ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 320, 2004-12-08 09:30

שלום שמחון: שלום, אנחנו רוצים לפתוח את חלקה השני של ישיבת ועדת הכלכלה בנושא הסדרי החניה בערים.

שלום שמחון: הנושא שעומד על סדר יומנו, נושא החניונים בערים הגדולות הוא נושא צרכני ממדרגה ראשונה במיוחד לנוכח מצוקת החניה בערים הגדולות והמחירים הגבוהים הנגבים בחניונים.

שלום שמחון: ועדת הכלכלה הבטיחה לטפל בנושא הן בשל חשיבותו והן בעקבות העלאת מחירי הקנסות לחניה על מדרכות.

שלום שמחון: אמרנו אז כבר, לפני מספר חודשים, שבד בבד עם העלאת מחירי הקנסות נטפל גם בנושא החניונים.

שלום שמחון: על שולחן הכנסת הונחו הצעות חוק המבקשות להכניס את תעריפי החניונים לפיקוח, הכנסת המחירים בכללותם לפיקוח היא אמנם בעייתית והועלו לה הסתייגויות שונות.

שלום שמחון: בשבוע האחרון הנחתי על שולחן הכנסת לפי יוכנסו לפיקוח מחירי החניונים השייכים או צמודים למוסדות ציבור, כלומר בתי חולים, בתי משפט וכדומה.

שלום שמחון: אני מאמין שפיקוח בחניונים אלו שהשימוש בהם הוא כורח ולא מותרות הוא דבר נחוץ ונראה לי שיכולה להיות סביבו הסכמה.

שלום שמחון: אני אומר את הדברים כיוון שאני יודע שהייתה סערה ציבורית בעקבות הדיון הקודם, נוכח העלאת מחירי הקנסות והדוחות על חניה על מדרכות, ביחד עם זאת הציפייה שלי הייתה שגם השלטון המקומי וגם הממשלה תבין שבכסף שנגבה מהאזרחים עבוד דוחות החניה בסופו של דבר צריך אותן לתרום לטובות פיתוח החניה במרכזי הערים ובמקומות אחרים.

שלום שמחון: לצערי גם הניסיונות שלי לנסות ולרתום את השלטון המקומי, בינתיים עוד לא יצאו לפועל ולכן אנחנו מחויבים לנקוט בהליכי חקיקה כאלו שיאפשרו את הנעת התהליך.

שלום שמחון: אני ברשות

שלום שמחון: כם רוצה לפתוח את הדיון, אני רוצה לבקש ממר הלפרין להציג בפנינו כמה נתונים בנושא החניונים בערים.

עדי הלפרין: שמי עדי הלפרין, אני יושב ראש עמותת מפעילי החניונים בישראל, בעבר שימשתי כמנכ"ל בחברות אחוזות החוף שיושב פה המנכ"ל הנוכחי, פעלתי בנתיבי איילון, הייתי יועץ חניה ברכבת ישראל.

עדי הלפרין: הנושא של תעריפים בחניונים מבוסס בעיקר על היצע וביקוש, הדבר הוא הוגן והגיוני מתוך כך שיש תשלומי גדולים למפעילי החניונים, גם לבעלי הקרקע, גם לרשויות המקומיות וכולי.

עדי הלפרין: אבל נתמקד בנושא הזה של קרקע ציבורית, שמדובר על קרקע ציבורית, ומדובר על מוסדות ציבור, יש היגיון לא לתת למפעילי החניונים את האפשרות להשתולל.

עדי הלפרין: ואני כמפעיל חניונים נתקלתי לא אחת, לעיתים די תכופות כשזכיין של חניון באזור בית חולים, באזור בית משפט, מרשה לעצמו לנצל את מצוקת האנשים, אם לי יש הזמנה לדיון בבית משפט, אני לא יכול להרשות לעצמי לא לשלם כל מחיר שיבקשו ממני.

עדי הלפרין: אם אני צריך להיכנס לביקור בבית חולים, אני אשלם כל מחיר ואין לי ברירה כי אני אשלם אותו.

עדי הלפרין: אז עושים הסדרים פרטניים כאלה ואחרים אבל עדיין צריך לגרום לכך שבמכרזים שעושים גופים ציבוריים על קרקע ציבורית, לקבוע מראש את מחיר הסף העליון של תעריף החניה.

עדי הלפרין: במכרז זה הוגן כי אז כולם יש להם את התנאים השווים, כולם יודעים מה התעריף, וגם הציבור מקבל תמורה הגיונית, הוא לא ישלם מעבר לסכום ההגיוני שהוא נדרש לשלם היום.

עדי הלפרין: תודה.

שלום שמחון: תודה רבה, משרד התחבורה.

ישעיהו רונן: אנחנו מסתכלים על החניה כחלק ממכלול יותר רחב של בעיה תחבורתי, והחניה היא אחד המרכיבים ואנחנו חושבים שזה טעות להסתכל על זה בצורה נפרדת בלי שום חיבור לשאר האלמנטים.

ישעיהו רונן: בתמצית שבתמצית עיקרי הדברים, אנחנו הגענו למסקנה כמו שהגיעו אליה ברוב המטרופולינים בעולם, שלא ניתן לספק, פשוט לא ניתן פיזית לספק נגישות או את כל הנגישות או את כל הביקוש לנגישות לרכב פרטי, זאת אומרת כניסות למטרופולינים אם למטרות חניה או לכל מטרה אחרת, פשוט לא ניתן, אחרת לא יהיו בתים בין הכבישים.

ישעיהו רונן: לכן אנחנו פנינו לכיוון של פתרון משלים או פתרון תומך בצורה של תחבורה ציבורית בכלל והסעת המונים בפרט.

ישעיהו רונן: בהקשר זה אנחנו צריכים לדאוג שהמערכת הזאת שתהיה משולבת אחת עם השנייה, אלף, לעודד את התחבורה הציבורית זה אומר לא לעודד זמינות יתר לחניה, בית, גם אם נלך לשיטתו של עדי או לשיטתם של אחרים שחושבים שחניה זה כן דבר חשוב או הכרחי, תהיה לנו בעיה עם צירי הגישה מפני שסך הכול הרחובות---

שלום שמחון: נכון לעכשיו אני בא לבקר מישהו בבית חולים, מה בדיוק אתה רוצה שאני אעשה?

ישעיהו רונן: תן לי להתחמק מן השאלה, אני לא רוצה לדבר על מישהו מסוים שבא לבקר בבית חולים, אם אתה רוצה לדון על זה כאן---

שלום שמחון: אנחנו יכולים להתחמק מהדיון, אבל צריך לומר ביושר לציבור הישראלי שמישהו חולב אותו, הרי אתה לא יכול להתעלם מהדבר הזה, מישהו חולב את הציבור הישראלי בשני מישורים, אחד, אין לו מספיק מקומות חניה, שניים, מדינת ישראל נותנת קרקע בחינם לגורמים שיקימו מגרשי חניה והם משתמשים בהם כמנוף כלכלי.

שלום שמחון: לך לכל בית חולים, צא וראה, שבית החולים משתמש בדבר הזה כמנוף כלכלי לפעילויות אחרות שלו, אז אנחנו ביד אחת נותנים וביד אחת לוקחים?

ישעיהו רונן: יכול להיות שבסוף נהיה בחילוקי דעות, אבל אני בכל זאת רוצה לנסח את זה בצורה שלי.

ישעיהו רונן: כך או כך נושא המחירים, אם אתה מושך את הדיון לכיוון המחירים, נושא המחירים הוא נושא של שוק חופשי, אנחנו לא חושבים שאפשר להגביל מחירים באמצעות צווי פיקוח או באמצעים אחרים.

ישעיהו רונן: וכל עוד יהיה ביקוש לחניה, המחירים יעלו, ברגע שהמחירים יעלו מעבר לאיזה שהיא סבירות מן הסתם המחירים ירדו בחזרה---

גילה גמליאל: מה זה לדעתך מחיר שהוא סביר?

ישעיהו רונן: אני לא יודע, וגם אם אני אדע אני לא אגיד---

גילה גמליאל: איך אתה טוען שהם הגיעו למחיר מעל הסביר?

ישעיהו רונן: העובדה היא שיש עדיין עודף ביקוש, יש לך הוכחה טובה מזאת?

גילה גמליאל: אין ברירה---

ישעיהו רונן: מה זה אין ברירה?

ישעיהו רונן: אז סימן שיש ביקוש, סימן שזה מצרך יקר והוא צריך להיות יקר מפני שהוא במצוקה ואין אפשרות אחרת, כל מצרך במצוקה הוא יקר, כך העולם בנוי.

גילה גמליאל: אבל ברגע שהמדינה מקנה שטחים בחינם לבעלי החניונים---

ישעיהו רונן: אז המדינה תבקש תמלוגים בהתאמה לרווחים שלו---

גילה גמליאל: אז בחינם אבל זה עולה ביוקר---

ישעיהו רונן: לא בחינם, אף אחד לא מדבר על בחינם, והמדינה צריכה להיטיב דרכיה ולקחת תמלוגים מן העניין הזה, אבל לא באמצעות צווי פיקוח של הורדה מלאכותית של המחירים ויצירת ביקוש יתר למצרך שהוא במצוקה במילא.

גילה גמליאל: אז מה אתה אומר על הרעיון של מר עדי הלפרין בדבר מכרזים תינתן אפשרות להגביל את הרף העליון?

ישעיהו רונן: אני מתנגד להגבלת סף עליון, אני כן בעד לקחת תמלוגים מתוך רווחים אמיתיים של בעלי החניונים לפי מחיר ריאלי שנגבה על ידי ביקוש והיצע, אין דרך אחרת.

גילה גמליאל: אז אתה רוצה לעלות יותר את המחירים?

ישעיהו רונן: עד שזה יתאזן.

ישעיהו רונן: יש גבול לכל דבר, הגבול יקבע על ידי היצע וביקוש.

ישעיהו רונן: בוא נניח שזה יגיע למאה שקל לשעה, אז מה יהיה, אנשים יבואו בתחבורה ציבורית, זה הכול.

שלום שמחון: ומה אם אין תחבורה ציבורית?

ישעיהו רונן: יש תחבורה ציבורית, משקיעים עכשיו עשרות מיליארדים בהסעת המונים וברכבות.

זאב רוטשטיין: אני יושב כאן בכובע כפול, גם של נציג משרד הבריאות וגם של מפעיל חניונים בבית חולים.

זאב רוטשטיין: אחד, לגבי המשרד, משרד הבריאות עצמו, כיוון כמובן הוא מודע לכך שמבקרים וחולים מגיעים לבתי חולים וחלקם מגיעים ברכב, לכן הוא פרסם הסדרי חניות בצורה מסודרת, מרכזית כהנחיות ביצוע של המשרד לבתי החולים, זה התפרסם ב-9 לנובמבר 94'.

זאב רוטשטיין: וכאן בעצם המקום להבהרה מאוד ברורה כדי שכולנו נבין, בתי החולים מתחלקים לבתי חולים שיש להם קרקעות שעליהן הם יכולים להפעיל חניונים וכאלה שאין להם והחניונים נמצאים על קרקע אחרת שלא שלהם, כמו איכילוב.

זאב רוטשטיין: איכילוב איננו מפעיל חניון על קרקע שלו שהוא קיבל אותה, אלא הקרקע הזו נמכרה בזמנו ליזמים פרטיים שבנו את מרכז ויצמן והכסף הזה שימש לפיתוח איכילוב.

זאב רוטשטיין: זו הייתה עסקה שהממשלה הייתה צד לה, העירייה הייתה צד לה, מנהל מקרקעי ישראל היה צד לה והיום איכילוב הוא ללא קרקע לחניון.

שלום שמחון: העניין של החניה בבית חולים, כל הצדדים מרוויחים, בתי החולים מרוויחים מהחניה, אבל בדרך כלל ליד בתי החולים מסתרכים תורים ארוכים לצידי הדרכים וגם הרשות המקומית מרוויחה כיוון שהיא מטילה דוחות, כולם מרוויחים מהעסק, מי מפסיד, האזרח.

זאב רוטשטיין: אני חייב להתייחס, אני הרי תל השומר בקטע הזה, אנחנו פועלים על פי הנחיות משרד הבריאות, אז קודם כל שנבין היטב, חניון בתוך בית חולים שמופעל על ידי משרד הבריאות, על ידי הזרוע הארוכה שלו, הוא חניון ליום שלם ולא לפי שעות.

זאב רוטשטיין: כך שמבחינה זאת אפשר להיכנס ולצאת מספר פעמים---

שלום שמחון: כרגע אמרת שבאיכילוב זה לא ככה.

זאב רוטשטיין: כי אין קרקע, אמרתי שיש בתי חולים שאין להם קרקע, לאיכילוב אין קרקע, הקרקע היא קרקע פרטית ומפעילים את זה יזמים פרטיים שנמצאים ליד איכילוב, זה לא בתוך איכילוב.

איתן כבל: אני רוצה להגיד לך, מניסיון הבעיה היא לא אם אתה נכנס ליום שלם, ביום שלם אתה לוקח בחשבון את הבעייתיות, מה קורה אם לפעמים אתה צריך ללכת מעבר לכביש רק לקחת מהדואר, או לקנות משהו לשתי דקות?

זאב רוטשטיין: נדמה לי שעד 20 דקות זה חניה חינם, אז זה בכל החניונים של משרד הבריאות, זאת אומרת בחניונים של משרד הבריאות זה רבע שעה חינם בשביל להיכנס ולעשות משהו, זה לפי ההוראות של המשרד---

איתן כבל: אני לא אספר לך על מקרה שהיה לי עם החניונים של תל אביב, עם חבר כתב, שרציתי לחצות בתל אביב, להוריד משהו מהאוטו, כמעט נתן לי מכות, זה דקה בדיוק, לא רבע שעה---

זאב רוטשטיין: אנחנו מדברים על חניונים שסוף סוף יש נייר מסודר, אולי זה יהיה מודל לגבי הנושאים הבאים.

זאב רוטשטיין: מעבר לחניה חינם ל-15 דקות, כדי לאסוף חולים או לאסוף מבקרים---

שלום שמחון: אתה חושב שנכה יכול להגיע למגרש החניה נניח, או לא נכה, אדם מבוגר, יכול להגיע ממגרש החניה לחדר המיון כדי לתת פתק ולחזור ברבע שעה, זה לפי דעתך דבר שהוא אפשרי?

שלום שמחון: אני מוכן שבתל השומר שאתה מדבר עליו, אני מהרגע שאני נכנס לחניון בתל השומר, עד שאני מוצא מקום לאוטו עוברת רבע שעה.

זאב רוטשטיין: נכים, בחניוני משרד הבריאות, נכים עם תו נכה, לא משלמים עבור חניה, אז זה תשובה רשמית שאתה מקבל מהמשרד.

זאב רוטשטיין: יותר מכך, חולי דיאליזה לא משלמים, חולי אונקולוגיה לא משלמים, חולים כרוניים, שנמצאים בטיפולים כרוניים לא משלמים, חולים שמגיעים לחדר מיון פטורים מתשלום, שיקום ילדים ופיזיותרפיה פטורים, משפחות בהוראה של עובדת סוציאלית, אלה שיש להם מכונית אבל אין להם כסף, גם פטורים.

שלום שמחון: מי פטור, החולה עצמו או זה שמסיע?

זאב רוטשטיין: החולה או זה שמסיע אותו, המשפחה.

זאב רוטשטיין: ספקים ונותני שירות, רכב ציבורי ועובדי משרד.

זאב רוטשטיין: בקיצור יש רשימה ארוכה מאוד של פטורים שהמשרד התייחס אליהם ונתן את הפטורים בצורה מסודרת.

זאב רוטשטיין: יותר מכך, המחיר גם הוא מוגבל, והבחירה---

איתן כבל: דרך אגב, אפשר למצוא את העניין הזה רק בחסמב"ה, זאת אומרת חבורת סוד מוחלט בהחלט, זאת אומרת אם למשל אני, ידע אישי, אני הגעתי עם רגל שבורה מגובסת, עוד קיבלתי, איפה תחנה, בחניה של מנהל בית החולים?

איתן כבל: אז חניתי, זה שליווה אותי לא הייתה לו ברירה, אני לא יכול ללכת, אתה מבין, אז יצאתי בנזק.

שלום שמחון: אפשר לקבל נתון כמה כסף נגבה בחניוני בתי החולים בארץ לשנת 2003?

זאב רוטשטיין: אני לא מכיר את המספר של כל המדינה, אבל אולי אתה מכיר אותו?

אלי ביתן: יש לי פחות או יותר את המספר---

זאב רוטשטיין: רק עד שנמצא את המספר, רק שנבין, הכספים האלה משולמים למדינת ישראל, זאת אומרת, במדינת ישראל כבעלת בתי החולים הממשלתיים, ובעלת הקרקעות, היא זאת שלוקחת את הכסף.

זאב רוטשטיין: החלק הארי של הכסף הולך לפיתוח, למשל בתל השומר, בנינו שני בנייני חניון רב קומות, על מנת גם לצמצם את השטח וגם לאפשר חניה קרובה לבניינים, מהכספים האלה של החניות---

שלום שמחון: אחלה כסף, אני הייתי עושה שמונה קומות, למה שתיים?

זאב רוטשטיין: אני מסתפק במקום חניה אחד, אבל הציבור שבה היה רוצה למצוא מקומות חניה גם בתוך תל השומר וגם קרוב וגם ליהנות מזה וזה שהוא יודע שכספו הולך ספציפית לבניית מגדלי חניות ולתחזוקת החניות זה חשוב.

זאב רוטשטיין: והחלק השני הולך למדינת ישראל כי היא הבעלים, אז בנושא הזה שדיברנו הנושא של מחירים, אפשר יהיה להוזיל מחירים, המדינה תיקח פחות, אבל זה כבר לא נושא שקשור בנו.

שלום שמחון: הוא כבר מצא את הנתון?

אלי ביתן: כן, זה מעט מעל 20 מיליון שקל.

שלום שמחון: של כל בתי החולים?

אלי ביתן: כל ה-11 למעט איכילוב שהוא בעצם מחוץ למערכת, זה מתחלק, נניח שיש בית חולים פוריה הגביה שם זה משהו כמו 800 אלף שקל, בזיו זה פחות או יותר אותו סכום, יש בתי חולים גדולים כמו נהרייה, שזה כמעט 4 מיליון שקלים, זה מתחלק לפי גודל בית החולים, לפי מספר המיטות.

אלי ביתן: דרך אגב, באותו הקשר, אנחנו במשרד פתחנו בעצם ביוזמה לתמרץ את הפעילות המסחרית בבתי החולים, כל מכונות הקפה---

שלום שמחון: שמת לב איזה נתון אתה אמרת פה?

שלום שמחון: אתה אמרת שבכלל בתי החולים בארץ הממשלתיים גבו 20 מיליון שקל, בנהרייה לבד 4 מיליון שקל, אתה שם לב מה אתה אומר.

שלום שמחון: זאת אומרת 20% מהסכום שאתה מדבר עליו שילמו האזרחים בפריפריה בקו העימות, לא יאומן.

אלי ביתן: ומעבר לזה, יש שם מצוקת חנייה נוראית ואנחנו גם ביוזמה להרחיב את פעילות החניונים---

שלום שמחון: אני כבר יודע שאני אחטוף על הראש מפרופסור שאשה, אבל האמת היא שזה נראה לי מזה לא לעניין, זה שוד לאור יום, אני אגיד לכם את האמת, אם אזרחי הגליל המערבי שילמו עשרים אחוז מההכנסות של החניונים בבתי החולים, איך שלא נסתכל על זה, מה בית החולים בנהרייה הוא גדול יותר מתל השומר?

זאב רוטשטיין: לא, אבל תל השומר גובה פי שניים---

שלום שמחון: היחס הוא פי שניים?

זאב רוטשטיין: פחות או יותר, תל השומר הוא פי שניים מנהרייה, אבל מספר המבקרים כנראה שבנהרייה אין תחבורה ציבורית נוחה ואנשים באים ברכבם הפרטי יותר.

זאב רוטשטיין: גם בתל השומר דרך אגב, כל פרויקטי התחבורה הראשיים, רכבת קלה---

שלום שמחון: אני מבטיח לך שעל זה גילה ישר תגיד לשר הבריאות, איך זה יכול להיות שאתה גורם למצב שבמרכז משלמים פחות מאשר בפריפריה?

זאב רוטשטיין: אני חושב שאם ועדת הכלכלה מתייחסת למלוא היקף הבעיה, בכלל של נגישות לבתי חולים ואני חושב שמדינה שמכבדת את עצמה חייבת לאפשר נגישות לבתי חולים, אני חושב שפרויקטי התחבורה חייבים לקחת בחשבון גם הסעה וגם הסעה המונית לבתי חולים.

זאב רוטשטיין: אני רואה בית חולים כמו תל השומר שנכנסים אליו כאלפיים מכוניות ביום---

שלום שמחון: חברים תודה, אני הבנתי את משרד הבריאות, אנחנו נעבור לענף אחר, אחוזת החוף.

משה טיומקין: בוקר טוב, אני חבר מועצת העיר תל אביב יפו, ראש ראשות התחבורה, התנועה והחניה של תל אביב יפו.

משה טיומקין: על ידי מנכ"ל אחוזות חוף ואני ממלא מקום, אנחנו מתמקדים בבתי חולים או שמדברים על בעיות חניה בכלל?

שלום שמחון: אנחנו מדברים גם על בעיות חניה בכלל.

משה טיומקין: בכל זאת מספר מילים לגבי הנושא של איכילוב, היות וכולם ציינו פה שאיכילוב החנייה היא חנייה פרטית, אז אני אביא לכם את הנתונים של איכילוב.

משה טיומקין: באיכילוב 1800 מקומות חניה נכון להיום, כולו חניון תת קרקעי, הוא חניון פרטי, בבעלות פרטית, הקרקע נחכרה ממנהל מקרקעי ישראל לדורות על ידי בעל החניון---

שלום שמחון: רק שנגיד לציבור, דורות, זה לא מאסר עולם ללא תאריך סיום, דורות, יש לו איזה הגבלה של זמן, לא צריך להגזים.

משה טיומקין: נכון.

משה טיומקין: עכשיו, מתוך ה-1800 מקומות חניה נמסרו לבית החולים 570, המחירים, שעה ראשונה עשרה שקלים, שעה שנייה עשרה שקלים, מהשעה השלישית חמישה שקלים, זה המחירון בחניון.

משה טיומקין: חינם: מי שבא לדיאליזה חינם, מי שבא לאונקולוגיה, חינם, מי שבא ליולדות, 20 שקל ליום שלם---

שלום שמחון: אתה יכול להגיד לנו מה המחיר הממוצע שאזרח משלם כשהוא בא לאיכילוב?

משה טיומקין: תלוי לכמה שעות, אני לא יודע, בסביבות ה-20 שקלים לביקור.

משה טיומקין: אבל שוב פעם, יש מחלקות, יולדות וילדים זה עשרים שקל לכל היום, אונקולוגיה, דיאליזה, חינם.

משה טיומקין: יחד עם זה אני מסכים שהמחירים הם גבוהים מדיי ומבלי לדעת שיש היום פה דיון, שבוע שעבר ישבתי עם ברבש ועם בעל החניון בשביל לחפש דרכים איך בכל זאת אפשר להוריד קצת את המחירים.

משה טיומקין: בהתחשב שזה חשבון פרטי---

שלום שמחון: מתי מסתיים החוזה לדורות של המגרש הזה?

משה טיומקין: נדמה לי שזה 99 שנה---

שלום שמחון: מתי זה נגמר?

משה טיומקין: נדמה לי שזה רק עכשיו התחיל.

שלום שמחון: למי שייך המגרש הזה?

משה טיומקין: המגרש הזה היום שייך לחברת אביב, אביב שבנתה את כל הפרויקט הגדול הזה מעל המגרש, יש שם דיור מוגן, יש שם מרפאות פרטיות, כל המגדלים הגדולים האלה על יד איכילוב, זה אותה החברה.

שלום שמחון: אז יש להם עסקים נוספים שם, זה לא רק המגרש?

משה טיומקין: לא, כל הקומפלקס הוא קומפלקס אחד.

שלום שמחון: אתה יכול להגיד כמי שעומד בראש העניין בתל אביב, כמה כסף איכילוב הכניס מהחניה הזאת?

משה טיומקין: לא אין לי נתונים.

שלום שמחון: אתה יכול להגיד מה מחזור ההכנסות של החניונים בעיריית תל אביב בשנה?

משה טיומקין: עיריית תל אביב מנהלת באמצעות אחוזות חוף 108 חניונים, שיש בהם 16 אלף מקומות חניה ועוד כ-5000 מקומות חניה נוספים באמצעות חברות בת אחרות, כמו גני יהושוע, כמו מרכז הירידים.

שלום שמחון: כלומר, בסך הכול 21 אלף מקומות חניה עירוני.

משה טיומקין: נכון.

משה טיומקין: המחיר הממוצע הוא בסביבות 7-8 שקל לשעה---

שלום שמחון: כמה כסף הכנסת מה-21 אלף מקומות האלה?

יעקב דף: בערך 35 מיליון שקל, זה לא רווח כמובן וכל הכסף של אחוזות חוף חוזר לעבודות תשתית בתל אביב שאנחנו מבצעים, כל הכסף חוזר לעיר, לא הולך לקופה העירונית, הכול חוזר לעיר לעבודות תשתית.

שלום שמחון: אני שואל כמה כסף לקחתם מהאזרח?

יעקב דף: בין 7-8 שקלים לשעה, המחירים שלנו הם מהנמוכים---

שלום שמחון: 35 מיליון שקל, זה המחיר של כלל החניונים העירונים.

שלום שמחון: כמה כסף הכנסתם לטובת פיתוח?

יעקב דף: קרוב לעשרים מיליון ₪, בשנה אנחנו מדברים.

משה טיומקין: אנחנו מדברים על 70 ומשהו חניונים שהם בתשלום, יש גם חניונים שהם לא בתשלום, חופשיים לגמרי---

יעקב דף: יש חניונים פתוחים לציבור ללא כסף---

שלום שמחון: בסדר לא משנה, מה שאתה אומר כאן---

משה טיומקין: עדיין רוב החניה בתל אביב היא בחניונים פתוחים.

שלום שמחון: מה אתם מפחדים שאני אסביר לציבור את האמת, תנו לי להגיד משפט.

שלום שמחון: אתם הכנסת 35 מיליון שקל מהחניונים העירונים והוצאתם עשרים מיליון שקל על פיתוח מגרשי חניה, זאת אומרת בכל מקרה לא הוצאתם את המאה אחוז, אני משתמש רק בנתונים שלכם.

שלום שמחון: שאלה שנייה שלי, כמה כסף עיריית תל אביב הכניסה מדוחות חניה?

משה טיומקין: רק לתקן תיקון קטן, שנאמר מתוך ה-35 מה קרה עם ה-15 מיליון צריך לקחת בחשבון שיש תחזוקה, צריך לנהל את העסק הזה, יש תקורה לזה.

משה טיומקין: עכשיו, שאלת לגבי דוחות חניה, אני יכול לומר, אין לי את המספר המדויק פה, אבל אני יכול לתת נתונים.

משה טיומקין: אנחנו מדווחים בשנה ממוצע בסביבות 800 אלף דוחות חניה, אנחנו גוררים בשנה ממוצע בסביבות 200-250 מכוניות ליום זה בסביבות 80 אלף בשנה.

משה טיומקין: זה קנה המידה, לומר לך את המספר אין לי פה את המספר, מה שאני כן יכול לומר לך---

שלום שמחון: נעשה את הממוצע ביחד, דוח ממוצע בעיריית תל אביב זה מאה שקל?

שלום שמחון: זאת אומרת 800 אלף, אני מוסיף שני אפסים זה 80 מיליון שקל, אז כמה אתה מעריך שזה?

קריאה: זה הרבה יותר, בין 300-400 שקל לדוח בסופו של דבר, יש המון דוחות---

שלום שמחון: אני הולך איתך, יחד עם הגרירה, אפשר להגיד שהאזרחים שמגיעים לתל אביב כי לא מדובר רק באזרחי תל אביב, משלמים על חניות סדר גודל של בערך 250 מיליון שקל בשנה?

עדי הלפרין: לפי החשבון שלו זה עובר את המיליארד, כי ה-80 אלף גרירות זה עדיין לא הדוחות כי יש דוחות אחרים, רוב הדוחות זה דוחות אחרים.

עדי הלפרין: אז זה שלא משלמים---

משה טיומקין: זה הכול בתוך ה-800 אלף דוחות.

שלום שמחון: 800 אלף דוחות, אז תעשה מחיר ממוצע של כמה שקלים אמרת, של 400 שקל, 800 אלף כפול 400, בערך 250 מיליון שקל, משלמים, מי שמגיע לעיר ללא הפסקה.

משה טיומקין: אני מתחייב להעביר לך נתונים מסודרים אם אתה מעוניין בזה, אנחנו לקראת סיום שנת 2004, תהיה לך תמונה מלאה.

משה טיומקין: אבל תרשה לי להוסיף שני משפטים, מרב החניה בעיר תל אביב יפו נעשית על ידי גורמים פרטיים, יש עוד כחמישים אלף מקומות חניה בחניונים שלא קשורים לעירייה, אתן שתי דוגמאות, מרכז עזריאלי 2500 מקומות חניה, מרכז דיזינגוף סנטר, גן העיר, זאת אומרת יש עוד הרבה מאוד, זה מרב החניה, אנחנו משפיעים לטובת, להורדת מחיר באמצעות אחוזות חוף שאלה המחירים הנמוכים ביותר ולכן כל מי שיש סביבם חייב במסגרת ההיצע והביקוש למתן מחירים.

שלום שמחון: מר טיומקין, אני יכול להגדיר את זה נכון אם אני אגיד שעסקי החניה במדינת ישראל כולל דוחות החניה, הם עסקים של מיליארדי שקלים, אני יכול להגיד את זה, זה נכון?

משה טיומקין: נכון.

משה טיומקין: אני גם רוצה לציין שהוועדה שלך העלתה את הקנסות עכשיו, מה שאני רוצה לומר שהוועדה שלכם העלתה עכשיו, לא מזמן את הקנסות, ובוודאי בעוד שנה המחירים יהיו עוד יותר גבוהים.

שלום שמחון: הוועדה שלנו נעתרה, כדי שאנחנו נשים דברים על דיוקם, הוועדה שלנו בכובד ראש ואחרי דיון מאוד ארוך וממושך נעתרה לבקשתו של ראש עיריית תל אביב בהתניה אחת, לדאוג לכך שמי שהולך על המדרכות, כמו נכים, כמו אמהות עם עגלות, כדי שהדבר הזה, התופעה הזאת תיפסק, היא נעתרה לבקשתו להעלות את תעריפי הקנסות.

שלום שמחון: אבל, היא מראש אמרה שכוונתה בהעלאת הקנסות במציאת פתרונות חניה לאזרחי ישראל.

שלום שמחון: עכשיו, מה אנחנו רואים לנגד העיניים, וגם אתה מכיר את זה, עד כמה שאני זוכר מהיותי נער, כמפקד מחוז תל אביב של משטרת ישראל, במקום שמתגלגל בו הרבה כסף, תמיד יש איזה בעיה קלה.

שלום שמחון: עכשיו, אנחנו מאחר ומדובר פה בעסק, בענף כבד במשק הישראלי, קרוב לוודאי כפי שאנחנו רואים שמתפתח לנגד ענינו, זה נראה לי מאוד לא נכון שגורמי השלטון במדינת ישראל לא ייקחו את הדבר הזה בחשבון כי זה עושה פה שני דברים, אחד, זה הכיס של האזרח, שהוא דבר לוועדת הכלכלה מאוד חשוב, הוא מאוד עקרוני, אנחנו לא רוצים להתייחס אליו כאל כיס שהוא פרוץ לכל עבר ואפשר לעשות איתו מה שרוצים, זה עניין אחד.

שלום שמחון: אנחנו רוצים לדעת אם נגזר עלינו לשלם, האם בכסף הזה העיריות ומשרדי הממשלה עושים את השימוש הראוי והנכון לטובת פיתוח מקומות חניה במרכזי הערים או פיתוח תשתית תחבורתי, זה מה שמעניין אותנו ולכן אנחנו חוסכים מההיקף הגדול של ההוצאה של האזרח במדינת ישראל כדי שיהיה לו יותר כסף לדברים אחרים כמו למשל לשלוח את הילד שלו לתנועת הנוער, לנוער העובד והלומד.

משה טיומקין: אז תרשה לי, אלף, בצד העקרוני, אני אומר פה ואני אומר את זה בפיו של ראש העיר.

משה טיומקין: מצידנו שלא יהיו גרירות ושלא יהיו דוחות ושעירייה תחזיק את הפיקוח ושכולם יחנו כחוק וכל ההוצאה תהיה הוצאה של עיריית תל אביב יפו ולא הוצאה של אזרחי ישראל שצריכים לשלם קנסות וכך הלאה, זה הדבר הבסיסי.

משה טיומקין: אל נשכח שכל נושא הקנסות, זה אמצעי ולא מטרה, צריך להבין את זה, אין לנו שום עניין, לא בגרירות, אני חוזר למה שאתה אמרת, אנחנו רוצים שהמדרכות יהיו להולכי רגל והכביש למכוניות ולא הפוך.

שלום שמחון: אנחנו רק מעוניינים לדעת מה אתם עושים בכסף שלנו, גם כאשר הוא קנס הוא עדיין הכסף שלנו.

שלום שמחון: גם כאשר אני מקבל קנס הכסף הזה נכנס לאיזה שהיא קופה, אני רוצה לדעת מה קורה עם הכסף הזה, זה דבר אחד.

שלום שמחון: והדבר השני, אנחנו מעוניינים לשלם פחות, כמו כל דבר אחר.

משה טיומקין: תרשה לי, אם הייתי יודע שזה נושא הדיון, אני מודה שבאתי לכאן ולא ידעתי בדיוק למה אני בא, אז הייתי מביא בצורה מסודרת נייר עם נתונים עם כל מה שאתה צריך.

שלום שמחון: בוא נשמע אם בעיריית ירושלים יודעים לעשות כסף טוב כמו בעיריית תל אביב.

יעקב דף: אנחנו כולנו מדברים כל הזמן סביב כל ההכנסות והמיליונים, אבל צריך להבין שלצד ההכנסות יש גם הוצאות בפן של טיפול של חניון, תיקחו את זה בחשבון.

שלום שמחון: עיריית ירושלים, עכשיו עיריית ירושלים.

ריטה לדיז'נסקי: בנוגע לחניונים זה בסביבות חמישה מיליון דוחות אנחנו נותנים, השנה זה היה---

שלום שמחון: זאת אומרת ההכנסות של עיריית ירושלים מחניונים ציבוריים זה חמישה מליון שקל?

ריטה לדיז'נסקי: כן, המאסה הגדולה זה חניונים פרטיים, אין לנו קרקעות לצערנו והמנהל גם לא מאפשר לנו להכשיר חניונים באגרות לטובת הציבור שזה אולי היה גם מסיע שיהיו יותר חניונים ברחבי העיר איפה שיש ביקוש.

ריטה לדיז'נסקי: מבחינת הדוחות, זה 420 אלף השנה, גרירות זה 18 אלף.

ריטה לדיז'נסקי: המאסה הגדולה של הציבור לא משלם את הדוחות, לאחר ששולחים מעטפית, 90 יום ועוד 90 יום, זה מגיע בסביבות חמישים אחוז משלמים והיתר הופך להיות לחוב ומתחילים להפעיל את ההליכים האחרים זה גם כסף ציבורי, זה שוב משלוח מעטפות, עיקולים וכולי.

ריטה לדיז'נסקי: אני מצטרפת למר טיומקין, אם הציבור היה חונה כחוק, לא היה צורך לתת דוחות ולא היה צורך להטיל עיקולים ולחייב אזרחים לשלם.

שמואל צברי: אני מנהל פרויקט הרכבת הקלה בירושלים, אני רוצה להוסיף מספר דברים על דבריו של ישעיהו רונן.

שמואל צברי: אנחנו מיישמים הלכה למעשה את הנושא של קידום תחבורה ציבורית ופה יש את הסיפור של הביצה והתרנגולת.

שמואל צברי: אם יש כוונה באמת וכוונה טובה להיטיב עם בעלי הרכב הפרטי, צריך לזכור שזה יבוא על חשבון קידום תחבורה ציבורית.

שמואל צברי: אני אתן דוגמה מהמקום שאנחנו יושבים כאן, אם אנחנו נמשיך לפתח חניונים באזור קריית הממשלה, או 600 מקומות חניה שאנחנו מתנגדים להקמת החניון הזה באוניברסיטת גבעת רם, אז הרכבת לא תגיע לכאן, זאת אומרת יש לנו באופציה של הזכיין לעשות זרוע נוספת לקו הראשון לתוך המתחם הזה, אבל אין ביקושים.

שמואל צברי: אם אנחנו נרווח ונוסיף עוד מקומות חניה, ועוד גם ניתן מחירים נוחים ואטרקטיביים, אף אחד גם לא יעלה על התחבורה הציבורית.

שלום שמחון: אני לא הבנתי את הקשר שאתה עושה עכשיו?

שלום שמחון: אתה אומר כדי שיצליח פרויקט הרכבת הקלה בתחבורה הציבורית בירושלים, אז לא צריך לפתח מקומות חניה.

שמואל צברי: הקשר הוא שצריך להקשות, בפירוש להקשות, יש פה את סיפור המקל והגזר.

ישעיהו רונן: מי יעלה על תחבורה ציבורית שיש לו חניה ונוחיות עם הרכב הפרטי, תמיד ברכב הפרטי יותר נוח.

שלום שמחון: קודם כל שתגמור את התחבורה הציבורית, נדבר על מגרשי החניה, נכון לרגע זה אין לא את זה ולא את זה.

ישעיהו רונן: אני מקבל את העקיצה בהבנה וברצון אבל עדיין הדברים צריכים להיות משולבים ולא לראות את זה בנפרד.

שמואל צברי: אני מכאן הולך לדיון עם בית חולים הדסה עין כרם והכיוון שלנו שם, הם רוצים להוסיף מקומות חניה, והכיוון שם שמקומות חניה יבנו כרגע, אבל אם כוונה שבעתיד הם יהפכו להיות חניוני חנה וסע לשימוש התחבורה הציבורית ולא להרחיב כי אין גבול.

שמואל צברי: יש פה גם איזה שהיא מדיניות בנושא שימוש קרקע, אתם יכולים להיות כמויות הדונמים שמושקעים שעם לטובת חניה וצריך לעניין הזה, בוא נגיד, אם משרד התחבורה לשנת 94' קבע לעצמו מדיניות שהוא פועל לכיוון של תחבורה ציבורית, גם בעניין הזה צריך לקבוע מדיניות וללכת על פיה, כי אם רוצים גם וגם זה לא הולך ביחד.

שלום שמחון: את יכולה להגיד כמה עולה חניה ממוצעת בירושלים?

ריטה לדיז'נסקי: חניונים שלנו בממוצע, 7-8 ₪ לשעה, אבל המסה הגדולה בירושלים זה חניונים פרטיים.

שלום שמחון: אבל זה ממוצע לשעה, אבל כמה הקופה יוצאת?

ריטה לדיז'נסקי: המסה הגדולה זה חניונים פרטיים, זה לא חניונים עירוניים.

שלום שמחון: אבל החניונים הפרטיים---

ריטה לדיז'נסקי: אין לנו, הם לא כול כך משקפים את השוק, איפה שיש ביקוש---

שלום שמחון: יש פה מישהו מחניונים פרטיים?

שלום שמחון: אתה רוצה להעיר משהו?

אבי בן- אריה: יש לי הערה, אני מייצג חייבים בעיריות בגין דוחות חניה, כל מי שיושב פה, אני מעריך, לא מגיע מהצד של התושב.

אבי בן- אריה: התושבים מרגישים שדופקים אותם בגדול, סליחה על הביטוי.

אבי בן- אריה: הם משלמים ארנונה, בסופו של דבר הם מגיעים לבית חולים למשל, אני אתן לכם הדוגמה הכי טובה זה איכילוב, כולם התעלמו מהעובדה שהעירייה באופן שיטתי לאורך שנים צובעת את כל המדרכות מלבן, לכחול לבן.

אבי בן- אריה: כל הרחובות סביב איכילוב הם ריקים כמעט לחלוטין בשעות היום, אבל העירייה באופן שיטתי צבעה רחוב רחוב בצבע כחול לבן שעולה כסף.

אבי בן- אריה: מקודם היו חניות בצבע לבן, זאת אומרת שכל מי שיכול לחנות בשעות היום בחינם, באופן כזה הם בעצם גרמו לביקוש גבוה והם הקטינו את ההיצע באופן מהותי.

אבי בן- אריה: זאת אומרת, השאלה שאנחנו צריכים להסתכל זה לא איך אנחנו יוצאים מפה היום, כי סביר להניח שאף אחד לא יוריד מחירים, אבל יש דרך מאוד פשוטה, במקומות שאפשר ויש חניה, אין סוף, באזור איכילוב, בית המשפט וכל האזור של הרחובות, אף אחד לא חונה שם ביום ואני יודע את זה אישית והרחובות כמעט חצי ריקים ולמרות זאת, זה עדיין כחול לבן.

אבי בן- אריה: זאת אומרת שאם היו צובעים את הרחובות האלה בלבן, אמנם העירייה הייתה מפסידה איקס הכנסות כסף, אבל מצד שני התושבים, או כלל האזרחים היו יכולים להחנות שם, הם היו הולכים קצת יותר רחוק.

אבי בן- אריה: החניון באופן טבעי היה מוריד את המחירים כי הביקוש היה יורד וכולם היו שמחים ומאושרים.

אבי בן- אריה: התושבים היו מרגישים שסוף סוף מישהו הולך לקראתם, והעירייה, תאמינו לי שהיא יכולה לפצות על ההפסד.

אבי בן- אריה: אותו הדבר כמו ההחלטה וזה ההערה השנייה שלי, ההחלטה שהייתה להעלות את הסכומים, ההחלטה הייתה נכונה במחשבה, הבעיה העיקרית שהעיריות לקחו את זה באופן גורף, אף פקח לו בודק אם יש מקום לעבור, אין מקום לעבור.

אבי בן- אריה: גם אם יהיה מדרכה של 200 מטר רוחב, עדיין ישימו דוח של 500 שקל כי יש ארבע גלגלים על המדרכה.

אבי בן- אריה: וזה לא משנה אם התושב גר שם, לא משנה אם הוא בדיוק חזר, לא משנה אם הוא היה חולה, אם הוא לא הרגיש טוב או אם הוא היה במילואים לצורך העניין.

אבי בן- אריה: עדיין, יש תקנה, מעכשיו בוא נאכוף אותה כמו שצריך, כל דבר כל פניה.

אבי בן- אריה: וזה הנקודה החשובה, אין פה שום מידתיות לתושב, לצערי רוב הפעמים המידתיות היא בקנסות.

שלום שמחון: מה אתה עושה, אתה מצליח להוציא את החייבים זכאי?

אבי בן- אריה: חלק מהפעמים כן וחלק מהפעמים לא.

שלום שמחון: אז תענה לי על עוד שאלה אחת, אתם דיברתם פה על ממוצע חניה לאזרח העיר, מה זה אומר למי שבא מחוץ לעיר?

משה טיומקין: זה המחיר, אזרח תל אביב משלם 50%.

שרלי בן- סימון: יש לנו חניונים לחניה יומית כל היום ב-2.5 שקלים לתושב תל אביב.

אבי בן- אריה: חמישה שקלים לשעה במשך היום, תושב תל אביב משלם 2.5 שקל לשעה.

משה טיומקין: ההצגה של כחול לבן, אני עם כל הכבוד לעורך הדין, נדמה לי, לא נדמה לי, בטוח שהוא הצגה לא אמיתית של הנתונים של העיר תל אביב יפו.

משה טיומקין: בכל העיר תל אביב יפו יש 30 אלף מקומות חניה בכחול לבן בכל העיר, שלתל אביב מגיעים כל יום לעבודה מעל ל-300 אלף איש מחוץ לעיר.

משה טיומקין: מחיר שעת חניה בכחול לבן, זה 4.80, פחות מחמישה שקלים, אז בוא נכניס את זה לפרופורציה.

משה טיומקין: הכוונה של החניה ברחוב, בשביל להפוך אותה לחניה קצרת מועד שאנשים יבואו ויתחלפו ולא יבואו לעבודה וישימו אוטו לעשר שעות שם.

שלום שמחון: אבל אתה סותר את עצמך עכשיו, אתה אומר שבתוך תל אביב יש חניה רק לשלושים אלף מקומות כחול לבן, ועוד אמרת קודם עוד 21 אלף---

משה טיומקין: ואני אומר פה שחלק מהחניונים לא מלאים---

שלום שמחון: אבל מראש אתה אומר שיש איזה שהיא בעייתיות בשיטה, לפי ההיגיון שהוצג פה, אם נכנסים 300 על מאה אלף מקומות, נניח שזה הכניסה, זה אומר אחד לשלוש במילא אין לו ברירה.

משה טיומקין: יש תחבורה ציבורית, לתל אביב גם מגיעים כל חודש מיליון וחצי נכנסים ויוצאים ברכבת ישראל, זה 700 אלף איש לכל כיוון.

שלום שמחון: אני מגיע מהצפון לתל אביב, מה אני צריך לעשות?

משה טיומקין: מי שמגיע בוקר בוקר יש לו בדרך כלל מקום חניה באחד החניונים---

שלום שמחון: אין לו חניה.

משה טיומקין: אם לא הוא משלם.

שלום שמחון: הכנסת לא נתנה לי מקום חניה בתל אביב.

משה טיומקין: יש ארלוזורוב, יש הרבה תחנות רכבת בתל אביב.

משה טיומקין: בכל אופן אנחנו מפתחים את הנושא של התחבורה הציבורית, אנחנו בעד תחבורה ציבורית---

שלום שמחון: אבל מר טיומקין, יש היגיון בנאמר פה שמאחר ויש 30 אלף מקומות חניה, אז כמו שיש שעה ראשונה בדבר הזה, שהכחול לבן לא יהיה לשעה אחת, אלא יהיה נגיד לשעתיים ראשונות או שלוש שעות, חמישה שקלים.

משה טיומקין: בסדר, אז הוא ישלם 4.8 כפול שלוש, זה סך הכול עדיין פחות מאשר שעת חניה בחניון.

שלום שמחון: אבל מה יקרה אם הוא ישלם חמישה שקלים לשלוש השעות הראשונות ואחרי השעה הרביעית הוא יתחיל לשלם, אתה אומר שאין לו ברירה גם.

משה טיומקין: השאלה היא מה אתה רוצה לעודד, אתה רוצה לעודד שימוש ברכב פרטי שיכנסו למרכזי העיר, אתה רוצה לעודד שימוש בתחבורה ציבורית---

שלום שמחון: אתה רוצה שאני אגיד לך, אני את האידיאולוגיה או תפיסת העולם של משרד התחבורה, השלטון המקומי והעירייה למדתי היום, כי מר רונן אמר אותו באופן מאוד פשוט, אסור לפתח מקומות חניה במרכזי הערים כדי שתתפתח התחבורה הציבורית ההמונית לתוך מרכזי הערים, הוא אמר זאת תפיסת העולם.

שלום שמחון: עכשיו, אני אומר בוא נעשה את זה ההפך, אם אנחנו "נכה" אתכם, אם נכה את העיריות בהכנסות שלהם ונצמצם אותם, זה דבר שאני מבין היום, לא הבנתי קודם ונצמצם אותם למינימום, אז יכול להיות שהם יגרמו לזה שהתחבורה הציבורית תגיע יותר מהר.

שלום שמחון: לא שרוני מילוא יגיד לפני 15 שנה בתוך איקס שנים יש רכבת תחתית בתל אביב ועד היום היא איננה.

שלום שמחון: אם אני יודע את ההיגיון הזה, אני עובד הפוך, אני לוחץ חזק את חולדאי וגורם לזה שלא יהיו לו הכנסות של רבע מיליון שקל, אגב שתדע, היית פה בנתון הזה, ההכנסות של עיריית תל אביב מדוחות חניה ומחניונים בלי חניונים פרטיים, זה רבע מיליארד שקל ובמקרה הטוב יכול להיות יותר מזה, אנחנו רק עשינו בערך.

שלום שמחון: אם הייתי יודע שזה ככה, הייתי גורם לו שזה יהיה רק חמישים---

משה טיומקין: למה?

משה טיומקין: אני הגעתי ל-800 אלף דוחות, ממוצע מאה שקל, זה 80 אלף, איך הגעת לזה?

שלום שמחון: אבל אמרת שיש לך עוד 80 אלף גרירות.

משה טיומקין: אבל גם הוצאה של גרירה עולה כסף---

שלום שמחון: ולא דיברנו על כופר חניה ועל הכפלת חניה---

משה טיומקין: אתה מדבר על הכנסה ולא על, איפה כל ההוצאות שכרוכות בזה, הפיקוח לא עולה כסף, הגרירה לא עולה כסף---

שלום שמחון: אתם אמרתם שדוח ממוצע עולה 300-400 שקל, יש 800 אלף דוחות---

יעקב דף: אני חושב שכדאי לחזור למה שאמרת בפתיחה, בתי חולים ובתי משפט הם מוסדות ציבור, כל היתר בתחבורה הציבורית, זה נושא של טבעות, תקני חניה, המערכת היא מאוד מורכבת, הנושא הזה של בתי חולים וכל אחד מאיתנו חווה את החוויה הלא נעימה הזאת, לדעתי אם נתחיל בזה, נעשה משהו, כי מצוקת החניה בתל אביב בסך הכול, כמו שדוקטור טיומקין הציג, הם בפיקוח, דה פקטו, לא דה יורה.

יעקב דף: אנחנו בחמישה שישה שקלים לשעה, פחות מזה הרי ממילא, גם אם תעשה פיקוח.

שלום שמחון: תודה, יש פה עוד מישהו שלא התייחס, מה עם האופנועים, בבקשה כוכבי.

ברוך כוכבי: יש בעיה כללית בכול הערים, של חניה לרכב דו גלגלי, אני רוצה לשבח את עיריית תל אביב שפועלת כדי להסדיר את הנושא הזה, היא בהחלט פועלת בצורה יוצאת דופן ביחס לערים האחרות.

ברוך כוכבי: אבל רוכבי רכב דו גלגלי יש להם מצוקת חניה, זאת אומרת הם לא יכולים לחנות בחניה של רכב פרטי, פשוט בגלל שהנהג הישראלי לא משתף פעולה, לוקחים את הקטנוע וזורקים אותו הצידה.

שלום שמחון: תודה רבה, בבקשה חבר הכנסת כחלון.

משה כחלון: אני חייב להיות שותף, תרשה לי אדוני העורך דין, לחצי ציניות שלך, אני אומר את זה בחיוב כי אתה צודק, אי אפשר להתעלם מהניצול של העיריות, בעיקר בסביבות או בהיקפים של המקומות הציבוריים כמו בתי חולים וכל המקומות האלה.

משה כחלון: לדעתי שם אין שום התחשבות, הולכים וחותכים וצובעים בכחול לבן בצורה הכי פחות מתחשבת.

משה כחלון: התפקיד של העירייה זה לא ללכת על היצע וביקוש, התפקיד של העירייה זה לבוא לקראת הציבור, אתם נותנים לנו בית חולים, תנו לנו גם חניה.

משה כחלון: כמו שאני בא לוועדת תכנון ורוצה לבנות בניין, אז אומרים לי אתה צריך גם חניה, לא אומרים לי חניה בתשלום.

משה כחלון: אני מציע לעיריות, כי איך שהוא זה יחזור לכאן, כי זה בעיה ציבורית קשה וזה ניצול ציני וזה סוג של כוחנות לבוא ולנצל את היכולת.

משה כחלון: מקומות פרטיים, מקומות בילוי אפילו, בבקשה, אבל בנאדם שצריך ללכת לבית חולים לבקר, הוא צריך ללכת למוסדות מסוימים, בתי אבות, כל מיני מקומות שיש מצוקה שם.

משה כחלון: ויש גם הרבה מקרים שבלי רכב אתה לא יכול להגיד, וגם אם אתה צריך להגיע לבית חולים עם ציוד או משהו, אתה לא תיסע בתחבורה ציבורית, זה לא עובד.

משה כחלון: קצת רגישות במקומות האלה אני חושב שלא תזיק.

משה כחלון: שמעתי על עוד איזה רעיון, אני מקווה שזה לא נכון, שיש איזה שהם מחשבות, אדוני היושב ראש, שעיריות רוצות למכור בטאבו את השטחים, איפה שהיום אין, הבתים שנבנו לפני עשרים ושלושים שנה, לא חייבו אותם להצמיד חניה והיום יש איזה רעיון במנהל, בכל מיני מוסדות שאמורים לדאוג לנו עם הפנים לשירות, למכור פשוט בטאבו חניה, לחלק את הרחוב ולמכור את זה, לקחת רכוש ציבורי ולמכור אותו.

משה כחלון: מבחינת החוק הם יכולים כי זה שלהם, אז אני מאוד מקווה שזה לא.

שלום שמחון: כשהייתי במרוקו אז המלך מחלק את הרחובות האלה שאתה מדבר עליהם לאנשים, לכל אחד הוא נותן רצועה וההוא אחראי שם על החניה, על הניקיון ועל הכול, אין שלט או משהו, יש לו גזרה כזאת, כל מי שבא, זה שלי.

משה טיומקין: אני הגעתי ל-120 מיליון, עשיתי חשבון פה, זה לא 200, בדיוק חצי, 80 אלף דוחות ממוצע מאה שקל, 80 מיליון---

שלום שמחון: תעביר לנו את הדוח המסודר, למה צריך---

משה טיומקין: פשוט שאומרים 250 מיליון זה מספר בומבסטי, זה לא נכון פשוט.

שלום שמחון: אנחנו הולכים לסכם את הדיון, אני נותן לכם לדבר.

עוזי ברנר: אני מייצג את איגוד יבואני הרכב הדו גלגלי.

עוזי ברנר: רכב דו גלגלי במדינת ישראל בערך הוא סביב 80 אלף כאשר מחצית ממנו בערך נע באזור גוש דן ובעיקר בתחום עיריית תל אביב.

עוזי ברנר: הרכב הדו גלגלי היום משמש בעיקר לפתרון בעיות תנועה וחניה, ככל שמצוקת החניה והתנועה בעיר גדלה, יש נטייה להשתמש ברכב דו גלגלי ורואים את זה, מרבית האנשים משתמשים ברוב ימות השבוע, כך שהוא בעצם משרת את חיי העבודה והמסחר בעיר.

עוזי ברנר: לאחרונה כתוצאה מתרבות הנהיגה בארץ שגם משפיעה על הדבר הזה, החלו לחנות במקומות לא מסודרים במדרכות וגרמו לחיכוך בין המשתמשים ברכב הדו גלגלי והולכי הרגל, דבר שהביא את עיריית תל אביב להתחיל לפעול בעניין.

עוזי ברנר: חל מפנה בזמן האחרון, מאז שדוקטור משה טיומקין התחיל לתת את דעתו לנושא הזה וניכר כבר שיפור בזה שהקצו מקומות חניה מסודרים לרכב הדו גלגלי על מדרכות.

עוזי ברנר: לפי נתונים שאנחנו קראנו בעיתונות, כ-1500 מקומות הוסדרו---

משה טיומקין: יש 2500.

עוזי ברנר: תודה רבה.

עוזי ברנר: הייתה בעיה גדולה מאוד ליד תחנת הרכבת מרכז וגם ארלוזורוב.

עוזי ברנר: יש היום הרבה אנשים שבאים מהצפון ובתוך העיר נעים על רכב דו גלגלי, הבעיה שלהם היא שלא היה איפה לחנות וכאשר אין חניה מסודרת, זה כבר נעשה על פי סטטיסטיקות בכל העולם, כשהשיקול איפה לחנות נתון לאדם עצמו שצריך להחליט איפה לחנות, הוא עושה את השיקול הלא נכון והרבה פעמים מחנה בצורה כזאת שגורם לנזק לכל המשתמשים.

שלום שמחון: תודה רבה.

שלום שמחון: חבר הכנסת כבל, לפני שאתה מדבר, אני רק אקריא לך תשובה של אברהם פורז בהצעה לסדר שהייתה בכנסת.

שלום שמחון: מה שהוא אומר זה שהגיעו אליו אנשים ממשרד התחבורה, כנראה שזה היה מר רונן, אני מניח ככה, עם דיאגראמות וטבלאות ודוגמאות ממקומות אחרים בעולם שניסו לשכנע אותו באותות ובמופתים לעשות תקן חניה מרבי של מקום אחד ל-250 מטר, שזה בערך עשירית מתן החניה היום.

שלום שמחון: ואז הוא אומר, אני אגיד לך מה היו הטיעונים שלהם, כאשר יש אלטרנטיבה זמינה וזולה של תחבורה פרטית, אי אפשר לפתח מערכות הסעת המונים ולכן אין סיכוי לא לרכבת תחתית ולא לרכבת עילית ולא לרכבת קלה ולא לאוטובוסים ולא למוניות, כי האדם מטבע הדברים בוחר להשתמש במכוניתו הפרטית.

שלום שמחון: זאת אומרת אני מבין מזה שאנחנו משופעים, אתה יכול לבחור רכבת תחתית או רכבת קלה.

איתן כבל: אדוני היושב ראש, אם יורשה לי.

איתן כבל: הרי אני שמעתי את מה שאמר מר רונן, והאמת אני מוכרח לומר לך שדיי קומם אותי העניין הזה של משרד התחבורה מדבר על היצע וביקוש.

איתן כבל: זאת אומרת, זה לא תפקידכם להגיד היצע וביקוש, התפקיד של משרד התחבורה לייצר, כשהוא יודע שיש ביקוש גדול, תפקידו לתת את הכלים בעקבות הביקוש, כך אני רואה את זה כאזרח.

איתן כבל: עכשיו, אני מתחייב בפניך שאם תהיה רכבת תחתית ואם מכל מערך הרכבות יהיה נכון וזמין, מתחייב לא להיכנס לתל אביב עם הרכב הפרטי שלי.

איתן כבל: כשאני יוצא לחוץ לארץ ואני מניח שרובנו כאן, ללונדון או לפריז או לכל המקומות שיש בהם את הסדרי תחבורה האלה, אני מניח שרובכם אם לא כולנו, משתמשים ברכבות התחתיות ובתחבורה הציבורית.

איתן כבל: זה כל העניין, זאת אומרת, שאתה בא ואומר לי זה מה יש, השוק יקבע ואתה לא יכול לבוא ולהערב איך השוק ינהל, זה פשוט לא רציני.

איתן כבל: אני יכול לומר בוא ניתן לשוק לנהל את משרד התחבורה.

איתן כבל: אני דיברתי על קשר שתיקה, מר רונן, כי בסך הכול כולם נהנים מזה, בוא נאמר את האמת, כולנו רוצים שכולם יחנו כחוק---

שלום שמחון: חוץ מהאזרח.

איתן כבל: בוודאי, האזרח - הוא זה שצריך לשלם כל הזמן.

איתן כבל: האינטרס של המערכת הוא מה יותר כסף, גם אם טיומקין ידידי יבוא ויאמר לי אלף פעם, ואני מקבל את זה, צריך, אני לא בא ומבקש ממישהו לפעול או לנהוג או לחנות שלא כחוק, אבל תן לי את המקומות.

איתן כבל: אתה לא יכול לבוא, אתה יודע איך זה, זה כמו במגזר הערבי, אומרים להם צריך להרוס כל בית שבונים אותו באופן בלתי חוקי, אבל המדינה לא מספקת להם קרקעות כדי לבנות, אז מה הוא יעשה.

איתן כבל: זאת אומרת אתה מייצר את הסיטואציות, בדיוק, בפני עיוור לא תיתן מכשול.

איתן כבל: אתה לא מספק את השירות, לא לרכב דו גלגלי, לאף מערכת ואתה מבקש ממני לחנות כחוק וזה מעלה את ההכנסות, זה עניין מטורף.

שלום שמחון: חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שבעניין הזה של מגרשי חניה, העסק הזה פרוץ ואנשים שם ממש לוקחים את המחירים מה שהם רוצים ואיך שהם רוצים וצריך להסדיר את זה, שיהיה שווה לכל נפש ויהיה משהו ששווה לכל האזרחים, זה אלף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בית, אני רואה את הפתרון דווקא ברכבות וגם כשלוקחים רכבות, אז מי שמגיע עם הרכבת מעיר לעיר, הוא חייב להחנות את הרכב שלו גם כן ליד הרכבת מאיפה שהוא מגיע ולקחת תחבורה ציבורית אחרת אם זה מונית או אם זה אוטובוס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז גם נישאר זקוקים למגרשי חניה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז בכל מקרה צריך להסדיר את זה ולא להשאיר את העסק הזה פרוץ וכל אחד יעשה כרצונו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק לדוגמה, הבן שלי חנה בתל אביב ובמקרה ראיתי הפתק, 40 שקל, בשביל לחנות שעתיים שלוש.

שלום שמחון: לפי המחיר של טיומקין הבן שלך חנה 8 שעות.

משה טיומקין: אז הוא חנה בחניון פרטי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, גם חניון פרטי לא צריך להיות לפי רצונו של בעל המקום---

איתן כבל: הוא עובד לפי השיטה של רונן, שהשוק קובע, בוודאי אין חניונים, אין לך ברירה.

דנית עזריה: אנחנו האמת הוזמנו, לא כל כך ידענו למה, אני הבאתי נתונים על האכיפה המשטרתית בעבירות חניה.

שלום שמחון: אז אולי תספרי לנו מה קורה.

דנית עזריה: המשטרה לא מבצעת אכיפות של חניות במקומות שמוסדרים לחניה, המשטרה מבצעת אכיפה של עבירות חניה שמדובר בחניה שהיא לא בטיחותית, שגורמת הפרעה לתנועה, כמו בצמתים---

שלום שמחון: זאת אומרת יש חלוקת עבודה עם העיריות, אתם לא נכנסים לגזרה שלהם והם לא נכנסים לגזרה שלכם, מחלקים את הקופה מה שנקרא.

דנית עזריה: נכון, אפשר לומר.

משה טיומקין: והכסף הזה לאן נכנס?

דנית עזריה: של המשטרה?

דנית עזריה: עבירות החניה לא נמצאות ברשימת העבירות המועדפות על המשטרה וסך כל עבירות החניה שנאכפו על ידי המשטרה בשנת 2003 הוא 221 אלף, אז אם אנחנו משווים לתל אביב, אנחנו מדברים פה על כלל ארצי, זה באמת לא הנושא שעליו מתמקדת המשטרה, אלא באמת שמדובר בהפרעה לתנועה.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: רונן תגיד ואנחנו מסכמים.

שלום שמחון: בסיכום שלי דרך אגב, אתה תצטרך להעביר דוח על הנימוקים לתפיסת העולם שלך, אני רוצה שתעביר לנו אותם בכתב, מה שפורז אמר במליאה, אני רוצה שתעביר לנו בכתב את הנימוקים לצמצום תקן החניה.

ישעיהו רונן: יש לנו מסמך שלם של מדיניות החניה, אני אשמח להעביר לך אותו.

שלום שמחון: בסדר גמור, אז אל תגיד אותו עכשיו.

ישעיהו רונן: לא, אני לא אגיד אותו עכשיו.

ישעיהו רונן: מה שאני כן רוצה להגיד, ואני אמרתי את זה בתחילת הדברים, אני נאלץ לחזור על זה, מפני שאנחנו מסתכלים על העניין כמכלול של מדיניות תחבורתי, חניה היא אחד המרכיבים, אסור להסתכל על זה בנפרד ולכן קובעים את זה ביחד.

שלום שמחון: מה שאני הבנתי אחרי הדברים שנאמרו פה, הבנתי דבר אחד, שבהחלט יכול להיות שמה שצריך לעשות עכשיו, זה להוריד את מחירי החניה למינימום, לא רק את החניונים, גם המחירים של החניה על הכחול לבן, את הדוחות שלכם להוריד לאפס כמעט, כי אם יהיו פחות דוחות, אז אנחנו נתמרץ את זה אחרת.

ישעיהו רונן: אין לי עמדה בעניין הזה, מה שאני כן רוצה להגיד שלדבר או להטיף או לבקש הספקת מקומות חניה לפי ביקוש, הוא לא שאלה של רצון טוב מי בחור טוב ומי לא, הבעיה היא פיזיקאלית, אין אפשרות במערכות העירוניות, במטרופולינים, לא רק בתל אביב, בכל העולם כולו ואפשר לעבור עיר עיר מטרופולינית באירופה, אי אפשר לספק נגישות לכל הביקוש ברכב פרטי, פשוט לא ניתן.

ישעיהו רונן: ולכן אתה חייב להבין את זה, להשלים עם זה ומכאן ואילך ללכת ולחלק את העניין לפי סדרי עדיפויות ולהגיד, איקס מסוים של מכוניות יוכלו להיכנס, כל השאר יצטרכו ללכת לתחבורה הציבורית, החלוקה בניהם תהיה רצונית, אנשים יבחרו לפי הנוחיות.

ישעיהו רונן: אבל לא ניתן פיזיקאלית, זה לא שאלה אם אני בחור טוב או לא, כנראה שלא, אבל זה לא ניתן, אי אפשר לספק את כל הביקוש לרכב פרטי לחניה.

שלום שמחון: חברים אנחנו רוצים לסכם את הדיון ואני כבר אומר, אנחנו כוועדה נמשיך לבחון לעומק את מדיניות משרדי הממשלה השונים כולל השלטון המקומי שנציגו לא הגיע ואני מבין שהוא עסוק בוועדה שאתה מנהל מחר.

שלום שמחון: את נושא מקומות החניה בערים ואת נושא צמצום תקן החניה, אני כבר אמרתי שהנחתי על שולחן הכנסת הצעת חוק שהכוונה שלה היא להכניס לפיקוח חלק לא קטן של המחירים במגרשי החניה, בעיקר הציבוריים, בבתי החולים ובבתי המשפט ובמקומות אחרים.

שלום שמחון: ואנחנו אחרי שנקבל את עמדת השלטון המקומי, את עמדת משרד הפנים, את עמדת משרד התחבורה ממר רונן, ונקבל את ההשלמות לנתונים מעיריית תל אביב, עיריית ירושלים ועיריית חיפה שלא נמצאת פה היום.

שלום שמחון: על כל פנים, אני רואה בדיון הזה כפתיחה, אנחנו מתכוונים להתייחס ברצינות לכיסו של הצרכן במדינת ישראל ולעובדה שהוא נזקק לחניה עד שתהיה הרכבת התחתית או הרכבת העילית או הרכבת הקלה, או כל דבר אחר.

שלום שמחון: בינתיים, עד השלב שאכן יהיה פתרון לתחבורה ציבורית המונית במדינת ישראל, בינתיים אנחנו נזקקים להגן על האזרח ואז בהחלט יכול להיות, כאשר הרכבת התחתית תגיע למרכז תל אביב, או אם היא תהיה עילית, לא משנה איך נגדיר אותה, כאשר היא תגיע למרכז תל אביב, אז אולי צריך להעלות את מחירי החניה במרכז תל אביב למחירים אסטרונומיים כדי שלא ישתלם לאף אחד להגיע לאותו המקום.

שלום שמחון: אבל עד השלב הזה, בינתיים אנחנו מנסים לבחון את המדיניות הקיימת כדי לנסות ולהכניס בתיקונים שיהיו לטובתו של האזרח במדינת ישראל, שאני מניח שהוא שומר חוק, לפעמים אין לו ברירה בגלל שהוא לא מקבל את הפתרונות הדרושים.

שלום שמחון: תודה רבה על ההשתתפות.