ועדת המשנה לעניין חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2005-01-16 10:00

אברהם-בייגה שוחט: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אברהם-בייגה שוחט: ואני קודם כל אני ממש מתנצל על האיחור הקטן.

אברהם-בייגה שוחט: וכפי שקבענו היום מרכז הדיון יהיה בנושא של העובדים, בפרק של העובדים.

אברהם-בייגה שוחט: אבל לפני כן בישיבה הקודמת, לא הספקנו לתת אפשרות לאנשים שמייצגים, אני לא יודעת אם את כל, אבל חלק מהחקלאים במקום, ונדמה לי אם אני זוכר נכון, אתה ביקשת את רשות הדיבור והבטחתי לך שבישיבה הבאה אנחנו נפתח בזה ונרחיב טיפה ואחרי זה נעבור לפרק העובדים.

אליעזר יעקב: יצא לי להשתתף בכמה ישיבות הוועדה.

אליעזר יעקב: התחושה שלי בכל אופן שכנראה אף אחד לא מבין מה שקורה בשטח.

אליעזר יעקב: רציתי לתת איזשהו כיוון קודם כל חשיבה במה שקורה בעניין הזה.

אליעזר יעקב: לאור דברים שנאמרו וחילופי דברים שנאמרו בין נציגי הממשלה לעורך-דין מירון, ואני חושב שחשוב לבוא ולהגיד אותם.

אליעזר יעקב: אני רוצה להזכיר לכולנו שמדובר פה על קבוצת מתיישבים שהציבור קורא להם "מלח הארץ".

אליעזר יעקב: ונכון להיום בעצם אנשים שבמשך שנים בנו ועשו בשליחות המדינה, בנו עסקים לתפארת, בתים לתפארת, התיישבות לתפארת.

אליעזר יעקב: נמצאים בפני הרס של כל המפעל חיים שהם עשו.

אליעזר יעקב: גם ברמה האידיאולוגית, גם ברמה המעשית.

אליעזר יעקב: רוב הציבור נתן את מיטב חייו האפקטיביים, גיל 20 עד גיל 50, אולי אפילו יותר, בשנים האלו בנו התיישבות שהיא אני חושב, פרק במדינת ישראל.

אליעזר יעקב: אני חושב שהנתונים שלנו בתחום החקלאי-היצרני מוכיחים זאת.

אליעזר יעקב: יש בינינו אנשים שמהווים מותג מיוחד בכל התחום החקלאי.

אליעזר יעקב: אני לא אכנס לנושא של מה זה להקים בית, לבנות אותו, להרחיב אותו, לפתח אותו, להוליד לו ילדים.

אליעזר יעקב: הילדים מתחתנים, לחלק מהאנשים יש כבר נכדים וכו'.

אליעזר יעקב: אני חושב שמה קורה כרגע בקטע הזה, ואני לא באתי לדון האם התנתקות, כן התנתקות, אני לא חושב שזה השולחן.

אליעזר יעקב: אני רק רוצה להבהיר שהתחושה שלי שקיבלתי למרות דברים שנאמרו, שיש אטימות מוחלטת להבנה בכלל על מה מדובר.

אליעזר יעקב: אני רוצה להקריא שני קטעים לפני שאני אגע בתוכן הדברים.

אליעזר יעקב: לדברים שאמרה בתי ביום עיון בנושא ההתנתקות.

אליעזר יעקב: לצערי בתי, מה שנקרא "שמאלנית" או בו נגיד, לא מהקשת הפוליטית שאני נמצא בה.

אליעזר יעקב: ואני אקריא את הדברים, אני מקווה שהדברים ידברו בעד עצמם.

אליעזר יעקב: אני אקריא רק שני קטעים מתוך הסיפור, כדי לא להטריח את האנשים.

אליעזר יעקב: "הגעתי בגיל שנתיים למושב גנור (אנחנו מדברים על סביבות 1983) שבגוש קטיף, נתן לילדותי הרבה חופש, עצמאות, ילדת מושב.

אליעזר יעקב: לכאורה אין שום פחדים, הכל פתוח, אין גנבים, אין רוצחים, אין אנסים, אין תאונות דרכים.

אליעזר יעקב: רק גדר מקיפה את המושב.

אליעזר יעקב: כשהייתי ילדה חשבתי שכל מקום יישוב מוקף גדר, ההורים שלי לא הגיעו מתוך אידיאולוגיה - מסיבות פוליטיות.

אליעזר יעקב: הם אומרים שאף אחד לא חשב על כך, אף אחד לא חשב שהמקום השלו הזה יהיה מקור לויכוחים, שחשיבות קיומו תעמוד בסימן שאלה.

אליעזר יעקב: הציעו להם לבוא (הממשלה) והם באו, פשוט באו והתאהבו במקום.

אליעזר יעקב: חבל ארץ יפיפה ושקט עם אופציה לחקלאות עם אופציה לחקלאות ואיכות חיים בצורה כפרית.

אליעזר יעקב: הם היו ציוניים והרגישו שזה מקומם.

אליעזר יעקב: כך רוב האנשים הותיקים בגוש.

אליעזר יעקב: הורי עבדו בחקלאות, חממות ירקות, פרחים, דגלו בעבודה עברית.

אליעזר יעקב: במשך הזמן לאור התפתחות המשק גם התחילו להעסיק את הפועלים הערבים.

אליעזר יעקב: כולם מעסיקים ערבים, אי אפשר אחרת.

אליעזר יעקב: תלות הדדית, הם הפרנסה שלנו ואנחנו הפרנסה שלהם".

אליעזר יעקב: בתי עזבה לשירות לאומי, לעבודה ציבורית, ללימודים באוניברסיטה, התחתנה לפני שנתיים והיא אומרת כך לסיכום: "בשנה שעברה החלו דיבורים על התנתקות או גירוש, תלוי את מי שואלים, תלוי מה חושבים על זה ופתאום זה לא פוליטיקה.

אליעזר יעקב: זה הבית שלי, תבנית נוף מולדתי, והבית היפה והחם שכל פינה בו מזכירה תקופה אחרת, רגעים אחרים.

אליעזר יעקב: והחול הרך, הצהוב והנעים להלך בו יחפה בימי הקיץ.

אליעזר יעקב: החול עליו דהרתי על סוסים, זה חוף הים שאין ולא היה כמותו.

אליעזר יעקב: ולמדתי לשחות וביליתי ערבים רומנטיים ועשינו פיקניקים משפחתיים, ומגרש הכדורגל, המרכז, הסניף, המועדון, ובית-היסודי שלי, חטיבת הביניים שלי והספרייה והחנויות המוכרות וכל מי שעובר ברחוב מוכר, והחופש והשקט והשקיעות המדהימות.

אליעזר יעקב: זה פשוט הבית שלי, המקום שבו גרים ההורים והאחים והחברים שלי.

אליעזר יעקב: ופתאום זה נורא מפחיד שהוא לא יהיה יותר אף פעם, זה לא נתפס, כמו מוות שלא נתפס שהאדם שאתה מכיר פתאום לא יהיה, אף פעם.

אליעזר יעקב: לא שנסע לארץ רחוקה או מתחבא או ניתק קשר אלא לא קיים.

אליעזר יעקב: אף פעם לא תוכל לראות שוב, והוא לא יהיה שלך יותר.

אליעזר יעקב: והכאב הזה, הכאב של אובדן, של פרידה כמו מאדם אהוב, יכאב וצבט, והחלטתי שאם זאת הפעם האחרונה שאני אוכל לזכות לחוש את המקום הזה, אני צריכה לעשות זאת כי זה הבית שלי.

אליעזר יעקב: והחלטנו לעבור על אף שזה מנוגד אולי לאמונות שלנו והאידיאולוגיה שלנו, אבל כנראה שלפעמים הרגש מנצח.

אליעזר יעקב: אולי זאת אני שקצת חלשה, לא מוכנה להקריב למען אמונות את האישי והפרטי שלה, את האהבות שלה".

אליעזר יעקב: (ובתי חזרה לגור בגוש קטיף מתוך תחושת הזדהות עם ההורים, עם הבית, עם המקום ועם כל מה שהיה לה.

אליעזר יעקב: ) תחושתי ממה שראיתי והתרשמתי בישיבות שהשתתפתי, זה שהדבר הזה לא ברור.

אליעזר יעקב: כל התחושה של החוק הזה ושעורך-דין מירון דיבר עליו, כמעט טרפו אותו, "איך אתה בכלל מעיז להגיב ואולי אפילו לא נגיב ולא נענה לך", פשוט מזכיר לי איזשהו מצב אבסורדי לחלוטין, מדברים על אדם שהלך בשליחות ויושב מצד אחד המחוקק, החוק, הכוח, הסמכות, המדינה לצורך העניין.

אליעזר יעקב: ויושב מצד שלישי מבחינתי, בריון.

אליעזר יעקב: והבריון מציג והממשלה, ההגנה החוק, מגן עלי, מנסה להגן עלי, מזהיר אותו, מרתיע אותו, פוגע בו לפעמים, אבל הבריון רואה כי טוב, הממשלה לא מצליחה להגן וממשיך להכות וממשיך להרוס וממשיך לפגוע.

אליעזר יעקב: ופוגע בחברים, בידידים, בילדים.

אליעזר יעקב: אם זה ברמת נכות, אם זה ברמת נכות נפשית ואם זה ברמה רצח, לא מזמן שכלנו עוד חבר שותיק ממני, עסק בנושא ביטחון.

אליעזר יעקב: הרבה אנשים חייבים לו את חייהם, את ביטחונם.

אליעזר יעקב: ובמציאות הזאת במשך הארבע שנים האחרונות אנחנו פשוט מוכים ללא הרף.

אליעזר יעקב: והדבר הזה בא לידי בא ביטוי בכל תחומי החיים שלנו.

אליעזר יעקב: ונראה כאילו שמו על זה X, אף אחד לא זוכר.

אליעזר יעקב: אני חייב לציין שאדם שהתחיל לתת הכרה כלשהי לעניין הזה, לפחות בהיבט הכלכלי, היה יושב-ראש הוועדה כשהיה שר האוצר, ושהתחילה מה שנקרא, שאנחנו קוראים לזה, האינתיפאדה הנוכחית, לגבינו זה מלחמה לכל דבר ועניין למעלה מ-5,000 פצמ"רים וקסאמים נפלו בגוש קטיף, זה אומר מעל שלושה או כמעט ארבעה קסאמים לכל משפחה.

אליעזר יעקב: אם זה בבית, אם זה במשק, אם זה במעטפת, אם זה במועדון, אם זה בבית-הכנסת.

אליעזר יעקב: ועם הדברים האלה גם לקחו מאתנו אנשים או פגעו באנשים שלנו קשה.

אליעזר יעקב: מיד איך שהתחילו את אוקטובר 2000, באה שר האוצר דאז, ממשלת העבודה, שום קשר אידיאולוגי או פוליטי, בחן את הדברים בשטח והחליט שהמדינה לא יכולה לעמוד מנגד.

אליעזר יעקב: ואני מדבר כרגע על הפן החקלאי.

אליעזר יעקב: ואף אחד לא חשב לרגע שזה יימשך כל-כך הרבה.

אליעזר יעקב: זה היה ברור שהממשלה תפתור את הבעיה, מה אנחנו, אנחנו אזרחים שרוצים הגנה הכי בסיסית והכי פשוטה מהממשלה הזאת.

אליעזר יעקב: ושר האוצר דאז, לאחר שהוא התייעץ עם טובי המומחים במדינת ישראל, שלח את מה שנקרא "שמאי מס-רכוש", משרד האוצר, לשטח, לבחון את כל מה שקרה בשטח ולהסיק מסקנות ולהגיע עם תוצאה מוגמרת חזרה למשרד האוצר.

אליעזר יעקב: חשוב לציין שנערכו ישיבות אצל יוני קפלן, אז נציב מס הכנסה ועם כל הצמרת של מערכת נציבות המס, שבחנה את העניין בצורה הכי דקדקנית שאפשר.

אליעזר יעקב: מכל הבחינות היה ברור שנערכה אצלו עבודה יסודית, מקצועית.

אליעזר יעקב: לצערנו עקב העובדה שהאירועים התמשכו, גם הבדיקות האלה התמשכו, ואני אומר לך שנערכו בדיקות עד כדי רמה של בדיקה בפקיד השומה באשקלון עם שומות מה שנקרא "מדגם", נערכו כדי להשוות, כדי לנתח, אם המספרים שמדובר עליהם שהמומחים מגיעים אליהם, הם מספרים אמיתיים, נכונים ואיכותיים.

אליעזר יעקב: ולאורך כל הדרך נערכו בדיקות, אני אומר חבר'ה, הוציאו לנו את הנשמה בקטע שלנו כחקלאים או כאנשים שנוגעים בדבר, ומהיועץ המשפטי בצוות הזה שליווה את העניין.

אליעזר יעקב: בכל הרמות, והעבודה שנערכה אז היתה עבודה, אני לא אגיד שהיתה לשביעות רצוננו, גם לנו היו ויכוחים ודעות, אבל זה מה שהממשלה החליטה, צריך לזכור שזה שמאי מטעם המדינה.

אליעזר יעקב: ובמשך ארבע שנים הבדיקות האלה נערכו כל שנה מחדש, עם כל הנתונים, משק משק, ודונם דונם, וגידול גידול.

אליעזר יעקב: גם ברמה של הכנסות וגם ברמה של ההוצאות.

אליעזר יעקב: ברמה של ההכנסות כל הנושא עבד מול מועצת הירקות, מול אגרקסקו, נאספו נתונים.

אליעזר יעקב: אני רוצה להגיד לכם, תמיד הכיוון היה לא ללכת לטופ אלא ללכת לממוצע.

אליעזר יעקב: בנושא של הוצאות, משרד החקלאות היה שותף מלא בניפוק הנתונים ששימשו את אנשי משרד האוצר, שמאי מס רכוש בעניין הזה, כדי להגיע לנתונים הכי מדויקים שאפשר להבין מה הפוטנציאל של משק חקלאי בגוש קטיף, אם אנחנו מנטרלים את המלחמה הארורה הזאת.

אליעזר יעקב: יתירה מזאת, את הקטע של העבודה של השמאים היה ניתן לחלק לשניים ויש לזה השלכה חשובה מאוד על מה שקורה כרגע.

אליעזר יעקב: יש מה שנקרא "צו אלוף" ויש שמאות רגילה.

אליעזר יעקב: מה שנקרא צו אלוף בעצם באה המדינה מאילוצים שלה, בעיקר אילוצי ביטחון ולקחה שטחים, חממות, ואמרה לחברים: "פה לא מגדלים עכשיו כיוון שהמדינה זקוקה לשטח הזה, כיוון שהצבא זקוק לשטח הזה".

אליעזר יעקב: והתוצאה היתה שאותם משקים פוצו במאה אחוז על האובדן ההכנסה שלהם.

אליעזר יעקב: כמובן, מאבקים ומהלכים וזה, אבל בסופו של דבר כך זה היה.

אליעזר יעקב: ואין לי ספק שמשק כזה גם השומות שלו ייראו מצוין.

אליעזר יעקב: משק לידו שמכרו ביניהם כביש והצבא החליט ששם "הגבול" שעובר בין שטח מסוכן לשטח פחות מסוכן או שטח פחות נצרך, לא קיבל את הדבר הזה.

אליעזר יעקב: לא רק שהוא לא קיבל את הדבר הזה אלא כשבאה המדינה ואמרה: "תראה את השכן שלך אני פיציתי על-פי חוק, אין לי שום ברירה, אין לי שום אפשרות לחשוב אחרת, ולכן באתי ועשיתי את מה שעשיתי ופיציתי אותו במאה אחוז אובדן הכנסה.

אליעזר יעקב: אתה השכן, נכון שאתה מסכן ואתה פגוע, אבל יש מגבלות תקציב, יש בעיות אחרות, יש אחריות תקציבית" וכו' וכו' וכו'.

אליעזר יעקב: מלים יפות שהתוצאה שלהן היתה שניתנה עזרה חלקית מאוד.

אליעזר יעקב: אני יכול להעריך שהנזקים שנגרמו לחקלאות בגוש קטיף מגיעים ל-80 אחוז מהרווח.

אליעזר יעקב: היום אם מישהו מרוויח 100 אלף ש"ח - פוטנציאל ההכנסה שלו היום הוא 400 עד 500 אלף ש"ח.

אליעזר יעקב: ובקטע הזה הנקודה הזאת שאדם שפעל במסגרת הזו שלא היה לו צו אלוף, נפגע קשות במשך כל הארבע השנים הללו.

אליעזר יעקב: ואני אומר לכם, מה שיקרה לכאורה, ואני ברור לי שלא, אבל אילו הצעת החוק כפי שנתקבלה בוועדה פה, כפי שהוגשה פה בנושא הזה, היתה מתקבלת, היו נוצרים עימותים מדהימים בתוך השטח, בתוך שכנים, בין שני אנשים שנמצאים אחד ליד השני.

אליעזר יעקב: לא יכול להיות מצב שבו אחרי שהכו והרסו את החנות ופגעו בה ושברו אותה, באים אומרים: "עכשיו בוא נבחן מה היו התוצאות העסקיות שלה ועל-פי זה נמדוד את השווי של החנות".

אליעזר יעקב: אני חושב שכמדינה יש למדינה אחריות למצב כזה.

אליעזר יעקב: אני מבין שהמדינה לא הצליחה, לצערי, למנוע את הפגיעה הזאת בשטחים, למנוע את הפגיעה הזאת בעסקים, אבל עצם העובדה שזה קיים, לא באים ואומרים: "בוא נוסיף נזק על נזק, הבחור כבר מסכן, הוא נכה, רגשית, מעשית פיזית".

אברהם-בייגה שוחט: כמה משקים היו במסגרת צו אלוף?

אליעזר יעקב: בצו אלוף היו מעט יחסית.

אליעזר יעקב: אני לא חושב שזה עבר את ה-15 אחוז.

אליעזר יעקב: הרוב המסיבי של המשקים.

חיים אורון: מתוך 15 אחוז כמה זה?

חיים אורון: 30 משקים, 15 משקים?

אליעזר יעקב: בערך.

חיים אורון: 30 או 15?

אליעזר יעקב: אני לא רוצה לנקוב במספר מדויק, אבל זה בערך.

חיים אורון: תן לנו סדרי גודל, מדברים אתנו כל הזמן, על כמה משקים מדובר?

אליעזר יעקב: אני מעריך כ-25 משקים בגדול.

אליעזר יעקב: אבל רוב המשקים לא נכנסו לתוך התהליך הזה והתוצאה היא היום שבעצם כל השומות של מס הכנסה ואני לא חושב אפילו לרגע או מעיז לחשוב שמישהו, כמו שנרמז אולי על-ידי אנשים מסוימים שאולי היה פה העלמות מס וכו'.

אליעזר יעקב: אנשים דיווחו את האמת רק לצערנו שהמציאות היתה נוראית בקטע של אפשרות הייצור, אפשרות השיווק, עצם טיפול המשק.

אליעזר יעקב: כשנופל קסאם באזור החממות צריך להבין שבשלושה הימים הקרובים אף אחד לא עובד בשטח ואין צו אלוף כי זה לא רלוונטי.

אליעזר יעקב: ומה שקורה, התוצאה בדרך-כלל שהמשק נפגע, חקלאות לא ניתן לחכות, זה לא מוצר על המדף, זה מוצר על שתיל, על עץ, על שיח, שאם אתה לא פתחת אותו היום - יש נזק.

אליעזר יעקב: לכן היה נזק גם ברמה של אובדן ההכנסות אדיר שהיה וגם ברמה של ההוצאות.

אליעזר יעקב: ההוצאות הן לא רק שהן קבועות אלא שהן עולות במצבים כאלה.

אליעזר יעקב: מקווה לנסות לכסות פערים ופיגורים ובעבודה, ובכל כל עסק שלא יהיה ובוודאי בחקלאות, אתה נאלץ להביא מאסות של פועלים, לנסות להתארגן עם מובילים אחרים או כל דבר אחר.

אליעזר יעקב: ולכן אנחנו נפגענו בכל צווארי הבקבוק שיש בנושא של ייצור.

אליעזר יעקב: עגבניה מאותו רגע ששתלנו אותה ועד הרגע ששיווקנו אותה.

אליעזר יעקב: אני חושב שכמדינה שרוצה לגלות אחריות ויש לה את הנתונים, ואילו לא היו לה את הנתונים, הייתי אומר, "תשמע, עכשיו צריך להמציא את הגלגל".

אליעזר יעקב: יש לה נתונים, במשך ארבע שנים, הרי זה גורמים מוסמכים במדינה הזאת.

אליעזר יעקב: לא יכול להיות מצב שבו יגידו: "חבר'ה, עכשיו יש תהליך שיש לו משמעות כלכליות כאלה או אחרות, אנחנו רגע רוצים לסגור את העיניים ולהגיד עכשיו בוא נבחן את השומות".

אליעזר יעקב: זה פשוט לא הגיוני, לא צודק, לא מוסרי.

אליעזר יעקב: אני עדיין לא נכנס לכל ההיבטים האחרים של החוק הזה גם שכבר הגעת לאיזה שהיא פלטפורמה שהיינו עובדים לפי מס רכוש, עדיין אנחנו בבעיה קשה מאוד עם סעיפים אחרים בחוק הזה.

אליעזר יעקב: אבל אני אומר, בהקשר הזה מי שחושב שניתן ביטוי מלא לנזקים בשומות, הוא פשוט טועה.

אליעזר יעקב: הוא טועה ואולי הוא אפילו מטעה.

אליעזר יעקב: מי אתה, וסליחה מה שנקרא סליחה מברוני, בחור שלא נמצא פה, ואחרי שיחה קצרה הוא אמר: " אתה יודע מה אני אומר לך את זה בצורה הכי פשוטה, לא ניתן להתעלם ממס רכוש".

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לשאול בקריאת ביניים.

אברהם-בייגה שוחט: במהלך הדיונים שהיו עלתה גם הצעה על-ידי נציגי הממשלה להגיד: "או-קיי, אתם לא רוצים להתייחס לתקופה האינתיפאדה משנת 2000, תלכו אחורה מ-1996 עד 1999, לא היתה אינתיפאדה, פחות או יותר הדברים התנהלו ברמת הביטחון הלא מלא, אבל ברמת הביטחון".

אברהם-בייגה שוחט: מה התשובה שלך על השאלה הזאת?

אליעזר יעקב: החקלאות בגוש קטיף נבנתה על פרוגרמה של 15 דונם ליחידה.

אליעזר יעקב: כל שנה אנשים עשו מאמצים עילאיים ואני פשוט מצדיע לאוכלוסייה הזאת שכל שנה הוסיפה עוד דונם ועוד חצי דונם מתוך הבנה אחת, שיהיה לנו עתיד טוב ויהיה עתיד והמלחמה תיגמר ונגיע ונממש את הפוטנציאל הכלכלי שנמצא.

אליעזר יעקב: היום אפשר להגיד שרוב המשקים, כמעט כולם, הגיעו לבניית המשק האיכותי, אם זה בהשקעות בטכנולוגיה, אם זה השקעות במבנים.

אליעזר יעקב: מה שהיה ב-1996, ב-1997, הוא רבע מזה.

אליעזר יעקב: איך ניתן בכלל להשוות?

אליעזר יעקב: לא ניתן להשוות.

אליעזר יעקב: מתוך זה אני אגיד עוד נקודה חדשה, ישבתי במקרה אתמול עם מגדל תותים והרשיתי לעצמי לדבר, לפעמים זה פיקוח נפש.

אליעזר יעקב: והיהודי אומר לי: "תשמע, אני חמש שנים מגדל תות, מה שאני יודע היום, מה שהצטבר אצלי הידע, היכולת שלי ליצור מוצר איכותי - לא היה לי לפני חמש שנים-שש שנים.

אליעזר יעקב: אני בניתי את עצמי במשך זמן".

אליעזר יעקב: לכן מגיעים לפגוע לא בכלכלים שהלכו ולא במשפטנים שהלכו, ואין לי שום כוונה להתנצח פה בעניין הזה.

אליעזר יעקב: אני חושב שפה המדינה צריכה לשים את הנוסחאות בצד ולבוא ולהגיד: "חבר'ה, אנחנו עושים מעשה".

אליעזר יעקב: מדהים במדינת ישראל.

אליעזר יעקב: דרך אגב, כך כתוב בהצעת החוק" "אנחנו הולכים לשפר את עצמנו ברמה ביטחונית", הלוואי על כולנו, ברמה דמוגרפית - גם טוב; ברמה כלכלית.

אליעזר יעקב: זאת אומרת, המדינה עד כמה שאני מבין הולכת לעשות מיליארדים על גב ההתנתקות הזאת, כך אני מאמין, אחרת מישהו משקר פה בהצעת החוק.

אליעזר יעקב: מתוך הבנה שראש הממשלה לא מתכוון לזה והוא מתכוון להרוויח ולהרוויח הרבה כנראה בשביל כל עם ישראל, אני לא חושב שהאנשים בגוש קטיף צריכים להיפגע מזה.

אליעזר יעקב: בכל תהליך הפרטה הכי פשוט משתפים את העובדים, משתפים פה את האנשים.

אליעזר יעקב: אנחנו מדברים פה על הפרטה?

אליעזר יעקב: אנחנו מדברים על משהו שיהיה קצת יותר גרוע מזה.

אליעזר יעקב: ואם זה המצב - אני חושב שאתם כחברי-כנסת מתוך חובה, לבוא ולהגיד: "חבר'ה, תעזבו אותנו, נתתם לנו נוסחאות, נתתם לנו כל מיני דברים, אנחנו רוצים לדעת שהאנשים האלה מפוצים היטב" מבלי התחכמויות כאלה או אחרות שלכאורה קיימים בספרי הכלכלה.

צבי הנדל: ביושר.

אליעזר יעקב: כן.

אליעזר יעקב: ניתן לחשוב לרגע שיושבים באיזה מגדל שן בבורסת היהלומים בתל-אביב ודנים במכירת חברה ובו נדון.

אליעזר יעקב: אני דרך אגב, בהקשר הזה אומר, מתי קונים חברה לא מתי מוכרים חברה.

אליעזר יעקב: מתי קונים?

אליעזר יעקב: שרואים פוטנציאל כלכלי, מזהים פוטנציאל כלכלי ואומרים: "הו, יש לי עתיד, מפה אני הולך לעשות את הבוכטה".

אליעזר יעקב: דרך אגב, גם ניתן לסגור עסק כיוון שהוא מתחרה שלי.

אליעזר יעקב: פה ממשלת ישראל החליטה מה שהחליטה, ואני לא נכנס כרגע לעימות אלא על העקרון, אני מדבר על ההשלכות של העניין.

אליעזר יעקב: אם זה המצב, אני חושב שצריך לבוא ולהגיד, במדינת ישראל רואים עתיד מדהים, אל תקפחו בגלל זה את מי שאתם הולכים לדרוס אותו, את מי שאתם הולכים לדרוך עליו.

אליעזר יעקב: אני מצפה מחברי-הכנסת בקטע הזה לקחת את הדברים בחשבון.

אליעזר יעקב: יש לכם את הנתונים ואני חושב שדברים אחרים ייאמרו על-ידי אנשים אחרים איך צריך לתקן את החוק בסעיפים אחרים.

אליעזר יעקב: ככל שנרבה פחות בנוסחאות - אני חושב שיוטב לכולם.

אברהם-בייגה שוחט: יש עוד מישהו מהחקלאים, צבי הנדל אתה רוצה לנצל את זכותך גם כחקלאי מעבר לזכותך כחבר-כנסת?

צבי הנדל: אני אגיד רק משפט אחד.

צבי הנדל: לגבי מהות הוועדה הזאת שהוועדה הזאת- - -

אברהם-בייגה שוחט: בסיכום עם יושב-ראש הוועדה החדש, שכפי שאתה יודע יושב-ראש הוועדה קובע גם את ועדות המשנה וגם את תחומי פעולתם, הסיכום אתו, גם על דעת יושב-ראש הוועדה הקודם ביחד בישיבה, שוועדת המשנה תעסוק בכל הנושאים שנכון שהם נוגעים לצד הכלכלי, גם התעשייה במחסום ארז, גם התעשייה והשירותים והחקלאות בתוך הגוש, גם נושא העובדים.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, בעצם כל הנושאים.

אברהם-בייגה שוחט: גם נושא הבתים, בכל הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: זאת אומרת, כל החוק.

צבי הנדל: אתה עושה במחתרת, זאת אומרת, למה הוועדה לא יודעת מזה, למה בני אלון לא יודע מזה?

חיים אורון: בני אלון יודע, הוא ישב פה והוא שאל את השאלה וקיבל תשובה.

אברהם-בייגה שוחט: הוא קיבל תשובה.

אברהם-בייגה שוחט: כמו שאתה מכיר את הדברים, בסופו של דבר זה גם יחזור למליאת הוועדה, זה רק יבוא יותר מעובד עם עמדות עם כל מה שכרוך בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל בני אלון שמע את זה, הוא היה בוועדה והוא שמע את זה.

ניסן סלומינסקי: היתה החלטה רק לאזור התעשייה ארז, בהרחבה, אחר כך אמרנו שאין הבדל, עשינו הרחבה לעסקים.

ניסן סלומינסקי: עכשיו השאלה אם באמת יש הנחיה שלמעשה כל החוק תדון ועדת המשנה.

אברהם-בייגה שוחט: כן.

צבי הנדל: ואם כך, איך הוועדה עצמה תקבל החלטה.

צבי הנדל: מה שאנחנו נמליץ זה מה שיהיה?

צבי הנדל: או שהוועדה כולה תרצה לשמוע שוב את כל?

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מניח שבמליאת הוועדה יחזרו על כל הדיון לפרטי פרטים.

אברהם-בייגה שוחט: אתה הרי מכיר את הכנסת ואת מליאת הוועדה.

חיים אורון: בנושאים שפחות חשובים לך, זה קרה המון פעמים.

ניסן סלומינסקי: לא יכול מצב שוועדת המשנה, דנה למעשה בכל החוק כולו ומביאה לוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת סלומינסקי, היו ועדות משנה לשוק ההון, היו ועדות משנה לפנסיה ובמיסוי, דברים מאוד רחבים.

ניסן סלומינסקי: אבל מי שירצה להופיע לפני הוועדה נניח, התושבים או משהו, לפני הוועדה כדי לשכנע אותם, יוכלו לעשות?

ניסן סלומינסקי: איך הדרך תהיה, כי אני מנסה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שזה תלוי, אבל לא יכול להיות שייפתח דיון מחודש במשך כל-הרבה ישיבות כפי שאנחנו עושים, יושבים פה קבוצה די גדולה מתוך חברי הוועדה, גם במגוון הפוליטי של חתך מסוים מתוך חברי הוועדה.

צבי הנדל: מי חברי הוועדה?

ניסן סלומינסקי: החתך הוא מאוד לא מקביל לחברי הוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מדבר על אלה שנהגו להשתתף בישיבות, ככה אני סופר אותם.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אז אם אני לא נחשב, בסדר, אז….

אברהם-בייגה שוחט: לא אלה שנוהגים לשבת בישיבות, נדמה לי שהחתך הוא בעל משמעות.

חיים אורון: הרוב בוועדה לא מופיע בישיבות והוא יופיע להצבעה.

חיים אורון: ואני מציג פה אפילו אחד.

ניסן סלומינסקי: בסדר, נו, אז זו הבעיה.

ניסן סלומינסקי: לא מינו לו נציג אחד שהוא מראש ידעו שהוא לא יגיע.

ניסן סלומינסקי: אפשר למנות נציג אחר שכן יופיע.

חיים אורון: אני בחרתי את מילותיי, הרוב לא בא ויצביע.

אברהם-בייגה שוחט: אני מסיעה של 19 ולא מסיעה של 40 ולכן אני קטונתי מכדי להתייחס, מכמה נשלחים מתוך הסיעה שלנו באים, אני לא רוצה להתעסק עם זה.

ניסן סלומינסקי: שלחו אחד שלא מופיע אף פעם וידעו שהוא לא יופיע.

חיים אורון: אתה עכשיו פונה לתלמידים שבאים?

ניסן סלומינסקי: לא, אז צריכים לדבר עם יושב-ראש הוועדה ושיעשה שינוי.

אברהם-בייגה שוחט: מר ניל סמול, אני חושב שכדאי שתגיד כמה מלים.

אברהם-בייגה שוחט: שלחת רק דוגמה אחת, אתה הבטחת שתביא צרור דוגמאות לגבי המשקים החקלאיים.

אברהם-בייגה שוחט: אבל בוא תגיד את רוח הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: אתה אמרת משהו בישיבה הקודמת, אבל אולי טיפה תן משקל נוסף והבהרה נוספת להערכותיך לגבי התוצאות על-פי המודלים הקיימים בחוק.

ניל סמול: אני אגיד, אנחנו גם נפיץ גם את הדוגמה הזאת וגם עוד דוגמאות.

אברהם-בייגה שוחט: תפיץ את זה היום לחברי הוועדה?

ניל סמול: כן, נפיץ גם את הדוגמה הזאת וגם עוד דוגמאות.

ניל סמול: כמו שאמרתי בפעם הקודמת, עם כל הכבוד למה שאמר מר שוני אלבק, הנוסחאות מביאות לתוצאות וזה תלוי בחקלאים, יש יוצאי דופן, אני מדבר על הרוב.

ניל סמול: בין שנה לשנתיים, בערך טיפולי שלהם לשנת 2004 בוודאי, גם רובם לגבי שנת 2003.

ניל סמול: אחד מהדברים שגורם לזה זה העובדה שאתה לוקח ממוצע על-פי חמש שנים ואתה מתחיל מלפני שנה וחצי ואתה עובר עד שש וחצי שנים אחורנית.

ניל סמול: אלמנט נוסף שגורם לזה, זה שאתה לוקח שכר נורמטיבי גבוה לעסקים שהם עתירי כח-אדם וזה נכון לגבי עיסוקים אחרים שהם עתירי כח-אדם.

ניל סמול: ואתה מעמיד את הבן-אדם כאילו שהוא היה צריך להרוויח, החקלאי בינוני מינוס, 235 אלף ש"ח בשנה ואתה מוריד את זה.

ניל סמול: גם החוק גם לא כל-כך אומר איך אתה מוריד שכר נורמטיבי למישהו שבשנה מסוימת היה בהפסד.

ניל סמול: שזה גם נקודה שכדאי שאולי משרד המשפטים ייתן את הדעת עליה.

ניל סמול: מעבר לזה, "הפיצוי" שאתה מקבל על צמיחה, אתה מקבל רק אם יש לך צמיחה שנתית מעל 10 אחוז, שזה יפה מאוד, רק שאנשים לא מגיעים לזה.

ניל סמול: ואפשר לעשות חשבון, מי שיש לו צמיחה שנתית 8 אחוז על פני חמש שנים, שש שנים למעשה, איפה הוא יעמוד מבחינת הממוצע?

ניל סמול: כאשר כנגד על הצמיחה שלו הוא לא מקבל דבר וחצי דבר.

ניל סמול: מעבר לזה, אם זה לא יהיה מספיק, אתה עדיין מפחית מעל 500 אלף ש"ח סכום מסוים די נכבד לעסקים שרוב רובם לא ימשיכו בחקלאות, לא מסוגלים להמשיך בחקלאות.

ניל סמול: אם זה בתנאים של אקלים, איכות המים, טמפרטורה, שוק, איבוד לקוחות.

ניל סמול: ואם זה מזה שאנשים פשוט אין להם כוחות נפשיים אחרי כל מה שהם עברו, כאשר אנשים גם כן לא בגילאים צעירים בלשון המעטה.

ניל סמול: ואותו חקלאי עצמאי שגם הוצאת אותו לפנסיה, לצערו גם אין לו פנסיה, גם אין לו פיצוי בתור עובד שכיר, אין לו דמי הסתגלות, אין לו דמי אבטלה.

ניל סמול: ולמעשה מה שאתה נותן לו, זה מה שיש.

ניל סמול: רציתי להגיד גם עוד איזה מילה, לחבר את זה למה שנאמר על נושא מס רכוש.

ניל סמול: נאמרה איזה אמירה יומרנית שאנחנו הולכים על דוחות מס הכנסה כי שמה יש נתוני אמת ושמה הכל אמת.

ניל סמול: אז דבר ראשון, אנחנו אומרים שאת האמת של שנת 2004 אף אחד לא רוצה לקבל ואני אתן סתם דוגמה על עליבות, קטן, גדול, בעניין הזה.

ניל סמול: כל חקלאי גוש קטיף האחרים שקיבלו פיצוי מס רכוש על עונה חקלאית 2002-2003, קיבלו את הכסף ביולי 2004.

ניל סמול: זה אצל רובם לא משתקף בדוחות שלהם של 2003 ושום דבר.

ניל סמול: אני לא מדבר עכשיו על פיצוי על עונה חקלאית 2003, 2004, פשוט לא משתקף.

ניל סמול: וגם הערה שהערנו גם מראש ואף אחד לא התייחס לזה.

ניל סמול: אבל מעבר לזה שהתחלנו לדבר על אזור תעשייה ארז שלהם יש את הבעיות המאוד ספציפיות שלהם, זה היה ברור לכולם שבאזור התעשייה ארז אי אפשר להתייחס לשנת 2004, כי שמה היתה קטסטרופה.

ניל סמול: וכולם יודעים שזה היתה קטסטרופה ואף אחד לא חולק על זה וכולם יודעים מה הסיבות לזה.

ניל סמול: אבל אם ניקח את הדוחות שלהם - זה לא מופיע בדוחות, זה לא משתקף בדוחות, אף אחד לא יכול ללמוד את זה מהנתונים.

ניל סמול: ולכן אנחנו מגיעים למסקנה שעם כל הכבוד, לא כל האמת בדוחות.

ניל סמול: ומה שהיה בארז ב-2004 רק בגוש קטיף מאז שנת 2000.

ניל סמול: עכשיו עם כל הכבוד לאלה שאמרו: "אלה היו השנים הטובות של גוש קטיף", אני חושב שהוא מדבר על מקום אחר.

ניל סמול: מי שהחליט שהיתה הצדקה לתת פיצוי ולו חלקי על הנזקים האלה, היה משרד האוצר ולא החקלאים עצמם וזה לא היתה תביעה על-פי חוק ואני חושב שהאנשים יבינו את זה.

ניל סמול: גם כן נאמרו דברים שביקשתי להעיר עליהם בישיבה לפני האחרונה, כאילו החקלאים קיבלו פיצוי בגוש קטיף כיוון ששמה החוק נותן אפשרות לפצות על-פי החוק של מס רכוש, וזה לא מדויק.

ניל סמול: קיבלו חקלאים בגלל שהיתה החלטה של הממשלה לפצות.

נסים דהן: החלוקה הפנימית נעשתה בתוך האגודות.

צבי הנדל: קבעו נורמות, כמה מגדל הגיבסנית מרוויח בשנה, כמה ….

צבי הנדל: ואמרו מאחר ואין כסף, ניתן 10 אחוז 20 אחוז מזה.

צבי הנדל: הנורמות נקבעו לפי הדונמים.

צבי הנדל: אחר-כך לא ישבו במשרד הממשלה וספרו לכל אחד כמה דונמים יש, אמרו באגודות, מאחר וזה סך הכל הגיבסנית שיש לזה, אתם תחלקו את צבי הנדל, יש לו שני דונם גיבסנית, תני לו- - -

נסים דהן: מה שאתה אומר שאני צודק רק בערך.

נסים דהן: כי האגודות בסוף הן אמרו את המילה האחרונה.

ניל סמול: עוד שני משפטים בעניין הזה.

ניל סמול: מדינת ישראל החליטה לפצות ביישובים שאינם מוגדרים כיישובי ספר ויש כאלה בגוש קטיף ולא נצמדו ללשון החוק, אלא החליטו שיש לזה הצדקה בגלל שיש נזקים, כמו בפת שדה שאינו יישוב ספר, וכמו בנווה דקלים שאינו יישוב ספר, וכמו ברפיח שאינו יישוב ספר.

ניל סמול: החליטו להתייחס לכולם אותו דבר, כיוון שהמדינה החליטה שיש הצדקה ויש נזקים.

ניל סמול: כמו שהיא יכולה גם להחליט לגבי אזור תעשייה ארז ב-2004 ולדעתי הם צודקים גם בנושא הזה.

ניל סמול: במקרה אני כרגע מתמקד במה נעשה בפועל.

ניל סמול: המדינה היא זו שהחליטה שאלה אינם השנים הטובות, אלה שנים גרועות.

ניל סמול: והיא הלכה כברת דרך והיא נתנה פיצוי חלקי, גם שלא היה ניתן לקבוע את כל הפיצוי הזה על-פי חוק.

ניל סמול: ועכשיו שבא הרגע לעשות גמר חשבון בנסיבות שהן קשות, לא מהבחינה העסקית, הן קשות ברמה אישית, לכל בן-אדם ובן-אדם שבנה שם בית והקים עסק.

ניל סמול: עכשיו שבאים לעשות גמר חשבון, כאילו לא היה.

ניל סמול: עכשיו יש נתונים כאלה, לא שנה אחת, לא שנתיים, ארבע שנים ברציפות עבודה של פקידים ושמאים או ממשלתיים או מטעם הממשלה, ללא שמאות נגדית וללא אפשרות להציג שמאות נגדית.

ניל סמול: למה מתעלמים ממסד הנתונים האלה?

אברהם-בייגה שוחט: הנקודה ברורה.

אברהם-בייגה שוחט: יש מישהו שבנושאים החקלאיים עוד רוצה להוסיף.

אברהם-בייגה שוחט: כי אני רוצה לאפשר לחברי-הכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: לי יש לפחות כמה שאלות אליכם.

יצחק מירון: לא אמרתי חצי מהדברים, הובטח לי גם שאני יוכל להמשיך ואני רוצה לומר עוד משהו, לפי בקשת חבר-הכנסת חיים אורון, ביקשתי שיכינו מרואה חשבון שמתמצא בנתונים, ביקשתי ממנו שייתן את הנתונים.

יצחק מירון: אני רוצה להתייחס רק לשתי הנקודות ולא לכל הנושא בקצרה מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: בתחום החקלאי?

יצחק מירון: בשני תחומים שדיברו לפניי לנושאים האלה.

יצחק מירון: אחד, שוב, מאחר ואני מייצג פה גוף ציבורי, אני חושב שיש חשיבות רבה מאוד, אני מניח שגם אם הדיונים יתקיימו במליאת הוועדה, הבנתי שרוב האנשים שיושבים פה הם יהיו אלה שיגיעו גם למליאה.

יצחק מירון: אבל מבחינת התושבים יש חשיבות רבה מאוד, כי התושבים נמצאים במצב נפשי קשה מאוד ויש להם הרגשה שמזלזלים בהם.

יצחק מירון: וככל שמצמצמים את הגוף שדן, ולו גם יהיו לו האנשים הכי טובים בוועדה ואנשים הכי אוהדים אותם, ההרגשה שלהם היא שבנושא שהוא כל-כך חיוני וקריטי לחיים שלהם, הנושא הזה נסגר בוועדה מצומצמת ולהם לא ניתנות כל הזכויות.

יצחק מירון: אני פשוט אומר, זה לא הרגשה שלכם, רבותיי, אני פשוט רוצה שתבינו, יש גם חשיבות לשאלה כשמגרשים אדם מהבית איך הוא מתייחס לזה וככה הם מתייחסים לזה.

אברהם-בייגה שוחט: בסופו של יום, מי שיצביע זה תהיה מליאת הכנסת ומי שיעלה את זה למליאת הכנסת תהיה מליאת הוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אם רוצים דיון קצת יותר מסודר וקצת יותר יעיל, גם להצגת הטענות, אז גם התושבים צריכים להבין שזה הרבה יותר יעיל להציג את הטענות האלה לגוף שהוא מתמיד בישיבות ופחות או יותר חמישה-שישה אנשים באים באופן קבוע ומכירים ולומדים את העניין, מה שהיה מספר של 19 אנשים שבסופו של דבר מגיעים 8 אנשים, אבל שלושה מהם מתחלפים מהם כל הזמן ולא נמצאים.

אברהם-בייגה שוחט: תאמין לי שזה לטובת העניין הפורום הזה.

יצחק מירון: אבל אדוני ודאי יבין את הדוגמה שאני אתן, כי אני כשאני מופיע לפני בית-המשפט העליון ובית-המשפט העליון יושב בהרכב של תשעה שופטים או אחד-עשר שופטים, ויגיעו רק שלושה שיכתבו את פסק-הדין אחר-כך הסופי, אף פעם לא יקרה דבר כזה.

יצחק מירון: גם שופטים שלא מתכוונים לכתוב וכותבים, רק בסוף אני מסכים, מגיעים לדיון.

יצחק מירון: ואם אני אופיע בפני שלושה שופטים ופתאום אקבל פסק-דין מאחד-עשר שופטים שלא שמעו אותי - אז הלקוחות שלי ירגישו רע מאוד.

יצחק מירון: עכשיו אני מבין שוועדת כנסת זה לא אותו דבר, אבל תבינו שהצדק גם צריך להיראות.

יצחק מירון: האנשים, ואני שוב מבין שפה יושבים אנשים הכי פעילים, הכי טובים מהוועדה.

יצחק מירון: אותי אדוני שכנע, אבל בסופו של דבר יש אנשים שבסוף היום יגרשו אותם מהבית אם החוק יתקבל ולהם תהיה הרגשה רעה מאוד שבאיזשהו ערב אחד או בלילה, תוך כדי הלילה באו עוד שניים-עשר אנשים או שלושה עשר אנשים שלא שמעו שום דיון וירימו את האצבע.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שניסן סלומינסקי לא יעשה את זה ככה, אני מניח שכן יתקיימו דיונים בוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ואומר, אם פה יתקיימו 15 ישיבות, שמה יתקיימו אולי שלוש או ארבע ישיבות ולא יחזירו את הסיפורים בפני כולם וגם חברי הוועדה, אלה שהיו ועוד יושבים גם במליאת הוועדה, יוכלו להשתתף בדיון ולהציג את הדברים.

חיים אורון: ביום חמישי ישבו פה שני חברי-כנסת ודנו ב-….

חיים אורון: האמן לי, עם כל אחד מהמקרים הללו המקרה כואב .

אברהם-בייגה שוחט: עו"ד מירון אנחנו לא יכולים על כל להרים קול.

אברהם-בייגה שוחט: זה הערה פרוצדורלית.

אברהם-בייגה שוחט: דבר שני?

יצחק מירון: ההערה השניה, שוב, אני מבקש לקבוע זמן כי באמת אני רוצה לבוא גם עם איש מקצוע, היום לא ידעתי שיעלו את הנושא הזה.

יצחק מירון: ואני מבקש להשלים את הטענות שלי.

אברהם-בייגה שוחט: הכלליות?

יצחק מירון: הכלליות וגם לא, יש לי גם לפרטני.

יצחק מירון: כל הזמן אנחנו מדברים על דברים כלליים.

יצחק מירון: תבינו משהו, בהרבה סעיפים יש "קניישלך" קטנים כאלה, שלפעמים סעיפון אחד קטן כזה יש אדם שהורג לו את כל הזכויות.

יצחק מירון: בכלל לא התחלנו להיכנס לדברים האלה.

יצחק מירון: הגדרה של מרכז חיים, יש מלא הגדרות שכל אחת, אני יכול להביא לכם אנשים שלהם זה משפיע על כל החיים שלהם, ההגדרה הקטנה הזאת.

יצחק מירון: אבל אני מבקש דבר אחד לוועדה כדי שלא יגידו שיש למישהו פה אינטרס למשוך זמן.

יצחק מירון: לבקש מהממשלה שתביא הצעה אחת נוספת, יכול להיות שהוועדה לא תקבל אותה, אבל שבפני הוועדה תהיה הצעה של הממשלה שמדברת לפחות על מאה אחוז פיצוי.

יצחק מירון: מה זאת אומרת מאה אחוז פיצוי?

יצחק מירון: שהממשלה תגיד איך היא רואה הצעה שאדם מקבל פיצוי מלא.

יצחק מירון: יש לו עסק, הוא רוצה עסק חדש אותו דבר.

יצחק מירון: עסק שעובד, אל תגידו לו: "קח את השארים של הדברים שלך וחצי מלאי ותמכור בזול".

יצחק מירון: הוא רוצה לקחת ולהעביר את העסק כמו שהוא למקום אחר, תנו לו פיצוי מלא כדי שאפשר יהיה להקים.

יצחק מירון: הוא לא רוצה את הזבל ואת הבלאי ואת הגרד, הוא רוצה חממה חדשה, הוא רוצה שהחממה תעבור ואם אי אפשר לעבור באותו יום, שהוא יקבל פיצוי על תקופת המעבר שהוא לא עובד ועל תקופת ההתארגנות ועל האנשים ועל ההוצאות ההעברה.

יצחק מירון: זה לא הולך בחינם.

יצחק מירון: שהממשלה תבוא ותציע הצעה.

יצחק מירון: אולי הוועדה לא תקבל אותה, אבל לפחות שיהיה ניסוח בפניכם.

יצחק מירון: כי בסוף מה שקורה זה שכל הויכוח יהיה האם אנחנו מוסיפים בעד נוסחה עוד אפס אחד או פחות אפס אחד או מינוס אחד.

יצחק מירון: אבל לפחות שיהיה בפניכם גם קונספציה נוספת שהממשלה תביא אותה לפחות.

יצחק מירון: אנחנו ננסה להביע הצעה כזאתי, אבל אני חושב שאחר כך כדי שלא יגידו, לא יודעים מה המשמעויות התקציביות ולא יודעים כל מיני דברים, תבקשו ותטילו על הממשלה היום שתתן הצעה כדי שתעמוד בפני הוועדה, לא שמשהו הרבה, מאה אחוז פיצוי, זה הכל, לא 101, לא 102 רק 100.

נסים דהן: חבל על הזמן על משרדי הממשלה.

נסים דהן: תביא את ההצעה ואנחנו נדון בה.

יצחק מירון: אני מדבר בכל התחומים, המינימום שמגיע לאדם, זה או עסק ובית אחר במקום מה שהיה לו, בדיוק באותו מצב ושלא יפסיד אגורה אחת בגלל המעבר, לא בעסקים ולא בבית ולחילופין כסף.

יצחק מירון: את ההצעה הזאת הממשלה לא נתנה לכם בכלל, היא בכלל לא הביאה לוועדה כזה דבר.

יצחק מירון: עכשיו את שאר ההערות אני מבקש לקבוע ישיבה.

אברהם-בייגה שוחט: אני הייתי רוצה לשאול בהרכב כח העבודה שעובד בתוך המערכת החקלאית, גם בחממות אני מבין לכל חקלאי, וגם בבתי- המיון, בבתי האריזה, הייתי בסיור וראיתי את הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: כמה תאילנדים או כמה עובדים זרים יש, נניח שהם עובדים זרים, כפי שאנחנו מכירים אותם במשק הישראלי, והאם הם כפופים לאותם כללי העסקה כפי שהעובד הזר כפוף למשק הישראלי.

אברהם-בייגה שוחט: זה שאלה א'.

אברהם-בייגה שוחט: ושאלה ב', בערך כמה עובדים יש מהפלסטינאים בתוך המערכת הזאת?

אברהם-בייגה שוחט: אם אתה יכול לתת איזה שהיא תשובה מוערכת.

אליעזר יעקב: סדרי הגודל הם כאלו, יש בערך בגוש קטיף כ3,000- פועלים פלסטינאים.

אליעזר יעקב: ובסביבות 400-420-450, זה משתנה של מה שנקרא עובדים זרים תאילנדים.

אברהם-בייגה שוחט: בחקלאות?

אליעזר יעקב: כן.

אליעזר יעקב: אנחנו ניסינו, ביקשנו, התחננו לקבל יותר עובדים זרים, נוח לנו, זה טוב לנו, זה כח-אדם איכותי.

אליעזר יעקב: דרך אגב, אנחנו ניסינו גם לנסות להשיג ישראלים, זה לא הלך.

אליעזר יעקב: רובם אמרו: "לא מתאים לנו, לא נוח לנו, קשה לנו".

אליעזר יעקב: בתקופתה נדמה לי של גב' אורה נמיר, היא אפילו היתה מוכנה לסבסד את העניין, לפעמים באו עבדו יומיים, עבדו שבוע, אמרו: "זה עבודה פיזית קשה בתנאים לא קלים ולכן לא נותנים לנו, אנחנו מבקשים תן לנו פתק שניסינו".

אליעזר יעקב: לגבי העובדים הזרים - עובדים על-פי הכללים של שירות התעסוקה בצורה מלאה ומסודרת.

אליעזר יעקב: אני חושב שאחד המקומות שנותן תנאים לעובדים זרים במדינת ישראל בצורה מדהימה זה בגוש קטיף.

אליעזר יעקב: אני אגיד יתירה מזאת, כולכם יודעים שהמצב הביטחוני לא שפיר, היו ניסיונות של שר העבודה התאילנדי ושל אפילו ראש הממשלה התאילנדי להוציא את התאילנדים מגוש קטיף והם לא רוצים.

אליעזר יעקב: כי הם יודעים שהיחס, התנאים וכל דבר אחר שנגזר מתוך העניין הזה, בגוש קטיף מקבלים אותו על הצד הטוב על-פי כל הכללים.

אברהם-בייגה שוחט: זאת אומרת, בעצם העובד החקלאי התאילנדי בגוש קטיף עובד כמו עובד באשכול ובערבה?

אליעזר יעקב: עם פיקוח של שירות התעסוקה וכו'.

אליעזר יעקב: היו"ר אברהם בייגה שוחט: חבר-הכנסת אורון ולאחר מכן חבר-הכנסת דהן.

חיים אורון: לנו משרד החקלאות הגיש רשימה של 170 מגדלים.

חיים אורון: כשהם מתפלגים למשקים מאוד גדולים, מעל 40 דונם ולמשקים מתחת ל-10 דונם.

חיים אורון: בהנחה, יכול להיות שזה השתנה מעט ויכול להיות שאני טועה, שמשק שיכול לכלכל משפחה הוא סדר גודל של 20 דונם, זה בערך מחצית.

חיים אורון: אני לא חושב שמדובר פה בגידולים פתוחים, זה הכל חממות.

צבי הנדל: יש פתוחים אבל זה בבשור.

חיים אורון: לפי הערכתך איזה אחוז מתוך המגדלים האלה, אתם בכל מקרה יודעים, מתכוונים להמשיך בחקלאות ולהעביר את המשקים.

חיים אורון: אני יכול להניח שאדם עם 40 או 60 דונם חממות, נדמה לי זה הכי הרבה שראיתי 91 דונם, זה עסק ענק, ובכל קנה מידה ויש להניח שהוא ירצה להעביר אותו.

חיים אורון: אני לא יודע אם מישהו נניח עם 6-7 דונם חממה, מה הוא בדיוק יעשה.

חיים אורון: מה התחושה שלכם?

צבי הנדל: מותר לי לענות לפניו?

צבי הנדל: יש לי בקשה, אנחנו מדברים בחוק, עם כל אהבתי אליך באופן אישי אתה לא מנהל את ההתנתקות.

צבי הנדל: אני מבקש שבחוק יינתנו הכלים לכל האופציות.

צבי הנדל: ואחר-כך אם הבן-אדם רוצה את האופציה הזאת או רוצה אופציה אחרת, הוא יישב במשא ומתן.

צבי הנדל: אני צריך פה לתת אופציה למי שרוצה להקים משק - להקים משק, ומי שרוצה את הכסף - רוצה את הכסף.

צבי הנדל: וזה בכלל לא משנה עכשיו לדעת מראש כי אתה יודע מה, חלק גדול מאוד עם כל הכבוד לכל המייצגים וכו', חלק גדול מאוד עוד לא נדרש לעניין הזה.

צבי הנדל: אשתי עוד לא נכנסה לעניין הזה, כי היא מאמינה שלא יהיה פינוי.

צבי הנדל: יגיע יום אם חס וחלילה המאבק ייכשל שהיא תידרש לזה, אז היא תשב עם בעלה וילדיה ותשקול מהם עושים.

צבי הנדל: לכן אני מבקש שבחוק הזה, מעבר לכל הויכוחים הקטנים על סעיף כזה סעיף אחר, הכל צריך להופיע בחוק, כל האופציות.

צבי הנדל: אין בן-אדם שיוכל לבחור בשתי האופציות.

צבי הנדל: גם לקחת כסף וגם לקבל משק.

צבי הנדל: אבל כל אחד לכשיוכל אם הוא ירצה, לקבל את האופציה שהוא רוצה.

צבי הנדל: וזה חייב להיות בחוק.

צבי הנדל: לא טובה, אף אחד לא צריך לעשות טובה וזה לא משא ומתן.

צבי הנדל: מאחר ודיברו על שקיפות.

צבי הנדל: אם לא היו עושים חוק, אני אשתדל לא להתפרץ עוד הרבה פעמים, אז יש חקיקה קיימת, ואפשר היה להיעזר בחקיקה הקיימת ואפשר לעשות את כל העקירה הזאת על בסיס החוקים הקיימים החליטו שעושים חוק מיוחד, ברגע שעושים חוק מיוחד, הכל צריך להיות בחוק המיוחד, לא רק מה שנוח או לא נוח לנושא ונותן מטעם המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: זה מופיע, יש לך את המקרה שאם אתה משקיע אתה מקבל תוספות.

צבי הנדל: לא, יש פה המון דברים שלא מופיעים כאן.

צבי הנדל: , ברוב הישיבות לא ישבתי, די בדוגמה היחידה שנתתי בישיבה הקודמת, עם כל הכבוד יש דברים שחייבים שיוכרעו על ידי חברי-הכנסת, הנושא הזה של מסלולים, נכסי או לא נכסי.

צבי הנדל: נתתי את הדוגמה של נווה שאנן חנות הנעליים, על החנות צריך לשלם ועל העסק צריך לשלם ובלי לדעת האם אני רוצה להמשיך את העסק הזה או לא.

צבי הנדל: אם אני אמשיך בעסק זה הסיפור אחר, ואני לוקח אתי את העניין של המוניטין וזה.

צבי הנדל: ואם אני לא רוצה להמשיך - אז אני צריך לקבל על זה את הכסף.

צבי הנדל: אין פה משחקים, האופציות האלה לא קיימות היום, זה או זה או זה.

צבי הנדל: חייבים לעבור סעיף סעיף ולדאוג שהפיצוי.

צבי הנדל: אתה יודע מה, משפט אחרון, הכלל צריך להיות מאוד פשוט.

צבי הנדל: צריך לפצות בן-אדם במאה אחוז ממה שהוא משאיר שם.

צבי הנדל: לא ב-90 אחוז ולא ב-88 ורבע אחוז, אין פה משא ומתן, צריך לפצות את הבן-אדם לא ב-101 אחוז אלא במאה אחוז.

צבי הנדל: זה על הרכוש ועל הנכסים הכלכליים.

צבי הנדל: והדבר השני, צריך לפצות אותו.

צבי הנדל: זאת אומרת, יש פה הסכם שהמדינה עשתה עם המתיישבים, הפרה את ההסכם, מעבר לכל התלאות שהיא עברה בגלל ההסכם הזה המתיישבים האלה עברו, צריך לפצות אותם על התקופה שהם היו שם, בשליחות המדינה ויש פה הפרת הסכם.

צבי הנדל: בגדול זה צריך להיות הרעיון.

צבי הנדל: החוק הזה לא עונה על הרעיון.

צבי הנדל: כשידבר אליעזר יעקב ידידי, והסביר את התחושות, אני רוצה שתבינו, מעבר למאבק כן או לא להישאר, יש גם צורה איך מדברים אתך והדיבור זה לא החיוך של יונתן ברדיו שהוא מלך הארץ וחרטה בארטה, הדיבור הוא הנייר הזה.

צבי הנדל: הנייר הזה שייצא מתחת לידיה, שיצאה מתחת לממשלה, שהיא גסת רוח, דורסנית, ומחשיבה אותנו כאילו כולנו פושעים ויש דיבור אחר שצריך לצאת מהוועדה.

צבי הנדל: אמרתי את זה בישיבה הראשונה שכולם נכחו, שהאחריות על חברי-הכנסת היא עצומה.

צבי הנדל: זה עכשיו לא אריק שרון ולא אף אחד.

צבי הנדל: המלאכת מחשבת שתצא מפה היא המסר, האם המדינה יורקת להם בפנים או שהיא אומרת, "תשמע עם כל הכאב או בלי כאב או עם כאב, מה שמגיע לך אתה מקבל", החוק הזה לא נותן את מה שמגיע.

חיים אורון: היות והצהרנו הצהרות ידידות הדדיות, אז עכשיו לא תפריע לי יותר.

חיים אורון: אני חושב שהשאלה שאני שאלתי היא ממן העניין משתי סיבות.

חיים אורון: אל"ף, הוא מופיע בחוק.

חיים אורון: בחוק ישנה הבחנה בין מי שממשיך או מי שעובר ויש בשני סעיפים לפחות, יש בו נושא להמשכיות.

חיים אורון: יש פעמיים, יש פעם למי שממשיך ופעם שניה על אזורי פיתוח.

צבי הנדל: זה צריך להיות מעל למאה אחוז הבונוס.

חיים אורון: צבי, סיכמנו שלא מפריעים.

חיים אורון: בנושא של החממות השאלה של ההמשכה היא לפי דעתי יכולה להיות קריטית, במובן הזה שבמבנה החוק הקיים היכולת להשתלב בחוקים הקיימים ולקבל את ה-24 אחוז ממנהלת ההשקעות היא פה מוגבלת רק על הקטע של ההשקעה העצמית, לא על הקטע של הפיצוי.

חיים אורון: אם, ואני חושב שמבחינתי לפחות, כמי שצריך לקבל את החלטה, יש פה גם קשר לסדרי הגודל, בכמה מדובר?

חיים אורון: האם מדובר, בכל החממות שכולן עוברות, ויש לזה משמעות X, אני מדבר עכשיו מעבר למה שמופיע פה, או שמדובר על 30 אנשים שהולכים להעביר עסקים של 40-50 דונם חממה שזה עסק לכל דבר ועניין, ואז צריך לראות איך עובדים על זה, אם יש אופציה להציע הצעה אחרת.

חיים אורון: לכן העמימות שכל הזמן מרחפת על הדיון, לפחות עלי היא מקשה, אני אמר את זה לכם, יכול להיות שאין לכם תשובה.

נסים דהן: איפה זה כתוב בחוק.

חיים אורון: אבל אם אני רוצה ליצור אותה.

נסים דהן: אם אתה תיתן אותה בחוק, יבואו אנשים שרוצים להפיל את עצמם לחוק.

נסים דהן: כי בחוק כתוב, אני סוגר את העסק.

חיים אורון: הרי יש פה איזה שלב של אינטראקציה בינינו ובין האנשים בשביל לחוש מה כן נותן תשובה ומהו סתם איזה דיבור שאין לו תכלית.

חיים אורון: לי הוא חשוב, מי אני אגיד לך, יש הבדל.

חיים אורון: הופיעו פה אנשים, לא פה, בשיחות אישיות, ואמרו: "תשמע יש לי כמות כזאת וכזאת" זה לא מה- 8 דונם חממה, אלא ממה שחממה מבחינתו היא העסק, בהנחה שזה פחות או יותר מעל 20 דונם, "אני עם הפיצוי שמתקבל פה לא יכול להקים מחדש 20-25 דונם חממות, ועם פחות, אני לא הולך כי אני אפול, כי אין לי מאיפה להביא את הכסף".

חיים אורון: זאת בעיה שצריכה להעסיק אותנו או לא?

חיים אורון: זה מה שאני מתכוון להגיד.

חיים אורון: עכשיו לזה יש משמעות כספית.

חיים אורון: באיזה סעיף?

חיים אורון: בסעיף א' או בסעיף ב', זה נדון אחר-כך, צריך שיהיה לו ביטוי בחוק.

חיים אורון: למשל הורדת המגבלה הזאת שאי אפשר לקבל מענק כשנותנים את המענק רק על התוספת של ההשקעה העתידית, אלא מקבלים את המענק על כל ההשקעה ורואים בו פיצוי חלק מההשקעה העצמית, כי אתה לא תתיר לו לקחת את הפיצוי ולשים אותו בבנק, אולי הוא שם אותו בחממה - צריך לקבל עליו אולי כן את המענק.

חיים אורון: אני אומר את זה בזהירות, כי בכל זאת בסדרי הגודל פה יש משמעות מבחינת הדיון.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, שמענו כאן את נציגי החקלאים, אבל עם כל הסימפתיה להם אנחנו צריכים לקחת בחשבון גם את המעגל השני והשלישי של החקלאים.

נסים דהן: זאת אומרת: בתי-אריזה, המשווקים לבתי-האריזה והמשווקים מבתי-האריזה לכל הארץ.

נסים דהן: כי ברגע שאנחנו סוגרים שם את העסק אנחנו פשוט מחסלים את הענף הזה.

נסים דהן: ואין על זה פתרון בחוק.

נסים דהן: לא במישור ההוני בוודאי לא במישור הנכסי.

נסים דהן: כי בכלל אין לזה שום משמעות שאתה מחסל עסק לגמרי.

נסים דהן: ולכן אני מצטרף לאלה.

אברהם-בייגה שוחט: למה אין פתרון?

נסים דהן: אין פתרון.

נסים דהן: בחוק למי שיש לו בית-אריזה שהוא בעצם המעגל השני, יש לו או את המסלול ההוני אבל אין לו את נכסי שזה שני דונם בית-אריזה, אתה יודע כמה זה כסף, אבל את המחזור שהוא גלגל שם, או את הפוטנציאל הגלום שם, לא פיננסי, אין לזה פתרון.

נסים דהן: כי כשאנחנו בפועל למספרים יתברר שהפתרון בפיננסי הוא לתקופה של ממוצע של ארבע שנים, שבדברים כאלה דווקא הצמיחה והעתיד הוא הבשורה ולא מה שהיה בשלוש השנים האחרונות.

נסים דהן: לכן אני חושב שאנחנו צריכים לראות את זה כמכלול, כשאנחנו מדברים על חקלאות - אנחנו צריכים לדבר על החקלאות כמכלול אחד שלם.

נסים דהן: מהרגע של הגידול עד אחרי השיווק, ולא לפצל את זה לחקלאים לבד, שיווק לבד.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו לא עוסקים בכל אלמנט כלכלי שישנו, אם זה מישהו שעוסק בשיווק, אם זה מישהו שעוסק באריזה.

נסים דהן: בינתיים זה לא כתוב בחוק, זה שאני ואתה עוסקים זה בסדר?

נסים דהן: בינתיים זה לא כתוב בחוק.

אברהם-בייגה שוחט: לכל עסק יש פתרון בחוק.

נסים דהן: אין פתרון.

אברהם-בייגה שוחט: יש בהגדרה, יש שירותים, יש חקלאות ויש תעשיה ויש לכל דבר פתרון.

אברהם-בייגה שוחט: אתה יכול להגיד שזה לא מספק את החוק.

אברהם-בייגה שוחט: זה אמירה אחרת, אבל לכל קטגוריה כלכלית יש פתרון במסגרת החוק.

נסים דהן: כשאנחנו נרד לפרטים ואנחנו נראה שהפתרון הוא שמוצע על-ידי הממשלה הוא לא פתרון אמיתי בכלל.

נסים דהן: הם לא ידעו מה זה בכלל.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות, אני לא מדבר כרגע על רמה הכמותית, אני מדבר רק ברמה העקרונית.

אברהם-בייגה שוחט: גם בין מה שאמר צבי הנדל ובין מה שאמר חיים אורון יש הבדל של יום ולילה.

אברהם-בייגה שוחט: ומי שהבחין באמירות.

אברהם-בייגה שוחט: זה הבדל של יום ולילה.

אברהם-בייגה שוחט: מבחינתו של צבי הנדל, אולי בצדק, לתפיסתו הוא אמר: "אין שום קשר ולא מעניין אותי כמה בונים, כמה עוברים האם זה יעלה הרבה כסף או מעט כסף, אני חושב שצריך לתת מאה אחוז לכל אחד ואחרי זה נדבר, מי שרוצה להקים, יקבל עוד".

נסים דהן: על זה דיברנו בישיבות קודמות, על ערך כינון, שזה בכלל לא מופיע בחוק.

אברהם-בייגה שוחט: בסדר.

נסים דהן: על ערך כינון בכלל לא מופיע בחוק, זה מה שצבי הנדל אמר במאה משפטים, אפשר לומר את זה במשפט אחד.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לדבר לא על הפרטים כרגע, אלא לדבר על תפיסה כללית כי אני חושב שאנחנו נכנסים לפרטים ופה אני מרגיש ששמו אותנו באיזה כלוב ועכשיו אומרים לנו: "או-קיי, עכשיו תתעסקו עם הפרטים" שאני חושב שכל המסגרת היא לא נכונה.

ניסן סלומינסקי: וניקח רק כדוגמה, נניח המדינה החליטה שהיא הולכת להפריט עסק או לסגור עסק, שקשור אליה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו מה הסיבות שהובילו את המדינה לעשות את זה?

ניסן סלומינסקי: הסיבה הראשונה סיבת התייעלות, היא חושבת שאם היא תסגור או תפריט, בסך הכל הכולל היא תרוויח בסופו של דבר, היא תרוויח הרבה יותר מההתייעלות או מהסגירה וכו'.

ניסן סלומינסקי: ולכן היא מוכנה להציע לאנשים פיצויים מוגדלים ורחבים הרבה יותר ממה שמופיע בחוק.

ניסן סלומינסקי: אל"ף, לעשות את החשבון הכלכלי, גם אם אני אשלם 200 אחוז אני בסך-הכל הכללי אז ייקח לי עוד חצי שנה אבל ירוויח בסך הכל הכללי.

ניסן סלומינסקי: סיבה השניה למה המדינה היא נדיבה מאוד והיא עושה את זה, ואנחנו כאן בוועדה אישרנו, היושר וההגינות.

ניסן סלומינסקי: אתה לוקח בן-אדם שעבד באיזה מקום מפטר אותו, כל אחד מרגיש ביושר ובצדק שאם אתה לוקח אדם ועושה לו את הטראומה הזאת - אתה צריך לפצות אותו הרבה מעבר למאה האחוז מה שנקרא, ולכן המדינה אומרת 200 אחוז.

ניסן סלומינסקי: סיבה שלישית, והיא נלקחת בחשבון, שאתה רוצה שהעסק הזה יעבור בשקט.

צבי הנדל: לא הבנתי את המשפט הקודם שאמרת, "לכן היא נותנת 200 אחוז"?

ניסן סלומינסקי: כן.

צבי הנדל: בחוק הזה?

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על מקרה שהמדינה מפריטה, רוצה להתייעל.

ניסן סלומינסקי: אני מסביר מה קורה שמה, למה שם נותנים 200 אחוז, 270 אחוז.

ניסן סלומינסקי: סיבה שלישית, כי לא רוצים שתהיה שביתה.

ניסן סלומינסקי: שהמהנדסים יקבלו את הזהו וילכו בשקט הביתה וכו'.

ניסן סלומינסקי: אם זה לא יהיה זה - יש שביתות, העסק הזה יהיה מלחמת עולם, ההסתדרות תבוא, לא יתנו.

ניסן סלומינסקי: אז הם עושים את זה, אז נותנים.

ניסן סלומינסקי: יש עוד סיבה שאני צריך תכף להיזכר למה נותנים.

ניסן סלומינסקי: עכשיו בוא נעבור למקרה שלנו, זה בדיוק אותו דבר בלהבדיל.

ניסן סלומינסקי: אנחנו באים לתושבים ומסיבות שהמדינה החליטה שזה הסיבות שטובות לה, שהן גם מבחינה מדינית כך המדינה חושבת, כמובן אנחנו שמענו את כל ההסברים הכלכליים, איזה רווחה תהיה.

ניסן סלומינסקי: הנה מראים: "השוק עולה" וכולם מסבירים ש"השוק עולה" וחיים אורון יגיד לנו את זה בהרחבה לא בגלל התכניות של שר האוצר, הכל הם אומרים שטויות, הכל עולה, בגלל שהנה כל העולם רואה שאנחנו הולכים לתכנית מדינית, יש השקעות חיצוניות וכו'.

ניסן סלומינסקי: יש פריחה עצומה, גם הולכים כאן, אז המדינה עושה גם את הנושא המדיני, גם את הנושא הכלכלי שהיא תרוויח והנושא הביטחוני, מכל מיני סיבות.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, אז בדיוק נכנסנו למסגרת שהמדינה בגינה הולכת ומפריטה או סוגרת עסק.

ניסן סלומינסקי: אז למה כאן זה לא חל?

ניסן סלומינסקי: קודם כל, מבחינת היושר, אתה עוקר אדם, עוקר הכל, למה אתה משלם לו רק, פה אתה מנסה גם אתה המאה האחוז, כי אנחנו כי אנחנו מתווכחים ומראים באותו ומופתים וכל מי שיושב כאן

ניסן סלומינסקי: מראה מראים באותות ובמופתים שגם את המאה האחוז אתה לא נותן לו, אתה נותן לו הרבה פחות.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על המאה אחוז, מה זה מאה אחוז?

ניסן סלומינסקי: נראה אותך, שמה נתת 270 אחוז ואנחנו כאן אישרנו את זה, למה פה אתה לא מדבר על 270 אחוז?

ניסן סלומינסקי: מה פתאום נכנסנו למסגרת של מאה אחוז?

ניסן סלומינסקי: אז קודם כל מבחינת היושר.

ניסן סלומינסקי: בי"ת, מבחינת התועלות הכלכליות וכל הדברים האלו.

ניסן סלומינסקי: נניח שקט אתה רוצה, איך אומרים, גם מהבחינה הזאת שלמדינה יהיה שכל להבין את הזה.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, כל הסיבות שקיימות שם - קיימות גם פה.

ניסן סלומינסקי: והיינו צריכים לשבת ולבוא ולדון, רבותיי, בואו נסתכל על זה כמו העסק שהפרטנו לפי כך וכך זמן בוועדה שם בסופו של דבר, ושם ישבו עם ועדי עובדים, ואנחנו לא אישרנו פה שום סגירה לפני שסגרו את זה עם ועד עובדים על דעתו, ועם העובדים.

ניסן סלומינסקי: פה כלום, יש כאן ועד עובדים, יש כאן עובדים, זה התושבים.

ניסן סלומינסקי: כלום, בוא נשב נדבר אתם.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, ניתן להם את האפשרות להפגין והם יעשו והכל, אנחנו מדברים כרגע במישור השני.

ניסן סלומינסקי: בוא נשב, נדבר על הדברים האלה, נדבר על סכומים שונים לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: נכון, זה עולה הרבה כסף.

ניסן סלומינסקי: אז זה במקום 2,2 אולי זה ייצא חמישה מיליארד.

ניסן סלומינסקי: אבל לפי מה שמדברים פה זה שבוע מה שנקרא בבורסה עם ההשקעות וכו' והעלייה הגדולה.

ניסן סלומינסקי: זה לא כסף, ביחס למה שמבטיחים לנו לאיזה שקט, לאיזה רווחה כלכלית תהיה לנו פה.

ניסן סלומינסקי: אז אני אומר, אפילו מבחינה כלכלית, שלא לדבר מבחינת היושר וההגינות של הדברים האלו, מבחינת הפיצוי המינימלי וגם מבחינה זאת שאנחנו כמדינה רוצים לעשות בשכל, לפחות תן לתושבים את הפתח מילוט הזה ואל תעמיד אותם עם הגב לקיר שלא יהיה להם בשביל לה, ויילחמו.

ניסן סלומינסקי: ואני אומר שוב את זה, מבחינת המדינה, לא מבחינתי, מבחינת המחשבה של המדינה, אל תעמיד אותם עם הגב אל הקיר, תן להם את הפתח מילוט.

ניסן סלומינסקי: לכן אני חושב שכל המסגרת שאנחנו דנים במסגרת החוק הזו, היא שונה לחלוטין, היא לא נכונה והיא לא תוביל אותנו לשום דבר.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע איך כל אחד אחר ירגיש, אבל עם השינויים הקטנים שנעשה ונעשה שינויים ונשנה קצת וכו', בסך הכל הכללי אפילו למאה אחוז לא נגיע, אני לא יודע איך אנחנו נרגיש, איך אנחנו היינו מרגישים אם היינו מפריטים מפעיל ואונסים את כולם בכוח, בלי לדבר אתם, לקבל אולי מאה אחוז ואולי אפילו פחות ומפטרים אותם.

ניסן סלומינסקי: איך אנחנו היינו מרגישים, לא היינו ישנים טוב בלילה.

ניסן סלומינסקי: למה פה כן?

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, המסגרת כולה, ואני חושב שאנחנו צריכים לבוא ביושר למדינה ולהגיד להם רבותיי, לא לבוא, אנחנו נקבל בהחלטה שלנו, שינוי טוטאלי מבחינת המסגרות ונדבר על סדר גודל אחר.

נפתלי יונה: בהמשך לדבריו של חבר-הכנסת סלומינסקי, מהבקשה שהגשתי לוועדת הכספים, אני מפציר בכם ומבקש, תבואו לגוש קטיף.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נבוא.

נפתלי יונה: תבדקו בעין שחבר-הכנסת חיים אורון מבקש לדעת כמה מהם יישארו וכמה מהם לא יישארו, אני חושב שהדיבור הישיר עם החקלאי הוא יותר טוב מכל דבר אחר.

נפתלי יונה: והיום לפי הצעת החוק, גם אם תתנו מאה אחוז, אין היום חקלאי שיוכל להעביר את החממות שלו ולהישאר עם הון למשך התהליך שלו.

אברהם-בייגה שוחט: קודם כל, אנחנו נבוא לביקור, אני כבר מדבר עם מנהל הוועדה, אנחנו נהיה בביקור שיכלול גם את מחסום ארז וגם נהיה בגוש.

אברהם-בייגה שוחט: אני עדיין לא סגור על התאריך.

צבי הנדל: הבריק לי רעיון מצוין איך אתה מסיים מהר וטוב את החוק.

צבי הנדל: מאיר שיטרית אמר ש"אני מעוניין שהחוק יהיה הכי רזה על-מנת שאנשים לא ירצו להתפנות", אז תן לי אני אנסח לך הצעה איך צריך להיראות החוק.

צבי הנדל: עכשיו זה קרוב לודאי שיהיה הכי רזה ותקבלו אותו בעיניים עצומות.

אברהם-בייגה שוחט: אני גם רוצה להעיר הערה לאור הדברים שנאמרו.

אברהם-בייגה שוחט: זה נכון כשהמדינה מכריחה או מגיעה למצב שבו היא עושה שינויים, היא משלמת לעובדים מעבר לפיצויים הפורמליים, אין ספק בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: גם ברור שבאירוע הזה המדינה מכירה, עובדה שהיא מייצרת חוק מיוחד.

אברהם-בייגה שוחט: היא מייצרת חוק מיוחד כדי לטפל את האנשים האלה.

אברהם-בייגה שוחט: הבעיה היא שאי אפשר לבוא ולהגיד, שאתה אומר צריך לתת 200 אחוז, אתה מתכוון שעל הבית צריך לתת 200 אחוז?

אברהם-בייגה שוחט: למה אתה מתכוון?

אברהם-בייגה שוחט: מצד אחד אתה אומר, ערך כינון.

ניסן סלומינסקי: אני לא אמרתי ערך כינון, כל מה שאתה נותן.

ניסן סלומינסקי: כל זמן שאתה מפטר אותו- תן.

ניסן סלומינסקי: אם אתה מפטר אותו מהבית - תן על זה.

ניסן סלומינסקי: אם אתה מפטר אותו מהתעשיה - תן על זה.

ניסן סלומינסקי: על מה שאתה מפטר אותו.

אברהם-בייגה שוחט: מה תן על זה?

אברהם-בייגה שוחט: אז מה, תיתן 200 אחוז מערך מהבית.

אברהם-בייגה שוחט: מה זה ערך כינון?

אברהם-בייגה שוחט: אתה בא ומדבר במונחים כאלה על בית.

אברהם-בייגה שוחט: אתה לא יכול לדבר במונחים כאלה כשאתה נותן לעובד פיצוי של 150 או 200 אחוז כאשר הוא יוצא מביתו עתה, בהחלט זכאי.

ניסן סלומינסקי: כשאתה מפנה מישהו בגלל שהוא חוסם כביש - אתה לא נותן לו את הסכום?

אברהם-בייגה שוחט: ודאי שלא, ממש לא.

אברהם-בייגה שוחט: אתה יכול לבוא ולהגיד, אני רוצה שהבן-האדם באזור הייחוס יוכל לבנות את אותו הבית, עם כל ההוצאות, עם אותה גינה, עם אותה מערכת.

צבי הנדל: מה זה אזור ייחוס, מה מלילות דומה לגוש קטיף, כי איזה חרטה בארטה החליט שזה אזור ייחוס.

צבי הנדל: אזור הייחוס בשבילי זה סביון.

אברהם-בייגה שוחט: בסדר, תציע סביון - יהיה רוב בכנסת, יתנו לך את סביון.

צבי הנדל: תבוא תראה מה זה אזור ייחוס שלי, זה מלילות.

אברהם-בייגה שוחט: אזור ייחוס זה דבר קיים, צבי.

אברהם-בייגה שוחט: הרי החוק נדון בוועדה ולכן ההצהרות האלה הן מוציאות את הדברים מהפרופורציה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא אומר שלא צריך לתת, אני לא אומר שלא צריך להתחשב, אני אמרתי את זה בתחילת ישיבות הוועדה, אמרתי את זה גם כשלא ידעתי שאני אעסוק בזה.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי שצריכה להיות הגינות וצריך להתחשב באנשים, באירוע הזה.

אברהם-בייגה שוחט: ומצד שני גם צריכה להיות מידה מסוימת של אחריות.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא ככה שאומרים … מה שרוצים וכמה שרוצים.

אברהם-בייגה שוחט: ותאמין לי אני ראיתי ניירות וקראתי ויש דברים מאוד אבסורדים בפניה, יש גם דברים בתוך החוק שכמובן לפי דעתי, הם לא בסדר הם מחייבים שינוי.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה כרגע לפרט כי אני לומד את הדברים ואני מסתכל.

צבי הנדל: בייגה, הדבר הכי מוצק בחוק הזה שזה לא יהיה כמו בימית.

צבי הנדל: זה עומדים על הרגלים האחוריות.

צבי הנדל: שם הם חיו שבע שנים, אצלנו 30 שנה, אבל מה שהם קיבלו על שבע שנים זה לא יחזור.

צבי הנדל: זה הדבר הכי יציב.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מתעסק עם ימית, אני מסתכל בעיניים שלכם.

אברהם-בייגה שוחט: לפני שאתה מדבר, אני בכל אופן רוצה לשאול שאלה לנקודה מאוד ספציפית שהועלתה על-ידו.

אברהם-בייגה שוחט: כשאנחנו שאלנו מה קורה מבחינת אם הולכים לשווי פיננסי של נכס חקלאי ושאלנו בדיונים בירושלים האם הפיצוי שהם קיבלו ממס רכוש נכנס לצורך החישוב של הרווח, התשובה היתה חיובית.

אברהם-בייגה שוחט: עכשיו אם אומרים שהפיצויים בגין 2002, 2003 הגיעו רק ב-2004 כלומר, הם לא מופיעים במאזן של 2002 ו-2003.

אברהם-בייגה שוחט: אני שואל אותך שאלה טכנית, מישהו צריך לענות על זה, האם ישנה אפשרות טכנית כשבסיס הנתונים יהיה לא הדוח בלבד, ומעבר לויכוח מה צריך להיות בסיס הדוח, האם אפשר למצוא סיטואציה שכספים שהגיעו מהמדינה ב-2004 בגין שנים 2002 ו-2003 ויכולים להצטרף לתוך מרכיב הרווח בחישוב פיננסי שעושים?

נסים דהן: אתה תצטרך לגרוע את זה מ-2004 וב-2003 זה יהיה אותו דבר.

נסים דהן: בשורה התחתונה זה יהיה אותו דבר.

אברהם-בייגה שוחט: למה 2004?

נסים דהן: כי אתה מוציא מ-2004 מכניס את זה ב2003.

אברהם-בייגה שוחט: אני מדבר כרגע.

נסים דהן: אנחנו כבר דיברנו על זה בוועדה ש-2004 כן ייכנס.

אברהם-בייגה שוחט: אחד אמר כן, ואחד אמר לא.

נסים דהן: אף אחד עוד לא אמר לא.

אברהם-בייגה שוחט: אחד שתק.

דני צידון: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שעלו פה.

דני צידון: ואני חושב שהדברים שנאמרו פה הם מאוד חשובים, בחלקם דברים מאוד נכונים ולא לכל דבר נכון יש תשובות.

דני צידון: אני רוצה בכל זאת לחזור לנקודת המוצא, למרות זה שרשמתי בפעם הקודמת שאני אומר את הדברים בצורה שהיא פוגעת, זה לא היתה כוונת הדברים.

דני צידון: בסופו של דבר, מי שמשלם את הכסף זה מדינת ישראל משלמת לאזרחיה.

דני צידון: אז מי שיש לו פתרונות יותר טובים מאיפה להביא כסף ואיך לתת לאנשים האלה, שיציע לשר האוצר, ההסתכלות שלנו כאלה שעשו את הדברים, היתה שפה בעצם בצד אחד גובים מסים ובצד שני מחלקים את המסים האלה מחדש.

ניסן סלומינסקי: זה יביא לרווחה כלכלית בתוך שנתיים-שלוש-ארבע, כפי ששר האוצר וכל השרים אומרים שדבר כזה יביא כאן - - -

אברהם-בייגה שוחט: הוא לא יושב בממשלה.

חיים אורון: לפי דעתי, מי שאומר את זה שר האוצר מלפני ארבע קדנציות.

דני צידון: חבר-הכנסת, אני לפחות שאני לא דוברו של נתניהו ולא עובד של האוצר בדיוק, לא שמעתי את שר האוצר אומר משפט כזה.

דני צידון: אני אשמח אם הוא יגיד משפט כזה כי זה יותר טוב את מה שאני חושב, אבל זה לא מה שהוא חושב.

דני צידון: בכל מקרה אני רוצה להתייחס לנקודה נורא חשובה.

דני צידון: אני חושב שהוועדה צריכה לתת לה פתרון ודיברנו עליה וכל פעם זה בא וחוזר הנושא של השנים שלוקחים.

דני צידון: העקרון שאני הצעתי פעם הקודמת הוא עקרון מאוד חשוב שלא ניתן להפריח אותו בשום דרך חוץ מאשר פעם בסיסמאות, בזה כאשר לוקחים ממוצע הוא צריך להיות ממוצע עקבי ועוקב וחד וחלק ולא משמיטים משם שום נתון, לא טוב מאוד ולא רע מאוד.

דני צידון: אי אפשר לעשות דברים כאלה, זה גורם לנזק בתוך קבוצת האוכלוסייה שבה אנחנו עוסקים וזה לא גורם תועלת לאף אחד.

דני צידון: מצד שני, אני יכול להגיד שמרחב השנים הורחב על בסיס שיחות שלנו, שלי לפחות היו עם מתנחלים, אני לא רוצה להגיד לנו, אמרו שזה יותר נכון שצריך קצת מזה וקצת מזה וקצת מזה.

דני צידון: אם מישהו חושב פה שצריך ללכת לשלוש השנים האחרונות או לשלוש שנים שנגמרות ב-2001 או באיזשהו סיטואציה כזאת.

דני צידון: אבל בסופו של דבר יהיה קבוצת שנים ובקבוצת השנים הזאת תהיה ממוצע, היא תהיה אחידה לכולם, לכל הכוחות בשטח ואי אפשר להיגמל מזה.

דני צידון: אז מי שחושב שאכן המשקים ימשיכו להתפתח ולצמוח בשנים האחרונות, ולכן עדיף לקחת את השנים האחרונות - ייקחו את השנים האחרונות.

דני צידון: אני חוזר וטוען מעיון בנתונים של גוש קטיף ולא בדיבור במסדרונות, הנתונים של גוש קטיף לאורך כל שנות האינתיפאדה משתפרים, בוודאי משתפרים מאוד ביחס לביצועים של שאר מדינת ישראל.

דני צידון: ועכשיו זה לא אומר שכל חקלאי נתוניו השתפרו, זה אני לא יודע.

דני צידון: אבל כשאני אומר את זה, אני אומר את זה באחריות מלאה, בכפוף לזה שנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ומה שרשויות המס העבירו לעיוננו, נכונים.

דני צידון: זה מקורות האינפורמציה, על בסיס מקורות האינפורמציה האלה מצבו של גוש קטיף ביחס למדינת ישראל הלך והשתפר עד למועד האחרון שאני הסתכלתי על הנתונים.

דני צידון: ומה שאנשים אומרים פה, 2004 זה רק ההמשך של אותה מגמה.

דני צידון: אז זה מה שאני שומע, אני לא יודע כלום על 2004.

דני צידון: ולכן הנושא הזה שלקבוע את הממוצע הוא דבר חשוב, הוא דבר שיש לו משמעות כלכלית והוא דבר שצריך לעשות בכפוף לזה שעומדים בקריטריון הזה שלא מוציאים משם שום דבר אחד.

דני צידון: הנושא של מס רכוש - הקריטריון לקבל מס רכוש מבחינה כלכלית, הוא קריטריון שונה לחלוטין מקריטריון הפיצויים.

דני צידון: מי שרוצה להיכנס לעולם התוכן של מס רכוש - שייכנס לעולם התוכן של מס רכוש, לחלק מהאנשים זה מועיל ולחלק מהאנשים דרך אגב זה מאוד יזיק לעבוד לפי הקריטריון הזה, הוא בא ממקום אחר, יש לו רציונל אחר והוא נראה אחרת.

דני צידון: הנושא שאתה שאלת לגבי התחייבויות של מס לרשיון.

דני צידון: לדעתי, אני לא הייתי רואה חשבון ולא ניהלתי עסק בגוש קטיף.

דני צידון: אבל אם מס רכוש היה חייב לי כסף ב2003, הייתי רושם את זה כחוב של מישהו אלי.

דני צידון: זאת אומרת, צריך להיות איפה שהוא מדווח גם אם המשא ומתן לא נגמר ואנחנו יודעים שהמשא ומתן לא נגמר עד היום שהוא מקבל את השיק, אז אני לא בא ואומר.

נסים דהן: כשיש הנפקה, רושמים כאלה דברים.

דני צידון: שאלתי אותי שאלה, אני לא רואה חשבון במקצועי ואני לא חושב שאני אמור לתת את העניין.

דני צידון: יש אינדיקאציות, או אם בסופו של דבר ב-2004 ניתנו תשלומים שהיה כתוב עליהם "הם בגין 2002", אני לא חושב שמישהו מתווכח שזה צריך להיכנס לתוך המערך הזה.

דני צידון: אני אומר, מבחינתי אם אני הייתי רואה חשבון של פירמה כזאת, הייתי רושם התחייבות.

צביקה מירון: זה רק מי שעובד על בסיס מצטבר, לא על בסיס מזומן.

דני צידון: יכול להיות שיש פה בעיה נקודתית.

דני צידון: אם מישהו קיבל כסף ב-2004 שהוא לא ידע ב- 2002 שהוא יקבל וזה על בסיס 2002 וזה כסף שבא מהמדינה, וכולנו יודעים איך לעשות את התיקון הזה, אז יעשו את התיקון הזה.

דני צידון: זה לא נראה לי בעיה.

דני צידון: הבעיה הגדולה, אני אומר, הויכוח הגדול בין שני הדברים, הוא האם הפיצויים ממס רכוש.

עזרא סדן: בחקלאות מנהלים את הספרים על בסיס מזומנים.

דני צידון: אם זה לא רלוונטי אז אל תשלם, כשיתנו ב-2004 כסף בגין 2002, אל תשלם.

עזרא סדן: אני מדבר בתור חקלאי.

דני צידון: תדבר בתור פרופסור לכלכלה, כי בתואר כזה את יושב פה.

דני צידון: אם המדינה פיצתה באיחור והיא יודעת שהיא פיצתה באיחור והכל בסדר, אז אפשר לקחת את זה בחשבון.

דני צידון: מה שאני אומר, שהפיצוי של מס רכוש הוא פיצוי אחר לחלוטין.

דני צידון: לחלק מהאנשים הוא היה טוב, לחלק מהאנשים הוא הפריע.

דני צידון: ב-2004 כנראה ניתנו לא מעט כספים בגין שנים קודמות.

דני צידון: זה מה ששמענו ופה וגם מה שדיברנו החוצה במסדרון שבכנסת.

דני צידון: השאלה אם הכסף הזה צריך להיכנס?

דני צידון: אני חושב שהכסף הזה צריך להיכנס.

דני צידון: איך הוא ייכנס?

דני צידון: יבוא רואה-חשבון וימצא את הדרך איך להכניס אותו לתחשיב.

דני צידון: ואני לא חושב שזה בעיה.

דני צידון: זה לא מנגנון נכון, הוא דרך אגב גם יפגע בהרבה מאוד אנשים למרות שיש אנשים שנדמה להם שהוא לא יעיל לכולם.

דני צידון: כל כללי המיסוי והפיצוי הם תמיד יותר טובים למישהו ופחות טובים למישהו אחר.

דני צידון: אני רוצה לדבר על עוד נקודה שעלתה שמה.

דני צידון: על פיצוי , גם פיננסי.

דני צידון: תראו מי שיש לו חנות נעליים בנוה שאנן הוא מוכר את העסק, הוא יכול לחלק את הכסף לשני עסקים ולמכור אותם לחוד.

דני צידון: אבל או שהוא מוכר את החנות עם החנות, עם זרם התקבולים עם הכל ואז עושה איזשהו נניח אם החנות נעליים מספיק קרובה לבנק דיסקונט, אז הוא לוקח את המעריך של בנק דיסקונט בדרך הביתה שיעשה לו הערכת שווי, ובא עם מספר אחד כי במספר הזה הוא מוכר, או שהוא מחליט לפצל את העסק לשני חלקים ולקחת את החנות לעצמו ולמכור רק את העסק של הנעלים.

יצחק מירון: אתה צודק, רק בחוק לא נתתם את האופציה הזאת.

דני צידון: בדיוק לזה אני מגיע.

דני צידון: כאשר אנחנו מפצים, אנחנו מפצים על העתקת העסק.

דני צידון: שים לב, אנחנו לא קונים ממנו את העסק.

דני צידון: עכשיו הקריטריון לפצות על העתקת העסק נשאר על אותם כלים כלכליים שבהם אתה בודק שווי של עסק.

דני צידון: אבל אתה מפצה אותו מראש על העתקת העסק.

דני צידון: אין הדין של זה, כדין החלטת מכירה שבה אתה יכול למכור בחלקים, בשלמים או כל חלק לחוד.

דני צידון: אתה כל מה שאתה צריך לעשות פה זה לקחת את אל"ף ולהעביר אותו למקום בי"ת.

דני צידון: כי אתה לא יכול לעשות במקרה הזה שאתה רוצה בעצם לפצות על ההעברה, אתה לא יכול לעשות את החלוקה הזאת.

יצחק מירון: סליחה, אבל לפי מה שאתה אומר יש פתרון מאוד פשוט.

יצחק מירון: תפצה על העברת המבנה או המתקן או החממה ותפצה על העברת העסק וזה נורא פשוט.

יצחק מירון: במחירים אמיתיים של ההעברה.

דני צידון: החוק עושה…

יצחק מירון: לא, הוא נותן לבחור בין השניים וגם עליהם על כל אחד הוא נותן רק חלק.

דני צידון: פה אנחנו לא מסכימים.

דני צידון: היתה שם עוד נקודה אחת שדובר על זה שבתי אריזה לא מקבלים.

אברהם-בייגה שוחט: זה כאילו המערך התומך.

דני צידון: מי שיש לו חברה רשומה - חברה רשומה.

דני צידון: מה זה חשוב אם הוא בית אריזה או מחסן נעליים.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לסיים את הדיון בפרק הזה ולעבור לנושא של העובדים, שהוא פרק בפני עצמו.

אברהם-בייגה שוחט: כולם קיבלו את המצגת?

אברהם-בייגה שוחט: רק חברי-הכנסת.

יצחק מירון: אנחנו רק היינו שמחים לדעת אם באמת מה שהמצגת משקפת את ההבנה שלנו בחוק?

אברהם-בייגה שוחט: אבל יש לך חוק נכון?

יצחק מירון: אולי אפשר להקרין את המצגת?

אברהם-בייגה שוחט: אבל הם אומרים שיש כאן בעיה של אביזרים.

יצחק מירון: אפשר יהיה לקבל אחר-כך העתק כדי להתייחס לזה?

אברהם-בייגה שוחט: אתה תוכל לקבל.

שי סומך: אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

שי סומך: והייתי חבר בצוות שגיבש את ההסדר לעובדים והתבקשתי להציג את ההסדר.

שי סומך: במסגרת הסדר התשלומים לעובדים יש ארבעה סוגי תשלומים שנזכרים בחוק: דמי הסתגלות, גמול פרישה, הפרשות לקופת גמל ופיצויי פיטורים.

שי סומך: נתחיל בדמי ההסתגלות ולפני שאני אציג את פרטי ההסדר, שתי הערות מקדמיות שגם קשורות אחת לשניה.

שי סומך: ההערה הראשונה נוגעת לתכלית של דמי ההסתגלות.

שי סומך: התכלית של דמי ההסתגלות היא דומה לתכלית של פיצויי פיטורים, של דמי אבטלה.

שי סומך: ובעצם התשלומים האלה נועדו למצב שבו עובד פוטר או במקרים מסוימים התפטר, והוא נקלע למצב של אבטלה.

שי סומך: במצב של אבטלה יש ירידה חדה בהכנסה של העובד והוא צריך למצוא עבודה חדשה שתתאים לכישורים שלו, להשכלה שלו, לשאיפות שלו.

שי סומך: והתשלומים האלה נועדו לספק לאותו אדם בתקופת האבטלה הכנסה חלופית שתאפשר לו לאתר עבודה חדשה.

שי סומך: וזו גם התכלית של דמי ההסתגלות.

שי סומך: ההערה השניה היא שבעצם את דמי ההסתגלות לא ניתן לראות במנותק מזכויות אחרות שניתנות לעובדים במצב של אבטלה.

שי סומך: זאת אומרת, בצדק יצאנו מנקודת הנחה שכיום יש זכויות לעובד במצב כזה עם פיצויי פיטורים ודמי אבטלה ודמי ההסתגלות מתווספים לאותן זכויות.

שי סומך: זאת אומרת, לא מחליפים אותם, אלא מתווספים.

שי סומך: עכשיו אני אגש לתאר את ההסדר שמוצע בהצעת החוק.

שי סומך: קודם כל נתחיל בתנאי הזכאות.

שי סומך: התנאים הראשונים הם תנאים שצריכים להתקיים במעביד.

שי סומך: ודרך אגב כל התנאים צריכים להתקיים ביום הקובע, שזה ה-6.6.2004.

שי סומך: התנאים שצריכים להתקיים במעביד הם שניים: קודם כל, אנחנו מדברים על מעביד שעיקר הפעילות שלו היתה באזור המפונה, או שיש לו סניף או שלוחה באזור המפונה.

נסים דהן: הסניף או שלוחה זה תוספת או זה או.

שי סומך: או, זה תנאי ראשון.

נסים דהן: אפילו אם זה לא עיקר הפעילות.

שי סומך: בדיוק.

נסים דהן: העובד הוא הפך אותו לסניף.

שי סומך: זאת בעיה רחבה.

נסים דהן: כשאמרתם עיקר פעילות, למה התכוונתם?

נסים דהן: הרי ברגע שיש לו שמה עובד, אז העובד יהיה הסניף.

נסים דהן: זה סניף של עובד אחד.

נסים דהן: מה זה עיקר פעילות, למה היית צריך את עיקר הפעילות.

נסים דהן: נווה שאנן, יש לו עובד בגוש שמכר נעליים, עובד החנות, הוא עובד החנות אבל הוא מכר את הנעליים בגוש.

נסים דהן: עכשיו זה לא עיקר הפעילות, כי זה רק עובד אחד מתוך 100.

נסים דהן: אין לו שם מקרקעין, והוא היה עובד שנסע מתל-אביב כל בוקר עם משאית מלאה נעליים למכור אותה בגוש.

נסים דהן: עכשיו לפי ההגדרות שלכם הוא לא יקבל שום פיצוי.

שי סומך: לא, להפך, זה סניף.

נסים דהן: אז נהיה סניף, אז בשביל מה צריך עיקר פעילות.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש ממך לא להפריע.

נסים דהן: אז זה הפרעה שאלות, אז אני לא שואל יותר שאלות .

אברהם-בייגה שוחט: תשאלו בסוף.

שי סומך: אנחנו זקוקים להבחנה הזאת אחר-כך, אדוני יראה את זה בהמשך.

שי סומך: התנאי השני הוא שלמעביד היו מקרקעין בשטח המפונה ששימשו לפעילותו והיתה למעביד זכות באותה מקרקעין.

שי סומך: סוג התנאים השני זה תנאים שצריכים להתקיים בעובד.

שי סומך: העובד צריך להיות רשום במרשם האוכלוסין, מרכז חייו של העובד הם בשטח המפונה.

נסים דהן: מה קשור, למה עובד צריך להיות מרכז חייו.

נסים דהן: תושב אני מבין מרכז חייו, עובד צריך שיהיה מרכז חייו בגוש?

נסים דהן: הוא עובד בגוש מ8- בבוקר עד 8 בערב.

אברהם-בייגה שוחט: הם חושבים שאדם כזה לא מגיע לו כלום.

נסים דהן: אני רוצה להבין למה.

שי סומך: אדוני היושב-ראש, אני אסיים את התיאור?

אברהם-בייגה שוחט: לא, אתה אל תענה יותר לשאלות.

חיים אורון: בכל זאת, אולי תגיד מהי ההגדרה של מרכז חיים.

שי סומך: תושב.

אברהם-בייגה שוחט: תושב, מה אתה לא מבין, רשום בתעודת זהות.

יהושע שופמן: גם אם הוא לא שינה את הכתובת שלו, אבל הוא גר שם בפועל.

נסים דהן: גם בפועל זה מרכז חיים?

נסים דהן: זה לא הגדרה שכתובה בחוק.

אברהם-בייגה שוחט: רבותיי, אני מבקש, כל אחד שרוצה לשאול, צריך לשאול דרכי, בין אם הצגת העניין כרגע ואני לא מוכן שכל אחד ישאל כעת את השאלות.

אברהם-בייגה שוחט: יהיה זמן לשאול את השאלות.

שי סומך: התנאי השלישי הוא בעצם התשובה לשאלה של חבר-הכנסת דהן.

שי סומך: התנאי השלישי הוא שעיקר העבודה של העובד היה בשטח המפונה ואת הדרישה הזאת אנחנו דורשים רק לגבי סניף או שלוחה.

שי סומך: אנחנו לא דורשים אותה כאשר עיקר הפעילות היתה באזור.

שי סומך: והתנאי הרביעי הוא כמובן שהעובד חדל להתגורר בשטח המפונה.

שי סומך: שני התנאים הנוספים הם שהתקיימו יחסי עובד-מעביד, בין המעביד שהזכרתי לבין העובד שהזכרתי.

שי סומך: ולאחר היום הקובע יחסי עובד-מעביד יתנתקו.

שי סומך: עכשיו יש קבוצות של עובדים או של אנשים שיש להם הסדרים אחרים ואני אזכיר אותם.

שי סומך: כאשר מדובר בעובדי מדינה או בעובדי הוראה, מדובר כאן בעובדים שהמעסיק שלהם הוא המדינה או שלפחות המדינה מממנת את השכר שלהם.

שי סומך: והעובדים האלה אנחנו חשבנו שמה שצריך להיות זה מסלול הסכמים.

שי סומך: בעניין הזה משרד האוצר יוכל לפרט.

שי סומך: זה עניין של יחידת הממונה על השכר מטפלת בו.

שי סומך: אנחנו גם כמובן הרחבנו מהחוק בעל עסק או שותף שהפיצוי שלהם הוא בפרק עסקים.

שי סומך: וגם חברים ממושב שיתופי שזה עצמונה וקטיף, שמועסקים במושב.

שי סומך: הם לא מוגדרים בפסיקה כעובדים והם גם לא נכללים בפרק.

נסים דהן: מה ההבדל בין משפחה שבעל העסק שעבדו בעסק?

שי סומך: יש הגדרה קצת נוקבת, כי אנחנו הפנינו בהגדרת עובד.

שי סומך: אני לא נכנסתי כאן לכל הרזולוציות שמפנים לסעיף 1 בחוק הביטוח הלאומי ששמה הגדרת עובד נותנת פתרון לנושא הזה.

שי סומך: אני אתאר את זה עכשיו?

נסים דהן: במלים פשוטות.

נסים דהן: קרוב משפחה יקבל פיצוי כעובד או לא?

שי סומך: תראו, אנחנו עשינו את הגדרת עובד בחוק ביטוח הלאומי.

שי סומך: לא, הוא מקבל בתנאים מסוימים.

שי סומך: אנחנו אז לקחנו את הגדרת עובד מחוק הביטוח הלאומי.

שי סומך: זאת אומרת, מי שזכאי לדמי אבטלה בחוק הביטוח הלאומי והוא בן משפחה, יקבל כאן.

שי סומך: ומי שלא זכאי - לא יקבל.

נסים דהן: מה קשור, בני-אדם מעסיקים בני משפחה בלי כל חשבונות של ביטוח לאומי, בסוף תגיד להם, לא יקבלו פיצוי?

שי סומך: לפי החוק הם יקבלו במקרים מסוימים ובמקרים מסוימים לא יקבלו.

שי סומך: עובד - אני מקריא מסעיף 1 לחוק הביטוח הלאומי: "לרבות בן משפחה, אף אם אין בינו לבין קרובו/מעסיקו יחס של עובד ומעביד ובלבד שהוא עובד במפעל באופן סדיר ובעבודה שאילולא עשה אותו הוא - היתה נעשית בידי עובד.

שי סומך: לעניין זה בן משפחה, אחד ההורים, ילד, נכד, אח או אחות".

שי סומך: תקופת הזכאות - אנחנו מציעים כאן לתת חודש זכאות לכל שנת ותק אצל המעסיק האחרון.

שי סומך: עד לתקופה מקסימלית של שישה חודשים.

שי סומך: יש כאן כללי עיגול שהייתי קורא להם נדיבים.

נסים דהן: שישה חודשים דמי הסתגלות בלי קשר לפיצויים.

נסים דהן: בלי קשר, יש פיצויים, אין פיצויים.

נסים דהן: ההסתגלות לא קשורה לפיצויים.

שי סומך: עכשיו כללי העיגול כאן הם כאלה.

שי סומך: אנחנו מעגלים הכל כלפי מעלה.

שי סומך: זאת אומרת, אין כאן גם תקופת הכשרה.

שי סומך: יום אחד או חודש - הם שנה.

שי סומך: שנה וחודש או שנה וחצי - זה שנתיים וכך הלאה.

שי סומך: כללי עיגול דרך אגב שלא נמצאים לפיצויי פיטורים.

שי סומך: סכום דמי ההסתגלות - מאה אחוזים מהשכר האחרון או בעצם ליתר דיוק השכר הממוצע ב12- החודשים שלפני היום הקובע.

שי סומך: הסכום המרבי של דמי ההסתגלות זה פעמיים השכר הממוצע, זה בערך 14 אלף ש"ח.

שי סומך: וכאן חשוב להדגיש מה שכבר הזכרתי, שדמי ההסתגלות ניתנים בנוסף לפיצויי הפיטורים ובנוסף לדמי אבטלה.

שי סומך: ואנחנו גם לא עושים אבחוני הכנסה כאן.

שי סומך: זאת אומרת, אם אדם יכול למצוא עבודה יום אחר כך וזה בסדר, אנחנו לא נתחשב בזה, יכולות להיות לו הכנסות מפנסיה, גם בהן אנחנו לא מתחשבים.

שי סומך: אני אעבור לפרק ההסדר לגבי גמול הפרישה.

שי סומך: דמי הזכאות לדמי הפרישה הם כאלה.

שי סומך: התנאי הראשון הוא שהאדם צריך להיות זכאי לדמי הסתגלות.

שי סומך: זאת אומרת, אנחנו שואבים את התנאים שהזכרתי לגבי דמי הסתגלות לתוך תנאי הזכאות של גמול הפרישה.

שי סומך: ביום הקובע אותו אדם הוא צריך להיות בן 57 לפחות.

נסים דהן: לפני ההסכמים עם ההסתדרות, ההסתדרות בהסכמים עם הממשלה הורידה את זה ל-55.

שי סומך: זה 57.

שי סומך: מה לגבי גיל פרישה?

נסים דהן: לגבי גיל פרישה.

שי סומך: 62, 64, זאת הכוונה.

שי סומך: אנחנו מדברים כאן על פנסיה מוקדמת.

נסים דהן: טוב, או-קיי.

נסים דהן: זה לפי הסכמים עם ההסתדרות?

אברהם-בייגה שוחט: לפי החוק החדש.

נסים דהן: לפי החוק החדש וההסכמים עם ההסתדרות היה שמה הסכם.

יהושע שופמן: זה זכות שהיא מעבר למה שמגיע לפני דיני עבודה.

יהושע שופמן: זה תנאי שלא קיים לגבי עובד אחר.

שי סומך: תנאים נוספים שבארבע השנים שלפני היום הקובע יתקיימו שני תנאים: מרכז החיים של האדם היה בשטח המפונה והוא עבד לפחות שלוש שנים מתוך ארבע שנים אצל מעביד בשטח המפונה.

שי סומך: תנאי נוסף אני מעדיף לדבר עליו אחר-כך שאני אדבר על נושא ההפרשות לקופת גמל, זה שהזכאות מותנית בכך שהעובד שיש לו קרן פנסיה או ביטוח מנהלים לא משך את הכספים ולא משך את מרכיב הפיצויים מתוך קרן הפנסיה.

שי סומך: תקופת הזכאות היא מתום תקופת הזכאות לדמי ההסתגלות, עד לגיל הפרישה ככל שיהיה לאותו אדם.

שי סומך: לגבי אישה אני מעריך שזה יהיה בין 62 ל-64.

שי סומך: תלוי מתי היא נולדה.

שי סומך: ולגבי גבר זה בדרך-כלל יהיה 67.

שי סומך: סכום גמול הפרישה הוא 60 אחוז מהשכר ביום הקובע, או יותר מדויק 60 אחוז מדמי ההסתגלות.

שי סומך: לגבי ההסתגלות - כאשר הסכום המינימלי הוא שכר מינימום.

שי סומך: זאת אומרת, לא יינתן פחות משכר מינימום, אלא ייתן את המשרה חלקית ולא יינתן יותר מ-70 אחוז מהשכר הממוצע שזה בערך 4,200.

שי סומך: זאת אומרת, ככלל גמול הפרישה ינוע בין 3,360 בערך ל-4,200 ש"ח.

שי סומך: תלוי בהשתכרות של האדם.

שי סומך: וגם כאן חשוב להדגיש שאנחנו מציעים לא לעשות מבחני הכנסה, לא של פנסיה, לא של הכנסה מעבודה, אני חושב שזה כלל מאוד נדיב.

שי סומך: זאת אומרת, אדם יכול לעבוד.

אברהם-בייגה שוחט: זאת אומרת, אם מחר הוא מוצא עבודה הוא מקבל פנסיה, אם הוא מוצא?

שי סומך: אם הוא מוצא.

שי סומך: או אם יש לו פנסיה ממקור אחר, הוא יכול לקבל גם וגם.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אתם מבינים את משמעות הפגיעה של אדם כזה שיורד בפנסיה בשמונה השנים האחרונות במספרים פנטסטיים.

שי סומך: סליחה, לא הבנתי.

אברהם-בייגה שוחט: בירידה של החסכון הפנסיוני של האדם ב-7 השנים האלה.

שי סומך: אנחנו רואים בזה הטבה משמעותית בכל הפרישה.

שי סומך: זאת אומרת, יש שלושת רבעי כוס מלאה.

אברהם-בייגה שוחט: הוא החסכון שלו ב-8 השנים האחרונות, נגיד שהוא עבד והרוויח 100 והפריש מה-100 אחוז את ה- 18, והמעביד והוא.

שי סומך: לא, אני אסביר.

שי סומך: כאן ההפרשות הן לקופת גמל לתגמולים בדיוק בגלל זה.

שי סומך: לא לקופת גמל, לקצבה.

שי סומך: כי הפרשות לקופת גמל לקצבה, כלומר לקרן פנסיה או לביטוח מנהלים בדיוק יכולים לפגוע בעובד ולכן הלכנו על מסלול הוני ולא מסלול קצבתי, לגבי גמול הפרישה.

שי סומך: ומדובר כאן באנשים מבוגרים שנמצאים בקרנות הותיקות.

חיים אורון: גמל ולא לקרן פנסיה על-מנת שהחסכון הזה לא יפגע לו באמת בזכויות הפנסיה.

שי סומך: מהמדינה הוא מקבל את סכום הוני מסוים שזה סך הכל החסכון.

שי סומך: זאת אומרת, הסכומים שהופרשו מדי חודש לקופת גמל.

שי סומך: יש שתי הפרשות לקופת גמל.

שי סומך: ההפרשה הראשונה היא הפרשה לקרן פנסיה או לביטוח מנהלים מתוך דמי ההסתגלות.

שי סומך: וזה לעובד שביום הקובע המעביד שלו הפריש לקופת גמל לקצבה.

שי סומך: אני רוצה להסביר למה עשינו את ההוראה הזאת.

שי סומך: אנחנו שמענו דיווחים מסיני שהיו שם עובדים שמשכו את מרכיב הפיצויים עם הפינוי.

שי סומך: ומשיכת מרכיב הפיצויים בקרן ותיקה גורמת לנזק, בעצם מאיימת על הפנסיה, אין יותר פנסיה, מקבלים איזשהו סכום הוני שהוא הרבה פחות מחסכון כנראה, ובדיעבד הם הצטערו על זה מאוד שהם משכו את מרכיב הפיצויים.

שי סומך: אנחנו רצינו למנוע את זה, זאת אומרת, עד כמה שניתן ודרך אחת היא כמובן באמצעות ייעוץ והמנהלת מודעת לזה ואני מקווה שהיא תעשה את הדרכים היא תייעץ לאותם עובדים לא למשוך את מרכיב הפיצויים.

שי סומך: כאן עשינו איזה שהיא דרך, איזשהו גזר כזה, זאת אומרת, אמרנו לעובד: "אנחנו נמשיך להפריש לך לקופת גמל לקצבה, בתנאי שאתה לא תמשוך את הכספים".

שי סומך: ואנחנו מקווים שבעצם ההטבה הזאת תגרום לאנשים לחשוב פעמיים ולהבין שהם גם עושים משהו מאוד שלילי מבחינתם ולהימנע ממשיכת הכספים מתוך קופת הפנסיה.

צבי הנדל: אתה אומר שבתקופת סיני האנשים משכו את הכסף הזה?

שי סומך: תראה, יש גם היום עובדים שמושכים את הכסף, כנראה על-ידי ייעוץ.

שי סומך: כי הם לא מבינים את המשמעות של משיכת הכספים.

שי סומך: ולכן הלכנו כאן למהלך משולב, גם הטבה כספית וגם המנהלת מודעת לזה ואני מקווה שהיא תנקוט בצעדים כדי להעביר לאותם אנשים.

חיים אורון: מה אומר סעיף א', מעסיק מסוים לא הפריש בחצי השנה האחרונה לקרן?

שי סומך: המבחן בחוק הוא היה עליו להפריש.

חיים אורון: זה לא מה שכתוב פה.

שי סומך: לא כתבתי את כל הצעת החוק.

שי סומך: עכשיו הסוג השני של הפרשות זה הפרשות מתוך גמול הפרישה.

שי סומך: ההפרשות מתוך גמול הפרישה הם לכל העובדים בלי קשר לשאלה אם המעביד של העובד הפריש לקרן פנסיה.

שי סומך: ומה שאנחנו מציעים זה להפריש לקופת גמל, לתגמולים או לקופת גמל מה שנקרא, שנותנת סכום הוני בגיל הפרישה.

שי סומך: נדמה לי שאפשר לקחת את הסכום ההוני אפילו מגיל 60, אבל אז אנחנו נפסיק את ההפרשות.

שי סומך: ההפרשות הן 5 אחוז על חשבון המדינה ו-5 אחוז על חשבון העובד.

שי סומך: שזה השיעורים הסטנדרטיים היום בשוק העבודה וגם לפי פקודת מס הכנסה.

שי סומך: הזכרתי לפני כן, "יחזור לתנאי לזכאות של גמול הפרישה", התנאי הזה בעצם ממשיך את הקו של למנוע מאנשים למשוך את מרכיב הפיצויים מקופת גמל לקצבה.

שי סומך: והתנאי הזה אומר בעצם אם משכת את מרכיב הפיצויים, לא תהיה זכאי גם לגמול הפרישה.

שי סומך: אני רק יכול להעיר שאנחנו חושבים, זאת אומרת היו הערות על הסעיף הזה, אנחנו חושבים עליו בצורה רצינית ובוא נאמר, ננסה לדון על-ידי אנשים ולראות אם להשאיר את התנאי הזה או שלא להשאיר.

שי סומך: נעבור לנושא המיסוי - מבחינת מס הכנסה, מס הכנסה הוא רגיל כמו הכנסה לעבודה.

שי סומך: גם לגבי דמי ההסתגלות וגם לגבי גמול הפרישה.

נסים דהן: למה שזה לא יהיה כמו המס על פיצוי, 10 אחוז קבוע?

אברהם-בייגה שוחט: זה לעסקים.

נסים דהן: אז מה ההבדל?

נסים דהן: קבענו 10 אחוז על כל פלט, למה לפי המס?

חיים אורון: ברגע שאתה אומר עוד שישה חודשים ממה שקורה לו בפעול, זה פיצוי.

נסים דהן: זה פיצוי לכל דבר.

חיים אורון: אבל אם הוא מצא עבודה למחרת בבוקר.

נסים דהן: אז מהעבודה הוא ישלם.

חיים אורון: הוא ישלם מהעבודה, אז השישה חודשים האלה הוא פיצוי.

חיים אורון: בסדר, נדון על זה אחר-כך.

נסים דהן: למה צריך את העסקה.

נסים דהן: אחר-כך תעשה לו תיאום מס ותכניס את ההסתגלות ואת הפיצוי בפנים.

צבי הנדל: אגב, אני רוצה דווקא לעזור למדינה פה.

צבי הנדל: יש הבדל תהומי בין 10 אחוז מהמחזור לבין 10 אחוז ממשכורת.

צבי הנדל: דע לך ש-10 אחוז שם שנראה מאוד קטן הוא סכום ענק.

צבי הנדל: הוא יותר מהמקובל היום במיסוי של חברות.

צבי הנדל: אבל זה סוגייה אחרת, לא דיברתי.

נסים דהן: אנחנו לא מדברים על זה, אנחנו חושבים ש-10 אחוז.

יצחק מירון: אבל לעניין השכר, זה בגודל של קצבה מזכה, סכום של 4,200 זה מקצבת מים, זה היה הכל פטור.

יצחק מירון: היתה קצבה פטורה ממס, מה פתאום.

נסים דהן: אבל אם יהיה לו הכנסות ממקום אחר הוא יצטרך לעשות תיאום מס, ואז הוא יגיע ל-30 אחוז.

אברהם-בייגה שוחט: הוא לא מקבל פה זיכוי, כיוון שהוא מקבל גם הפיצויים.

אברהם-בייגה שוחט: ומה יהיה אם הוא יעבוד בעוד מקום?

נסים דהן: אז בעבודה ינכו לו.

אברהם-בייגה שוחט: אבל יחברו את ההכנסות?

נסים דהן: לא, כמו כל פיצוי.

חיים אורון: זה לא הרבה כסף.

נסים דהן: מה זה לא הרבה כסף.

נסים דהן: זה רק אומר מגמה, להיכנס לגרושים ולעשות אתם התחשבנות של ילדים קטנים.

אברהם-בייגה שוחט: כאן זה בעיה עקרונית, האיש מקבל את הפיצוי הזה בהנחה שהוא לא מוצא עבודה ואם הוא מקבל ממנו 4,000 ש"ח או מתחת לסף המס, אבל אם אלוהים יעזור לו וימצא עבודה וירוויח עוד 10,000 ש"ח, ההגיון שישלם מס גם על ה-4,000 האלה.

נסים דהן: זה לא קשור להגיון.

נסים דהן: אז אפשר להתווכח על ההגיון.

אברהם-בייגה שוחט: כשנגיע לנקודה הזאת נפתור אותה.

שי סומך: בדמי ביטוח לאומי יש איזה שהיא הטבה לגבי דמי הסתגלות.

שי סומך: אנחנו רואים בדמי ההסתגלות כאילו הם היו דמי אבטלה.

נסים דהן: אתה רואה, תחליט אם זה דמי אבטלה אז אין מס בכלל.

נסים דהן: דמי אבטלה יש מס?

סמדר אלחנני: כן.

צבי הנדל: באבטלה - מה התקרה של האבטלה?

שי סומך: התקרה היא השכר הממוצע במשק, אם אני לא טועה.

צבי הנדל: באבטלה הולכים לפי השכר האחרון עד תקרה, איזה תקרה?

שי סומך: לדעתי השכר הממוצע במשק.

צבי הנדל: כן, בטוח?

שי סומך: אנחנו עשינו כפול.

סמדר אלחנני: אני רוצה רק להעיר פה משהו לדמי הביטוח הלאומי.

סמדר אלחנני: 4,8 זה השיעור המרבי ויש שיעור מופחת.

שי סומך: עכשיו לגבי דמי ביטוח לאומי, אנחנו רואים את זה כמו דמי אבטלה, ולכן המיסוי הוא 17 ש"ח לחודש.

שי סומך: לגבי גמול הפרישה רואים את זה כמו הכנסה מפנסיה מוקדמת ואז שיעור המס הוא באמת לפי השיעור המופחת, זה לא 5 אחוזים אלא 3,2 בערך.

שי סומך: דמי בריאות ממלכתי הם רגילים.

סמדר אלחנני: אין כבר דמי ביטוח לאומי על שיעור מופחת על הכנסה בשעה של פרישה מוקדמת, אין דבר כזה יותר.

סמדר אלחנני: פעם היה מי שקראו לו פרישה מוקדמת קיבל שיעור מופחת, היום תיקנו את זה.

אברהם-בייגה שוחט: עזבו את זה עכשיו.

שי סומך: הנושא האחרון הוא פיצויי פיטורים.

שי סומך: עכשיו פיצויי הפיטורים כמו שאמרתי משולמים לפי החוק או אם יש הסכם לפי הסכם.

שי סומך: יש שלושה מצבים שאפשר לחשוב עליהם.

שי סומך: מצב ראשון שבו המפעל נסגר.

שי סומך: זאת אומרת, העובד עובד ואז המפעל נסגר.

שי סומך: מצב שני שבו העובד עובד ואז המפעל מעתיק את המקום שלו אל מחוץ לאזור.

שי סומך: (זה לא בדיוק מה שכתוב כאן דרך אגב).

שי סומך: והמצב השלישי זה המצב שבו לפני שהמפעל נסגר ולפני שהוא מעתיק את המקום שלו, העובד מחליט להתפטר ולעזוב.

שי סומך: במקרה הראשון שהמפעל נסגר - אז יש זכאות לפיצויי פיטורים.

שי סומך: סגירת מפעל נחשבת כמזכה בפיצויי פיטורים.

יחיאל אלקבץ: מזכה על-ידי הממשלה או על-ידי המעביד?

שי סומך: על ידי המעביד.

שי סומך: המקרה השני הוא מקרה שבו המפעל מעתיק את המקום שלו ואז בעצם השאלה אם יהיו פיצויי פיטורים או לא – היא- - -

נסים דהן: מעל 60 ק"מ.

שי סומך: לא רק.

שי סומך: יש את סעיף 11 לחוק פיצויי פיטורים שמדבר על מצב של הרעה מוחשית בתנאי העבודה או תנאים אחרים ביחסי העבודה שלו.

נסים דהן: הרעה מוחשית זה בלי העתקה.

נסים דהן: העתקה זה מעל 60 ק"מ.

שי סומך: אני לא מכיר את הכלל הזה.

צבי הנדל: האופציה הראשונה שאמרת, וענית לחבר-הכנסת דהן שהמעביד משלם.

צבי הנדל: והמעביד מפוצה על זה, איך זה עובד?

שי סומך: המעביד בסך הכל הם חושבים שהוא מפוצה, במסגרת הפיצוי של עסקים.

שי סומך: אבל אני כבר אגיע לזה.

צבי הנדל: לא, השאלה אם במסגרת הפיצויים על העסקים יש לו סעיף על הפיצויים שמשלם לעובדים שלו?

נסים דהן: חייב להיות.

נסים דהן: דיברנו על זה בתוך פיצוי העסקים חייב להיות פיצוי על זה שהוא משלם פיצויי פיטורים לעובדים.

נסים דהן: דיברנו על זה והיה ויכוח, מאה אחוז, 250 אחוז.

שי סומך: במצב של העתקת מקום העבודה כמו שאמרתי, זה השאלה אם תהיה זכאות או לא תהיה זכאות, נגזרת מסעיף 11.

שי סומך: ובמצב שבו העובד מחליט להתפטר לפני שהמפעל נסגר או לפני שהוא העתיק את המקום שלו - אז כאן אנחנו הרחבנו את הזכאות לפיצויי פיטורים, יש נדמה לי סעיף 60 בחוק, שהוא קצת מורכב, אני יכול להסביר אותו אם אתם מעונינים.

שי סומך: הוא מרחיב בקיצור את הזכאות לפיצויי פיטורים במצב שהעובד עזב את האזור המפונה אל מחוץ האזור המפונה.

צבי הנדל: אני לא ראיתי בחוק דבר כזה.

נסים דהן: לא, לא כתוב במפורש, שבוע שעבר דיברנו על זה, שהתווכחנו לפי החוק המצרי, שישה חודשים לפלשתינאי, ואין שישה חודשים מעל חמש שנים.

נסים דהן: דיברנו על זה בפרוטרוט.

צבי הנדל: גם על עובדים מקומיים?

נסים דהן: דיברנו על ישראלים.

נסים דהן: אמרנו שבחוק המצרי של הפלסטינאים שמכינים לנו תביעה כזאת גדולה הפלסטינאים, הזכרנו את זה פה.

נסים דהן: שמה שהחוק המצרי מחייב חמש שנים, חצי חודש.

נסים דהן: מעל חמש שנים חודש שלם, שהמדינה צריכה לקחה על זה אחריותה.

צבי הנדל: לא, כי צריך לדעת, יש לנו אלפי עובדים שהם לא יעזבו את המקום, ימשיכו לגור בחאן-יונס, אבל אני מחויב להם.

שי סומך: זו שאלה.

צבי הנדל: זו לא שאלה, זאת התשובה, צריך לפתור אותה, הם בני-אדם, לא חתולים.

יצחק מירון: גם התאילנדים זה אותו דבר.

צבי הנדל: התאילנדים אני לא יודע איך זה עובד.

צבי הנדל: לא הפרשתי , כן הפרשתי, בן-אדם עובד אצלי 30 שנה, 20 שנה, 15 שנה, מה?

שי סומך: אנחנו הסברנו בדיון על העסקים שאם מעסיק שלא הפריש לפיצויים הרכיב שהוא היה צריך לכאורה להפריש נכנס לשורת הרווח שלו ולכן הוא מקבל פיצוי במסגרת המודל של העסקים, מוכפל במקדם שדובר עליו.

שי סומך: אנחנו טענו אז שזה מכסה סוגיית הפיצויים לעובדים.

אברהם-בייגה שוחט: זאת אומרת שהוא חייב לשלם?

שי סומך: הוא חייב לשלם.

נסים דהן: הוא מדבר רק על הישראלים.

שי סומך: צריך לשלם לכל עובד בהתאם לחוק שחל באותו מקום.

שי סומך: השאלה השניה שקשורה לפיצויי הפיטורים, איך מבטיחים שהתשלום פיצויים שהעובדים יקבלו את פיצויי הפיטורים, אז יש כאן בעצם, יש כאן שלושה מנגנונים.

שי סומך: זאת אומרת, מתייחסים לשלושה מצבים.

שי סומך: כאשר יש פירוק או פשיטת רגל אז יש את ביטוח לאומי.

נסים דהן: עד 70 אלף.

שי סומך: נכון.

שי סומך: וזה לא חל לגבי עובדים פלסטינאים, זה חל לגבי העובדים הישראלים.

שי סומך: במצב שבו יש הליך של שיקום, מה שנקרא מנהל מסביר בחוק.

שי סומך: אז ההנחה היא שהליך של שיקום כזה חייב להיות בתיאום עם העובדים.

שי סומך: כי אם הוא לא יהיה בתיאום עם העובדים הם יכולים לסכן אותו, הם יכולים לבקש בקשת פירוק.

שי סומך: אז זאת ההנחה ובעצם זה המנגנון שמבטיח את התשלום.

שי סומך: והעניין השלישי זה תשלום ישיר.

שי סומך: כאשר המעביד מבקש תשלום ישיר אז יש כאן מנגנון מפורט שקבענו בחוק שמבטיח את התשלום לעובדים.

שי סומך: אני לא יודע אם צריך לדון עכשיו או לדון או כשנגיע לפרק הזה.

נסים דהן: לפי הדיווח של המעביד.

שי סומך: זה המנגנון, כן.

שי סומך: הנושא האחרון שרציתי להתייחס אליו לגבי פיצויי הפיטורים הוא באמת למה ההחלטה היא שהממשלה היתה שפיצויי הפיטורים ישולמו על-ידי המעביד ולא בידי המדינה.

שי סומך: אז יש לזה כמה נימוקים.

צבי הנדל: הנימוקים ברורים.

צבי הנדל: אני אסביר לך למה אתה צריך לשלם ולא אני, יש לי 10 נימוקים.

שי סומך: הנימוק הראשון שהמדינה לא רוצה ולא יכולה אני חושב, להכניס את הראש למערכת היחסים שבין העובד למעסיק.

נסים דהן: להכריח את המעביד לפטר את העובד, המדינה כן יכולה להיכנס.

שי סומך: למשל אני אתן דוגמה.

שי סומך: למשל, יש את העובדים הפלסטינאים.

צבי הנדל: נסים הוא כזה בחור נחמד, בוא, אל תפריע לו.

נסים דהן: אני לא רוצה להתערב ביניכם.

צבי הנדל: אבל פה זה לא ויכוח בעד או נגד, פה זה ויכוח על החוק.

נסים דהן: אין לנו אף אחד, רק טובת האדם, לא מעניין אותנו שום דבר, היינו בתוך הממשלה והצבענו נגד הממשלה ולא חששנו ולא פחדנו ואנחנו נעשה את זה עוד עשר פעמים.

אברהם-בייגה שוחט: אבל קראתי את המכתב שכתבתם אחרי שחזרתם.

נסים דהן: אני לא כתבתי שום מכתב.

אברהם-בייגה שוחט: אני קראתי את המכתב.

נסים דהן: אתה לא קראת שום מכתב שלי.

אברהם-בייגה שוחט: שלך לא.

נסים דהן: אני מודיע לכם שאנחנו נצביע נגד 10 פעמים.

שי סומך: אני אתן דוגמה לבעייתיות.

שי סומך: למשל העובדים הפלסטינאים שלא הגיעו לאזור התעשייה ארז בגלל אירועי הטרור שהיו שם באזור התעשייה ארז, השאלה אם יש זכאות לפיצויי פיטורים או לא.

שי סומך: זה שאלה משפטית גדולה לאותם מקרים עובדתיים, יש אנשים שאומרים שאין זכאות לפיצויי פיטורים, יש אנשים שאומרים שאולי כן.

שי סומך: למנהלת אין אפשרות להגיע לכל יחסי בין עובד ומעביד, לבדוק מתי הוא הגיע, מתי הוא לא הגיע, למה הוא לא הגיע.

צבי הנדל: השאלה היא אם אחרי שהמעביד מכריע, בשיקולים, יש פה התלבטות.

צבי הנדל: כי הוא יודע מי בא באמת כי היה בעיות ומי לא.

צבי הנדל: אחרי שמכריע, האם הוא מקבל baking מהממשלה, את הסוגייה הזאת אני רוצה להבין.

שי סומך: אם הוא יודע שהוא מקבל פיצוי מהממשלה, אז מה איכפת לו להגיד שכולם זכאים לפיצויי פיטורים.

צבי הנדל: זאת אומרת, החוק הזה מדבר תמיד על שקרנים ועל גנבים, זה נקודת…

אברהם-בייגה שוחט: תפיסת הממשלה, ברוח שנושבת בחוק, המעסיק הוא המשלם.

אברהם-בייגה שוחט: זה המשמעות של החוק.

שי סומך: נימוק שני הוא שמבחינת העובדים כמו שהזכרתי, יש מנגנונים שנועדו להבטיח שהם יקבלו את פיצויי הפיטורים בכל מקרה.

שי סומך: עכשיו מבחינת המעסיקים אז אנחנו ניסינו לנתח איפה יהיו הבעיות העיקריות.

שי סומך: זאת אומרת, כאשר בעצם מעסיק פושט את הרגל או מתפרק, אז יש את מנגנון הביטוח הלאומי ויש כבר את הפיצוי משם.

שי סומך: כאשר מדובר בסניף או שלוחה, אז אנחנו מעריכים שזאת לא בעיה כזאת גדולה, זה חלק קטן מהעסק שלו .

שי סומך: הבעיה אם קיימת, קיימת במצבים של עסק שעובר אל מחוץ לשטח המפונה.

שי סומך: ואז לפחות חלק מהעובדים זכאים לפיצויי פיטורים.

שי סומך: הבעיה הגדולה יותר קיימת רק לאותם מעסיקים שלא הפרישו מדי חודש לקופת גמל לקצבה למרכיב הפיצויים או לקופת גמל מרכזית לפיצויים.

שי סומך: זאת אומרת, מדובר יחסית במעסיקים, אני מעריך שזה לא מספר כזה גדול.

שי סומך: עכשיו אותם מעסיקים כמו שהזכיר הראל ממשרד האוצר, אמורים לקבל את הפיצוי בתוך הפיצוי עבור עסקים.

צבי הנדל: אחרי הפחת או לפני הפחת?

שי סומך: אני יכול לחזור על ההסבר.

שי סומך: זאת אומרת, מעסיק שלא הפריש מדי חודש לקופת גמל לקצבה, אז בעצם הגדיל את הרכיב שלו וכך בעצם הפיצוי עבור עסקים גדל.

שי סומך: אבל כאן יש כלכלנים שיכולים להסביר יותר טוב.

שי סומך: הנימוק הרביעי הוא שבעצם אם אנחנו נותנים לאותם מעסיקים נותנים זיכוי עבור פיצויי הפיטורים, בעצם אנחנו כאן מפלים לרעה את אותם מעסיקים טובים שמדי חודש הפרישו עבור העובדים שלהם וזה נראה לנו בעייתי.

נסים דהן: גם מעביד שמפריש עבור קופת פיצויים לוקח בחשבון שרק 60 אחוז מהקופה הזאת תפוצה באחד מן הימים.

נסים דהן: 40 אחוז תמיד חוזר אליו, כי אם הפועל התפטר או שהוא עבר לפנסיה, הכסף לפיצויים חוזר אליו בחזרה.

נסים דהן: עכשיו מה שאתם מניחים הוא שמאה אחוז.

שי סומך: זה לא נכון, זה רק בעבירת משמעת.

נסים דהן: סליחה, אז לא 60 אחוז, 70 אחוז.

נסים דהן: אבל 30 אחוז הוא יכול לקבל בחזרה.

נסים דהן: אתם עושים מצב של מאה אחוז הוא חייב פיצויים.

שי סומך: 99 אחוזים.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לשמוע על העובדה שלא הכנסתם לתוך לקבוצת הזכאים ישראלים שעובדים באופן קבוע, לא באים מהשטחים, אבל באים יום יום לעבודה, לפעמים עשרות שנים, ברגע שנסגר, בעצם הם מפוטרים.

אברהם-בייגה שוחט: איזה מילה של פיצוי שמגיע גם לאנשים האלה.

אברהם-בייגה שוחט: מה הסתתר ההחלטה הזאת.

שי סומך: זו שאלה שהתלבטנו בה לא מעט.

שי סומך: באמת יש כאן צדדים לכאן ולכאן.

שי סומך: מצד אחד, כל החוק מדבר על המפונים, החובה המוגדרת של המדינה חלה כלפי המפונים.

שי סומך: והגישה פה אמרה שצריכים להתמקד רק במפונים שלגביהם יש את הבעיה הקשה ביותר.

שי סומך: גישה אחרת באמת היתה שמדובר בתושבי עיירות פיתוח שעבדו באזור המפונה וגם להם קשה לא פחות.

שי סומך: בסופו של דבר התקבלה העמדה הרשמית.

צבי הנדל: יש היגיון בלעשות פער, אתה יודע מה, אני הייתי קונה את זה.

אברהם-בייגה שוחט: הפער מתבטא בסעיפים אחרים.

יהושע שופמן: זה ברור שאפשר היה להחליט כך ואפשר היה להחליט אחרת.

יהושע שופמן: השאלה היא שלא תהיה אפליה בין מי למי, והשאלה.

נסים דהן: העובדים באותו מקום, אחד גר בגוש יקבל פיצוי, הוא גר באשקלון הוא לא יקבל פיצוי, נקודה.

יהושע שופמן: אי אפשר להתווכח גם עם ההגיון של גישה הפוכה.

יהושע שופמן: אבל כשאתה מדבר על אפליה אתה מדבר על אפליה בין שווים.

יהושע שופמן: יש אדם אחד שמפונה מביתו ומעבודתו, הוא מקבל מעבר לדין.

יהושע שופמן: השאלה מהם מה נקודת ההתחלה?

יהושע שופמן: האם נקודת ההתחלה בדברים שאין חוק, אמר חבר-הכנסת דהן כמה פעמים "למה אתם עושים חוק בכלל".

יהושע שופמן: אם לא היה חוק, אז הממשלה איננה משלמת לעובד שמאבד את מקום עבודתו גם אם הוא מאבד את מקום עבודתו כתוצאה מהחלטה של הרשויות.

נסים דהן: אם מדינה מכריזה מקום אסון במקום מסוים, היא משלמת פיצויים, מס רכוש בא.

נסים דהן: מה, ואם הכריזו אסון טבע אצלך בקיבוץ, לא ישלמו לך פיצויים?

נסים דהן: צריך חוק מיוחד.

נסים דהן: ביקור חולים עכשיו נכנס לקשיים, המדינה לא שמה 10-12 מיליון ש"ח.

אברהם-בייגה שוחט: כבר אני אומר לך, רוח הדברים היא כזאת שלא עולה על הדעת שהאנשים האלה שעבדו לפעמים עשרות שנים יצאו עם מאה אחוז פיצויים שבעלי העסקים מחויבים בהם על-פי החוק וכאילו לא קרה שום דבר.

אברהם-בייגה שוחט: זה נכון שזה לא אותו מקרה של התנתקות ולקיחת- - -

צבי הנדל: פה הדוגמה של ניסן היא הכי חזקה.

צבי הנדל: בגלל שפה אין מקום להפגנות, כי הם מפונים ביום מסוים וזהו לקשקש בזנב.

צבי הנדל: אז איפה שיכלו להפגין כמו תעשייה אווירית, ניסן הביא פה דוגמה מאוד טובה.

צבי הנדל: פה אתם מנצלים כאילו עובדה, אני מדבר דווקא על מי שלא גר בגוש.

יהושע שופמן: אנחנו שומעים, גם האוצר שמע, אני לא רוצה מילה, אני רק רוצה להגיד, כשדנים במדיניות אין תשובה אחת נכונה ואחת לא נכונה.

יהושע שופמן: אני רק מסביר שאין פה בעצם תיאור, יש פה אפליה בין שווים.

יהושע שופמן: אנחנו מתחילים מהחוק כמו שהוא.

יהושע שופמן: הצעת החוק באה ונותנת זכאות מעבר לדין הכללי למי שמפונה.

יהושע שופמן: כי תמיד אפשר למצוא עוד אוכלוסיות, אני מסכים עם זה, אבל כשיש אדם שמקום העבודה שלו מתחסל בגלל סיבות שלאו דווקא תלויות….

יהושע שופמן: הוא מקבל את מה שמגיע לו לפני דיני עבודה, הוא מקבל פיצויי פיטורים.

יהושע שופמן: ואם הוא מובטל - הוא מקבל גם דמי אבטלה.

יהושע שופמן: יש מצבים אחרים שהאנשים איבדו את מקום פרנסתם, בגלל נניח, הכדאיות של ארז השתנתה עם בעצם סגירת המעבר בסיני, זה משפיע גם על יכולת הייצור וזה משפיע גם על ישראלים.

חיים אורון: שאלה אחת לגבי היום הקובע.

חיים אורון: בהתחלה אמנם מופיע שבתור אחד התנאים שצריכים להתקיים בעובד, לאחר היום הקובע יתנתקו יחסי עובד-מעביד, אני בעד המצב הזה.

חיים אורון: אבל מה קורה אם מעביד ממשיך את העסק שלו במקום אחר והעובד שלו ממשיך?

חיים אורון: אני יודע, התשובה היא: אז אין שום סיפור.

חיים אורון: אני לא בטוח.

חיים אורון: כי יש פה אירוע עד עכשיו כל הסיפור הזה, סתם בוא ניקח את הדוגמה על חממות.

חיים אורון: יש אחד מעביר את החממות שלו, יש לו עובד בחממה והוא ימשיך לעבוד בחממה.

חיים אורון: בכל זאת מתייחסים פה לכל האירוע כאילו שחממה א' נגמרה, מתחילה חממה ב'.

חיים אורון: על מי זה לא יחול?

חיים אורון: על העובד.

חיים אורון: אני לא יודע אם יש כאלה, אני לא יודע אם זה חמישה או עשרה.

חיים אורון: אבל אם יש מצב שהעובד ממשיך לעבוד עם המעסיק שלו במקום אחר, ומתוך אותו גישה לעודד דווקא את הדבר הזה.

חיים אורון: אם הוא אומר: "תשמע אני מפסיד את כל זכויותיי, את ההסתגלות", אם הוא הולך לעבוד אצל השכן שלו, אצל בעל חממה אחר שבא מהגוש, נגמרו יחסי עובד-מעביד עם מעסיק א', הוא עובד עם השני, הוא הפסיד שישה חודשי ההסתגלות בגלל הדברים האלה.

חיים אורון: אני לא הייתי מתעקש על זה, אני אומר לכם, כי זה כתוב פה עם קו מודגש למטה, כמה יהיו כאלה שימשיכו לעבוד אצל המעסיק שלהם, הייתי מוריד את זה.

חיים אורון: פשוט אם הלכתם כל-כך ואמרתם: "דמי ההסתגלות היא בעצם חלק מהפיצויים", הם לא נותנים בזה שהוא לא עובד ולא נותנים לו שום דבר, אז תגידו גם פה.

חיים אורון: הנושא הגדול שפה עולה מתוך הדברים הללו, זה הנושא של העובדים הישראלים שהם אינם גרים בגוש או בארז.

אברהם-בייגה שוחט: או נדמה לי שהם מועסקים אצל מישהו שאין לו מקרקעין.

צבי הנדל: זה בכלל הוא לא מקבל.

צבי הנדל: זאת אומרת, אם מישהו שכר חנות ומפעיל.

שי סומך: שכירות זה זכות.

אברהם-בייגה שוחט: לא אבל מישהו בא והוא מחלק של תנובה, בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: והוא לוקח תושב הגוש שהוא יעזור לו כל יום הוא עוזר לפרק את ארגזי החלב, הוא לא זכאי לפיצוי?

יצחק מירון: אם תנובה היתה קונה חנות של שלושה מטר, אז היה מגיע לו.

אברהם-בייגה שוחט: אז כן.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מבין את ההגיון בנקודה הזאת.

הראל בלינדה: הנושא הזה עלה גם בסוגייה של העסקים.

הראל בלינדה: גם שם נדרשה זכות במקרקעין.

הראל בלינדה: ואנחנו אמרנו אז שהמקרים הפינתיים האלה.

אברהם-בייגה שוחט: על תושב גוש אני מדבר.

הראל בלינדה: שהמקרים הפינתיים האלה שבהם הנושא הזה מובהק, אנחנו מניחים שיקבלו פתרון בוועדת החריגים.

צבי הנדל: אני רוצה בחוק.

הראל בלינדה: אנחנו לא רצינו שייכנס לחוק הנהג של הדואר נע שחלק מהמסלול שלו הוא בתוך הגוש.

הראל בלינדה: כי אנחנו לא יודעים.

אברהם-בייגה שוחט: לא, אני מדבר על תושב גוש שעובד אצל מישהו שאין לו.

חיים אורון: קיבלתי מאנשי ארז את הויכוח שהיה פה על גיל 50-55 בתור זכות במקרים מיוחדים לפיצויי פרישה.

חיים אורון: ההבדל הוא שיש 20 איש על 302 עובדים ישראלים.

חיים אורון: ואני חוזר עוד פעם.

צבי הנדל: בארז?

חיים אורון: בארז.

חיים אורון: בארז יש מעל גיל 55 - יש 21 עובדים; מעל גיל 50 - יש 39 עובדים.

חיים אורון: אני חושב שצריך ליצור מנגנון, אני לא אומר אוטומטי, אבל מנגנון מספיק גמיש שיאפשר את הזכות הזאת גם לאנשים מעל גיל 50.

חיים אורון: לא רוצה לעשות השוואה, לא עם השוט ולא עם הדואר.

חיים אורון: כל הסיפור פה הוא לא 10 אחוז, הוא חמישה אחוז.

חיים אורון: כי זה במקרה יוצא 6 אחוז מעל גיל 55 .

אברהם-בייגה שוחט: במאה אחוז.

חיים אורון: אתה יודע מה, אז אני יורד מהשוט.

חיים אורון: אני לא הולך לדוגמאות.

חיים אורון: אני אומר, קודם כל אפשר לחתוך לא ב-50, אפשר לחתוך גם ב-52.

חיים אורון: תראו, אנחנו אין בעיה לשבת ארבע שעות, לא ארבע שעות, ארבעים שעות על ה-18 העובדים הללו.

חיים אורון: אני חושב שהגמישויות הללו שאני לא אומר שהן צריכות להיות אוטומטיות.

חיים אורון: אבל הגמישויות הללו שתינתנה לאיזשהו ועדה שלפעמים קשורה בשאלה של נכות, אני לא רוצה אפילו להגיד למה.

חיים אורון: שהם יקטינו את העומס הסוציאלי מהציבור הזה על עוד 20 איש.

חיים אורון: אני לא אומר את זה במפורש.

חיים אורון: תגידו לי, זה עניין כל המשק, זה לא עניין כל המשק.

חיים אורון: אני מתכוון לזה בארז ואני מתכוון לזה בגוש.

חיים אורון: עכשיו אם בגוש אלה סדרי גודל שנאמרו פה - ואם קיימת אותה פרופורציה אמרו שבגוש היו, אין לי את המספר פה, זה באותם פרופורציות, מדובר בעוד כמה עשרות אנשים שמתוכם מי שיחליט שהוא הולך לוועדה המיוחדת ויימצאו סיבות ראויות, יכול להיות שהוא יקבל קצבה.

הראל בלינדה: הוועדה המיוחדת רשאית לעשות את זה גם היום.

הראל בלינדה: לוועדה המיוחדת לפי טיוטת החוק, יש סמכויות כמעט בלתי מוגבלות למקרים האלה.

חיים אורון: מה היא יכולה לתת פנסיה לכל אלה?

צבי הנדל: אחד המרכיבים שכל הזמן אמרו יוזמי החוק, שירדנו לפרטים ולא משתמשים בחקיקה קיימת, כי אנחנו רוצים שתהיה שקיפות.

צבי הנדל: ואנחנו לא רוצים שייגמרו עסקאות וכו' וכו'.

צבי הנדל: אני לא רוצה להשאיר לשיקול דעתו של עמרי, עם כל הכבוד, מי יקבל ואיך יקבל, אם הוא מתנהג יפה או לא.

צבי הנדל: תאמין לי, אני יודע מה שאני מדבר, תעשה לי טובה.

צבי הנדל: אני לא אמרתי עכשיו כמה ולמה.

צבי הנדל: אני מבקש שבחקיקה מקסימום פינות ייסגרו, מינימום דברים לטוב לבו של מישהו.

צבי הנדל: אני רוצה שבחקיקה, הם רוצים שקיפות, אחרת לא צריך חוק.

צבי הנדל: אי אפשר שאת החוק יעשו רק איפה שאפשר לחנוק, זה לא לגמרי חנק אז מישהו אחר מחליט.

צבי הנדל: אגב, שמעתי איש הסתדרות על הויכוח הזה עם חיים אורון עכשיו, 50 או 57 או 52, שאומר: "תאמין לי צבי, בגיל 45 סוס מת בשוק העבודה" בגיל 45 אדם הוא סוס מת בשוק העבודה, אלא אם כן הוא באותו מקום שמכירים אותו וצריכים את שירותיו, אבל סתם אדם מי לוקח היום לעבודה?

צבי הנדל: לכן המשחקים האלה על השנים, אני מקווה שההסתדרות אגב תגיע לפה והיא תשמיע את דבריה.

יצחק מירון: אגב נדמה לי סעיף 137, יש פה טעות לאגף התקציבים.

יצחק מירון: סעיף 137 הוועדה המיוחדת אין לה שום סמכות בנושא הזה, רק בנושא פיצויים יש לה סמכות, לא בנושא מענק ולא בנושא גמול פרישה.

אפרת מזרחי: בקשר להערה פה שהסמכות של ועדת הזכאות לגבי למשל, מישהו עובד אבל אין זכות במקרקעין למעביד, ועדת הזכאות כרגע לפי סעיף 68 להצעת חוק, לא יכולה לדון בעניין הזה כי היא יכולה לדון רק במי שזכאי לפי החוק.

אפרת מזרחי: ככה שאם רוצים כן לתת סמכות לוועדה הזכאות לדון בעובדים שאין להם כרגע מעביד שיש לו זכות במקרקעין בשטח המפונה - ועדת הזכאות רשאית לדון בנסיבות מיוחדות של זכאי.

אפרת מזרחי: אז אם רוצים לתת את זה לוועדת הזכאות צריך לשנות את סעיף 68.

הראל בלינדה: הוועדה המיוחדת יכולה לתת דברים למי שאיננו זכאי, הוועדה המיוחדת היא וועדת מיוחדת לפנים משורת הדין.

הראל בלינדה: דובר על זה גם בישיבות קודמות של הוועדה.

הראל בלינדה: ועדת הזכאות היא ועדה מינהלית, והוועדה המיוחדת יכולה לתת יותר.

אברהם-בייגה שוחט: אז צריכים לקבל עוד תשובה בעניין.

צבי הנדל: אני מבין שהוועדה המיוחדת מורכבת כולה מהממשלה.

יהושע שופמן: רק בקטע אחד, זה להגדלת הפיצויים.

יהושע שופמן: למשל עובד מבחוץ, הולך ישר לוועדה המיוחדת.

ורד שהרבני: גם לעניין כמו ששי סומך ציין, דמי ההסתגלות יראו בהם כדמי אבטלה גם לעניין חישוב בסיס גם לדמי לידה, גם לתגמולי מילואים.

ורד שהרבני: זה ייכנס כבסיס, כלומר, ישולם תגמול.

ורד שהרבני: וגם זה ייחשב כתקופת הכשרה גם לנכות וגם לזקנה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לשאול שאלה ספציפית, היא שאלה כבדה מאוד, אבל יכול להיות שהייתי רוצה לשמוע הסבר.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו שעושים את השווי הפיננסי של העסקים, אנחנו על-פי הכללים מורידים את השכר הנורמטיבי של בעלים מתוך 30 אלף ש"ח, ולכן זה מוצא את ביטויו כמובן ברווחיות, אם המכפיל הזה מתעצם.

אברהם-בייגה שוחט: אם אנחנו עושים את זה כך, מדוע השיקול הוא לא לתת בשום דרך שהיא פיצוי על השכר לעצמאים למיניהם, למנהלים ולעצמאים כאשר מצד אחד אנחנו הורדנו את זה בקביעת הרווחיות ומצד שני אנחנו לא נותנים לזה שום ביטוי פיצוי על העבודה.

אברהם-בייגה שוחט: אז אני הייתי רוצה לשמוע את המידע הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שזה סעיף כבד מאוד והוא לא סעיף קטן, אבל אני בלי שאני קובע עמדה, אני רוצה להאמין.

הראל בלינדה: המורה למוזיקה שדובר עליה, מקבלת את הפתרון המלא שלה במסגרת של העסקים להבנתנו.

הראל בלינדה: אני חושב, תתקנו אותי אם אני טועה, שמי שמורידים לו את השכר הנורמטיבי, מנכים את השכר הנורמטיבי שלו מהפיצוי לעסק, אז כן נכנס, לא?.

צבי הנדל: זה נרשם בפרוטוקול השאלה הזאת ועם זה נגמר העניין, הוא נותן לך תשובה.

צבי הנדל: זה טעות, זה צריך להיכנס.

546: רק בקצרה, הדברים הרי נאמרו בעיקרם.

546: הדבר האחרון שאתה העלית אני חושב ששוב יש פה אפליה.

546: אם הוא יהיה תושב הגוש, אותו מנהל חברה, הוא יקבל לפי הכללים.

546: לפי מה שכתוב פה.

546: אם הוא לא תושב הגוש - הוא לא יקבל.

546: אני מסכים עם שאלתך, אני חושב שאין הגיון שהממשלה תחזיק, אין צדק, אין הגינות, להחזיק את החוק בשני קצותיו, להוריד את השכר בחישוב הרווחיות, ולא לתת לי את הפיצוי המגיע כאילו אני עובד.

546: אבל רוצה בעיקר לומר לדברים של מר שופמן.

546: שופמן אמר שהמדינה יכולה לקבוע .

546: אין למדינה שום זכות לקבוע מדיניות מפלה.

546: והשאלה אם היא מפלה או לא, באמת נוגעת בשאלה מהו הוא השווה ומהו השונה.

546: מכיוון שלא מדובר על פינוי איש מביתו, על פינוי גדול הוא מקבל.

546: מדובר על הפסקת עבודתו, ואני חושב ששני אנשים שהפסיקו את עבודתם לא יכולה המדינה לפי דעתי, זה לא חוקי אולי לא חוקתי לקבוע להם פיצוי שונה.

546: ולכן השאלה הזאת היא לא גדולה במספרה, חיים אורון הראה פה מדובר על 19 איש, 18 איש.

546: ואם בגוש המספר דומה, נניח שזה שלושה וכמה אנשים, אני חושב שזה פשוט דבר לא הגון לנהוג כך.

546: ואני חושב שצריך להתייחס לזה אם הוא גר בחוץ או בפנים באותה מידה.

546: אם מקום עבודתו נחרץ והאיש נשאר בלי עבודה - אין למדינה שום רשות לחוקק חוק.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מדברים על מאות אנשים, זה אתה מדבר רק על פנסיוני,

546: שני דברים שונים.

546: המדינה יכולה היתה לומר בהחלט, אנחנו לא נותנים פיצוי על מקום עבודה, לא על אדם שגר בחוץ ולא בפנים.

546: זה מותר לה, זה מדיניות לגיטימית.

546: אני חושב שהיא לא היתה נעימה והוגנת, אבל לגיטימית.

546: היא לא אומרת ככה, היא מוכנה לתת פיצוי על אובדן מקום עבודה ופנסיה או בדרך אחרת.

546: אבל רק אם אתה גר בגוש שזה דבר מפלה והמבחן הוא שאין קשר בין העובדה שאני גר בשדרות ולכן מסדרים אותי, לעומת זה אם אני בגדית ולא מסדרים אותי.

546: אין שום קשר, לא יכול להיות קשר.

546: לפי דעתי זה דבר שלא יעמוד חוקתית וגם לא צריך לעמוד וחבל שמשרד המשפטים יגיד הצעה כזאת שלפי דעתי אי אפשר להגן עליה באופן הגיוני.

546: אז זה עניין מרכזי.

546: לגבי תשלום לבעלי שליטה או בעלי מניות שלוקחים שכר, אתה העלית את זה ואני חושב שאי אפשר להתייחס אמרנו לשני הצדדים.

546: לענין גיל 50, אני מודה, זה לא כל-כך גיל מותרות, גיל 50, זה רק עניין של גישה.

546: ואני חושב שההצעה של חיים אורון היא הצעה אפשרית, הייתי בצניעות מצטרף אליה לאפשר ועדה שתקבע.

546: יש מקרים שגם צריך לפצות מתחת לגיל 57 או מה הגיל הקיים היום.

אברהם-בייגה שוחט: בדרך כלל עושים את זה עם capping של מספרים.

546: אפשר לבדוק זה לא מספרים בשמים יודעים בערך במה המדובר.

546: אני דבר אחד רוצה לומר על העובדים הפלסטינאים.

546: אני חושב שפה צריך להבין, אם אני מבין נכון, אין חובה.

546: בהנחה שחל החוק הפלשתינאי או החוק המצרי, החוק הקיים בשטח, על העובדים האלה, זה לא ברור לגמרי.

546: כי יש פסיקה של בית-משפט העליון מלפני חודשיים שהחילה על הסכם בין עובד פלשתינאי לבין מעביד ישראלי בשטחים את הדין הישראלי דווקא.

546: אני לא יודע מה ייקבע פה.

546: אבל הוחלט לגבי עובד שם שהחילו עליו את החוק הישראלי עליו.

יהושע שופמן: בברירת הדין בנזיקין, לא בדיני עבודה.

546: עם כל הכבוד לבית-הדין הארצי, עם כל חשיבתו, בית המשפט העליון קבע אחרת בנושא הנזיקין.

546: הוא קבע קביעה מרחיקת לכת שהוא החיל את הדין הישראלי על המצב בשטחים כלפי אדם פלשתינאי שנפגע.

546: ואני אומר, מקל וחומר שהוא נמצא פה במסגרת הארגונית של עבודה, זה עוד מקל וחומר לגבי נזיקין.

546: מה שאני רוצה להגיד פה זה דבר אחד, יש פה אי בהירות.

546: אני לפחות את זה אגיד, איזה דין חל.

546: אבל אם חל הדין המקומי המצרי, אני לא יודע על הדין הזה בחיים, עכשיו שמעתי את זה.

546: מי שלא הפריש ייענש, זה נכון בדין הישראלי.

546: אני לא יודע מה הנוהג בדין המצרי או הדין הקיים בשטח.

546: ולפי דעתי לא נכון, למרות הנימוק של הממשלה שהוא נימוק הגיוני, שאם יהיה קבלן של הממשלה כל דבר ישלם, אנשים ירוצו לקבוע תביעות קיצוניות.

546: מצד שני, אי אפשר להשאיר אנשים שהתביעות של מיליונים יכולות לבוא ממאות עובדים פלסטינאים כשאי בהירות גדולה בשאלה כמה חייבים ואם חייבים ומי אחראי כאשר מדובר על פיטורים שנכפו על אנשים על-ידי המצב.

546: אמר עו"ד שי סומך קודם שיש אי בהירות בשאלה האם בכלל יהיה פיצויי פיטורים.

546: אז אי הבהירות הזאת שנוצרה על-ידי הממשלה ועל-ידי משרד המשפטים.

546: אבל למשרד המשפטים לא ברור האם מגיע פיצויי פיטורים או לא, האם זה צריך להיות אצל המעביד או אצל האיש שנכפה עליו משא ומתן, הוא לא יזם אותו.

546: אומר נציג הממשלה, לא ידוע מה יהיה הדין.

546: והשאלה אם אי הבהירות או אי הוודאות צריכה להיות אצל המעביד, שיקבל אחרי מאמץ גדול מיליון ש"ח וישלם מיליון וחצי לפלסטינאים אחר-כך.

546: לפי דעתי אנחנו צריכים למצוא הסדר או שהממשלה תנהל את התביעות האלה אם היא רוצה, כמו חברות ביטוח והיא תקבל את הסמכות.

546: אם היא חושבת אין רבים - אז אין לה דאגה.

546: אם יש רבים - אז יש לנו ן דאגה.

אברהם-בייגה שוחט: כמו שאמרנו שבארז מדובר ב-4,000 איש ומהחקלאים האחרים שמענו על 3,000 איש.

אברהם-בייגה שוחט: אז אולי יש עוד אלף כאלה שמסתובבים פה ושם.

אברהם-בייגה שוחט: 10,000 איש יכולים להיות.

צבי הנדל: נו, אז מה?

צבי הנדל: אתה מבין מה שאתה אומר.

צבי הנדל: אתה אומר זה כל-כך כבד שהמדינה לא יכולה להרים את זה.

אברהם-בייגה שוחט: לא, אני לא אמרתי את זה.

אברהם-בייגה שוחט: לא אמרתי את זה בגלל בעיית האוצר, אמרתי בכובד הבעיה כשלעצמה מבחינה אנושית.

צבי הנדל: זו גם בעיה מוסרית מאוד כבדה.

546: אני מסכים עם זה.

546: היא כבדה כנראה, פוטנציאלית היא כבדה אני לא יודע מה יהיה בפועל.

546: יכול להיות מה שאמרת פה, להפיל את זה על האנשים האלה עם כל הקשיים שיש להם, גם את אי הוודאות, אולי ענקיות אולי לא.

546: לדעתי זה לא נכון, אפשרות קיצונית אחת לכתוב שאין חובה או שיש חובה, לכתוב בחוק של איזשהו מנגנון של - - -

אברהם-בייגה שוחט: דן, אתה יודע מי שילם ומי לא שילם, מי הפריש לפיצויים, מי הפריש בפועל, מי שם בספרים?

546: את הדין לכתוב.

546: מה שאדם חייב לעובד שלו הוא חייב.

546: אם הוא חייב לו מכורח יחסי עבודה, המדינה לא צריכה לשלם.

546: אם האדם חייב שכר עבודה - אין בעיה.

546: אם אדם חייב שכר עבודה - המדינה לא צריכה לשלם את זה, כי זה חובתו לשלם שכר עבודה.

546: אם הוא שילם, זה לא עניין של המדינה.

546: אבל אם נוצרה חבות או זכות לעובד הזה מכורח הפסקת העבודה שנכפתה, שלא קשורה ליחסי עבודה, אלא רק לקביעה של הממשלה, להחלטת הממשלה, אני חושב שהצדק מראה שהממשלה תיקח את זה על עצמה בכל דרך שהיא רוצה.

546: בדרך הכי נוחה לה, אבל אי אפשר להשאיר את האדם.

אברהם-בייגה שוחט: אתה אומר, בעצם מה שנרמז פה באחוזים כאלה, אתה אומר ככה, עצם העובדה שבהחלטת הממשלה מפנים, ונניח שאף אחד מהמעסיקים לא הפריש שום דבר לשום מקום.

546: ולא היתה חובה לעשות.

אברהם-בייגה שוחט: ולא היתה חובה, אתה לא חייב להפריש,זה מה שאומר החוק.

אברהם-בייגה שוחט: וכעת בא החוק ובעצם נוצר אקט של פיטורים.

אברהם-בייגה שוחט: אתה אומר, בגלל שזה בא מטעם הממשלה, על הממשלה לשאת בכל ההוצאות.

546: התשובה לדעתי היא פשוטה, היא נגזרת מן הכלל שהממשלה טוענת שהיא עומדת בה.

546: שהאדם המפונה או העסק המפונה לא צריכים להינזק בכלל.

546: כל הנזקים שנגרמו לו עקב הפינוי, אפשר לשלם לו.

546: ככה היא אומרת.

546: זה נזק שאם הוא נגרם נגרם בדיוק עקב הפינוי.

אברהם-בייגה שוחט: אז לגרסתך גם לגבי הישראלי שמועסק אותו הדבר.

546: אני אומר עוד פעם.

546: נכון, נכון שהוא גם.

אברהם-בייגה שוחט: אומרים ככה, אתה פיצויי פיטורים לא חייב לשלם, אין לך חובה.

אברהם-בייגה שוחט: רק באירוע הפיטורים.

אברהם-בייגה שוחט: או-קיי, אתה לא משלם פנסיה, מתי מפרישים בדרך-כלל שאתה עושה קרן פנסיה, אז אתה לוקח את הפיצויים ושם אותם שם.

אברהם-בייגה שוחט: אתה לא עושה קרן פנסיה זה לא על-פי חוק, אלא הסכם קיבוצי ואתה לא עושה קרן פנסיה.

אברהם-בייגה שוחט: באה הממשלה ואומרת, תפטר את האנשים כי אין עבודה יותר.

אברהם-בייגה שוחט: מה אומר העורך-דין המכובד, הוא אומר, מבחינתי הממשלה אחראית, כי יכול להיות שהאיש היה הולך מרצונו בעוד שנה-שנתיים, לא הייתי משלם לו פיצויים כי החוק שלך לא התקבל.

צבי הנדל: אתה עושה את זה קיצוני באמת.

אברהם-בייגה שוחט: רבותיי, אני מחדד את זה כי זה לא דבר פשוט.

צבי הנדל: בוא תפריד.

צבי הנדל: מה שדן אמר, הוא דיבר עכשיו על הפלסטינאים.

צבי הנדל: בוא תפריד, שם אין לי חובה לשים קרן פנסיה.

546: אני רוצה להסביר את ההבדל.

546: קודם כל, הדין שונה.

546: אם באמת הדין היה על הפלסטינאים או הדין הפלשתינאי או הדין המקומי, אני לא יודע בדיוק מהו הדין, מה העילות שם לפיצויי פיטורים, האם יש עילות, אינני יודע, זה אי ודאות גדולה, אני לא יודע מה נפסק בבתי-המשפט אם בכלל זה עובד ב-40 השנה האחרונות.

546: ואני לא רוצה להיות תלוי בבית-דין בבאר-שבע ששמה תדון התביעה, שהיא תצטרך לקבוע על ברירת הדין מה הדין הפלשתינאי.

546: אני חושב שאי הוודאות היא עצומה.

546: ובייגה, לגבי הפלסטינאים, אני שם אופרה נפרדת.

546: לגבי הישראלים השאלה שלך היא שונה.

546: אני חושב שמה אמר נסים דהן שהוא לא פה, אולי זה נכון.

546: אין חובת הפרשה, אדם עושה חשבון ממוצע, אני אומר, ממוצע 50 אחוז מהעובדים 60 אחוז, 30 אחוז, 70 אחוז, אז תן לו איזה חלק היחסי.

546: אני לא רוצה שהוא ירוויח סתם כסף שלא מגיע לו, אין לי כוונה כזאת.

546: אבל אם הוא בממוצע נניח 70 אחוז מפוטרים, 30 אחוז זכאים ו-60 אחוז לא זכאים - תן לו את היחס תקבע איזשהו יחס אחר בחוק.

546: אני לא מציע 100 אחוז.

אברהם-בייגה שוחט: בדרך כלל מעט מאוד מעבידים, אפילו אם האיש הולך גומרים בהסכמה ומשלמים את הפיצויים.

אברהם-בייגה שוחט: ואז במעט מאוד מקרים סופר קיצוניים שהמעביד לא משלם.

546: אם זה סופר קיצוני עזוב את זה.

546: אני מציע לבדוק מה שאתה אומר.

546: ואם הבדיקה המעשית שאומרת שאין דבר כזה למעשה, אז אני לא ביקשתי כאן כלום בשביל הישראלים.

אברהם-בייגה שוחט: דיברת על הפלסטינאים.

546: הפלסטינאים זה דבר אחר לגמרי.

546: זה באיזשהו מנגנון, שאני לא יודע איזה.

546: המנגנון הכי נוח במדינה, אבל אי אפשר להשאיר את האנשים האלה עם תביעה תלויה אחרת.

יהושע שופמן: לא הבנתי מה זה הכי נוח למדינה.

חיים אורון: שופמן, הכי נוח למדינה, אתם טוענים שאם הייצוג של האינטרס לא לשלם.

חיים אורון: נגיד לצורך העניין הזה הוא יהיה ניטרלי אז כל אחד יגיד: "יאללה ממילא המדינה משלמת".

חיים אורון: לך כעת למשפט תעשה כל מה שאתה יכול להוכיח מה שעשית ומה שלא עשית, אבל בסופו של דבר אם בית-המשפט יחליט שזכותו של הפלשתינאי לקבל פיצויים, הוא לא היה צריך להפריש, עד היום זה לא היו הכללים, זה לא יהיה תקדימי.

חיים אורון: מישהו צריך לשפות אותו על הדבר הזה.

יהושע שופמן: אף אחד לא חייב להפריש לא לישראלים ולא לפלסטינאים.

יהושע שופמן: לגבי העובד הפלשתינאי יש זכות לפיצויי פיטורים, אפשר לשמוע מנציג הפרקליטות הצבאית את הפרטים.

546: מה הדין, מה התנאים שם מקביל אצלנו להפסקת עבודה.

יהושע שופמן: אבל דבר אחד כשיש פיצויים סוגרים את העסק ומפטרים.

יהושע שופמן: אז יש חובת פיצויי פיטורים.

יהושע שופמן: ברור לגמרי שהמדינה צריכה לקבוע בחוק פיצויי פיטורים.

546: לא ביקשתי את זה.

546: זה לא הגון ולא אנושי, אם מגיע להם - מגיע להם.

אבירם ריגלר: בגדול, כמו שגם ראיתי שפה כבר יודעים ומכירים, כי זה כנראה גם עלה בפעמים קודמות.

אבירם ריגלר: הדין שחל לגבי העסקת פלשתינים בכלל באזור, הוא קודם כל אותה חקיקה מצרית, עם פה ושם כמה תיקונים שהמפקד הצבאי ערך לאורך השנים.

אבירם ריגלר: בעניין פיצויי פיטורים זה לא היה שום שינוי מבחינת המפקד הצבאי, שהוא ערך.

אבירם ריגלר: והמדובר פה, כמו ששמעתי כבר שזה כבר מוכר כאן, במידה ומופסקת העבודה של העובד, הוא יהיה זכאי לפיצויים של מחצית השכר החודשי עבור חמש השנים הראשונות של עבודתו, ושכר חודשי לכל שנה.

אבירם ריגלר: ועוד משכורת חודשית נוספת לכל שנה מעבר לחמש.

אבירם ריגלר: זה בגדול.

אבירם ריגלר: יש עוד כמה זכאויות ספציפיות, אם כן לא ניתנה הודעה מוקדמת, על חופשות של שלא ניצל ודברים נוספים.

אבירם ריגלר: דבר דומה גם לדין הישראלי.

אבירם ריגלר: לגבי הדברים שציינו כאן קודם לכן, לגבי הדין החל, אז שוב, אכן יש פסיקה של בית-הדין הארצי לעבודה שגם אומר שעל פניו הדין שיחול הוא הדין המקומי.

ניסן סלומינסקי: המצרי הכוונה?

אבירם ריגלר: המצרי פלוס התוספת של חקיקת הביטחון.

אבירם ריגלר: המקומי, במקום שבו נוצרה ההעסקה.

אבירם ריגלר: עם זאת גם שם נקבע שבמידה והוסכם אחרת, או משתמע מהכוונה שזה אחרת, זה יכול להיות גם הדין הישראלי.

אבירם ריגלר: פסיקה שניתנה לאחרונה שאכן נגעה בנושא של פגיעה בעבודה, זה אמנם מדינה נזיקין, אז לפחות על אירוע שהיה בהתיישבות, במפעל ישראלי והכל, אז החליטו להחיל על אותה עובדת את החוק הישראלי.

אבירם ריגלר: עובדת פלשתינאית את החוק הישראלי.

546: זה דין מהפכני.

אבירם ריגלר: על פניו נאמר שם שזה משתמע בגלל אותן נסיבות.

אבירם ריגלר: שם היה הבדל תהומי, גם בין הפיצויים.

אבירם ריגלר: כאן ההבדל הוא בכל מקרה הוא מזערי.

אבירם ריגלר: בענייננו בכל מקרה, בכל הנוגע לפיצויי פיטורים וכדומה, ההבדל הוא לא תהומי.

אברהם-בייגה שוחט: יעקב רציתי לשאול אותך, אתם הפרשתם, שילמתם, שמתם באיזשהו מקום?

יעקב אליעזר: המעסיקים בגוש קטיף, החקלאים הם לא חברות ולא שום דבר, הם עוסקים פשוטים מה שנקרא.

יעקב אליעזר: שמנהלים את העסקים במה שנקרא חשבונאות חד צדית.

יעקב אליעזר: לא מאזנים ולא שום דבר אחר.

יעקב אליעזר: ולכן הרבה מהסעיפים כאילו שזה המוטו המרכזי זה של מאזנים ודוחות רווח והפסד, אז אני אומר, בקטע הזה, זה עוסקים מורשים שעובדים בצורה הכי פשוטה.

יעקב אליעזר: בקטע הזה אין שום הפרשות בהקשר לעובדים הפלסטינאים זה ברור.

יעקב אליעזר: גם לגבי עובדים ישראליים בדרך כלל לא היו הפרשות.

יעקב אליעזר: היה סיכום, אתה תגמור את העבודה, אנחנו זה.

יעקב אליעזר: אף אחד לא צפה כמובן שהאירוע הזה יקרה.

אברהם-בייגה שוחט: איך בארז?

קובי כהן: בארז אדוני היושב-ראש, מדובר במפעלים בודדים שמיצו איזשהו הפרשה חלקית.

קובי כהן: אני חייב לבוא לסוגייה הזאת שאורח החיים של עובד פלשתינאי במפעל כזה או אחר, לא היה סיכוי סביר, זה היה איזשהו מסלול כל הזמן של עזיבה.

קובי כהן: ולכן המשמעות שכרגע יש איזה שהיא התנערות מלקחת אחריות, זה בעצם לגרור אותנו, היזמים, בלקיחת אחריות מוחלטת.

קובי כהן: עוד פעם, אותה מכה ענקית שאנחנו היום מתמודדים אתה ובכל הסיטואציה הקשה שאנחנו היום חווים, אז מלבישים עלינו עוד איזשהו תיק בשביל לגמור אותנו לגמרי.

קובי כהן: הרי מה יקרה אם מחר אני אגיע לביקור בצרפת ויתברר ששמה מתנהלת תביעה נגדית או בהאג או אלוהים יודע מה, בגלל שאני קיפחתי עובד כזה או אחר, שהם הלכו, ואני אומר עוד פעם, הרשות הפלשתינאית מארגנת את העובדים בשביל לתבוע.

קובי כהן: וזה יהיה או בבית-דין ישראלי או שזה יהיה בהאג שזה דבר מאוד אופנתי היום.

קובי כהן: על-מנת שהם יראו את הכוחניות שלנו.

קובי כהן: ואני מצפה שמדינת ישראל תפסיק להתחבא סביב הקלישאה הנורא פשוטה, שאנחנו נותנים מה שאנחנו שרוצים, לא רוצים להסתבך עם יחסי עובדים וכו' וכו' וכו'.

קובי כהן: אתם הכנסתם אותנו לסיטואציה שהיא לא הגיונית, אנא תתחילו לקחת אחריות למה שאתם עושים.

קובי כהן: תיקחו חלק ממנה, תיקחו 70 אחוז אבל תיקחו חלק, אי אפשר להתנער ולהתחבא כל הזמן באמירות של אקדמיה ומתמטיקה.

קובי כהן: אני מאוד מאוד מבקש לגלות בעניין הזה פתיחות של הסיטואציה בה אנו נמצאים.

אברהם-בייגה שוחט: תגיד לי וגם לא היה לזה איזה שום עקבות של הפרשות בספרים?

קובי כהן: בוודאי שלא.

אברהם-בייגה שוחט: בהסכם פריז, היתה בעיה של תשלום לעובדים הפלסטינאים שעבדו בארץ שלא הכל נעשה ואי אפשר היה להתמודד עם עשרות אלפי מעסיקים.

אברהם-בייגה שוחט: ובסופו של דבר עשו איזה שהיא הערכה ואנחנו כמדינה, הפקדנו באיזה בנק השקעות אמריקני, כי לא רצינו שהכסף יגיע לכל מיני שימושים והבנק היה צריך לקחת אחריות שזה ילך רק לעובדים, קרוב ל-180 מיליון דולר, רק לנושא הזה.

קובי כהן: יש עוד תקדים בהיסטוריה כשמדינת ישראל יצאה מלבנון, ונשארו אותם עובדים לבנוניים שהועסקו בקרית שמונה, מדינת ישראל שילמה את הפיצויים לעובדים בלבנון.

חיים אורון: מישהו פה מכיר את זה העניין הזה מהצד של הממשלה?

חיים אורון: הסיפור של לבנון הוא בכל זאת אולי קצת יותר דומה.

עזרא סדן: אני רוצה לומר שני דברים כדי לחזק מאוד את הסיכון שאנחנו כקולקטיב, לא רק המעסיקים במישרין.

עזרא סדן: לוקחים בזה כשמתעלמים מהעובדים הפלסטינאים.

עזרא סדן: קובי שדיבר קודם, הוא היושב-ראש של הוועד של היזמים, הוא לא אמר לכם, "אני בעל בית-אופנה".

עזרא סדן: אתה צריך להגיד: "אני בעל בית-אופנה".

עזרא סדן: היה אומר לך אני בעל עסק ש80- 90 אחוז שלו זה בחוץ-לארץ.

עזרא סדן: "אני לא מוכר בארץ", הם לא מוכרים בארץ.

עזרא סדן: וצריך להבין שהסיכון של תביעה הוא סיכון ממשי.

עזרא סדן: עכשיו אני רוצה להוסיף מידיעה אישית, המשרד שלנו התקשר או יותר נכון התקשרו אתנו המתיישבים או איך שאתם רוצים לקרוא להם, היזמים בארז, במקביל פנו אלינו הגורם הכי גבוה בצד פלשתינאי שהמשרד שלנו ימצא משרד עורכי-דין ויכין תיקים בשביל לייצג את הפלסטינאים.

עזרא סדן: מי שחושב שזה יעבור בלי איזשהו מהלך, אז הוא פשוט משלה את עצמו.

עזרא סדן: ואלה שעומדים בפרונט זה המעסיקים, כי התביעה תלך דרכם, על גבם.

עזרא סדן: אני מוכרח להעיר עוד הערה אם מותר לי.

עזרא סדן: לא כיועץ ולא כחקלאי וגם לא כפרופסור לכלכלה.

עזרא סדן: אני הקדשתי בטח שתי שנות חיים ב-15 השנים האחרונות לעבודה על שיתוף פעולה בין ישראלים ופלסטינאים וככה גם הגעתי להיות יועץ של היזמים בארז, לא עלה על דעתי שזה יביא אותי למצב שאני צריך לגונן עליהם כשסגרו להם את הפארק.

עזרא סדן: אני לא מבין, האנשים ממשרד המשפטים הקפידו עלינו בפעם שעברה על זה שאנחנו לא כל-כך מתייחסים בכבוד לחוק התכנון והבניה.

עזרא סדן: חוק התכנון והבניה זה דבר חשוב מאוד ואני מסור לו בודאי כמו כל אדם אחר, מה שהיה שיש לי גם הסכם עבודה שמחייב אותי להגן אותי על חוק התכנון והבניה בחיי היום יום.

עזרא סדן: אז זה חשוב, אבל 5,000 פלסטינאים זה כלום?

עזרא סדן: והבעלים של נכסים פלסטינאים שישראל מכרה להם לדורות, נכסים, עכשיו ככה לא מזכירים אותם בחוק?

עזרא סדן: עם זה אתה חי בשקט?

עזרא סדן: אתה לא חי בשקט עם חוק התכנון והבניה אבל את חי בשקט עם מין מעשה עוולה.

עזרא סדן: תסלח לי שאני אומר את זה, לא שלחו אותי בשביל להגיד את זה, אבל אי אפשר לא להגיד את זה.

עזרא סדן: וזה לא סתם עוולה, עוולה מילא עושים בשקט שאף אחד לא רואה, אז לפחות אתה יוצא מזה בשלום, זה יתגלה.

עזרא סדן: העניין עם הנכסים לא יתגלה - יתגלה.

עזרא סדן: לאלה ששולחים אותנו זה חושף אותם, אז זה חושף את כולנו.

עזרא סדן: זה שבחוק הנושא הפלשתינאי לא מופיע לא בצד הנכסים ולא בצד התעסוקה, זה איזה מין טמינת ראש בחול.

אברהם-בייגה שוחט: בהנחה שהם נשארים שמה.

אברהם-בייגה שוחט: עזוב, את הזכויות זה דבר אחד.

546: אחד, תראו זה אחד המקרים שהתביעה שלנו איננה לקבל אגורה אחת.

546: אלא אם כן בעלי העסקים יקבלו אגורה, אנחנו רוצים לא להיתבע, שהפלסטינאים ייתבעו.

546: מצדי, שזה יעבור אליהם, אנחנו לא רוצים שיעבור דרכנו גרוש, שום דבר.

546: דבר שני אני רוצה לומר, התשובה של נציג משרד המשפטים וגם של תיאום הפעולות בשטחים, נגעה לפיצויי פיטורים.

546: אני יכול להעלות על דעתי תביעה שיגידו הרשות הפלשתינאית, אני עבדתי יחד עם הישראלי, הוא מקבל הסתגלות, גם אני רוצה הסתגלות.

546: אפשר להגיד אנחנו מפלים אותם כי זה לא נוגע בכלל לעובדה מי יוצא מהשטח.

546: זה לא רק לגבי פיצויי פיטורין.

546: כל תביעה שעילתה היא הפסקת העבודה, בדרך-כזאת, אנשיי לא רוצים חשופים לזה.

546: זה לאו דווקא פיצויי פיטורים.

546: זה יכול להיות פיצויי פיטורים ודברים אחרים.

546: אני לא יודע מה יהיה שמם.

546: אבל החוק המצרי, עובדה שממשלת ישראל נוהגת בדרך מסוימת כלפי העובדים ויכול להיות שמישהו להגיד היא מפלה, ואני לא רוצה להיות חשוף לזה, זה הכל.

546: אני רוצה למשל דמי הסתגלות או פיצויי פיטורים.

אברהם-בייגה שוחט: פיצויי פיטורים הם המול מעביד.

אברהם-בייגה שוחט: אבל הסתגלות וכל שאר הדברים זה כלפי הממשלה.

546: ולכן אני חושב שאנחנו לא מבקשים אגורה שחוקה אחת.

546: דבר אחרון הזכרת את הנקודה, אני רוצה להזכיר, בישיבה הבאה כנראה ידונו עם הבנקים ושם יעלה גם בין השאר יעלה שם מנגנון שהוצע שהוא מנגנון מאוד מורכב ואולי גם מנגנון טוב.

546: אני לא נכנס לזה עכשיו איך לשלם.

546: בין השאר יש שם קביעה שאני רוצה להזכיר אותה למה?

546: כי אין לה….

546: ולמה אנשים ישלמו בלית ברירה, שיש לנו תביעה שהכסף שייקבע שמגיע לי לבעל העסקים, יימצא באיזה חשבון ויודיעו לאדון א' חברה א' בע"מ מגיע 5 מיליון ש"ח.

546: עכשיו כל אחד שרוצה להגיש תביעה יגיש תוך חודש או אחרי זמן מסוים, כל תביעה של עובד מקפיאה את הכסף שם.

546: עד שיתברר, תוך שנה- שנתיים, חודש, חמש שנים, אני לא יודע כמה בתי-משפט כמה זה ייקח.

546: אפילו תוך חודשיים יתחיל הדיון, זאת אומרת שכדאי לעובדים להגיש תביעות כאלה כי בעל העסק ירצה להתפשר אתם כי הוא לא רוצה מנגנון ארוך.

546: לכן תצפו להרבה מאוד תביעות של פלסטינאים וכל תביעה מקטינה את הכסף והוא לא יקבל אגורה.

546: מגיע למיליון, יוציאו את ה-5 מיליון, אחר כך יתחילו לדבר.

546: אז נושים מובטחים, בדין, יש דין הבטחת נושים לפי חוק פקודת החברות ועל פשיטת רגל, אני לא נכנס לזה עכשיו, אבל כל תביעה של עובד מקבלת הגנה.

546: ובעל העסק לא יהיה עד שלא יסתדר עם העובדים או שהוועדה או בתי-המשפט אחר-כך למשל הם יקבעו.

546: לכן אני באמת צופה הרבה תביעות.

546: אבל הם לא יקבעו, קודם כל תהיה תביעה.

546: עכשיו בעל מפעל רוצה את הכסף, הוא חנוק כבר, הוא ירצה להתפשר אותו.

546: לכן אני רוצה שיסירו את זה מעל גבם של האנשים.

546: זה דבר רציני, זה לא דבר שולי.

אברהם-בייגה שוחט: הנקודה ברורה.

יהושע שופמן: לא הבנתי, גם תביעה לשכר שהוא היה חייב.

יהושע שופמן: הרי זה כל תביעה, לא רק פיצויי פיטורים גם השכר שלא שולם, גם את זה אתה רוצה לפטור מהמעסיק.

546: לא, אני רוצה שירד מעל גבי העניין הזה.

546: התביעות שם תהיינה כנראה, הם יעלו כל מה שאפשר.

546: ואם אתם תורידו את זה מגבי- תורידו.

יהושע שופמן: כל מה שהמעסיק חייב לעובד להוריד מעל גבי המעסיק?

546: שכר קל מאוד להוכיח, יודעים כמה הוא שילם, פה אתה אומר איש כבר לא יודע את החוק, לא ברור המצב המשפטי.

אברהם-בייגה שוחט: רבותיי, אנחנו מתקרבים לסיום.

אברהם-בייגה שוחט: מירון אני מתכונן לתת לך איזה 20 דקות לישיבה ביום שלישי.

יצחק מירון: זה צריך להיות חצי שעה רק על העובדים.

יצחק מירון: יש לי חצי שעה על העובדים.

יצחק מירון: סליחה, אבל היתה איזה שהיא הערה, שאלתי אתכם בפעם הקודמת, היתה הערה אחת שהערתי שחזרתי על דברים שאמרו קודם, או שלא היתה לעניין, אני אומר להערות נוספות.

יצחק מירון: אני אנסה לצמצם, אבל שום תוכל לצמצם.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי לך בישיבה הקודמת שתעלה בצורה מסודרת על הכתב.

יצחק מירון: אני מעלה, אבל דומה שלא אומרים כתב.

אברהם-בייגה שוחט: קודם כל תדאג שנקבל את הדברים ותעשה את זה בצורה מתומצתת.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מניח שאתה תכתוב לנו 300 עמודים, אני מניח שלא.

יצחק מירון: לא, לא 300 עמודים, גם את כל החצי השעה שדיברתי בפעם הקודמת, ה-20 דקות יכולתי לעלות ב-4-5 עמודים.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה לעצור אותך, אני רוצה לשמוע את דעותיך בכלל על דברים, ולכן אני רוצה לתחום אותך בזמן.

אברהם-בייגה שוחט: אתה לא אומר 20 דקות, אתה תקבל חצי שעה השבוע ביום שלישי.

אברהם-בייגה שוחט: אבל מה, אני מבקש תעשה את זה בצורה סדורה שבמשך חצי שעה תעלה את הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות שבמליאה אני כבר אמצא לך עוד פעם.

אברהם-בייגה שוחט: תעלה את הדברים העיקריים, דיברת כבר.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו כבר כולנו פחות או יותר, אלה שיושבים כאן, מכירים את החוק.

אברהם-בייגה שוחט: אפשר גם להריח איפה הבעיות.

אברהם-בייגה שוחט: גם הגישות השונות, גם הן ברורות לחלוטין, אבל אני לא יכול לתת לך את מה שאתה מבקש, אני נורא מצטער.

יצחק מירון: מצד אחד אמר לי מקודם חבר-הכנסת חיים אורון: "תעביר לאנשים ששומעים אותך שבכל הטענות שלכם התייחסנו לגופם והתייחסנו אליהם ברצינות ודנים בהם בכובד ראש".

יצחק מירון: אי אפשר לדון בהם אם אני לא אגיד אותם.

אברהם-בייגה שוחט: איזה תשובה אתה מצפה שאני אגיד לך, כמה תקבל שבוע?

אברהם-בייגה שוחט: שלוש שעות?

יצחק מירון: אז תעצור אותי כשאני לא אדבר לעניין.

אברהם-בייגה שוחט: לא, אני לא רוצה שתבנה את זה ככה שנשמע בכל התחומים.

יצחק מירון: אני מוכן להתחיל היום, על נושא העובדים יש לי הרבה הערות, על דברים שנאמרו כרגע.

אברהם-בייגה שוחט: אם אתה רוצה להגיד כרגע בנושא העובדים.

יצחק מירון: אני רוצה להתחיל, להרוויח את ה-10 דקות, או רבע שעה.

יצחק מירון: קודם כל, אני רוצה להגיד דבר אחד.

יצחק מירון: יש הסכם קיבוצי שנזכר בחוק.

יצחק מירון: ההסכם הקיבוצי הזה הוחל אחרי פינוי סיני.

יצחק מירון: הממשלה בחוק הזה הכניסה את ההסכם הקיבוצי הזה כשיקול דעת שלה שהיא יכולה להחיל אותו על עובדי הוראה בלבד או על חלק מהם.

עפרה בר טוב: זה לא נכון.

יצחק מירון: אם זה לא נכון, אז אני טועה, אבל אני אראה לך את הסעיף.

עפרה בר טוב: לגבי עובדי הוראה אנחנו יושבים במשא ומתן מהותית לגבי התנאים שהם יקבלו, הם גם נפרדו בכוונה תחילה בהצעת החוק מיתר העובדים, כי כבר היום יש להם סכומים נפרדים מעובדי מדינה אחרים, לכל העניינים של פרישה ולכן אין שום כוונה להשוות אותם לאף אחד, הם נפרדים, אנחנו מסיימים את המשא ומתן.

עפרה בר טוב: זה המצב, חבל.

יצחק מירון: סליחה, אני רוצה להסביר מה ההוראות שנקבעו בהסכם ההוא, ואני מתפלא שאף אחד מנציגי הממשלה לא הביא אותם לידיעת הוועדה.

יצחק מירון: הם בכלל בפאזה אחרת לגמרי ממה שמדברים פה.

יצחק מירון: מדובר שמה שכל עובד, גם אם הוא מצא עבודה יום אחרי זה, מקבל חודש על כל שנה שהוא עבד, עבור חיפוש עבודה גם הוא ימצא למחרת, הוא יקבל את זה חודש על כל שנה.

יצחק מירון: בנוסף לזה הוא מקבל מענק חודש על כל שנה, חוץ מפיצויי פיטורים 150 אחוז, חוץ מזה שהוא יוצא לפנסיה מוקדמת אם הוא רוצה במסלול פנסיה מוקדמת ומקבל 5 אחוז.

אברהם-בייגה שוחט: איזה הסכם זה?

יצחק מירון: זה ההסכם הקיבוצי שנזכר אצלכם בסעיף 50 לדברי ההסבר.

יצחק מירון: ההסכם משנת 1980.

יצחק מירון: הסכם סיני, זה שעל חלקו חזרו בשנת 1993 במסגרת הסכם אוסלו כשהעבירו את המינהל האזרחי.

יצחק מירון: שניהם נזכרים פה, חלים על כל עובדי המדינה, נתנו שמה פנסיה פלוס 5 אחוז בפנסיה מוקדמת.

יצחק מירון: נתנו שמה תקופה שהמדינה אחראית על מציאת שיבוץ לעובד.

יצחק מירון: ומעבר לכל הדברים האלה היא משלמת לו שכר מלא.

יצחק מירון: קבעו שם שאם העובד יעבור ויקבל, ימצא רק עבודה בתנאים נחותים במסגרת השירות הממשלתי, ויסכים לעבוד בתנאים נחותים, הוא יקבל למרות הכל את השכר הגבוה, הוא יעבוד מחוץ ליהודה ושומרון ויקבל תוספת שטחים ויקבל הטבות אחרות, כולל הטבות של דברים שהיה לו קודם, אפילו אם הוא לא הזדקק להם.

יצחק מירון: זה הסכם קיבוצי שנזכר פה, רק פשוט אתם לא יודעים שהוא קיים.

יצחק מירון: ועכשיו ועכשיו אני שואל שאלה.

יצחק מירון: אני רוצה שתבינו, האנשים עבדו שמה, אז יש כאלה שהם לא עובדי מדינה אבל למרות הכל יש להם בעיה דומה.

יצחק מירון: ביום שישי בפיגוע הנורא שקרה בקרני היו עובדי משרד התחבורה, אבל שהם הועסקו על-ידי קבלן עצמאי והכל השישה שנהרגו בפיגוע הזה, היו שמה שלושה משדרות, אחד מאשקלון, שניים מהגליל, לא זכאים לפי החוק לשום דבר.

יצחק מירון: האנשים האלה לא זכאים לכלום.

יצחק מירון: אם הם היו במקרה עובדי משרד התחבורה, זה היה משתנה.

יצחק מירון: האנשים שעובדים בגוש קטיף במשך 20 שנה, 30 שנה, קודם כל התושבים, מה זה משנה כעת שעוקרים אותם, אם מדברים על אפליה, מה זה משנה?

יצחק מירון: אלה בגלל הממשלה ואלה בגלל הממשלה מפסיקים לעבוד.

יצחק מירון: איך אפשר בהשוואה כזאת זועקת.

יצחק מירון: אבל זה לא רק זה, גם עובדי מוסדות חינוך, אם יש מורה אחד שמלמד במוסד חינוכי שהוא מוסד מתוקצב, אז הוא מקובל.

יצחק מירון: אבל לעומת זה אם יש שמה מכינה בעצמונה שמחנכת לצבא, זה לא מוסד והאנשים שלה העובדים במכינה, לא יקבלו כלום.

עפרה בר טוב: לא, לא נכון עוד פעם.

עפרה בר טוב: חבל, אתה שם פה דברים על השולחן, כי אני מנהלת את המשא ומתן, ואני אומרת לך, שכל מה שאמרת על עובדי ההוראה לא נכון.

יצחק מירון: זאת אומרת, כל אנשי המוסדות יקבלו?

יצחק מירון: אז תעני לי אדרבא.

יצחק מירון: המשא ומתן שאת מנהלת אני לא יודע, אני יודע מה כתוב בחוק.

יצחק מירון: בחוק כתוב דברים אחרים מהמשא ומתן שאת מנהלת, אני לא יודע מה את מנהלת.

עפרה בר טוב: סליחה, בחוק לא כתוב שום דבר לגבי הוראה, כתוב שזה ינוהל במשא ומתן.

יצחק מירון: יש הגדרה בחוק, למה את אומרת דברים לא נכונים.

שי סומך: זאת הגדרה רחבה.

עפרה בר טוב: הנה, שי שהוא משפטן, אני לא משפטנית.

יצחק מירון: יש עובד הוראה אחד מאלה, או במוסד חינוך מוכר לפי חוק לימוד חובה; או בית-ספר או מוסד…

צבי הנדל: אני לא מבין, את אומרת שהכל לא נכון והוא מקריא את החוק.

צבי הנדל: אז החיוך המתוק שלך לא יכול לפתור את הבעיה.

יצחק מירון: זה סעיף 49, זה רק שתי קטגוריות.

יצחק מירון: רבותיי, מוסד חינוך מוכר או בית-ספר שחוק פיקוח על בתי -ספר חל עליו.

שי סומך: המכינה למשל בעצמונה, מי מממן את השכר שלהם?

עופרה בר טוב: המכינה בעצמונה למשל זה בעלות.

יצחק מירון: אז זה לא חל, נכון?

יצחק מירון: הם לא עובדי הוראה.

יצחק מירון: אני לא יודע איזה משאים ומתנים היא מנהלת, אני מדבר אתכם מבחינה ציבורית.

יצחק מירון: אין הצדקה להפלות אותם בין עובדי המדינה, איזה הצדקה יש, זה אנשים שמוסרים את נפשם בשביל הדבר הזה, מחנכים את החיילים הכי טובים בצה"ל.

שי סומך: אני לא מכיר כל מוסד חינוך וחינוך.

שי סומך: אני קיבלתי את ההגדרה הזאת ממשרד החינוך.

שי סומך: הכוונה שלנו היא שלכלול בהגדרה "עובדי הוראה" את כל עובדי ההוראה שמקבלים את שכרם במימון המדינה, לא מאת המדינה בהכרח, אלא במימון המדינה.

שי סומך: אם עובדי המכינה בעצמונה, השכר שלהם ממומן על-ידי המדינה והם לא נכללים בפסקה אחד או שניים, אז יש כאן בעיה.

שי סומך: לדעתי, הם נכללים כי משרד החינוך עשה בדיקה.

שי סומך: אבל אם יש טעות - אז היא תתוקן.

יצחק מירון: יש ישיבות הסדר שיש להן תצורה אחרת מאשר לזה.

יצחק מירון: אז צריך לתקן החוק.

יצחק מירון: בשביל מה אני מבקש לדבר רק להעיר את תשומת הלב.

אברהם-בייגה שוחט: מה שהיא אומרת לך, שהבעיה המעשית לא קיימת.

יצחק מירון: סליחה, יש לא רק עובדי הוראה שמה, יש שמה בכל מוסדות ההוראה, כולל הממשלתיים, יש גם עובדים אחרים שהם לא עובדי הוראה.

יצחק מירון: החל מהשרת וכל מיני עובדים מינהליים ומזכירה ואחרים.

יצחק מירון: הם עובדי מדינה, למה לא תחילו עליהם את ההסכם הקיבוצי.

עפרה בר טוב: הם לא עובדי מדינה.

יצחק מירון: אז אם הם לא עובדי מדינה, איך באמת את עושה את ההבחנה.

יצחק מירון: איזה הצדקה יש להפלות אותם לרעה, למה?

אברהם-בייגה שוחט: הם כמו רשות מקומית, הם עובדי רשות.

יצחק מירון: סליחה, אבל זה איזה רשות בכלל, רשות שהמדינה חיסלה אותה.

חיים אורון: יש פרק שלם על זכויות עובדי הרשויות.

יצחק מירון: סליחה, בהעסקה של עובדי הרשויות הם מקבלים את ההסכם הקיבוצי?

יצחק מירון: אנחנו נגיע לזה, אני רק אומר לכם, אתם מדברים על עובדים והאנשים האלה מופלים לרעה בצורה ברורה.

יצחק מירון: אז קודם כל אני אומר, התפיסה שלי זה שצריך לחול עליהם.

יצחק מירון: דבר שני, אני שוב מדבר על דברים עקרוניים, יש לי הרבה מאוד פרטים.

יצחק מירון: ברמה העקרונית יש לנו חוקים שמאפשרים פנסיה מוקדמת לקציני צבא ולעובדי מדינה.

יצחק מירון: עכשיו לדעתי כשבאים האנשים האלה, הסיבה שאנשי צבא יוצאים בגיל 40 והיום עד 42, הסיבה הזאת נובעת מהשחיקה והלחץ שהם חיים בו.

יצחק מירון: מי שחושב, הרבה מקציני הצבא האלה לא ראו בחיים שלהם על-ידם פצמ"ר נופל, אבל האנשים שבגוש קטיף.

אברהם-בייגה שוחט: לא בגלל הפצמ"רים והנשק שיורים להם על הראש הם מקבלים את הפנסיה המוקדמת.

אברהם-בייגה שוחט: זה מסלול החיים של אנשים.

יצחק מירון: והשחיקה של האנשים פה במצב הזה שנוצר להם, היא לא יותר קטנה.

יצחק מירון: וצריך לחשוב שוב, אם דיברנו על האמפתיה ועל המסר שעובר בחוק הזה, אז לא נורא, עכשיו ועדת דברת הולכת איזה 15 אלף מורים, אז בוא נחשוב שפיטרו 16 אלף ושהמדינה תיקח אחריות על האנשים האלה.

יצחק מירון: ועכשיו אני מגיע לפיצויי ההסתגלות לגופם.

יצחק מירון: איזה פיצויי הסתגלות אלה?

יצחק מירון: אדם שילם כל החיים שלו ביטוח לאומי, בגיל 45 או 46 הוא לא ימצא עבודה חדשה, לא נשלה את עצמנו, הוא מקבל מסך-הכל שישה חודשים אחרי שעבד 30 שנה או 25 שנה - מקבל 14 אלף.

יצחק מירון: הוא שילם למדינה מס והכל גם לפי 25 או 30 אלף - מקסימום 14 אלף.

יצחק מירון: במענק הפרישה שלו הוא יקבל לפי 4,200, זה צחוק.

יצחק מירון: זה צחוק פשוט.

יצחק מירון: מה הוא מקבל, שישית ממה שהוא הרוויח?

יצחק מירון: כשיודעים שהאיש הזה נגזר עליו לא לעבוד.

יצחק מירון: ואני אומר לכם זה לא העיקר, העיקר הוא דבר נוסף.

יצחק מירון: אני מסכים שמגיע גם לעובדים שמחוץ לגוש קטיף.

יצחק מירון: גם חלק גדול מהאנשים הכי נאמנים בגוש, מזכירי יישובים ואחרים, זה אנשים שבכל האש בשנים האחרונות נוסעים בתוך האש למקום העבודה שלהם ומגיע להם.

יצחק מירון: אבל מה יש להשוות אותם לאדם שגר בגוש וקטעו לו רגל אחת של הפרנסה וגם את הרגל של המגורים.

יצחק מירון: מה יעשה האיש הזה בשנים הקרובות?

יצחק מירון: כולכם יודעים הוא יתחיל להתרוצץ בארץ ולחפש מקום אחר לגור בו.

יצחק מירון: הוא בכלל לא יודע איפה הוא יחפש עבודה כי הוא קודם כל צריך להחליט איפה הוא גר.

יצחק מירון: כשיחפש איפה הוא גר - הוא יבזבז על זה שנתיים שלוש או ארבע לבנות את הבית החדש, לראות אם הילדים שלו מתאקלמים ביישוב החדש.

יצחק מירון: כל הסעיפים פה כתובים כאילו בן-אדם יחליט ככה בשניה אחת מה המקום החדש שלו יהיה.

יצחק מירון: אבל בפיצויי פיטורים הוא מקבל רק אם הוא מתפטר תוך שישה חודשים, הרי זה צחוק.

יצחק מירון: הוא בהתחלה גם הוא יגור בינתיים אצל האימא שלו, אצל הסבתא שלו, או בכל מקום אחר, ייסע למקום העבודה, אבל מתי הוא יידע איפה מקום העבודה החדש שלו?

יצחק מירון: ואדוני היושב-ראש אני רואה שאתה ממהר, אני שוב אומר, אני רוצה שתבינו הלאה, דיברו פה 57 לא 57, אני רוצה לחפש פה הגדרות יפות, היום הקובע זה 6.6 האנשים יפונו לפי תכנית הממשלה או יעקרו משמה, מקסימום הכי מוקדם ביולי אולי לקראת סוף שנת 2005.

יצחק מירון: הם כבר לא יהיו בני 57, מדובר על אנשים שבזמן העקירה יהיו בני 58 או 59.

יצחק מירון: מה נותנים להם?

יצחק מירון: עד גיל הפרישה.

יצחק מירון: גיל הפרישה אצל נשים לפי התיקון של החוק החדש, במקרים הרלוונטיים, זה 60, 60.5, בסך-הכל מדובר פה אצל נשים לא על 62, כי גיל הפרישה בחוק הוא 62, אבל בתוספת לחוק גיל פרישה, יש גילאים מיוחדים בתקופת הביניים.

יצחק מירון: על מה מדובר פה?

יצחק מירון: על שנתיים מענק פרישה ובגיל 61 האישה הזאת תצא ותהיה מובטלת.

יצחק מירון: זה מה שהכוונה?

יצחק מירון: אחרי גיל פרישה לא נותנים לה כלום, כל הויכוח הזה זה על השנתיים או השלוש.

יצחק מירון: לגבי גברים זה קצת יותר.

חיים אורון: אם היא בגיל פרישה, יש לה פנסיה.

יצחק מירון: מאיפה יש לה פנסיה?

חיים אורון: מאותו מקום.

יצחק מירון: סליחה, האישה הזאת לא היתה פורשת, כי זה לא גיל פרישת חובה.

חיים אורון: אבל יש לה פנסיה.

חיים אורון: אם אין לה פנסיה - אין סיפור.

יצחק מירון: סליחה, העובדים שמה לכולם יש פנסיה?

יצחק מירון: בכל המשק, אם היא באמת עובדת מדינה אז יש לפנסיה תקציבית.

יצחק מירון: אבל אם היא עובדת במפעל, רוב המעסיקים שכאן מדובר עליהם, גם לא יוכלו לשלם, כי אנחנו נראה בסעיף העסקי הם גם יהיו בפשיטת רגל.

יצחק מירון: היא לא תקבל לא פנסיה ולא שום דבר.

יצחק מירון: ואין איפה להעסיק אותה.

יצחק מירון: לכן, למה לא ניתן לאנשים האלה, זה חלק מהגלות שאמרתי.

יצחק מירון: שתבוא המדינה ותגיד: "אתם יודעים מה, יש פה 1,000 מפרנסים, חלק מהם ממילא מורים, חלק נכנסים למקומות אחרים, 1000, שכירים נתייחס אליהם מבחינה רעיונית, כמו דוח דברת.

יצחק מירון: אי אפשר כל הזמן להתייחס לאנשים האלה בקמצנות, הורגים להם את החיים, הורסים להם את הבית.

יצחק מירון: לפחות בדבר הזה תיתנו.

יצחק מירון: ואני אומר לכם, גם אנשים שלא גרים ביישוב מגיע להם.

יצחק מירון: אבל מי שיישב עכשיו ארבע וחמש שנים ויחפש מגורים מחדש, איזה פתרון נתתם לו.

יצחק מירון: אני רואה שאתה ממהר אדוני היושב-ראש, יש לי עוד כמה וכמה הערות, אם אתה רוצה אני אגיד אותם כעת, אם אתה רוצה אני אגיד בישיבה הבאה, איך שאתה רוצה.

אברהם-בייגה שוחט: תגיד אותם בישיבה הבאה ביום שלישי, תודה רבה, רבותיי.

יצחק מירון: אז אני אדבר לפני הבנקים שמה, כבודו?

אברהם-בייגה שוחט: או לפני או אחרי, אתה תדבר ביום שלישי, ביום שלישי הישיבה מ-2 עד 6.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני מבקש ממך, יש לך עכשיו כמעט שלוש יממות כדי לשבת ולהכין את החומר בכתב.

יצחק מירון: את הטיעון בכתב אני אגיש לכם מחר, זה לא ליומיים, כי אני צריך להביא דבר אחר שביקשתם, אני אנסה להביא לכם נתונים כלכליים לדוגמאות גם בעניין העסקים.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה, הישיבה נעולה.