ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 311, 2004-12-01 09:00

שלום שמחון: חברים, אני מצטער מאוד על האיחור בפתיחת הישיבה.

שלום שמחון: זה לא נהוג אצלנו בדרך כלל.

שלום שמחון: אבל אנחנו נתקדם.

שלום שמחון: אני ממש מצטער.

שלום שמחון: אנחנו זימנו דיון להיום בבוקר שאני רוצה לומר שני דברים בפתיחה שלו.

שלום שמחון: אחד, הוא אינו קשור באופן ישיר למה שקרה בעת האחרונה באמצעי התקשורת בנושא מע"צ, ואני גם לא כל כך מעוניין שהוא יגלוש אליו, למען האמת.

שלום שמחון: אני חושב שמקומו צריך להיות במקום אחר, בדיון נפרד, בהתאם לתהליכים שהכנסת תקבע.

שלום שמחון: אם היא תקבע שזה יהיה בוועדת הכלכלה אז זה יהיה.

שלום שמחון: אבל אנחנו לא מעונינים לדון על העניין הזה.

שלום שמחון: אני כואב את מה שקרה, עם כל מה שקרה מסביב, ואני הייתי מציע גם לחבריי שננסה לנצל את הזמן כדי לתעל את הדיון הזה לאפיקים מקצועיים נטו.

שלום שמחון: אנחנו מקיימים בתקופה האחרונה שורה של דיונים בנושא ההפרטות למיניהן, המעברים לחברות.

שלום שמחון: עשינו את זה ברשות הנמלים, בדואר, במקורות.

שלום שמחון: ומצאנו את הזמן הראוי לקיים דיון מהסוג הזה גם בנושא המעבר של מע"צ לחברה ממשלתית.

שלום שמחון: אנחנו רוצים היום לבחון את מה שקרה מעת החלטת הממשלה עד עצם היום הזה, ומהן התוכניות לעתיד, במספר היבטים מרכזיים.

שלום שמחון: אנחנו מבינים שנכון לרגע זה יש בעצם במדינת ישראל פעמיים מע"צ: מע"צ ישנה ומע"צ חדשה.

שלום שמחון: אנחנו מבינים שבשנת 2004 – כי אני מניח שבדיווח שלכם חלק מהדברים התנהלו, הם בהחלט קורים – המעבר לחברה עדיין לא הושלם.

שלום שמחון: ולמע"צ בעצם אין תקציב מסודר.

שלום שמחון: אני יכול לומר שמרכז המחקר של הכנסת שהכין עבודה לקראת הדיון הזה גם התקשה להשיג נתונים מסודרים ואמיתיים בהיקפים של הפעילות בשנת 2004 ביחס לסעיפים השונים של דרך הפעולה של מע"צ.

שלום שמחון: בין ההיקפים – אם כי אנחנו מבינים שהביצוע באופן יחסי לאופן הביצוע של משרדי הממשלה שאני מכיר אותם, לא שונה בהרבה מקצב רגיל של משרדי ממשלה.

שלום שמחון: אם כן, לפי הנתונים שיש בידנו שבעים אחוז מהתקציב עד חודש אוקטובר נוצל.

שלום שמחון: אתם יכולים בטח לתקן אותנו.

שלום שמחון: נמצא כאן גם מנכ"ל משרד התחבורה, שהוא מר מע"צ.

שלום שמחון: אפשר כל טעות שלי לתקן.

שלום שמחון: לעצם העניין, מה שמעניין אותנו זה בעצם שלושה ממדים עיקריים: מה קורה כעת, מתי מע"צ הופכת לחברה, איך העבודה מתנהלת בזה הרגע.

שלום שמחון: אבל יותר חשוב לנו מכל זה איך מבטיחים את זכויות העובדים כדי שהם לא יקופחו ומה מעמדם העתידי.

שלום שמחון: באופן טבעי אני מבין שאנחנו בדיון הזה בעצם נמצאים עם שני מנכ"לים למע"צ.

שלום שמחון: מע"צ חברה ממשלית, מנכ"ל א, ומע"צ הישנה – מנכ"ל יחידת סמך במשרד התחבורה, מנכ"ל זאב פורקוש.

שלום שמחון: זה מה שרשום פה לפני.

שלום שמחון: למע"צ אחד יש עשרים עובדים, למע"צ השנייה יש חמש מאות תשעים עובדים.

שלום שמחון: בואו תעשו לנו סדר בדברים.

שלום שמחון: אבל בגלל שאמרתי אלף, שנמצא פה מנכ"ל משרד התחבורה, אז אנחנו גם נרצה לשמוע ממנו.

בן ציון סלמן: בשונה מהפיכת הרכבת מיחידה בתוך משרד התחבורה לחברה ממשלתית וגופים אחרים הפיכתם מיחידות סמך ומשרדים ממשלתיים לחברות ממשלתיות, במע"צ החלטת הממשלה היתה לסגור את מע"צ יחידת הסמך, ולהקים חברה חדשה.

בן ציון סלמן: החברה החדשה למעשה הוקמה לפני כשנה.

בן ציון סלמן: אלכס ויז'ניצר נבחר למנכ"ל יחידת הסמך, ואחרי זה כמובן עבר ונבחר על ידי דירקטוריון החל מהקמת החברה למנכ"ל החברה.

בן ציון סלמן: איפה הבעיה?

בן ציון סלמן: יש פחות או יותר הסכמות בין האוצר לבין ההסתדרות איך תיראה מע"צ החדשה, כמה עובדים יעברו ממע"צ הישנה לחדשה, מה מספר העובדים שייקלטו מבחוץ כדי לחזק את מע"צ.

בן ציון סלמן: וכמובן, כל ההליך הזה מבוסס על פרישה של כשלוש מאות שלוש מאות חמישים עובדים, קליטה במע"צ – ממע"צ הישנה למע"צ החדשה – כמאה שמונים עובדים, ועוד כמאה ארבעים עובדים צריכים להיקלט ממע"צ לתוך משרדי הממשלה.

בן ציון סלמן: התהליך הזה נמשך יותר משנה.

בן ציון סלמן: גרם נזק כמובן לחברה, גרם נזק לעובדי מע"צ.

בן ציון סלמן: אני היום מהצד רואה את הדברים.

בן ציון סלמן: כל אחד הולך אולי במסלול שלא נפגשים.

בן ציון סלמן: כל אחד הולך במסלול אחר ולא נפגשים.

דוד טל: מי צריך לעשות את זה?

דוד טל: מר סלמן.

דוד טל: אם תאמר לי שאתה מצפה שהוועדה הזאת תעשה את זה , אני חושב שהיושב ראש - - -

בן ציון סלמן: סליחה, היושב ראש זימן דיון בוועדת הכלכלה.

בן ציון סלמן: איפה זה תקוע – הם לא מדברים ביניהם.

דוד טל: מי זה המדיום הזה שצריך - -

בן ציון סלמן: המדיום הזה זה האוצר, הממונה על השכר, אגף התקציבים, מול ההסתדרות, מול עמיר פרץ מול עופר - - מול אחרים.

שלום שמחון: סליחה, מר סלמן, מה שאתה אומר בעצם שהעיכוב במעבר ממע"צ הישנה לחברה ממשלתית הוא נעוץ בהתנהלות האוצר מול ההסתדרות.

שלום שמחון: אני עדיין לא אומר מי אשם.

בן ציון סלמן: לא.

בן ציון סלמן: אני אומר, האוצר לא יכול לדבר עם עצמו וההסתדרות לא יכולים לדבר עם עצמם.

בן ציון סלמן: צריכים להיפגש.

בן ציון סלמן: צריכים לסגור.

שלום שמחון: משרד האוצר נמצא פה?

בן ציון סלמן: נציג ההסתדרות גם נמצא, רפי פריינט – אי הסגירה הזאת גורמת נזק.

בן ציון סלמן: החל מאחד בינואר החברה החדשה מתוקצבת, מע"צ יחידת הסמך לא מתוקצבת.

בן ציון סלמן: עכשיו, למע"צ החדשה הועברו מספר פרוייקטים קולטי פיתוח.

בן ציון סלמן: כדי לקדם אותם, כדי להתחיל בתהליך, העברנו להם גם תוכנית בהתאם להסכם המימון והתפעול.

בן ציון סלמן: אבל את האחזקה עדיין לא הועברה.

בן ציון סלמן: אני לא יודע איך מע"צ החדשה ערוכה באחד בינואר, בשיא החורף, לקלוט את נושא האחזקה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להבין.

מל פולישוק-בלוך: אני בטוחה שאתם בטח הזמנתם גם את הנציגים האלה וגם את הנציגים האלה לפגישות.

מל פולישוק-בלוך: נכון?

בן ציון סלמן: הזמנו את הנציגים האלה אבל ברגע שיש נתק הם לא מסכמים.

בן ציון סלמן: הם באים לישיבות, או שהם חולים לפעמים.

בן ציון סלמן: תראי, אני אישית לא ניהלתי את המשא ומתן בין האוצר לבין ההסתדרות.

בן ציון סלמן: האוצר מנהל את המשא ומתן מול ההסתדרות.

בן ציון סלמן: הממונה על השכר מנהל את המשא ומתן מול ההסתדרות.

בן ציון סלמן: מע"צ החדשה – אלכס – יושב עם האוצר, יושב עם ההסתדרות, בפגישות ודיונים.

בן ציון סלמן: אני אומר, אני נותן תמונת מצב.

בן ציון סלמן: היום המצב הוא לא טוב.

בן ציון סלמן: הוא לא טוב למשק, לא טוב לחברה החדשה, לא טוב לעובדים.

בן ציון סלמן: אי אפשר למשוך את זה יותר מדי.

בן ציון סלמן: כי מע"צ, יחידת הסמך, בינואר לא מתוקצבת.

בן ציון סלמן: מה יהיה גורל העובדים?

בן ציון סלמן: עכשיו, גם מצד שני אי אפשר להגיד תשמע, אנחנו בנינו על זה, אדוני היושב ראש, מעבר של מאה שמונים עובדים מיחידת הסמך למע"צ החדשה הוא הבסיס למע"צ החדשה גם.

בן ציון סלמן: כי בכל זאת אתה צריך לבנות מערכת שתטפל ברשת כבישים שאורכה כששת אלפים ק"מ - -

שלום שמחון: סך הכל ועדת הכלכלה היא לא ועדה כוחנית.

שלום שמחון: היא ועדה שבאמת הדיונים שלה הם דיונים ענייניים.

שלום שמחון: ושמענו את חבר הכנסת טל.

שלום שמחון: יש לנו עניין לקדם.

שלום שמחון: אבל אם אתה יודע, כבאמת מי שמכיר את התחום הזה מימים ימימה, שהחלטת הממשלה על המעבר לחברה היתה בדצמבר 2003, למה עכשיו נמצאים כמעט בדצמבר 2004, אנחנו נכנסים כבר ל-2005.

שלום שמחון: אתה כמנכ"ל משרד התחבורה, אולי לא צריך את מע"צ החדשה?

שלום שמחון: למה אתה צריך לשחק את המשחק הזה לשני הכיוונים?

שלום שמחון: קבל לעצמך החלטה, תגיד, תראו חברה אתם לא מצליחים לנוע קדימה, המשחק הזה של שני גופים שאחד פועל כאילו בסדר לא צריך להימשך, קבל החלטה תגיד: הממשלה נכשלה ברצון שלה במעבר ממע"צ הישנה למע"צ החדשה, ונמשיך להתנהל רגיל.

שלום שמחון: כי משהו פה הרי לא הגיוני.

שלום שמחון: מע"צ בסוף 2004 אין לה תקציב.

שלום שמחון: היא ניצלה שבעים אחוז מהתקציב אבל אין לה תקציב.

שלום שמחון: זה בכלל מעניין הטכניקה, איך הדברים האלו קורים, בכלל טכניקה מעניינת.

דוד טל: ועוד לא דיברנו בכלל מה מע"צ עשתה בכלל בשנה האחרונה.

שלום שמחון: כן.

שלום שמחון: תכף נדבר על זה.

שלום שמחון: משרד האוצר נתן שבעים אחוז, מיליארד וחצי בערך, מיליארד ארבע מאות ממיליארד שמונה מאות - -

בן ציון סלמן: מיליון שלוש וחצי.

שלום שמחון: נתן מיליארד ארבע מאות שקל - - -

מל פולישוק-בלוך: לחברה שאיננה.

שלום שמחון: כן.

שלום שמחון: כאילו איננה.

שלום שמחון: בלי תקציב?

שלום שמחון: זה נראה לי - - -

בן ציון סלמן: סליחה, אני חייב להסביר.

בן ציון סלמן: המטרה לסגור את מע"צ הישנה.

בן ציון סלמן: אמרתי, החלטת הממשלה לא להפוך את מע"צ מיחידת סמך ליחידה ממשלתית.

בן ציון סלמן: ההחלטה של הממשלה היתה לסגור את מע"צ הישנה ולפתוח מע"צ חדשה.

בן ציון סלמן: היה משא ומתן בין האוצר לבין ההסתדרות כדי לעשות את המעבר בצורה חלקה, בצורה טובה, שלא יפגע בעובדים, ולהקים מערכת יעילה וטובה.

בן ציון סלמן: זו המטרה של החלטת הממשלה.

בן ציון סלמן: בכל זאת, מע"צ הישנה היתה במצב שלא נתנו לה לא לקלוט עובדים, קיצצו לה תמיד במספר העובדים ולא נתנו לה לקלוט עובדים מקצועיים ולא התחזקה, נחלשה מיום ליום, והיתה במצב שחייב לעשות שינוי.

בן ציון סלמן: השינוי, יזמה הממשלה על השינוי, השינוי הזה, הקמת חברה ממשלתית במקום יחידת הסמך.

בן ציון סלמן: התהליך הזה היה צריך להסתיים להערכתי בתוך תקופה קצרה מאוד, ארבעה חודשים, שישה חודשים.

בן ציון סלמן: הוא נמשך תשעה חודשים - -

דוד טל: שנה.

דוד טל: הוא נמשך שנה.

בן ציון סלמן: שנה.

בן ציון סלמן: אבל -- -

דוד טל: אבל זה לא מסתיים.

בן ציון סלמן: תשמע, לטנגו צריכים שניים.

בן ציון סלמן: זה ההסתדרות וזה האוצר.

דוד טל: מערכת המשפט אותי למדה אותי שבטנגו אפשר לפעמים גם עם אחד.

בן ציון סלמן: אחד אני לא יודע.

בן ציון סלמן: אני לא רקדתי טנגו לכן אני לא יודע אם זה אחד.

בן ציון סלמן: מה שמחייב באמת, ועדת הכלכלה יכולה לעזור ביישום התהליך.

בן ציון סלמן: ההסתדרות צריכה לתת יד כדי לסכם, לסגור.

בן ציון סלמן: כי אנחנו נמצאים במצב מאוד לא טוב.

בן ציון סלמן: לא נעים.

בן ציון סלמן: מצד אחד, יש לנו חברה ממשלתית, הועברו אליה פרוייקטי פיתוח.

מל פולישוק-בלוך: כמה עובדים יש בחדשה?

שלום שמחון: בן ציון, תסביר לי על שאלה מאוד פשוטה.

שלום שמחון: אלכס הרי נמצא פה עכשיו.

שלום שמחון: אלכס הוא ידיד.

שלום שמחון: אני פונה אליו כמנכ"ל מע"צ...

שלום שמחון: אל מי אני פונה פה עכשיו?

שלום שמחון: מה אני צריך לעשות?

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה אבל לקבל פשוטה, ברשותך.

מל פולישוק-בלוך: לא הבנתי.

מל פולישוק-בלוך: הבנתי שיש קצר.

מל פולישוק-בלוך: אבל אני רוצה להבין את המהות של הקצר.

מל פולישוק-בלוך: על מה הריב?

דוד טל: בגלל המהות של הקצר הזה כמה אזרחי מדינת ישראל משלמים בשביל הקצר הזה?

דוד טל: איזה שירותים הם לא מקבלים?

דוד טל: כמה אנשים מקפדים את חייהם בגלל הקצר הזה?

דוד טל: למה אני משלם כל כך הרבה מסים - - -

מל פולישוק-בלוך: בכנס אור ירוק היית יכול לראות הרבה הורים שהילדים שלהם כבר אינם, ויכולתם להבין.

מל פולישוק-בלוך: זה לא צחוק.

מל פולישוק-בלוך: זה חיי אדם.

מל פולישוק-בלוך: זה לא מצחיק.

בן ציון סלמן: אני אמרתי.

בן ציון סלמן: צריכים לזמן את נציגי ההסתדרות ונציגי האוצר כדי לדעת מה מהות הקצר.

בן ציון סלמן: כי אני אומר, לא צריך להיות קצר.

בן ציון סלמן: למען שני הצדדים.

בן ציון סלמן: למען העובדים - - -

דוד טל: למען המדינה.

בן ציון סלמן: למען המדינה.

דוד טל: אני אומר למען המדינה, אפילו לפני העובדים.

בן ציון סלמן: אני מסכים אתך.

בן ציון סלמן: אבל צריכים להביא את הצדדים לסיכום.

בן ציון סלמן: לדעתי יש נתק, ולא מסכמים.

בן ציון סלמן: אז זה פוגע בעובדים, פוגע באזרחים, זה פוגע בתפקוד מע"צ החדשה וגם כמובן מע"צ הישנה, כי למעשה מאחד מינואר היא לא מתוקצבת, ולא קיימת.

דוד טל: אז איך מחברים את זה מר סלמן?

דוד טל: אתה אדם הרי עם הרבה ניסיון, עתיר ניסיון.

דוד טל: באמת, ואני בכל הכבוד הראוי.

דוד טל: תגיד לי אתה, מה צריך לעשות.

דוד טל: מה אנחנו כנבחרי המדינה, העם, צריכים לעשות כדי לחבר.

דוד טל: תן לי, תנחה אותי.

מל פולישוק-בלוך: אבל הוא קודם צריך לענות על השאלה מה הקצר.

מל פולישוק-בלוך: הוא לא ענה.

שלום שמחון: בואו נאפשר לו להשיב.

שלום שמחון: הרי היה פה בדיון בשבוע החולף בנושא הנמלים.

שלום שמחון: בנושא הנמלים הבנו שאין ברירה, והנחנו על שולחן הכנסת הצעת לעיכוב תחילת החוק.

שלום שמחון: זאת אומרת, בסוף זה מתעל את הכנסת למצב - - -

קריאה: כנראה גם פה צריך לעשות את זה.

שלום שמחון: אני לא יודע.

שלום שמחון: אני אומר, הרי אנחנו לא רוצים להגיע למצב הזה.

שלום שמחון: אם תגידו לנו שיש אפשרות שזה הולך להיגמר, אנחנו לא נתעסק עם זה.

שלום שמחון: אבל בנמלים, אלכס, אחרי שוועדת הכלכלה הובילו הצעת חוק שהמשמעות שלה היא לעכב את התהליך בנמלים, ולא אחרת.

בן ציון סלמן: אדוני היושב ראש, לטובת הצדדים צריכים לסכם באופן מיידי את התהליך הזה.

בן ציון סלמן: לטובת העובדים, לטובת עם ישראל, עם כמה שהתהליך הזה נמשך, העובדים נמצאים באי וודאות, נשחקים, הם לא מתוקצבים לשנה החדשה, זה יחידת הסמך.

שלום שמחון: משרד האוצר, אתם נתתם מיליארד וחצי שקל למשהו שלא קיים?

עמית לנג: מי שנתן זה -- -

שלום שמחון: מי?

שלום שמחון: מה קורה פה?

שלום שמחון: עשרים מיליון שקל לתאגיד המחזור אתה לא נותן.

שלום שמחון: מה קורה באמת?

עמית לנג: לקראת השנה הבאה, הצעת תקציב 2005 כוללת מיליארד וחצי שקל לתקצוב מע"צ החדשה.

עמית לנג: בהנחה שעד סוף החודש יסתיים המשא ומתן עם ההסתדרות שכן מתנהל - -

דוד טל: למה צריך להתנהל שנה שלמה ולא הסתיים?

דוד טל: למה תמיד אתם מגיעים לדקה האחרונה כדי לעשות את המשא ומתן?

דוד טל: למה?

דוד טל: זה תמיד חוזר לכאן.

עמית לנג: למה צריך להפנות את השאלה אלי?

עמית לנג: אולי צריך להפנות את השאלה ל - - -

דוד טל: אני מפנה את זה אליך משום שאתה כרגע מדבר, משום שאתם פעם אחר פעם מגיעים לוועדה הזאת, אני יכול לספור לך בעוד הרבה נושאים אחרים, בדיוק בדקה התשעים.

דוד טל: היה לכם פרק זמן, מרווח כזה עצום לעשות את זה בניחותא.

דוד טל: ועכשיו תעשו את זה חפ לפ.

דוד טל: ובחופזה.

דוד טל: ותדרסו את האינטרסים הלאומיים של מדינת ישראל, וכל זה אתם הולכים לתקצב שם מיליארד ומשהו לדבר שהוא וירטואלי, אולי ייוולד ואולי לא ייולד.

שלום שמחון: מה שחבר הכנסת טל אומר, אני אגיד בעברית פשוטה.

שלום שמחון: אתם כנראה מבינים מספטמבר 2003 עד היום, אתם אולי מתחילים להבין שיכול להיות שנעשתה פה טעות, ואולי אני אומר את זה במקומך.

שלום שמחון: כי בעצם יכול להיות כמו שעשיתם תהליך והפכתם את רשות הדואר מרשות לחברה, יכול להיות שהייתם צריכים להפוך את מע"צ מיחידת סמך לחברה ממשלתית.

שלום שמחון: אולי תרצו להגיד טעינו, בוא ניקח את מע"צ ונהפוך אותה לחברה ממשלתית.

מל פולישוק-בלוך: עד עכשיו לא הבנתי למה לא עשו את זה דרך אגב.

מל פולישוק-בלוך: מה הרעיון הגדול היה.

מל פולישוק-בלוך: מה ההבדל הגדול.

שלום שמחון: אתה רוצה לענות על זה?

שלום שמחון: אני שואל שאלה מאוד פשוטה.

שלום שמחון: אתה אומר זה בדיוק מה שעשינו.

שלום שמחון: לא, זה לא בדיוק מה שעשיתם.

שלום שמחון: כי לפחות בוועדה הזאת, בתהליכים שקרו במקומות אחרים זה לא מה שעשיתם.

שלום שמחון: כאן לקחתם, הקמתם משהו אחר - - -

מל פולישוק-בלוך: בוא נגיד את זה יותר ברור.

מל פולישוק-בלוך: במקום, ברפאל למשל, שעשו את אותו הדבר, העובדים הרבה יותר חזקים.

מל פולישוק-בלוך: במע"צ העובדים חלשים.

מל פולישוק-בלוך: ואיפה שיש עובדים חלשים הממשלה מרשה לעצמה שהיא לא מרשה לעצמה ברשות הנמלים.

מל פולישוק-בלוך: בדיוק כך.

עמית לנג: אני שוב חוזר.

עמית לנג: בדיוק בגלל העובדה הזו התקיים משא ומתן, ומתקיים.

עמית לנג: היום יש ישיבה, מחר יש ישיבה.

עמית לנג: הוא מתקדם.

עמית לנג: זה לא חפ לפ.

עמית לנג: אנחנו כבר יושבים, יש הבנות מסוימות במשא ומתן הזה.

דוד טל: זה נראה לך סביר פרק הזמן הזה?

דוד טל: באמת, אני פונה לשכל הישר שלך.

דוד טל: נראה לך סביר פרק זמן כזה ארוך ?

עמית לנג: כמו שאמרתי מקודם.

עמית לנג: זה לא תלוי רק בצד אחד.

עמית לנג: אני מבחינתי - - -

דוד טל: מאוד יכול להיות שנגלוש לפברואר ומרץ.

מל פולישוק-בלוך: אתה יכול להסביר לנו על מה אתם רבים?

עמית לנג: יש סוגיות בקשר לפנסיה של העובדים.

עמית לנג: יש סוגיות באשר לזכויות תנאי הפרישה.

עמית לנג: הדברים האלה - - -

מל פולישוק-בלוך: ברור שאלה הנושאים.

מל פולישוק-בלוך: אבל תן לנו קצת - - -

עמית לנג: אתם נכנסים להאשמות - - -

מל פולישוק-בלוך: לא האשמות.

מל פולישוק-בלוך: קצת שנבין יותר.

מל פולישוק-בלוך: ברור שזה פרישה וברור שזה עובדים, לא חשבנו שזה השמש הזורחת.

מל פולישוק-בלוך: בתוכן, בחומר – איפה המחלוקת?

מל פולישוק-בלוך: איפה היא?

מל פולישוק-בלוך: אלה רוצים אחוזי פרישה ואלה רוצים לתת רק מאתיים?

מל פולישוק-בלוך: מה - -

דוד טל: סלח לי ידידי הצעיר, אני ממש מבקש את סליחתך.

דוד טל: תגיד לי.

דוד טל: אם אתה שם על כף המאזניים את הטענות האלה שאתה טוען, עם כל זכויות העובדים והפנסיה, וכל הדברים האלה, מחד, ומאידך אתה שם על כף המאזניים שניה את ההפסד שנגרם למדינת ישראל בשנה הזאת בגלל שבעצם לא היתה מע"צ.

דוד טל: אין מע"צ ולא קורה כמעט שום דבר במע"צ, ואתם משלמים משכורות לאנשים בלי לעשות שום דבר.

דוד טל: תגיד לי, אתם לא חושבים שזה מאוד אבסורדי?

דוד טל: בשם זה, לערוף להם את הראשים, אתה מוכן להפסיד הרבה יותר ממה שעולה - - -

עמית לנג: לא, כי אני מסתכל לטווח הארוך.

ניר הרוש: אלף, חבל שלא נמצאים פה - - - - עובדות לגבי איפה שזה עומד לגבי הנושא של השכר.

שלום שמחון: הנה, הוא נמצא פה.

ניר הרוש: אתה תשלים את התמונה.

ניר הרוש: להציג את הדברים כאילו שלא נעשה כלום זה לא מדויק.

ניר הרוש: אני רוצה לענות - -

שלום שמחון: לא.

שלום שמחון: ניר.

שלום שמחון: אנחנו הולכים ומתרחקים לרגע.

שלום שמחון: תראה, אני לא יכול לשלוט באלכס יותר מדי זמן.

שלום שמחון: עוד מעט הוא יתפרץ.

שלום שמחון: אנחנו כבר מתועלים למקום.

שלום שמחון: האם לא הגיעה העת לבחון אם החלטה לא מתקיימת שנה וחצי, ולעומת זאת במקומות אחרים העסק מתגלגל קדימה, האם לא יהיה נכון לבחון את האפשרות לשנות את ההחלטה ולהפוך את מע"צ לחברה?

שלום שמחון: להפוך את מע"צ לחברה.

ניר הרוש: זה באמת הנושא האחרון שצריך לסגור וזה הנושא של העובדים.

ניר הרוש: נחתם הסכם טיפול במימון שמסדיר איך תעבוד החברה כשהיא תופעל בצורה מלאה.

ניר הרוש: נחתם הסכם העברת פעילות – אמור להיחתם – נחתם כבר.

ניר הרוש: כל הנושא של העברת נכסים.

ניר הרוש: מה לא נחתם?

אבשלום וילן: לא זה מה שאני שאלתי.

אבשלום וילן: האם על פי חוות דעתך המקצועית, כבוד יושב ראש הוועדה, האם אין מקום לשיקול דעת נוסף, מכיוון שהמהלך נתקע, ועכשיו, הכי חזק בממשלה, תרתי משמע, היה שר התחבורה ולא הצליח להעביר אותו.

אבשלום וילן: אז בכל אופן לא כדאי לעשות רביזיה?

אבשלום וילן: אגף, אני התנגדתי לזה, אמרתי שזה מה שיקרה – פתח את הפרוטוקולים.

אבשלום וילן: אבל אולי אני טעיתי ואתה צודק?

אבשלום וילן: נשאל אם אין במהות היגיון לעשות רביזיה, לחזור ולתפעל את מע"צ במתכונת חברה ממשלתית, ולהגיע לתוצאות אותו הדבר.

אבשלום וילן: זאת השאלה כרגע.

ניר הרוש: ממה שאנחנו יודעים, אנחנו במצב מבחינת המשא ומתן עם העובדים, אנחנו במצב טוב.

ניר הרוש: אנחנו לא פוצצנו את המשא ומתן ולא עשינו מהלך חד צדדי כי באמת, כמו שאת אמרת, זה לא נכון לעשות משהו כוחני, במיוחד שהבנו שהמצב מתקדם.

ניר הרוש: נתנו לזה עוד כמה חודשים, אמרנו נעשה ששהו עד סוף השנה, ניסיון אחרון, לעשות את זה בצורה מסודרת.

אבשלום וילן: תשובה של גזבר.

אבשלום וילן: לא תשובה של מנהל.

בן ציון סלמן: חייבים לזכור, כי מחר חמש מאות עובדים ימצאו את עצמם לא קיימים בשום מסגרת.

מל פולישוק-בלוך: נורא פשוט, אדוני המנכ"ל.

מל פולישוק-בלוך: ובשורה אחת משנים את התקציב.

מל פולישוק-בלוך: מעבירים את הכסף ממע"צ החדשה למע"צ הישנה.

מל פולישוק-בלוך: נורא פשוט.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: רשות החברות.

שלום שמחון: אני לא שומע חברי הכנסת.

יובל סרגוסטי: יש חברה שפועלת כבר היום.

יובל סרגוסטי: יש לה אמנם רק עשרים עובדים אבל יש לה מנכ"ל, יש לה דירקטוריון, יש לה רואה חשבון, והם יושבים על התקציב - -

שלום שמחון: יש לה גם יועץ משפטי.

שלום שמחון: חבר'ה, אני אתחיל להוציא אנשים פה.

שלום שמחון: באמת.

שלום שמחון: מספיק.

שלום שמחון: מספיק.

שלום שמחון: אנחנו מתחילים להבין את הנקודה.

שלום שמחון: אנחנו מבינים את הכשל שאולי קרה.

שלום שמחון: אבל אם רוצים לתעל את זה קדימה, אז תהיו בהקשבה.

שלום שמחון: כן.

יובל סרגוסטי: החברה נמצאת צעד אחד לפני הפעלה מלאה, עם מצבת עובדים מלאה.

יובל סרגוסטי: יש כרגע מצב מבחינת המשא ומתן עם ההסתדרות, ולמעשה יש לו כמה חלקים.

יובל סרגוסטי: יש את הנושא של תנאי פרישה לעובדי מע"צ מהמדינה, יש את הנושא של הסכם קיבוצי בחברה למעשה, ויש את הנושא של הסכם פנסיה.

שלום שמחון: יובל, תקשיב.

שלום שמחון: התהליך של העבודה אנחנו מכירים אותו, הכל ברור לי.

שלום שמחון: אני רוצה לדעת האם עמדת רשות החברות של טכניקה שבה פעלתם להפיכת מע"צ לחברה ביחס למה שקרה במקומות אחרים, כמו בדואר, כמו בבזק, כמו ברכבת, כמו באל על , כמו במקורות – כמו בכל המקומות האלו – למה דווקא פה זה נעשה אחרת, והאם אתם לא חושבים שצריך לעשות רביזיה בטכניקה שעבדתם?

יובל סרגוסטי: אני חושב שדווקא בשינוי המבני במע"צ אנחנו במצב יותר מתקדם.

יובל סרגוסטי: אנחנו במצב יותר טוב.

יובל סרגוסטי: בדואר ההסכמים עדיין לא נחתמו למעשה.

יובל סרגוסטי: במקרה של מע"צ הממשלה כבר חתמה על הסכמים מאוד גדולים עם החברה.

יובל סרגוסטי: גם על העברת הפעילות - - -

שלום שמחון: שמע, אם אתם לא רוצים לענות - - -

יובל סרגוסטי: אני אומר, אנחנו מבחינת ציר הזמן, אנחנו שלב אחד או צעד אחד לפני הפעלה מלאה של החברה.

יובל סרגוסטי: הטיוטות של ההסכמים כבר מונחות על השולחן.

מל פולישוק-בלוך: אבל הלכתם בדרך אחרת.

יובל סרגוסטי: לא, זה לא דרך אחרת.

יוסי לוי: אני היועץ המשפטי לעניין העברת של מע"צ מיחידת סמך לחברה ממשלתית אבל אני לא מטפל בעובדים.

יוסי לוי: ובעניין הזה מה שאני רוצה להגיד שפרק זמן מאוד מאוד מאוד קצר אנחנו גמרנו הסכמים היסטוריים.

יוסי לוי: נשאר רק דבר אחד – והוא העניין של העובדים.

שלום שמחון: יוסי, בוא, בוא, אתה לא עונה על השאלה שלי.

יוסי לוי: אני עונה לך על השאלה.

יוסי לוי: אם מסתכלים על התהליך שקרה ברפא"ל ואם מסתכלים על התהליך שקרה בדואר, ואם מסתכלים על התהליכים בבזק, ואם מסתכלים במקורות – פרק הזמן שלקח שם הוא הרבה יותר גדול מפרק הזמן שאמור להיות כאן.

יוסי לוי: ואם הממשלה רצתה ללמוד משהו, זה מהשגיאות שהיא עשתה ברפא"ל, ואני לא רוצה לפרט מעבר למידה.

יוסי לוי: זאת אומרת, שההשוואה שאתם עושים בין העבר לבין מה שקורה כאן בטעות יסודה.

יוסי לוי: כי אחד, זה לקח שם יותר זמן, ובית – ברפא"ל בגלל זה היו שגיאות עצומות, ורשות החברות ומשרד האוצר יוכלו לפרט לכם כמה זה עלה למשלם המסים, השגיאות האיומות האלה.

שלום שמחון: לא, תן לי רגע.

שלום שמחון: אתה לא מקשיב למה אני אומר.

שלום שמחון: נדמה לי שאתה לא מקשיב.

שלום שמחון: מתוך היכרות אתך, אני בטוח שכל מה שאתה עושה אתה עושה אותו באופן מקצועי.

שלום שמחון: אבל לא זו השאלה.

שלום שמחון: השאלה האמיתית היא האם הממשלה לא לקחה את מע"צ כשפן ניסיונות שלה, להוביל תהליך שונה ממה שהיא עשתה בחברות אחרות, כי היא אמרה כאן אנחנו יותר חזקים, ואנחנו נכפה תהליך אחר ממה שהיה צריך להיות.

שלום שמחון: באופן תיאורטי יכולת להגיד, אני עושה מעבר מיחידת סמך לחברה, אני מפטר בתוך החברה, אני רוצה לצמצם, לעשות התייעלות, לפטר מאה חמישים מאתיים עובדים, אותם אני זורק לצורך העניין.

שלום שמחון: זאת המטרה שלי.

שלום שמחון: כאן אתה אומר, אנחנו מתקדמים מאוד במערכת הסכמים גדולה, אבל בינתיים אין לנו חברה.

שלום שמחון: זו הנקודה.

יוסי לוי: אני לא רוצה להשיב.

יוסי לוי: אלכס ישיב.

יוסי לוי: אני רוצה להגיד רק דבר אחד, שהדבר היחיד שנותר , כל הדברים סגורים, נותר רק דבר אחד וזה עניין העובדים - - -

דוד טל: גם נושא מקרקעי הדרכים עדיין לא נסגר.

דוד טל: וגם נושא אישור תוכנית 2005 עדיין לא נסגר.

יוסי לוי: נכון.

יוסי לוי: הסכם המקרקעין נגמר רק לפני חודש וחצי.

יוסי לוי: מה זאת אומרת?

יוסי לוי: מה פתאום.

שלום שמחון: אני רוצה להגיד לך את האמת, אני לא רוצה לשסות את העובדים.

שלום שמחון: אבל המשמעות של מה שאתם אומרים כאן, התהליך של מה שנמצא שם עכשיו הופך את זה למאוד בעייתי.

שלום שמחון: אלכס, מנכ"ל מע"צ החדשה, או הישנה איך נקרא לה?

שלום שמחון: החברה החדשה.

שלום שמחון: אלכס, בבקשה.

אלכסנדר ויז'ניצר: חשוב מאוד, אדוני היושב ראש ואתם חברי הכנסת, באמת שתבינו את הדברים כפי שהם ולא לפי הנתונים.

שלום שמחון: אתה חייב אבל להגיד לפני שאתה מתחיל שכל מה שהיה פה עד עכשיו אינו קשור אליך באופן ישיר.

שלום שמחון: כי אתה מנהל עסק, ומבחינתנו אנחנו רוצים שיהיו לך כל התנאים כדי לנהל את העסק החדש.

שלום שמחון: ההתרשמות שלנו היא לא, אל תיקח את זה כעניין אישי, שהממשלה נתנה לך אקדח, אבל לא נתנה לך פה כדורים.

אלכסנדר ויז'ניצר: אני לא לוקח את זה באופן אישי.

אלכסנדר ויז'ניצר: לא.

אלכסנדר ויז'ניצר: לא. לא.

אלכסנדר ויז'ניצר: דקה.

אלכסנדר ויז'ניצר: רק תן לי.

אלכסנדר ויז'ניצר: תראו, קודם כל, אמרת מנהל עסק, כל מי שרוצה לנהל ולהצליח עסק צריך להתייחס אליו בהתאם.

אלכסנדר ויז'ניצר: עכשיו, לידיעתכם, המודל הזה של הפיכת מע"צ מ... ל....

אלכסנדר ויז'ניצר: מקורה באופן המודל.

אלכסנדר ויז'ניצר: ברכבת לדוגמה לקחו גוף והעתיקו מ... ל...

אלכסנדר ויז'ניצר: מרשות לחברה ממשלתית.

אלכסנדר ויז'ניצר: במע"צ לא ניתן היה לעשות את זה.

אלכסנדר ויז'ניצר: לא ניתן היה על ידי התייעלות להקטין באופן משמעותי את כמות העובדים בדרך התנהלות, כי אנחנו יודעים שזה לא צולח אף פעם.

אלכסנדר ויז'ניצר: לצורך כך, אני קיבלתי אז כממלא מקום, את העשרים מושאלים לצורך הפעלה והקמה של הגוף.

אלכסנדר ויז'ניצר: ועם אותו גוף אנחנו המשכנו בתהליך.

אלכסנדר ויז'ניצר: במקביל קם הדירקטוריון של החברה וכל מה שתואר כאן עד עכשיו.

אלכסנדר ויז'ניצר: תשעים יום נועדו שההסתדרות והאוצר, וכל הנוגעים בדבר, יישבו ויסגרו את העניין.

מל פולישוק-בלוך: היא היתה עסוקה, ההסתדרות?

אלכסנדר ויז'ניצר: אני לא יודע.

אלכסנדר ויז'ניצר: זה לא חשוב עכשיו.

שלום שמחון: אלכס, אתה רואה, אני אגיד לך את האמת.

שלום שמחון: אני כבר משתגע מההתנהלות של הממשלה.

שלום שמחון: לא רוצה שתיקח את זה באופן אישי.

שלום שמחון: אבל אני אסביר לך למה.

שלום שמחון: יום אחד באים אלי משרד התחבורה, ההסתדרות היא לא בעסק, אני אסביר לך למה.

שלום שמחון: הממשלה בשבוע האחרון - - -

דוד טל: אני אגיד לך, זה לא בגלל שאני בא משם מההסתדרות.

דוד טל: בסופו של יום הם יצטרכו לשלם את המחיר, ולא אתה כיועץ משפטי ולא ההנהלה הזאת.

דוד טל: זה יהיה בסופו של יום.

דוד טל: לכן אולי ההתחשבות הזאת בחברה שמציג היושב ראש, לכן היא נראית סבירה.

שלום שמחון: חבר הכנסת טל, יוסי, יוסי.

שלום שמחון: אני אגיד לך למה אני אומר את מה שאני אומר, וחשוב שגם הם ישמעו.

שלום שמחון: עכשיו, אני רוצה לבודד רגע את העניין של החברה.

שלום שמחון: הממשלה בשבוע אחד באה עם שלושת אלפים רעיונות חדשים.

שלום שמחון: יום אחד יש לה רעיון פצצה – סוכנות ניהול.

דוד טל: סוכנות ביצוע אדוני.

שלום שמחון: סוכנות וניהול וביצוע.

שלום שמחון: יום אחד זה חברה ממשלתית.

שלום שמחון: יום אחד יחידת סמך.

שלום שמחון: יום אחד זה רשות.

שלום שמחון: כל יום השבוע מגיעים אלי לוועדה עם רעיון אחר.

שלום שמחון: זאת אומרת, אני רוצה להבין מה קורה פה.

שלום שמחון: המשק הישראלי זה שפן נסיונות?

מל פולישוק-בלוך: האנשים.

מל פולישוק-בלוך: זה יותר חמור.

מל פולישוק-בלוך: האנשים.

שלום שמחון: אבל תקשיבו למה אני אומר את זה.

שלום שמחון: אתמול בא משרד התעשייה עם סוכנות - - - ביום השני בא שר התחבורה ואמר, יש רעיונות פצצה, מצאנו את הפטנט.

שלום שמחון: כל יום יש פה פטנט חדש.

שלום שמחון: אני כבר לא מבין את הדבר הזה.

שלום שמחון: אני מנסה להבין לאן אתם רוצים ללכת.

שלום שמחון: אתם לא עונים על השאלה הזאת.

מל פולישוק-בלוך: אם היו יודעים היו נותנים לך תשובה.

מל פולישוק-בלוך: הבעיה שהם לא יודעים.

מל פולישוק-בלוך: זאת הבעיה.

שלום שמחון: למה אי אפשר לעשות סוכנות ניהול וביצוע גם כן?

אלכסנדר ויז'ניצר: אלף, מבחינת ההנהלה, לידיעת חברי הוועדה, גם אני וגם צוות שלי האחרונים שרצינו לפגוע בזכויות העובדים, וגם ההסכם שהסתמן אני חושב שהוא מבחינת התנאים הוא טוב, וזה לזכותה של ההסתדרות ייאמר, הטוב שהיה אי פעם במשק.

אלכסנדר ויז'ניצר: וזה עוד מעט אני מקווה שתדעו את זה.

אלכסנדר ויז'ניצר: זה אחד.

אלכסנדר ויז'ניצר: שתיים – לא היו פה שום שפני ניסיון.

אלכסנדר ויז'ניצר: המודל של חברה ממשלתית זה מודל .

מל פולישוק-בלוך: אין לנו ויכוח על זה.

אלכסנדר ויז'ניצר: עכשיו, אני לא נכנס פה לכל מה שבוודאי ובוודאי גוף של מע"צ במהלך שמונים שנה הקים תשתית נדלנ"ית לכל המדינה.

אלכסנדר ויז'ניצר: אין על זה שום ספק.

אלכסנדר ויז'ניצר: אבל בשלב מסוים צריך להיערך.

אלכסנדר ויז'ניצר: תשתית נדל"נית, על מנת לפתח נדל"ן צריך לעשות כביש לנדל"ן.

שלום שמחון: כן, בבקשה, אלכס.

אלכסנדר ויז'ניצר: אני לא יודע, יש טעם, אין טעם.

שלום שמחון: יש טעם לכל דבר.

אלכסנדר ויז'ניצר: טוב.

אלכסנדר ויז'ניצר: או.קיי.

אלכסנדר ויז'ניצר: תראה, הפעולה הזאת היתה מחויבת המציאות.

אלכסנדר ויז'ניצר: זה אחד.

אלכסנדר ויז'ניצר: זה שזה התמהמה ולקח המון זמן אין טעם עכשיו לבכות ולהתווכח וזה וזה.

אלכסנדר ויז'ניצר: זה שהעובדים רוצים לחזור חזרה - - -

שלום שמחון: אנחנו לא בוכים.

אלכסנדר ויז'ניצר: דקה.

אלכסנדר ויז'ניצר: תן לי רק משפט אחד.

אלכסנדר ויז'ניצר: זה שהעובדים אומרים בואו נחזור חזרה, אני אומר להם: זה לא יעזור.

אלכסנדר ויז'ניצר: מה הם יחזרו חזרה?

אלכסנדר ויז'ניצר: עוד פעם ללא התייעלות?

אלכסנדר ויז'ניצר: עוד פעם ללא שום תהליכים - - -

שלום שמחון: אל תפריעו לו, אל תפריעו לו, בבקשה.

שלום שמחון: בוא נסתכל אחד לשני בעיניים.

שלום שמחון: תראה, אנחנו שנינו אזרחי הארץ הזאת.

שלום שמחון: עכשיו, גם אני דואג למקום העבודה שלי.

שלום שמחון: כי אם היום משרד האוצר משתלט על העסק, ואגף התקציבים משתלט מחר בבוקר הם ירצו להפריט גם את הכנסת.

אלכסנדר ויז'ניצר: עסק מסוג זה הוא יכול להיות תרתי משמע דו כיווני: לטובת כוח העבודה ולטובת הכלכלה, אם בונים את זה נכון.

אלכסנדר ויז'ניצר: אני אמרתי את זה לעובדים מיליון פעם.

אלכסנדר ויז'ניצר: אם ניישם, וסוף סוף נתחיל לעבוד כמו שצריך, אנחנו יכולים ליצור בחוץ הרבה יותר מקומות עבודה מאשר סך הכל העובדים, בתנאי אחד – שרוצים לעבוד.

אלכסנדר ויז'ניצר: זה התנאי האחד.

דוד טל: אל תגיד שהם לא רוצים לעבוד.

דוד טל: אבל אני רוצה להגיד לך, אנחנו לא בוכים על העבר.

דוד טל: התפקיד שלנו כאן לבקר אתכם, את הרשות המבצעת.

דוד טל: זה התפקיד שלנו.

דוד טל: כשאנחנו רואים שאתם חדלי מעש ולא חדלי מע"צ – סליחה, סליחה, זה התפקיד שלי כרגע.

דוד טל: כשאני רואה ששנה שלמה אתם מגרדים את השערות בראש ודבר לא עושים, ואתם אומרים לי שאתם מתקדמים ומתקדמים ומתקדמים, ובחמש עשרה לחודש אתה אומר שיהיה סיכום כזה או אחר, התפקיד שלי לבוא ולצעוק: גוואלד.

דוד טל: למה לא עשיתם שנה שלמה?

דוד טל: למה לא סיימתם בחודשיים, בשלושה חודשים?

דוד טל: זה התפקיד שלי, עם כל הכבוד.

אלכסנר ויז'ניצר: תראה, אני לא הייתי רוצה להתייחס להערה הזאת לגבי הרבה זמן מכיוון ש - - -

דוד טל: אני רוצה שתתייחס.

אלכסנדר ויז'ניצר: אז תקבל את זה כמשפט שזה לא צעד , אין פה אשמה של צד אחד בתהליך.

דוד טל: אני לא מאשים.

דוד טל: אני בא לשאול למה העסק הזה לא סודר כל כך הרבה זמן.

דוד טל: ויכול להיות התשובה היא, כפי שאמר היושב ראש, הנושא הזה הוא מאוד מאוד חובבני, ואתם משתעשעים באיזה שהוא מודל שכנראה אין לו פתרון.

אלכסנדר ויז'ניצר: או.

אלכסנדר ויז'ניצר: קיי.

אלכסנדר ויז'ניצר: זה שטויות.

אלכסנדר ויז'ניצר: תראה- - -

דוד טל: אדוני, שטויות אתה תגיד אצלך בבית.

דוד טל: שטויות אתה לא תגיד פה על השולחן לחברי כנסת.

שלום שמחון: סליחה רגע, חברים.

שלום שמחון: חברים.

שלום שמחון: סליחה.

שלום שמחון: סליחה.

אלכסנדר ויז'ניצר: רק תן לי לענות משפט אחד.

שלום שמחון: אני נותן לך.

שלום שמחון: תראו, אני חושב שאנחנו הצלחנו להבהיר את הכיוון הכללי, שאנחנו מגלים מורת רוח גדולה מתהליך המעבר של מע"צ ויחידת סמך לחברה.

שלום שמחון: זה שיהיה ברור.

שלום שמחון: אנחנו צריכים לשקול את צעדינו גם חבר הכנסת טל ואני , לראות מה אנחנו עושים כדי לסייע להפיכת מע"צ לחברה.

שלום שמחון: אבל זה עניין אחר.

אלכסנדר ויז'ניצר: אני מתנצל.

אלכסנדר ויז'ניצר: אבל בכל זאת, זה לא מהות מי יודע מה או.

אלכסנדר ויז'ניצר: קיי?

דוד טל: אדוני היושב ראש, אני חושב שנכון וראוי להפסיק את הישיבה הזאת.

דוד טל: יש לנו פה מנכ"ל לא רציני, מנכ"ל חובבני, שמזלזל בצורה מופגנת בוועדה הזאת, ואין טעם לדון בנושא הזה אתו.

דוד טל: אולי אנחנו צריכים לנהל את המשא ומתן כאן או את הדיבורים האלה על קיום ההחלטה הזאת או על אי קיום ההחלטה הזו יחד עם אנשי הממשלה, אנשי האוצר, ולא עם אנשים לא רציניים כאלה, עם כל הכבוד.

אלכסנדר ויז'ניצר: אלף, אני מתנצל.

דוד טל: אני לא שומע שמישהו רוצה פה עזרה.

דוד טל: אני שומע בדיוק הפוך.

אלכסנדר ויז'ניצר: אני התנצלתי.

אלכסנדר ויז'ניצר: מתנצל.

בן ציון סלמן: אני אומר, עזרתכם זה להגיע לסגור את ההסכם במהרה בין ההסתדרות לבין האוצר.

בן ציון סלמן: כי זה חשוב גם לעובדים, חשוב למע"צ החדשה, חשוב פשוט לעם ישראל.

בן ציון סלמן: כי מחר, בתחילת ינואר, אתה צריך להיות עם חברה שתתפקד, תפעל ותפעיל את כל התוכניות והתקציב המיועד לה ב-2005.

אלכסנדר ויז'ניצר: או.

אלכסנדר ויז'ניצר: קיי.

אלכסנדר ויז'ניצר: מיום החלטת קבלה, מיום חמש עשרה לספטמבר, כפי שזה הוזכר קודם, במהלך אוקטובר, אני קיבלתי משימה מהשר דאז להקים את הגוף החדש, עם כל מה שמשתמע מכך, בעיקר בשלושה נתיבים: הנדסה, מבנה ארגוני וכל מה שקשור לגבי תוכניות רב שנתיות ומהויות של החברה.

אלכסנדר ויז'ניצר: הכל התחלנו מבראשית, בהילקח בחשבון שיש שמונים וארבע שנים מפוארות של הגוף הישן.

אלכסנדר ויז'ניצר: אחת מהבעיות החדשות שנתקלנו בהן גם היום מול התקשורת, סתם זה לא שייך למצגת, היה בזה שהשר דאז עמד על כך שהשם החדש יישאר מע"צ וכל אנשי התקשורת רצו לשנות את השם.

אלכסנדר ויז'ניצר: כל יועצי התקשורת המליצו לשנות את השם.

אלכסנדר ויז'ניצר: אבל בכל זאת השארנו את השם מע"צ – החברה הלאומית לדרכים בישראל,

בן ציון סלמן: איזה הערכה יש לעובדי המדינה ולגופים ההיסטוריים.

בן ציון סלמן: מזלזלים בהם.

בן ציון סלמן: להחליף להם את השם, להחליף להם את - - - אני אומר לחברי הוועדה תראה מידת הזלזול בגופים הממשלתיים שנתנו את נשמתם.

בן ציון סלמן: כי אתם פה מחליטים לפעמים החלטות ומקבלים הצעות, אבל באמת זה מבזה כל העניין הזה.

בן ציון סלמן: יחידה לתפארת.

בן ציון סלמן: בנתה את הכבישים במדינה.

בן ציון סלמן: נכנסה בכל המלחמות.

בן ציון סלמן: מישהו יעיז לשנות לה את השם?

בן ציון סלמן: זה מגוחך.

בן ציון סלמן: לפחות את המבנה כן, אבל לא את השם.

אלכסנדר ויז'ניצר: או.

אלכסנדר ויז'ניצר: קיי.

אלכסנדר ויז'ניצר: ואז במהלך של חודשים עד סוף 2003 עסק גוף ההקמה במבנה החדש וכתוצאה מכך במהלך התקופה הזו עשינו את כל המשימות לקראת התהליכים.

אלכסנדר ויז'ניצר: כאמור, ראינו ורואים במע"צ גם מדינה וגם הממשלה, גוף שמייעץ ומיישם את מדיניות הממשלה ברשת הבין-עירונית, כפי שזה היה תמיד.

אלכסנדר ויז'ניצר: כמובן כפי שזכור לכולם, וגם לעובדים ותיקים מע"צ עסקה בעבר גם בהקמה של מבני ציבור.

אלכסנדר ויז'ניצר: לרבות המבנה שאתם חיים בו.

אלכסנדר ויז'ניצר: בנוסף לכך, במקביל, כפי שאמרתי, מ-5 לינואר המדינה וההסתדרות נכנסו להליך משא ומתן.

אלכסנדר ויז'ניצר: במשא ומתן היו שני נתיבים.

אלכסנדר ויז'ניצר: נתיב כללי עם ההסתדרות הכללית והנתיב השני, נתיב הנדסי, מול נציבות הנדסית של ההסתדרות.

אלכסנדר ויז'ניצר: יש לציין שבשלבים מסוימים, אחרי שהתחלנו לעבוד עם ההסתדרות, הכל התקדם יחסית מהר מאוד.

אלכסנדר ויז'ניצר: זאת אומרת, למשל, אם התכנסנו לעבודה של חודשיים עם היושב ראש שם, עם עופר עיני, העבודה היתה אינטנסיבית.

אלכסנדר ויז'ניצר: זאת אומרת, כל הצוותים עבדו בלילות, וזה.

אלכסנדר ויז'ניצר: כשנכנסנו לנתיב ההנדסה היו סיבוכים מכל מני סוגים, אני לא אציין את זה עכשיו.

אלכסנדר ויז'ניצר: עכשיו יש לנו סדרת מפגשים די רצופים עם הסתדרות המהנדסים.

אלכסנדר ויז'ניצר: אנחנו תקווה שאנחנו נתכנס באותם התאריכים שדיברתי עליהם קודם, 15 בדצמבר, על מנת לגמור את העניין.

שלום שמחון: כמה עובדים יעברו ממע"צ - - -

בן ציון סלמן: מאה שמונים.

שלום שמחון: ומה קורה עם הארבע מאות האחרים?

אלכסנדר ויז'ניצר: מאתים ושמונים עובדים יפוטרו, והשאר ינוידו בין משרדי הממשלה.

שלום שמחון: למשרד החקלאות יש ארבעים עובדים בירושלים שעובדים, שלא היו מוכנים לעבור למנהל עד היום הם בירושלים.

שלום שמחון: זה יימשך ככה עוד עשרים שנה.

שלום שמחון: כך יהיה גם עם העובדים האלה.

אלכסנדר ויז'ניצר: תראה, זה לא שייך להפעלה.

שלום שמחון: שאלנו שלוש שאלות בהתחלה.

שלום שמחון: אחת אתה הבהרת לנו עכשיו מעבר לכל ספק שהסכם עם העובדים מוכרח להיות הדבר הכי חשוב בסופו של עניין.

שלום שמחון: העניין השני, איך פעלת ב-2004.

שלום שמחון: איך עבדת ב-2004.

שלום שמחון: בכל זאת הוצאתם כסף.

שלום שמחון: איך זה קורה?

שלום שמחון: ומה אתה מתכנן לעשות ב-2005.

שלום שמחון: נניח שכל זה לא יצליח.

אלכסנדר ויז'ניצר: באותו הסכם מ-5 בינואר עם ההסתדרות, שהוסכם שם במהלך תשעים יום יהיה משא ומתן, יש שם מענה מה יקרה אם המשא ומתן לא יגיעו לעמק השווה הצדדים, ואז כל אחד רשאי לפעול חד צדדית מבחינתו.

אלכסנדר ויז'ניצר: ב-2004 הפעילות, לפי הסכם תפעול, לפי ההסכם הראשון שאליו צורף הנספח, הועברו לחברה מספר פרוייקטים.

אלכסנדר ויז'ניצר: מספר פרוייקטים בתחום ביצוע, ומספר לא גדול בתחום התכנון.

אלכסנדר ויז'ניצר: אותם הפרוייקטים הועברו אלינו והופעלו בשיטה של אוטסורסינג מבחינת התנהלותם, וזה עובד יפה, אין לנו בעיה עם זה.

לאה ורון: אתה מוכן גם על איזה פרוייקטים, להביא דוגמה?

אלכסנדר ויז'ניצר: 471 כביש מכבים, 531 כביש רוחב כפר סבא רעננה, 431 כביש רוחב - - -

שלום שמחון: יש פרוייקט חדש או שהמשכתם?

אלכסנדר ויז'ניצר: אנחנו מתחילים בעוד שבוע שלושה פרוייקטים חדשים שהם כביש 3, כביש 6502, וצומת כפר גבירול.

אלכסנדר ויז'ניצר: כביש עוקף -- - -

לאה ורון: מה זה כביש 3?

בן ציון סלמן: כביש 3 ראם-נחשון הרחבה לדו מסלולי.

בן ציון סלמן: צומת כפר גבירול זה ליד רחובות, ופרדס חנה.

אלכסנדר ויז'ניצר: חוץ מזה, חלק מהפרוייקטים שהם בתהליך הועברו, לדוגמה כביש 77 בצפון.

אלכסנדר ויז'ניצר: שזה צומת גולני לכיוון טבריה.

אלכסנדר ויז'ניצר: עכשיו, לשאלתך לגבי התקציב.

אלכסנדר ויז'ניצר: התקציב ב-2004 היה 1.7 מיליארד ₪, כאשר חלוקה פנימית היתה שם 1.1 מיליארד ₪ לעבודות פיתוח והשאר להחזקה וכך הלאה.

אלכסנדר ויז'ניצר: התקציב הזה גם ביחידת סמך וגם אצלנו צריך להיות תקציב כמקשה אחד בתהליך, ינוצל עד 95% במהלך חוץ.

אלכסנדר ויז'ניצר: כך שאני לא יודע מאיפה לקחתם שבעים אחוז.

אלכסנדר ויז'ניצר: זה אחד.

דוד טל: מה התקציב לפעילות הראשונית של מע"צ החדשה?

אלכסנדר ויז'ניצר: עשרים וחמישה מיליון ₪.

דוד טל: עשרים וחמישה מיליון?

אלכסנדר ויז'ניצר: כן.

אלכסנדר ויז'ניצר: עכשיו, התקציב של 2005

דוד טל: לא מאתיים חמישים מיליון?

דוד טל: תראה, יש לנו מרכז מידע ומחקר.

דוד טל: לא אני עשיתי את זה.

דוד טל: הם הציגו בפני כאן שיש איזה שהוא תקציב מסוים, בערך כמו שאמרת לגבי - - -

אלכסנדר ויז'ניצר: אתה שאלת אותי מה הכסף שקיבלנו לפעילות - - -

דוד טל: אמרתי חברת מע"צ החדשה, לצורך תקצוב, לצורך פעילות ראשונית, מה היה התקציב שלה.

דוד טל: אמרת לי עשרים וחמישה מיליון.

דוד טל: שאלתי אם זה לא היה מאתיים וחמישים מיליון.

דוד טל: לא.

דוד טל: לא.

דוד טל: תקצוב לצורך פעילות ראשונית.

דוד טל: אני קראתי מפה.

דוד טל: לפי זה היתה השאלה שלי.

דוד טל: אז כמה זה?

דוד טל: עשרים וחמישה או מאתיים חמישים?

שלום שמחון: זה מה שאתם לא מבינים.

שלום שמחון: נניח שאתם תתנו עכשיו, לא יכולתם לתת קודם?

שלום שמחון: הרי מישהו צריך להכין לנו נתונים.

שלום שמחון: זה נראה לך הגיוני שסעיף של מיליארד שמונה מאות עשרים וחמש מיליון שקל יש בו ארבעה סעיפים כלליים?

שלום שמחון: הוא רוצה לדעת עכשיו, נגיד, מה זה אומר חברת מע"צ החדשה, תקצוב לצורך פעילות חיצונית, מה הפירוט של המאתיים וחמישים מיליון שקל.

שלום שמחון: אתם יכולים לענות לו?

צ'רלי סולומון: מבחינת הפעילות של כלל מע"צ – כל הכבישים הבין עירוניים.

צ'רלי סולומון: יש פה שני סעיפים עיקריים.

צ'רלי סולומון: פעם אחת יחידת סמך, פעם שנייה החברה.

צ'רלי סולומון: החברה הועברה כמו שמנכ"ל החברה אמר פעילות של פרוייקטים, סך כל התקציב לחברה בשנת 2004 הסתכם במאתיים שמונים ושמונה - - -

שלום שמחון: אני יכול לקבל פירוט, אל תהיה פוליטיקאי.

שלום שמחון: תעשה לי טובה.

שלום שמחון: קלטתי את הפרינציפ שלך השבוע כבר.

שלום שמחון: אני רוצה להבין, מה הפירוט של המאתיים חמישים וארבע.

שלום שמחון: אני יכול לקבל אותו?

שלום שמחון: שאל חבר הכנסת טל.

צ'רלי סולומון: אני אתן לך.

יעקב מועלם: משא ומתן קשה במהותו.

יעקב מועלם: בגלל שהשינוי המבני שבו מדובר, לעבור מחברה ביצועית לחברת ניהול הוא קשה.

שלום שמחון: נוסיף את זה לרשימת הנושאים.

יעקב מועלם: זה שינוי שנעשה בכל העולם.

יעקב מועלם: בדקנו, בכל העולם זה מודל אחיד.

בן ציון סלמן: לא קיימת מע"צ כחברה ממשלתית בעולם.

בן ציון סלמן: חברת ניהול כן.

יעקב מועלם: סוכנות ניהול זה יחידה ממשלתית שמקבלת עצמאות ופועלת - - -

שלום שמחון: אז מע"צ החדשה תהיה סוכנות ניהול?

יעקב מועלם: הכוונה לא לסוכנות ניהול, הכוונה היא אופי הפעילות שלה.

דוד טל: המודל של סוכנות ביצוע לא יהיה יותר טוב - - -

יעקב מועלם: יש הבדל בין המעמד המשפטי של גוף לבין שיטת העבודה.

יעקב מועלם: בשיטת העבודה של גוף הוא עובד כגוף ניהולי שבעצם עושה אוטסורסינג, כל הפעילות שלו נעשית על ידי גופים עסקיים - --

שלום שמחון: מועלם, בוא תסתכל לעובדים האלו בעיניים, תגיד להם מה קורה אתם.

יעקב מועלם: אני מכיר את העובדים.

יעקב מועלם: הכרתי אותם במשא ומתן.

יעקב מועלם: אפשר להגיד שמאוד התרשמתי מכל האנשים, שהם אנשים טובים, התרשמתי מהאנשים.

יעקב מועלם: אני מכבד את האנשים.

יעקב מועלם: אני מחבב את האנשים.

יעקב מועלם: ולכן זה משא ומתן קשה.

יעקב מועלם: המשא ומתן קשה, כי במהות השינוי הוא שינוי קשה.

יעקב מועלם: לעשות שינוי כזה קשה צריך לעשות הרבה מאוד גמישות, ואנחנו עשינו גמישות מאוד קשה, גם ההסתדרות וגם אנחנו, במטרה לנסות להגיע ולהוציא את המיטב.

יעקב מועלם: והמטרה המרכזית היא שאנשים ייצאו בצורה הכי טובה.

יעקב מועלם: או שייצאו עם הפנסיה, מי שלא יכול להיקלט או יש לו אפשרות לפרוש בתנאי פרישה מאוד מאוד נדיבים.

יעקב מועלם: צריך לזכור שאנשים במע"צ מעל חמישים אחוז הם מעל גיל חמישים, אנשים מבוגרים.

מל פולישוק-בלוך: מאה ארבעים איש אמורים לעבור למשרדי ממשלה שונים.

מל פולישוק-בלוך: נכון?

יעקב מועלם: מאה עשרה איש.

מל פולישוק-בלוך: הוא אמר מאה ארבעים.

שלום שמחון: מועלם, תקשיב רגע.

שלום שמחון: אל תיפול למלכודת שלנו.

שלום שמחון: אני אסביר לך גם למה.

שלום שמחון: אנחנו נתעל אותך.

יעקב מועלם: יש מעברים של יחידות וכאן התייחסתי לסוג הפעילות של החברה.

יעקב מועלם: יש חברות שעוברות במעמד שלהן.

יעקב מועלם: אם הוא עובר כיחידה ממשלתית AS IS לחברה, זה מעמד אחד.

יעקב מועלם: לא צריך לעשות שינוי בהרכבי כוח האדם.

יעקב מועלם: אם מעבירים אותם מגוף סטטוטורי, כמו למשל הרכבת, לא צריך לעשות שינוי מהותי.

יעקב מועלם: אותו הדבר גם עם הדואר למשל.

יעקב מועלם: אבל במע"צ השינוי הוא מהותי בשיטת העבודה.

יעקב מועלם: שינוי שאנחנו רואים אותו כחיוני.

מל פולישוק-בלוך: למה?

יעקב מועלם: כי השיטות שעובדים בהן בעולם כולו הן שיטות של חברות ניהול והן יעילות הרבה יותר - - -

מל פולישוק-בלוך: כן, כן.

מל פולישוק-בלוך: זה ברור לנו.

מל פולישוק-בלוך: אבל למה עשיתם?

מל פולישוק-בלוך: רשות הדואר העברתם מרשות לחברה.

מל פולישוק-בלוך: למה לא פה?

יעקב מועלם: למה לא העבירו לחברה?

יעקב מועלם: מעבירים אותם לחברה.

מל פולישוק-בלוך: לא, אבל למה צריך לסגור ולפתוח.

מל פולישוק-בלוך: אי אפשר היה לעשות את השינוי סטטוטורית?

יעקב מועלם: המצב שהוא קיים כיום מצד אחד העובדים נמצאים באי וודאות מאוד קשה, ומאוד קשה להם.

יעקב מועלם: אנחנו יודעים את זה די הרבה זמן.

יעקב מועלם: מצד שני, אני כן יודע מה המצב מבחינת המשא ומתן.

יעקב מועלם: הדברים הם למעשים, היתה התקדמות מאוד גדולה בכל הנושאים, ואנחנו היינו במצב שהיינו צריכים להחליט או ללכת שאם לא תהיה התקדמות, אי אפשר להשאיר את המצב כמו שהוא, או לפעול לבד, ולהעביר את העובדים, לתת להם את התנאי פרישה שגיבשנו עם ההסתדרות, לעשות הכל לבד, או שאנחנו נעשה את זה עם ההסתדרות.

יעקב מועלם: אנחנו הגענו למצב שההסתדרות - - -

מל פולישוק-בלוך: תראה, הבן אדם האחרון שאפשר להגיד עליו דורסנות זה האיש הזה.

מל פולישוק-בלוך: אז זה לא מתחבר.

שלום שמחון: או שהם ילכו אתנו, או שנלך בלעדיהם, זה מה שהוא אומר.

מל פולישוק-בלוך: אבל אי אפשר להגיד עליו דורסנות.

יעקב מועלם: יש כמה פרמטרים.

יעקב מועלם: נשארו ניואנסים לפתור.

יעקב מועלם: אתן דוגמה.

יעקב מועלם: המודל הפנסיוני שנבנה, הבעיה היא עובדים שנמצאים בחברה, כל הנושא שלהם פחות או יותר נגמר.

יעקב מועלם: מה שנשאר זה בחברה החדשה.

יעקב מועלם: איזה רמת גמישות ניהולית תהיה בחברה החדשה.

יעקב מועלם: ...

יעקב מועלם: גם הסכמה עם ההסתדרות על מודל של גמישות ניהולית שלא צריך חוזים אישיים, שכולם יהיו בהסכם קיבוצי, אבל עם גמישות ניהולית.

יעקב מועלם: וזה מודל חדש,

דוד טל: אתם יודעים להגיד מי מהעובדים עובר ומי לא?

מל פולישוק-בלוך: אבל הוא רק רצה להגיד במשפט מה נשאר עוד.

מל פולישוק-בלוך: זה מעניין.

יעקב מועלם: הדרך שהולכים בה בדרך כלל היא שמעבירים עובדים, לוקחים אומרים ההסתדרות לא תגן עליכם יותר, מעבירים אותם לחוזים אישיים.

יעקב מועלם: זה מודל שהעובדים לא אוהבים אותו, ההסתדרות לא אוהבת אותו.

יעקב מועלם: ולפעמים גם זה לא טוב לממשלה.

יעקב מועלם: הדרך שמצאנו בהסכמה לעשות משהו יותר טוב, אני לא רואה בזה פסול.

יעקב מועלם: כולם צריכים להיות מרוצים.

יעקב מועלם: זה נותן יותר זכויות לעובדים, זה נותן את הגמישות שהמעסיק רוצה, וזה נותן את הכל במסגרת הסכם קיבוצי.

יעקב מועלם: זה לא דבר שלילי.

יעקב מועלם: מה שנשאר, אמרתי, זה דברים שיחסית הם קטנים.

יעקב מועלם: אפשר לדעתי תוך שבוע לסיים אותם.

יעקב מועלם: אני לא מדבר על כל ניסוח משפטי.

יעקב מועלם: שבוע.

יעקב מועלם: מבחינתנו, העמדה שלנו היא שאם אנחנו לא מצליחים תוך שבוע לגמור את זה, אנחנו ניקח את אותו הדבר שגיבשנו עם ההסתדרות במשך השנה האחרונה בהסכם הקשה הזה, ואנחנו פשוט נתחיל להפעיל אותו, כפי שסיכמנו אותו, בלי הסכם.

בן ציון סלמן: זה כבר איום.

שלום שמחון: סליחה.

שלום שמחון: אני רוצה לסכם את הדיון.

שלום שמחון: אני קצת מתלבט פה, אני רוצה להתלבט עם חבריי, בין חברי הכנסת פולישוק, אבשלום וילן וחבר הכנסת טל.

שלום שמחון: בין להקים ועדת משנה אד הוק עד לצורך סיום המשא ומתן עם העובדים, רק על הקטע של העובדים, אני לא רוצה להיכנס לפעילות ולעבודה וליתר, שמה נראה לכם, נאמר לצורך העניין, נאמר בין שבועיים לחודש, שילווה את המשא ומתן.

שלום שמחון: חבר הכנסת טל?

דוד טל: אני בעד.

שלום שמחון: אני מדבר להקים ועדת משנה רק לליווי סיום המשא ומתן עם העובדים.

שלום שמחון: מישהו מכם מתנגד לעניין הזה?

אבשלום וילן: חבר הכנסת טל צריך לעמוד בראש הוועדה הזאת.

דוד טל: אני מקבל.

שלום שמחון: אנחנו אומרים ככה.

שלום שמחון: אין צורך להיכנס לעניין הזה עכשיו.

מל פולישוק-בלוך: אם תצטרך את עזרתי אני אעזור לך.

דוד טל: תמיד תהיי ברוכה.

דוד טל: תמיד.

לאה ורון: חברי הכנסת שפה, משתתפים בוועדת המשנה?

לאה ורון: חברים בוועדה?

דוד טל: יש פה רק בעיה אחת.

דוד טל: הוועדה כולה, כמו שאני רואה עכשיו, תורכב מנציגי האופוזיציה בוועדה, וזה לא טוב.

מל פולישוק-בלוך: אם אני אהיה באופוזיציה אז הוא יהיה בקואליציה.

לאה ורון: אני אפנה לחברי כנסת של הוועדה.

שלום שמחון: חברים, תנו לי לסכם כדי שהנושא הזה יהיה באופן מסודר.

שלום שמחון: אנחנו מדברים על עבודה של חודש.

שלום שמחון: זה ועדת משנה לחודש ימים בלבד.

שלום שמחון: בסך הכל צריך לזכור שהפעילות של מע"צ במדינת ישראל היא מאוד מאוד חשובה, והיא קשורה באופן ישיר גם לבטיחות של אזרחי ישראל.

שלום שמחון: ולביטחון של אזרחי ישראל.

שלום שמחון: אנחנו לא רוצים פה ועדת משנה שתעבוד שנה.

שלום שמחון: אנחנו רוצים בתוך חודש לקבל מסקנות מוועדת המשנה בראשותו של חבר הכנסת דוד טל, שילווה באופן צמוד את ניהול המשא ומתן עם העובדים ועם החשב הכללי , ועם האוצר ועם ההסתדרות, ועם כל הגורמים הנוגעים בדבר, כדי שתהיה אפשרות למע"צ החדשה לצאת לדרך, לדרך מחודשת, לפעול וללכת ולעשות את כל מה שאפשר בדרך רחבה.

שלום שמחון: חברים, תודה רבה.