ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 322, 2004-12-14 09:00

שלום שמחון: ברשותכם, אני רוצה לפתוח את הישיבה.

שלום שמחון: הצעת החוק הזאת עברה בקריאה ראשונה.

שלום שמחון: היא יוצרת איזשהו אי-שקט בזירה של מבצעים ומינויים.

שלום שמחון: אני מבין שגם היה דו-שיח בין חלק מהארגונים לבין המציעים.

שלום שמחון: הבנתי שהיה גם מכתב של חבר הכנסת יהלום, שמייד גם נקרא אותו.

שלום שמחון: אני מציע שנאפשר לחברת הכנסת נוקד ולחבר הכנסת יהלום להגיד כמה מילות פתיחה, ואז נתקדם.

אורית נוקד: אני חושבת שאין צורך להכביר במילים.

אורית נוקד: נדמה לי שהנוסח של הצעת החוק מדבר בעד עצמו.

אורית נוקד: המטרה היא לסייע לצרכנים, שיהיה גילוי נאות כדי שיידעו בדיוק מתי מסתיים החוזה.

אורית נוקד: אני מציעה שנתקדם.

אורית נוקד: העבודה מרובה, אנחנו לא יודעים מה יהיה עוד שבוע...

שאול יהלום: אני בהחלט מקבל את דברי חברתי, חברת הכנסת נוקד.

שאול יהלום: לעניין גילוי נאות, אומר שקיבלתי בכתב הערות של העיתון "ידיעות אחרונות" שכללו חמישה נושאים.

שאול יהלום: לגבי חלק מהנושאים אמרתי שההערות נראות לי ולגבי חלק מהנושאים אמרתי שהוועדה צריכה לדון בעניין.

שאול יהלום: בכל דבר הוועדה צריכה לדון, אבל לגבי חלק מהדברים לא הבעתי את דעתי ולגבי חלק אמרתי שאתנגד.

שאול יהלום: את תשובתי העברתי ליועצת המשפטית של הוועדה.

שאול יהלום: היועצת המשפטית אמרה שהיא תציג את הדברים מלכתחילה בישיבה, משום שבחלק מהדברים לפחות היא חושבת שצריך להבהיר את העניין יותר לעומק ממה שאני מצאתי לנכון, וקיבלתי את זה בשמחה.

שאול יהלום: הצעתי היא שהיועצת המשפטית תעבור על זה, ואם יש הערות, נדון בהן.

אתי בנדלר: אני מציעה שנקרא סעיף סעיף, והוועדה תשמע את ההערות של כל הצדדים ותכריע.

שלום שמחון: הדיון נפתח להערות כלליות של הצדדים.

שלום שמחון: בבקשה, נציג משרד התקשורת.

משה גלילי: ראשית, אני רוצה להקדים ולומר שלצערי לא הצלחנו להגיע לעמדה חד-משמעית מגובשת בין המשרדים.

משה גלילי: אני מדבר על משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, על משרד התקשורת ועל משרד המשפטים.

לאה ורון: מה זאת אומרת?

לאה ורון: אין עמדת ממשלה בעניין של הצעת החוק?

משה גלילי: אני מייד אפרט.

משה גלילי: אני רוצה להתייחס לנושא של התוספת הראשונה.

משה גלילי: לדעתנו, בתוספת הראשונה צריכים להיכנס שירותים – ואני מניח שאני לא צריך להסביר זאת – המשמעות שם היא עדיין שהאדם מוגן, אבל בכיוון ההפוך.

משה גלילי: לדעתנו, צריכים להיכנס לשם שירותים חיוניים, שירותים שלפעמים גובלים אפילו בחירום, ואני אפרט.

משה גלילי: שירות אחד זה טלפון בסיסי, שלדעתנו כל שירותי נייד בסיסיים.

אתי בנדלר: מר גלילי, אולי רק תבהיר על מה מדובר בתוספת הראשונה, כי אני חוששת שלא כולם זוכרים את הוראות החוק.

אתי בנדלר: התוספת הראשונה באופן כללי היא תוספת שבה יפורטו סוגי עסקאות, שהוראות החוק הזה לא יחולו עליהן.

קריאה: לא כל הוראות החוק.

אתי בנדלר: בסדר, חלק.

משה גלילי: אולי רונן ריינגולד שהוא משפטן יגיד את זה במילים קצת יותר מדויקות.

אתי בנדלר: יחול הסדר המפורט בסעיף 13א, סעיף (ג)(1).

קריאה: מה אומר ההסדר?

אתי בנדלר: הוראות סעיף (ב) שקובעות שעסקה לא תימשך באופן אוטומטי, להוראה כזאת לא יהיה תוקף.

אתי בנדלר: אני קוראת עכשיו את סעיף 13א: "(ג) הוראות סעיף קטן (ב) לא יחולו – (1) על סוגי העסקאות המפורטות בתוספת הראשונה, שקבע השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, ובלבד שהעוסק מסר לצרכן, לא יאוחר מ-30 ימים לפני מועד סיום העסקה או ההתחייבות, בנוסף לפרטים האמורים בסעיף קטן (א), גם הודעה על מועד הסיום; בהודעה יציין העוסק במפורש כי ההתקשרות ביניהם תימשך לאחר מועד סיום העסקה או ההתחייבות אלא אם כן יודיע הצרכן כי ברצונו לסיימן, וכן על זכותו של הצרכן לסיים את העסקה בכל עת; השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי לשנות את התוספת הראשונה".

אתי בנדלר: דהיינו, ברירת המחדל היא שעסקה שמגיע מועד סיומה, למשל עסקה שנחתמה לשלוש שנים, תסתיים בתום שלוש שנים ולא תוארך אוטומטית, אלא אם כן הצרכן הודיע בצורה פוזיטיבית שהוא מעוניין בהארכת ההסכם.

אתי בנדלר: הסעיף אומר שההנחה הזאת לא תחול לגבי עסקאות מסוימות שייקבעו בתוספת, ושם ההנחה היא שהעסקה כן תימשך, אלא אם כן הצרכן הודיע שברצונו להפסיק אותה.

משה גלילי: ונותן השירות חייב להודיע לו שזה נפסק.

אתי בנדלר: בתנאים המנויים בחוק.

משה גלילי: זאת אומרת שזה לא נשאר לגמרי באוויר.

משה גלילי: אנחנו מדברים על שירותי טלפוניה בסיסית, גם של טלפון נייח וגם של טלפון רט"ן, זאת אומרת סלולרי.

משה גלילי: אנחנו חושבים שלא רצוי שיתרחש מצב שבו מישהו נתקע עם הרכב בתאונה ואין לו אפשרות להשתמש בטלפון שברכב שלו, בהתחשב בכמות השימוש של טלפוניה במדינת ישראל.

משה גלילי: הנושא הבא זה אינטרנט.

משה גלילי: על זה אין לנו הסכמה.

שלום שמחון: חשבתי שכל החוק הזה חוקק בגלל הטלפונים הסלולריים.

משה גלילי: אני מדגיש שאני מדבר רק על שירות טלפוניה בסיסי.

משה גלילי: כל השירותים הנלווים וכל שירותי ערך מוסף, מצדנו שהחוק יחול עליהם.

קריאה: כל טלפון הוא בסיסי, מה זאת אומרת?

שלום שמחון: אני לא מציע להיתמם.

שלום שמחון: הרי החוק הזה לא חוקק בשביל 5,000 המנויים של עיתון הארץ.

קריאה: מה - - -

שלום שמחון: לא רציתי להגיד את המספר, מה אתם רוצים?

שלום שמחון: סליחה, 50,000 מנויים, זה יותר טוב?

משה גלילי: אני אבהיר עוד נקודה אחת.

משה גלילי: לגבי שירות טלפוניה בסיסי, זאת גם עמדת ממשלה, זאת לא רק עמדה של משרד התקשורת.

משה גלילי: אגיד למה לא הגענו לסיכום סופי - אגב, יכול להיות שתוך כדי הדיון כן נגיע.

משה גלילי: מאחר שנראה בעינינו חיוני השירות הזה, לעומת שירות של תא קולי, של העברת הודעה ושל שיחות ועידה, שהם לא שירותים בסיסיים.

משה גלילי: לגביהם לא צריך ליצור את ההחרגה הזאת.

משה גלילי: לדעתנו, שירותים בסיסיים הם שיחת טלפון רגילה, ואני לא זוכר כרגע בעל פה איזה עוד דברים נכנסים לתוך שירות טלפוניה בסיסי, שיש לו הגדרה בחוק.

שלום שמחון: אני רוצה לבדוק אם אני מבין את מה שאתה אומר.

שלום שמחון: נניח שאני עכשיו מנוי ב-YES - אתה אומר שהם לא יכולים לנתק לי את השירות, אבל הם יכולים לנתק לי את הזמנת הסרטים והכדורגל.

משה גלילי: בשלב הזה אני מדבר על טלפון.

משה גלילי: אם למשל קיבלתי תיבה קולית חינם.

משה גלילי: אחרי שלושה חודשים אני צריך להתחיל לשלם על זה.

משה גלילי: אני לא אשלם על זה, אלא אם הבעתי הסכמה פוזיטיבית, וזה מה שאומר החוק.

משה גלילי: לדעתנו, זה חלק גדול מהבעיה.

משה גלילי: אנחנו הבנו שהחוק נוצר לשם כך, אבל יכול להיות שלחברי הכנסת הנכבדים היתה גם כוונה אחרת.

משה גלילי: הרבה פעמים נותנים שירות של תא קולי בחינם, ואחרי שלושה חודשים אתה מתחיל לשלם עבורו כשבכלל שכחת שנתנו לך אותו בחינם.

משה גלילי: לגבי זה החוק בהחלט יחול.

אורית נוקד: המתנה הזאת מאוד מעצבנת.

משה גלילי: אני מסכים אתך.

משה גלילי: לכן אני מדגיש שאנחנו לא מדברים על שירותי ערך מוסף, אלא על שירות בסיסי.

שאול יהלום: ואם זה קשור אחד בשני?

משה גלילי: אם זה קשור אחד בשני, המשמעות היא שהיא נותנת את זה בחינם כל הזמן.

שאול יהלום: אם חברת הכבלים אומרת שהיא נותנת שירות בסיסי של טלפון רק למנויי הכבלים.

משה גלילי: אז ביום שהלקוח מתקשר, הוא רואה את זה, זאת לא עסקה לתקופה קצובה.

שאול יהלום: אבל היא אומרת שהיא לא יכולה לנתק את הבסיס.

משה גלילי: זאת צריכה להיות בעיה שלה.

משה גלילי: אם חברת הטלפון אומרת שהיא לא יכולה לנתק רק את התיבה הקולית בלי לנתק גם את השירות הבסיסי, זאת בעיה שלה.

משה גלילי: לפי החוק היא לא יכולה לקחת כסף על התא הקולי.

משה גלילי: אם היא לא מסוגלת לנתק את זה, ואם המילים לא מספיק ברורות, שמשרד המשפטים יעזור בניסוח.

שלום שמחון: דיברנו על טלפונים, עכשיו נדבר על שידורים.

משה גלילי: לגבי השידורים, אני מדבר על שירותים רב-ערוציים של כבלים ו-YES, אני לא מדבר על שירותים חופשיים, זאת אומרת לא טלוויזיה בקליטה חופשית, כי היא לא רלוונטית כאן.

משה גלילי: לדעתנו, גם לגביהם מדובר בשירות שהוא חיוני אבל גם של חירום.

משה גלילי: במצבי חירום אתה היום מעביר הודעות לאנשים דרך ערוצים מסוימים ברדיו ובטלוויזיה.

שאול יהלום: זאת עמדת הממשלה?

שלום שמחון: לפי מה שאתה אומר, המנוי שלי לטלוויזיה הקהילתית בגליל לא בסכנה.

אתי בנדלר: אני מנסה לחשוב על מה זה כן יחול.

שאול יהלום: מה זה מצב חירום?

שאול יהלום: עיתון "ידיעות אחרונות" לא מדווח על מצב חירום אלא רק הכבלים מדווחים?

משה גלילי: עדיין יש הבדל, כי את העיתון אתה מקבל פעם אחת ביום והטלוויזיה והרדיו פתוחים 24 שעות ביממה.

שאול יהלום: אבל אין לי טלוויזיה וכבלים, אלא אני קורא רק את עיתון "הצופה".

אתי בנדלר: יראו את זה בערוץ 1, שניתן לקליטה באוויר באופן חופשי.

שאול יהלום: אתה לא יודע שהכבלים נתונים במחלוקת במדינה שלנו ושיש אנשים שלא מכניסים אותם הביתה מטעמי פורנוגרפיה וכו'?

שאול יהלום: לא שמעת על זה?

משה גלילי: אותם אנשים שלא מכניסים לביתם טלוויזיה, לא ישלמו, ואז הכל בסדר.

שאול יהלום: לא, אבל אצלם העיתון קובע את מצב החירום.

משה גלילי: אני מדבר על הודעות חירום, על זמן אמת.

משה גלילי: לדעתי, אותו אדם שלא רואה טלוויזיה, חייב להקשיב לרדיו.

אורית נוקד: האם אלה שני הדברים בלבד או שיש עוד דברים?

משה גלילי: הדבר השלישי שאנחנו מבקשים זה את נושא האינטרנט.

משה גלילי: שם יש בעיה צרכנית שצריך לשקול אותה אחד מול השני.

שאול יהלום: זאת עמדת הממשלה?

עידית צרנוביץ: אין עמדת ממשלה, לגבי התוספת.

שאול יהלום: עמדת הממשלה היא רק לגבי הטלפון הבסיסי?

עידית צרנוביץ: כן.

משה גלילי: עמדת הממשלה היא לגבי טלפוניה בסיסית, נייחת ורט"ן.

משה גלילי: העמדה של משרד התקשורת היא גם לגבי שידורים.

משה גלילי: כבוד היושב ראש, חברי הכנסת, באינטרנט השירות הוא עניין צרכני.

משה גלילי: אם מנתקים אותך, מחר תהיה לך כתובת אי-מייל אחרת.

משה גלילי: הבעיה פה היא צרכנית, נשקול אותה אחד מול השני.

שלום שמחון: אתה מדבר על שלושה דברים: אחד – שידורי הטלוויזיה הרב-ערוציים, והשני – טלפון בסיסי, והשלישי – אינטרנט.

שאול יהלום: אם החוק הוא חוק כללי על כל השירותים במדינה, יכול להיות שצריך להתחשב בכך שכאשר מדובר על כל מה שקשור למצבי חירום ולעניין של חיים ומוות, לכל אדם במדינה יש רדיו, אבל לא אינטרנט ולא כבלים.

שאול יהלום: אם אדם יקבל הודעות חירום ברדיו, אני מבין, אבל אם הולכים להוציא שטחים נרחבים מהחוק ובסוף החוק ידבר רק על העיתונות - - -

שלום שמחון: אם זה הכיוון, אני מציע כבר עכשיו להוציא החוצה את העיתונים.

שאול יהלום: בדיוק, אז אני אומר שלא יכול להיות דבר כזה.

שאול יהלום: על החוק לכלול הכל, את כל ענפי המשק, ולהוציא את הרדיו אם צריך – לא צריך, הוא לא עולה כסף, אז אין בעיה – בשביל הודעות חירום ולא להוציא שום דבר אחר.

שאול יהלום: לגבי אותם שירותי חירום, הם צריכים קצת להתאמץ ולשלוח שליח לבתים כדי להחתים אנשים.

אתי בנדלר: זה קשור יותר לתקופה מוגבלת, כך שאין בעיה עם הודעות חירום - - -

שלום שמחון: אדוני הממונה על הגנת הצרכן, אני מבין שמישהו מאלץ אותנו להגן על החברות?

יצחק קמחי: לנו יש עמדה שלנו.

יצחק קמחי: צרכנים שקיבלו במסגרת עסקה סתמית כלשהי מנוי חינם לשלושה חודשים – ולא נזכיר את החברות - אחר כך חשבו שהמנוי הסתיים והיו מנויים בכלל בחברה אחרת, כאשר אחרי שנה הם פתאום קיבלו חשבונות מנופחים, כי העיסקה נמשכה למרות מתנת החינם שהם קיבלו לאותם שלושה או שישה חודשים.

אורית נוקד: לך תנסה לבטל את העיסקה.

יצחק קמחי: בדיוק.

יצחק קמחי: אם החברה רוצה מאוד לשמור על האי-מייל של הלקוח, היא לא תעביר את זה למישהו אחר.

יצחק קמחי: זה לא ילך לאיבוד או יגרום לכך שהצרכן ייפגע.

יצחק קמחי: אם הוא אכן נפגע ולא ידע ולא שמע וכן רוצה לחדש את ההסכם, האי-מייל עדיין יחכה לו ולא ייעלם.

יצחק קמחי: לדעתי, אין שום צורך להאריך את התוספת מעבר למה שהוסכם והודגש פה על ידי חנה ורוני לגבי טלפוניה נייחת וטלפוניה ניידת שירותים בסיסיים.

שלום שמחון: האם אתה תומך בעמדה שהציג פה מר גלילי?

חנה טירי: בוא נעשה סדר בדברים.

חנה טירי: לגבי העסקאות שאנחנו מסכימים להכניס לתוספת, יש הסכמה בינינו לבין משרד התקשורת ומשרד המשפטים לגבי שירות טלפון נייח.

חנה טירי: אנחנו חושבים שיש מקום להכניס לתוספת גם את הטלפון הנייד, ובלבד שכל השירותים הנלווים לא ייכנסו לתוספת.

אתי בנדלר: אני חושבת שבכל מקום שיש תחרות בין חברות, זה מאוד מסוכן לעשות את זה.

חנה טירי: ושירות לחצני מצוקה - - -

אילן ליבוביץ: אני רוצה להבין, אנחנו ממשיכים להגן על הסלולר - - -

אבי רימון: במקרה הזה, זה כדי להגן על הצרכנים.

לאה ורון: אתה מוכן לומר לנו מי אתה בבקשה?

אבי רימון: שמי אבי רימון, ואני מייצג את חברת מירס.

לאה ורון: מירס, את האינטרס של הצרכנים...

אבי רימון: וגם את הצרכנים במקרה הזה, כי עם כל הכבוד, אנחנו 24 שעות - - -

שאול יהלום: אנחנו לא...

אבי רימון: גם אתם, אבל גם אנחנו.

שלום שמחון: אנחנו צריכים למצוא את נקודת האיזון.

שלום שמחון: אני מציע שאנחנו לא נזלזל באינטליגנציה שלכם ושאתם לא תזלזלו בשלנו.

שלום שמחון: אנחנו מבינים שכללי המשחק בשוק הזה שנקרא שוק מנויים ומבצעים וכן הלאה עשויים להיות מושפעים מהצעות החוק שהוגשו על ידי חברת הכנסת נוקד וחבר הכנסת יהלום.

שלום שמחון: אנחנו צריכים לנסות למצוא פה את נקודת האיזון שתאפשר מצד אחד את המשך קיומם של המבצעים והמנויים, אבל מצד שני גם לא תעשוק את הצרכנים.

שלום שמחון: הוועדה שאתה מופיע בה מעת לעת מנסה להגן על הצרכן ככל האפשר.

שלום שמחון: אנחנו לא רוצים לחסל את התחרות ביניכם ואת המבצעים, אבל בואו נחפש פה את נקודת האיזון.

אבי רימון: אני יכול להציע משהו.

אבי רימון: הבעייתיות שיוזמי החוק הצביעו עליה נוגעת למצב שאדם מתקשר בעיסקה כלשהי בתנאים מפתים, ואחרי תקופה מסוימת התנאים האלה משתנים, ולמעשה הוא נפגע.

אבי רימון: יש כאן כביכול עסקת עוקץ, פיתוי.

אבי רימון: אבל חלק גדול ורוב העסקאות אינן כאלה, לפחות בתחום הסלולרי.

אבי רימון: ברוב המקרים ניתנות הטבות ללקוח כדי להקל עליו את הכניסה למינוי.

אבי רימון: אנחנו עושים לו מימון של המכשיר ונותנים לו הטבות כאלה ואחרות, אבל ברוב המקרים התנאים הבסיסיים שלו, אחרי תקופת ההתחייבות, אינם משתנים.

אבי רימון: כשאין שינוי בתנאים הבסיסיים של הלקוח כשזה הבסיס של העסקה– זמן האוויר נשאר אותו דבר והמחיר הקבוע נשאר אותו דבר – במקרים האלה אני לא חושב שיש צורך להעניש.

שלום שמחון: למה?

שלום שמחון: אבל האם אתה מודיע לי שהמנוי מסתיים בעוד חודש?

אבי רימון: היום אני לא מודיע, כי זה מאוד קשה להודיע.

שלום שמחון: אבל לפי הצעת החוק אתה תצטרך להודיע.

אבי רימון: אני אומר בוא נחיל את אותן נורמות שאנחנו מבקשים להגן על הצרכן על מקרים בהם הצרכן באמת נפגע, ולא במצב שהוא לא נפגע.

שאול יהלום: זה סובייקטיבי.

שאול יהלום: כשאתה אומר שאתה פורס את המימון של המכשיר, סובייקטיבית אתה אומר שזאת לא הטבה.

שאול יהלום: אתה קובע לעצמך שזאת לא הטבה.

שאול יהלום: זאת האימא של ההטבה.

שאול יהלום: ..

אבי רימון: אני לא אומר שזאת לא הטבה, זאת הטבה, אבל למה אתה מעניש אותנו?

שלום שמחון: מר רימון, נניח שאני מנוי על שירות הביפר.

שלום שמחון: השירות מודיע לי שיש לי היום תקלה באזור רמת גן ושלא תהיה לי קליטה.

שלום שמחון: למה את זה הם יכולים להודיע לי, והם לא יכולים להודיע לי שנגמר המנוי שלי?

שלום שמחון: אותו דבר לגבי הסלולרי - אני מקבל פה כל שנייה SMS.

אבי רימון: בהצעה שתי מטלות עיקריות: אחת – מטלת ההודעות שאתה מטפל בה.

שלום שמחון: חג שמח ליומולדת.

אבי רימון: והשנייה – כשהעיסקה מתבטלת, אני צריך לנתק את השירות, אם לא קיבלתי הסכמה פוזיטיבית.

אבי רימון: לגבי ההודעות, כדי לארגן את כל מנגנון ההודעות, אתה צריך מחשוב ומידע מאוד מתוחכמים.

אבי רימון: יש מאות אלפי לקוחות, אם לא מיליונים.

אבי רימון: לכל לקוח יכולים להיות כמה מכשירים ולכל מכשיר יכולות להיות תקופות שונות, כך שזה מאוד מקשה על מערכות המחשוב שלנו וזה מסובך.

אבי רימון: על פי החוק, אנחנו צריכים מגוון של הודעות.

שלום שמחון: עכשיו הוזלנו לכם את שירות ה-SMS, אז זה מאוד פשוט לעשות את זה.

אבי רימון: השירות שלנו לא השתנה.

אתי בנדלר: אני מבינה שאתה כבר גולש להוראות סעיף (א), שלא יצטרכו לתת הודעה ושהחוק לא יחול על חברות הסלולר.

לאה ורון: בכלל על החברות, למה רק הסלולר?

אבי רימון: אני מנסה לדבר על שורשו של החוק.

אבי רימון: אני חושב שהחוק צריך לטפל באותם מקרים שבהם הצרכן נפגע.

אבי רימון: היכן הצרכן נפגע?

אבי רימון: כאשר אני משנה לו את המחירים, או כאשר יש חוסר שקיפות.

אבי רימון: אם אנחנו לא משנים את המחירים בתום תקופת ההתחייבות, אני לא רואה שום סיבה להעניש אותנו על כך שנתנו הטבה ללקוח.

אבי רימון: למעשה, בעקיפין אנחנו מענישים את הלקוח.

שלום שמחון: עבורכם זאת הבעיה הפשוטה ביותר, כי אתם עובדים עם הארגונים.

שלום שמחון: אתם שואלים את הארגון פעם אחת.

אבי רימון: החוק לא חל על ארגונים, אלא הוא חל על הצרכן.

אבי רימון: זה חוק הגנת הצרכן, אז הוא לא חל על ארגונים.

שלום שמחון: מי רוב הלקוחות שלכם?

אבי רימון: אני לא מדבר רק על מירס, אלא בראייה של הקהל הפרטי.

לאה ורון: אז תתמקד בהערות של חברת מירס, אם לא קשה לך.

אבי רימון: אנחנו חושבים שהחוק צריך לחול במקום שמשנים את התנאים לרעה.

אבי רימון: אני חושב שהחוק לא צריך לחול במקום שאנחנו נותנים הטבות קלות ערך.

אבי רימון: אם אני אתן ללקוח שלי הנחה של 50 שקלים, ברגע שאני נותן הנחה שהיא תקופתית, לא משנה מה, מייד החוק הזה חל.

אבי רימון: ההנחה הזאת היא טפלה לעיסקה העיקרית.

אבי רימון: אני חושב שהנחות והטבות שהן טפלות לעיסקה העיקרית, לא צריכות לגרור את העיסקה כולה למסגרת החוק.

לאה ורון: אז אל תציעו הצעות טפלות.

אבי רימון: אז הלקוח פשוט לא יקבל הנחות.

אבי רימון: אם אנחנו נותנים הנחות על הטובין ולא על השירות העיקרי, אני לא חושב שגם זה צריך לגרור אותנו למסגרת החוק.

אבי רימון: המכשירים האלה עולים לנו כמה מאות דולרים.

אבי רימון: אם הלקוח רוצה לרכוש את המכשיר, הוא צריך לשלם משהו כמו 2,000 שקל.

אבי רימון: אף חברה לא עושה את זה, אבל אנחנו פורסים את התשלום ונותנים הנחות.

אבי רימון: לפי החוק הזה, אין לנו מניע לעשות את זה, אנחנו מקבלים עונש.

אתי בנדלר: אני רק אתייחס לנקודות שמר רימון העלה.

אתי בנדלר: אני זוכרת את דברי המציעים, כשהם הציגו את הצעתם.

אתי בנדלר: אני חושבת שהדוגמאות שאתה בדיוק מדבר עליהן הן הדוגמאות שהצעת החוק הזאת באה לחסום, דהיינו ניתנו כאן דוגמאות – ותקנו אותי אם זכרוני מטעה אותי - של חברות סלולר שמתקשרות עם לקוח, כשהן טוענות שתוקף ההתקשרות אינו מוגבל בזמן, ורק עבור המכשיר הלקוח משלם במשך 36 חודשים.

אתי בנדלר: מסתיימים אותם 36 חודשים, הלקוח אינו מודע לזה שהוא אינו מחויב לחברות הסלולר ושהוא יכול באותו שלב להגיד לחברת הסלולר "שלום לך, אני עובר לחברה אחרת", ואז הוא יכול לעשות שופינג בין חברות הסלולר ולקבל תנאים הרבה יותר טובים.

אתי בנדלר: זאת היתה אחת הדוגמאות שעליה דיברה חברת הכנסת נוקד.

אתי בנדלר: הצעת החוק באה לחסום בדיוק את המצב הזה.

אבי רימון: יורשה לי לענות?

שלום שמחון: תאמין לי ששכר הטרחה שלך שולם היום.

שלום שמחון: ..

אבי רימון: אם אין התחייבות ללקוח, הוא יכול בכל שלב לנטוש, גם לפני תום התשלום - - -

מיכל רפאלי-כדורי: אני מייצגת את חברת YES.

מיכל רפאלי-כדורי: אני חושבת שאני לצורך העניין מייצגת גם את חברות הכבלים, אבל לא תיאמתי את זה איתן.

מיכל רפאלי-כדורי: אנחנו רואים עצמנו בקדמת השירות להודיע ללקוחות בכל דרך אפשרית שהמבצע שלהם עומד להסתיים.

מיכל רפאלי-כדורי: יתרה מזה, אנחנו גם עושים את זה בפועל על המסך.

מיכל רפאלי-כדורי: כל לקוח שמצטרף אלינו לתקופת היכרות, כלומר ל-12 חודש, חודש לפני כן מופיעה אצלו על המסך הודעה.

מיכל רפאלי-כדורי: ברגע שהוא פותח את הטלוויזיה, הוא נכנס לחדשות ערוץ 2, ובמקום הכי בולט נרשם שתוך 30 יום עומד להסתיים המבצע שלו ושיש להתקשר אלינו למספר זה וזה.

מיכל רפאלי-כדורי: כשהוא מתקשר אלינו, מציעים לו משהו אחר.

מיכל רפאלי-כדורי: הוא יכול גם להגיד שאם לא ניתן לו את אותו מבצע, הוא יעבור למתחרה שלנו.

מיכל רפאלי-כדורי: מתקיים דיאלוג.

מיכל רפאלי-כדורי: אין לנו שום ויכוח עם חובת ההודעה, אין לנו בעיה להודיע על כך גם בכוכבית בחשבונית כל חודש.

מיכל רפאלי-כדורי: יש לנו בעיה אמיתית – ואני חושבת שזה יעמיס על כולנו משהו מיותר – עם ההודעה פוזיטיבית.

מיכל רפאלי-כדורי: לכאורה נראה פה כאילו מישהו עושה לובי לרשות הדואר.

מיכל רפאלי-כדורי: אתם אומרים לחייב את כל האנשים להכניס מכתב למעטפה עם בול ולשלוח אותו אלינו.

מיכל רפאלי-כדורי: אנשים לא יעשו את זה, זה מטריד אותנו.

חנה טירי: זה לא חייב להיות בכתב.

שלום שמחון: אני יכול לתקשר אתכם על המסך?

מיכל רפאלי-כדורי: חלק מהלקוחות יכולים וחלק לא.

אורית נוקד: איך זה נעשה במסך?

אורית נוקד: אנשים בני 70 יכולים להגיע בקלות להודעה הזאת?

מיכל רפאלי-כדורי: אם הוא מנוי שלי, הוא יודע לפתוח את הטלוויזיה.

שלום שמחון: נאמר פה על ידי חברת YES שעל המסך מופיעה מעטפה שלא משתחררת כל עוד לא שחררת אותה.

שלום שמחון: אם בלחיצה אחת אתה מקבל על המסך את תמונת המצב, האם זה מספק אתכם?

שאול יהלום: לא, כי אין פוזיטיביות.

שאול יהלום: כפי שאמרה מיכל רפאלי-כדורי, מתנהל דיאלוג, אבל אנחנו לא יודעים מה יהיה בסופו.

שאול יהלום: יכול להיות שבסיום הדיאלוג אחת הטלפניות לא הבינה טוב, או קיבלה בונוס על זה שהיא מבינה טוב.

שאול יהלום: אם תגידי שאחרי סיום הדיאלוג יש לך הקלטה שלו – אנחנו הצענו הקלטה – כדי שאם מחר יהיה בירור תשתמשי בהקלטה, זה משהו אחר.

שלום שמחון: הוא אומר שייווצר ביניכם קונטקט, אם באמצעות שיחת טלפון שאצלכם הוקלטה במערכת.

שלום שמחון: אם אני פונה אליכם לקבלת שירות, השיחה שלי מוקלטת, כך שגם אם בא נציג אליכם הוא יודע מה היה קודם.

שלום שמחון: המציעים אומרים שייווצר קונטקט ביניכם לבין הלקוח.

שלום שמחון: אם הוא נוצל וזה מתועד אצלכם, את לא צריכה את המעטפה עם הבול.

שלום שמחון: אם זה מקובל עליכם, זה עונה גם לגבי אחרים.

שלום שמחון: מה שאומר חבר הכנסת יהלום זה שהמגע הזה חייב להיווצר.

שלום שמחון: אנחנו עכשיו משרתים את חברת בזק.

מיכל רפאלי-כדורי: אני לא אמרתי שאתם משרתים, אבל זאת התוצאה.

שלום שמחון: ויתרנו על הבול, עברנו לשיחת טלפון.

שלום שמחון: בול עולה 1.20 שקלים ושיחה עולה 22 אגורות.

שאול יהלום: צריך להיות אקט חיובי, מה אנחנו מבקשים?

שלום שמחון: הוא לא חייב לשלוח מכתב, אלא חייב רק להיווצר המגע.

שלום שמחון: ממילא מתואם אצלכם מגע.

שאול יהלום: מגע או הוכחת מגע, הקלטה גם בסדר.

שאול יהלום: צריך להיות אקט חיובי ברור.

גלעד ארדן: ואם יהיה תיעוד?

גלעד ארדן: אם הלקוח התקשר ונרשם שהיא שוחחה אתו?

שאול יהלום: לא, היא מקבלת בונוסים ומפתה אותי.

גלעד ארדן: חבר הכנסת יהלום, ואם יהיה תיעוד לשיחה, יגיעו עם זה לבתי משפט ויציגו את ההקלטות?

גלעד ארדן: אני מניח שבמאה אחוז מהמקרים הם יעדיפו להחזיר לו את כספו על כמה חודשים.

שאול יהלום: מספיק שהחברות יגיעו פעם ב-10 שנים לבית משפט.

שאול יהלום: הרי מה אנחנו רוצים כאן?

שאול יהלום: שתהיה הסכמה חיובית מפורשת.

שאול יהלום: אין ספק שאם יש הקלטה, החברות יקפידו.

מיכל רפאלי-כדורי: חשוב לי שחברי הכנסת יידעו דבר שהוא נכון לגבי חברת YES ואני מניחה שזה יכול להיות נכון גם לגבי אחרים.

מיכל רפאלי-כדורי: כבר כיום על המסך שלנו בערוץ 144, ערוץ שפתוח חינם לכל לקוחותינו והוא ערוץ מידע, בהוראה של מועצת הכבלים ובהסכמה שלנו כמובן, מופיע על המסך המחירון המלא שלנו שמתעדכן כל חודש.

מיכל רפאלי-כדורי: זה מופיע אצלנו על המסך בשירות הלקוחות שלנו.

אורית נוקד: זה כללי.

מיכל רפאלי-כדורי: זה קיים אצלו בבית.

שאול יהלום: מי מגיע לערוץ 144?

שאול יהלום: אני אוותר על "ארץ נהדרת" בשביל ערוץ 144?

שלום שמחון: אנחנו הבנו את מה שאמרת לגבי השירות שלכם.

שלום שמחון: הכל טוב ויפה, אבל מבקשים המציעים שייווצר מגע, שיכול להיות באמצעות שיחת טלפון.

שלום שמחון: יש פה ויכוח עם הממשלה איזה שירותים יהיו בתוספת הראשונה.

שאול יהלום: לא עם הממשלה, עם נציג אחד מהממשלה.

שאול יהלום: הממשלה אומרת טלפון נייח, ואנחנו מסכימים לכך.

שאול יהלום: מעבר לטלפון נייח יש נציג של השר אולמרט, זה לא ממשלה.

רוני נויבואר: אנחנו חשבנו ששירותים חיוניים צריכים להיות בתוספת.

רוני נויבואר: למיטב הבנתנו, זה בוודאי טלפון נייח.

רוני נויבואר: אנחנו כן חשבנו שסלולר גם בפנים.

רוני נויבואר: בוודאי שאם חברי הכנסת סבורים שטלפון נייד זאת פריבילגיה מסוימת ושזה עדיין לא שירות אקוטי, אנחנו יכולים מבחינת משרד המשפטים לשקול את זה.

רוני נויבואר: העניין הוא שיש לנו חילוקי דעות עם משרד התקשורת לגבי ספק גישה, כבלים ולוויין.

גלעד ארדן: אני מצטער שהגעתי מאוחר לישיבה.

גלעד ארדן: למה הטלפון הנייח אמור להיכלל בתוספת הראשונה?

רוני נויבואר: למיטב ידיעתנו, הרעיון היה שאם בזק היתה מציעה לך הנחה על האפשרות שלך להוציא שיחות בקו הנייח שלך או לקבל שיחות לתקופה מסוימת, לפי החוק באופן כללי היו צריכים לנתק אותך בתום התקופה הזאת.

רוני נויבואר: יש לנו חשש לגבי הטלפונים, כי אנחנו אומרים שטלפון גם משמש אותך כדי להזעיק עזרה.

רוני נויבואר: יכול להיות שאנחנו טועים.

רוני נויבואר: אנחנו חושבים שזה הדבר הנכון ושזה האיזון הנכון, אבל זה באמת ויכוח על האיזון.

גלעד ארדן: דרך אגב, אני מכיר היום הרבה סטודנטים שאין להם קו בזק בדירה בגלל האחזקה ויש להם רק קו סלולר.

רוני נויבואר: לכן חשבנו שגם סלולר צריך להיות בפנים.

רוני נויבואר: כל זה כדי שבמצב חירום הם יוכלו להתקשר?

רוני נויבואר: מה זאת אומרת?

רוני נויבואר: אדם צריך להיות אחראי.

רוני נויבואר: אם הוא מביא את עצמו למצב כזה, זאת בעיה שלו.

רוני נויבואר: זה נראה לי יותר כמו הגנה של המדינה על עצמה.

אורית נוקד: אני רוצה לשאול שאלה לגבי מצבי מצוקה וחירום.

אורית נוקד: האם כאשר אדם לא משלם את חשבונותיו מנתקים אותו?

קריאה: מנתקים אותו.

אורית נוקד: ומה קורה אז עם הדאגה לכל אלה שיכולים להיות נתונים במצבי מצוקה?

אורית נוקד: אני לא מבינה למה הם בכלל צריכים להיות בתוספת.

שאול יהלום: למה באמת כאן משרד המשפטים לא דואג לו?

שאול יהלום: אולי טלפון בסיסי אסור לנתק?

אורית נוקד: אם מנתקים אותם בכזאת קלות, למה להכניס אותם לתוספת?

שאול יהלום: אני באמת הייתי בטוח שלא מנתקים.

עזגד שטרן: אני מרגיש בדיון שאנחנו די נקלענו לעניין הזה שלא לצורך.

קריאה: שלא ברצוננו.

עזגד שטרן: זה בוודאי, את זה אין צורך לומר.

עזגד שטרן: מה שהעלה את כל הנושא הזה למודעות הציבורית ולקשיים הם העסקאות המורכבות והמסובכות, עם כל מיני סעיפים ותתי סעיפים עם מסלולים כאלה ומסלולים אחרים, עם התחייבות ל-36 חודשים, שקיימות בכל המדיה האחרת שמדברים בה.

עזגד שטרן: הנושא של העיתונות הוא נושא של מכירת עיתון, של מוצר אחד, מחיר ידוע, מוכר לכל אדם, ואין בו עסקאות לא ל-36 חודש, לא ל-24 חודש.

עזגד שטרן: מדובר על תקופה קצרה של הנחה, כדי ליצור הכרה עם העיתון.

עזגד שטרן: אני אומר שוב את טובת הצרכן, ואני לא מייצג את טובת הצרכן, אבל התוצאה היא שכל מה שיצטרכו העיתונים לעשות זה לקצר את תקופת ההנחה.

עזגד שטרן: זאת תהיה התוצאה ולא יהיה שינוי, משום שלאחר תקופת ההנחה כל אדם יכול להתנתק כל יום.

עזגד שטרן: אף אחד לא מחויב פה לא ל-24 חודשים ולא ל-36 חודשים.

דוד טל: זה לא מדויק, כי אם תרצה מאוד מאוד שאני אהיה הלקוח שלך, אתה תעשה מאמץ קצת יותר גדול, מעבר למאמץ הרגיל, לקצר את התקופה הזאת, כדי שאני אהיה עדיין מנוי שלך.

עזגד שטרן: אתה לא מנוי שלי בתקופה הזאת, זאת תקופת היכרות.

דוד טל: אתה תרצה שאני אכיר אותך אפילו טוב יותר ומקרוב יותר.

דוד טל: אני לא רואה סיבה שתיתן לי שלושה חודשים במקום חמישה חודשים.

עזגד שטרן: האמת היא שגם היום אני נותן תקופה שהיא פחות ממה שאנחנו קוראים לו תקופה קצובה.

דוד טל: תלוי עד כמה זה חשוב לך.

עזגד שטרן: הרי ההתיישרות בסופו של דבר תהיה רק לרעת הצרכן, משום שאפילו היום אני מתחת לתקופה הקצובה שהולכת להיות מוארכת.

עזגד שטרן: אני מדבר כרגע בלשון כללית, עוד לפני שאנחנו נכנסים כמובן לסעיפי החוק.

עזגד שטרן: העיתונים אינם המטרה הנכונה, והם אינם נופלים בקטגוריה הזאת שלפיה מחייבים מישהו לתקופות ארוכות, בהן הוא לא יכול להתנתק והוא פתאום נכנס למשהו שהוא לא התכוון להתחייב אליו והוא גם לא מבין אותו כל כך.

עזגד שטרן: הדברים מאוד מובנים וברורים.

עזגד שטרן: אנחנו גם שולחים לכל אחד עם אותיות אדומות את הנוסח עליו הוסכם.

עזגד שטרן: כל השאלה היא מה אורך תקופת ההנחה שהוא יקבל.

עזגד שטרן: החוק הזה רק יגביל את תקופת ההנחה שהצרכן יכול לקבל.

שלום שמחון: מה אתם בעצם מציעים?

עזגד שטרן: אנחנו חושבים שאנחנו לא צריכים להיות ב"חגיגה" הזאת.

שלום שמחון: ואם תהיו, מה אתם מציעים?

עזגד שטרן: יש שני מצבים: אחד - נעשית עסקה פרונטלית בה אדם חותם על חוזה, וזה בוודאי מחוץ לבעיות של החוק, משום שאם אדם חתום על חוזה, החוזה מחייב.

עזגד שטרן: השני - עסקאות טלמרקטינג, בהן מתקשרים עם אדם ומציעים לו לקבל תקופת הנחה של ארבעה, חמישה חודשים ולאחר מכן אם לא יבטל את ההסכם, ימשיכו לשלוח לו עיתון במחיר הרגיל.

עזגד שטרן: הוא יכול להתנתק כל יום והוא לא מחויב לתקופה קצובה ארוכה.

עזגד שטרן: בנוסף לכך, הרי הלקוח נותן את כרטיס האשראי שלו.

שלום שמחון: אני רוצה להתייעץ עם חברי הכנסת.

שלום שמחון: חברי הכנסת, בואו לשנייה אחת נהיה לבד, למרות שיש עוד נוכחים בחדר.

שלום שמחון: אני חושב שאני מתחיל להבין את העניין של העיתונות היומית.

שלום שמחון: השאלה היא האם אנחנו לא יכולים לעשות הפרדה בין העיתונות היומית לבין הירחונים והשבועונים, כמו "מסע אחר".

שלום שמחון: אם נתפור את זה למסלול של הפרדה בין העיתונות היומית לבין המינויים על שבועונים, נוכל להתקדם.

אורית נוקד: אני רוצה לשמוע מה אומרת היועצת המשפטית של הוועדה.

אורית נוקד: אני רוצה גם להבין איך זה מסתדר עם כרטיסי אשראי, שמר עזגד שטרן התחיל לדבר עליהם.

אורית נוקד: אולי נשמע את סוף הדברים, כדי שנוכל לקבל החלטה.

דוד טל: אדוני היושב ראש, אני חושב שאנחנו צריכים לבדוק את מה שאמר כרגע מר עזגד.

דוד טל: אם אנחנו מתרשמים ממה שהוא אמר, אני חושב שצריך להחריג אותם, אבל הוא עדיין לא שכנע אותי, מפני שאני יודע שהעיתונים נותנים גם "לאישה", "רייטינג" ו"פנאי פלוס".

שלום שמחון: זה בדיוק מה שאמרתי שנפריד.

עזגד שטרן: אני מדבר כרגע על הקו שהלך בו היושב ראש ועל ההפרדה.

עזגד שטרן: אחר כך נדבר על הנושאים האלה.

שאול יהלום: אני מוכן להחריג אותם, אם הדרך השיווקית שלהם שונה מהדרך השיווקית של הסלולריים וכל השאר, ששם אתה חש את זה ביום יום.

קריאה: מה ההבדל?

שאול יהלום: אדוני היושב ראש, עם כל אהדתי לעיתונים, אני חושב שברגע שנחריג תחומים שלמים, מר גלילי באמת יהיה צודק.

שאול יהלום: הוא יגיד שצריך להחריג גם את הסלולרי ואת האינטרנט, וגברת רפאלי-כדורי תגיד שצריך להחריג את YES ואת הכבלים.

שלום שמחון: יש הבדל אחד, שלחברות הסלולריות יש שר ממונה ולעיתונים אין שר, אז אולי ימנו שר עיתונות, ובכך נגמור את העניין.

שלום שמחון: ..

שאול יהלום: אנחנו צריכים לדבר על עקרונות.

שאול יהלום: אדוני היושב ראש, אני מציע שהעקרונות יהיו אחידים לכולם.

שאול יהלום: העיקרון הראשון שאני חושב שצריך לקבל זה שבאופן עקרוני כאשר אדם חותם על עסקה, נניח עם העיתון, והעיסקה אומרת שהעיתון עולה 100 שקלים לחודש, והוא חותם שהוא יודע שהעיתון עולה 100 שקלים לחודש, אז אין שום בעיה.

שאול יהלום: מתי הבעיה צצה גם בעיתון, וזה לא משנה אם זה "מסע אחר" או "ידיעות אחרונות"?

שאול יהלום: כשהטלפנית אומרת לי שצריך לשלם 20 שקלים עבור חמישה חודשי התקשרות ומבקשת את כרטיס האשראי.

שאול יהלום: אני שמח וטוב לב כי שכחתי בכלל מהעניין ואני קורא כל יום את העיתון, ואחרי חמישה חודשים לא מודיעים לי דבר, ואם מודיעים לי באיזה נייר מודפס, אני זורק אותו כמו שאני זורק עוד מאה אלף דברים, ולמרות שאני לא עושה שום פעולה חיובית, אחרי 10 חודשים אני פתאום רואה שהתחילו להוריד לי את התשלום המלא.

שלום שמחון: אתה הולך להקצנה עכשיו.

שאול יהלום: אני רוצה לומר את הצעתי לכל החברות, ואני גם אומר משהו שלא דיברנו עליו.

שאול יהלום: אני נכנס לראש של הצרכן.

שלום שמחון: שלא יתפרש פה שאנחנו מחוקקים איזו הצעת חוק נגד העיתונים.

שאול יהלום: אני לא מגן על צרכן שמקבל דבר בחינם.

שאול יהלום: אם מדובר על תקופת מבצע להכרת עיתון בחינם, נניח שלושה חודשים, זה מובן לי, כי אם הוא מקבל את העיתון בחינם, הוא לא יכול לטעון שהוא חשב שלמשך כל חייו יתנו לו עיתון "הארץ" או "ידיעות אחרונות" בחינם.

שאול יהלום: אם זה בחינם, שיעשו תקופות מבצעים לחינם, והחוק לא יחול על זה.

דוד טל: אם זה בחינם, לא צריך כרטיס אשראי.

שאול יהלום: כרטיס האשראי מחויב רק מסוף התקופה שניתנת בחינם.

שאול יהלום: כך אתה נוהג באופן שבו הכל גלוי.

שלום שמחון: אני הצעתי עמדת פשרה.

עזגד שטרן: הנושא הוא הנושא של העסקאות שנעשות בטלפון.

עזגד שטרן: בטלפון גם נקשרת עסקה.

עזגד שטרן: על פי דיני החוזים בארץ, עסקה נקשרת גם בשיחה טלפונית.

עזגד שטרן: יותר מכך, ההוכחה שנקשרה עסקה היא כשאדם מוסר כרטיס אשראי.

עזגד שטרן: הרי לא המצאתי שיש לי עסקה עם הלקוח הזה, אלא הוא מסר כרטיס אשראי.

עזגד שטרן: אומר חבר הכנסת יהלום שיכול להיות שסיפרו לו סיפור אחד בשיחה בטלפון, אבל בסוף מחייבים אותו על עסקה אחרת.

עזגד שטרן: אני לא חושב שכך נוהגים עיתונים.

עזגד שטרן: אני לא חושב שזאת הדרך הנכונה.

עזגד שטרן: אפשר גם לבדוק את זה ולעשות באופן מקרי שיחות כאלה ולנסות להתקשר ולראות אם זה מה שקורה.

עזגד שטרן: אני אומר לכם שזה לא קורה.

לאה ורון: זה לא מבדיל את העיתונים מחברות אחרות.

עזגד שטרן: הנקודה האמיתית היא שלמרות שנחתם חוזה, צריך להביא לידיעתו של האזרח מה הם בדיוק התנאים שהוא חתם עליהם.

עזגד שטרן: את זה אנחנו ממלאים ומתכוונים למלא לחלוטין.

עזגד שטרן: כמו שאמרתי, לא רק שהלקוח חתם ועכשיו נמצא בארבעה, חמישה חודשים של עסקה.

עזגד שטרן: תוך חודש ימים, הרבה זמן לפני שהעיסקה הזאת מסתיימת, זאת אומרת תקופת ההנחה, הוא מקבל את החוזה עם אותיות אדומות מודגש בדיוק לאיזו תקופה מדובר, כמה זמן ההנחה, מתי הוא יכול "להשתחרר" לאחר מכן, עם מספר טלפון שהוא גם יכול להתקשר אם יש לו איזה שהן השגות על העניין הזה.

לאה ורון: הנימוקים שאתה מעלה יכולים להיות רלוונטיים לגבי כל עסקה וכל חברה.

לאה ורון: תתמקד בנימוקים למה צריך להחריג את העיתונים היומיים מהחוק הזה.

עזגד שטרן: משום שהעיסקה היא מאוד פשוטה.

עזגד שטרן: אני נתקלתי בעצמי בזה.

עזגד שטרן: בעסקאות האחרות השאלה היא לאיזה מסלול נכנסת, מה הוא התא הקולי, מה הוא הקטע של התקופה, האם זאת עסקה משפחתית, האם זאת עסקה של חברה.

עזגד שטרן: הלקוח לא יודע למצוא עצמו ולדעת בדיוק באיזה מקום הוא נמצא.

עזגד שטרן: הוא מתקשר ואז אומרים לו שהוא לא לקח בחשבון שזה 1.5 מגה-בייט או שזה רק 1 מגה-בייט.

עזגד שטרן: עסקה של עיתון היא עסקה של לחם אחיד.

עזגד שטרן: כל אחד יודע את המחיר ויודע מה הוא מקבל.

עמוס שוקן: אני חושב שצריך לקבל את הרעיון להחריג את העיתונים מסיבה אחרת.

שלום שמחון: את העיתונים היומיים.

עמוס שוקן: את העיתונים היומיים.

עמוס שוקן: הייתי הולך גם על מגזינים, אבל אני לא כל כך מצוי בבעיות של התחום הזה.

עמוס שוקן: צריך להגיד בצורה גלוי, שבניגוד לשירותי הטלוויזיה הרב-ערוציים ולטלפון הסלולרי העיתונות בנסיגה.

עמוס שוקן: אין מצב שאנשים אומרים שהם חייבים לעשות מנוי לעיתון יומי זה או אחר, אלא יש יותר סיכוי שאם אנחנו נתקשר למנוי ונגיד לו שהחל מהחודש הבא המחיר שהוא ישלם יעלה למחיר מלא, הוא יגיד שבדיוק הוא קרא את גדעון לוי הבוקר ושחסכנו לו את שיחת הטלפון.

גלעד ארדן: אולי תסיקו מסקנות.

גלעד ארדן: ..

עמוס שוקן: השיחה הזאת שבה אנחנו צריכים לדווח לו שהמבצע שלו נגמר היא שיחה בעייתית מבחינת העיתונות.

עמוס שוקן: אני במקרה מילאתי אתמול דלק בחניון בתל אביב.

עמוס שוקן: שאל אותי המתדלק אם אני רוצה עיתון "ידיעות אחרונות" בחינם.

עמוס שוקן: זה לא נעשה בגלל שיש צורך של הציבור בעיתון יומי, אלא בגלל שהעיתונים מחפשים דרכים לשמר תפוצה, כאשר מנגד הם גם נותנים תקשורת חינם.

עמוס שוקן: אדם שואל עצמו היום למה עליו לשלם 220 שקלים עבור מנוי של עיתון "הארץ", אם הוא יכול להיכנס לאתר האינטרנט ולקרוא את העיתון בחינם.

עמוס שוקן: אם התופעה הזאת תתרחב, לא נוכל גם לתת אתר האינטרנט.

עמוס שוקן: "ידיעות אחרונות" שלא נותן את העיתון חינם באתר האינטרנט, נותן עיתון אחר חינם באתר האינטרנט, שזה Y-NET, שזה עיתון שניתן בחינם והוא מאוד פופולרי.

דוד טל: אבל זה חלק מכללי המשחק.

עמוס שוקן: כללי המשחק משתנים.

דוד טל: אתם תעשו הכל כדי לשווק את עצמכם, וזה בסדר גמור.

עמוס שוקן: בוודאי שנעשה הכל.

דוד טל: והציבור יצטרך להחליט מי טוב יותר.

עזגד שטרן: כל עוד יחליטו בינינו, אין לנו בעיה, אבל הבעיה היא שלא רוצים אף אחד מאתנו, וזה מה שהוא אומר.

עמוס שוקן: אתה יכול בכל עת להרים טלפון לעיתון "הארץ", "מעריב" או "ידיעות אחרונות" ולהגיד שאתה מבקש להפסיק את המנוי שלך מהיום.

עמוס שוקן: האפשרות להפסיק את המינוי היא אפשרות מיידית ללא קנס, בלי התחייבות, זאת אומרת שאם מישהו נרשם למבצע כלשהו והוא מתחיל להיות מנוי, ואם תוך כדי המבצע אחרי חודשיים הוא אומר שאין לו זמן לקרוא, אני מפסיק לו את המינוי.

עמוס שוקן: בסלולר וגם בכבלים הם קושרים אותו לשלוש שנים כדי לקבל הטבות גדולות לתקופה, ואחרי זה פתאום צץ מחיר גבוה יותר.

עמוס שוקן: הדבר הזה לא קיים בעיתונים.

אבי רימון: זה פשוט לא נכון.

אורית נוקד: לכמה זמן אתם עושים מבצעים בעיתון?

עזגד שטרן: בדרך כלל לארבעה חודשים.

אתי בנדלר: התקשרות לתקופה בלתי קצובה אינה נכנסת לחוק, אלא אם כן במסגרתה יש תקופה קצובה של הטבות או עסקה נלווית עד שישה חודשים, דהיינו אם הם אומרים שאפשר לקחת את העיתון לשלושה חודשים ושהם יתחילו לחייב עבורו מחיר מלא לאחר מכן או מחיר מוזל עד שישה חודשים ואחר כך זה לתקופה בלתי מוגבלת, הם לא נכנסים בלאו הכי להוראות החוק.

אתי בנדלר: אני לא יודעת על מה המלחמה.

עמוס שוקן: התקופה של השישה חודשים ממש לא מספיקה לנו, כי כשאנחנו מוכרים מנוי חדש, אנחנו מציעים מסלול מדורג של הנחות יורדות שנמשך כשנה.

עמוס שוקן: אגב, אנחנו אומרים את זה מראש, שהוא יקבל 40% הנחה ב-X חודשים הראשונים ושאחר כך זה ירד ל-30% הנחה, ושבסוף הדרך הוא יגיע למחיר המלא.

שלום שמחון: זאת אומרת ששנה זה משהו סביר.

שלום שמחון: האם נמצא פה נציג מטעם עיתון "מעריב"?

שלום שמחון: לא.

עמוס שוקן: אני חושב שאנחנו מייצגים גם אותו.

גלעד ארדן: אני רוצה לשאול שאלה את היועצת המשפטית.

גלעד ארדן: אם הם מציעים עסקה לשנה, שבמסגרתה בשלושה חודשים הראשונים אתה מקבל את העיתון או בחינם או במחיר מאוד מוזל, ואם אתה מפסיק את ההתקשרות לפני סוף השנה, אתה יכול לצאת מההתקשרות, אבל אז אתה מחויב על שלושת החודשים הראשונים במחיר מלא - האם זה נכנס לתחולת החוק?

אתי בנדלר: אני לא מכירה את הסוג הזה של המבצע.

קריאה: אנחנו לא נוהגים כך.

שאול יהלום: לא עסקנו בזה בכלל.

עמוס שוקן: ב"הארץ" אנחנו לא עושים את זה, וב"ידיעות אחרונות" עושים את זה.

שלום שמחון: נאמר פה על-ידי מר שוקן, שאם אין לו אופציה להחריג את העיתונים היומיים ולהשאיר את המגזינים וכל היתר, האופציה השנייה היא מסלול יותר ארוך, זאת אומרת לא חצי שנה אלא שנה.

שלום שמחון: במכתב שלך בסעיף 13א(ה) כתוב "שישה חודשים זה בסדר.

שלום שמחון: שמונה חודשים זה מוגזם מאוד".

שאול יהלום: הם ביקשו 18 חודשים, זאת טעות.

שלום שמחון: "אפשר לדון בוועדה בתקופה ההולמת ביותר".

שלום שמחון: מר שוקן אמר 12 חודשים.

שאול יהלום: אין לי ויכוח עם מר שוקן, וזה בסדר אם נקבל את דעתו.

שאול יהלום: לפי שיטת שוקן, אם יש התקשרות לשנה ובחודש הראשון משלמים 10% מהמחיר המלא עד שמגיעים למחיר המלא, אבל אחרי חצי שנה המנוי יגיד שנמאס לו להיות מנוי, לא ייקחו ממנו רטרואקטיבית מחיר מלא ולא יענישו אותו בגלל שהוא היה מנוי רק חצי שנה במחיר מבצע.

שלום שמחון: אתה יודע כמה פעמים החקלאים רצו להחזיר את המנויים על "הארץ" בגלל שטרסלר, אז אתה באמת חושב שהם החזירו?

שאול יהלום: אבל "ידיעות אחרונות" כן עושה את זה.

שלום שמחון: כל פעם שהוא יורד על החקלאים, יש יותר מנויים ל"הארץ", כי כולם רוצים לקרוא אותו.

שאול יהלום: לא יכול להיות שזה יהיה לרעת הצרכן, ושהוא ישלם רטרואקטיבית מחיר מלא בתקופת הביניים.

שאול יהלום: אם הוא היה במסגרת המבצע – בסדר, אם נאריך את המבצע לשנה – בסדר, אבל אי אפשר להעניש אותו בתקופת המבצע.

אילן ליבוביץ: במקרה של העיתונים היומיים יש פה איזושהי בעייתיות, כי המחיר הוא בדרך כלל קבוע מעבר לתקופת ההנחה.

אילן ליבוביץ: זה לא שנגמרה השנה כמו בשלוש השנים בסלולרי ופתאום המחיר קופץ לתעריף הכי גבוה, כי הם שכחו להתקשר אליך ולשאול אותך.

אילן ליבוביץ: מחיר של עיתון יומי לא משתנה כל יומיים.

שאול יהלום: זאת הבעיה.

אילן ליבוביץ: זה בדיוק העניין, ולכן צריך למצוא את נקודת האיזון.

שאול יהלום: לזה אני מסכים, אבל לא להעניש את הלקוח.

שאול יהלום: אם הלקוח הפסיק את ההתקשרות באמצע התקופה הזאת, הוא לא צריך לשלם מחיר מלא רטרואקטיבית.

אילן ליבוביץ: אני לא חושב שמישהו עושה את זה.

שאול יהלום: "ידיעות אחרונות".

גלעד ארדן: אני לא מבין איך זה קשור לחוק.

שאול יהלום: אז אל תעשו כאלה מבצעים.

גלעד ארדן: חבר הכנסת יהלום, לדעתי הכנסת צריכה לקבוע גם את תנאי המבצע...

גלעד ארדן: זאת חוצפה, מה זה, כל עיתון יקבע את המבצע?

אילן ליבוביץ: אתה נותן את הכוח לצרכן לומר שלושה חודשים "ידיעות אחרונות" נתן לי מחיר מבצע ולכן אני אתקשר אתו, אחרי שלושה חודשים "מעריב" יציע לי לשלם שקל פחות, אז אני אתקשר אתו.

אילן ליבוביץ: זה המצב שאתה תיצור.

שאול יהלום: אם מחתימים אותו מראש והוא הביע רצון לעשות זאת, שיעשה מה שהוא רוצה.

שאול יהלום: אני מדבר על מקרה בו הם מציעים לו שלושה חודשי התקשרות במחיר מוזל, ואחרי זה פתאום מחייבים אותו ב-200 שקל.

רוני נויבואר: מבחינה חוקית, אם ההסכם נכרת ולא הסכמתם באופן פוזיטיבי להמשיך את התנאים שלו, צריך להיות ברור לכל שהדבר הזה אסור לפי חוק החוזים, לא צריך ללכת לחוק הגנת הצרכן בשביל זה.

רוני נויבואר: אם בפועל מראש לא הסכמת לכך שיאריכו את תוקף ההתחייבות שלך מעבר לאותם שלושה חודשים, חודשיים, חצי שנה, שלהם התחייבת, ממילא אסור להם להמשיך לגבות את הכסף.

רוני נויבואר: הרי בזמנו חבר הכנסת הנכבד הציע להוסיף בסעיף (ג) את החריג – אם מסכימים על כל התנאים מראש, בוודאי שזה לא יחול.

רוני נויבואר: אם לא מסכימים על כל התנאים, הציעו לך מבצע לחודש ואחר כך ממשיכים לחייב את חשבון הבנק שלך, כי יש להם גישה לכרטיס האשראי שזאת בעיה לצרכן לבטל אותה כיום, המסקנה היא שלפי הדין הכללי אסור להם להמשיך ולחייב, וזה רק לדבר הקונקרטי הוא חוק הגנת הצרכן.

שלום שמחון: שאלתי קודם אם נציגים של חברות האשראי צריכים להיות פה, בגלל העובדה שכאשר אתה מתחייב לחברות האשראי, ההתחייבות מתעדכנת באופן קבוע מדי שנה.

שלום שמחון: נתתי דוגמה של המפלגות.

שלום שמחון: אם נתת את כרטיס האשראי, אין שום סיכוי גמור בעולם להתנתק.

רוני נויבואר: אם היושב ראש ירשה לי, אני אומר עוד הערה לגבי תזכיר חוק שעומד להגיע לשולחן הכנסת.

רוני נויבואר: אם היועץ המשפטי לממשלה בתפקידו כממונה על החוזים האחידים וכמי שפונה לבית הדין לחוזים אחידים היה רואה סעיף שקבועה בו הארכה אוטומטית של חוזה, בוודאי שהוא היה טוען שהסעיף הזה מקפח.

רוני נויבואר: גם היועץ המשפטי לממשלה התייצב בתובענה ייצוגית, שהיא אומנם לא נגד עיתון, אבל בסיטואציה שבדיוק קבעו תנאי מבצע לתקופה מסוימת ושינו אותם.

רוני נויבואר: למי שלא ברור שזה לא בסדר, רצוי לומר שזה לא בסדר.

רוני נויבואר: בוודאי שאם חברה מסוימת יכולה לסכם את כל התנאים מראש, כך היא תעשה, וזה הרעיון.

רוני נויבואר: הרעיון הוא ליצור שקיפות.

שלום שמחון: את אומרת שכבר היום העיתונים מנצלים לרעה את החוק הקיים.

רוני נויבואר: דרך אגב, יש לי התנסות מאוד חיובית עם עיתונים - - -

שלום שמחון: מר שטרן, אתה יכול להגיב על מה שהיא אמרה עכשיו?

שלום שמחון: היא אומרת אמירה מאוד ברורה.

שלום שמחון: היא אומרת שכבר עכשיו העיתונים פועלים שלא על-פי החוק.

עזגד שטרן: זה פשוט לא נכון.

עזגד שטרן: מה בדיוק הסיטואציה?

רוני נויבואר: אני לא יודעת מה העיתונים עושים - - -

עזגד שטרן: אז אם את לא יודעת, למה את אומרת?

עזגד שטרן: אני רוצה לשמוע בדיוק מה הסיטואציה, ואני כבר בטוח שאין לי תשובה מיידית לעניין, כי אני מוכרח לבדוק את זה, אני הרי לא עובד בעיתון.

עזגד שטרן: מה בדיוק הסיטואציה?

אתי בנדלר: עורך דין עזגד שטרן, היא אמרה שאם יסתבר שיש משהו שהוא ברמה של חוזה אחיד והתוכן שלו כזה שיש הארכה אוטומטית בתום תקופה קצובה, היה היועץ המשפטי לממשלה מתייצב ואומר שיש בזה תנאי מקפח.

רוני נויבואר: יתרה מזה, אנחנו טוענים שיש פה הטעיה צרכנית, אם מלכתחילה לא סוכמו כל תנאי העיסקה, והחברה, העיתון או כל גוף שלא יהיה, נתנו לעצמם את החירות לשנות את דמי המנוי ולקבוע שבתום תקופת המבצע לא יודיעו על כך לצרכן ויתחילו לגבות דמי מנוי מסוימים, זה לא בסדר.

עזגד שטרן: העיסקה היא, וכך היא נאמרת - -

רוני נויבואר: - - אם היא נאמרת מלכתחילה, ממילא הסעיף לא חל עליה.

רוני נויבואר: כאן אנחנו מסכימים.

רוני נויבואר: סעיף (ג)(2) אומר במפורש, שאם הוסכמו מראש תנאי העיסקה של שלושה חודשים חינם ואחר כך התחייבות נוספת להתקשר לתקופה מסוימת עם תנאים מסוימים.

עזגד שטרן: אין לי התחייבות לתקופה נוספת.

רוני נויבואר: אפילו לא לתקופה נוספת.

רוני נויבואר: אם התנאים הוסדרו מלכתחילה, אין לנו - - -

עזגד שטרן: על זה אנחנו מדברים.

שאול יהלום: זה כתוב.

שאול יהלום: אם אני הסכמתי, זה כתוב.

עזגד שטרן: זה היה לי ברור, אבל הרי אנחנו מדברים על העיסקה הטלפונית.

עזגד שטרן: אם זה בכתב, אין לי שום בעיה.

שאול יהלום: אז עכשיו תדברי על עסקה טלפונית, לפי חוק החוזים.

רוני נויבואר: לפי חוק החוזים, צריך הסכמה.

רוני נויבואר: ההסכמה יכולה להינתן בכתב, בעל-פה - - -

שאול יהלום: אם אני בטלפון אומר שאני רוצה למכור לך סיר וזה לא מוקלט, האם על סמך זה מותר לי כבר לשלוח לך סיר, או שאת צריכה לכתוב את זה?

רוני נויבואר: מותר.

שאול יהלום: לכן בא החוק להגנת הצרכן.

רוני נויבואר: החוק בא כדי ליצור קונקרטיזציה עם הבעיה הפרקטית.

עזגד שטרן: העיסקה היא בדיוק אותה עסקה, ואין איתה בעיה.

עזגד שטרן: השאלה שמטרידה את חבר הכנסת יהלום היא איך להוכיח שזאת העיסקה שנעשתה.

שאול יהלום: שהסכמתי לה.

רוני נויבואר: גם אם תשים לב לסעיף (ד), תראה שנקבע שנטל ההוכחה הוא על העוסק.

רוני נויבואר: כל מה שזה אומר זה שהעוסק צריך להיות מוכן בבית משפט להגן על העמדה הזאת.

עזגד שטרן: אני גם מבין אותו, הוא לא יסתפק בכך שתבוא המוקדנית ותגיד שהיא ניהלה שיחה.

עזגד שטרן: לכן אנחנו עושים הרבה יותר מזה.

עזגד שטרן: קודם כל, העסק בנוי על כך שנוצרה הסכמה ומפגש רצונות ובכך שאדם מוסר כרטיס אשראי, אבל כדי שיהיה ברור בדיוק מה הסכמנו, אנחנו שולחים לו מיידית את הטופס שבו נאמר בדיוק, ומודגשים גם באותיות אדומות, התנאים של הזמן ואורך והתקופה.

שאול יהלום: והוא רק לא משיב לך.

גלעד ארדן: בהמשך לדברי עורך הדין עזגד שטרן, הרי ממילא מתקשרים תמיד למנוי לשאול אותו אם התחיל לקבל את העיתון והאם זה לשביעות רצונו.

גלעד ארדן: אולי באותה הזדמנות אפשר לדרוש מהעיתונים, אם אתם עושים איזושהי החרגה, שבשיחת הטלפון הזאת ישאלו אותו האם קיבל את החוזה והאם הוא מודע לתנאיו, ושיהיה תיעוד אצלם על השיחה הזאת.

שאול יהלום: התיעוד מספיק לי, אבל אין להם תיעוד, הם לא מוכנים להקליט.

שלום שמחון: אני קורא את סעיף 13א(ב).

גלעד ארדן: הם שולחים את החוזה יחד עם המנוי בימים הראשונים.

שאול יהלום: הם לא מוכנים להקליט את השיחה.

שאול יהלום: מה זה תיעוד אצלך?

שאול יהלום: הקלטה.

גלעד ארדן: מבחינתי, גם אם הטלפנית שאלה את הלקוח אם הוא קיבל את החוזה וראה אותו, ומצוין השם המלא והפרטים של מי שדיבר אתו, זה בסדר.

שלום שמחון: חבר הכנסת יהלום כתב שבסעיף 13א(ב) "אינני רואה מקום לפטור את העוסק לחלוטין מנטל ההוכחה, גם בעסקה מרחוק.

שלום שמחון: לכן בעסקה טלפונית, שלאחריה נשלח חוזה והצרכן אכן לא הודיע לעוסק על אי הסכמתו, כיצד יביא העוסק הוכחה שאכן הצרכן הסכים לעסקה בשיחה הטלפונית?

שלום שמחון: אין לו שום הוכחה!

שלום שמחון: אפשר לפתור את הנושא על-ידי הקלטת השיחה הטלפונית ושמירת ההקלטה לתקופה שתיקבע בחוק".

עזגד שטרן: בדקנו את הנושא הזה.

עזגד שטרן: יש 100,000 שיחות בחודש.

עזגד שטרן: לא תמיד זאת שיחה אחת, אלא לפעמים זאת שיחה אחת ואותו איש מתקשר פעם שנייה ופעם שלישית.

עזגד שטרן: אתה צריך לשמור את זה למשך שבע שנים.

עזגד שטרן: אתה צריך להיות במצב שאתה יכול לשלוף את השיחה הספציפית של הלקוח לתאריך מסוים ולחבר אותה לשיחות אחרות שהתקיימו אתו.

עזגד שטרן: מערכת כזאת בתחכום כזה עולה מיליונים.

עזגד שטרן: אני אצטרף למה שאמר עמוס שוקן.

עזגד שטרן: האם אתם רוצים להוביל את העיתונות להשקעה כזאת, בגלל המקרה החריג, שיש לו טענה שאני אומר שהיא איננה מוצדקת?

עזגד שטרן: אנחנו שולחים ללקוח את החוזה.

שלום שמחון: אני רוצה לסיים את פרשיית העיתונים ולעבור לבזק.

שלום שמחון: ברשות

שלום שמחון: כם, אני מתכוון בשלב כלשהו להעמיד להצבעה את החרגת העיתונים היומיים מהמגזינים.

שאול יהלום: לגמרי?

שלום שמחון: אני רוצה להחריג אותם.

שלום שמחון: אני חושב שאנחנו סתם מסתבכים פה.

אבי רימון: למה?

אבי רימון: במה הסלולר שונה?

שלום שמחון: דיברתי על העיתונים ונדבר על הסלולריים, עכשיו אני עובר לפרטנר.

שלום שמחון: הצעתי שני מסלולים קודם לחבר הכנסת גלעד ארדן: או 12 חודשים או להחריג אותם, אבל תחליטו משהו.

שלום שמחון: נראה לי די מוגזם לדחוק אותם לפינה.

איריס הרמתי: נזרקו כאן לחלל כמה פעמים תיאורים של עסקאות שהם לא כל כך מדויקים.

איריס הרמתי: רוב העסקאות היום מול הצרכן הפרטי הן עסקאות שנחתמות לתקופה בלתי קצובה, כשהצרכן יכול לצאת מהן מתי שהוא רוצה, ללא קנסות וללא דמי יציאה.

איריס הרמתי: הדבר היחיד זה שגם הלקוח יכול לבחור אם הוא רוצה לקנות ממני מכשיר או לא לקנות ממני מכשיר.

איריס הרמתי: אם הוא רוצה לקנות ממני מכשיר, הוא יכול לשלם אותו בתשלום אחד או שהוא יכול לשלם אותו במספר תשלומים.

איריס הרמתי: אם הוא משלם אותו במספר תשלומים, לכאורה, לפי הגדרה של עסקה לתקופה קצובה הוא נכנס בגדר החוק.

איריס הרמתי: יש משהו אבסורדי בכך שעצם הבחירה של לקוח אם לקנות ממני מכשיר או לא והחלטה אם לשלם במזומן באותו רגע בתשלום אחד או במספר תשלומים שעולה על שישה, הן אלה שקובעות אם הוא נכנס לגדר החוק על כל היבטיו או לא נכנס לגדר החוק.

שלום שמחון: אני אביא לך את התדפיס של חברת האשראי שלי.

שלום שמחון: כתוב לי שיש לי עוד 35 תשלומים לחברה מסוימת, אני יכול לדעת על מה זה?

שלום שמחון: לא כתוב דבר.

איריס הרמתי: לפי מה שאני יודעת, כתוב בדיוק לאיזה חברה אתה מחויב ואיזה מספר תשלום זה.

שלום שמחון: כתוב לך חיוב על הפלאפון שקיבלת ושיש לך לשלם עוד 34 תשלומים.

שלום שמחון: מה זה התשלומים האלה?

שלום שמחון: עבור מה?

איריס הרמתי: אם מחר בבוקר אתה עובד מול חברות האשראי ומשנה איתן את הסדר התשלום, פרטנר אפילו לא יודעת על זה.

איריס הרמתי: אין לנו אפילו דרך לדעת על זה.

איריס הרמתי: אם אנחנו מדברים על עסקה שהמכשיר נרכש בצורה כזאת שמקבלים עבורו הטבות והחזרים בחשבונית, אני מקבלת את זה שאלה דברים שקשורים באמת לעסקה שיש בה הטבה.

איריס הרמתי: אבל כשאנחנו מדברים על עסקה שהיא לתקופה בלתי קצובה והלקוח יכול לצאת ממנה מתי שהוא רוצה וכל חטאה של פרטנר הוא שאפשרנו ללקוח לפרוס את המכשיר במקום בתשלום אחד ב-36 תשלומים, זה בלתי סביר.

שלום שמחון: הוא יכול לבחור בתשלום אחד?

איריס הרמתי: בוודאי.

איריס הרמתי: מי שמשלם במזומן, לכאורה החוק לא חל עליו.

אבי רימון: הוא משלם 2,500 שקל.

שלום שמחון: אם פורסים את זה לתשלומים, הוא לא משלם את ה-2,500 שקל?

שלום שמחון: הוא גם משלם.

אבי רימון: לא, הוא מקבל הנחה.

איריס הרמתי: אבל לכאורה החוק לא חל על הלקוח.

איריס הרמתי: היו"ר שלום שמחון: אתם עושים הונאה לציבור.

איריס הרמתי: אני חושבת שיש כאן איזו קונספציה שהיא אולי לא נכונה יותר היום, היום העסקאות לא נראות כך.

איריס הרמתי: היום הלקוח יכול להתנתק מחר בבוקר.

אילן ליבוביץ: הוא רק משלם קנס.

איריס הרמתי: לא, אין קנסות.

שלום שמחון: זה נישואים קתוליים אצלכם.

גלעד ארדן: לא, הוא משלם רק על המכשיר.

איריס הרמתי: אבל הוא יכול גם לא לשלם על המכשיר, אלא לבוא עם מכשיר ממקום אחר.

גלעד ארדן: הוא לא משלם קנס.

גלעד ארדן: אם קנית מכשיר ב-36 תשלומים ועזבת אחרי ששילמת רק שלושה תשלומים, אתה צריך להמשיך לשלם, למרות שאתה לא תמשיך לשלם להם על ה"מינוי".

גלעד ארדן: זה יותר מתוחכם.

שלום שמחון: יש פה עוד נציגים מחברות אינטרנט או שאתה היחיד?

יואב פרידור: אנחנו לא מתואמים.

יואב פרידור: אני שוחה בבריכה של הדגים הגדולים של העיתונים ושל חברות הסלולר.

יואב פרידור: אנחנו רק חברת אינטרנט וחיוג בינלאומי, חברת נטוויז'ן.

שלום שמחון: 3.2 מיליון זה הנתון האחרון.

שלום שמחון: נתון יפה, לא?

יואב פרידור: כן, רוב האנשים בארץ כבר משתמשים באינטרנט.

שלום שמחון: חבר הכנסת דוד טל, רוזה גם כן?

שלום שמחון: כי סוזן עוד לא התחילה.

יואב פרידור: דובר קודם על שירות חיוני.

יואב פרידור: אני חושב שזה עורק חיים של ממש, אבל זה לא הדיון פה.

יואב פרידור: אנחנו מנסים בדיון הזה לטפל דרך החוק הזה בזיכרונם הקצר של צרכנים.

יואב פרידור: כצרכן אני חייב להעיד על עצמי שהזיכרון שלי הוא לא זיכרון קצר.

יואב פרידור: כשאני עושה עסקה, אם אומרים לי בטלפון או בכתב מה תנאי העיסקה, אני נוטה לזכור אותם, בטח אם אחרי שעושים אתי את העסקה בטלפון – וכך נהוג בנטוויז'ן וגם בחברות האחרות לפי מיטב ידיעתי – מודיעים לי על כל התנאים, כולל התקופה הקצובה והלא קצובה, כאשר העסקאות האלה הן עסקאות לתקופות לא קצובות בדרך כלל, גם בכתב וגם באי-מייל תמיד.

יואב פרידור: נראה לי שצריך לעסוק דווקא בפורמט שבו מיידעים את הצרכן אחרי העיסקה הטלפונית לגבי תנאי העיסקה, ולא איך מזכירים לו אחרי חצי שנה, שנה או שנתיים.

שאול יהלום: אבל הצרכן כל כך ידידותי עם המסך שלך.

שאול יהלום: כל מה שצריך להגיד הצרכן זה שהוא מסכים.

שאול יהלום: תעשה אפילו חלון, שבו הוא צריך לסמן את הספרה 1 אם הוא מסכים.

יואב פרידור: אצלי זה הכי פשוט, ובכל זאת הצרכנים לא נוטים להקדיש את זמנם לדברים האלה, ואני אומר את זה מניסיון.

שלום שמחון: אצלכם זה הכי פשוט.

שלום שמחון: תראה מה אמרו נציגי YES, אומנם זה בערוץ 144 ועד שאתה מגיע לערוץ הזה זאת "חתיכת סיפור", אבל על המסך יש מעטפה ואתה לוחץ פעם אחת - - -

יואב פרידור: אתה לוחץ, ואתה רק רואה את זה.

שלום שמחון: אני אף פעם לא יודע - - -

יואב פרידור: אין צורך, אתה משלם - - -

שלום שמחון: ומה אחר כך?

יואב פרידור: אם אמרתי מראש מה העיסקה וגם הודעתי אחר כך בשני אמצעים בכתב, לדעתי זה מספיק.

שאול יהלום: אבל אני כל הזמן מתקתק עם העכבר, אז תיצור חלון שאם יש הסכמה צריך לסמן X.

יואב פרידור: חבר הכנסת יהלום, זה כבר עניין אחר.

יואב פרידור: אם אני יכול להשתלט על המסך על מנת להודיע הודעות, הצרכנים לא היו מקבלים את זה.

יואב פרידור: הצרכנים לא רוצים שאני אודיע להם שום דבר על המסך.

יואב פרידור: אני מודיע באי-מייל לכל צרכן, אבל אני לא אשתלט לו על המסך.

שאול יהלום: אל תשתלט, אבל כשאתה כבר כן משתלט, תגיד שאם הוא מעוניין הוא צריך לסמן מספר או לסמן X.

יואב פרידור: ואם הוא לא יסמן?

שאול יהלום: אז אין עסקה, אם הוא לא יסמן.

יואב פרידור: אז אני אנתק אותו?

שאול יהלום: כן.

דוד טל: יש לך אינטרס ברור לא לנתק אותו.

דוד טל: במקומך לא הייתי מנתק אותו, אלא הייתי חוזר אליו פעם ועוד פעם ועוד פעם, ומשדל אותו עד שיגיד רוצה אני.

יואב פרידור: אנחנו נכנסים לעניין של עלויות.

יואב פרידור: מניסיון אני אומר שלאנשים אין כוח לזה.

דוד טל: אלה כללי המשחק.

דוד טל: זה עניין עסקי טהור עבורך.

דוד טל: אם אתה רוצה אותו, תזיע כדי להשיג אותו.

דוד טל: כשאני רוצה להשיג משהו ממשרד התקשורת, אני מזיע.

יואב פרידור: אנחנו מודיעים ללקוחות גם היום.

יואב פרידור: רוב העסקאות אצלנו קצרות משישה חודשים, ולכן הן לא נכנסות לחוק הזה.

יואב פרידור: עם זאת, יש עסקאות שבהן הצרכן יכול ליהנות מתקופות יותר ארוכות, ולכן אני חושב שראוי שהחוק יעסוק בתקופה יותר ארוכה של 12 או 18 חודשים.

יואב פרידור: יש עוד סעיף אחד שרלוונטי לנו פה, והוא שאנחנו ייעלנו את תהליך החשבוניות ללקוחות.

יואב פרידור: אנחנו לא שולחים באופן אוטומטי חשבונית לכל לקוח בדואר.

יואב פרידור: החשבוניות אצלנו חשופות באינטרנט ללקוח בכל זמן לגבי כל חשבונית שרוצים לראות.

שלום שמחון: מה החלק שלכם בשוק היום?

יואב פרידור: 25% בשוק האינטרנט המהיר.

יואב פרידור: זה נכון גם לגבי החברות האחרות.

יואב פרידור: אנחנו מאפשרים ללקוח לראות את החשבונית שלו בכל שלב שהוא רוצה.

יואב פרידור: לקוח שמבקש לקבל מאתנו חשבונית באופן חד-פעמי או באופן שוטף גם מקבל את זה בדואר.

יואב פרידור: לכן אנחנו רוצים שהחוק לא יכריח לשלוח חשבוניות, כי יש אנשים שלא מעונינים בשירות הזה, אלא יכריח להציג את החשבוניות.

כרמית אהרון-זקס: נכנסנו פה להרבה שיקולים שיווקיים וכל חברה הציגה את האופן שבו היא עושה את השיווק שלה.

כרמית אהרון-זקס: אני חושבת שעיקר הוויכוח הוא האם לדרוש מהצרכן להגיד "רוצה אני" על מנת שהעסקה תימשך, או להגיד שיש פה שירותים מסוימים שבהם אנחנו רואים צורך לא לדרוש מהצרכן את ה"רוצה אני".

כרמית אהרון-זקס: כמובן שנודיע לו, נתריע, נגיד לו "דע לך שזה הולך להסתיים וכך וכך ימים נותרו לו על מנת להרים את הטלפון".

שלום שמחון: איזה מבצעים יש בטלפון נייח?

כרמית אהרון-זקס: יש מבצעים של שיחות, של שירותים נלווים.

כרמית אהרון-זקס: אני לא רוצה שזה יישמע ציני, אבל אם אנחנו אומרים שבתום אותה תקופה אני צריכה לנתק את הלקוחות, אנחנו הרי יודעים שיש הרבה לקוחות שהם ציבור אדיש, שלא ירימו טלפון למוקד ויגידו שהם רוצים להמשיך את ההתקשרות.

דוד טל: אז אל תנתקי אותו ותנסי לשכנע אותו שכדאי לו להמשיך להיות מחובר אליך.

כרמית אהרון-זקס: רבים מהשירותים שלנו הם שירותים חיוניים.

כרמית אהרון-זקס: אני מדברת על איזון האינטרסים העדין בין המטרות שהחוק הזה מנסה להשיג, שהן בהחלט חיוביות, לבין התוצאה של ניתוק משירותי טלפוניה נייחת בסיסית - וגם צו הבזק שירותים חיוניים אוסר עלינו לנתק.

שאול יהלום: שאלנו אותך אם הוא לא משלם את החשבון הדו-חודשי, איך את מעיזה לנתק אותו מהקשר לעולם.

כרמית אהרון-זקס: אנחנו לא מנתקים בכזאת קלות.

שאול יהלום: אבל מנתקים בסוף.

כרמית אהרון-זקס: אחרי הליך מאוד ארוך שהמחוקק קבע ולא אנחנו קבענו.

כרמית אהרון-זקס: בסוף אחרי הליך ארוך ומייגע של אי אלו הודעות, לא הודעה אחת, בסוף מנתקים, ולכך באמת נקבעה סמכות בחוק.

כרמית אהרון-זקס: אם אדם שכח מסיבה כזאת או אחרת - לאחר שקיבל פנייה, מכתב או הודעה - להגיד שהוא רוצה להמשיך את ההתקשרות, לבוא ולנתק אותו מקו טלפון, זאת תוצאה מרחיקת לכת מבחינת הצרכן.

שאול יהלום: אז אל תנתקו.

אילן ליבוביץ: אם הוא לא ישלם לך ואת מנתקת לו את הקו זה בסדר, אבל אם הוא לא החזיר לך את החוזה חתום ואת מנתקת אותו זה לא בסדר.

כרמית אהרון-זקס: אני אחזור ואומר שניתוק עקב אי תשלום זה לא דבר של מה בכך.

כרמית אהרון-זקס: התקנות שלנו, תקנות ההפסקה, עיכוב והגבלה של שירותי בזק קובעים מנגנון מאוד מסודר ומאוד מורכב של ניתוק.

אילן ליבוביץ: אז אותו דבר את יכולה לעשות אם הוא לא יחזיר לך את החוזה חתום.

ירון לוינסון: קודם כל, החוק הזה שהוצע פה הוא אחד החוקים היותר צרכניים והיותר נכונים שיש כוונה לחוקק אותם.

ירון לוינסון: הרבה חברות פה מדברות בשם הצרכן.

ירון לוינסון: למה היתה דרישה לחוקק את החוק הזה?

ירון לוינסון: יש עשרות אם לא מאות תלונות.

ירון לוינסון: עיקר התלונות הן דווקא כלפי אינטרנט, כבלים ולוויין.

ירון לוינסון: נכון שכלפי העיתונות יש פחות תלונות.

ירון לוינסון: ב-36 חודש יש שדרוגים ושינויים.

ירון לוינסון: הצרכן מאבד את הכיוון, לא יודע באיזה מסלול הוא נמצא וצריכים ליצור לו מודעות יותר צרכנית.

ירון לוינסון: אין שום סיבה שצרכן במדינת ישראל לא ייתן אקט חיובי של הסכמה שהוא מוכן לעסקת המשך.

ירון לוינסון: לגבי הטענות של ירידה במכירות ושל ניתוקים, כשרוצים למכור מכשירים, אין בעיה, הכל בסדר.

ירון לוינסון: אם רוצים להתנתק, פתאום יש בעיה.

ירון לוינסון: זה מאוד מוזר.

ירון לוינסון: לשירות מכירות תקבל מייד מענה, אבל לשירות לקוחות תחכה הרבה זמן על הקו בכל חברה.

יואב פרידור: איזה חברה?

ירון לוינסון: כל החברות.

ירון לוינסון: אני לא מבין מה פתאום מתחילים לדבר על שירות חיוני ומציל חיים.

ירון לוינסון: עד לפני כמה שנים לא היו המכשירים האלה, אז פתאום מציגים את הכל כאילו זה סוף העולם אם לא יהיה אינטרנט שהוא עורק חיים.

ירון לוינסון: מה קרה לנו?

ירון לוינסון: הכל חיוני?

ירון לוינסון: אם זה כל כך חיוני ומציל חיים, למה משרד התקשורת או המשרדים האחרים לא הורידו את המחירים, כי זה שירות חיוני?

ירון לוינסון: יש כוחות שוק וביקוש, והתחרות עוד תגבר.

ירון לוינסון: הטענה הכי טובה היתה זאת של מר שוקן, שאמר שזה יוריד לו לקוחות.

ירון לוינסון: בהגינותו הוא אמר את זה.

ירון לוינסון: למעשה, הכל זה תרגילים.

ירון לוינסון: הוא אמר שאם הוא יצטרך להתקשר לצרכן, יהיו לו פחות מנויים, וזאת האמת פה.

ירון לוינסון: כולם רוצים שיהיו להם יותר לקוחות, אז בואו נקרא לילד בשמו.

ירון לוינסון: הרי כל משרדי עורכי הדין שאני מכיר, יש להם אינטרס שיהיו מנויים בחברות האלה, כי הם מנתקים בלי סוף ואחר כך רודפים אחרי הצרכנים.

ירון לוינסון: פתאום אין בעיה לנתק.

ירון לוינסון: טלפון בזק לא מנתקים?

ירון לוינסון: פתאום הם נלחמים שלא צריך לנתק.

ירון לוינסון: אתם מבינים לאן אנחנו מגיעים?

ירון לוינסון: כשלא משלמים כסף, הם מנתקים מייד, בלי חשבון.

כרמית אהרון-זקס: זה לא נכון.

ירון לוינסון: אז לא מייד, עם השהיה.

ירון לוינסון: יש במשרדי עורכי דין אלפי תיקים.

ירון לוינסון: למה אלה התיקים הכי מבוקשים של המשרדים?

ירון לוינסון: למה מנתקים אם זה עורק חיים חשוב וזה שירות חיוני?

ירון לוינסון: לכן אני לא רואה שום סיבה להחריג, אלא "ללכת" על החוק.

ירון לוינסון: תהיה תקופת ניסיון, ואז נראה.

אורית נוקד: מה אתה אומר לגבי העיתונים?

עמוס שוקן: לפני מספר שנים התקיים דיון בארצות-הברית על היחס ל-negative option, דהיינו כשאני שולח לך מוצר, אם לא ענית לי בצורה שלילית תוך שבועיים, אני בעצם שולח לך את החשבון עבורו.

עמוס שוקן: ארגוני צרכנים אמרו שזאת שיטה שצריך למנוע אותה, והם מנעו אותה.

עמוס שוקן: החריגו אז את הספרים.

עמוס שוקן: באו למועדוני ספר ולמשווקי ספרים ואמרו שהדרך של הציבור בארצות הברית הגדולה להגיע לקריאת ספרים היא בכל זאת השירות הזה של ה-negative option, שאפשר להגיד עליו דברים כאלה ואחרים מבחינה צרכנית, אבל הוא יישאר בכל מה שנוגע לספרים.

עמוס שוקן: הם שולחים את הספר, ואם הצרכן לא אמר לא תוך שבועיים, זה אומר שהצרכן קנה אותו ושיישלח לו חשבון.

עמוס שוקן: הגיעו למסקנה בארצות הברית שאם רוצים שאנשים ימשיכו לקרוא ספרים, ישאירו את ההחרגה הזאת.

שאול יהלום: ברור, רק בכפייה.

שאול יהלום: ..

שאול יהלום: איך אדם ישלח את זה בחזרה?

שאול יהלום: זאת אפילו לא מעטפה.

שאול יהלום: הוא צריך ללכת ולארוז את זה.

שאול יהלום: חנה טירי: אני מטעם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

שאול יהלום: אני גם מדברת בשם משרד המשפטים, הממונה על הגנת הצרכן.

שאול יהלום: הצעת החוק חלה על עסקאות לתקופות קצובות.

שאול יהלום: הוראות החוק חלות רק על מה שמוגדר כעיסקה לתקופה קצובה, כאמור בהצעת החוק.

שאול יהלום: לנו יש בעיה עם ההגדרה השנייה לעסקה לתקופה קצובה.

שאול יהלום: ההגדרה אומרת שעסקה לתקופה קצובה היא רק עסקה למתן הנחה או הטבה שעולה על שישה חודשים, זאת אומרת שכל מה שהוא מתחת לשישה חודשים לא נכנס בכלל לגדר החוק.

שאול יהלום: אנחנו חושבים שזה עלול לרוקן מתוכן את ההצעה, מכיוון שכאשר נותנים הנחות והטבות, הרי נותנים את זה בדרך כלל לתקופה של חודש או חודשיים.

שאול יהלום: אם נגיד שזה רק לתקופה העולה על שישה חודשים, פטרנו כמעט את כל המקרים של המבצעים ושל ההנחות.

שאול יהלום: לכן אנחנו מבקשים מהוועדה לשקול את הנושא, ובנקודה הזאת להוריד את זה משישה חודשים לחודש.

אילן ליבוביץ: שמענו היום ממשרדי הממשלה שהם לא רוצים את החוק.

אתי בנדלר: לא, להיפך.

אבשלום וילן: אני לא הייתי מציע להיכנס למה שמר שוקן זרק על ה-negative option.

אבשלום וילן: אנחנו זוכרים עוד במפלגות ובארגונים שהיה מפקד שלילי.

שלום שמחון: כמו המסים בתנועת המושבים.

אבשלום וילן: זה היה לא רק בתנועת המושבים, אלא בכל המפלגות ובכל הארגונים עד לפני כמה שנים.

אבשלום וילן: ממה שאני שומע פה, בחברות התקשורת – גם בטלפוניה הנייחת וגם בסלולרים למיניהם – יש פה אבסורד מסוים, ואת זה צריך לזכור.

אבשלום וילן: אם היום למשל בטלפונים הנייחים יש תחרות ואתה יכול לעבור מחברה לחברה, זה הדבר הטוב ביותר, לא מילוי טפסים ולא חתימות, כי לא בא לך לחתום ולמלא טפסים.

אבשלום וילן: אתה בטלפון אחד עובר מחברה לחברה, בהתאם למבצעים.

שלום שמחון: יחד עם המספר שלך.

אבשלום וילן: בוודאי, עם המספר, וזה כל הרעיון.

אבשלום וילן: לכן תעזוב אותם עם החשבוניות האלה ועם החתימות.

אבשלום וילן: אתה תוכל לעבור מחברה לחברה.

אבשלום וילן: אתה יודע מה צריך לחסום להם?

אבשלום וילן: לא רק את ה-36 תשלומים, כי זה לגיטימי, תשלם להם.

אבשלום וילן: מה הם עושים?

אבשלום וילן: הם הרי ממציאים לנו פטנטים, כמו הבנקים, דמי אי-שימוש במכשיר שאתה לא משתמש בו, 20 שקלים בחודש.

אבשלום וילן: אם תדבר שיחה אחת, לא תשלם, אבל אתה כבר לא משתמש במכשיר, הוא פשוט זרוק בבית.

אבשלום וילן: אם ננכה את כל הדברים האוויליים האלה ונאפשר בתמורה מאבק חופשי בין החברות עם המספרים, הם יהיו פטורים מהחוק, אבל יהיה אסור להם לקחת כל מיני תשלומים יצירתיים עבור אי-שימוש במכשירים שלהם, כי עברת לחברה אחרת, ופתרת את הבעיה.

אבשלום וילן: אני מציע לפטור את הנייחים ואת הסלולרים, ולחייב אותם להישאר עם המספר, ושתהיה תחרות הוגנת.

אתי בנדלר: זה חוק אחר.

עזגד שטרן: במילים אחרות אתה אומר, מה העיתונים עושים פה?

שרון רוזנבלט: אני רוצה להוסיף בעניין האינטרנט שקודם כל אני מצטרף להמלצה שנאמרה לא רק בהקשר של אינטרנט של הארכה לשנה.

שרון רוזנבלט: המבצעים באזור החצי שנה הם קצרים מדי.

שרון רוזנבלט: מדובר באמת בשוק תחרותי, ולכן אנחנו חושבים ששנה כן עונה על הסבירות גם כלפי הצרכן וגם כלפי החברות עצמן.

שרון רוזנבלט: הצרכנים, לפחות אצלנו, ואני מניח שגם בחברות האינטרנט האחרות, וגם במסלולים של השיחות הבינלאומיות מקבלים כל הזמן מידע על המסלול בו הם נמצאים.

שרון רוזנבלט: תיארו פה איזשהו בלגן לגבי המסלול שנמצא בו הלקוח.

שרון רוזנבלט: מי שעושה בלגן כזה ולא מעדכן את הלקוחות שלו, זה בסדר.

שלום שמחון: המציעים אומרים דבר מאוד פשוט, שהכלי השיווקי הזה שאתם משתמשים בו לא יהיה על הגב של הצרכן.

שלום שמחון: עכשיו בוא נמצא את הדרך.

שרון רוזנבלט: אני לא מתייחס לזה כרגע, אלא אומר שהבעייתיות בנושא של הבלגן, אצלנו לפחות לא קיימת.

שרון רוזנבלט: ייתכן שהדיון הזה לא רלוונטי לגבינו.

שרון רוזנבלט: לגבי הנושא של פנייה חוזרת ונשנית ללקוחות כדי לגרום לנו לא לנתק אותם, בסופו של דבר יש עלויות לדברים האלה, וזה יחזור לצרכנים.

שרון רוזנבלט: בשווקים התחרותיים האלה, הכוונה היא כן לתת את השירותים האלה במחירים אטרקטיביים.

שרון רוזנבלט: כל הניסיונות האלה לאנוס אותנו להמשיך ולהתקשר בסופו של דבר גם יעלו כסף, ומישהו ישלם על זה.

שאול יהלום: מה עולה פה כסף, אם אתה כותב לו הודעה שנגמר לו החוזה ושאם הוא רוצה להמשיך, יסמן 1 במשבצת?

יואב פרידור: אבל אם הוא לא סימן, אתה צריך להרים לו טלפון ולשלוח לו מכתב.

שאול יהלום: אבל הוא לא רוצה להמשיך להתקשר אתך.

קריאה: מוקדי שירות לקוחות אלה עולים הרבה כסף בסופו של דבר.

מיכל רפאלי-כדורי: למה אתה מכריח - - -

שאול יהלום: את גובה ממנו כל חודש.

יונית רביב: אני רוצה לחזור לנושא שעלה בתחילת הדיון ולמקומם של שידורי הטלוויזיה הרב-ערוצית, לדעתי, בתוספת הראשונה לחוק.

יונית רביב: נשמט מהדיון כאן שהמחוקק חשב שדווקא על גבי השידורים האלה יש להעביר את ערוצים 1 ו-2.

שלום שמחון: אנחנו לא עומדים במצב החירום שהמדינה הזאת נמצאת בו...

יונית רביב: נכון, ערוצים 1 ו-2 הועברו מכוח חוק בשידורים הרב-ערוציים.

יונית רביב: דווקא הקהל המסורתי שהוזכר כאן מקבל באמצעות השידורים הרב-ערוציים את שידורי ערוצים 1 ו-2.

יונית רביב: להזכירכם, במלחמת המפרץ שהיתה לא מזמן, היתה הנחיית שעת חירום שהשידורים ושידורי החירום יועברו בערוצים 1 ו-2.

שלום שמחון: אנחנו נוסיף פה לחוק, שבמצב חירום באופן אוטומטי מחברים את כל המנויים בטלוויזיה, בסלולרי ובכל.

שאול יהלום: אם אני לא רוצה כבלים, איך יהיו לי ערוצים 1 ו-2?

יונית רביב: אם היישוב שלך מחובר לכבלים, זה נקרא בשפה מקצועית פילטר ואתה יכול לקבל את השידורים של ערוצים 1 ו-2.

יונית רביב: הרבה יישובים מקבלים את השירות הזה.

כרמית אהרון-זקס: אתם מחויבים לזה מכוח חוק.

שלום שמחון: המשמעות של מה שאמרת עכשיו זה שבכל רגע נתון אני יכול להתנתק ולהמשיך לצרוך את הכבלים.

יונית רביב: לא, רק יישוב שמחובר לשידורי כבלים, לא כל מנוי.

שאול יהלום: תושב תל-אביב למשל.

יונית רביב: לא, כשהחיבור הוא ליישוב.

אתי בנדלר: מה עולה מתוך זה?

יונית רביב: עולה מתוך זה שהשידור של ערוצים 1 ו-2 זה שירות חיוני.

אתי בנדלר: את יודעת שאת ערוץ 1 בינתיים אפשר לקלוט גם בלי להיות מנויה?

משה גלילי: אי אפשר, כי האנטנה כבר לא קיימת.

יונית רביב: אבל אין היום אנטנות על הבתים משותפים.

שאול יהלום: אבל אם אני לא רוצה להיות מנוי בכבלים?

יונית רביב: אם אתה לא רוצה, אתה לא תיהנה מזה.

שאול יהלום: אבל אני רוצה את ערוצים 1 ו-2 בלי כבלים.

יונית רביב: רק אם באותו בניין יש במקום אנטנה חיבור לכבלים.

משה גלילי: אם אני מחליט שאני רוצה לקלוט בקליטה חופשית, אני יכול, אבל אם הכבלים מנתקים אותי, כי החוק אומר להם לנתק אותי, אין לי פתאום אנטנה, אלא אני צריך להביא טכנאי ולהתחבר.

יונית רביב: אם הבניין במקום אנטנה יתחבר לשירות כבלים, כל הבניין מחובר לרשת כבלים ואין יותר אנטנה, דייר באותו בניין יכול לקבל את זה.

שאול יהלום: אז אני אקבל את זה ממך בחינם, מה את רוצה?

שאול יהלום: את תנתקי אותי מהכבלים על פי החוק, ותחברי אותי רק לערוצים 1 ו-2.

שאול יהלום: על זה אנחנו מדברים.

שלום שמחון: עורך הדין כהנא מבזק בינלאומי, בבקשה.

שלום שמחון: אני רוצה אחר כך להצביע על העיקרון ולהתחיל לקרוא את החוק.

שאול יהלום: על איזה עיקרון?

שלום שמחון: או על ה-12 חודשים או על ההחרגה של העיתונות היומית, אחד משניהם.

אתי בנדלר: אבל אי אפשר לדון רק בעיתונים, צריך לעבור סעיף סעיף ולראות איפה זה נוגע אליהם.

שאול יהלום: אם אתה מחריג, לא יהיה חוק.

שלום שמחון: אז נקבע 12 חודשים.

שלום שמחון: אבל הם הסכימו ל-12 חודשים.

שאול יהלום: בלית ברירה, בגללך.

אתי בנדלר: לגבי כל העסקאות במשק או רק לגבי העיתונים?

שלום שמחון: רק לגבי העיתונים.

שאול יהלום: אני רוצה את המינימום, אבל לא להחריג אותם.

שאול יהלום: צריך להיות שוויון, אחרת תהיה טענת אי-שוויוניות.

אתי בנדלר: כולם רוצים להאריך את זה.

אתי בנדלר: משרדי ממשלה מבקשים להוריד את זה משישה חודשים לחודש.

שאול יהלום: אז בוא נקבע 12 חודש לכולם.

עודד כהנא: קודם כל, אני רוצה להצטרף לנציגי המתחרות שלנו גם בתחום האינטרנט וגם בתחום השיחות הבינלאומיות ולבקש את ההתייחסות לתקופת המבצעים ולהארכה שלה לתקופה של 12 חודשים, וזה גם בהתחשב – כמו שהזכירו פה הנציגים של המתחרות - בתחרות המאוד קשה.

עודד כהנא: אני רוצה לציין שני פרטים טכניים.

עודד כהנא: אחד מתייחס לעניין ההודעה וההודעה "רוצה אני".

עודד כהנא: יש חובת משלוח חשבוניות בשולי החוק.

עודד כהנא: יש בדברי ההסבר שכתבו יוזמי החוק הסתייגות כזאת וגישה שמרנית למשלוח ניירות.

עודד כהנא: רציתי להבהיר שאנו חיים בעידן בו שולחים פקסים והודעות SMS, כמו שאמר חבר הכנסת יהלום, ולכן לדבר על כל משלוח של כל הודעה, בין אם זה משלוח של הודעה בטלוויזיה ובין אם זה משלוח באינטרנט.

שלום שמחון: הוא הסכים אתכם קודם.

שלום שמחון: הוא רק אמר שתבנו מנגנון, אבל יואב פרידור לא אהב את הרעיון הזה.

יואב פרידור: לא - - -

גלעד ארדן: אני רוצה לומר שני דברים.

גלעד ארדן: אחד - בשום פנים ואופן אסור לקבל החרגה של 12 חודש.

גלעד ארדן: אסור בשום פנים ואופן להסכים ל-12 חודש שיחול על כולם, כי אז פתאום המבצעים יהיו ל-10 חודשים והחוק לא יחול בכלל.

גלעד ארדן: צריך לראות מה יהיו ההשלכות של החוק.

גלעד ארדן: אני חושב שצריך להישאר עם מה שהציעו המציעים.

גלעד ארדן: אני מוכן לקבל קצת יותר את עניין ההארכה וההחרגה של התיעוד לגבי העיתונים, כי באמת אדם יכול לשנות את ההעדפה שלו מחר בבוקר מ"מעריב" ל"ידיעות אחרונות".

גלעד ארדן: לא מדובר בכתובת שכל הציבור התרגל אליה, כשזה הרבה יותר בעייתי מבחינתו להחליף אותה, וגם לא מדובר במספר פלאפון שהתרגלו אליו.

גלעד ארדן: יש איזושהי הצדקה או איזשהו רציונל באמת להחריג את העיתונים.

גלעד ארדן: לכן אני חושב שבמקרה שלהם, אפשר ללכת על איזושהי תקופה ארוכה יותר – אני לא יודע למה המציעים יהיו מוכנים, כי זה חוק שלהם.

גלעד ארדן: אני חושב שרצוי לכתוב ניסוח, שבמקרה בו ההסכם נכרת טלפונית – כי זה בדרך כלל המצב לגבי העיתונים - נטיל חובה על העיתונים קודם כל לשלוח לצרכן עותק מההסכם וגם להתקשר ולוודא שהוא קיבל את החוזה לידיו ומסכים לתוכנו, ולנהל תיעוד ורישום טלפוני על השיחה הזאת.

גלעד ארדן: את הניסוח המדויק תעשה היועצת המשפטית, אבל אני חושב שצריך להצביע על העיקרון הזה.

אתי בנדלר: ברשותך, אני לא הבנתי את ההצעה.

אתי בנדלר: האם אתה מציע שרק לגבי עיתונים יומיים התקופה תהיה ארוכה יותר?

שלום שמחון: כן.

אתי בנדלר: איך אפשר יהיה להסביר את האפליה?

שאול יהלום: אני אומר שקודם כל החוק צריך להיות שוויוני.

שאול יהלום: עכשיו תחשוב מה אתה רוצה.

שאול יהלום: אתה לא יכול להחריג תחום אחד.

אתי בנדלר: בהיבט המשפטי בלבד, מה הנימוק להחרגה?

אתי בנדלר: יבוא מישהו מתחום אחר שנותן שירותים.

מיכל רפאלי-כדורי: הוא לא יבוא, הוא כבר פה.

אתי בנדלר: הם לא מסכימים, הם יטענו לאפליה.

אתי בנדלר: מה שאני מנסה להסביר כל הזמן זה שאם המחיר קבוע וזה נכתב, הם מוחרגים בלאו הכי.

אתי בנדלר: הנושא של העיתונים עלה בעת הכנת הצעת החוק לקריאה הראשונה, ובשל טענותיהם הוכנסו לחוק שתי הוראות.

אתי בנדלר: האחת מהן זה הנושא של שישה חודשים, והדבר החשוב ביותר זאת הוראת סעיף (ג)(2), האומרת שהוראות סעיף (ב) לא יחולו "על עסקה כאמור בפסקה (2) שבהגדרה עסקה...

אתי בנדלר: אם סכומי התשלומים שיחולו לאחר מועד סיום העסקה נקבעו באופן ברור ומפורט בעת ההתקשרות בין העוסק לצרכן".

אתי בנדלר: זה מופיע בהצעת החוק.

אתי בנדלר: זאת היתה הצעה של חבר הכנסת שאול יהלום, שביקש להכניס אותה בהתחשב בטענותיהם של העיתונים.

אתי בנדלר: לכן, אם המחיר של העיתון ידוע מראש וזה נקבע מראש, הם מוחרגים בהוראה הזאת.

אתי בנדלר: אז אני לא מבינה מה מוצע עכשיו להחריג בנוסף לכך.

גלעד ארדן: לא הבנתי את משמעות העניין.

אתי בנדלר: המשמעות היא שאם העיתון נותן מבצע לתקופה של 12 חודשים, לא לשישה חודשים, ולכן החוק כן חל, אבל בהתקשרות הם מודיעים לו בתום 12 החודשים, בתום 18 החודשים, שהמחיר יהיה המחיר הנקוב שנמכר בשוק החופשי.

עזגד שטרן: אבל הבעיה היא בהתקשרות הטלפונית, אחרת באמת אין בעיה.

עזגד שטרן: זאת הבעיה היחידה.

אתי בנדלר: מר עזגד, בוא לא נערבב את הדברים.

גלעד ארדן: אתי, את לא קונה פלאפון בשיחה טלפונית, אלא יושבת עם נציג מכירות ואת חותמת אתו על חוזה.

גלעד ארדן: לגבי מנוי לעיתון, יכול להתקשר אליך בערב מישהו ואת תביעי הסכמה לעשות מנוי לעיתון, וזה ההבדל.

אתי בנדלר: גם לכך יש תשובה בהצעת החוק.

אתי בנדלר: הטענות האלה הועלו, קיבלתי הוראות, ובהתאם לכך ניסחתי את הצעת החוק.

אתי בנדלר: ההתקשרות לא צריכה להיות בכתב, רק צריכים ראיות, זה הכל.

רוני נויבואר: מאחר שיש חילוקי דעות בין משרדי הממשלה לעניין מה שצריך להיות כלול בתוספת, היינו מבקשים הזדמנות מחברי הוועדה לגבש עמדה ממשלתית אחידה בנוגע למה שכלול.

לאה ורון: ההזדמנות תינתן בכל מקרה, כי הוועדה עומדת - - -

גלעד ארדן: אפשר לא להצביע היום?

שלום שמחון: אני רוצה להציע את זה.

שאול יהלום: אתה לא רוצה להצביע?

שלום שמחון: אני רוצה להצביע, בבקשה.

שלום שמחון: אתה רוצה להצביע?

שלום שמחון: בבקשה, למה לא? אין לי בעיה.

שלום שמחון: אני גם אצביע מה שחברת הכנסת נוקד תצביע.

שלום שמחון: אני רוצה לסכם את הדיון.

שלום שמחון: אנחנו הקשבנו היום לכל ענפי המשק שנוגעים להצעת החוק הזאת.

שלום שמחון: למדנו את השיקולים השונים, כולל של משרדי הממשלה.

שלום שמחון: מאחר שיש פה הסכמה של משרדי הממשלה לבקש לדון מי יהיה בתוספת הראשונה, ומאחר שאנחנו פחות או יותר מבינים גם את הנושא של הסלולרי, של העיתונות, של חברות האינטרנט ושל חברות הטלוויזיה הרב-ערוציות, אני רוצה שאנחנו נקרא סעיף אחד, כדי שנוכל להגיד שהתחלנו את הקריאה השנייה והשלישית, ונמשיך את זה בדיון הבא.

שלום שמחון: אני רק רוצה להתחיל, כדי שלא יגידו שלא התחלנו קריאה שנייה ושלישית.

שאול יהלום: אני באופן עקרוני סומך על שיקול דעתך, אדוני היושב ראש.

שאול יהלום: כל מה שאני מציע זה שמה שלא נסיים היום, אתה יחד עם אתי בנדלר תמצאו איזשהו מבנה שעליו יהיה קונסנסוס לפחות בינינו, בינך לבין המציעים, ועליו נצביע, כי אחרת לא נצא מזה.

שאול יהלום: אנחנו צריכים לקבל עיקרון אחד.

שלום שמחון: אני קיבלתי באופן מלא את המכתב שלך, מלבד לגבי שמונה חודשים שאמרת שזה מוגזם.

עזגד שטרן: כתוב שמונה חודשים, אבל הוא מתכוון ל-18 חודשים.

שלום שמחון: לא חשוב, 12 חודשים.

שלום שמחון: מעבר לזה, לא מצאתי חילוקי דעות למכתב שלך.

שאול יהלום: זה מה שאני מציע.

שאול יהלום: מאחר שאין חילוקי דעות, אני מניח שהעניין ינוסח ויובא להצבעה בישיבה הבאה.

שאול יהלום: כל מה שאני מבקש זה שתהיה שוויוניות בין התחומים.

שאול יהלום: אם לא תהיה שוויוניות, תהיה טענת אפליה, ואז לא נוכל להעביר את החוק.

גלעד ארדן: נוכל, כי יש מאפיינים שונים.

גלעד ארדן: אני בשתי דקות עובר לעיתון אחר, בשונה מהחלפת מספר פלאפון או כתובת באינטרנט.

גלעד ארדן: הם גם בונים על זה בדרך ההתייחסות שלהם.

גלעד ארדן: לא במקרה צריך לחכות שנים כדי להתנתק או להשיג אותם בכלל.

אורית נוקד: אני מתרשמת שיש מקום להבחנה של העיתונות, אבל לא להחריג אותה באופן מלא משאר החברות.

אורית נוקד: כדאי שנקבע את הדברים תוך זמן קצר ביותר.

שלום שמחון: את רוצה שנקבע את הייחודיות, חבר הכנסת שאול יהלום דיבר על אפליה.

שלום שמחון: אני הצעתי שנתחיל עכשיו לקרוא קריאה שנייה ושלישית, ונבין שאנחנו צריכים לחפש את הדרכים הנכונות שלא תהיה פה טענה לאפליה.

שלום שמחון: צריך למצוא את ההיגיון ברמה של ה-12 חודשים, ואז אפשר לעשות את מה שאת אומרת.

אליעזר כהן: יש גם עוד אלמנט שצריך לחשוב עליו לגבי התחלת הקריאה השנייה והשלישית, וזה עניין היציבות הקואליציונית, ואני לא אומר את זה בבדיחות הדעת.

עופר ויסובר: יש דבר אחד שצריך שכולם יידעו אותו, ואני מתכוון למשלוח החשבוניות.

עופר ויסובר: משלוח חשבוניות כבר נידון בבית משפט בישראל, בית הדין לחוזים אחידים, שהוא הראשון שרואה את האינטרס של הצרכן ובודק האם הצרכן מקופח.

גלעד ארדן: אל תקבע מי ראשון, גם הכנסת.

עופר ויסובר: אם כך, שני או ראשון בין שווים.

עופר ויסובר: הוא כבר קבע, אחרי שהמועצה לצרכנות הביעה את דעתה והיועץ המשפטי הביע את דעתו, שהצגת חשבונית על מסך הטלוויזיה איננה מקפחת.

עופר ויסובר: יש על זה החלטה ופסק דין, וזה חל גם על הטלוויזיה וגם על האינטרט.

עופר ויסובר: צריך לדעת שזה אומנם סעיף שנמצא בשולי הצעת החוק הזאת, אבל ההצגה על הטלוויזיה היא הרבה יותר נגישה מהמשלוח בכתב, מכיוון שכפי שהראינו היא מצויה כל הזמן על מסך הטלוויזיה.

עופר ויסובר: בית המשפט קבע גם שזה לא מקפח.

גלעד ארדן: יש הבדל בין לקבוע שזה לא מקפח לבין לקבוע שזה מספק.

שלום שמחון: המציעים הלכו לקראתכם.

שלום שמחון: מה הם ביקשו?

עופר ויסובר: אני מדבר על סעיף אחר, על עניין החשבוניות.

גלעד ארדן: הם מדברים על הארכת ההתקשרות, ואתה מדבר על חשבונית.

שלום שמחון: אני רוצה לסכם.

שלום שמחון: בהסכמה עם המציעים, לאחר שהיועצת המשפטית שמעה פה את רוח הדברים והבינה שאנחנו רוצים לייחד ענפים מסוימים ולהכניס תוספות מסוימות, וגם בהמשך לבקשת הממשלה לבחון מי יהיה בתוספת הראשונה, נבקש מהיועצת המשפטית להכין את העניין לדיון הבא.

שלום שמחון: יתקיים דיון לא פורמלי של הוועדה רק עם חברי הכנסת, מתוך כוונה להגיע להבנה, ונסכם את זה בדיון הבא.

שלום שמחון: האם זה מקובל עליכם?

עזגד שטרן: יתקיים אחר כך דיון מליאה, כדי שנוכל להגיב?

שלום שמחון: בוודאי.

שלום שמחון: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.