ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 321, 2004-12-13 09:30

שלום שמחון: חברים שלום, בוקר טוב לכולם.

שלום שמחון: אני רוצה לפתוח את הישיבה של ועדת הכלכלה בנושא הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה, מיחזור בקבוקי שתייה משפחתיים, התשס"ג – 2003, של חבר הכנסת אבשלום וילן וחבר הכנסת רן כהן.

שלום שמחון: ומטבע הדברים, אנחנו נעסוק במכלול הרחב של מה שקורה עם החוק.

שלום שמחון: חוק הפיקדון במתכונתו הנוכחית, כמו שכולנו יודעים, הגיע למבוי סתום.

שלום שמחון: ועדת הכלכלה מקיימת על הנושא הזה דיונים רבים מאוד כבר, יותר מדי.

שלום שמחון: נכון לרגע זה, עדיין לא מצליחה להגיע לאיזה שהן הסכמות.

שלום שמחון: על אף הכוונות הטובות הגלומות בחוק בתחום איכות הסביבה, הפיקדון מהווה למעשה מס על הציבור, מס שנגבה עבור כל מיכל ומיכל.

שלום שמחון: כשהצרכן קונה מיכל משקה הוא משלם פיקדון של עשרים וחמש אגורות, אבל ברוב המקרים אין לו לאן להחזיר את המיכל שקנה, כי אין די מכונות מיחזור ואין נגישות לאיסוף המכלים מהציבור.

שלום שמחון: לאחרונה גם התבשרנו שהחשב הכללי מערים קשיים, ואינו מעביר סכום של עשרים מיליוני שקל לטובת הצבת המכונות כפי שוועדת הכלכלה סיכמה כשהגיעה לסיכום עם המשרד לאיכות הסביבה.

שלום שמחון: בסופו של דבר, מי שמחזיר את המכלים הם אספנים.

שלום שמחון: לפיכך ועדת הכלכלה הגיעה למסקנה כי דרושים נרחבים בחוק הפיקדון.

שלום שמחון: אנחנו התכנסנו בישיבה הקודמת כדי לנסות ולהכריע לאיזה שהם כיוונים.

שלום שמחון: בין לבין, בין הישיבה האחרונה, בינתיים החליט גם הממונה על ההגבלים העסקיים החלטות שיש בהן כדי לסיים את פעולת תאגיד המיחזור.

שלום שמחון: בכל מקרה, המצב כפי שהוא קיים נכון לרגע זה מציב מצב שעל פיו הציבור שמשלם את הפיקדון לא לוקח חלק ממשי במאגר החזר המכלים ולא מקבל את הפיקדון ששילם בחזרה.

שלום שמחון: אני חושב שיש חשיבות גדולה מאוד בעידוד המיחזור ובשמירה על איכות הסביבה, אבל יש למצוא את הדרך הנכונה לעשות זאת מבלי שציבור הצרכנים ייפגע ויישא בעול.

שלום שמחון: אנחנו מתכנסים כאן היום, בין היתר, כדי לנסות ולגבש איזה שהן הסכמות במכלול שלם של נושאים, אבל כמה דברים אני רוצה להגיד כבר בהתחלה.

שלום שמחון: אני רוצה לברך את חברת הכנסת לשעבר נחמה רונן, שהתמנתה להיות יושבת ראש תאגיד המיחזור, ואנחנו גם נאפשר לה להגיד בהמשך כמה דברים לגבי המצב.

שלום שמחון: לקראת הישיבה אני נפגשתי עם מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה, וניסיתי להגיע אתה להבנה, שעל אף העובדה שכרגע אין שר אלא ראש הממשלה ממלא את מקומו של השר, המשרד ייעתר לבקשתנו לאפשר שתשלום הפיצוי יהיה שישים ושניים אחוזים, כפי שנקבע בוועדה.

שלום שמחון: לצערי, המשרד לאיכות הסביבה ממשיך לעמוד על הרגליים, ולא מוכן לקבל את ההחלטה הדמוקרטית שהתקבלה על ידי ועדת הכלכלה של הכנסת.

שלום שמחון: זה עניין אחד.

שלום שמחון: הפחתת יעדי האיסוף לשישים ושניים אחוזים, שהמשמעויות שלה הן הפחתת יכולתו של תאגיד המיחזור, בסופו של דבר, לשלם קנס עבור אותם יעדים שהוא לא עומד בהם.

שלום שמחון: הסכנה בתשלום גבוה משישים ושניים אחוזים עשוי לגרום לתאגיד לקרוס.

שלום שמחון: יש לי הרבה מילים על ההתנהלות בשנה שנתיים האחרונות בנושא חוק הפיקדון מצד המשרד לאיכות הסביבה, אבל אנחנו נשאיר אותן למקום אחר.

שלום שמחון: אני חושב שעמדה עיקשת, נכון לרגע זה, בסופו של דבר מחייבת את ועדת הכלכלה לנסות ולחפש דרכים יצירתיות אחרות, כדי למנוע את העובדה שישנה כוונה לחלקים בתוך המשרד לאיכות הסביבה להוביל למצב שבו הם כופים את דעתם על חברי ועדת הכלכלה של הכנסת.

שלום שמחון: לכן, אם לא תיוותר בידנו כל ברירה, זה בסופו של דבר גם מה שיקרה.

שלום שמחון: לא היתה לנו כוונה כזאת.

שלום שמחון: לא רצינו.

שלום שמחון: היתה הידברות גם עם השר לשעבר אילן שלגי, מתוך כוונה לנסות ולהגיע אתו להבנה.

שלום שמחון: לצערי לא הצלחנו.

שלום שמחון: משמעות העניין, שבהחלט יכול להיות שאנחנו נידרש גם לנסות ולהשתמש בפלטפורמה של החוק של חבר הכנסת וילן כדי לתקן את יעדי האיסוף, אם לא תהיה ברירה ואם לא תהיה פה הסכמה במהלך הדיון.

שלום שמחון: זה עניין אחד.

שלום שמחון: העניין השני, נוגע למכלי משקה של ליטר וחצי, שבהן נוגעת הצעת החוק של חבר הכנסת וילן.

שלום שמחון: אחד הרעיונות שעלה במהלך הדיונים הקודמים הוא הרעיון לנסות ולגבש איסוף וולונטרי של מכלי הליטר וחצי.

שלום שמחון: זה אחד הרעיונות.

שלום שמחון: התגלגלו עליו שיחות, התגלגלו עליו דיונים.

שלום שמחון: בסופו של דבר, עוד לא הגענו למצב שבו מצד אחד יש הצעת חוק ממשלתית, שכבר עובדים עליה אני מבין כבר שנתיים, עם דו"חות כאלו ואחרים, שגם משתנים תוך כדי הכנסתם, לבין המצב שבו ננסה לפחות לעשות ניסיון.

שלום שמחון: מה שאני רציתי להציע כנקודה שניה מעבר לתיקון אחוזי יעדי האיסוף, רציתי להציע לחבר הכנסת וילן לנסות ולשנות את הכיוון מפיקדון על ליטר וחצי להיטל על ליטר וחצי לפרק זמן מוגבל של שנתיים ימים, כדי לראות אם תאגידי המיחזור למיניהם יצליחו להוביל מהלך של איסוף וולונטרי, שלא יחייב הטלה נוספת על הציבור.

שלום שמחון: לקבוע היטל של כמה אגורות על היצרנים.

שלום שמחון: לא על האזרחים.

שלום שמחון: זאת אומרת, הכוונה היא לא לנסות להטיל על האזרחים מס נוסף, אלא לנסות ולעשות איזה שהוא ניסיון לפרק זמן מוגבל, נניח של שנתיים אולי שלוש שנים, שיאפשר בסופו של דבר לתאגיד ולמשרד כמובן לבצע מהלך של איסוף וולונטרי, שבסיומו או שזה יעבור לפיקדון או שזה יישאר היטל באופן קבוע.

שלום שמחון: כיוון שהשאלות שעולות מעצם המעבר לליטר וחצי הן שאלות גדולות.

שלום שמחון: הן שאלות שבעצם בהן אתה מגיע לכלל המכלים שנמצאים במשק.

שלום שמחון: אין שום הבדל כפי שנאמר לי הבוקר, בין מכל של חומרי ניקוי לבין בקבוקי שתייה, להפך, הם רק יותר גדולים.

שלום שמחון: ולכן יש בהחלט מקום לשקול את העניין הזה.

שלום שמחון: נקודה שלישית, ואלו הן הנקודות שניגע מיד אחרי שחבר הכנסת וילן יאמר את דברו, היא ההתנהלות של הממונה על ההגבלים העסקיים.

שלום שמחון: אני בדרך כלל משתדל שלא להעביר ביקורת, או אם אני עושה את זה אני עושה את זה באופן עדין.

שלום שמחון: דרור נמצא פה?

שלום שמחון: נמצא פה מישהו מהממונה על ההגבלים העסקיים?

לאה ורון: לא .

לאה ורון: הוא אמור להגיע.

שלום שמחון: אני עושה את זה באופן עדין, אבל אני אומר, מבלי להעביר ביקורת קיצונית, אני רוצה לומר שישנו חשש גדול שאם בסופו של דבר ההחלטה של הממונה תיוותר על כנה, אז העסק קורס.

שלום שמחון: זאת אומרת, הדבר הזה קורס.

שלום שמחון: ואין שום אפשרות.

שלום שמחון: אנחנו לא יכולים ללחוץ את משרד האוצר, שבסופו של דבר ברגע זה מעכב את כניסתם של שלוש מאות המכונות, כשיש בעניין הזה אקדח שצמוד לרקה.

שלום שמחון: זאת אומרת, יש פה מצב שהוא די אבסורדי.

שלום שמחון: מצד אחד, הממונה אמר את דברו.

שלום שמחון: חבל שהוא לא אמר אותו ישירות לוועדה אלא הוא מצא דרך לומר אותה לעיתונות, אבל אני מבין שזו דרך העבודה החדשה.

שלום שמחון: והדבר השני, העמדה של משרד האוצר שלא מאפשרת העברת הכספים לרכישת המכונות.

שלום שמחון: אני חושב ששני הדברים האלה הם דברים שנצטרך כחברי ועדה לתת עליהם דעתנו.

דוד טל: אדוני היושב ראש, מה הטעם להעביר כסף אם המערכת הזאת קורסת?

דוד טל: זה סתם בזבוז כסף.

שלום שמחון: אם הכסף יעבור לטובת רכישת המכונות, אז תהיה אפשרות לציבור להחזיר את הבקבוקים, ואז נשנה את עמדתו של הממונה.

שלום שמחון: זה בעצם מה שהוא אמר בישיבה הקודמת.

אבשלום וילן: כן.

שלום שמחון: אני מציע נקודה אחת, ללכת לפרק זמן ביניים, שבו הליטר וחצי יהיה היטל ולא פיקדון, לתקופה של שנתיים.

שלום שמחון: הנקודה השנייה – אני מציע כבר לשנות את יעדי האיסוף כך שהתאגיד יוכל לעמוד בהם.

שלום שמחון: והנקודה השלישית נוגעת לעניין רכישת המכונות ועמדתו של הממונה, והיא אינה קשורה להצעת החוק שלך, שאנחנו מבקשים שינסה לדחות את ההחלטה שלו, כפי שאמר בפעמים קודמות.

שלום שמחון: הוא גם אמר את זה בישיבת הוועדה בשמונה עשרה בנובמבר, להמליץ בפני בית הדין להאריך את המודל הקיים בחוק, כלומר, את התאגיד.

שלום שמחון: מה שהממונה אמר פה בשמונה עשרה לחודש, שהוא יהיה מוכן להמליץ בפני בית הדין להאריך את המודל הקיים בחוק, כלומר את התאגיד, אם תהיה הקצבה לעוד מאות מכונות.

שלום שמחון: אז דיברנו על שלוש מאות, וזה פחות או יותר היה בהסכמתו.

שלום שמחון: מאחר וחבר הכנסת וילן הוא המציע, אז הוא גם יהיה ראשון הדוברים.

אבשלום וילן: בוקר טוב.

אבשלום וילן: לצערי הנושא הולך ומסתבך.

אבשלום וילן: אוסף של גורמים, חלקם אינטרסנטים, חלקם לא, בוחשים בקדרה, והתוצאה שנוצר כאוס אחד כללי.

אבשלום וילן: קודם כל אני מתקומם.

אבשלום וילן: מתקומם על כך שפקידי מדינה, בניגוד להחלטות של נבחרים, בעצם לא מאפשרים לבצע מדיניות שהוחלטה פה בוועדה.

אבשלום וילן: בכל הכבוד הראוי.

אבשלום וילן: זה דבר לא תקין.

אבשלום וילן: זה מתרחש ברמת המקרו, ויש לנו פה דוגמה ברמת המיקרו.

אבשלום וילן: עם כל הכבוד לאגף התקציבים, אז הם אפילו לא הוציאו בשנה האחרונה את התקציבים שהכנסת אישרה בחוק התקציב.

אבשלום וילן: ועד שיום אחד לא יהיו תביעות משפטיות, אי אפשר יהיה לומר מהו מינהל תקין.

אבשלום וילן: אני נורא מצטער.

אבשלום וילן: תפקידו של הגזברות הלאומית, אגף התקציבים, לשמור על הקופה.

אבשלום וילן: נכון.

אבשלום וילן: אבל הם אינם גזבר שמתחיל לנהל עסק בצורה גזברית.

אבשלום וילן: באותו יום אם הייתי מנהל מפעל הייתי מפטר אותו, כי עסק לא יכול לעבוד ככה.

אבשלום וילן: אז פה חותכים את הכספים.

אבשלום וילן: היו החלטות על המכונות.

אבשלום וילן: לא בוצעו.

אבשלום וילן: עומדים בפני שוקת שבורה.

אבשלום וילן: ארבעים מיליון שקל.

אבשלום וילן: רבנו עליהם חצי שנה.

אבשלום וילן: הגענו להסכמות, לא מבוצעים.

אבשלום וילן: כל אחד מושך את השמיכה לכיוון אחר.

אבשלום וילן: מצב בלתי אפשרי.

אבשלום וילן: לכן, אדוני היושב ראש, יש פה בגדול עכשיו שתי אפשרויות להתקדם.

אבשלום וילן: אפשרות אחת, להמשיך את המצב הקיים, להצביע על החוק שלי על הליטר וחצי, להרחיב אותו מעבר לבקבוקי משקה, לא להרחיב – זה כיוון אחד.

אבשלום וילן: כדי להתקדם בזה צריך לפתור את הבעיות א.

אבשלום וילן: של התאגיד, ב.

אבשלום וילן: מה קורה עם הסופרמרקטים וכל הטענות שלהם שהם יופצצו בכמויות של משטחים אדירים שיצטרכו להקדיש לעניין.

אבשלום וילן: נקודה שלישית – מה קורה עם המכונות כפי שדרש הממונה, והנקודה הרביעית היא העלות התקציבית שכרוכה בנושא.

אבשלום וילן: זה כיוון אחד.

אבשלום וילן: כיוון שני, במידה וזה לא ילך, את ההצעה שהציע פה חבר הכנסת נסים דהן בישיבות הקודמות, הקמת ועדת משנה.

אבשלום וילן: לחלופין, ללכת למהלך מנוגד בתכלית - -

נסים דהן: הקמנו צוות.

נסים דהן: לא ועדת משנה.

אבשלום וילן: צוות משנה, שבעצם מהלך שינוי כיוון לחלוטין, ובאים ללכת להטיל היטל של עשר, שתים עשרה, חמש עשרה אגורות – לא משנה, מה שיוסכם – על כלל הבקבוקים, על כלל הפחיות.

אבשלום וילן: בצורה כזאת היצרנים בעצם ישלמו את ההיטל.

אבשלום וילן: מהכספים האלו יוקמו כמה תאגידי איסוף והם יפתרו את הבעיה.

אבשלום וילן: זה בגדול הרעיון.

אבשלום וילן: אני מודה, שאני לא מתלהב מהרעיון השני.

אבשלום וילן: מהסיבה המאוד פשוטה.

אבשלום וילן: המטרה של החוק הזה היתה קודם כל שמירה על ניקיון ואיכות הסביבה.

אבשלום וילן: לצערי, אני עוד לא שמעתי שום הנמקה מסודרת, אם כאשר נותנים לתאגיד לקרוס, איך היצרנים יקימו תאגידים שיאספו את הבקבוקים, איך ילך כל מערך המיחזור.

אבשלום וילן: ואז אני חושש שהחוק הזה הוא בעייתי, הוא כבד, הוא קשה, החוק הקיים.

אבשלום וילן: אבל אם נחליף אותו במהלך מנוגד טוטלי, מה שיקרה, שדבר ראשון נקבל את התוצאה בחופים, במקומות הציבוריים, בבלגן המחודש שיתעורר.

אבשלום וילן: ואי אפשר לקחת על זה אחריות.

אבשלום וילן: לכן הטענה שלי, אני אמרתי, אין ל בעיה שהחוק שלי ישמש פלטפורמה למה שרוצים.

אבשלום וילן: בתנאי שנגיע בוועדה הזאת להסכמות על כיוון ההתקדמות, ואיך שומרים על המטרה העיקרית, שזה איכות סביבה וניקיון המדינה הזאת.

אבשלום וילן: כל דבר אחר הוא משני.

אבשלום וילן: לכן אני, מכיוון שאני בעל החוק, ואני צריך לתת את הסכמתי, אני אמרתי ליושב ראש, ואני אומר גם פה: אני רוצה שיתקיים דיון רציני, ונשמע את הנציגים, ונדון על החלופות, ונגיע לידי פתרון שיהיה מוסכם.

אבשלום וילן: זה לא יעזור פה שכל אחד ימשוך את השמיכה לכיוון שלו.

אבשלום וילן: בסופו של דבר מי שייפגע זה הציבור הרחב.

אבשלום וילן: זה המשמעות של מה שקורה כרגע.

שלום שמחון: אני רק מנסה להבין מה אתה אומר.

שלום שמחון: בסדר?

שלום שמחון: נכון לרגע זה יש פה שני מסלולים, אני אומר אותם גם בשבילך, כדי שתעשה את הערכת המצב שלך.

שלום שמחון: ואם אנחנו נעלה למעלה הצעת חוק שלך שכרגע מטפלת בשתי הבעיות המרכזיות שיש לנו, אחד של מניעת ההליך של היטל רק על הליטר וחצי ללא נטילת האחריות על הציבור, ושתיים – מתקנת את הפחתת יעד האיסוף של התאגיד, אנחנו נמצא את עצמנו במצב שבעוד חודש, כאשר תגיע הצעת החוק הממשלתית, גם ההצעה שלך עברה בקריאה ראשונה, ואז אפשר יהיה לאחד אותן.

שלום שמחון: בלי המצב הזה בעצם, בעוד חודש תהיה הצעת חוק של הממשלה.

שלום שמחון: אני מניח שהיא תעבור.

שלום שמחון: אבל שאתה תהיה במצב נחות.

שלום שמחון: ולכן, אני הצעתי את ההצעה הזאת כהצעה מאזנת.

שלום שמחון: כי גם אם נגיד הממשלה תחליט אחר כך שהיא מתעקשת, והיא רוצה רק פיקדון על הליטר וחצי, אז אתה תוכל להגיד שזה נושא חדש, לא אני אגיד לה שזה נושא חדש.

שלום שמחון: אני רק אומר לך את הדברים מבחינת ההתנהלות שלך.

שלום שמחון: נכון לרגע זה, אם אנחנו רוצים להספיק לעשות משהו, בלוחות הזמנים הפוליטיים שיש בפנינו, נראה לי שזה הדבר הסביר.

שלום שמחון: אבל אתה יכול לחשוב תוך כדי הישיבה.

אבשלום וילן: אבל אני אומר גלוי.

אבשלום וילן: אני אמרתי שאני רוצה לשמוע את הדיון פה.

אבשלום וילן: זה אחד.

אבשלום וילן: שניים – על איזה ממשלה בדיוק אנחנו מדברים?

אבשלום וילן: לשעבר?

אבשלום וילן: הלא קיימת?

אבשלום וילן: העתידית?

אבשלום וילן: ש"ס בפנים?

אבשלום וילן: ש"ס בחוץ?

שלום שמחון: הכל יכול להיות.

נסים דהן: על איזה יושב ראש ועדת הכלכלה אנחנו מדברים?

שלום שמחון: זה גם נכון.

שלום שמחון: זה גם נכון.

שלום שמחון: כן.

אבשלום וילן: תראה, אני לא מתכוון פה לשים מקלות בגלגלים.

אבשלום וילן: אני כן מתכוון לקדם את התהליך, ואני אקבע את עמדתי באמת על פי פרמטר אחד שאמרתי אותו פה: מה ישמור יותר על איכות הסביבה.

שלום שמחון: חברת הכנסת פולישוק- בבקשה.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: אני באותה רוח רוצה להמשיך ולומר, שאני חושבת שאנחנו דשנו בנושא, וקודמינו דשו בנושא יותר מדי, ואנחנו חייבים לקבל החלטות.

מל פולישוק-בלוך: ואני מציעה שאנחנו היום נקבל החלטה.

מל פולישוק-בלוך: וההחלטה שאני רוצה שנקבל, זה נאמץ את הצעת החוק שלך.

מל פולישוק-בלוך: ולהרחיב את זה לליטר וחצי.

מל פולישוק-בלוך: משום שאני חושבת שזה דווקא יחזק.

מל פולישוק-בלוך: ההצעה של חבר הכנסת הכנסת וילן.

מל פולישוק-בלוך: על הליטר וחצי.

מל פולישוק-בלוך: להרחיב את חוק הפיקדון לליטר וחצי.

מל פולישוק-בלוך: מצד אחד זה יחזק את כל המהלך.

מל פולישוק-בלוך: המטרה שלי זה לא לחזק את תאגיד המיחזור.

מל פולישוק-בלוך: תאגיד המיחזור הוא האמצעי ולא המטרה.

מל פולישוק-בלוך: המטרה היא לאסוף את הבקבוקים.

מל פולישוק-בלוך: אם הדרך באמצעות תאגיד המיחזור לא עובדת, ואנחנו רואים שזה די צולע, אז אני בהחלט חושבת שצריכים לחזור לשיטה קודמת.

מל פולישוק-בלוך: אני לא יודעת.

מל פולישוק-בלוך: אני שומעת שבקבוקי הזכוכית ממוחזרים.

מל פולישוק-בלוך: אני אישית, אנחנו שותים הרבה בירה שחורה, וממחזרים כל הזמן את הבקבוקים.

מל פולישוק-בלוך: זה עובד לא כל כך רע.

מל פולישוק-בלוך: כמונו עושים את זה הרבה.

מל פולישוק-בלוך: אגב, בקבוק הבירה השחורה אני חושבת שזה המוצר הכי ותיק שיש במדינת ישראל ששורד.

מל פולישוק-בלוך: אז אם הוא שורד, עם הפיקדון, אז צריך לחשוב למה.

קריאה: אבל הפיקדון הוא שקל ועשרים.

מל פולישוק-בלוך: יפה.

מל פולישוק-בלוך: אז אני מציעה, אלף, להרחיב את חוק הפיקדון, שיכלול גם את מכלי המשקה של ליטר וחצי.

מל פולישוק-בלוך: אני קוראת לממשלה, אני מציעה שאנחנו נקרא לממשלה למגר את, בדרך כלל אנחנו מדברים על הטרור, והיום זה מקבל משנה תוקף, אבל אנחנו צריכים לחסל את הביורוקרטיה.

מל פולישוק-בלוך: וחבר הכנסת וילן הזכיר את זה.

מל פולישוק-בלוך: אין גוף בממשלה הזאת שלא מתערב.

מל פולישוק-בלוך: זה ממונה על הגבלים, החשב, אגף תקציבים, איכות סביבה.

מל פולישוק-בלוך: והתוצאה - אין מכונות.

מל פולישוק-בלוך: כדאי לזכור את זה.

מל פולישוק-בלוך: הנה, אחד מהם הגיע.

מל פולישוק-בלוך: בוקר טוב.

שלום שמחון: אני דבר אחד למדתי בשנתיים עבודה אתך, שלספור את יודעת.

שלום שמחון: אני לא חושב שיש לי בחדר רוב להטיל פיקדון של עשרים וחמש אגורות על ליטר וחצי כרגע.

מל פולישוק-בלוך: אני הצעתי לך בתחילת הישיבה לקבל החלטה, אבל זה היה ברור שזה בלתי אפשרי.

דברים בעצם: כדי שזה יקרה אנחנו צריכים ליצור אצלם מוטיבציה.

דברים בעצם: אז מוטיבציה יכולה תמיד להיות עם מקל ועם גזר.

דברים בעצם: אז ההיטל אולי הוא המקל.

דברים בעצם: אבל צריכים לחשוב על הגזר, איך אפשר לאפשר להם, כדי שתהיה להם מוטיבציה גם לאסוף.

דברים בעצם: ולאו דווקא התאגיד יכול להיות אחד הערוצים.

דברים בעצם: אני לא אומרת לחסל את התאגיד, חלילה.

דברים בעצם: אבל זה לא חייב להיות בהכרח הערוץ היחידי לאסוף את הפסולת הזאת.

דברים בעצם: תודה רבה.

שלום שמחון: תודה רבה.

שלום שמחון: נחמה רונן, בקשה.

548: תודה אדוני היושב ראש.

548: אני מודה על הברכות.

548: אני רוצה ברשותך אדוני היושב ראש טיפה ללכת להיסטוריה.

548: אני חייבת להזכיר את ההיסטוריה, כי ההיסטוריה התחילה בתקופתי, כשהייתי מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה.

548: הועלתה הצעת החוק של פורז ורובינשטיין, חוק הפיקדון.

548: ולהזכירכם, שהמשרד לאיכות הסביבה התנגד נחרצות לחוק הזה.

548: מחלק מהטעמים שנשמעים פה בדיוני הוועדה.

548: המשרד חשב שהחוק הוא לא נכון, שהחוק הוא לא טוב.

548: שצריך ללכת לחוק אריזות כללי, שיטפל בכלל האריזות במדינת ישראל, ולאו דווקא בנישה אחת קטנה וצרה שהיא מכלי משקה.

548: ובאיזה שהוא שלב הפנתה בעיקר את תשומת לבנו היועצת המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה ואמרה, לא יכול להיות שיש פה חוק, שהוא חוק ירוק, שהוא חוק סביבתי, שהוא חוק שהירוקים תומכים בו, שהוא חוק שחברי כנסת מעלים אותו כהצעה פרטית, והמשרד לאיכות הסביבה יתנגד.

548: מוכרחים למצוא הידברות עם המציעים ולראות איך להתחיל מהחוק הזה, ולקדם בעצם את הפלטפורמה שאנחנו רצינו לקדם – וזה חוק אריזות.

548: ולי היו שיחות על זה גם עם חבר הכנסת פורז בזמנו, וגם עם חבר הכנסת רובינשטיין.

548: והם קיבלו את עמדתי שצריך ללכת לחוק אריזות כולל.

548: הם רק ביקשו שנתחיל עם חוק פיקדון, והשלב הבא, אמר לי חבר הכנסת רובינשטיין, מי שאמר לא נכון שלא יגיד לא נכון על שיחה שאני ניהלתי בארבע עיניים - -

דני מורגנשטרן: זה לא נכון.

548: אדון מורגנשטרן, אני מאוד מבקשת ממך לא לספר לי מה אמת ולא אמת בשיחות שאני מנהלת בארבע עיניים.

דני מורגנשטרן: יש פרוטוקולים לכנסת.

548: התחייבו חברי הכנסת האלה בעבר לעזור ולקדם בשלב מאוחר יותר את חוק האריזות.

548: זה לא קרה.

548: זה לא קרה, ונשארנו עם חוק פיקדון.

548: התקדמנו אתו, ואין ספק שהוא חוק שמעיד על איזו שהיא מהפכה סביבתית.

548: הוא בכל אופן חוק שאמור להיטיב עם כל - - -

אברהם בירנבאום: לא היה פה תאגיד מיחזור בכלל - - -

548: אדוני היקר, תרשה לי לסיים את דברי ואני מאוד מודה לך.

548: אחר כך תקבל את רשות הדיבור מיושב ראש הוועדה ותגיד מה שאתה רוצה.

548: הדבר הבא שהחוק יצא לדרך הוחלט תאגיד, הוחלט על יעדי קנסות.

548: והתחיל איסוף.

548: התחיל איסוף שהוא בעיקר על ידי אספנים מקצועיים.

548: הציבור ברובו לא מסוגל להחזיר את הבקבוקים כי אין לו לאיפה להחזיר אותם.

548: החוויה של ההחזרה היא חוויה חד פעמית, טראומטית חד פעמית.

548: כי ברוב המקומות, ברוב הרשתות, הרי אין מכונות.

548: אז צריכים לעמוד בתור עם הבקבוקים פעם אחת ליד הקופה להחזיר.

548: ופעם שנייה לקבל את הכסף של הפיקדון, ופעם שלישית לעשות את הקניות, ופעם רביעית עוד פעם לחזור לקופה.

548: איפה שיש מכונות אז באמת זה הולך יותר קל.

548: אבל מספר המכונות הוא יחסית- - -

שלום שמחון: למה לריב בתחילת הישיבה?

548: מספר המכונות יחסית הוא מאוד קטן ומצומצם.

548: נוסף לזה, שרשתות השיווק, אני לא יודעת אם הנציגים שלהן נמצאים פה, יחסם לחוק ידוע.

548: הוא נשמע.

548: הם רחוק מלהיות מאוהבים בחוק הזה.

548: וזה דורש מבחינתם אזור תפעולי, זה דורש אנשים שיעבדו בזה.

548: הם בכלל עשו להם חיים קלים, ואיפה שאפשר לא מקיימים את החוק, שלא לדבר על אלפים או מאות של מכולות שכן צריכות לעמוד בחוק, מה שנקבע במטרז' שכן צריך לעמוד בחוק, ששם בכלל אי אפשר להחזיר.

548: אז יוצא שבינתיים רוב המכלים שנאספים הם נאספים במקומות הבילוי, בפאבים, במסעדות, בבתי קפה, בקיוסקים.

548: כשהציבור לוקח מכלים הביתה וקונה הביתה, ברוב המקרים הוא זורק אותם לפח והוא לא מחזיר אותם.

548: מעטים מחזירים.

548: אבל מה כן אפשר לראות?

548: שיש תופעה אחרת, באופוזיט הגמור.

548: שאת המכלים של האחד וחצי, בלי פיקדון ובלי היטל, ובלי חקיקה, איפה שיש כלובים הם מלאים תמיד.

548: זאת אומרת , שהציבור כן מוכן לשתף פעולה איפה שיש לו תנאים ואיפה שמאפשרים לו לשתף פעולה.

548: הדבר שאני רוצה לבוא ולהגיד, נשמעו פה טענות מצד חברת הכנסת פולישוק על כך שהתאגיד לא כל כך מתפקד והוא לא עושה את עבודתו.

548: ומוזמנים פה כל חברי הכנסת וכל החברים פה, מוזמנים לבוא ולראות את התפקוד ואת התפעול של התאגיד.

548: תמיד אפשר להשתפר, ותמיד יש מה לעשות יותר טוב, ואנחנו עובדים על זה עכשיו.

548: אבל כל האופרציה הזו היא אופרציה שהיא בקושי שלוש שנים עובדת.

548: אני לא יודעת אם יש מישהו מכם שמעבר לעיסוקים האלה שלו היה עסוק פעם בהקמת מערכות תפעוליות לוגיסטיות ויודע מה זה העבודה הזאת.

548: אני יכולה לומר לכם שהמקצוע שלי זה לוגיסטיקה, ואני מתעסקת בנושאים האלה, והאופרציה הזאת עובדת בצורה יוצאת מן הכלל.

548: תמיד יכולה להשתפר.

548: תשתפר גם בעתיד.

548: זה לא פשוט לטפל בנושא כזה ברחבי מדינת ישראל.

548: אז כשבאים ואומרים, אז צריך עוד תאגיד – בבקשה.

548: שיקום עוד תאגיד.

548: אין שום בעיה.

548: שתחליט הכנסת או יחליט הממונה, או יחליט מי שרוצה, שמחר בבוקר יקום עוד תאגיד.

548: אני רוצה לראות את איש העסקים הראשון שמוכן להיכנס לנושא הזה ולהשקיע כסף.

548: יש עוד שני דברים אדוני היושב ראש שחשוב לי להגיד, כי נכנס הממונה.

548: אני שומעת מפגישות שהיו אצל הממונה, גופים ירוקים שנפגשו אתו, נשמעו כמה דברים לגבי התאגיד.

548: אחד, שאין בו אי סדרים חמורים.

548: מבחינתי, זה אחד הדברים החמורים ביותר שנשמעו.

548: משום שאם יש אי סדרים בתאגיד, אז או ללכת למשטרה, או לשלוח רואה חשבון שיבדוק ויפרק את העסק הזה.

548: זה סוג אמירה שאני לא מוכנה לשמוע אותה ולא מוכנה לקבל אותה כאחראית על מערכת מסוימת.

548: אם יש אי סדרים, אני רוצה לדעת מהם.

548: ולבוא ולמצות את הדין עם כל מי שעסוק באי סדרים האלה.

שלום שמחון: בהודעה של הממונה לא נאמר על אי סדרים.

548: נאמר, צוטט, אני מקווה שזה לא נכון, צוטט בשמו.

548: דבר אחד.

548: דבר שני - לגבי כספים שנמצאים בתאגיד.

548: וגם כאן, מוזמנים כולם לראות.

548: אנחנו כספר פתוח.

548: אין כספים שנמצאים בתאגיד ושחוזרים ליצרני המשקאות.

548: אין דבר כזה.

548: הכסף שישנו בתאגיד היום מספיק בדיוק בשביל לגמור את השנה ולשלם את הקנסות.

548: זה מה שיש בתאגיד.

548: ומי שרוצה מוזמן לראות.

548: המשרד לאיכות הסביבה שלח רואה חשבון ובוחן את הדברים.

548: לגבי מה אנחנו חושבים שצריך לעשות.

548: קודם כל, לגבי יעדי האיסוף, ואדוני היושב ראש, אתה דיברת על זה.

548: המשרד לאיכות הסביבה, ואני מתקשה להבין את עמדתו, מוכן שהתאגיד יתפרק, כי הרי הוא לא יכול לשלם קנסות מעבר שיש לו בקופה.

548: הוא מוכן שהתאגיד יתפרק, אבל הוא לא מוכן להתפשר בנושא יעדי האיסוף.

548: אני לא שמעתי שהשישים וחמישה אחוז זה משהו שקיבלנו בהר סיני עם לוחות הברית.

548: והשלושה לוחות האלה, שמבחינת התאגיד זה להיות או לחדול זה משהו שהמשרד לא מוכן לשמוע.

548: אני הייתי בפגישה אצל השר אילן שלגי - -

שלום שמחון: חברים סליחה, שבעים.

שלום שמחון: אני מכיר את זה.

שלום שמחון: שבעים.

548: אדוני היושב ראש, אני הייתי בפגישה אצל השר לאיכות הסביבה יום לפני שהוא לצערנו עזב את תפקידו.

548: והנחתי לפתחו את כל הבעיות האלה וביקשתי שהוא יורה למשרד לבדוק את כל ההוצאות שלנו, ולראות מדוע אנחנו לא יכולים לשלם את השישים וחמישה אחוז.

548: ושאלתי אותו אם הוא מוכן לשקול את זה.

548: הוא אמר לי, רק שור לא משנה את דעתו.

548: היה מוכן ללכת לבדיקה הזאת ולהכיר גם בתוצאות, במשמעות - - -

שלום שמחון: בשינוי זה נקרא חמור.

548: הוא אמר שור ולכן אני מצטטת אותו.

548: זה המילים שלו.

548: הפתרונות שלנו.

548: אנחנו חושבים שעם מערכת של אחד וחצי בהיטל אנחנו נצליח לעשות שני דברים.

548: אלף, בעזרת השלטון המקומי, ופה ברור שהוא צריך להיות שותף, להציב כלובים.

548: להציב אלפי כלובים בשכונות באותם מקומות שהציבור יוכל בהם להחזיר את המכלים, וצריך לזכור שרוב הציבור את האחד וחצי קונה לביתו, שלא כמו עד אחד שקונים אותו בדרך כלל בחוץ.

548: אבל את האחד וחצי רוב הציבור קונה לביתו.

548: ואם יהיה לציבור לאיפה להחזיר את הבקבוקים האלה הוא יחזיר אותם.

548: מעבר לזה, אני חושבת שהמשרד לאיכות הסביבה צריך לעשות פעולת אכיפה.

548: אני מבקשת לדעת איזה פעולות אכיפה נעשו בשנה האחרונה על מנת לפקח על רשתות שלא מוכנות לקבל את המכלים, על צרכניות, על מכולות, פעולות הסברה למשל שצריך לעשות.

548: לא שמעתי למשל ולא הודעה אחת לעיתונות בעניין הזה.

548: אז צריך להתגייס פה כולם.

548: גם המשרד וגם התאגיד, וגם הממונה, שאני רוצה לספר שאנחנו נמצאים אצלו בשימוע מחרתיים ואני מקווה שהוא ישתכנע מהפעולות שאנחנו עושים, ושיאפשר לנו להמשיך לפעול.

548: כי אחרת באמת לא יהיה תאגיד.

548: ואני רוצה לומר לכם, שמי שחושב שאפשר להקים חמישה תאגידים, או מי שחושב שהיצרניות יוכלו לדאוג לבד לאסוף את הבקבוקים, לא מבין מה זה אומר.

548: משום שרשתות השיווק לא יוכלו לעמוד בזה.

548: עכשיו, מבחינת רשתות השיווק.

548: אנחנו מאמינים שבכסף של ההיטל אפשר יהיה "לפצות" גם את רשתות השיווק או גופים קמעונאים מעל שטח מסוים של מכירה, ולשלם להם דמי טיפול באותם מכלים - -

שלום שמחון: יכול להיות שהיגע השר לאיכות הסביבה עכשיו.

שלום שמחון: אלף, אני מאוד רוצה את המשרד לאיכות הסביבה, אבל אני לא בטוח שהירוקים ירצו אותי.

שלום שמחון: אתה רואה מה קורה לנחמה דקה אחרי שהיא נמצאת לא בצד השני אלא רק עוזרת.

548: אחת הטענות של רשתות השיווק, ואני מוכרחה להגיד שבאיזה שהוא מקום גם די בצדק, זה שנפל עליהם איזה שהוא תיק.

548: אין להם לא שטחים לזה, אין להם לא כוח אדם לזה.

548: זה איזו שהיא עוד תוספת של עבודה.

548: וצריך פשוט לבוא לרשתות ולראות מה קורה שם בשביל להבין.

548: אני חושבת שבכסף הזה אפשר יהיה גם לעסוק בהסברה, גם בחינוך, גם לעודד את האיסוף הוולונטרי, וגם לשלם או למצוא את הדרך איך להשתתף עם הרשתות הקמעוניות בתשלום.

548: ועכשיו תראו, החקיקה היא לא חזות הכל.

548: הרי אנחנו רוצים את הציבור שישתף פעולה.

548: אנחנו חושבים שבדרך הזאת הציבור ישתף פעולה בצורה הרבה יותר טובה מאשר בכל דרך אחרת.

שלום שמחון: תודה.

אבשלום וילן: מה את ממליצה?

548: אני ממליצה להוריד את יעד האיסוף לשישים ושתיים, ואני ממליצה ללכת על איסוף של אחד וחצי בוולונטריות על ידי היטל, היטל שיצרניות המשקאות מוכנות לקחת על עצמן.

548: מעבר לזה, אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר לך שכשמדברים על אריזות - -

קריאה: ההצעה שלה פרטית.

קריאה: זה לא ההצעה שקיבלנו בוועדה.

שלום שמחון: לא, לא גיבשנו עוד שום הצעה בוועדה.

548: כשמדברים על אריזות, אני מוכנה להתווכח אם המכל של המשקה הוא יותר מזהם מהמכל של הקורנפלקס, למשל.

548: ולכן, אם רוצים ללכת פה למהפכת מיחזור אז צריכים ללכת למשהו כולל ורחב.

548: והאקונומיקה למשל.

548: ואני מסכימה שבדרך צריך לעשות איזה שהוא פרק זמן של התארגנות.

548: ולכן הנושא הוולונטרי נותן מענה לתקופה הזאת, שאפשר יהיה ביחד לעשות חוק אריזות.

548: תודה רבה.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: חבר הכנסת איוב קרא, בקשה.

איוב קרא: אני חשבתי להעלות בפני הוועדה תלונות שמגיעות אלי על כל הסוגיה הזאת, על כל החוק הזה.

איוב קרא: קודם כל, התלונות על חוסר מכונות, ...

איוב קרא: חסרות הרבה מכונות בחוק הקיים, כדי שהציבור יוכל לקבל שירות ולקיים את החוק כלשונו.

איוב קרא: יש הרבה אכזבה בהקשר לזה.

שלום שמחון: מי שמעכב את זה זה ראש המחנה, אתה יודע.

שלום שמחון: משרד האוצר הוא מעכב את זה.

איוב קרא: דבר שני, כל החוק לא מקוים כלשונו ועל פי מה שנקבע פה, אדוני היושב ראש.

איוב קרא: אם רוצים ללכת לחקיקה חדשה או להרחיב את זה, אני חושב שמן הראוי לבדוק קודם כל אם החוק הקיים מתקיים.

איוב קרא: כי מה הועילו חכמים בתקנתם, אם בחוק הקיים אנחנו לא מוצאים את עצמנו.

איוב קרא: צריך לדעתי, קודם כל מכונות בכל מקום, מכונות כמו שקבע החוק, ולא במקום כן תמצא מכונות, במקום לא תמצא מכונות.

איוב קרא: וגם אני שומע גם על דברים פליליים של כל האזור הזה.

איוב קרא: יש טריטוריה שהופכת להיות של כל מיני אנשים, שבאזור הזה אתה לא אוסף, באזור אחר אתה כן יכול לאסוף, וכל מיני שמועות שאני לא יודע אם הן נכונות - -

שלום שמחון: כמו שצריך.

איוב קרא: כן.

איוב קרא: כמו בטקסס.

איוב קרא: יש שריף של בקבוקים.

אבשלום וילן: יש גם קבלנים חברי מרכז.

אבשלום וילן: זה נכון?

איוב קרא: סליחה, חבר הכנסת וילן.

איוב קרא: אני לא מתכוון לפגוע בחוק שלך.

איוב קרא: להפך, הייתי שמח מאוד שהחוק הקודם היה מתקיים כלשונו, והייתי תומך בחוק שלך.

איוב קרא: אבל לדעתי, אם אני שומע שיש טריטוריה לכל מיני אנשים, שבאזור הזה רק אני פועל, ודרכי רק תביאו בקבוקים, זה דבר אבסורדי.

איוב קרא: לכן, חשוב לי על שולחן הוועדה, שייאמרו הדברים הנכונים, כדי ללכת, אם הולכים לחקיקה חדשה, שיילקח הדבר הזה בחשבון כלשונו.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: אדוני הממונה.

שלום שמחון: רוצה לשבת לידנו ולדבר?

דרור שטרום: ביחס למה אתה רוצה שאני אדבר?

שלום שמחון: אני רוצה שתתייחס אחד, להודעה שלך מלפני שבוע, עשרה ימים -

דרור שטרום: שמה?

שלום שמחון: הוצאת הודעה לעיתונות.

קריאה: היתה פניה לבית הדין להגבלים עסקיים אדוני היושב ראש.

דרור שטרום: יש הליכי בית משפט.

שלום שמחון: בוא תאר לנו את המצב נכון לרגע זה.

דרור שטרום: המצב הוא מאוד פשוט.

דרור שטרום: המצב הוא שהוועדה הזאת החליטה לפני כחצי שנה נדמה לי בברכתך, או אפילו לפי הצעתך, שהתוכנית לשיפור המצב כוללת שלושה אלמנטים, ששניים מתוכם היו הזרמת מכונות נוספות לרחבי ישראל - -

שלום שמחון: שלוש מאות.

דרור שטרום: והדבר השני שהיה זה הצעת חוק מיידית שתוגש על ידי המשרד לאיכות הסביבה.

דרור שטרום: ונכון לעכשו אף אחד מהדברים האלה לא בוצע.

דרור שטרום: נקודה.

דרור שטרום: זה המצב.

דרור שטרום: והמצב בנוסף הוא שאני שומע כאן על כל מיני מהפכות שמתכננים וחזון איסוף חדש נוסח מזרח תיכון חדש.

דרור שטרום: אבל אנחנו לא מסוגלים היום להבטיח לאזרחי ישראל - -

שלום שמחון: מה לפי דעתך יקרה בסוף החודש, דרור?

דרור שטרום: אנחנו שומעים, אני מצטער שאנחנו שומעים את זה.

שלום שמחון: דרור, דרור, השאלה מה קורה.

שלום שמחון: אתה קצת אחרת.

שלום שמחון: התעכבת, סליחה.

דרור שטרום: כן.

דרור שטרום: אבל קיבלתי תמצית נאמנה, אני חושב, של מה שנאמר.

דרור שטרום: והבנתי שהתנהלות הדברים עלולה לגרום לקריסת התאגיד, ואני מזכיר לכם עוד פעם, לפחות את עמדתי, כמובן שבית המשפט - - -

שלום שמחון: לשנינו עמדה משותפת דרור.

שלום שמחון: אני אגיד לך איפה הבעיה שלנו.

דרור שטרום: עמדתי, ואותה אני מביע בפני בית המשפט, ואותה אני גם מביע בפני בית המשפט, שיחליט כרצונו, זה שתאגיד המיחזור ושימורו הוא לא מטרה.

דרור שטרום: תאגיד המיחזור הוא כלי להבטחת איסוף ולהבטחת הערכים האחרים של איכות סביבה.

דרור שטרום: ואם תאגיד המיחזור איננו מתפקד כמו שצריך מבחינת ההחזר, ואני מופתע מזה שאומרים שהוא מתפקד.

דרור שטרום: איך הוא מתפקד אם הוא מוריד את רמת ההחזר באופן קבוע, פעם אחרי פעם אחרי פעם?

דרור שטרום: החוק הנוכחי, אני חושב שמוקדם לדבר על מהפכות לפני שהמודל הנוכחי מתפקד באיזו שהיא רמה של סבירות נאותה.

דרור שטרום: והמצב, נכון בדיווח כמה שאני יכול מהשטח הוא, שהמרכיבים שאתה דיברת עליהם, חבר הכנסת שמחון, עוד ביולי, אינם מתקיימים נכון לעכשיו בדצמבר.

דרור שטרום: ואני פועל מאתמול בשיתוף פעולה עם המנהלת הכללית של המשרד לאיכות הסביבה, כדי לגבש שורה של הבנות, כולל לוחות זמנים נקובים, כדי שהדברים האלה יתבצעו כן.

דרור שטרום: ואם אני לא אצליח בכך, ואני מקווה לקבל את ברכת הוועדה לכך שאני כן אצליח בכך, אבל אם אני לא אצליח להגיע לאותן הבנות כדי שמה שאתה התווית ביולי יקוים, אפילו באיחור מסוים, אבל יקוים, אז לצערי לא יהיה מנוס אלא להמליץ לבית הדין להגבלים עסקיים לא לחדש את ההיתר של תאגיד המיחזור.

שלום שמחון: מה שניסיתי להגיד לך תוך כדי הדברים שלך, זה שאכן כל מה שאמרת הוא נכון.

שלום שמחון: רק אנחנו נמצאים כרגע במצב שנכון ברגע זה אין שר לאיכות הסביבה, נכון לרגע זה, זאת אומרת, אין כל כך עם מי לדבר.

שלום שמחון: אני עשיתי פניות במהלך סוף השבוע גם למשרד ראש הממשלה, והם ענו לי שעד שהם ילמדו את הנושא אז ראש הממשלה ימנה כבר שר.

שלום שמחון: זאת התשובה.

שלום שמחון: אני נפגשתי גם עם המנכ"ל.

שלום שמחון: גם אם העניין הפוליטי הוא מדגדג,אבל נחזור רגע לעניין עצמו.

שלום שמחון: הטעם האחד, שההנחיה המשותפת שהוועדה קיבלו בעידודך להחלפת שלוש מאות מכונות נחסמת על ידי משרד האוצר.

שלום שמחון: נחסמת.

שלום שמחון: היא לא קוראת.

שלום שמחון: בפועל אנחנו אישרנו תקציב לקרן שמירת הניקיון.

שלום שמחון: אבל אנחנו לא מקבלים את התמורה הדרושה.

שלום שמחון: זה עניין אחד.

דרור שטרום: הבעיה היא באוצה או הבעיה היא בוועדת הכלכלה?

שלום שמחון: הבעיה היא באוצר.

548: אבל האוצר רואה את עצמו בעמדת הממונה.

548: אם הממונה מפרק את התאגיד, אז מה אני אשחרר עכשיו כסף למכונות?

548: נחכה, נראה מה יהיה.

דרור שטרום: אבל הבעיה הזאת אני מניח שאני יכול להתגבר מול משרד האוצר.

שלום שמחון: יש פה איזה שהוא מעגל, אני מקווה.

שלום שמחון: לפנינו הולכת ומתייצבת עסקת חבילה חדשה.

שלום שמחון: ואני לא אהיה הגורם המפריע לה.

שלום שמחון: אני לא אעכב אותה.

שלום שמחון: הוא הבין למה אני מתכוון.

דרור שטרום: הבנתי.

דרור שטרום: הבנתי.

דרור שטרום: כן.

שלום שמחון: אני רק חוזר לעניין.

שלום שמחון: במציאות הנוכחית הדבר היחיד שיש לי על השולחן זה הצעת החוק של חבר הכנסת וילן.

שלום שמחון: זה מה שיש לי כרגע על השולחן.

שלום שמחון: אין לי משהו אחר.

שלום שמחון: כשיהיה מנכ"ל, כשתהיה עסקה כמו שאתה אומר, כשיהיה שר, כשיהיה ייצוב כמו שאתה אומר, אז אני מקבל את מה שאתה אומר.

שלום שמחון: השאלה מה קורה אם נכון לרגע זה אין תאגיד בסוף החודש.

שלום שמחון: נניח שהוא איננו.

שלום שמחון: נניח באופן תיאורטי שהוא איננו.

שלום שמחון: אז מה קורה?

שלום שמחון: אז הפקידים במשרד לאיכות הסביבה הם מנהלים את העסק?

שלום שמחון: מה אז יהיה?

דרור שטרום: קודם כל, אני לא חושב שהפקידים מהמשרד לאיכות הסביבה צריכים לנהל את העסק.

דרור שטרום: ישנו חוק שיכול להתבצע, אני מזכיר לך, החוק יכול להתבצע גם בלי תאגיד מיחזור.

דרור שטרום: תאגיד המיחזור בחוק הפיקדון שהתקבל הוא אופציה.

דרור שטרום: הוא לא הדרך היחידה שדרכה החוק יכול להתבצע.

דרור שטרום: הטענה היתה, ואני מחזיר אתכם לתקופה שבה ועדת הכלכלה ישבה בהרכב הזה - -

שלום שמחון: אבל אני כבר הולך קדימה.

דרור שטרום: בסדר.

דרור שטרום: אז אני מנסה למצוא פתרון כדי להאריך את ההיתר הזמני תחת איזה שהן הבטחות והתחייבויות של המשרד לאיכות הסביבה לנקוט פעולה נחושה יותר.

שלום שמחון: הבנתי.

שלום שמחון: פה אני עובר לשלב הבא.

שלום שמחון: ואני אגיד לך מהו השלב הבא.

שלום שמחון: השלב הבא, שנכון לרגע זה ישנה הצעה שאתה הזכרת אותה, של חבר הכנסת דהן, אבל לא רק שלו, שמדברת על כך שבעצם חוק הפיקדון יבוטל ובמקומו יהיה היטל רוחבי על כל סוגי המשקה, האריזות,

נסים דהן: אריזות, לא רק על משקה.

שלום שמחון: סליחה.

שלום שמחון: אריזות.

שלום שמחון: יוטל על כל האריזות במדינת ישראל איקס אגורות, והעסק יתנהל באופן אחר.

נסים דהן: אבל זה אותו תאגיד.

שלום שמחון: חבר הכנסת דהן, אני נותן לך תכף.

שלום שמחון: אני מנסה לכוון כדי להגיע אליך, לתת לך זכות דיבור.

נסים דהן: התאגיד יוצא מהמשחק.

שלום שמחון: תהיה רגע בהמתנה.

שלום שמחון: תהיה רגע בהמתנה.

שלום שמחון: ישנה הצעה שאומרת לבטל את חוק הפיקדון - -

נסים דהן: כבר שנתיים ממתינים.

שלום שמחון: דבר, זה יהיה הכי פשוט.

שלום שמחון: אני אגיד רגע בשני משפטים.

שלום שמחון: נכון לרגע זה מה שיש על השולחן זה אחת משתי אפשרויות.

שלום שמחון: אפשר ללכת למצב של לנסות לבטל את חוק הפיקדון.

שלום שמחון: אני לא בטוח שזה נכון לפני שיש אלטרנטיבה.

שלום שמחון: בעניין הזה אני גם חושב שהסיכוי בגלגולים הבאים של הוועדה הזאת הוא יותר מסובך, כי הוא יתקע עמוק במגירה.

נסים דהן: כשאתה אומר היטל על אריזות של ליטר וחצי זה יהיה היטל פיקדון - - -

שלום שמחון: לא פיקדון.

נסים דהן: אני מדבר על דרך להיטל מורחב על כל האריזות.

נסים דהן: ההתחלה על ליטר וחצי, אבל זה יהיה היטל קטן, והוא לא פיקדון שצריך החזר.

שלום שמחון: הוא יהיה היטל.

שלום שמחון: מדובר על היטל של מספר אגורות בודדות שהן יוטלו על היצרן ולא על הצרכן.

שלום שמחון: אנחנו נעשה ניסיון לראות איך זה עובד באופן וולונטרי.

שלום שמחון: זה יהיה למשך שנתיים.

שלום שמחון: בהנחה שאם הוא מצליח, אז גם ההוא יתכנס אליו.

נסים דהן: מי גובה את ההיטל?

שלום שמחון: לא גובה אותו.

נסים דהן: מי גובה את ההיטל מהיצרנים?

שלום שמחון: כל מי שמייצר כזה דבר - -

נסים דהן: אז התאגיד יקבל את אותו היטל והוא ישתמש בכספים האלה לפעולות וולונטריות לאיסוף ומיחזור, עם פיקוח כמובן.

נסים דהן: זה מערכת משרדית ממשלתית.

נסים דהן: מישהו צריך לפקח על זה.

548: המשרד לאיכות הסביבה.

נסים דהן: אני בעיקרון, אדוני היושב ראש, מסכים שכהשלמה להצעה המקורית שלי מאז ומתמיד, שגם בצוות זה גובש, ואני אומר שזה לא רק הצעה שלי היום, אלא בצוות המצומצם של ועדת הכלכלה הנושא בא לידי גיבוי וכמעט לידי הסכמה כוללת, שזה צריך להיות היטל ולא פיקדון, כיוון שלצערנו הרב הפיקדון נכשל.

נסים דהן: מבחינת זה שהאזרחים מקבלים את כספם בחזרה, יש כאן כישלון טוטלי.

נסים דהן: תשעים אחוז מהאזרחים לא מקבלים את כספם.

נסים דהן: אמנם שישים אחוז מקבלים החזר, אבל תשעים אחוז מהאזרחים לא מקבלים את כספם, והכסף מתחלק לאספנים כאלה או אחרים.

קריאה: למה ארבעים?

קריאה: לשישים אחוז.

נסים דהן: לכן, לצערי צריך להוריד את הנושא של פיקדון.

נסים דהן: אבל כדי לעודד את המיחזור ואת האיסוף, וכדי לעודד את הערכים שטמונים בחוק הפיקדון של שמירת איכות הסביבה וכולי וכולי, הנושא של היטל חייב לעלות על הפרק כבר היום.

נסים דהן: ולא אכפת לי אדוני היושב ראש שזה יתחיל מניסיון של ליטר וחצי ומאלה, שיתחיל שם בניסיון.

נסים דהן: שנתיים זה יותר מדי, לדעתי, לראות בפעם הבאה את התוצאות זה יותר מדי שנתיים.

נסים דהן: אני חושב שאפשר להסתפק בניסיון של שנה.

נסים דהן: להטיל על התאגיד את הנושא הזה של היטל על ליטר וחצי ומעלה, לראות איך זה עובד, בעוד שנה להתכנס כאן, אם זה עובד – טוב, להרחיב את זה לכל האריזות ולבטל את הפיקדון.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: חברת הכנסת גמליאל בבקשה.

גילה גמליאל: אני רוצה לומר מספר דברים בעניין הזה.

גילה גמליאל: ראשית, אני נוטה להסכים שכל עוד אין אופציה ואלטרנטיבה אחרת אז לא להשמיד את הקיים עד שנמצא את הפתרון האולטימטיבי, שכרגע אין ספק שאני נוטה להסכים לחלק ניכר ממה שאמרו חבריי בכל מה שקשור להחזרת הכספים לאזרחים.

גילה גמליאל: היום ממש יש התארגנויות, לצערנו חלקן גם של עבריינים, סביב העניין הזה, וצריך לדעת איך לנתב בצורה נכונה גם את עצם החקיקה.

גילה גמליאל: וחוק שהוא חדש לא צריך כל כך לזעוק שיש בו בעייתיות מסוימת, כי זה הרעיון לתקן את החוק הקיים ולהתייעל.

שלום שמחון: יש לכם כמה חולשות.

שלום שמחון: זה מובנה אצלכם.

שלום שמחון: בגנטיקה זה מובנה אצלכם.

גילה גמליאל: צוין כאן כיוון שהוא כיוון חיובי.

שלום שמחון: אני תמיד אמרתי לחבר'ה בליכוד שיש לא פחות חברי ליכוד מחברי עבודה במושבים.

שלום שמחון: ותנובה שייכת לשניהם באותה המידה.

שלום שמחון: שלא נטעה בעניין הזה.

שלום שמחון: גם ישראל כץ יודע את זה.

גילה גמליאל: נשאיר את הויכוח למקום אחר.

גילה גמליאל: אבל לעצם העניין, אני אומרת שמה שאנחנו צריכים לראות לנכון על מנת לקדם את הדברים, ואם כבר עולה כאן היום ההצעה שעל פניו גם נשמעת ההגיונית מכל האופציות שעומדות לרשותנו, וזה על בסיס הרעיון של ההיטלים שאמר כאן מר דהן.

גילה גמליאל: זה ליצור מצב של היטלים לא רק על הבקבוקים של הליטר וחצי ושל היצרנים שלהם.

גילה גמליאל: אלא עכשיו, שאנחנו מדברים על בחינה לאורך השנתיים הקרובות, לבחון איך הדבר עובד, אז לטעמי צריך להרחיב את היריעה גם לגבי שאר הדברים, ושאר האריזות.

גילה גמליאל: זה לדעתי באמת יהיה פתרון יצירתי עבור התקופה הזאת, על מנת לבחון את הדברים, ולראות מה צריך לשפר ומה צריך לתקן בראייה הכוללת.

שלום שמחון: בסדר גמור.

גילה גמליאל: מה אתה אומר על זה, בסדר גמור?

שלום שמחון: בסדר גמור.

שלום שמחון: כל מילה.

שלום שמחון: גיל בקשה.

שלום שמחון: המשרד לאיכות הסביבה, בבקשה.

גיל יניב: עמדת המשרד ידועה והתפרסמה ברבים.

גיל יניב: הנושא של ההיטל, כשאין לצדו יעדים הוא בעצם לא יגיע לאותן תוצאות מצופות, וזה ניקיון ברשות הרבים .

גיל יניב: גם היום כאשר יש ערים כמו ירושלים, שיש בה קרוב לשש מאות מכלים, זאת העיר עם הצפיפות הרבה ביותר של מכלים, מגיעים, ויושב כאן מנכ"ל, זה עומד על עשרה עד שנים עשרה אחוז איסוף של אותם מכלי ליטר וחצי.

גיל יניב: הממוצע הארצי הוא בסביבות העשרה אחוז.

גיל יניב: אנחנו לא מאמינים שאפשר יהיה להגיע לאחוזים, כפי שזה נעשה היום, של שישים אחוז, אולי אפילו בעתיד יותר, ללא בעצם פיקדון.

שלום שמחון: אתם הרסתם את החוק.

שלום שמחון: שתדע לך.

שלום שמחון: ההתנהלות שלכם היא גורמת לזה שהחוק הזה לא יצליח.

שלום שמחון: שתדעו.

גיל יניב: אתה מדבר על החוק הקיים?

שלום שמחון: אני מדבר על החוק הקיים.

שלום שמחון: אבל החוק הקיים משליך על מה יהיה בעתיד.

שלום שמחון: אם ההתנהלות שלכם היתה כל כך טובה בנושא החוק הקיים, אתה מבין שלא היו מגיעים להצעות האלה.

שלום שמחון: כי גם חבר הכנסת דהן וגם אנוכי ישבנו בוועדת הכלכלה של הכנסת כשהחוק הזה אושר בקדנציה הקודמת.

שלום שמחון: אילו הייתם מתנהלים בסדר, אז לא היתה בעיה.

שלום שמחון: אבל אתם לא מתנהלים בסדר, אתם לא מאפשרים לדבר הזה להתרומם, אתם עושים את כל המכשולים בשנה האחרונה, את כל המכשולים, כדי לא לשתף פעולה עם העניין הזה.

גיל יניב: אדוני היושב ראש, הקרן אלף, אנחנו לא יכולים לעשות בה שום שימוש ללא אישור של הוועדה הזאת.

גיל יניב: אבל לעצם המהות שאתה אמרת, לגבי הכשל בחוק.

גיל יניב: החוק, אם אנחנו מסתכלים על שלושת המטרות המרכזיות שלו – אחת, ניקיון ברשות הרבים, זו הצלחה אדירה.

גיל יניב: כל מי שמסתובב עכשיו לאורך חופים, שדות, פרקים לאומיים, לא ימצא בקבוק אחד ומיכל אחד קטן לנחמה.

גיל יניב: עכשיו, אחרי הגשם הראשון, תסתכלו לאורך הנחלים.

גיל יניב: כל מה שצף במים זה רק המכלים הגדולים.

גיל יניב: ומאות ואלפים.

שלום שמחון: אני יכול להבטיח לך שאם הייתי מטיל על חוף הים מטבעות של עשרים וחמש אגורות, ומסדר אותן, לא היית מוצא אגורה אחת שם.

שלום שמחון: נו, באמת.

גיל יניב: שום איסוף וולונטרי - - -

שלום שמחון: אבל מי משלם את הכסף הזה, נו, באמת, אני משלם את הכסף.

נסים דהן: בעלות של מחיר הפיקדון יכולתם לנקות את חופי הים, לשים שם עציצים ועוד היה נשאר כסף.

גיל יניב: לשיטתך, חבר הכנסת דהן, כאשר יטילו שלוש ארבע אגורות ויגיעו למשהו כמו שלושים עד חמישים מיליון שקל לשנה, והכסף הזה יועבר לתאגיד, לא ברור לי איך מבחינה משפטית הדבר הזה נעשה.

גיל יניב: האם התאגיד יוציא אספנים לנקות את החופים?

גיל יניב: עשרים אלף בקבוקים לקילומטר חוף לשנה?

גיל יניב: האם הוא ילך לאורך כל הנחלים, הפרקים?

גיל יניב: איזה מנגנון הוא יעשה את זה?

שלום שמחון: על איזה גג אתם חיים בדיוק?

שלום שמחון: אני רוצה לדעת.

שלום שמחון: אתה שמעת פה באופן ברור מכל מי שדיבר פה, מאלה שאמורים להיות פה ולהצביע פה.

שלום שמחון: שמעת באופן מאוד ברור שהם לא יאפשרו פיקדון בשלב הזה על ליטר וחצי.

שלום שמחון: הם מוכנים לשקול משהו אחר.

שלום שמחון: אז אתה חוזר לעניין של הפיקדון?

שלום שמחון: אני לא מבין את הדבר הזה.

שלום שמחון: מה אתם רוצים לכפות פה?

שלום שמחון: זה לא דבר הכי קל - -

גיל יניב: זה לא כפייה.

גיל יניב: זה ניסיון של ניתוח.

שלום שמחון: אתה רוצה שאני אעשה לך הצבעה מי בעד פיקדון ומי בעד היטל?

שלום שמחון: אני מוכן בשבילך לעשות את הניסיון הזה.

שלום שמחון: כדי שלא תעבדו באופן מיותר פשוט.

שלום שמחון: לא תעבדו באופן מיותר.

שלום שמחון: אני רואה את זה מול העיניים.

שלום שמחון: יש אפשרות או לגרום לכאוס, או ללכת למשהו שהוא מאוזן.

שלום שמחון: אבל תלכו אתנו ביחד.

שלום שמחון: אנחנו לא רוצים לרסק אתכם.

שלום שמחון: , באמת.

שלום שמחון: רוצים לנסות להגיע להבנה שמתיישבת.

שלום שמחון: ראית, הממונה לחץ על השלוש מאות מכונות, הוועדה קיבלה את ההצעה הזאת פה אחד.

שלום שמחון: עשינו את כל מה שצריך.

שלום שמחון: אבל אתם לא הולכים אתנו.

שלום שמחון: אתם כאילו עובדים במקום נפרד.

שלום שמחון: יש פה מישהו ממשרד האוצר?

קריאה: כן.

שלום שמחון: אהוד, יש שלושה דברים שאתה צריך להתייחס אליהם.

שלום שמחון: אחד זה מה קורה עם המכרז בנושא המכונות.

נסים דהן: להזכירך אדוני היושב ראש, בישיבה הקודמת נציג משרד המסחר והתעשייה אמר שזה אוטוטו יוצא.

שלום שמחון: כן.

שלום שמחון: לכן אני רוצה לשאול אותו.

שלום שמחון: כי הוא היה צריך להתייחס לוועדת הפטור.

שלום שמחון: זה עניין אחד.

שלום שמחון: העניין השני, אתה אתי?

אהוד בן דרור: אני אתך לגמרי.

שלום שמחון: אני רואה שאתה מתעסק במסביב.

שלום שמחון: העניין השני שאני רוצה שתתייחס אליו, בהנחה שמה שמסתמן פה זה לנסות איזה שהוא ניסיון על הליטר וחצי לפרק זמן של שנתיים בהיטל נמוך של כמה אגורות שיוטל על היצרנים, האם אתם תתנגדו לעניין, האם מבחינתך זה חוק תקציבי?

שלום שמחון: כל הדברים שאתם צריכים לענות עליהם בדרך כלל.

שלום שמחון: בקשה.

אהוד בן דרור: קודם כל, נושא המכונות, למעשה ניתנה חוות הדעת של הממונה על ההגבלים העסקיים.

אהוד בן דרור: למעשה בנקודת הזמן הזאת - - -

שלום שמחון: הוא עשה את זה בגלל שאתם לא הבאתם את השלוש מאות מכונות.

אהוד בן דרור: אני מסביר במה זה קשור.

לאה ורון: רק שניה.

לאה ורון: תציג בבקשה את עצמך לוועדה.

לאה ורון: מה התפקיד שלך?

אהוד בן דרור: אני מרכז תחום פנים ואיכות סביבה באגף התקציבים במשרד האוצר.

אהוד בן דרור: הנושא של המכונות מתקשר לשני דברים.

אהוד בן דרור: בעצם מתקשר על מי האחריות, מי צריך לשאת באחריות של קניית מכונות.

אהוד בן דרור: מי צריך לשאת בעלות של החוק בעצם.

אהוד בן דרור: ודבר שני, מה המעמד של התאגיד בנקודת הזמן הזאת.

שלום שמחון: זאת אומרת, מה שאתה אומר זה שהמס או כל היטל צריך להיות על היצרנים ולא על האזרחים.

אהוד בן דרור: נכון.

אהוד בן דרור: אבל רק עוד שני משפטים.

אהוד בן דרור: התאגיד כרגע, המעמד המשפטי שלו לא ברור.

אהוד בן דרור: זה גוף שיכול מחר בבוקר לא להיות.

שלום שמחון: שימו את זה בצד.

אהוד בן דרור: זאת סיבה לא לקנות מכונות לתאגיד.

נסים דהן: אותך לא מעניין התאגיד, אותך מעניין שתקבל בחזרה את הכסף שלך.

אהוד בן דרור: אבל להוציא סכום של מיליוני שקלים מקופת המדינה עכשיו, לממן מכונות לתאגיד שיכול להיות שמחר לא קיים.

אהוד בן דרור: אבל מי שצריך לקבל את המכונות זה התאגיד.

אבשלום וילן: אתה פקיד מדינה.

אבשלום וילן: כננסת ישראל קיבלה חוק.

אבשלום וילן: הוועדה הזאת ישבה, קיבלה את הפניה בהתאם לקרן, מאיפה מגיע הכסף?

אבשלום וילן: היצרנים ...

אבשלום וילן: את העשרים וחמש אגורות, הם העבירו את זה למשרד לאיכות הסביבה, אמרה הוועדה הזאת אנחנו מעבירים את הכסף הזה חזרה לאזרחים.

אבשלום וילן: ולכן אנחנו עומדים שבכסף הזה יירכשו שלוש מאות מכונות כדי שהכסף יחזור לאזרחים.

אבשלום וילן: מי נתן לך את הסמכות החוקית?

אבשלום וילן: אני טוען שזכותנו לתבוע אותך לדין.

אבשלום וילן: אתה מפר חוק.

שלום שמחון: אודי, אני רוצה לנסות לכוון אותך.

אהוד בן דרור: הסמכות היא לא שלי.

אבשלום וילן: גם שלך.

שלום שמחון: אתה עושה שימוש ציני בהחלטה של הממונה.

שלום שמחון: תדע.

אהוד בן דרור: אני לא הספקתי להסביר את עצמי עד הסוף.

אהוד בן דרור: אבל אני אשמח לעשות את זה.

אהוד בן דרור: כמו שאמר נציג המשרד לאיכות הסביבה, וגם בזה אנחנו חושבים שזה נכון, שהממשלה תיזום הצעת חוק כמו שהיא רואה שהנושא צריך להיות.

אהוד בן דרור: שזה אומר קודם כל, שהאחריות תהיה על היצרנים ולא על. ..

אהוד בן דרור: זה לא משנה בעניין הזה אזרחים או ...

אהוד בן דרור: בסופו של דבר, כשיש הגדלה של עלות על מוצר זה מתחלק בין היצרן לצרכן, אבל מי שצריך לשאת בעלות או באחיות זה היצרנים.

אהוד בן דרור: וזה מתקשר גם להיטל .

אהוד בן דרור: היטל מעביר את האחריות הזאת למדינה.

אהוד בן דרור: היטל המדינה גובה.

אהוד בן דרור: המדינה עכשיו צריכה לקחת את הכסף הזה.

אהוד בן דרור: היא צריכה להחליט איך היא מקצה אותו - - -

שלום שמחון: למה?

שלום שמחון: היצרן.

אהוד בן דרור: היצרן מכסף שהמדינה גבתה.

אהוד בן דרור: אז אם ככה לא צריך היטל.

שלום שמחון: למה?

שלום שמחון: הבקבוק הזה, ישלם עליו חמש אגורות

אהוד בן דרור: אז זה פיקדון.

אהוד בן דרור: אז לא צריך היטל.

אהוד בן דרור: וזה בדיוק.

שלום שמחון: שלילי.

שלום שמחון: שלילי.

שלום שמחון: לא.

שלום שמחון: שלילי.

שלום שמחון: פשוט שלילי.

שלום שמחון: אתה לא צריך להחזיר אותו כדי לקבל כסף.

שלום שמחון: זה יהיה היטל בחוק.

אהוד בן דרור: מה שצריך לקרות, זה שהיצרנים צריכים לקבוע איזה העלאה בעלות מחיר המוצר הם צריכים כדי לממן את המיחזור - - -

שלום שמחון: הבנתי.

שלום שמחון: אתם מתכוונים להיענות לדרישה של הממונה להביא את המכונות?

אהוד בן דרור: אם הממונה יפנה אלינו, אנחנו יודעים לדבר.

אהוד בן דרור: אבל אני לא שמעתי על פניה כזאת.

שלום שמחון: אם כך, הממונה התנגד לרכישה של השלוש מאות מכונות במשך.

שלום שמחון: ...

דרור שטרום: הרי זו נקודה מאוד מאוד פשוטה.

דרור שטרום: ישנו מצב פשוט.

דרור שטרום: הכסף מיועד לרכישת שלוש מאות מכונות.

דרור שטרום: ולו המשרד לאיכות הסביבה היה קונה את השלוש מאות מכונות האלה בעצמן לא היתה בעיה שיקבל אותן מחר בבוקר ויעשה בהן שימוש.

דרור שטרום: הבעיה היחידה היתה שהמשרד לאיכות הסביבה אמר, שהוא בעצמו לא רוצה להוציא את המכרז, אלא הוא רוצה להעביר את זה לידי התאגיד.

דרור שטרום: זו היתה הודעתו של המשרד לאיכות הסביבה.

דרור שטרום: והחשב הכללי במשרד האוצר הביע דאגה שמא העברה של עשרים מיליון בלנקו, בלי שיש איזה שהם תהליכי וידוא ואכיפה שבאמת הדבר הזה יוצא למכונות, תביא לזה שהקנסות ששילם התאגיד למשרד לאיכות הסביבה חוזרים אליו עכשיו בדלת האחורית בתור פרס.

דרור שטרום: זה היה החשש.

שלום שמחון: זה פשוט לא יאומן.

שלום שמחון: לא יאומן.

שלום שמחון: רשתות השיווק בקשה.

שלום שמחון: אפשר לשאול שאלה?

שלום שמחון: אני מנסה כאילו להבין את העניין.

שלום שמחון: למה על הממונה על ההגבלים העסקיים להתערב בדבר מהסוג הזה?

דרור שטרום: באיזה דבר?

שלום שמחון: בסיפור הזה של התאגיד.

דרור שטרום: אני לא מתערב.

דרור שטרום: במה?

שלום שמחון: אני רוצה לדעת, תן לי להבין רגע.

דרור שטרום: בכלל, אתה מתכוון?

דרור שטרום: כי עכשיו אנחנו לא בעניין השלוש מאות מכונות.

דרור שטרום: עכשיו בעניין אחר.

דרור שטרום: כי מדובר בשיתוף פעולה בין כל יצרני המשקאות הקלים במדינת ישראל.

שלום שמחון: כן?

שלום שמחון: יש שיתוף פעולה?

דרור שטרום: הם כולם בעלי המניות בתאגיד המיחזור.

דרור שטרום: קוקה קולה, טמפו, יפאורה הם בעלי המניות בתאגיד המיחזור.

דרור שטרום: תאגיד המיחזור אינו אלא שיתוף פעולה בין שלושת היצרנים הכמעט יחידים.

דרור שטרום: נו, באמת חבר'ה, אתם עושים צחוק?

דרור שטרום: מי עדן זה לא קוקה קולה?

שלום שמחון: סליחה, חברים.

שלום שמחון: אני מאוד מבקש.

שלום שמחון: סליחה.

שלום שמחון: סליחה.

שלום שמחון: אני מבקש שקט.

דרור שטרום: מדובר בשיתוף פעולה, ולכן זה מחייב אישור.

שלום שמחון: זה שיתוף פעולה שהבסיס שלו הוא בסיס של איכות סביבה.

שלום שמחון: הוא לא עניין כלכלי.

שלום שמחון: כאילו, למה אתה צריך להיטפל, בעדינות אני אומר, למה אתה צריך להיכנס פנימה?

שלום שמחון: זה עניין של איכות סביבה.

דרור שטרום: אני לא רוצה להיכנס פנימה.

דרור שטרום: בהצעת החוק החדשה תוציא את זה מהסמכות שלי, ואני לא אכנס פנימה.

דרור שטרום: אני לא אתנגד לזה.

דרור שטרום: אם הכנסת רוצה להוציא את זה מחוק ההגבלים העסקיים, בבקשה.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: לא, פשוט, בחברות בינינו לא רוצה לפגוע.

שלום שמחון: אבל אם אתה מרשה לי אני -

דרור שטרום: מה זה מרשה לך, זה לא עניין שלי.

דרור שטרום: זה עניין של עם ישראל.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: אני פשוט חושב שאיכות סביבה זה לא עניין כלכלי.

שלום שמחון: וכל מי שרוצה לשתף פעולה, לא , אני רוצה להגיד למה.

שלום שמחון: כל מי שרוצה לשתף פעולה במדינת ישראל לטובת איכות הסביבה, רק יבורך.

שלום שמחון: באמת, שיעשו אלף תרגילים.

שלום שמחון: אם איכות הסביבה יותר טובה – מה אכפת לי.

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, אני מוכרח פה להעיר.

אבשלום וילן: באוגוסט אנחנו קיבלנו החלטה אחרי ששנה הקטע הזה בפלונטר, על פי המלצת הממונה.

אבשלום וילן: עכשיו הסביר לנו נציג האוצר וגם הממונה סיבות ביורוקרטיות שבכלל לא מעניינות אותנו, שהם לא יכולים כלכלית להוציא את המכרזים.

אבשלום וילן: הממונה אומר שכן.

אבשלום וילן: אני אומר שהביורוקרטיה הממשלתית במקרה הזה מפרה בריש גלי את החלטות ועדות הכלכלה.

שלום שמחון: יש פה שלושה מרכיבים עכשיו.

שלום שמחון: יש פה מרכיב אחד של היטל לתקופת ביניים, אני הבנתי שגם חבר הכנסת דהן זה נראה לו.

שלום שמחון: ויש פה מרכיב שני של לשנות את יעדי האיסוף ויש מרכיב שלישי שאומר הממונה שהוא לא יתנגד, הוא לא יאהב את זה אבל הוא לא יתנגד לאפשרות שאנחנו נכניס בחוק שלא תהיה התערבות שלו.

שלום שמחון: לעשות תיקון עדיף לחוק ההגבלים העסקיים - -

דרור שטרום: איך הגעת לזה עם זה שלא מקיימים החלטות שלך שעכשיו צריך להוציא - - -

שלום שמחון: לא נותנים לי להתקדם, דרור.

שלום שמחון: מה, אתה לא מקשיב מה הוא עונה לך?

שלום שמחון: התחרטת מהר מדי.

שלום שמחון: נתת לנו שבע דקות.

שלום שמחון: בקשה, רשתות השיווק.

איריס פנסו: היועצת המשפטית של הריבוע הכחול.

איריס פנסו: ואני כרגע מדברת בשם רשתות השיווק הגדולות, הריבוע הכחול...

איריס פנסו: נמצאים בחקירות אצל הממונה, ואנחנו מאוד דואגים לקבל היתר לכל פיפס קטן - - אנחנו גם מכירים את החוק בנושא האיסוף, וחבל שהדברים נאמרו כפי שהם נאמרו.

איריס פנסו: יש לי תחושה שאנחנו צריכים לחזור - --

שלום שמחון: אני אגיד משהו לפני הגברת פנסו.

שלום שמחון: בסדר?

שלום שמחון: חברי ועדת הכלכלה עוסקים בהרבה מאוד תחומים.

שלום שמחון: הם מבינים שבשנים האחרונות המטלות שמוטלות על רשתות השיווק הן כבדות, בגלל שלושה דברים מרכזיים: אחד זה חוק הפיקדון, שניים זה חוק סימון מחירים, ושלוש זה עלויות הביטחון הגדולות.

שלום שמחון: אנחנו לא מתעלמים משלושת הדברים האלו.

שלום שמחון: ואנחנו גם לא מתכוונים להתעלם מהם.

שלום שמחון: אנחנו רצינו למצוא את האיזונים הנכונים, ורצוי שהציבור יידע גם את הצד השני של העניין.

איריס פנסו: יש לי התחושה שאנחנו צריכים קצת לחזור לעבר.

איריס פנסו: אנחנו יושבים פה בוועדה הזאת, אני חושבת לפחות שנתיים.

איריס פנסו: החוק הזה קיים כארבע שנים.

איריס פנסו: כל הניסיון שלנו היה זה לנסות לראות איך אנחנו פותרים את הבעיות בחוק הקיים.

איריס פנסו: מה שאני שומעת פה היום זה איזה שהוא מן שעטנז כזה של איך להמשיך עם החוק הקיים.

איריס פנסו: תמשיכו אותו, תמשיכו לסבול את מה שיש לנו לפחות, לרשתות.

איריס פנסו: ובנוסף, בואו נענה פוליטית פה לכל האנשים שיושבים פה וניתן פתרון לליטר וחצי בצורה שהיא קצת שונה.

איריס פנסו: ארבעים מיליון שקל לשנה.

איריס פנסו: אנחנו יושבים פה, מנסים לפתור את הבעיה הזאת וכלום לא קורה.

איריס פנסו: כמה מכלי משקה קטנים שבתחולת החוק אנחנו מוכרים היום?

איריס פנסו: שלושה אחוז.

איריס פנסו: שלושה אחוז מכלי משקה.

איריס פנסו: וגברת רונן, אנחנו היחידים שמקבלים מכלי משקה.

איריס פנסו: עם כל הכבוד להערה שלך.

איריס פנסו: היחידים שמקבלים מכלי משקה.

איריס פנסו: אין בזה שום היגיון להטיל את כל נטל החוק הזה על רשתות השיווק.

איריס פנסו: ואני אחזור ואגיד, כמו שחזרנו ואמרנו בכל ישיבה שישבנו, בכל מפגש שהיינו: אנחנו בעד מיחזור.

איריס פנסו: אנחנו בעד ניקיון.

איריס פנסו: אני מוכרת חמישה אחוז ממכלי המשקה הקטנים.

איריס פנסו: את לא קונה אצלי בכלל משקה קטן.

דני מורגנשטרן: אני מציע הצעה מעשית.

דני מורגנשטרן: לחבר כאן כמה דברים ולעזוב את דברי ההבל על ההיטל.

דני מורגנשטרן: משום שזה הליכה רגרסיבית אחורה.

דני מורגנשטרן: חוק הפיקדון, אגב, לתיקון, קיים כבר חמש וחצי שנים.

דני מורגנשטרן: הוא נולד ביום תשע עשרה באפריל 99' ולא ב-2000 כשקלקלו את החוק הטוב והכניסו בו את תאגיד המיחזור שלא הוכיח זכות קיום.

דני מורגנשטרן: נהפוך הוא.

דני מורגנשטרן: אם למרות תאגיד המיחזור, ואמרו כאן המומחים של המשרד לאיכות הסביבה, אם למרות תאגיד המיחזור הגענו לסדר גודל של ארבעים אחוז מההחזרה זה הישג עצום, ומי שחייב על כך את התודה זה אזרחי מדינת ישראל.

דני מורגנשטרן: קודם כל, בראש ובראשונה.

שלום שמחון: אני מבין שמה שאתה מציע, שנייה, אני עוצר אותך בכוונה.

שלום שמחון: כי נמצא פה נציג האוצר.

שלום שמחון: בעצם מה שאתה אומר, אותם עשרים מיליון שקל שהיו מיועדים לעניין של המכונות, אנחנו נעביר אותם עכשיו ישירות לרשתות השיווק תמורת הטיפול שלהם בעניין?

דני מורגנשטרן: אבל רגע, אדוני היושב ראש.

דני מורגנשטרן: אני מעט מכיר את הנושא.

דני מורגנשטרן: אני מלווה אותו שתים עשרה וחצי שנים, לא חודשיים .

דני מורגנשטרן: ההצעה שלי - -

שלום שמחון: אני בטוח שיש הרבה מאוד חוכמה בחדר הזה.

שלום שמחון: רק אל תזלזלו באינטליגנציה של חברי הכנסת.

דני מורגנשטרן: ההצעה שלי, את אותן שלוש אגורות, אדוני היושב ראש, אותן שלוש אגורות שתאגיד המיחזור נותן לאספנים, אם יתנו אותן למרכולים בחוק, על ידי תיקון בחוק, בא לציון גואל.

דני מורגנשטרן: קודם כל, זה מגיע להם.

דני מורגנשטרן: שנית, אני לא אחליט בשבילם אם הוא רוצה מכונה או אם הוא רוצה עובד זר, או אם הוא רוצה כוח אדם, כלומר, התמרה בין הון לעבודה, להחליט איך הוא מקצה לעצמו בעורף החנות ובחזית החנות את כל נושא הטיפול בחוק הפיקדון.

דני מורגנשטרן: כי חייבת לחול עליו.

דני מורגנשטרן: אגב, כשהחוק יופעל מחדש המשרד יצטרך גם לאכוף אותו.

דני מורגנשטרן: והיום הוא לא אוכף אותו.

דני מורגנשטרן: זו גם בעיה.

דני מורגנשטרן: הרציונל שהנחה את החוק, וישבו פה עליו אנשים די נבונים ודי חכמים, כמו אמנון רובינשטיין, כמו צחי הנגבי, שהיה פעם יחד עם גדעון פת בכנסת השלושה עשר יושב ראש ועדת הכלכלה ברוטציה, את זוכרת בטח גבירתי היועצת המשפטית.

דני מורגנשטרן: החוק המקורי היה ללא תאגיד מיחזור.

דני מורגנשטרן: הוא עבד על הרציונל שהחזרת המכלים הריקים תתבצע על ידי ה... של חזרה, כמו שזה מתבצע לגבי המכלים של הזכוכית שאותם הזכירה עכשיו - --

שלום שמחון: באוטו שמגיע זה גם חוזר.

שלום שמחון: נכון?

שלום שמחון: תאמין לי, אני מכיר אותם בעל פה כבר.

שלום שמחון: אני יכול לדקלם.

דני מורגנשטרן: אתה יכול היום רק להעלות את ההצעה של חבר הכנסת וילן, ולהוביל אותה עוד צעד אחד קדימה לקראת מימוש.

דני מורגנשטרן: לעזוב את כל דברי ההבל של ההיטל.

דני מורגנשטרן: אגב, בגרמניה הם עזבו את ההיטל ועברו לפיקדון.

דני מורגנשטרן: ועכשיו מרחיבים אותו בראשון בינואר 2005, מרחיבים אותו גם על ....

שלום שמחון: אני מאוד מודה לך.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: מר בירנבאום.

אברהם בירנבאום: אדוני היושב ראש, ארגוני הסוחרים בישראל הזהירו מראש פעמים אין ספור שחוק הפיקדון במתכונתו הנוכחית ייכשל.

אברהם בירנבאום: ואמנם הוא נכשל.

אברהם בירנבאום: כפי שאומר הממונה על ההגבלים העסקיים.

אברהם בירנבאום: למעלה מתשעים אחוזים מהאזרחים אינם מקבלים חזרה את הפיקדון.

אברהם בירנבאום: הכישלון נובע מסיבה אחת.

אברהם בירנבאום: מההשפעה היתרה שיש למיליארדר אחד: הבעלים של קוקה קולה, על כל המערכות הציבוריות.

אברהם בירנבאום: לנו, לעשרת אלפים סוחרי מכולת ומינימרקטים וקיוסקים אין השפעה.

אברהם בירנבאום: למיליארדר אחד עם מספר לוביסטים יש השפעה אדירה.

שלום שמחון: אפשר לשים את זה במגרש חניה, זה לא מפריע.

אברהם בירנבאום: המחקר שהזמין משרד האוצר והמשרד לאיכות הסביבה אומר שהמכונות איטיות יותר מהקופאיות.

אברהם בירנבאום: אז בשביל מה מכונות?

קריאה: יש מכונות יותר מהירות.

אברהם בירנבאום: ההצעה הרלבנטית היחידה שתנקה את ישראל ותגרום לכך שהציבור לא ישלם פיקדון שאינו מקבל חזרה הינה הצעתו של חבר הכנסת נסים דהן.

אברהם בירנבאום: יוטל היטל כמו בכל העולם, במרבית העולם.

אברהם בירנבאום: תן לי לגמור את המשפט.

אברהם בירנבאום: יוטל היטל על היצרנים והיבואנים, ויאספו הם, רק הם, את המכלים הריקים, ובא לציון גואל.

שלום שמחון: תודה רבה.

שלום שמחון: חברים, תראו.

שלום שמחון: רק שנייה.

שלום שמחון: אני רוצה להגיד רק מה מסתמן פה מבחינת הכיוונים.

שלום שמחון: מה שמסתמן זה שאנחנו נעלה את הצעת החוק של חבר הכנסת וילן למשך שנתיים.

שלום שמחון: אנחנו נעשה עליה היטל.

שלום שמחון: אני מדבר על הליטר וחצי.

שלום שמחון: חובת התשלום תהיה על כל יצרן - -

נסים דהן: ולא יותר מחמש אגורות.

שלום שמחון: שבע אגורות.

נסים דהן: זה הרבה שבע אגורות.

נסים דהן: אפשר לעשות ניסיון שנה חמש, ובעוד שנה ניפגש כאן עוד פעם.

נסים דהן: שבע זה יותר מדי.

נסים דהן: היצרנים יקבלו את הכסף, ישלמו לתאגיד ונראה מה הוא עושה עם זה.

שלום שמחון: אבל חבר הכנסת דהן, אני לא יכול לדעת אם זה חמש או אם זה שש.

שלום שמחון: אולי זה שלוש?

נסים דהן: אני אגיש הסתייגות אדוני.

שלום שמחון: לא, עזוב אולי אנחנו נגיע לחמש אגורות.

שלום שמחון: אני לא רוצה לכבול את עצמי.

שלום שמחון: אולי זה שש?

נסים דהן: עשר אגורות עלולים המחירים לעלות.

שלום שמחון: אמרתי, בין חמש לעשר.

שלום שמחון: לא אמרתי לא עשר ולא חמש.

שלום שמחון: חבר הכנסת דהן, זה מיותר.

נסים דהן: בתחרות היום זה לא ילך.

שלום שמחון: חבר הכנסת דהן, זה מיותר.

שלום שמחון: אני לא קובע לא עשר ולא חמש.

שלום שמחון: זה יכול להיות חמש, זה יכול להיות שש וזה גם יכול להיות שבע.

שלום שמחון: אני לא רוצה להחליט על משהו שלא בדקתי אותו כלכלית.

שלום שמחון: חובת התשלום .- -

קריאה: זה פיקדון, זה לא היטל.

לאה ורון: רבותיי, היושב ראש מקריא את הצעתו.

לאה ורון: תמתינו בסבלנות.

לאה ורון: תמתינו בסבלנות.

שלום שמחון: תשלום ההיטל יהיה – מי שינהל את ההיטל הזה, אני לא רוצה שקוקה קולה ינהלו בעצמם את ההיטל.

שלום שמחון: לזה אני מתכוון.

שלום שמחון: כל היתר ינוסח פה אחרת.

שלום שמחון: אין לי כוונה שבקוקה קולה יחזרו על התרגיל הקודם, תהיה להם קופה שהם יעשו אתה מה שהם רוצים.

שלום שמחון: הכוונה היא, שתשלומי ההיטל יעברו לתאגיד כלשהו, בין תאגיד כזה ואין תאגיד אחר.

שלום שמחון: או למקום אחר, או לקרן, ומשם הם ינהלו איך שאנחנו נמצא.. .

שלום שמחון: בכל מקרה, זה יתנהל בחשבון נפרד, והשימוש בכספי ההיטל יהיה לאותן המטרות שאנחנו מדברים עליהן עד עכשיו, כולל העניין של הסברה וכן הלאה.

שלום שמחון: אי תשלום היטל יהיה עבירה פלילית, התוקף יהיה לשנתיים.

נסים דהן: צריכים לקחת בחשבון שהסכום הסופי יהיה כולל את הקרן היום.

נסים דהן: קרן הניקיון.

שרון מדל ארצי: זה לא מביא לניקיון, עדיין זורקים את הבקבוקים הגדולים, כמו שאמר מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה בנחלים.

שרון מדל ארצי: על מה אנחנו מדברים?

שרון מדל ארצי: יושבים, רוצים כאן את טובת הציבור כולם.

שרון מדל ארצי: גם הממונה על ההגבלים העסקיים - -

שלום שמחון: איך אתם יודעים מה טובת הציבור?

שלום שמחון: מי קבע את זה?

שלום שמחון: מי קבע שרק המשרד לאיכות הסביבה קובע מה טוב לציבור.

שלום שמחון: מי אמר את זה?

שרון מדל ארצי: סליחה.

שרון מדל ארצי: מה שאמרתי זה שרוצים פה כולם את טובת הציבור, גם הממונה על ההגבלים העסקיים, גם משרד האוצר, וגם הירוקים, עם כל הכבוד.

שלום שמחון: אני רוצה לענות לך.

שלום שמחון: אני שנתיים נתתי זמן למשרד לאיכות הסביבה להתארגן אחרת.

שלום שמחון: אפשר להצביע על ההצעה?

שלום שמחון: מאחר ויש פה גם לוח זמנים אחר לחברי הכנסת, אני רוצה להצביע, ויש לי עניין שחברת הכנסת מלי פולישוק תהיה בהצבעה.

שלום שמחון: יש לי עניין להצביע.

שלום שמחון: אפשר כמובן אחר כך לבקש רביזיה.

שלום שמחון: מי בעד ההצעה כפי שהיא הוצעה?

שלום שמחון: רגע, היא לא תוכל להיות.

דרור שטרום: יעדי איסוף ליצרנים.

דרור שטרום: אבל זה לא כלול בהצעה שלך.

שלום שמחון: אבל אתי תנסח ותביא את זה לישיבה נוספת.

שלום שמחון: אני רק מצביע על המסגרת.

דרור שטרום: אולי רק תכלול את האלמנט הזה.

שלום שמחון: אז אני מוכן לכלול אלמנט יעדי איסוף גם ליצרנים.

לאה ורון: אני רוצה להעיר לנציג האוצר ולנציגים האחרים.

לאה ורון: הוועדה מכינה עכשיו הצעת חוק לקריאה ראשונה.

לאה ורון: עניין של נושא חדש, או כלשון התקנון, חריגה מגדר הנושא אינה רלבנטית להכנה לקריאה ראשונה.

לאה ורון: אבל לישיבה הבאה יתבקש האוצר להביא את עמדתו לעניין עלות הצעת החוק.

שלום שמחון: תודה רבה.

שלום שמחון: מי בעד ההצעה שירים את ידו?

שלום שמחון: עשרה חברי כנסת.

שלום שמחון: מי נגד?

שלום שמחון: אין.

שלום שמחון: מי נמנע?

שלום שמחון: אין.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: ההצעה התקבלה.

שלום שמחון: הישיבה נעולה.

שלום שמחון: היועצת המשפטית תנסח הצעה והיא תחזור חזרה לדיון.