ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 318, 2004-12-07 10:55

שלום שמחון: אנחנו מתחילים.

שלום שמחון: על סדר היום תקנות התקשורת (בזק ושידורים) (תשלום בעד מתן אישור סוג ובדיקות של ציוד קצה), התשס"ה-2004.

שלום שמחון: יש כאן מכתב של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה והתקשורת.

שלום שמחון: אני קורא את מכתבו.

שלום שמחון: נאמר כאן ששר האוצר נתן הסכמתו לתקנות המוצעות בהתאם להוראות סעיף 39ב.

שלום שמחון: אגב, הבנתי שהוצאתם הודעה שהרשות לסחר הוגן תעלה 24 מיליון ש"ח.

דוד טל: הם אמרו שזה עד 5 מיליון ש"ח, לא?

שלום שמחון: אז אני מכין אותו עכשיו, שלא יסתבך אתי.

שלום שמחון: נאמר שהעלות היא 20 מיליון ש"ח, ואם התוספת היא 4 מיליון ש"ח, זה לא חוק תקציבי, כך אני מבין את זה.

אתי בנדלר: סליחה?

חיים פרננדס: מאיפה ה-20 מיליון ש"ח הראשונים?

שלום שמחון: מנכ"ל משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה אמר שנכון לרגע זה המסגרות שקשורות בעניין עולות 20 מיליון ש"ח, שזה מה שיש בתקציב.

חיים פרננדס: אבל עדיין זו הצעת חוק שהעלות שלה היא 24 מיליון ש"ח.

אתי בנדלר: הסכום של 20 מיליון ש"ח מעוגן בחוק התקציב או לא מעוגן בחוק התקציב?

שלום שמחון: מעוגן בחוק התקציב, זה מה שהוא אמר לפרוטוקול.

אתי בנדלר: אני לא יודעת, צריך לבדוק את זה.

שלום שמחון: אני מבקש שתבדקו את זה.

אתי בנדלר: למשל יש החלטות ממשלה שהממשלה מבצעת ויש להן עלויות, אבל עיגונן בחוק כבר נחשב לעלות תקציבית – אפילו אותו סכום.

שלום שמחון: יש על זה חוות דעת?

אתי בנדלר: בוודאי, חוות דעת ישנה – לא חדשה.

שלום שמחון: סליחה, ואם חבר הכנסת טל ואני עולים 200,000 ש"ח?

דוד טל: עוד לפני שהחוק נולד זה העלות שלנו.

דוד טל: הדלתא היא רק התוספת.

אתי בנדלר: השאלה היא מכוח מה אתם עולים כך.

אתי בנדלר: אם אתם עולים 200,000 ש"ח כי מישהו החליט להתנדב ולתת לכם כסף, אבל הוא יכול לשנות את ההחלטה הזאת?

שלום שמחון: הממשלה נותנת שירותים להגנת הצרכן.

שלום שמחון: הממונה על הגנת הצרכן, למשל, הוא עולה כסף?

אתי בנדלר: אני צריכה לבדוק זאת לגופו של עניין.

חיים גירון: אני רוצה לומר כמה מילים כרקע.

חיים גירון: ציוד קצה הוא כל אותם פריטים בבית הלקוח, בית המשתמש הסופי, שמתחברים לרשת הטלפוניה הציבורית: טלפון, פקס, מודם של מחשב, מודם כבלים, מודם ADSL, מרכזיות פרטיות של עסקים וארגונים ושל גופים גדולים יותר, טלפונים אלחוטיים.

חיים גירון: כל מכשיר שבחצרי המנוי ומתחבר לרשת ה"בזק" הציבורית זה ציוד קצה.

חיים גירון: ציוד קצה מוסדר על-פי חוק התקשורת.

חיים גירון: נדרש לתת לו אישור סוג, שבמסגרתו בודקים שני דברים: שהציוד לא יגרום נזק לרשת "בזק" הציבורית ושיהיה בטיחותי מבחינת התפעול שלו, גם לעובדי "בזק" וגם למשתמש.

חיים גירון: לשר יש סמכות לקבוע תשלומים על הבדיקות האלה, ובשנת 1992 בערך, כשחוקק התיקון בחוק התקשורת, שפתח את ציוד הקצה לתחרות, נקבעו מחירים.

חיים גירון: עד אז רק "בזק" סיפקה טלפונים – ואפשר היה לבחור טלפון שחור או טלפון לבן, עם חוגה, למי שזוכר.

חיים גירון: בעצם ציוד הקצה היה הנושא הראשון שהופרט, שנפתח לתחרות בענף התקשורת.

חיים גירון: יש אלפי יבואנים, אלפי סוגים של מכשירים.

חיים גירון: בזמנו השר קבע, מכוח סמכותו, סכומים שיתבססו על עלות של תחום ציוד קצה באותה עת במשרד: משכורות, הוצאות כלליות וכו'.

חיים גירון: הסכומים האלה לא עודכנו מעולם.

חיים גירון: לא באנו לכאן על מנת להוסיף הכנסה לאוצר המדינה; אפשר היה להמשיך עם זה עוד הרבה שנים.

חיים גירון: אולם אנחנו במגמה של ליברליזציה והפרטה של הבדיקות.

חיים גירון: הכשרנו שלוש מעבדות פרטיות – מעבדת ITL, מעבדת "חרמון" ומכון התקנים – לבצע את הבדיקות האלה עבור המשרד.

חיים גירון: התברר שהסכומים שהמשרד גובה הפכו במשך השנים למגוחכים, ולמעבדות הללו בעצם אין פרנסה.

שלום שמחון: יש דוגמה של הסכומים שגבו עד עכשיו?

דינה עברי-עומר: יש לנו רשימה של התעריפים היום.

שלום שמחון: אני רוצה להשוות בין המחירים שמצורפים לתקנות החדשות לבין המחירים הישנים.

חיים גירון: בקבוצה הראשונה המחיר הקודם היה 1,300 ש"ח מחיר מלא, זה מקביל לסכום של 3,200 ש"ח, בטלפון רגיל.

דינה עברי-עומר: עשינו גם שינוי בסיווג של הציוד, פישטנו את התהליך.

חיים גירון: נכון.

חיים גירון: בדיקה טכנית, בדיקת המעבדה, היתה 780 ש"ח והיום היא 1,700 ש"ח.

חיים גירון: בדיקה מנהלית, שעבר היתה 520 ש"ח הפכה ל-1,500 ש"ח.

חיים גירון: בדיקה משלימה, שהיתה 650 ש"ח, הפכה ל-1,400 ש"ח.

לאה ורון: חשוב להסביר לוועדה שאתם לא עומדים להשית את התקנות על הצרכן הבודד שמביא מכשיר טלפון.

חיים גירון: נכון בהחלט.

חיים גירון: מדובר ביבואנים, שמביאים כמויות מסחריות של ציוד, ומבקשים את אישור הסוג ואישור התאמה – אם פעם ניתן אישור סוג למכשיר.

חיים גירון: הם מביאים כמויות גדולות של ציוד, כך שאם מחלקים את הכמויות בסכומים, רואים שזו תוספת זניחה למחיר המכשיר.

חיים גירון: לא מדובר באדם בודד, שמצא בניו-יורק מכשיר פקס ב-100 דולר והביא אותו לארץ.

חיים גירון: אם הוא מצהיר שהוא מביא ציוד קצה, התהליך הוא ששולחים פקס למשרד התקשורת, עושים בדיקה ללא תשלום למעשה, ונותנים למכס הוראה לשחרר בלי להעביר את התהליך של אישור סוג ואישור התאמה.

חיים גירון: זה לא נועד לאדם הבודד.

שלום שמחון: כלומר זה לא יפגע באדם הבודד?

חיים גירון: לא, אין כוונה לשנות את ההסדר הזה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, יש לי בעיה עם זה, ומר גירון מכיר את הבעיה, אני חושב שגם גב' צ'רנוביץ מכירה אותה.

דוד טל: אני רוצה להעלות אותה כאן.

דוד טל: באחד הסעיפים של הבדיקה הטכנית רשום "עריכת בדיקות ומדידות של ציוד קצה במעבדה של המשרד או במעבדה שהכיר בה המנהל".

דוד טל: יש בזה בעייתיות לא קטנה.

דוד טל: מעשה שהיה כך היה: לפני כחודש קיבלתי תלונה ובדקתי אותה.

דוד טל: הם מכירים את זה, גם העוזרת הבכירה מודעת לזה.

דוד טל: יבואן שהלך למעבדה קיבל אישור שהציוד שלו עונה על התנאים והכול בסדר.

דוד טל: דא עקא, זה לא מצא חן בעיני מישהו במשרד שם – מכל מיני סיבות שאני לא רוצה לפרט כרגע, כי אין לי כל הראיות ולא אגיד דברים שאינם בדוקים על-ידי, אבל יש לזה ריח מסריח מאוד, וזה מבאיש את כל משרד התקשורת.

דוד טל: זה נמצא עכשיו בבדיקה.

דוד טל: משיקולים כאלה ואחרים איש משרד התקשורת הרים טלפון לאותה מעבדה, איים עליה – עשה לה "נו-נו-נו" גדול וחזק, בצורה מאיימת מאוד, וראה זה פלא: אותה מעבדה הוציאה דוח אחר, עם חוות דעת שונה בתכלית מחוות הדעת הראשונה.

דוד טל: איפה אני רואה את הבעיה?

דוד טל: אני לא יכול לקבל את זה שמשרד התקשורת – בכושר, בכוח וביכולת שלו – ישלוט במעבדות מהסוג הזה.

דוד טל: משום שפקיד אחד קטן, ברצותו ילחץ על המעבדה להוציא אישור כזה וברצותו יעשה את ההיפך.

דוד טל: אני רואה את זה בחומרה.

דוד טל: הודעתי להם שאני מתכוון להעלות זאת בוועדת הכלכלה אחרי שאבדוק את כל הפרטים.

דוד טל: הבחור עשה בחוכמה: הוא הדביק לעצמו את הייעוץ המשפטי, וכשיש ייעוץ משפטי – יש כל ההילה של הסדר ושלטון החוק.

דוד טל: זה לא מקובל עלי.

דוד טל: זה יותר ממסריח.

דוד טל: אני רוצה להעיר את תשומת לבם של האנשים כאן ושל היושב-ראש לעניין, כי אחרי שאבדוק עד תום את כל מה שקורה שם – ולדעתי זה מאוד לא תקין, מתנהל בניהול גרוע, כושל ומאיים – בכוונתי להעלות את זה לדיון בוועדה.

דוד טל: עד אז אני חושב שיהיה לי קשה מאוד להצביע בעד התקנות הללו.

דוד טל: אני אומר זאת ליושב-ראש, חברי הטוב, כי אני מרשה לו להזמין מצביעים אחרים.

דוד טל: לא אתן ידי לדבר כזה, כשאני יודע שהדבר מושחת מיסודו.

שלום שמחון: תסתכל על גב' צ'רנוביץ.

דוד טל: היא יודעת.

דוד טל: אמרתי בצורה מפורשת: אם אותו יבואן עשה דבר חריג, זייף, עשה דבר לא נכון – אהיה האדם הראשון שאתן ידי לכך שיהיה מאחורי סורג ובריח.

דוד טל: אבל אם הפקיד במשרד התקשורת עשה דברים חמורים, כפי שעולה מהבדיקות שעשיתי, מישהו כאן צריך לתת את הדין.

אמנון מהללאל: אני מנכ"ל ITL, ואנחנו המעבדה שבדקה את הציוד.

דוד טל: אתה יודע על מה אני מדבר?

דוד טל: אז אתה מרשה לי להביא את הדוח שלכם?

חיים סחרוביץ: ואני אותו פקיד מושחת, וכרגע שמעתי את המילים המאוד חמורות האלה, "פקיד מושחת".

שלום שמחון: נעצור את הדיון עד שחבר הכנסת טל יביא את הדוח.

שלום שמחון: נדבר על דברים אחרים, נדבר על התקנות עצמן.

דינה עברי-עומר: אני מבקשת להוסיף שהנושא של הסמכת המעבדות נובע מהוראות החוק.

דינה עברי-עומר: הוא לא בתקנות שלנו.

דינה עברי-עומר: המשרד שלנו רוצה לעודד בדיקות שיבוצעו במעבדות חיצוניות, ולכן אנחנו עושים זאת, בין היתר.

שלום שמחון: רק רגע, אני מבקש לומר שחבר הכנסת טל לא אמר לאף אחד "מושחת".

שלום שמחון: הוא לא אמר את המילה הזאת.

שלום שמחון: אתה הזכרת אותה.

חיים סחרוביץ: לא, הוא אמר "פקיד מושחת".

עידית צ'רנוביץ: לא, אבל הוא איים על זה שבמעבדה.

שלום שמחון: אני לא רוצה שנגיע לסגנון הזה, זה לא מתאים לשולחן הזה, המילים האלה.

שלום שמחון: אפשר לחזור לתקנות?

חיים גירון: בהחלט.

חיים גירון: אבל ברשותכם, אני רוצה להתייחס בקצרה לדברי חבר הכנסת טל.

חיים גירון: אני לא מתכוון לפתוח את הנושא הזה כאן.

חיים גירון: חבר הכנסת טל ביקש ממני שאעשה בדיקה בעצמי ואני עושה זאת.

חיים גירון: זה מעבר לבדיקה שכבר נעשתה.

חיים גירון: הכול ייבדק.

שלום שמחון: אז אתם רוצים שנדבר על זה לפני שהוא חוזר?

חיים גירון: לא, פשוט שזה לא יהיה חד-צדדי.

חיים גירון: זה תהליך נפרד, אני מבקש לא לכרוך את הדברים אלה באלה.

חיים גירון: תהליך הסמכת המעבדות הוא תהליך חשוב לענף.

חיים גירון: היום המשרד מחזיק מעבדה "מצ'וקמקת" שכבר קרוב ל-20 שנה היא לא עודכנה בציוד.

דוד טל: מה זה "מצ'וקמקת" בדיוק, על-פי המילון?

חיים גירון: הכוונה היא שהיא מיושנת, הציוד מיושן, אינו מתאים לסוגי ציוד מודרניים.

שלום שמחון: העוזר של חבר הכנסת טל הלך להביא את הדוח, כשיגיע הדוח נדבר על זה.

חיים גירון: אני מדבר על עצם הסמכת המעבדות.

חיים גירון: לדעתנו, כתפיסת עולם, המדינה לא צריכה לעסוק בבדיקה של ציוד כזה.

לאה ורון: הוועדה מתבקשת להסמיך את המעבדות בתקנות?

חיים גירון: לא.

לאה ורון: אז בואו נעבור לתעריפים.

דוד טל: אבל בתקנות כתוב שזה יהיה במעבדה של המשרד או במעבדה אחרת, שהמנהל נתן לה אישור.

חיים גירון: נכון, זה בהתאם להוראות החוק.

דוד טל: אתה לא רוצה שתהיה מעבדה של המשרד?

דוד טל: אתם תפריטו הכול או תשמרו לכם על חלק מסוים של השוק?

חיים גירון: נשמור על חלק, לפחות לתקופה מסוימת, כגיבוי, עד שנראה איך שוק המעבדות מתפתח.

חיים גירון: אבל עיקר עיקרו של היבוא יעבור במעבדות פרטיות.

אמנון מהללאל: אני מבקש לומר מילה: יש היום ציוד שהמעבדה של משרד התקשורת לא יכולה לבדוק, והוא לא נבדק כלל.

אמנון מהללאל: ואילו המעבדות הפרטיות מצוידות בציוד הזה.

דוד טל: אין בעיה, אבל הוא אמר שאת זה הוא מוציא החוצה.

דוד טל: וכאן בתקנות כתוב "מעבדה של המשרד".

חיים גירון: לא נוותר לחלוטין, אבל נשמור עליה כגיבוי.

חיים גירון: היינו בקשרים עם כל מעבדה שהיתה מוכנה להרים את האתגר הזה, ומהר מאוד התברר לנו שבמחירים האלה לא מסוגלים לפעול.

חיים גירון: אלו תעריפים של משרד ממשלתי, תעריפים היסטוריים.

שלום שמחון: בואו ניגש לתקנות, כי עוד מעט חבר הכנסת טל יבוא עם הניירות ויתחיל כאן ויכוח.

דוד טל: לא ויכוח.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אמרתי לך: אני בתהליך של בדיקה.

דוד טל: יש לי שיתוף פעולה גם ממשרד התקשורת.

דוד טל: הם הבטיחו שיבדקו.

דוד טל: אמרתי שבתום הבדיקה אולי אביא זאת לדיון מיוחד.

שלום שמחון: גם הפקיד פה.

אמנון מהללאל: אם חבר הכנסת טל מעוניין בכך, אנחנו מוכנים להישאר כאן אחר כך ולהבהיר את הדברים.

דוד טל: בהחלט, אני מאוד מוכן.

דוד טל: חשוב לי לבדוק את זה עד תום.

לאה יאסין: חבל שאתה חורץ דין לפני כן.

דוד טל: לא חרצתי, סליחה גברתי, תרשי לי, אמרתי שהדבר הזה נמצא בתהליך בדיקה.

דוד טל: אמרתי שאני בא בדברים גם עם מר גירון וגם עם גב' צ'רנוביץ.

דוד טל: אחרי שנסיים, אם אראה לנכון להעלות זאת לדיון בוועדה, אעשה זאת.

דוד טל: שניהם יודעים זאת.

דוד טל: ואם זה אחרת, מישהו אחר ישלם את המחיר.

חיים גירון: בסדר.

שלום שמחון: אפשר שתעשו את זה אחר כך?

דוד טל: בוודאי.

דוד טל: קיבלתי את מה שהוא אמר.

שלום שמחון: חלק מהמהלך המתוכנן כאן הוא להוציא זאת ממשרד התקשורת החוצה, ולתת לזה להתנהל בכללים אחרים.

שלום שמחון: אם כך, ממילא, עוד לפני שמטפלים בבעיה, משיגים חלק מהפתרון.

דוד טל: אבל גם אתה, אילו קיבלת חוות דעת אחרת ואחר כך קיבלת חוות דעת אחרת, כי מישהו איים ולחץ – זה היה מעלה אצלך תהיות.

חיים גירון: אחרי ההקדמה הלא קצרה, אסיים במשפט אחד: בסך הכול אנחנו באים לעדכן את המחירים כדי שיהיה די בשר למעבדות פרטיות לעשות עסק מהדבר הזה.

דינה עברי-עומר: ויש גם פישוט של מבנה התשלומים.

שלום שמחון: בסדר.

דינה עברי-עומר: אני מתחילה לקרוא את התקנות: את הרישה, ואת ההגדרה ל"אישור" בסעיף 1.

דוד טל: אני מבקש לעצור לרגע.

דוד טל: יש לי השגה.

דוד טל: אלו דברים שנתקלתי בהם:

דוד טל: קניתי שני מקלטי רדיו לפני כמה זמן, וכתוב שהם סוג א'.

דוד טל: בדקתי בבית והם לא פעלו.

דוד טל: החזרתי אותם, ונתנו לי משהו אחר או תיקנו לי את המכשירים.

דוד טל: כעת במכשיר אחד מתוך השניים החדשים או המתוקנים שהביאו לי היתה שוב תקלה.

דוד טל: האם יש בדיקה שלכם בעניין?

דוד טל: אם כתוב "סוג א'" ברור שמישהו מאצלכם, או מרשויות החוק, בדק שזה אכן סוג א', או זה בעצם סוג אחר?

חיים גירון: "אישור סוג" הוא מונח מהחוק הראשי.

חיים גירון: זה האישור שניתן לכך שהציוד עומד בשני פרמטרים: ראשית, הוא איננו גורם נזק לרשת ה"בזק" הציבורית – ואגב, זה לא חל על מכשירי רדיו.

דוד טל: שנית, הוא לא זולל זרם.

חיים גירון: נכון.

חיים גירון: חבר הכנסת טל מתחיל להכיר לא רע את המקרה שהוא עוסק בו.

חיים גירון: שנית, שלא יגרום נזק לאדם המפעיל או לטכנאים של חברת "בזק" וכו'.

חיים גירון: מעבר לזה המשרד לא נותן אישורים על טיבו של המכשיר, גם אין לו סמכות לכך.

חיים גירון: יש אלפי סוגי מכשירים בשוק.

חיים גירון: יש טלפונים שקונים בשוק בעשרות שקלים ויש מכשירים שקונים במאות שקלים.

חיים גירון: יש שוק חופשי, די תוסס ודי ערני, והוא עושה את שלו.

חיים גירון: מי שקונה בסכום נמוך מאוד לא יכול לצפות לאיכות מי יודע מה.

חיים גירון: אנחנו בודקים אב-טיפוס, דוגמה אחת או שתיים מתוך כל המשלוח.

חיים גירון: כמובן, הטלפון צריך לעבוד, אחרת הוא לא יעבור בדיקה, אבל אם מישהו קנה מכשיר לא טוב, הוא יכול להחזירו לחנות – כמו כל מוצר אחר.

חיים גירון: האישור של המשרד הוא אישור לעמידה בתנאי החוק: אי-גרימת נזק לרשת "בזק" ואי-גרימת נזק לאדם שמפעילו.

חיים גירון: לגבי הסוג, יש שוק.

חיים גירון: הלוואי על הרבה שווקים בארץ להתנהל כמו שוק הפקסים והטלפונים.

חיים גירון: בכל יום יש מוצרים חדשים.

אמנון מהללאל: רציתי להרחיב את מה שנאמר קודם.

אמנון מהללאל: בדיקת הסוג כוללת את הבדיקה של ההתאמה לרשת הציבורית ואת בדיקת הבטיחות של המוצר.

אמנון מהללאל: אך כרגע, על-פי החוק, בדיקות הבטיחות מופנות למכון התקנים ולו בלבד.

אמנון מהללאל: נושא ההפרטה שדנו בו קודם צריך לעלות בצורה רחבה יותר, לדעתי: אנחנו אחת המעבדות המוסמכות, אנחנו מוסמכים לבדוק את בדיקות הסוג של משרד התקשורת – אבל אחר כך הציוד צריך לעבור למכון התקנים לבדיקת בטיחות.

אמנון מהללאל: כשבא אלי לקוח ומבקש שאבדוק פקס, אני שולח אותו למכון התקנים, שהוא משרד ממשלתי אחר, כדי שיעשה שם את כל הבדיקה – כי כאדם ישר אני לא רוצה לגרום לו להוצאה מיותרת בגלל כפל בדיקה, רק משום שהמכס לא מכיר לו בבדיקות שאנחנו עושים.

אמנון מהללאל: הוצאת העבודה מחוץ למעבדה של משרד התקשורת היא מבורכת.

אמנון מהללאל: אני מאמין שכך זה צריך להיות.

אמנון מהללאל: אבל צריך לעשות את המהלך עד הסוף, כמו שצריך.

אמנון מהללאל: כי אנחנו נמשיך לא לבצע את הבדיקות, ולא רק בגלל התעריפים.

אמנון מהללאל: אנחנו באמת לא מרווחים מזה כלום.

אמנון מהללאל: ואם קודם שלחנו את האנשים למכון התקנים בלי כאב לב, שהם יפסידו כסף – היום אולי נעשה את זה עם כאב לב, אבל עדיין נצטרך לעשות את זה.

אמנון מהללאל: שנית, משרד התקשורת אינו מסוגל לעשות היום את כל הבדיקות לכל סוגי הציוד: ADSL, ISDN.

אמנון מהללאל: המעבדות הפרטיות כן מצוידות.

אמנון מהללאל: לכן במחירים שמופיעים בתקנה היה צריך להוסיף גם את הציוד הזה, שאכן נדרשת בדיקה שלו, והיום "בזק" עושה אותה, או מישהו אחר.

אמנון מהללאל: זה לא נכלל ברשימת הציוד שיש לבדוק משום שמשרד התקשורת לא יכול לעשות זאת, אבל זו עדיין לא סיבה לא לבדוק אותו.

אמנון מהללאל: שלישית, נושא הרדיו: כל המכשירים הם אלחוטיים היום.

אמנון מהללאל: הרדיו, כמו הבטיחות, הוא במעבדה אחרת, במשרד אחר ובתקנות אחרות.

אמנון מהללאל: זה חלק מהבדיקות שצריך לעשות בבדיקות סוג של טלפונים אלחוטיים: נושא הדפט, נושא רשתות המחשבים האלחוטיות ועוד.

אמנון מהללאל: גם את זה צריך להכניס.

אמנון מהללאל: אני מבקש לתקן את העניין ולהרחיב.

אמנון מהללאל: אני לא מתנגד, להיפך, אני רק רוצה להרחיב, שיהיה כמו שצריך.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: נמשיך לקרוא.

דוד טל: לא אדוני, יש לי הערה לנוכח מה שנאמר.

דוד טל: למה לא למנוע את טרטור האזרח, שצריך להגיע למכון התקנים?

דוד טל: אם כבר מדברים על פישוט ותיקון, למה לא נסדר את זה שהכול יעבור למכון התקנים או הכול יעבור למקום אחר?

אמנון מהללאל: הפכנו את מכון התקנים למונופול.

חיים גירון: נציג ITL מעלה סוגיה רחבה בהרבה מהנושא הזה: למעשה היום במדינת ישראל – למיטב ידיעתי, וזה שייך למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה – מכון התקנים או הרשות הלאומית להסמכת מעבדות הם המופקדים על בטיחות חשמל.

חיים גירון: נתנו כאן את הדוגמה של פקס – וזה מכשיר שבדרך כלל עובד על רשת החשמל.

חיים גירון: ייתכן שצריך לעשות רפורמה בנושא הזה ולהרחיב מעבדות, לגבי בדיקת ציוד חשמל כלשהו – כי במה שונה מכשיר פקס מ"טוסטר-אובן" או מכל מכשיר אחר שפועל על רשת חשמל?

חיים גירון: זו שאלה שמחוץ למסגרת של הענף.

חיים גירון: כל עוד הרשות הלאומית להסמכת מעבדות הסמיכה את מכון התקנים,

אמנון מהללאל: נהפוך הוא: מכון התקנים הוא היחיד שלא מוסמך על-ידי הרשות.

אמנון מהללאל: אנחנו מוסמכים, הם לא.

חיים גירון: כל עוד יש חוק החשמל ויש מי שמוסמך על-פי חוקי החשמל בנושא הבטיחות – זה המצב.

חיים גירון: זה לא סותר את העובדה שאת הבדיקה המרכזית ניתן לעשות במעבדות הפרטיות.

חיים גירון: אגב, חלק גדול מהציוד אינו ניזון מרשת החשמל הרגילה, למשל טלפון רגיל.

חיים גירון: זה לא בטווח הפעילות שלנו, אבל מי שרוצה בהחלט יכול להציע רפורמה בנושא מכון התקנים.

חיים גירון: גם יש דיבורים על זה.

לאה ורון: אני חושבת שאפילו היתה החלטת ממשלה בעניין.

חיים גירון: כן, כמו שאמרתי, יש דיבורים.

חיים סחרוביץ: אני רוצה להתייחס.

שלום שמחון: אני רוצה לומר משהו.

שלום שמחון: ניצלתי את ההזדמנות שחבר הכנסת טל היה בחוץ.

שלום שמחון: אתה נזעקת על כך שאמרו שאתה מושחת.

שלום שמחון: הוא לא הזכיר את המילה הזאת.

חיים סחרוביץ: אם שמעתי לא נכון, אני מתנצל.

חיים גירון: שמעת לא נכון.

חיים גירון: הוא לא אמר את המשפט.

שלום שמחון: הוא אמר שהוא רוצה להגיע לחקר האמת.

חיים גירון: אדייק: הוא אמר שהעניין מושחת מיסודו.

חיים גירון: הוא לא אמר, חלילה, שמישהו מפקידי משרד התקשורת הוא מושחת.

דוד טל: אני צריך לבדוק דברים עד הסוף.

חיים סחרוביץ: אני רוצה להתייחס לנקודה הקשורה לבטיחות של המוצר.

חיים סחרוביץ: המוצרים שנדרשים לעבור את הבטיחות – יש להם התקן הרשמי, והוא לא בידי משרד התקשורת אלא בידי ממונה התקינה במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, מר גרישה דויטש.

חיים סחרוביץ: מבחינת האחוזים, הציוד שנדרש לעבור בדיקות בטיחות במשרד התקשורת הוא 3%-5% בלבד.

חיים סחרוביץ: אלו הפרופורציות מבחינת הבטיחות.

חיים סחרוביץ: ודאי שיש דברים שבמסגרת מתן אישור סוג היבואן נדרש להציגם, ואז כמובן הוא יכול לעבור בדיקות במכון התקנים או במקום אחר.

חיים סחרוביץ: יש רשות להסמכת מעבדות, שהסמיכה מעבדות לבצע בדיקות בטיחות.

חיים סחרוביץ: אך משום מה, המכס מתעלם מזה, ובאמת יש מונופול של מכון התקנים.

אמנון מהללאל: הוא לא מתעלם, זה נכון.

שלום שמחון: אנחנו נייחד דיון לעניין הזה.

שלום שמחון: זה נושא חשוב.

חיים גירון: הוא מקיף את כל המשק, זה נושא רוחבי.

חיים גירון: אנחנו פינה קטנה בעסק.

אמנון מהללאל: היה דיון כזה בראשות חבר הכנסת פורז, לפני שנתיים.

אמנון מהללאל: לא קרה כלום.

שלום שמחון: אז עוד מעט תהיה לך הזדמנות להגיד לו את זה.

דוד טל: בעוד חודש הוא יהיה כאן שוב.

שלום שמחון: אתמול חבר הכנסת לפיד הודיע שהוא תובע את ועדת הכלכלה.

שלום שמחון: הסיעה תובעת זאת.

דינה עברי-עומר: אני משלימה את קריאת תקנה 1.

שלום שמחון: יש בעיה לאשר את התקנה?

דוד טל: אין בעיה.

שלום שמחון: אושר.

דוד טל: בדרך כלל "המנהל" הוא המנכ"ל, וכאן כתוב סמנכ"ל.

חיים גירון: זה עניין מקצועי.

דינה עברי-עומר: בנושא הזה יש אצילת סמכות לסמנכ"ל.

דינה עברי-עומר: אני עוברת לקרוא את תקנה 2.

שלום שמחון: אושר.

דינה עברי-עומר: אני קוראת את תקנה 3(א).

דוד טל: למי התשלום?

דוד טל: למשרד?

דוד טל: חשבתי שלמעבדה.

דינה עברי-עומר: התקנות מסדירות תשלומים למשרד.

דוד טל: המשרד משלם למעבדה?

חיים גירון: אלו תשלומים למעבדה של המשרד.

חיים גירון: המעבדה הפרטית יכולה לגבות יותר, פחות, לא לקחת תשלום – זה גוף פרטי.

אתי בנדלר: אבל המשרד, במעבדה ה"מצ'וקמקת" שלו, כפי שנאמר, יכול לבצע את כל סוגי הבדיקות?

דינה עברי-עומר: לא, זה בא לידי ביטוי בתוספת.

אתי בנדלר: אז בעצם מפקירים את השוק הפרטי למעבדות פרטיות שהוסמכו, אני לא יודעת כמה הוסמכו, בתעריפים שאין שליטה עליהם.

לאה ורון: יש שלוש מעבדות.

לאה ורון: אם יקבעו עלויות גם לשירותים שהמשרד לא יכול לתת, המעבדות יתיישרו מייד על-פי הסכומים הגבוהים, וכך עוד יותר תיפגע התחרות.

חיים גירון: כשאנחנו אומרים שאנחנו לא מסוגלים לעשות בדיקות, זו לא התמונה השלמה: אנחנו לא יכולים לעשות בדיקות חשמליות, בדיקות של ציוד ממש, בחלק גדול מהמקרים.

חיים גירון: במקרים האלה אנחנו עושים בדיקה של המסמכים, על-פי יצרנים, על-פי המפרטים הטכניים, על-פי מידע.

חיים גירון: אנחנו קוראים לזה "בדיקה מנהלית", אבל בעצם זו בדיקת מסמכים טכניים, לא סתם ניירות של היבואן אלא המפרטים הטכניים.

דוד טל: המפרטים הללו חייבים להיות חתומים על-ידי מהנדס ברמה מסוימת, או אפילו חבר כנסת יכול לחבר מפרט טכני כלשהו?

חיים גירון: אסיים להציג את עמדת המשרד.

חיים גירון: כשהמבקש, מציג מפרטים של חברות מוכרות – החברות הידועות, שהן בעלות מוניטין ידוע ומוכח, המוכרות הרבה שנים – אנחנו מסתמכים על מסמכי היצרנים.

חיים גירון: כאשר מגיע יבואן עם מישהו שאינו מוכר – בהחלט עושים בדיקות, רואים מי החברה, מסתכלים על המסמכים הטכניים.

חיים גירון: על סמך זה נותנים את האישור.

חיים גירון: היתרון שיש למעבדות הפרטיות עלינו הוא שעד היום, בעניין הזה של ציוד מתוחכם, הדרך היחידה שהיתה לנו היא לבדוק את הניירות.

חיים גירון: היום, אם יש חשש שהציוד אינו מתאים אפשר לשלוח את המבקש לאחת המעבדות הפרטיות, במקרים מתאימים, ולהגיד שיעשה בדיקה.

דוד טל: הם צריכים לבוא אליך, לשלם לך מראש.

חיים גירון: לחמש שנים.

חיים גירון: האישור הוא פעם אחת, והוא טוב לחמש שנים.

דינה עברי-עומר: הוא עולה 350 ש"ח.

אתי בנדלר: איפה זה כתוב?

חיים גירון: זה בנהלים הפנימיים של המשרד, זה מפורסם באינטרנט.

אתי בנדלר: זה קשור לתקנה 3, אבל עקרונית אתם יכולים לשונת את תוקף האישור ולדרוש תשלום בכל חודשיים.

חיים גירון: נכון, אבל מישהו יטען שזה לא סביר ולא מידתי.

אתי בנדלר: למה לא לעגן את תקופת האישור בתקנות?

לאה יאסין: אישור סוג הוא ללא הגבלה.

חיים סחרוביץ: אני מבקש להוסיף: אני מנהל תחום ציוד קצה, אני אחראי בפועל על מתן אישורי סוג.

חיים סחרוביץ: אנחנו נותנים ללקוח שלנו חופש פעולה מלא לבחור באיזו דרך הוא רוצה להיבחן במשרד.

חיים סחרוביץ: הוא יכול לעבור בדיקה במעבדה,

שלום שמחון: מי לקוח שלכם?

חיים גירון: היבואן.

שלום שמחון: כדי לייבא ציוד קצה, צריך לקבל מכם אישור.

שלום שמחון: אם יש טכנולוגיה חדשה, שמסוגלת לשלב טכנולוגיות, צריך לבוא אליך.

שלום שמחון: למשל יש שיטה לקלוט את ערוצים 1, 2 ו-3 לא דרך הכבלים.

חיים גירון: זה לא ציוד קצה.

חיים סחרוביץ: אנחנו מדברים על ציוד קווי וציוד משולב – כל ציוד שמתחבר לרשת "בזק" ציבורית: חברת "בזק", חברת "הוט" שתתחיל לתת שירותים, חברת YES וכו'.

חיים סחרוביץ: על הציוד הזה אני מדבר.

חיים סחרוביץ: אני לא מדבר על משדרי טלוויזיה, לוויין, שהם אלחוט בלבד.

חיים גירון: אלחוט בלבד מטופל בפקודת הטלגרף האלחוטי, היא מסדירה זאת.

חיים גירון: יש אישורי סוג גם שם, אבל זה על-פי פקודה אחרת.

אליעזר כהן: גם ציוד קווי וגם ציוד אלחוטי מטופלים אצלכם?

חיים סחרוביץ: גם ציוד קווי וגם ציוד קווי משולב.

חיים גירון: בפקודת הטלגרף האלחוטי פטרו את הציוד הקווי המשולב מתחולת הפקודה.

חיים גירון: טלפון אלחוטי רגיל בבית, פקודת הטלגרף לא חלה עליו, ולכן לא צריך שם אישור הפעלה לו – אישור למכשיר קשר ודברים אבסורדיים כאלה.

דוד טל: אגב, לפעמים כשאני מפעיל אותו אני מפריע לקלוט את שידורי טלוויזיה אצל השכן שלי, משהו כזה.

חיים גירון: צריך לפנות למשרד, אולי האישור לא טוב.

שלום שמחון: איך נקרא הציוד שדיברתי עליו עכשיו?

שלום שמחון: כוונתי לציוד שמאפשר לקלוט את שלושת הערוצים.

חיים גירון: זה מקלט לווייני.

חיים גירון: זה ציוד אלחוטי, הוא מוסדר על-פי פקודת הטלגרף האלחוטי.

חיים גירון: הוא מוסדר באגף אחר במשרד וגם על-פי חוק אחר.

דינה עברי-עומר: יש פטור לגביו בתנאים מסוימים.

שלום שמחון: אם אני קונה אותו בחוץ-לארץ, אני צריך אישור ממך?

חיים גירון: ודאי לא ממני.

חיים גירון: אולי מאגף הספקטרום במשרד התקשורת.

שלום שמחון: אם אני עובר אתו במכס, אני צריך אישור ממישהו?

דינה עברי-עומר: אתה צריך אישור לשחרור מהמכס על-פי צו יבוא חופשי.

דינה עברי-עומר: אבל מבחינת פקודת הטלגרף, בתנאים מסוימים של האנטנה יש פטור לפי הפקודה.

דינה עברי-עומר: זה תלוי בסוג הציוד.

דינה עברי-עומר: בגדול החקיקה הרלוונטית היא פקודת הטלגרף.

דינה עברי-עומר: האישורים ניתנים באגף ספקטרום, ככל שהם מתבקשים.

אליעזר כהן: ההבדל הוא בין ציוד אלחוטי בלבד לציוד קווי ולציוד מעורב.

חיים גירון: נכון.

חיים גירון: את הציוד המעורב פטרו מתחולת פקודת הטלגרף.

חיים סחרוביץ: אסיים את המשפט: אנחנו נותנים ללקוח לבחור את המסלול.

חיים סחרוביץ: אנחנו לא מחייבים אותו.

שלום שמחון: אתה רואה בעיניים את הציוד שאתה נותן לו רישיון?

חיים סחרוביץ: בוודאי.

חיים סחרוביץ: לא תמיד, אם מדובר במרכזייה פרטית גדולה, לא מביאים אותה למשרד אלא מביאים ניירת, ספציפיקציות טכניות.

שלום שמחון: נניח שחבר הכנסת כהן ואני יבואנים ידועים, והסתובבנו בסין.

שלום שמחון: הוא מצא מכשיר אחד ואני מצאתי אחר, ליבוא.

שלום שמחון: נניח שנסענו לסין בנסיעה של הכנסת – הרי לא נעשה את זה על חשבוננו.

אתי בנדלר: אל תהיו יבואנים, זה עיסוק נוסף אסור.

שלום שמחון: מצאנו מכשירים משתי חברות שונות, ושנינו הגענו לבדיקה.

שלום שמחון: זה מכשיר דומה של שתי חברות שונות.

לאה יאסין: זה מכשיר דומה או אותו מכשיר?

דוד טל: נניח שאחד 818 ואחד 1818.

שלום שמחון: אלו שני דגמים שונים:china 1043 ו-china 1043.

שלום שמחון: איך מר סחרוביץ מחליט למי משנינו לתת?

שלום שמחון: הראשון שמגיע מקבל?

חיים גירון: הראשון שרוצה להכניס את המכשיר מקבל אישור סוג.

חיים גירון: אישור הסוג הוא לדגם.

חיים גירון: היבואן הבא, אם יטען שזה אותו סוג, וכבר ניתן לו אישור סוג, יקבל אישור התאמה.

חיים גירון: זה אומר הדגם הזה תואם אישור סוג שכבר ניתן.

חיים גירון: לא נותנים פעמיים אישור סוג לאותו דגם.

חיים פרננדס: זה לא ימנע יבוא של אותו מכשיר.

חיים גירון: האישור הוא לדגם עצמו.

שלום שמחון: שאלתי שאלה פשוטה.

חיים גירון: שניכם תקבלו אישור.

אליעזר כהן: סוג שמחון יאושר, וסוג כהן, שדומה לו, יהיה לפי האישור של שמחון.

שלום שמחון: אבל אולי כהן הוא בן דוד של חיים סחרוביץ, והוא יאושר ושמחון לא יאושר?

שלום שמחון: יכול להיות מצב כזה?

חיים סחרוביץ: אין דבר כזה.

חיים סחרוביץ: הכול שונה לפני שמונה שנים.

חיים סחרוביץ: אז זה היה כך: פעם אחת נתנו אישור סוג לחברת "יורוקום", ואז רק חברת "יורוקום" ייבאה מכשירים מסוימים.

חיים סחרוביץ: הבלעדיות נגמרה מזמן.

אתי בנדלר: אני חוזרת על שאלתי.

אתי בנדלר: מה זה "לכל תקופת תוקפו של האישור"?

חיים גירון: תוקפו של האישור ניתן על-ידי המשרד, זה לא נוגע למעבדה הפרטית.

חיים גירון: היא לא קובעת את זה.

שלום שמחון: כבר השתכנענו שמי שמנהל את העניין הן המעבדות, לא משרד התקשורת.

שלום שמחון: מנסים להוכיח לנו את זה.

חיים גירון: היום אישור סוג ניתן ללא הגבלת זמן.

חיים גירון: ההיתרים ניתנים לחמש שנים.

חיים גירון: זו הפרקטיקה הנוהגת, היא לא פרקטיקה בעל פה.

חיים גירון: יש הנחיות פנימיות, שמפורסמות באתר האינטרנט של המשרד, הן גם מפורסמות לכל היבואנים.

חיים גירון: כל אחד יודע.

חיים גירון: אם המשרד ישתגע, כמו שנאמר, וייתן אישורים לחודשיים,

דינה עברי-עומר: זה בדיוק הפוך.

דינה עברי-עומר: בעצם רצינו להגיד שהתשלום הזה ישולם פעם אחת.

דינה עברי-עומר: משלמים אותו לכל תוקף האישור, וזו לא דרישה שתצוץ שוב אחר כך.

דינה עברי-עומר: זו מטרת הניסוח, אין כוונה להגביל את זה במובן כלשהו, אלא להיפך.

אתי בנדלר: אבל את מבינה שזה בעייתי?

אתי בנדלר: הנוסח הזה מאפשר לקבוע בנהלים פנימיים שתוקפו של אישור הוא לשלושה חודשים – לצורך העניין – ואז צריך לשלם שוב בכל שלושה חודשים.

חיים גירון: גם היום זה אפשרי, בלי התקנות.

אתי בנדלר: אבל כעת הוועדה מתבקשת לתת גושפנקה חוקית לנוהל פנימי, שאין שליטה עליו.

דינה עברי-עומר: רישיונות התקשורת שניתנים למפעילי תקשורת ניתנים על-פי הסמכה בחוק לקבוע את תקופת תוקף הרישיון.

דינה עברי-עומר: יש רישיונות לעשרים שנה, יש רישיונות לעשר שנים.

דינה עברי-עומר: גם אישור הסוג קובע את התקופה.

דינה עברי-עומר: כרגע אישורי הסוג הם ללא מגבלה של זמן, היתרים מסוגים שונים ניתנים לתקופות של חמש שנים.

דינה עברי-עומר: כרשות מנהלים, אנחנו כמובן כפופים לסבירות.

דוד טל: מהו פרק הזמן הקצר ביותר לאישור?

חיים גירון: חמש שנים.

דוד טל: זה המינימום?

חיים גירון: כן, לא פחות.

חיים גירון: אני מוכן להצהיר לפרוטוקול שזה הדבר הנוהג, לא פחות מחמש שנים.

דוד טל: אם כך אתה מצהיר, בסדר.

לאה יאסין: אני רוצה לציין שאחרי חמש שנים רוב הציוד גם מתיישן, לא רוצים להביא אותו.

חיים גירון: נכון, בדרך כלל לא מביאים את אותו דגם אחרי חמש שנים, זה מת מעצמו.

שלום שמחון: אישרנו את תקנה 3.

שלום שמחון: נעבור לתקנה 4.

דינה עברי-עומר: אני קוראת את תקנה 4.

שלום שמחון: אין הערות.

שלום שמחון: אנחנו מאשרים את תקנה 4.

שלום שמחון: נעבור לתקנה 5.

דינה עברי-עומר: אני קוראת את תקנה 5.

חיים גירון: לגבי התחילה, אני מבקש לקבוע תאריך מוחלט: 1 בינואר 2005.

חיים גירון: כך הענף יודע, ויש מועד ברור.

אתי בנדלר: ובתנאי שתספיקו לפרסם את התקנות ברשומות לפני כן, כדי שלא יקרה שהוועדה נותנת אישור רטרואקטיבי.

חיים גירון: נעביר זאת מייד.

חיים גירון: יש לנו שלושה שבועות לפרסם ברשומות.

אתי בנדלר: אני לא יודעת כמה זמן לוקח לפרסם חקיקת משנה.

דינה עברי-עומר: זה עבר כבר אישור נוסח.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני מסכים למה שמר גירון מבקש, אבל למען הזהירות, אם עד 25 בדצמבר זה לא יפורסם ברשומות – אני מבקש שזה יחזור לכאן.

דוד טל: צריך להתנות זאת כך, כדי שלא ייווצר מצב שאנחנו נותנים תוקף למשהו שלא פורסם ברשומות.

חיים גירון: אנחנו נעמוד בזה.

עידית צ'רנוביץ: זה עניין קצר.

אתי בנדלר: אפשר לומר כך: אם הוועדה רוצה לאשר את יום 1 בינואר, שיהיה כך, ובלבד שהתקנות יפורסמו לפני כן.

אתי בנדלר: אם לא, יצטרכו לחזור לוועדה.

דוד טל: בסדר.

לאה ורון: מר גירון, חשוב לשמוע הצהרה גם לגבי הצרכן הפרטי שמייבא לעצמו מכשיר.

שלום שמחון: הצהרה שלך שזה לא עומד לפגוע בצרכן.

חיים גירון: בהזדמנות של התקנת התקנות אין כוונה לשנות מהנוהג הקיים, שאדם שמביא מכשיר בודד לצרכיו האישיים – לא מבקשים ממנו אישורי סוג ולא מעבירים אותו את כל התהליך.

חיים גירון: יימשך הנוהג שמאפשרים לו לשחרר את המוצר מהמכס.

חיים גירון: ואם יהיה שינוי, זה רק במקרים מיוחדים, טעמים מיוחדים ויוצאי דופן, שבדרך כלל לא קורים.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: אנחנו גם עיינו בטבלה.

דוד טל: יש לי שאלה לגבי הטבלה: אני לא יודע כמה זמן המעבדה בודקת ציוד כזה או אחר, ואני לא יודע מה יהיה התעריף לשעת עבודה אם אחלק את הסכומים לשעות עבודה.

דוד טל: אני מניח שיגידו לי שזמן חלף מהפעם הראשונה שאישרו את התעריפים, אבל כל תעריף כאן בעצם הוכפל פי שניים או פי שלושה.

שלום שמחון: פי שניים וחצי, אין פי שלושה.

דוד טל: יש: בדיקה מנהלית היתה 520 ש"ח ועכשיו היא 1,500 ש"ח.

דוד טל: זה פי שלושה.

דוד טל: למה קפיצת המדרגה הגבוהה?

דוד טל: אני מבקש שתתעלמו מפרק הזמן הארוך שחלף מאז שעדכנו את התעריפים.

אבי אזוז: אלו המחירים שנקבעו עבור בדיקה, על-פי עלות העבודה.

דוד טל: מה העלות של שעת עבודה?

דוד טל: היא מחושבת לפי 70 דולר לשעה?

אבי אזוז: החישוב הוא 171 ש"ח לשעה.

דוד טל: אז לפי זה נדרשות המון שעות לבדיקת מכשיר.

דוד טל: שש עד שמונה שעות לבדיקת מכשיר?

אבי אזוז: 18 שעות למכשיר בממשק אנלוגי, בסעיף הראשון – 3,200 ש"ח.

אבי אזוז: לבדיקה מנהלית נדרשות 8.5 שעות עבודה.

דוד טל: זה נראה לך סביר, מר מהללאל?

אמנון מהללאל: קודם כול, היינו שותפים לקביעת המחיר.

דוד טל: כן, זה ברור לי.

שלום שמחון: אני רוצה להציע לך הצעה.

חיים גירון: הוא לא בקי, הוא לא יודע מתי לא לדבר.

שלום שמחון: לפעמים כשמגיעים לוועדה צריך להודיע לאישה, להתלבש יפה, להגיד שהולכים לכנסת, אבל לשתוק.

שלום שמחון: לא תמיד צריך לדבר.

שלום שמחון: תאמין לי, אל תמשיך.

אמנון מהללאל: אני רוצה להסביר.

אמנון מהללאל: משום שהיה כאן דיון בהרבה מאוד דברים שהם לחם חוקנו.

אמנון מהללאל: לא הוסמכנו על-ידי משרד התקשורת,

שלום שמחון: אתה עומד לעסוק בזה בעתיד?

אמנון מהללאל: אני מקווה שכן.

אמנון מהללאל: אבל אנחנו עוסקים בבדיקת ציוד ליצוא במשך 12 שנה.

אמנון מהללאל: אנחנו המעבדה הראשונה שהתחילה את הבדיקות ליצוא, לכל החברות שמייצרות את הציוד בארץ ורוצות למכור בכל העולם – ובדיקות סוג קיימות בכל העולם.

אמנון מהללאל: אנחנו עושים זאת הרבה מאוד שנים.

אמנון מהללאל: בתוקף כך משרד התקשורת קיבל את ההחלטה לתת לנו את האפשרות גם לציוד מיובא, שזו תופעת לוואי קטנה מאוד.

אמנון מהללאל: הבדיקה המנהלית,

שלום שמחון: מר מהללאל, אין לי בעיה עם ההסבר, אבל אני רוצה להסביר.

שלום שמחון: אולי לא הבנת כל כך מה היה כאן.

דוד טל: אדוני, אני מציע שתיתן לו לגמור את המשפט.

דוד טל: נכבד את האדם שהגיע לכאן.

דוד טל: הוא עשה כברת דרך.

אמנון מהללאל: הבדיקה המנהלית היא בדיקה של אישורים שנעשו בחוץ-לארץ, אותם האישורים.

אמנון מהללאל: זה מקובל בכל העולם.

אמנון מהללאל: בדיקת סוג היא לסוג המכשיר, וכל דגם נבדק פעם אחת.

אמנון מהללאל: זה סוף המשפט שלי: אנחנו נתנו הערכה כמה שעות בדיקה לוקח לבדוק מכשיר מסוג כזה, כי אנחנו עושים זאת הרבה שנים.

דוד טל: אני מבקש מהיושב-ראש שהדבר הזה ייבדק על-ידי גוף מקצועי אחר, כדי לראות אם זה פרק הזמן שצוין.

דוד טל: זה נראה לי לא סביר ואפילו לא מידתי.

שלום שמחון: אני רוצה להסביר לך למה אמרתי שלפעמים לא צריך לדבר: תאר לך, לצורך העניין שהחברות הסלולריות היו מכינות את הדוח על הקישורית, ולא ועדת גרונאו.

שלום שמחון: זה נראה לך כאזרח?

שלום שמחון: אפילו שאתה לא מבין בזה.

אמנון מהללאל: לא,

שלום שמחון: לאנשי משרד התקשורת זה היה נראה נכון?

חיים פרננדס: זה לא המצב.

חיים פרננדס: זה משרד התקשורת.

שלום שמחון: באמת, מחר הוא קליינט שלהם, והוא קובע את המחירים.

קריאה: הוא לא קבע מחירים,

שלום שמחון: חיים, איפה שאתם רוצים אתם עוצמים את העיניים ואיפה שאתם לא רוצים אתם לא עוצמים?

חיים פרננדס: ישב כאן אגף כלכלה במשרד התקשורת ועשה עבודה.

דוד טל: מי עשה עבודה?

חיים פרננדס: אגף כלכלה במשרד התקשורת ישב ועשה עבודה.

דוד טל: תעשה לי טובה.

דוד טל: אני קצת בקי, לא מאוד.

שלום שמחון: חברים, תודה.

שלום שמחון: הישיבה נעולה.

שלום שמחון: אישרנו את התקנות.

שלום שמחון: להתראות.

שלום שמחון: בכל היתר, ההיסטוריה תגיד את שלה.

דוד טל: בלי סעיף 5, כן?

חיים גירון: לא, זה תיקון.

דוד טל: לא, בלי הקבוצה.

דוד טל: … אני מבקש שתמצא גוף שיראה שזה מספר השעות שלוקח.

דוד טל: זה לא סביר.

חיים גירון: ואם זה יצא יותר?

דוד טל: אז אהיה מוכן לעדכן יותר.

דוד טל: אבל מה אם 500 ש"ח זה מוגזם?

דוד טל: עיני לא צרה במה שהם צריכים להרוויח, אבל שיהיה בצורה סבירה.

חיים גירון: תן לי להסביר.

חיים גירון: נעשתה הבדיקה של העלות הכוללת של תחום ציוד קצה, כולל כל ההוצאות העקיפות, שכר דירה, מה שמשלמים במגדל שלום, הוצאות החשמל, ההחזקה, הציוד, המנהל.

דוד טל: אם הם היו בסביון, הייתי משלם לפי סביון?

דוד טל: באמת, אתה אדם רציני מאוד, אני מאוד מכבד אותך.

חיים גירון: נעשתה בדיקה של העלויות בפועל.

חיים גירון: הדבר הזה הובא בפני ועדת המחירים, או ועדת האגרות הבין-משרדית, יחד עם משרד האוצר.

חיים גירון: הדבר נבדק.

חיים גירון: אני לא יודע למה הנציג מ-ITL אמר את מה שאמר.

דוד טל: הוא אמר שהיה שותף לזה.

אמנון מהללאל: אני נתתי הערכה, אנחנו עובדים 12 שנה.

חיים פרננדס: זה כדי לקבל אינדיקציה כלשהי.

חיים גירון: הוא נתן הערכת שעות.

חיים גירון: זו לא ההערכה שלו.

חיים גירון: מה שהוא נתן זה לא המחיר שמשרד התקשורת ציין.

אמנון מהללאל: זה לא המחיר.

חיים גירון: הנה, הוא אומר לך.

חיים גירון: אני רוצה להדגיש: המעבדות יכולות לתת יותר מזה או פחות מזה, זה בדיוק השוק.

חיים גירון: אלו העלויות של משרד התקשורת בלי רווח סביר.

חיים גירון: משרד התקשורת לא לוקח רווחים.

חיים גירון: זה נעשה על בסיס עלות בפועל, וגם הלכנו על-פי האינפלציה מ-1992 עד היום.

חיים גירון: גם זה הסתדר בעלויות, פחות או יותר.

דוד טל: החישוב מ-1992 עד היום הוא לא ראיה.

דוד טל: שר התקשורת אולמרט קבע, אולי בצדק, שיורידו את מחיר הקישוריות.

דוד טל: השאלה היא אם כשקבעו את הקישוריות המחיר לא היה בשמים.

דוד טל: כשקבעו 520 ש"ח בשנת 1992, אולי זה היה מחיר בלתי סביר ואפילו בית משפט היה אומר על זה שהוא לא מידתי?

חיים גירון: אענה לך על זה.

שלום שמחון: אתם סתם מסתבכים: תאר לך, באופן תאורטי, שאחרי הישיבה יסתבר שמר מהללאל מהמעבדה הוא בכלל בן דוד של השר אולמרט.

חיים גירון: היו שלוש מעבדות.

שלום שמחון: אתם סתם מתעלים אותנו לפינה שאנחנו לא מעוניינים להיות בה.

שלום שמחון: גם לא התכוונו להגיע לפינה הזאת, שמישהו בעל עניין נותן לכם הערכה לגבי התעריפים שוועדת הכלכלה מאשרת.

עידית צ'רנוביץ: ....

שלום שמחון: עידית, אם את רוצה לסמן "וי" בסוף היום, תסמני.

שלום שמחון: ה"וי" שלי הוא שאני מגיע הביתה בשלום, וכל אחד מבין למה אני מתכוון.

שלום שמחון: אני לא רוצה להיות שותף למצב שהפקידות חושבת שכל מה שהיא מביאה לכנסת מאושר כאן, והעניין נבדק בכלל על-ידי מישהו שהוא בעל עניין.

שלום שמחון: אתה ביקשת חודש, ביקשת שיאשרו את התקנות ב-1 בינואר.

שלום שמחון: נתבקשת להביא נייר שהוא בדיקה נוספת, לא של מישהו בעל עניין – שאני מכבד אותו, כי כנראה התורה שלכם אצלו.

שלום שמחון: אני לא נגד העניין, אבל אין ספק שזה כבר נהיה משפחה אחת.

שלום שמחון: תביאו נייר אחר, בימים שיש עד שזה יפורסם, שמראה שהנתונים דומים לפחות למה שיש פה.

שלום שמחון: אין לכם ברירה אלא ללכת למישהו אחר, מהרגע שחשפנו את העניין, בלי כוונה, לא התכוונו לזה, אבל זה מה שיצא.

דינה עברי-עומר: אני מבקשת להתייחס.

דינה עברי-עומר: אני חושבת שקצת איבדנו פרופורציות.

דינה עברי-עומר: עלה כאן משהו שגם אותי מטריד, באופן אישי.

דינה עברי-עומר: למיטב ידיעתי לא כך הדברים התנהלו.

שלום שמחון: המזל שלכם הוא שיש לכם עסק עם אדם ישר.

שלום שמחון: הוא אומר את האמת.

אמנון מהללאל: זה לא מה שאמרתי.

שלום שמחון: אמרת שנתת הערכה.

דינה עברי-עומר: סליחה, הייתי באמצע המשפט.

דינה עברי-עומר: במשרד נעשתה עבודה כלכלית רצינית מאוד, שבדקה את העלות.

דינה עברי-עומר: יש לי תחשיב שנמצא אצלי בתיקים.

אסף כהן: נעביר אותו אחר כך.

דינה עברי-עומר: זה תחשיב שהמשרד עשה.

דינה עברי-עומר: אין בעיה להעביר את זה.

דינה עברי-עומר: זה עבר גם בוועדת האגרות הבין-משרדית.

דינה עברי-עומר: הוא נבדק לפי עלות שעת עבודה של עובד והוצאות נוספות והערכה.

דינה עברי-עומר: לקחו עלות שעה של 170 ש"ח.

אבי אזוז: זו עלות של עובד במשרד התקשורת, שהוא מאוד לא יקר.

דינה עברי-עומר: חשוב לי להסביר שהתקנות באו לפשט ולפתור עיוות תעריפים.

דינה עברי-עומר: נתנו דוגמה קיצונית של 500 ש"ח לטלפון.

דינה עברי-עומר: יש גם תשלומים של 1,200 ש"ח שנלקחו.

דינה עברי-עומר: אנחנו באמת עושים משהו פרופורציונלי, וגם פישוט של קבוצות ציוד.

דינה עברי-עומר: זה מבוסס על חישובי עלות שנעשו במשרד, שאושרו.

דינה עברי-עומר: אין לנו בעיה להעביר את זה.

דוד טל: גברתי הנכבדה, אם זו המעבדה – לא של מר מהללאל, אלא אותה מעבדה "מצ'וקמקת", שיש לה ציוד מלפני 40-50 שנה – היא תצטרך 25 שעות, לא 10 שעות, כדי לבדוק מה שמעבדה אחרת, שיש לה ציוד מתקדם, תעשה בחצי שעה.

דוד טל: השאלה היא אם זה סביר, אם הפערים הללו סבירים.

דוד טל: על פניו לא נראה לי שהם סבירים.

דוד טל: זה הכול.

דוד טל: הוא אומר שהסכום שחושב היה 170 ש"ח לשעה – את יודעת מה?

דוד טל: אני מוכן לתת גם 250 ש"ח לשעה, ואני חושב שזה סביר.

דוד טל: במקרה יש לי עסק אחר, בנושא אחר, והשתמשתי במשהו דומה, ושילמתי.

דוד טל: אבל השאלה היא כמה שעות עבודה הוא משקיע כדי לבדוק את ציוד הקצה הזה.

עידית צ'רנוביץ: נעביר חומר עד 1 בינואר.

חיים גירון: ההצעה של חבר הכנסת שמחון מקובלת עלינו.

חיים גירון: נעביר את התחשיבים.

אמנון מהללאל: מחיר השעה שלנו אחר לגמרי.

חיים גירון: ההצעה להעביר את התחשיבים של משרד התקשורת, על-פי העבודה הכלכלית של משרד התקשורת עם משרד האוצר, מקובלת עלינו.

חיים גירון: נעביר אותה לוועדה.

חיים גירון: אין בעיה.

דוד טל: ואני שומר לעצמי את הזכות לבדוק את הדברים בשוק האזרחי.

חיים פרננדס: זה תמיד קיים.

דוד טל: לא לא, שזה יהיה תלוי באישור של הכול.

דוד טל: הצעתי דבר אחר, הגון והוגן, לדעתי: כפי שהלכתם למר גרונאו ולמר גדיש, ושילמתם להם הרבה מאוד, אני מציע לכם שתלכו ליועץ בלתי תלוי, תשלמו לו פחות מעשירית הפרומיל, והוא יבדוק.

דוד טל: שתהיה הצעה.

דוד טל: אני אקח את מה שתיתנו לי ואלך לאדם עצמאי ואבקש ממנו הצעה.

דוד טל: אני מניח שיהיו פערים.

דוד טל: אם הם יהיו גדולים, אני לא רוצה שתהיה כאן מבוכה של מישהו.

דוד טל: לכן אני מציע זאת בצורה הוגנת.

חיים גירון: אתה מממן, מר פרננדס?

חיים פרננדס: לא זאת הבעיה.

דוד טל: אני אממן.

עידית צ'רנוביץ: עד 1 בינואר נעביר תחשיב.

חיים פרננדס: אם אני מבין נכון, הצעת משרד התקשורת היא זאת: המשרד יעביר, בפרק זמן קצר, את התחשיבים שהתוספת שמונחת לפני חברי הכנסת מבוססת עליהם.

חיים פרננדס: אם חבר הכנסת טל ירצה לעשות בדיקה נוספת,

דוד טל: לא ארצה – אני אקח אותם.

דוד טל: אם אקבל משהו קרוב אפילו, אפילו הפרשים של עד 20%, אני אאשר.

שלום שמחון: אגב, הוא ביקש פחות.

שלום שמחון: הוא אמר: קח את התחשיבים, תן לאדם שיבדוק אותם, ושלח לכאן הודעה שהתחשיבים נבדקו על-ידי מעבדה נוספת, ששמה כך וכך, והמסקנה שלה היא זאת.

שלום שמחון: חבר הכנסת טל יבוא, יעיין בזה כאן, ונתקדם.

חיים פרננדס: אני לא יכול להסכים בשמם.

חיים גירון: ניקח מישהו שישב על התחשיבים שלנו.

שלום שמחון: לוח הזמנים הוא זה: אני מאפשר לחבר הכנסת טל שבועיים כדי לבקש דיון מחדש.

שלום שמחון: בשבועיים צריך לסיים את זה.

עידית צ'רנוביץ: נספיק בשבועיים?

דוד טל: בטח.

דוד טל: מהיום בעוד שבוע אני מביא הצעת מחיר.

דוד טל: יש לכם אינטרס לגמור את זה.

אתי בנדלר: כלומר עד 20 בדצמבר.

קריאה: הכנסת לא יוצאת לפגרה בחנוכה?

לאה ורון: הבעיה אינה של הכנסת, הבעיה שלכם.

לאה ורון: אתם צריכים בתוך שבועיים להמציא לוועדה את הבדיקה וגם להספיק לפרסם.

חיים גירון: אנחנו יכולים להמציא לוועדה את החומר שלנו, את הבדיקות שלנו, שנעשו על סמך התחשיבים.

לאה ורון: לא זה מה שביקש היושב-ראש, מר גירון.

דוד טל: … ולא אהיה מרוצה, בפעם הבאה אבקש ממך להראות כמה מכשירים אתם עושים בחודש.

דוד טל: מי שעשה, לא אתה אישית.

דוד טל: אני מדבר על מעבדות.

אמנון מהללאל: אני עושה כ-30 מכשירים בחודש.

אסף כהן: אנסה להסביר.

דוד טל: שמעתי.

אסף כהן: תן לי עוד רגע לנסות להסביר.

אסף כהן: הלכנו לאגף הנדסה, ביקשנו מהם שיתארו לנו כל פעולה, כמה זמן היא אורכת, לגבי כל המכשירים.

אסף כהן: קיבלנו את הזמן שנדרש להם בפועל.

אסף כהן: יכול להיות שהם לא יעילים, אבל זה הזמן שנדרש להם, מדיווחים פנימיים של האנשים שעושים את העבודות.

דוד טל: האם כך הייתם אתם או משרד האוצר, משלמים לכל אחד?

דוד טל: אילו הלכת לגוף לא יעיל, והוא היה מבקש ממך מיליון דולר לאותה עבודה, היית משלם לו? לא, היית אומר לי שיש גופים יעילים, ששם ב-200,000 דולר אפשר לקבל את אותו דבר.

אסף כהן: אני רוצה להסביר מה המשמעות של התעריפים.

אסף כהן: אמרנו שבמשרד אנחנו מפעילים את המעבדה כפי שאנחנו מפעילים אותה, ויש לנו עלות.

אסף כהן: התעריף הזה, מבחינת השוק, הוא איתות למחירים שאי-אפשר לעבור.

אסף כהן: אבל שלוש החברות האלה יתחרו ביניהן.

אסף כהן: אם הן יעילות יותר, בסופו של דבר ייקבע מחיר אחר.

שלום שמחון: אני לא שותף לדבר הזה.

שלום שמחון: אסביר לך למה.

שלום שמחון: אני אומנם יושב בשקט, אבל התהליך שעשיתם הוא בעייתי.

שלום שמחון: כל עוד לא דיווחתם עליו לוועדה, זה גם לא עניין אותי.

שלום שמחון: ברגע שמר אזוז אמר שאלו המחירים, לא נכנסתי לפינה הזאת.

שלום שמחון: אבל האיש שעוסק בנושא זה 12 שנה אמר שנתן לכם הערכה כלשהי, והוא יהיה בעל עניין גם בעתיד – ומאותו רגע אין לי מה לומר.

שלום שמחון: אילו לא ידעתי, לא נורא.

אסף כהן: בסדר, גם אני לא ידעתי.

אסף כהן: בואו נבדוק את עצמנו.

דוד טל: אגב, אני מבקש ממך את ההערכה של החברה של מר מהללאל, לצורך העניין.

חיים גירון: אין.

חיים גירון: לא קיבלנו אותה, לא הסתכלנו עליה, היא לא מופיעה, לא קיים.

דוד טל: איך הגיעו למה שהגיעו?

חיים פרננדס: הוא הסביר.

חיים פרננדס: זה מה שהוצג לוועדת האגרות הבין-משרדית.

שלום שמחון: שר האוצר חתם על זה, ראית את זה?

חיים גירון: נעשתה בדיקה של משרד התקשורת, פנימית.

חיים גירון: אין שום נייר של ITL.

שלום שמחון: מר בנימין השתתף בבדיקה.

שלום שמחון: הוא כתב "בתוקף סמכותי אני מסכים לעדכון התקנות".

חיים גירון: שום מסמך של המעבדה לא הגיע, לא לאגף כלכלה, לא לאוצר, לא לאף אחד.

דוד טל: מר מהללאל, אפשר לקבל את ההערכה שלך?

דוד טל: אתה אומר שהיא כאן.

אמנון מהללאל: יש לי הערכה שלנו כמה עולה בדיקה.

חיים פרננדס: חבר הכנסת שמחון, הם באמת עשו בדיקה.

חיים פרננדס: אבי, דיברתם אתו פעם?

אבי אזוז: אף פעם לא דיברתי עם מר מהללאל.

חיים פרננדס: … לא הייתי מסכים.

חיים פרננדס: אבל הוא אומר לך שהוא מעולם לא דיבר אתו.

חיים פרננדס: אז הוא אמר משהו, אז לכן נתקשר עם יועץ חיצוני?

שלום שמחון: לא משנה.

שלום שמחון: אישרנו את התקנות, ביקשנו את הנימוקים שלכם.

שלום שמחון: תעבירו לנו אותם בכתב, בתוך שבועיים.

שלום שמחון: אם לא, הוא יבקש דיון מחדש ונדחה את הכול.