ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 317, 2004-12-07 10:05

שלום שמחון: אני פותח את הדיון בתקנות רשות הדואר (תשלומים בעד שירותי הרשות לפי סעיף 38(א) לחוק) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ה-2004.

שלום שמחון: לפני שפותחים את הישיבה אני רוצה לתת למר כראזי שלוש דקות לשפוך את לבו, על מה שהוא רוצה.

ראובן כראזי: לא.

שלום שמחון: למה?

ראובן כראזי: חבר הכנסת דוד טל לא מסכים.

שלום שמחון: שתי דקות.

שלום שמחון: תגיד מה שאתה רוצה.

ראובן כראזי: לפני פתיחת הישיבה דיברתם על רגולטור קשה, ואני מסכים לזה, לא רק מסכים.

דוד טל: יש אותו דבר עם עובדי מע"צ.

דוד טל: אתמול, עוד לא הספקתי להתחיל לדבר – על-פי החלטת יושב-ראש הוועדה – ניסיתי להגיע למשהו, ואנשי האוצר כבר ברחו והתקשרו לכאן.

דוד טל: הם אמרו שאני עומד לטרפד.

דוד טל: כולה ישבתי עם העובדים כדי לראות מה הם רוצים.

ראובן כראזי: אסור לשמוע את העובדים.

ראובן כראזי: זו מדיניות.

שלום שמחון: למה אני נותן לך לפתוח את הדיון?

שלום שמחון: אתה נמצא בקרב, ועכשיו יש לך במה, מתוך כוונה לעשות ממנה מנוף.

שלום שמחון: בבקשה.

ראובן כראזי: אנחנו מנהלים משא ומתן שנה ויותר, כמו שאתם יודעים, משא ומתן ריק מתוכן.

ראובן כראזי: אנחנו מגלים שיש הסכם חשאי בין משרד התקשורת לבין המתחרים שלנו, בניגוד להחלטת בית המשפט.

שלום שמחון: יש הסכם חשאי?

ראובן כראזי: לא קיבלתי אותו לידיים.

ראובן כראזי: אסור.

שלום שמחון: עם משרד התקשורת?

שלום שמחון: אבל היתה החלטה של בג"ץ.

ראובן כראזי: לא חשוב.

ראובן כראזי: במדינה הזאת הכול עוקף בג"ץ.

ראובן כראזי: עדיין לא קיבלתי אותו.

ראובן כראזי: כמובן, לא רוצים לתת לי אותו.

ראובן כראזי: אני מדבר על "אביב שיגור".

שלום שמחון: כלומר, יכול להיות שמאחורי הוועדה ומאחורי כולם נרקם הסכם.

ראובן כראזי: אמת.

ראובן כראזי: אני לא יכול לומר מהו, כי אין לי עותק שלו.

ראובן כראזי: שנית, מדברים על שקיפות: מי שמבין ב"פרויקט הכספת" יודע שהוא כולל את כל משרדי הממשלה.

ראובן כראזי: זו עוד דרך לחסל את רשות הדואר במדינה.

ראובן כראזי: הדואר הזה יהיה דואר לעשירים.

שלום שמחון: מה האינטרס של משרד התקשורת להגיע להסכם כזה?

ראובן כראזי: קשה לי לדעת מה מסתתר מאחורי כל זה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, זו ועדה פרלמנטרית, אני רוצה שלא יזלזלו בה.

דוד טל: אולי יהיה שיקוף של ההסכם הזה, שנשמע עליו?

ראובן כראזי: ברגע זה קיבלתי הסכם חלקי לגמרי, ואי-אפשר לדעת כלום ממנו.

ראובן כראזי: פניתי ליושב-ראש ולמנכ"ל – והם מסתכלים על התקרה, לראות אם יש שם משהו.

ראובן כראזי: אין שום דבר על התקרה.

ראובן כראזי: שקיפות מלאה?

ראובן כראזי: זה קיר אטום, לא רואים שום דבר.

ראובן כראזי: חצי שנה מדברים על משא ומתן, אין שום משא ומתן.

ראובן כראזי: כנראה מבינים שם רק דרך אחרת, וצר לי לומר זאת.

ראובן כראזי: צריך להביא זאת שוב בפני ועדת הכלכלה, וכך גם סוכם.

ראובן כראזי: אם לא מגיעים להסכם קיבוצי נבקש מהיושב-ראש לעשות את מה שעשה בעבר, לשים את כל הנוגעים בדבר סביב השולחן ולראות אם יש שקיפות מלאה בדברים: "פרויקט הכספת", הפנסיה של העובדים – שאף אחד לא מדבר עליה.

ראובן כראזי: בעניין הפנסיה, שמנו כספים – והכספים נעלמים משם, הם לא נשארים שם.

ראובן כראזי: אני אומר שוב: זה גדול עלי.

ראובן כראזי: גם כשהמתחרים ישבו כאן, תמיד הזדחלנו אחריהם.

ראובן כראזי: כשהציעו לי היועצים שלי ללכת למשפט, הסכמתי עם ההנהלה שהם עושים עבודה טובה.

ראובן כראזי: אבל הם הוליכו אותנו שולל, כנראה.

ראובן כראזי: נצטרך להתכנס בקטע הזה, אלא אם כן נסגור את הכול – וזה דבר שאני לא אוהב לעשות.

ראובן כראזי: חשוב שתהיה שקיפות.

ראובן כראזי: אנחנו צריכים לראות את המסמכים שיש להם ביד.

ראובן כראזי: אולי חלקם בהנהלה וחלקם אפילו אינם בהנהלה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר משהו, ואני חושב הערתי זאת בעבר.

דוד טל: הדברים יפים גם לעת הזאת.

דוד טל: אני רוצה להזכיר לחברים: דיברנו בנושא חוק רשות הדואר עוד בחוק ההסדרים.

דוד טל: אז זה היה דחוף ובהול, והיינו צריכים לדון בזה מהר.

דוד טל: מזה אני למד שצריך להתייחס בהרבה פחות כבוד לחוק ההסדרים – לכל חוק הסדרים – כי פעם אחר פעם משרד אוצר עושה זאת.

דוד טל: אני לא יכול לומר את זה על כל החוקים, אבל חלק גדול ממה שמובא בחוק ההסדרים, ברגע שמתחילים לגעת בזכויות העובדים, בתנאי הפרישה – העסק מתנהל על מי מנוחות ויש להם זמן.

דוד טל: אם יש להם זמן אני מסכים, זה חלק מהתהליך, אבל שלא יביאו את זה בחוק ההסדרים.

דוד טל: שיביאו את זה כהצעת חוק רגילה, ונתדיין במשך שנה או שנה וחצי.

דוד טל: אז גם אתייחס למה שכן יובא בחוק ההסדרים בצורה מכובדת יותר, אשתדל לקדם את הדברים מהר יותר – בהנחה שמה שמובא בחוק ההסדרים הוא דחוף וחשוב.

דוד טל: בעצם נוצר משבר אמון ביני לבין משרד האוצר, ולא אאמין להם יותר.

דוד טל: כל מה שיגיע לכאן דרך חוק ההסדרים, לא אאמין להם.

שלום שמחון: השופטת בייניש אמרה זאת לא מזמן, בבג"ץ החקלאים נגד החוק של איחוד המועצות.

דוד טל: אני שמח שכיוונתי לדעת נשיאת בית המשפט העליון לעתיד.

דוד טל: לא קראתי את מה שהיא אמרה.

דוד טל: אם משרד האוצר חושב שכך נוכל לנהל את הדברים בין ועדה פרלמנטרית חשובה ומכובדת לבין משרד האוצר – אני חושב שהוא טועה.

דוד טל: אגיד את האמת, אני מצהיר פה: אני אהיה מאוד לא אמיתי, אפילו לא קורקטי.

דוד טל: אולי יהיו דברים שיהיה נכון לעשות, אבל אם בהצבעה נגדם אני "אתקע" את משרד האוצר – אעשה זאת.

דוד טל: עד לרגע זה אני מאוד ענייני – היושב-ראש יודע זאת, וגם היושבים סביב השולחן יודעים זאת.

דוד טל: אני מצביע בעד אם משכנעים אותי, ואני מצביע נגד אם לא משכנעים אותי.

דוד טל: אבל זה יביא אותי, ואולי גם את האחרים, למצב שלא נחזיק במה שמשרד האוצר יביא אל השולחן.

דוד טל: זה לתשומת לבם של אנשי משרד האוצר.

אתי בנדלר: הבג"ץ שיושב-ראש הוועדה הזכיר הוא פסק הדין הארוך והמנומק ביותר שניתן עד כה בנושא של הליך החקיקה של חוק ההסדרים.

אתי בנדלר: במקרה הטוב בית המשפט העליון הוציא כרטיס צהוב לכנסת על כל ההליך הזה.

אתי בנדלר: אך לצערי הממשלה לא מפנימה את המסר, למיטב הבנתי, וממשיכה לדחוף מה שיותר חוקים לחוק ההסדרים.

אתי בנדלר: בשנה זו אנחנו לא רואים מגמה של צמצום אמיתי.

דוד טל: ההתייחסות תהיה בהתאם.

שלום שמחון: צר לי, אם בכנסת חושבים שזה כרטיס צהוב,

אתי בנדלר: כרטיס צהוב כהה.

שלום שמחון: שני כרטיסים צהובים זה כרטיס אדום.

דוד טל: זה כרטיס כתום.

אתי בנדלר: אסכים לכל הגדרה שלכם לגבי הצבע, גם לאדום מינוס.

ראובן כראזי: התחרות תיפתח בפברואר 2006, כבר סימנו "וי" באוצר.

ראובן כראזי: למי יש אינטרס?

ראובן כראזי: התחרות תיפתח, ואצלנו לא ערוכים.

ראובן כראזי: נתתם להם את מה שהם רצו, חששתם מזה שבנובמבר לא יקרה כלום – ואני מודיע כאן:

ראובן כראזי: נראה אם קרה משהו בנושא הפנסיה – הדבר המהותי.

ראובן כראזי: מר חיים פרננדס יושב כאן, והוא יגיד.

ראובן כראזי: אני חושב שצריך לבדוק מה קורה עם התחרות שנפתחת בפברואר.

שלום שמחון: נשמע את המנכ"ל, יש לו זכות התגובה.

יוסי שלי: ראשית, אני מתנצל על שאיחרתי בכמה דקות, שלא כהרגלי.

יוסי שלי: בסך הכול יושב-ראש הוועד, מר כראזי, יש לי אתו שיתוף פעולה מלא, אפשר להגיד – וכמובן, זה לא אומר שאין מחלוקות ואין אי-הסכמות.

שלום שמחון: הוא לא בא אליך למנגל בשבת.

יוסי שלי: לצערי לא, הוא שומר שבת.

יוסי שלי: אבל הוא תמיד מוזמן כאזרח או כחבר.

יורי שטרן: יש היום מנגלים שלא צריך להדליק.

יוסי שלי: אני חייב לציין כמה דברים.

יוסי שלי: ראשית, אני בהחלט שותף לתחושה שאחרי שעבר החוק, פתאום יש זמן.

יוסי שלי: יש בעיות לא פשוטות שמר כראזי לא הזכיר, למשל ההסדר עם מס הכנסה, שמעולם לא דיברנו עליו כאן, והוא שווה מאות מיליונים – וזאת לא בדיחה.

יוסי שלי: התווכחנו על עוד 10 מיליון ש"ח לכאן או לשם, וזה פשוט היה אי-היכרות עם המטריה.

יוסי שלי: לשמחתי יש לנו יועצים שמבינים בזה.

יוסי שלי: אומנם גילינו את זה מאוחר.

יוסי שלי: אבל זה כמו כשנכנסים לבית חדש: פתאום כשרוצים לסדר את הרהיטים רואים שאין מקום לכלום, אין הכנות לחימום ולקירור וכו' – הכול משום שרצים.

יוסי שלי: בעניין הפנסיה אני חושב שהגענו לסוף, פחות או יותר.

יוסי שלי: יש ניואנס אחד שעוד עומד, והיועצת המשפטית של משרד האוצר מטפלת בו – הנושא של הסכמים קיבוציים.

יוסי שלי: אני לא מדבר על הכסף אלא על המהות; זה הניואנס שנשאר במהות.

יוסי שלי: מחר, כאשר ייחתמו הסכמים בין ההסתדרות למעסיקים, השאלה תהיה איך זה ישליך על החברה.

יוסי שלי: אני גרסתי שלא ייתכן שרק משום שיש כרגע הסכמים על תוספת שעה למזכירות בית המשפט, נניח, חברת הדואר תיתן תוספת שעה לפנסיה לכל מי שהיו אתם בעיות.

שלום שמחון: בעצם אתם אומרים את אותו דבר, פחות או יותר.

שלום שמחון: הנושאים שנשארו פתוחים והיו צריכים להיות מסוכמים – לאיש אין תמריץ לסיים אותם, והם תקועים.

שלום שמחון: המשמעות היא או לחפש את משרד התקשורת בנושאים אחרים, שלא קשורים לרשות הדואר – זאת אפשרות מבחינתנו, מבחינת הוועדה.

שלום שמחון: אפשר לעכב את משרד התקשורת בדברים אחרים.

שלום שמחון: זאת אפשרות אחת, ונמצא אותה בהקדם, לדעתי, אולי כבר בחוק ההסדרים הקרוב.

שלום שמחון: משרד האוצר צריך לשקול אם כדאי לו להעביר לוועדה הזאת את נושא התקשורת, אם יש לו כוונה לסיים את העניין הזה.

שלום שמחון: האפשרות האחרת היא לא לאשר את התעריפים.

שלום שמחון: מה אתה רוצה?

יוסי שלי: אי-אישור התעריפים הוא פגיעה לא מקובלת ברשות הדואר, זה יביא לה נזק נוסף.

יוסי שלי: אנשים ישמחו על זה, אולי.

יוסי שלי: אבל זה הפוך.

יוסי שלי: אני אגיד את זה בציניות: אם אתה רוצה לדפוק אותם, תאשר את זה.

יוסי שלי: בנושא ההסדר – עוד לא הספקתי לדבר עליו עם מר ראובן כראזי.

יוסי שלי: שמעתי על הכוונה הזאת.

שלום שמחון: מר כראזי אומר שיש טיוטת הסכם.

יוסי שלי: יש, ראיתי אותה, העבירו לי אותה, אני לומד אותה.

יוסי שלי: אני חייב לומר כאן: אני לא משוכנע שהדואר צריך להתנגד לזה, ואני אומר זאת בזהירות הראויה.

יוסי שלי: צריך ללמוד את העניין.

ראובן כראזי: אני מעביר את הטיוטה, אני לא בטוח שזה המסמך.

ראובן כראזי: זו שקיפות מלאה, מר שלי.

ראובן כראזי: שקיפות מלאה מאוד.

יוסי שלי: קיבלתי את זה בפקס, בדיוק כמוך, בדיוק על אותם דפים.

ראובן כראזי: כולם קיבלו את זה בפקס.

ראובן כראזי: מעניין שאתם מקבלים הכול בפקס.

1028: מה זה?

שלום שמחון: זו טיוטת הסכם.

ראובן כראזי: בין משרד התקשורת ל"שיגור" בניגוד להחלטה…

ישראל איתן: ההסכם נחתם והוגש לאישור של בית המשפט על-ידי משרד התקשורת.

שלום שמחון: אז הוא נחתם.

יוסי שלי: רק רגע, עדיף שנדבר.

ראובן כראזי: אני מדבר.

ראובן כראזי: אני רואה בעיתון, שואל אתכם, אתם אומרים.

יוסי שלי: גם אני לא עובד במשרד התקשורת, גם אתי לא מתייעצים.

יוסי שלי: לפני יותר מעשרה ימים, לפני שמר אולניק עזב, הוא שאל אותי מה דעתי על ההסכם.

יוסי שלי: אמרתי לו שצריך ללמוד אותו.

יוסי שלי: במיוחד חסרה הליבה: רשימת החברות שהם טוענים שהם יעבדו אתם.

יוסי שלי: לא היה איך לבדוק את זה.

ראובן כראזי: באתי אליכם בהאשמה?

שלום שמחון: כתוב כאן כך: "בתוך שלושה חודשים מיום חתימת הסכם זה תחדל 'אביב' לספק שירותי דואר כמותי ללקוחות שהם גופים ממשלתיים, בנקים, חברות ביטוח וקופות חולים".

שלום שמחון: כלומר, עד עכשיו הם עושים את זה.

שלום שמחון: "כפוף לאמור בסעיף 2 לעיל, במהלך תקופת הביניים 'אביב' תהיה רשאית להמשיך ולספק שירותי חלוקת דואר כמותי למי שהיו לקוחותיה במועד מתן פסק הדין ואשר מפורטים ברשימה המצורפת".

יוסי שלי: את זה לא קיבלנו.

שלום שמחון: למרות החוק.

שלום שמחון: המדינה מעל החוק ומגישה הסכם שאומר שאפשר לדלג על החוק.

אסף כהן: בית המשפט המחוזי אמר שהם יכולים להמשיך לחלק ללקוחותיהם הקיימים.

קריאה: הם לא אמרו את זה.

1028: אדוני היושב-ראש, זה בדיוק מה שדיברנו עליו בכל מהלך החקיקה: הנושא של האכיפה.

1028: בשום מקום לא מוזכר כלום על האכיפה שהיתה צריכה להיות.

1028: זאת הבעיה הכי קשה.

1028: ההסתייגויות שהוצאתי – זאת הטעות שעשיתי.

שלום שמחון: אני ממשיך לקרוא: "כמו כן, לאחר שחדלה לספק שירותי חלוקת דואר כמותי ללקוחות האמורים בסעיף 2(ב) תהיה 'אביב' רשאית לספק, במהלך תקופת הביניים, שירותי חלוקת דואר כמותי לשלושה לקוחות נוספים על הלקוחות הקיימים, ובלבד שהם אינם מסוג הלקוחות הנזכרים בסעיף 2 לעיל".

יוסי שלי: למשל "בזק", הם יכולים לקחת את "בזק", שזה 60 מיליון ש"ח.

יוסי שלי: זה מותר להם.

דוד טל: אני חושב שזו חקיקה שיפוטית.

דוד טל: אנחנו מאשרים חוק, ובית המשפט – בכל הכבוד הראוי לבית המשפט – הוא בעצם עוקף כנסת ישראל.

אתי בנדלר: אני לא בטוחה.

אתי בנדלר: אני חושב שאין לנו די עובדות.

אסף כהן: תנו לי להסביר.

אתי בנדלר: אין לנו די עובדות.

אתי בנדלר: בית המשפט פירש את המצב החוקי שקדם לתיקון.

אתי בנדלר: אם אני זוכרת נכון, כל ההליכים שהיו בבית המשפט היו על סמך המצב המשפטי ההוא.

אתי בנדלר: המדינה טענה שהם לא היו רשאים לבצע חלוקת דואר כמותי והם טענו שכן.

אתי בנדלר: בית המשפט קיבל את הפרשנות שלהם.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, כאן בוועדה אנחנו צריכים להשתדל, בכל נושא, ברמה העקרונית, לא לתת שום אפשרות כזאת לפרשנות לבית המשפט.

דוד טל: עלינו לדקדק על קוצו של יו"ד, כדי שלבית המשפט לא תהיה גמישות כזאת של פרשנות.

דוד טל: אני מבין שהעניין הזה נוגע לתקופה שקדמה לחוק, אבל אני למד מזה שכדאי לדקדק.

ראובן כראזי: בית המשפט גם אסר את הקרטל, והוא ממשיך.

שלום שמחון: חבר הכנסת טל אומר שעלינו לדייק במצב הנוכחי, כדי שהדברים יהיו ברורים לגמרי.

שלום שמחון: אבל הבעיה אתם נעוצה עוד במה שהיה בעבר, בניירות ההם.

יוסי שלי: אני רוצה להמשיך: יש חריגה אחת מההסכם, מהפסיקה של בית המשפט.

יוסי שלי: קטונתי מלפרש את הכול, אבל בית המשפט הגדיר 2% ולא יותר.

יוסי שלי: ההסכם הזה נותן להם כ-4% של חלוקה, נתח שוק.

שלום שמחון: מותר לי לגלות משהו?

שלום שמחון: במהלך המשא ומתן, אתכם ועם אחרים, ניסיתי להגיע להבנות שהן בסדר הגודל הנתון שנתת.

שלום שמחון: אז למה לחכות לבית המשפט?

יוסי שלי: כי אז פנו אלינו מההגבלים העסקיים, הזהירו אותנו.

יוסי שלי: כאן מקבלים ביס מכל מקום.

יוסי שלי: וכשאני נפגש אתו אומרים לי שאני עושה תיאום מחירים.

1028: אפילו הגענו ל-5%.

יוסי שלי: לכן אמרתי: אני לא בטוח שזה לא הסדר טוב.

יוסי שלי: אני אומר את זה באופן סובייקטיבי.

יוסי שלי: אבל עלי לדעת מה הרשימה.

יוסי שלי: אילו היו עושים לי גילוי נאות ואומרים לי על מה מדברים בדיוק, אולי הייתי משכנע, כי המדינה רוצה פתיחת תחרות, אבל היא פותחת כאן דואופול ובזה נגמר העניין.

יוסי שלי: אולי זה טוב לשנינו שזה יעלה ל-4%-5% ונגמר העניין, ולא צריך מתחרים.

ראובן כראזי: אבל שיהיה על השולחן.

יוסי שלי: בדיוק.

יוסי שלי: שיהיה שקוף.

ראובן כראזי: אני לא צריך לקרוא על זה בעיתונים.

שלום שמחון: אנחנו מבינים שמתגבש הסכם עם המדינה.

יוסי שלי: אני לא צד לו.

דוד טל: הוא לא הסכם שמתגבש, הוא קיים.

שלום שמחון: יש הסכם שהוגש לבית המשפט, הסכם בין המדינה לבין "אביב שיגור".

שלום שמחון: מנכ"ל חברת הדואר החדשה או מנכ"ל רשות הדואר הישנה אומר שלדעתו הוא סביר.

דוד טל: הוא אומר שיכול להיות שהוא סביר.

יוסי שלי: צריך לבחון אותו.

יוסי שלי: אם נראה את הרשימה, שזה דבר גלוי – כי ממילא הם יחלקו דואר לגופים האלה – נראה מה היקף הנזקים.

יוסי שלי: אמרתי: זה לא הדבר שבגללו צריך עכשיו להגיד שלא תהיה חברה.

יוסי שלי: בסופו של דבר הלוא תהיה תחרות, הנתח ילך.

יוסי שלי: אולי זו הקדמת המאוחר, אבל בראייה של 20 שנה קדימה זה יקרה.

יוסי שלי: הניואנס החשוב יותר, ואני חושב שהוא חשוב לוועדה, הוא שכאן הוצג מתווה, עם מקנזי ועם האוצר – איך מעמידים כל דבר על הרגליים.

יוסי שלי: יש נגיסות במתווה הזה שאינן מקובלות עלי.

יוסי שלי: למשל, על ההסכם הזה אפשר לוותר.

יוסי שלי: יש "פרויקט הכספת": שהממשלה תעשה את כל הדואר שלה – את החלק השמור שהובטח לי על-פי מקנזי.

יוסי שלי: אמרו לי: משרדי הממשלה שלך, אבל עכשיו הם פועלים בינם לבין עצמם.

יוסי שלי: הם ייקחו זכיין חיצוני.

שלום שמחון: כמו חלוקת דואר בצבא.

יוסי שלי: זה דואר מאובטח: רישומים וכו'.

יוסי שלי: למשל בין משרד התקשורת למשרד האוצר לא יצטרכו את הדואר.

אסף כהן: זה לא בהעברה אלקטרונית?

יוסי שלי: זה לא "דרור"?

אסף כהן: בסדר, צריך להבין שזו העברה אלקטרונית.

יוסי שלי: זה לא דואר שהיום אתה שולח?

יוסי שלי: היום הדואר לא אלקטרוני.

יוסי שלי: היום מעבירים מעטפה.

יוסי שלי: אם במשרד התקשורת רוצים לשלוח מכתב לחיים פרננדס, שולחים מעטפה, משלמים 90 אגורות לדואר כמותי.

יוסי שלי: גם זה לא יהיה: הדואר יעבור בחבלים, ואת זה רוצים לתת לחברה חיצונית.

יוסי שלי: למה?

יוסי שלי: כדי להוריד לי עוד כ-20-30 מיליון ש"ח בשנה.

יוסי שלי: על-פי הרגליים של מקנזי, זה אצלנו.

יוסי שלי: הביטוח לא אצלנו, אבל הממשלה אצלנו.

יוסי שלי: תן למתחרים את הממשלה, אם אתה מפתח את "הכספת".

ראובן כראזי: היא צריכה למכור את זה למישהו.

יוסי שלי: תנו למתחרים את הממשלה, ותשאירו לנו את העסקי.

יוסי שלי: זה דואר שהיום הוא רגיל ומחר הוא יהיה מאובטח, עם פלטפורמה, מין דוא"לים עבים.

לאה ורון: רוצים לעצור את הקדמה?

יוסי שלי: לא, אבל למה לבנות מתווה שבו הורסים את הדואר?

יוסי שלי: תנו לדואר לעשות את זה.

יוסי שלי: למה לשנות את כל החקיקה?

יוסי שלי: היום בתי המשפט אומרים שאם הדואר מסר שלוש מסירות, המסמך התקבל.

יוסי שלי: אז חברה אחרת, אני לא יודע מי, תעשה את המסירות?

יוסי שלי: גם זה כסף.

יוסי שלי: הדבר האחרון הוא השינוי בתעריפים.

יוסי שלי: נקבע שבדואר הכמותי תהיה עלייה של 9%.

יוסי שלי: משרד התקשורת, בניגוד לעמדתנו, בפרשנות מרחיבה, החליט שזה יהיה עד 30 גרם ומעל זה יהיה שינוי.

יוסי שלי: כל דבר משנים.

1028: אולי למשרד התקשורת יש בעיה עם הדואר?

1028: אולי הם לא רוצים את הדואר?

יוסי שלי: אני לא יודע.

1028: בחיי.

1028: שמים רגליים לכל דבר בדואר.

1028: צריך לבדוק למה.

שלום שמחון: מה שמעניין אותי אצלכם הוא שהקרבות על השדרוגים של השרים לא תמיד באים למקומות הנכונים, זה דווקא משרד חשוב.

1028: אדוני היושב-ראש, אצלנו אין קרבות.

1028: אבל מילא אצלנו, אצלכם אין כלום.

1028: במסדרון אתם רבים על תיקים שעוד אין לכם.

שלום שמחון: אתה יודע מה רציתי להגיד לך?

שלום שמחון: שמשרד התקשורת חשוב לא פחות ממשרד הפנים.

1028: אני לא מועמד לא לזה ולא לזה.

יוסי שלי: כשמשרד התקשורת או משרד האוצר ירצו לשלוח מכתב לאזרח, הם יעשו גם את זה באופן אלקטרוני, אבל הלוא אין בכל בית מחשב.

יוסי שלי: לכן אמרו שאת זה ישאירו בדואר.

יוסי שלי: למה?

יוסי שלי: שעוד פעם נהיה הדפוקים בפריפריה, ונעשה את זה.

יוסי שלי: זה כמו נישואים: כשמתחתנים אי-אפשר להפר את ההסכם ביום הראשון.

יוסי שלי: אפשר להתגרש.

יוסי שלי: איש לא דיבר על מס הכנסה, שזה שווה 200-300 מיליון ש"ח.

יוסי שלי: זה לא כסף?

שלום שמחון: אני רוצה להציע הצעה: ועדת הכלכלה תקבל דיווח מהחברה, ממשרד התקשורת וממשרד האוצר לגבי המצב נכון לעכשיו, מאז חקיקת החוק, ומה הבעיות שנותרו לטיפול – כל אחד מנקודת המבט שלו.

שלום שמחון: הציפייה שלי היתה שתדווחו על ההסכם מעצמכם.

שלום שמחון: ייתכן שההסכם חשוב, אני לא אומר שלא, אבל אני חושב שדווקא בגלל ההדגשים שעלו כאן, מן הראוי היה להודיע על כך לשולחן הזה בדרך כלשהי, פורמלית או לא פורמלית.

שלום שמחון: אני לא צריך לקבל את המסמך ממר כראזי.

חיים פרננדס: קודם כול, אני רוצה להתייחס לסיבה שלשמה אנחנו יושבים כאן.

שלום שמחון: אני מבקש דיווח בתוך שבועיים.

חיים פרננדס: אתייחס בעל פה, וגם בכתב.

חיים פרננדס: קודם כול, אנחנו יושבים כאן כדי ליצור המשכיות לתעריפי הדואר שקיימים היום.

חיים פרננדס: זה נעשה בתמיכתם של משרד התקשורת ומשרד האוצר.

חיים פרננדס: לדעתי חשוב שהוועדה תאשר את הארכת תקנות רשות הדואר כפי שהוגשו לוועדה בחתימתו של שר התקשורת.

חיים פרננדס: אנחנו מציעים להאריך את המועד לתקופה של חצי שנה, כך שרמת התעריפים שקיימת היום תשרור בחצי השנה הקרובה.

חיים פרננדס: אנחנו תומכים בכך תמיכה לאה.

חיים פרננדס: זה צעד חשוב מאוד ליציבותה של חברת הדואר.

חיים פרננדס: יש לזה משמעות כספית לא מבוטלת.

חיים פרננדס: זה לעצם העניין.

חיים פרננדס: שנית, אני רוצה להתייחס לשינוי כולו בפרספקטיבה רחבה יותר: צריך להבין שמהלך תאגוד רשות הדואר כחברה וגם מודל התחרות כורכים בתוכם שורה ארוכה של הסכמים, שבסופו של דבר לא פשוט לייצר אותם.

חיים פרננדס: למשל, הסכם הנכסים סוקר מאות נכסים ברשות הדואר.

חיים פרננדס: והסכם הפנסיה אינו מוסדר כפי שצריך כבר 15 שנה.

חיים פרננדס: מדובר גם בהסכם שירותים חדש, שמחליף הסכם משנת 1990.

חיים פרננדס: מדובר גם בהסכם תקציבי לגבי מאות אלפי שקלים, בשורה ארוכה של סוגיות.

שלום שמחון: אל תתיש אותנו.

שלום שמחון: אני מבקש שתענה בהגינות: ההסכם שלכם עם "אביב שיגור",

1028: מי עשה את ההסכם עם "אביב שיגור"?

שלום שמחון: משרד התקשורת.

1028: בלעדיכם?

שלום שמחון: יש לי שאלה פשוטה מאוד, ענה עליה ביושר: נעשה הסכם, ויכול להיות שהוא צודק, וכך היה מתחייב.

שלום שמחון: האם לפי המידות שלך יש בהסכם הזה כדי לפגוע בכל מה שנעשה ברשות הדואר?

שלום שמחון: האם יש בכך כדי לפגוע, במידה מסוימת, אפילו במעט?

שלום שמחון: מר שלי אמר ביושר רב שהוא לא בחן זאת עד הסוף אבל הוא חושב שזה לא פוגע.

יוסי שלי: הוא פוגע קצת.

שלום שמחון: קצת.

שלום שמחון: זה הסכם סביר.

שלום שמחון: אל תתייחס לשאלתי כעת, אתה יכול לתת את זה בכתב, אבל אני מבקש שתאמר אם אתה חושב שההסכם הזה מחייב אותנו לפתוח את הדיון בנושא החקיקה שהיתה כאן, לגבי מידת הפגיעה ברשות הדואר וכו'.

יוסי שלי: יש שחקנים שבאו ודיברו ולא שמעו אותם.

דוד טל: אני רק רוצה להעיר: צריך לשים לב למה שנאמר על-ידי מנכ"ל רשות הדואר.

דוד טל: גם רשות הדואר וגם אנחנו תמכנו בהסכם הזה לנוכח כמה תנאים, ועל-פיהם הסכמנו.

דוד טל: אם מוציאים לבנה אחת שעל בסיס קיומה הסכמתי, ויש עוד לבנה, שלא היתה קיימת ובאה להכביד – משרד האוצר חייב לתת תחליף.

דוד טל: הוא חייב למצוא משהו תחליפי כדי לעמוד בהסכם שהסכמנו עליו.

דוד טל: אני מזכיר את מה שאמר מר שלי לגבי מס הכנסה, לי זה דבר חדש.

שלום שמחון: זה עלה אז.

דוד טל: לא ידעתי על זה, אני שומע את זה כרגע.

דוד טל: כל מה שלא היה אז והוסיפו אותו כעת, והוא לא על דעת ההסכם הקודם – לדעתי משרד האוצר צריך למצוא לו פיצוי חלופי.

1028: ההסכם היה צריך לבוא לכאן לאישור?

שלום שמחון: לא, זו תשובה של המדינה לבג"ץ.

דוד טל: אנחנו לא בית משפט.

שלום שמחון: המדינה בסך הכול ניסתה להדוף את הבג"ץ הזה ככל יכולתה.

שלום שמחון: בסוף זה לא הצליח.

שלום שמחון: גם כשהם ישבו בדיונים כאן הם לא רצו לוותר ל"אביב שיגור" בכלום – לפחות זו היתה עמדתו של מר אורי אולניק.

שלום שמחון: הוא אמר שהוא על קרקע מוצקה, זו היתה הגישה שלו כל הזמן, לכן הם לא קיבלו את הפשרה שהצענו.

חיים פרננדס: בסוף המשפט האחרון שלי ניסיתי לעדכן את חברי הוועדה בתהליך עצמו.

חיים פרננדס: הצעת היושב-ראש מקובלת, עלי לפחות – אין לנו התנגדות להעביר את הדברים בכתב, כדי שחברי הוועדה ידעו איפה הם עומדים.

חיים פרננדס: בכל מקרה, אני מקווה מאוד שבשבועות הקרובים המהלך כולו יסתיים, שרשות הדואר תוכל לפעול במבנה חדש של חברה, וכל ההסכמים שציינתי כרגע יוכלו להגיע לידי סיום, גם על דעת ההנהלה וגם על דעת העובדים.

חיים פרננדס: חשוב לי להדגיש את הדברים, כי היו אמירות על חשיבות שילוב המהלך בחוק ההסדרים.

חיים פרננדס: חשוב היה להתחיל במהלך.

חיים פרננדס: יש ניואנס שעלה, לגבי ההסכם שהוגש לבית המשפט בין משרד התקשורת לחברת "אביב שיגור".

חיים פרננדס: אני מציע שד"ר אסף כהן יציג את הנושא.

חיים פרננדס: אני אומר בכנות: מעולם לא ראיתי את ההסכם הזה.

חיים פרננדס: שמעתי עליו, עודכנתי בעל פה.

חיים פרננדס: אני מציע שמר כהן ייתן סקירה, יכניס את הדברים למסגרת, ותוכלו לקבל פרספקטיבה נכונה.

אסף כהן: זה לא סוד שמשרד התקשורת התנגד לפעילות של "אביב שיגור", חשב שהיא לא חוקית, ניסה לעצור אותה, שלח מכתבים.

אסף כהן: בשטח "אביב שיגור" חשבו שהתזה שלהם נכונה יותר, הם המשיכו לפעול, והנושא הגיע לבית המשפט המחוזי.

אסף כהן: בית המשפט המחוזי לא קיבל את עמדת המדינה ולא אמר ל"אביב שיגור" שיפסיקו לפעול מייד.

אסף כהן: הוא אמר דברים אחרים.

אסף כהן: כתוצאה מכך התעוררה גם שאלה מה בדיוק אמר בית המשפט.

אסף כהן: היה ויכוח בין המשפטנים של משרד התקשורת למשפטנים של "אביב שיגור" לגבי הפרשנות של החלטת בית המשפט.

אסף כהן: איש במשרד התקשורת לא הלך לפשרה בשמחה.

אסף כהן: הרעיון היה להגיע להסרת האי-ודאות – כי החלופה היתה שהצדדים ימשיכו להתקוטט ובינתיים השיירה תעבור.

אסף כהן: בכל פעם הדואר היה מספר לנו ש"אביב שיגור" לקחו עוד ועוד לקוחות.

אסף כהן: אם קודם שלחנו להם מכתבים והם לא עצרו, אז ודאי שזה יהיה קשה הרבה יותר שאחרי שבית המשפט המחוזי לא עצר אותם.

אסף כהן: חשבנו שגם מבחינת רשות הדואר וגם מבחינת הענף נכון להגיע לפשרה.

אסף כהן: אגב, קודם לכן לא רצינו להתפשר, כי קודם לכן פשוט רצינו שהם יפסיקו לעבוד.

אסף כהן: אני לא משפטן, והפשרה לא נמצאת מולי.

אסף כהן: אגיד רק את העקרונות הכלליים שלה: "אביב שיגור" ימשיכו לעבוד במסגרת מוגבלת הן מבחינת הלקוחות הן מבחינת היקף הדואר שיוכלו לשלוח בכל חודש.

אסף כהן: ההסכם דואג לזה שהם יעבדו אך ורק עם לקוחות שיהיו במגזר שייפתח לתחרות בפברואר 2006, כדי שלא יקרה שב-2006 "אביב שיגור" עובדים עם לקוחות שלא רוצים לפתוח את השוק לגביהם.

אסף כהן: כי אז מה נגיד ללקוחות, שיפסיקו לעבוד עם "אביב שיגור" וילכו לרשות הדואר?

דוד טל: הלקוחות שהיו להם קודם יישמרו להם?

אסף כהן: הלקוחות שבמגזר שלא אמור להיפתח לתחרות יוחלפו בתקופה הזאת.

אסף כהן: "אביב שיגור" יפסיקו לעבוד אתם במהלך התקופה, ויוכלו לקחת לקוח אחר, שנמצא במגזר שכן יכול להיפתח.

יוסי שלי: אם הם עבדו עם בנק דיסקונט, למשל, הם יפסיקו לעבוד אתם, כי זה בנק.

אסף כהן: לגבי השאלה של חבר הכנסת שמחון, גם מבחינת רשות הדואר העסק תחום וברור כעת.

אסף כהן: ידוע בדיוק מה היקף הכמות של "אביב שיגור", איפה הם יכולים לפעול.

אסף כהן: אנחנו חושבים שזה מצב טוב יותר לרשות הדואר מאשר שהם עושים מה שהם רוצים ואנחנו אומרים מה שאנחנו רוצים.

אסף כהן: לכן אני אומר, לא בשמחה, שבסך הכול הפשרה הזאת סבירה.

אסף כהן: היא הוגשה לבית המשפט העליון.

אסף כהן: קשה לי להסביר את הסיטואציה המשפטית, אבל זה המצב כרגע.

אסף כהן: ודאי שנדווח על הכול, כפי שאמר מר פרננדס.

אסף כהן: אני רוצה לתת את הרקע לבקשה שעומדת היום על השולחן.

שלום שמחון: יצאתי וחזרתי, הגבתם על ההסכם?

אסף כהן: כן, התייחסתי להסכם.

אסף כהן: אמרתי שלדעתנו זה טוב לרשות הדואר, לעומת מצב של אי-הסכם ואי-ודאות.

יוסי שלי: אני מבקש לשאול את מר כהן שאלה, שחשובה לי למערכת היחסים הכללית שלי: האם תיאמתם את זה אתנו, התייעצתם אתנו?

אסף כהן: אני מודה שמי שהתעסק בתיאומים הוא המנכ"ל לשעבר מר אולניק, וקשה לי להשיב במקומו עם מי בדיוק הוא דיבר.

שלום שמחון: הרגעת את מר כראזי.

שלום שמחון: הוא יודע איפה הוא צריך להילחם.

יוסי שלי: אגב, גם למשרד התקשורת נוח יותר.

יוסי שלי: הרי אין להם שום כלי אכיפה, אז למה לריב?

יוסי שלי: במקום שהם יעמידו עשרה מפקחים, מין סיירת כזאת, השוק מוסדר.

יוסי שלי: יותר קל לומר "נו-נו-נו" על "בזק" או על משהו אחר מלהפסיק את העבודה של מישהו.

אסף כהן: גם האכיפה שישנה – או איננה, על-פי דעתך – תצטרך להתמודד עם מה שכתוב בהסכם הפשרה.

שלום שמחון: רבותי, אתם רוצים שנאריך היום את המועדים?

1028: כל עוד אין תשובות לא צריך להאריך להם.

קריאה: אתה פוגע בהם.

1028: אני לא פוגע באף אחד.

1028: משרד התקשורת עושה משהו אחד, משרד האוצר עושה משהו אחר, והדואר נדפק.

ראובן כראזי: תורידו את התעריפים, תעשו את השירות חינם.

שלום שמחון: חבר הכנסת בנלולו, בדצמבר אני כבר לא אעסוק בנושא הזה, צריך להביא את זה בחשבון.

שלום שמחון: מבחינתם זה הפסד של כ-4.5 מיליון ש"ח בחודש.

ראובן כראזי: עוד 100 עובדים לפטר, מה הבעיה?

אסף כהן: חבר הכנסת בנלולו, אנחנו מעלים הצעה שלא רק שהיא מקובלת, אלא רשות הדואר מציעה לנו לעשות את זה מהר, כדי למנוע פגיעה.

אסף כהן: באוגוסט 2003 הוועדה אישרה העלאה של תעריף הבול הבסיסי מ-1.20 ש"ח ל-1.30 ש"ח.

אסף כהן: זה היה לפני מקנזי וכו', ולכן האישור הוגבל בזמן, עד סוף דצמבר 2004.

אסף כהן: מבחינת תעריפים המצב הוא שהיום, אחרי הדיונים בוועדת הכלכלה, ברגע שחברת הדואר מוקמת, היא צריכה לעבור למבנה תעריפים שכולל מע"מ.

אסף כהן: יש עדכון תעריפים שנגזר מזה, בשיעור ממוצע של 12%.

אסף כהן: כבר דובר על כך בוועדה.

אסף כהן: עכשיו אנחנו מבקשים להאריך את ההסדר הקיים, את מחיר הבול, עד אמצע 2005, והתקווה היא שהחברה תוקם במהלך הזמן הזה, ואז שמים את התעריפים שמבטאים את המע"מ.

אסף כהן: יש עוד עדכון חשוב אחד לגבי התעריפים: בנובמבר הוקמה ועדה ציבורית לבדיקת תעריפי רשות הדואר, שבודקת את מכלול התעריפים, והיא תמליץ על מבנה תעריפים וכו'.

שלום שמחון: מסתדרים עם כל הוועדות?

שלום שמחון: עד היום, עם כל הוועדות שקמו, לא קיבלנו המלצה אחת מכל הוועדות.

אסף כהן: למה, היו ועדת גרונאו, ועדת קרול.

שלום שמחון: מי שאתם משלמים להם כסף, ודאי שיש להם תוצאות.

לאה ורון: בראשות מי הוועדה הציבורית שבודקת את התעריפים?

אסף כהן: בראשות ד"ר אלי שגיא מאוניברסיטת תל-אביב.

אסף כהן: כבר היו לה כמה פגישות.

אסף כהן: זה כמו ועדת גרונאו ל"בזק": תפקידה לבדוק את כל התעריפים, להציע מבנה עדכון לשנים הבאות וכו'.

אסף כהן: לכן עכשיו אנחנו מבקשים להאריך את המועד.

אסף כהן: אם לא נאריך, מחיר הבול ירד ל-1.20 ש"ח.

שלום שמחון: בסופו של עניין התעריפים הם לא הנקודה המרכזית בדואר העתידי, זו האמת.

דוד טל: אבל כרגע זה נחוץ לדואר.

שלום שמחון: נכון.

שלום שמחון: אבל בסוף העניין הוא רמת השירותים הנוספים.

שלום שמחון: אם הם לא יפתחו אותם, אחרים יפתחו אותם.

נמרוד הגלילי: אני מאיגוד לשכות המסחר.

נמרוד הגלילי: אני מייצג את חברות הבלדרות ואת חברות השליחויות.

נמרוד הגלילי: אני שומע על הסכמים עם "אביב שיגור", שהם חלק מהאיגוד.

נמרוד הגלילי: ביקשנו להיות שותפים בכל נושא קביעת תעריפי הדואר העתידיים – ואני חושב שזה יכול למנוע בעיות בעתיד וליצור שקיפות.

נמרוד הגלילי: לדעתי יש מקום שמשרד התקשורת יצרף את איגוד לשכות המסחר לוועדה שהוזכרה, על מנת שהתעריפים שייקבעו בעתיד יהיו שקופים לציבור.

אסף כהן: הוועדה מונתה על-ידי שר התקשורת ושר האוצר, וזו ועדת תעריפים כמו ועדות התעריפים בבזק.

אסף כהן: לא חברים בה אנשים שיש להם אינטרס כלשהו בשוק הדואר – לא אנשי הדואר ולא גורם אחר עם נגיעה לשוק – לא כחברים ולא כמשקיפים.

אסף כהן: היא מורכבת מכלכלנים, רואי חשבון.

אסף כהן: לאיש מהם אין נגיעה ברשות הדואר.

יוסי שלי: כלומר זו הוועדה המסוכנת ביותר.

יוסי שלי: אתה לא יודע מה הם עושים והם קשורים לכולם.

חיים פרננדס: באותה נשימה צריך לומר שהוועדה תוכל לשמוע את כל העמדות.

חיים פרננדס: איגוד לשכות המסחר יוכל להציג עמדתו שם.

אסף כהן: נכון, ולא סורבתם.

נמרוד הגלילי: פנינו ולא קיבלנו תגובה.

שלום שמחון: בסוף מצטבר ניסיון לא קטן.

שלום שמחון: במקומות שבהם הממשלה היא השחקן המרכזי ויש לה חברה משל עצמה, אי-אפשר להתעלם מהגורמים הנוספים אם פותחים את השוק לתחרות.

שלום שמחון: עובדה שאתם מגיעים אתם להסכמים.

שלום שמחון: אני אומר את זה גם בתחום הזה וגם בתחומים אחרים.

אסף כהן: אני חושב שהיושב-ראש צודק.

אסף כהן: אנחנו לא מתעלמים.

אסף כהן: הוועדה הזאת אמורה לשמוע את כל הגורמים שמעוניינים בכך.

אסף כהן: פרסמנו את זה בעיתון.

אסף כהן: הם יוכלו לבוא ולהציג עמדתם.

אסף כהן: זה בהחלט חלק מהתפקיד של הוועדה.

אסף כהן: אני התייחסתי להרכב של חברי הוועדה.

שלום שמחון: השוק פחות מעניין, כנראה, אבל אם זה היה שוק הלוויין ו"בזק" והכבלים, אני מבטיח לך שלא הייתם יכולים לעשות שום צעד בלי זה.

חיים פרננדס: אני מנסה להבין למה אתה אומר את זה.

שלום שמחון: יש מקומות שבהם הממשלה היא שחקן מרכזי.

שלום שמחון: אם היא פותחת את השוק לתחרות, היא לא יכולה להתעלם מהגורמים האלה, שאליהם היא מתכוונת באמת.

שלום שמחון: אתה יודע, אני לא סומך עליך מהצד השני:

שלום שמחון: אולי אתה לא פוגע ב"אביב שיגור" אלא ברשות הדואר דווקא?

שלום שמחון: אולי אתה רוצה את "אביב שיגור"?

שלום שמחון: אני לא יכול לסמוך עליך, אתה כבר לא שחקן מרכזי.

שלום שמחון: מר הגלילי אומר שהם שחקנים בשוק, והם רוצים שיתייחסו אליהם.

שלום שמחון: אפשר לטעון שמתייחסים רק אליהם.

שלום שמחון: אולי יש עניין לרסק את רשות הדואר?

שלום שמחון: כלומר, העובדה שאתה משחק כמעט לבד היא לא מצב נכון.

שלום שמחון: גם לא בדברים אחרים.

חיים פרננדס: מר כהן תיאר בקצרה את הוועדה שהוקמה, שאמורה לאזן בין כל האינטרסים האלה: להקשיב לכל הגופים שקיימים, לעשות מיצוע של האינטרסים, לראות את טובת הציבור, לראות את טובת הגוף שנותן שירות אוניברסלי – כי בכתב המינוי כתוב "לדאוג לכך שחברת הדואר תשמור על יציבותה".

יוסי שלי: למה רגולציה?

יוסי שלי: שחרר הכול.

הרצל ברמג: זה לא נזכר בכתב המינוי.

אסף כהן: זה המודל שקיים.

אסף כהן: אני קורא את התקנות.

שלום שמחון: יש הערות?

שלום שמחון: אם אין, אנחנו יכולים לאשר את התקנות.

שלום שמחון: מקיים הצבעה: אושר פה אחד.

שלום שמחון: ברכותינו, ואנחנו מחכים לדיווח.