ועדת המשנה לעניין חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2005-01-12 09:00

אברהם-בייגה שוחט: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו עצרנו אתמול במתן התשובות על ידי שוני אלבק ועל ידי דני צידון, בהשלמות על ההערות שנאמרו בהשמעת הדברים על ידי הגורמים השונים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע שבשלב הראשון נמשיך בעניין הזה, כדי שכולם יוכלו לקבל את התשובות.

אברהם-בייגה שוחט: שוני אלבק: דני, אתה מוכן לתשובות לגבי ההערות של עזרא סדן?

דני צידון: הערה מרכזית אחת לגבי הקרקע – עניתי.

דני צידון: אני חושב שהפיצוי שמוצע בחוק, במסגרת העיקרון שמוצע – הוא נכון.

דני צידון: אני חושב שכל מי שחשב לעשות עסקה, ולא עשה עסקה, ולקח על עצמו את ההחלטה העסקית שנראתה לו נכונה באותו רגע, העיקרון שנקבע בחוק, שבו לא מפצים אדם שהפסיד באיזושהי הגרלה בעבור ההפסד שלו, הוא עיקרון נכון.

דני צידון: זאת אומרת – אחזקה בקרקע היא תמיד אופציה למכירתה.

דני צידון: האדם מחליט מתי לממש את האופציה הזו ומתי לא, וזה השיקול הכלכלי שלו.

דני צידון: לכן הפיצוי צריך להיות כזה.

דני צידון: אני חושב שהמדינה נהגה נכון שאמרה – לאלה שקנו ממנה ביוקר ומאחר שהם קנו את זה ממנה, היא תשיב את מה שהם קנו.

דני צידון: לא אומרים לאף אחד שהיא לא תשיב לו.

דני צידון: אפילו זה דבר שהוא מעבר לעקרונות הכלכליים, אבל יש בו מידה של סבירות, מאחר והמדינה קיבלה את הכסף.

דני צידון: לגבי הנקודה השניה, שגם עליה עניתי – יש משהו מהותי בפיצוי, וזו השאלה האם המדינה צריכה לפצות על דברים כשהיא משנה את כללי המשחק.

דני צידון: נתתי את הדוגמה.

דני צידון: בעצם, ההבדל בין העתקת המפעלים באזור "ארז" לבין פעילות אחרת של המדינה – הוא הבדל שולי.

דני צידון: הוא בא ממקור אחד, בעצם: מחוק שכר מינימום.

דני צידון: זאת אומרת, אפשר, אלטרנטיבית, לחשוב על המצב שבו מדינת ישראל היתה מחליטה או לספח את הרצועה, או שהיא היתה מחליטה, פוזיטיבית, להחיל חוק שכר מינימום על אזור התעשייה "ארז" ועל כל רצועת עזה.

דני צידון: במצב הה היא לא היתה מפצה אף אחד, כמו שמדינת ישראל לא פיצתה אף בעל מפעל כשהיא שינתה את חוק שכר מינימום, וכמו שעכשיו מדברים על העלאת שכר המינימום – לא ראיתי בתוכניות של עמיר פרץ פיצוי, והוא צודק בזה.

דני צידון: מדינה משנה הן את מה שהיא נותנת והן את מה שהיא לוקחת.

דני צידון: זו זכותה כריבון, ותפקידה, ועל הדברים האלה היא לא פיצתה אף אחד.

דני צידון: לכן, בעצם כל העניין – למה מתחם "ארז" לא עובר לאשקלון?

דני צידון: זה הודגש, בצדק, על ידי האנשים – השקיעו שם בטכנולוגיה, שהוא לא יכול להקים אותה באשקלון.

דני צידון: על הקטע של אותו הפסד עתידי, אני מדגיש, לא הקטע של תוצאת הסגירה, כי בסופו של דבר המדינה מפצה אותם – אבל על הקטע של ההפסד העתידי, שבעצם נובע רק מהדבר הזה, מדינת ישראל לא צריכה לפצות.

דני צידון: היא לא פיצתה במקרים אחרים.

דני צידון: בעולם לא מפצים על הדברים האלה, ומקובל שמותר למדינה לשנות את חוקי המיסוי, הן מלמעלה והן מלמטה, בלי לפצות.

דני צידון: שכר מינימום הוא בסופו של דבר חוק מיסוי.

שוני אלבק: תתייחס לנושא של גמישות במרכיב הצמיחה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לנצל את זכותי כיושב ראש להעיר הערה, שמא שתיקתי תתפרש כהסכמה לדברים שאמרת.

אברהם-בייגה שוחט: נכון, מדינה יכולה להחליט כל מיני החלטות, אבל צריך לזכור שכאשר מדינה מקבלת החלטות, בדרך כלל הן חלות על כל האוכלוסייה.

אברהם-בייגה שוחט: כשהיא מחליטה להעלות מס או לשנות מדיניות, זה משפיע בדרך כלל על כל האוכלוסייה.

אברהם-בייגה שוחט: יש לנו כאן מקרה שהוא ממש, לפי תפיסתי, מצריך טיפול לגמרי אחר, והתייחסות לגמרי אחרת, שכן המדינה קיבלה החלטה מאד נקודתית, מאד ספציפית, שמתייחסת למספר מצומצם של אנשים, והמדינה והכנסת כבר מצאו כל מיני דרכים לטפל בקבוצות אוכלוסייה עוד יותר גדולות שהיו במשבר, תוך כדי - -

546: הוא לא מכיר את הסדר הקיבוצים.

אברהם-בייגה שוחט: הסדר הקיבוצים, חוק גל - -

דני צידון: לא, אני חושב שאתה טועה, לגמרי.

דני צידון: בחוק הזה, כולו, הוא הרבה יותר נדיב ממה שהיה אז.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות.

אברהם-בייגה שוחט: אני מדבר, קודם כל, ברמה העקרונית.

אברהם-בייגה שוחט: אני מתייחס למשפטים העקרוניים שלך, לא למספרים ולא לשום דבר אחר, בינתיים.

דני צידון: אני רוצה להדגיש למה התכוונתי – יש פה פעולה של הממשלה.

דני צידון: על הפעולה הזו היא מפצה.

דני צידון: יש לך 80 עמודי חוק, שמתוכם 30 עוסקים בפיצוי.

דני צידון: אז המדינה יודעת שהיא מפצה.

דני צידון: אם היא לא היתה חושבת שהיא הולכת לפצות את האנשים האלה, באופן ייחודי, לא היה חוק.

דני צידון: יש פה שאלה אחת שהיא שאלה חשובה מאד לתוך עיקרון הפיצוי: על מה אתה מפצה?

דני צידון: מדינת ישראל לא מפצה על אותו מרכיב כשהיא אומרת: עכשיו מחילים עליך את החוק הישראלי.

דני צידון: זה בסך הכל נוגע למרכיב אחד, שהוא: האם צריך לתת פיצוי יתר – לא פיצוי לפי שווי, אלא פיצוי יתר, כתוצאה מזה שאתה, בעתיד, לא תוכל להמשיך להרוויח על ידי העסקת האנשים מתחת לשכר מינימום.

אברהם-בייגה שוחט: עזוב את הוויכוח הזה.

אברהם-בייגה שוחט: זה מקובל עלי.

אברהם-בייגה שוחט: זאת לא השאלה.

דני צידון: זה עיקרון.

דני צידון: זה עלה בדברים של עזרא סדן, וזה עיקרון מאד מאד חשוב.

אברהם-בייגה שוחט: זה בסדר, במקרה הזה אין על זה ויכוח, כי הגילום של ההעסקה בשכר נמוך מוצאת את ביטוייה ברווח ובמכפיל שיטפל ברווח הזה.

דני צידון: זו הנקודה שרציתי להדגיש, ואם לא הייתי ברור – אני מתנצל.

דני צידון: אני רוצה לדבר על הלכת השנים האבודות – הסיפור הזה של להוציא שנה.

דני צידון: דיברתי כבר בפעם הקודמת, ואני אזכיר: אין דבר כזה להוציא שנים גרועות.

דני צידון: אם יש מחשבה בקרב הצד השני שה- 5 שנים שבחרנו, 4 או 5 – אני זוכר לא זוכר - - -

אברהם-בייגה שוחט: 99-2003.

דני צידון: החמש שנים שבחרנו הן לא החמש שנים הנכונות – שיגידו איזה חלון של חמש שנים הם רוצים.

דני צידון: החלו הזה צריך להיות אחיד.

דני צידון: הם רוצים חלון של ארבע שנים?

דני צידון: – גם זה לא איכפת לי.

דני צידון: אף אחד פה לא יריב אתם על זה.

דני צידון: הם ביקשו להרחיב את החלון, דרך אגב.

דני צידון: החלון הזה יהיה אחיד.

קריאה: אני ביקשתי.

קריאה: כדי לבחור שנה אחת.

דני צידון: לבחור שנה זה בניגוד לכל הכללים הסבירים של חישוב של דברים.

דני צידון: אף אחד מאתנו לא הסתכל על החיים של עצמו וייבחר את השנים הטובות ויגיד – אלה הם חיי.

דני צידון: יש לנו שנים טובות ויש לנו שנים פחות טובות.

דני צידון: אנחנו לא כל כך אוהבים אותן אבל הן קיימות, וכאשר אנחנו זוכרים את חיינו, זה הכל יחד.

דני צידון: לכן, בסופו של דבר, המנגנון צריך להיות ברור.

דני צידון: אם החלון זמן הזה לא נראה שיזוז החלון, שיקטן, שיגדל.

דני צידון: זה לא חשוב בכלל.

דני צידון: חלון הזמן צריך להיות קבע, אחיד ושלם.

דני צידון: הנקודה השלישית היא נקודת הצמיחה.

דני צידון: גם מפעל שצומח בשלוש השנים הקרובות הוא לא מפעל שצומח לנצח.

דני צידון: לא צריך להתבלבל.

דני צידון: לכל מפעל יש שלבים.

דני צידון: לכל חברה יש שלבים בפעילות, והגדלת המכפיל באיזשהו סכום כתוצאה מקצב צמיחה – נותנת מענה.

דני צידון: המענה שאנחנו בחרנו לתת – מי שייקח ספר של הערכת שווי של חברות יראה שמה שנתנו נמצא בספר.

דני צידון: זה לא בא מאיזשהו עולם תוכן מסובך.

דני צידון: יש ספרים על הערכת שווי של חברות, בעברית, באנגלית, בצרפתית.

דני צידון: שייקחו את הספרים ויסתכלו שם.

דני צידון: זה נמצא שם.

דני צידון: כך מתייחסים לדברים האלה.

דני צידון: נכון שכאשר מוכרים חברות הייטק מוכרים אותם מאד ביוקר.

דני צידון: לא ברור למי מוכרים אותם, ולא ברור שזה כל כך נכון.

שוני אלבק: גם לא ברור מה הסיבה.

דני צידון: וזה לא חשוב.

דני צידון: כי כנראה שאין שם חברות הייטק, ואם יש חברת הייטק – היא תגיע לוועדת החריגים.

דני צידון: בשביל זה, בדיוק, נוצרה ועדת החריגים.

דני צידון: אני מניח שוועדת החריגים – 10 או 15 חבורת מתוך המכלול של "ארז" - יגיעו.

דני צידון: החוק לא מסוגל.

דני צידון: אתה לא רוצה שהחוק ייתן תשובה לכל דבר.

דני צידון: אתה בונה ועדת חריגים מסודרת, עם מנגנון מסודר, עם אנשים שיכולים לקבל החלטות, וזה פותר את הבעיה.

דני צידון: אלה עיקרי הדברים.

שוני אלבק: לחלק מהדברים אני אתייחס, ואני אעביר את השרביט לדני צידון, כשאני אגיע למקומות שאני אחשוב שצריך את ההתייחסות שלו.

נסים דהן: אדוני היושב ראש, ברשותך, לפני שאנחנו שומעים תשובות: אנחנו מתכוננים לנהל דיונים אקדמאים על איך עושים הערכות כלכליות?

נסים דהן: יהיו שיעורים בכלכלה עכשיו?

אברהם-בייגה שוחט: גם.

נסים דהן: אני מציע שלא נעשה דיונים אקדמאים ונתחיל לדבר תכלס – מה האנשים האלה מקבלים, בסוף.

אברהם-בייגה שוחט: יגיע גם הרגע הזה.

אברהם-בייגה שוחט: כדי להחליט מה הם מקבלים צריך להבין גם מה הממשלה מציעה, ומה הסיבות.

אברהם-בייגה שוחט: שמענו גם את אלה שמתנגדים להצעת הממשלה.

נסים דהן: אבל בינתיים – השאלות והתשובות הם דיונים אקדמאים, איך עושים הערכות כלכליות, ולא זה הוויכוח היום.

נסים דהן: הוויכוח הוא איך אנחנו מפצים את האנשים שמחר מגרשים אותם מהבית.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מכיר דרך אחרת.

אברהם-בייגה שוחט: שמישהו ידפוק בדלת ויבקש צ'ק על סכום מסוים בלי שנבין למה, איך,באיזה כללים.

אברהם-בייגה שוחט: בעיניי זה לא מקובל.

אברהם-בייגה שוחט: אולי בעיניך זה מקובל, בעיניי – לא.

אברהם-בייגה שוחט: ולכן מתקיים הדיון הזה.

נסים דהן: אדוני היושב ראש.

נסים דהן: חבל שאתה הולך לשם.

נסים דהן: אף אחד לא אמר את זה.

נסים דהן: השאלה היא האם מתווכחים על הגרוש, או שהולכים ברוחב לב.

נסים דהן: בינתיים אנחנו שומעים ויכוח על הגרוש.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מדברים כרגע על הרמה העקרונית.

אברהם-בייגה שוחט: איך זה יתורגם אחרי זה, כשייכנס אלמנט הפיצוי – זה סיפור אחר.

אברהם-בייגה שוחט: האם יחליטו שיש עוגמת נפש, אין עוגמת נפש, צריך לתת על הוותק או לא צריך לתת על הוותק, כן לתת למתיישב, לא לתת לתעשיה –כל הדברים האלה יעמדו בפנינו.

אברהם-בייגה שוחט: מלכתחילה צריך להבין מה הממשלה מציעה.

אברהם-בייגה שוחט: את הביקורת על הממשלה שמענו מנציגי האנשים, ואלה הן תשובות הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שכך צריך להתנהל הדיון.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מכיר דרך אחרת.

שוני אלבק: פרופסור סדן דיבר על עוד 2-3 נושאים בקטע של הפיצוי הפיננסי.

שוני אלבק: הוא דיבר על הקטע הסמנטי.

שוני אלבק: הוא אמר שלמעשה מדובר במכפיל לפיצוי על רווח נטו ולא על רווח תפעולי.

שוני אלבק: אני רק רוצה להפנות את הוועדה להנחיות שכתובות בסעיף 11 להצעת החוק לתוספת, התוספת לפיצוי לעסקים.

שוני אלבק: שם נאמר במפורש שהמכפיל יבטא את היחס הנהוג בשוק בין מחיר המכירה של עסק בענף, כאמור, לבין הרווח התפעולי שלו, לאחר מס.

שוני אלבק: זאת אומרת שברור לחלוטין שמדובר על לאחר מס, וכל אחד יבין מזה מה שהוא רוצה.

שוני אלבק: אבל לבוא ולהגיד אם זה רווח תפעולי או רווח נטו?

שוני אלבק: כתוב: רווח תפעולי לאחר מס.

שוני אלבק: זה מוגדר בחוק, כפי שזה.

אברהם-בייגה שוחט: גם פרופסור סדן אמר שזו בעיה סמנטית.

אברהם-בייגה שוחט: הוא לא טען שזה איזה דבר שמשפיע – אם עושים את זה ככה או ככה.

אברהם-בייגה שוחט: הוא אמר שיש בשוליים איזושהי השפעה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל בוא נשאיר את זה, אניע לא חושב שזה מוקד הביקורת העיקרי שלו.

שוני אלבק: לא, זה ממש לא.

שוני אלבק: הוא דיבר על המדרגה של ה- 500 אלף.

שוני אלבק: הוא אמר שיש אפליה בין עסקים שסכומי סך כל הרכוש הקבוע שלהם הוא עד 500 אלף שקל, ששם לא עושי הפחתה, ומעל 500 אלף שקל.

שוני אלבק: התשובה של הממשלה לעניין הזה היא שזו מדרגה, וגם עסקים שהציוד שלהם הוא מעל 500 אלף שקל – על ה- 500 הראשונים לא יבצעו הפחתה, ומעל 500 אלף יבצעו את ההפחתה, בהתאם למה שכתוב בחוק, ואנחנו יודעים שצריך לעשות פה איזשהו תיקון נוסח כי זה לא ברור.

שוני אלבק: אז אנחנו נעשה את התיקון נוסח הזה, ובעניין הזה אני חושב שזו תשובה מלאה.

שוני אלבק: היתה טענה לגבי השכר הנורמטיבי, ומה גובהו של השכר הנורמטיבי.

שוני אלבק: הגובה של השכר הנורמטיבי הוא גובה שנראה סביר לאנשי המקצוע בנתונים האלה, לגבי מספר העובדים שקיימים.

שוני אלבק: אני חושב שבסך הכל, ההצעה ששמענו כאן, מהנציגים, זה להרחיב את השכר הנורמטיבי, גם לגבי בעלי מניות שמשכו שכר מהעסק.

שוני אלבק: נראה לי שבסופו של דבר זה בא לענות גם על קושי של אנשים שמשכו שכר גבוה משיקולים שלהם, שיקולים שהם לגיטימיים לחלוטין, ואכן – בסופו של דבר, הסעיף של השכר הנורמטיבי,של ההתאמות בעניין השכר הנורמטיבי – מטיבות עם רוב בעלי העסקים כנראה, כיוון שהם משכו שכר יותר גבוה.

שוני אלבק: המטרה היא לא להיטיב או לפגוע, אלא המטרה היא ליצור אחידות ושוויון בין כולם, מכיוון שנושא השכר לבעלי העסק עצמו הוא נושא שהוא מחוץ לשיקולים הכלכליים הרגילים של העסק, מכיוון שכל אחד יכול לקבוע את השכר שלו בהתאם לצרכים שלו.

שוני אלבק: אם לבן אדם אחד יש הרבה מימון מהבית, או כסף מהבית, הוא ייקח שכר נמוך בשביל לשלם – יכול להיות, מאיזו שהיא סיבה – לשלם פחות או יותר מס, או איזה שהוא שיקול אחר, וכך אנחנו יוצרים אחידות ושוויון בין בעלי העסקים.

שוני אלבק: אני חושב שההתאמות בגין השכר צריכות להישאר כפי שהן.

שוני אלבק: על הערך תמיד אפשר להתווכח – אם צריך להכפיל את השכר הממוצע ב- 1,6 או ב- 1,7 – זו ההצעה של הממשלה, והדבר הזה הוא פשוט נתון לשיקול דעת.

שוני אלבק: עד כאן לגבי ההערות של פרופסור סדן לפיצוי הפיננסי.

שוני אלבק: מכאן – אנחנו עוברים להערות שלו לגבי הפיצוי הנכסי.

שוני אלבק: לגבי הפיצוי הנכסי ענינו בצורה מלאה ומפורטת על נושא מחיר הקרקע לדונם.

שוני אלבק: אני לא חושב שצריך לחזור על זה.

שוני אלבק: דיברנו על זה בצורה הכי מלאה.

שוני אלבק: היתה טענה נוספת לגבי ערך כינון של המבנים, ולגבי הנושא הזה ענינו שאנחנו חושבים שצריך לתת מענה.

שוני אלבק: נתנו מענה לעניין הזה, מענה הכי אמיתי שיכול להיות, והמענה הוא בהוצאות בפועל.

שוני אלבק: לא ערך כינון, לא ערך נורמטיבי – שוב, אנחנו רואים את המגמה לנסות ללכת לערכים נורמטיבים.

שוני אלבק: אנחנו ראינו גם בחקלאות, את המגמה הזו, וגם בבנייה- כל הזמן ללכת לכמה עולה דבר כזה בקבוצה מסוימת, או בסטטיסטיקה מסוימת, זו לא השאלה כאן.

שוני אלבק: אנחנו רוצים לפצות בן אדם.

שוני אלבק: אנשים בעצמם אומרים, ובצדק: תפצה אותי על כמה שזה עלה לי, תפצה אותי באופן אישי.

שוני אלבק: התשובה שלי היא : נכון, ככה אני מציע לפצות.

שוני אלבק: אני מציע לפצות לפי כמה שזה עלה, בפועל, לפי כמה ששילמת עבור הרכוש, בפועל, בלי שום קשר לשאלה מה הוא הערך הנורמטיבי של המבנה, או של כל פריט אחר שהוא בר פיצוי, על פי החוק הזה.

שוני אלבק: לגבי הנושא של מה היה נהוג, ומה לא היה נהוג, ועלתה טענה כזו, שאנחנו צריכים לפצות על מה שהיה נהוג, והיא רמזה לכך שבחוק צריך, למעשה, לפצות, גם כאשר הבניה לא היתה כדין, או היה נהוג לא לבנות על פי הדין, ולכן צריך לפצות גם על דברים שנבנו שלא כדין.

שוני אלבק: ההצעה הממשלתית בעניין הזה היא חד משמעית.

שוני אלבק: אני לא רואה מצב שמשרד המשפטים יכול להציע הצעה אחרת, שאנשים יבנו בניה בלתי חוקית והמדינה תפצה על כך.

שוני אלבק: אנחנו לא יכולים להציע הצעה אחרת, ואני חושב שהדברים ברורים מאיליהם.

ניסן סלומינסקי: אז אתם נשארים עם המילה "כדין"?

שוני אלבק: כן.

שוני אלבק: אנחנו בהחלט נשארים עם המילה "כדין".

שוני אלבק: זאת העמדה שלנו.

שוני אלבק: היתה אפשרות לקבל אישורי בניה.

שוני אלבק: נמצא פה ראש ענף כלכלה והוא יכול להסביר את העניין הזה, שהיתה אפשרות לקבל אישורי בניה.

שוני אלבק: אנחנו גם חושבים שרוב רובם של המבנים שם נבנו כדין - -

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר על אזור "ארז" או בכלל, בכל הגוש.

אברהם-בייגה שוחט: זה נגזר על כל הגוש.

שוני אלבק: זה נגזר על כל הגוש.

שוני אלבק: ודאי.

נסים דהן: אין לכם מספיק מידע איך אנשים בונים את ביתם ביהודה ושומרון ובגוש.

נסים דהן: אתם חיים באוויר.

נסים דהן: אתם חושבים שאתם נמצאים בדיזינגוף, שכל מרפסת מסומנת ורשומה, וכל תריס שנפתח ונסגר –יש פקח.

נסים דהן: אז יש לכם טעות.

נסים דהן: במקומות כאלה אין תב"ע, ובונים, בהתחלה, בלי תב"G -- -

דני צידון: מה שאתה אומר הוא פשוט לא נכון.

דני צידון: כל הבניה, כמעט, בגוש, היא - -.

נסים דהן: איפה אתה גר?

נסים דהן: דני צידון: מה זה משנה איפה אני גר?

נסים דהן: אני אגיד לך שבגוש זה יותר מסודר מאשר בהוד השרון.

שוני אלבק: קשה לי להאמין שיבואו פה אנשי הגוש ויטענו שבונים איך שרוצים ולא מעניין כלום.

נסים דהן: לא אמרתי שבונים איך שרוצים.

נסים דהן: בהתחלה בנו בלי תב"ע.

שוני אלבק: אז אפשר היה לאשר גם בדיעבד.

קריאה: - עבריינות.

נסים דהן: לא עבריינות, לא צריך להיות עבריין כשראש מועצה נותן היתר זה היתר כדין לכל דבר.

נסים דהן: אחר כך עשו תב"ע, והתברר שראש המועצה, שכבר התפטר לפני 30 שנה – חרג, אבל זה שבנה, צדק.

נסים דהן: הוא קיבל אישור מראש המועצה, מה אתה רוצה ממנו?

דני צידון: התב"ע בגוש מסודרת ברוב היישובים.

נסים דהן: היום אולי.

נסים דהן: אבל כשבנו את זה, לפני 30 שנה לא היתה תב"ע ולא היה כלום.

נסים דהן: אנשים בנו על סמך חתימה של ראש המועצה, וחשב המועצה.

קריאות: - -

שוני אלבק: נותרו שתי טענות: לגבי טענה אחת, נכנס עכשיו שוקי ויטה, והוא יגיב בנושא של המס.

שוני אלבק: אני עוד שניה אבקש ממנו להגיב.

שוני אלבק: יש טענה אחת, אחרונה, שטען עזרא סדן בסוף דבריו.

שוני אלבק: הוא אמר שלפי ההערכות והנתונים שיש בידיו, 50% מהעסקים שהוא ראה את הנתונים שלהם – הם עסקים שיהיו במצב של חדלות פרעון.

שוני אלבק: הוא קרא לזה – מצב של שמיטת חובות.

שוני אלבק: אני חושב שהנתון הזה הוא נתון שלא הוכח.

שוני אלבק: אני מבקש.

שוני אלבק: , אם רוצים להוכיח את הנתון הזה – להביא נתונים מדויקים על כל עסק, איך הגיעו למסקנה שמדובר בשמיטת חובות והאם נלקחו בחשבון כל מרכיבי הפיצוי לצורך העניין הזה, כי ככל שאני יודע המצב הוא שונה, אבל מכיוון שאני מנוע מלהציג את הנתונים שיש בידיי, וכיוון שהנתונים האלה הגיעו מבעלי העסקים עצמם, כל עוד אני לא אקבל היתר מבעלי העסקים אני לא אציג.

שוני אלבק: הנתונים שבידיי הם שונים, אבל אני מבקש שנתון כזה, שהוא נתון דרמטי, לדעתי הוא לא בדוק, ואני לא רוצה להגיד מעבר לזה, כי אין לי את הנתונים של כל העסקים, אבל להערכתי – הנתון לא נכון - - -

רות לבונטל: אין גם את כל הנתונים, כדי לענות על השאלה שאתה שואל.

שוני אלבק: אה, גם לכם אין את הנתונים?

רות לבונטל: לאף אחד אין את הנתונים.

שוני אלבק: אם לכם אין את הנתונים, אז הנתון הזה הוא מטעה, ואי אפשר לטעון אותו.

רות לבונטל: הנתונים שהצגת לפני יומיים, וגם אז לא היו לך את כל הנתונים, ואמרתם – לא נורא, זה הרי בערך.

רות לבונטל: ניקח את השכר, פחות או יותר, בהנחה - -

שוני אלבק: הצגתי מודל שאמרתי שהוא מודל תיאורטי, מכיוון שאני לא יכול להציג מודלים אמיתיים, כל עוד לא אקבל מהאנשים שנתנו לי את המידע הזה, היתר להציג אותם.

שוני אלבק: אמרתי במפורש = =

רות לבונטל: אין לך את כל המידע.

שוני אלבק: יש לי מידע.

שוני אלבק: אמרתי במפורש – שהמודל הוא תיאורטי.

שוני אלבק: לכן, אני עומד מאחורי המודל כל עוד הוא תיאורטי.

שוני אלבק: אתם באתם ואמרתם שהנתונים שלכם הם נתוני אמת, ואני מבקש שתציגו אותם, אחרת – ה- 50% הוא נתון שמוטל בספק.

שוני אלבק: הנושא האחרון הוא נושא שהציג נמרוד.

שוני אלבק: אני מבקש ששוקי ויטה יסביר.

שוני אלבק: הטענה היתה שהיה ויכוח בין אגף התקציבים לאגף המיסוי, זה רצה לגבות מס וזה רצה לשלם פחות, ובסופו של דבר זו הפשרה שהגיעו אליה, ואני מבקש שתסביר שוב, בפורום הזה, הסברת את זה פעם אחת בפורום יותר מצומצם.

שוני אלבק: אני מבקש שתסביר שוב, בפורום הזה, מה עומד מאחורי ה- 10%, מה האיזונים שנעשו על מנת להגיע למספר הזה, ומדוע אתם לוקחים מס flat על כל הסכום, ולא מאפשרים לנכות ולקזז הפסדים, וכן הלאה.

שוקי ויטה: אני אתחיל מהמודל של המיסוי שבנינו, זה שהסברתי כבר בפגישה הקודמת.

שוקי ויטה: אנחנו מתייחסים לאירוע של הפיצוי כאירוע שלא יפגע במהלך העסקים הרגיל של הפעילות, ולא גורם להפסקה, אלא, בעצם, בערך מוחלט – כפיצוי של תמורה.

שוקי ויטה: ההתייחסות שלנו לפיצוי הזה היתה במישור ההוני, למרות שכל האירוע הזה הוא רווי במסים, כמו שאמרתי – מס ערך מוסף, מס הכנסה, מס רווחי הון, מס בולים וכדומה.

שוקי ויטה: לכן לקחנו את כל האירוע הזה כתמורה, והתייחסנו אליו כאל אירוע הוני.

שוקי ויטה: לכאורה מדובר בפגיעה במוניטין של הפעילות העסקית.

שוקי ויטה: אירוע מהסוג הזה מתחייב בתשלומי מס רגלים של 25%.

שוקי ויטה: כיוון שמדובר באירוע כפוי, ולא באירוע רצוני, דהיינו – כאילו הפקעה, אז זה חסין משיעור המס.

שוקי ויטה: כדי למנוע את החיכוך שבהוכחת העלויות, הגענו לשיעור מס של 10% ללא זכות לניכוי או קיזוז כלשהם.

שוקי ויטה: בפגישה הקודמת נשאלתי על ידי חבר הכנסת דה אם תחול גם חובת תשלום הביטוח הלאומי.

שוקי ויטה: לגבי הפיצוי לא תחול חובת תשלום לביטוח הלאומי.

שוקי ויטה: החובה תחול רק על תשלומי ההסתגלות, וזה לא חלק של העובדים.

שוקי ויטה: צריכים לזכור כמה היבטים: ההיבט הראשון – אין פגיעה בכל יתרונות המס שיש לפעילות העסקית שהיתה שם.

שוקי ויטה: דבר שני – אנחנו נמנע, עד כמה שאפשר, את החיכוך עם שלטונות המס באופן שבו הדיווח יתקבל מהמנהלת, ולא יצטרך לחול דיווח.

שוקי ויטה: דבר שלישי – לא נדרוש בחזרה תשומות שלכאורה קוזזו, כנגד עסקה חייבת, ועתה היא פטורה.

שוקי ויטה: כל ההיבטים האלה יש בהם הרבה מאד יתרונות מס, לצד העובדה שאנחנו לא פוגמים ביתרונות המס שיש לפעילות הזו.

שוקי ויטה: לגבי החבות במס, בכלל – צריך לזכור שלפטור מוחלט ממסים באירוע מהסוג הזה אין תקדים, ודבר שני- השלכות הרוחב שיחולו מפטור ממס בעסקאות מסוג כזה, שהן לא עסקאות שנמצאות במישור הפרטי או האישי, אלא שייכות בזיקה ישירה לפעילות העסקית, יש לכך השלכות רוחב מאד נכבדות.

שוקי ויטה: עוד נושא אחד – לגבי הוויכוח עם אגף התקציבים.

שוקי ויטה: לא זכור לי.

שוקי ויטה: אנחנו ניהלנו הסברים והסברנו את המודל גם במשרד המשפטים, גם באגף תקציבים, ושמחנו לקבל את שיתוף הפעולה המלא שלהם ואת המידע.

שוקי ויטה: כמובן שיש שאלות כאלה ואחרות לגבי איך בונים את המודל, וכו', אבל אני לא חושב שבמישור העקרוני היה ויכוח לגבי עצם החיוב במס.

הראל בלינדה: אני מבקש לאשר את דבריו של שוקי ויטה.

הראל בלינדה: גם אני לא זוכר כזה ויכוח.

הראל בלינדה: אכן היו דיונים במשרד המשפטים - -

נסים דהן: השתתפת בכל הדיונים?

הראל בלינדה: כמעט בכולם.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר שהיה דיון, לא ויכוח.

הראל בלינדה: אני חושב שהייתי הנציג של אגף התקציבים כמעט בכל הדיונים שהתקיימו.

אברהם-בייגה שוחט: אמר אתמול מי שאמר שהעיקרון נקבע שזה שיעור מס מיוחד במינו בגלל האירוע, ולכן אנחנו נמצאים בספקטרום של השיעור.

אברהם-בייגה שוחט: נעזוב את זה כרגע.

שוני אלבק: הערות נוספות שנשמעו אתמול – עורך הדין גרנות דיבר על העובדה שבסופו של דבר יהיה בין שנה לשנתיים רווח, גם אם המכפיל יהיה מכפיל 8.

שוני אלבק: זה מה שאמר אתמול עורך הדין גרנות.

שוני אלבק: אני לא יודע איך הוא הגיע לשנה-שנתיים רווח תפעולי.

שוני אלבק: הנוסחה בפני כולנו.

שוני אלבק: צריך להפחית 35% מהרווח התפעולי ולהכפיל במכפיל שייצא – 35% זה שליש.

שוני אלבק: נשאר 2/3.

שוני אלבק: זה, פחות או יותר.

שוני אלבק: אני מניח שמגיעים ל- 55% בערך.

שוני אלבק: אז בסופו של דבר לא שנתיים, שזה 25% אלא 55%.

שוני אלבק: אבל אם אותו עסק יעתיק את עצמו לכל מקום בתוך ישראל או באיו"ש אז הוא עולה ל – 65% חזרה, פחות 0,9% כי זה על הסכום שנשאר, ולא מה- 100%, ואז חוזרים ל- 65%.

שוני אלבק: אם הוא ממשיך הלאה, ועושה את זה באזור פיתוח א' אז הוא זכאי גם למענקים.

שוני אלבק: אז איך מגיעים לשנתיים מ- 8?

שוני אלבק: אני לא יודע.

ניל סמולט: אני אסביר לך – קודם כל, אתה לא לוקח נתונים מ- 2004.

ניל סמולט: אני מדבר על מה שיש לי.

ניל סמולט: דבר שני – אתה לוקח 5 שנים, אתה לוקח לי ממוצע מעסק שגודל.

ניל סמולט: לא מספיק.

ניל סמולט: אין לי שיעור צמיחה של 10%.

ניל סמולט: בממוצע שלך אתה מוביל אותי חזרה בערך למה שהרווחתי בשנת 2001.

ניל סמולט: פעם שלישית אתה לוקח ממני שכר נורמטיבי, ואתה לוקח את כל העסקים שהם עתירי כוח אדם ויש להם מחזורים צנועים – ואתה שם אותם בקטגוריה כאילו זה IBM, כי כל החקלאים, הבינוניים פלוס – יש להם למעלה מ- 10 עובדים, ולכן אתה מפחית ממני משהו כמו 235,000 שקל לשנה, שכר נורמטיבי, ואתה לוקח ממני 35%, ומפחית אחרי זה, מהרכוש הקבוע שיש לי – מעל 500 אלף שקל, אתה לוקח ממני 10% אחרי זה חזרה, ואתה תשווה מה שהעתקתי בשנת 2004 ותראה שאלה הם הנתונים.

ניל סמולט: ביקשנו להביא דוגמה והבאנו דוגמה של עסק טוב, לא עסק שמפסיד, לא עסק עם בעיות.

ניל סמולט: אתה תראה את זה.

ניל סמולט: התבקשנו להביא דוגמאות ונביא דוגמאות אמת, ממשהו שאני מקווה שיכול לשקף מדגם סטטיסטי.

ניל סמולט: וזו הסיבה.

ניל סמולט: אתם מתעלמים מזה.

ניל סמולט: דיברו פה שצריך לקחת חלון של חמש שנים.

ניל סמולט: מי עושה הערכת שווי על בסיס של חמש שנים אחורנית?

ניל סמולט: לא עושים כך הערכת שווי.

שוני אלבק: אני שמח שהדברים נאמרו, כדי שאוכל להשיב עליהם עכשיו, בצורה מלאה.

שוני אלבק: לגבי הנושא של החמש שנים, אני חושב שהשבנו.

שוני אלבק: התשובה שלנו מוצאת חן או לא – זו התשובה, אין לנו מעבר לזה.

שוני אלבק: לגבי הנושא של שנת 2004 – שנת 2004 לא יכולה להיכנס לתוך התחשיב כי המועד הקובע הוא ה- 6 ליוני, 2004 - -

ניל סמולט: יש הצעת חוק.

ניל סמולט: אנחנו דנים על ההצעה.

ניל סמולט: אתה באת ואמרת שאסור להסתכל על מס רכוש כי יש לנו בדו"חות מס הכנסה נתוני אמת.

ניל סמולט: למה 2004 הם לא נתוני אמת אצלך?

ניל סמולט: למה 2005 זה לא נתוני אמת?

שוני אלבק: זו שנה גרועה.

שוני אלבק: אתה יודע מה?

שוני אלבק: הנושא הזה של שנת 2004, אם אתם חושבים שזו השנה הטובה שלכם – יש בעיה אחרת לגבי השנה הזו, שהדו"חות לגביה לא הוגשו, ועדיין אין חובה להגיש אותם - - -

ניל סמולט: יש אנשים שלא הגישו דו"חות 2003.

שוני אלבק: נכון, נכון.

שוני אלבק: זו בעיה.

שוני אלבק: אבל לגבי 2003 נתנו אפשרות להגיש אותם בביקורת של רואה חשבון.

שוני אלבק: זה לא כל כך פשוט, כי לגבי שנת 2003 הנתונים כבר הועברו, ולגבי שנת 2004 – הנתונים עדיין לא עברו.

שוני אלבק: הדבר הזה - -

נסים דהן: - -חיים על הירח.

נסים דהן: אפשר לחשוב שאם הם יעבירו נתונים אי אפשר לעבד אותם מחדש, למי שרוצה.

נסים דהן: באמת – או שאתם חושדים בהם שהם גנבים וגזלנים, אז חבל לדבר אתם.

נסים דהן: תגידו – אתם מקבלים 100 שקל, וזה הוא.

נסים דהן: אם אתה רוצה לנהל אתם משא ומתן אמיתי, בגובה העיניים, ולהתייחס אליהם כאל אנשים הגונים, אז תקבע אתה את כללי הביקורת, ותפסיקו לחשוד בהם.

שוני אלבק: לא חושדים בהם.

שוני אלבק: לגבי 2003 נתנו להם אפשרות להגיש דו"חות על פי כללי הביקורת.

שוני אלבק: אנחנו מדברים על שנת 2004 ברגע שהחוק ידוע.

שוני אלבק: זה שונה לחלוטין.

שוני אלבק: לגבי הנושא של השכר הנורמטיבי.

שוני אלבק: מה שעורך הדין סמוללט רוצה לומר כאן הוא שבעל עסק, שהוא הבעלים, הוא העצמאי – לא צריך לזקוף לו שכר נורמטיבי.

ניל סמולט: לא אמרתי את זה.

שוני אלבק: אמרת ששכר נורמטיבי פוגע ברווח התפעולי, נכון?

אברהם-בייגה שוחט: הוא אמר שמדובר בכוח עבודה מאד זול, ו – 10 עובדים זה דבר שמקובל שם.

אברהם-בייגה שוחט: אי אפשר לקחת את השכר הנורמטיבי לגבי סוג העובדים הזה וללכת על פי זה.

אברהם-בייגה שוחט: זה מה שאמרת, נכון?

שוני אלבק: שזה שכר נורמטיבי גבוה מדי?

ניל סמולט: שלשום נתנו דוגמה – עסק חקלאי, מחזור – 2 מיליון שקל, 8 עובדים.

ניל סמולט: אני הערתי את ההערה שאין עסק כזה.

ניל סמולט: ולכן, נתת תחשיב כאילו שאתה מחיל שכר נורמטיבי - - וזה לא נכון.

שוני אלבק: אז אתה אומר שהשכר הנורמטיבי גבוה מדי?

ניל סמולט: אתה יכול לענות לי למה השכר נורמטיבי , מהתזכיר לחוק ועד להצעת החוק – עלה?

שוני אלבק: אמרתי, ואני חוזר ואומר לגבי השכר הנורמטיבי: כל בעל עסק מושך שכר, אם זה באופן מעשי, בתלוש, או שהוא מושך למחייתו, לביתו.

שוני אלבק: אמרתי גם שהנושא של גובה השכר הוא נושא שיכול להיות נתון לוויכוח.

שוני אלבק: הרי זה לא מספר שאנחנו יודעים שזה המספר הנכון ואין בלתו.

קריאות: - -

שוני אלבק: לגבי הנושא של הרכוש הקבוע והציוד, זה שמורידים, מפחיתים, למי שהרכוש הקבוע שלו הוא מעל 500 אלף שקל.

שוני אלבק: הסיבה היא פשוטה: מכיוון שהאדם, או בעל העסק, יכול לשאת אתו את הציוד הקבוע, וההנחה היא שהציוד הקבוע הזה שווה כסף, אחרת לא היינו מפצים עבורו, אז לאור זה מפחיתים מחצית מהשווי.

שוני אלבק: אני רוצה שתבינו מה הסכומים שמפחיתים, שלא תהיה פה אי הבנה בנושא הזה.

שוני אלבק: מפחיתים מחצית משווי המופחת, לא מהשווי הריאלי, של הרכוש.

שוני אלבק: רק לשם ההדגמה: לצורך העניין, אם מדברים על החקלאים, כאשר הרכוש העיקרי שלהם הוא חממות, אם החממות הופחתו במלואן, לא מפחיתים להם שקל בגין החממות, מכיוון שהן הופחתו במלואם, והשווי המופחת שלהן הוא אפס.

שוני אלבק: אז כשמדברים על הציוד העיקרי של החקלאים, כשמדובר על החממות עצמן, אין הפחתה.

שוני אלבק: זה דבר שצריך להבין אותו.

שוני אלבק: צריך לנסות ליישם את הנתונים האלה על העובדות, על הציוד עצמו.

נסים דהן: אם עברו 10 שנים - -

שוני אלבק: אם עברו 10 שנים אז ודאי שאין הפחתה - -

נסים דהן: אם עברו, אז אתה לא מפחית.

שוני אלבק: לא.

שוני אלבק: בחממות מפחיתים תוך 4 שנים.

שוני אלבק: וזו התשובה לעניין הזה.

שוני אלבק: עכשיו, יש טענה אחרת שמתייחסת לנושא של בעלי שליטה שהם אינם זכאים לפיצוי במסלול של עובדים.

שוני אלבק: הנושא הזה נדון בפרק של העובדים, ואני יכול להגיב עליו בקצרה, אבל אני חושב שצריך לעשות את ההשוואות האלה כאשר מגיעים לעובדים, כי הפיצוי שמקבלים בעלי עסקים, גם כשמייחסים להם שכר נורמטיבי, הוא שונה לחלוטין, הוא בתפיסה אחרת לחלוטין מהעובדים, ולא ניתן לערב בין שני הדברים האלה.

שוני אלבק: כשנגיע למסלול של העובדים נעשה את ההשוואות האלה, ואז נראה את התשובה לשאלה הזו.

שוני אלבק: אני לא חושב שצריך להיכנס אליה כרגע.

אברהם-בייגה שוחט: לא איכפת לי שזה יהיה בפרק של העובדים, כאשר נגיע לדון בו, אבל השאלה היא במקומה: אתה, מצד אחד, מייחס שכר לכל התהליך של קיבעת השווי, מצד שני אתה אומר: אתם לא מקבלים שום דבר, למרות שאני מייחס לחשבון הרווחיות את משיכת השכר.

שוני אלבק: אז אנחנו נתייחס לזה בפרק של העובדים.

שוני אלבק: עלתה שאלה לגבי החובות של ההסתדרות הציונית.

שוני אלבק: אתה רוצה להתייחס?

הראל בלינדה: אתה אמרת בישיבה הקודמת שיש החלטת ממשלה בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: לא, הדבר הזה צריך להיות ברור.

הראל בלינדה: נאמר.

הראל בלינדה: שוני אלבק הקריא את החלטת הממשלה.

הראל בלינדה: הממשלה, אם אני מבין נכון, החליטה לוותר על החובות של ההסתדרות הציונית.

הראל בלינדה: לצורך העניין הזה, מה שהוכנס לחוק זה סעיף שמסדיר את סוגיית המס על הוויתור הזה, כי זה מצריך חקיקה.

הראל בלינדה: שאר הדברים, להבנתי, צריכים החלטת ממשלה.

הראל בלינדה: זו החלטת הממשלה.

נסים דהן: מה עם האגודות השיתופיות?

קריאה: ההסתדרות הציונית לא יודעת בכלל - - תובעים אותו בבית המשפט העליון על החובות האלה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לוקח את מה שאומרים נציגי הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: כמובן שנצטרך לראות איך זה ימצא את ביטויו בחקיקה.

צבי הנדל: הם גם אמרו שהקרקעות שלנו הם ל- 3 שנים ולא ל- 49.

צבי הנדל: הם אמרו הרבה דברים, נציגי הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: אני קודם כל מתייחס לנקודה הזו – אני מבין שבאופן מעשי, מה שאתם אומרים, שמבחינתם של המתיישבים הם לא יהיו חשופים לשום תביעה, כלשהי, מצד ההסתדרות הציונית, בתהליך של הפינוי וכל מה שכרוך בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: זו משמעות הדברים שאתם אומרים.

אברהם-בייגה שוחט: אם תהיה מחלוקת היא תהיה בין הממשלה ובין ההסתדרות הציונית, היא לא תגיע למתיישב.

ניסן סלומינסקי: הכל נמחק.

הראל בלינדה: זו הבנתי את החלטת הממשלה.

קריאה: ש- - בית המשפט העליון, בפברואר.

קריאה: על מה הוא מדבר?

קריאה: בבית המשפט העליון תבעו אותנו על החובות האלה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אנחנו נמצאים במצב חדש.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה תטפל בזה מול ההסתדרות הציונית.

ניסן סלומינסקי: אומרים שזו החלטת ממשלה שכבר קיימת, של הקבינט.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאתם אומרים.

הראל בלינדה: זו החלטה קיימת - -

ניסן סלומינסקי: אפשר יהיה לקבל אותה?

הראל בלינדה: כן, גם שוני אלבק הקריא אותה.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר המעשי הוא שהדבר הזה צריך להתגלגל לפתחה של הממשלה, ולא לפתחם של המתיישבים.

ניסן סלומינסקי: זה עובר גם את החלטת הממשלה.

הראל בלינדה: אלה הלוואות שהממשלה נתנה באמצעות הזרוע הזו, והממשלה עכשיו מוותרת על ההלוואות.

יהושע שופמן: בואו נתייחס לזה בצורה מסודרת.

הראל בלינדה: בסדר, אז אנחנו נעביר התייחסות מסודרת בעניין הזה.

שוני אלבק: אני התייחסתי אתמול לנושא הזה של השומה הפרטנית של מס רכוש.

שוני אלבק: אני מוכן להתייחס לזה שוב.

שוני אלבק: זה עלה, פשוט, כמה פעמים.

שוני אלבק: אנחנו חוזרים לנושא של הפחתה בגין ציוד קבוע.

שוני אלבק: גם לנושא הזה התייחסנו באריכות.

שוני אלבק: אני מוכן להתייחס אליו שוב.

שוני אלבק: ההתייחסות לעניין הזה, מבחינת הממשלה, היא כזו: באופן עקרוני, מדובר בעסק שאנחנו מבטלים את הזכויות של האנשים בו, בקרקע ובמבנה.

שוני אלבק: מעבר לזה אנחנו לא מבטלים זכויות.

שוני אלבק: אדם נושא עמו את הציוד הקבוע שלו.

שוני אלבק: הוא נשאר ברשותו, המלאי שלו, המוניטין שלו, הלקוחות שלו – כל מה שהיה לו - - -

צבי הנדל: הדברים האלה נרשמים?

צבי הנדל: אתה קולט מה שאתה אומר?

צבי הנדל: אני אקח אתי את הניילון של החממה?

צבי הנדל: מה השטויות האלה?

שוני אלבק: אני לא אמרתי שכל דבר יכול להילקח.

שוני אלבק: אמרתי שהציוד נשאר בידי האדם, בידי בעל העסק.

שוני אלבק: בנסיבות האלה הממשלה מציעה לפצות 80% מהרכוש הקבוע, ככלל, ו- 40% על הרכוש הקבוע שהופחת במלואו, וזה על רכוש שנרכש אחרי 1.1.96.

שוני אלבק: זאת ההצעה, כאשר רכוש שלא הופחת במלואו – ההצעה היא שמעל 500 אלף שקל מפחיתים מהמדרגה שמעל 500 אלף שקל את השווי המופחת, חצי מהעלות המופחתת של הציוד.

שוני אלבק: המשמעות המעשית של הדבר הזה היא שככל שהציוד הוא יותר ישן - - -

צבי הנדל: יש הסכמה על מה שהוא אומר?

אברהם-בייגה שוחט: זה לא שלב של הסכמה או לא.

שוני אלבק: - - כאשר המשמעות המעשית של הדבר הזה היא שככל שהרכוש הזה הופחת יותר, כך הפיצוי שיתקבל בגין הרכוש הזה הוא יותר גבוה.

שוני אלבק: מדוע?

שוני אלבק: כי יש פה איזון בין שני אינטרסים: האינטרס האחד הוא לשלם עבור הרכוש, ככל שהוא שווה, והאינטרס השני הוא שניתן יהיה לרכוש רכוש אחר אם הרכוש הזה הוא ישן.

שוני אלבק: ואז, באיזון בין שניהם, כאשר מחשבים מחצית מהעלות המופחתת של הציוד, המשמעות היא שככל שהרכוש יותר ישן, כך הפיצוי בגינו יהיה יותר גבוה, יותר קרוב ל- 80%.

שוני אלבק: כך חשבנו שנכון לעשות.

שוני אלבק: קח רכוש תעשייתי, שמופחת, לצורך העניין, ב- 8 שנים.

שוני אלבק: נקנתה מחרטה ב- 100 אלף שקל.

שוני אלבק: אם הרכוש הזה הופחת, נניח במשך 7 שנים – אז הבן אדם יקבל עליו 80%, שזה 80 אלף שקל, והעלות המופחתת נשארה בערך 15 אלף שקל.

שוני אלבק: יפחיתו 180 אלף שקל – 7,000 שקל.

שוני אלבק: זו המשמעות, והוא יקבל עבור הרכוש הזה 73 אלף שקל בהנחה שסך כל הרכוש שלו עובר ½ מיליון.

שוני אלבק: אם הוא לא עובר ½ מיליון הוא יקבל 80% מלא.

צבי הנדל: ואם הוא עובר?

שוני אלבק: אז מעל למדרגה מפחיתים את מחצית העלות המופחתת.

צבי הנדל: יהודי עשיר, שהצליח לארגן לו שם אימפריה, ששווה 100 מיליון שקל - -

נסים דהן: מדברים על הרכוש הקבוע, בינתיים.

נסים דהן: רק על הרכוש.

צבי הנדל: אז אם הכל אצלו מזהב – הוא מקבל הפחתה מעל לסכום מסוים?

שוני אלבק: אם הוא מרוויח מהרכוש הזה – הוא בכלל לא ילך למסלול הזה, הוא ילך למסלול הפיננסי, והוא יקבל במסלול הפיננסי, כנראה, פיצוי גבוה יותר.

שוני אלבק: היישום של המסלול הפיננסי ייתן לו בסוף סכום הרבה יותר גבוה.

שוני אלבק: זו ההנחה.

שוני אלבק: וגם – ייקח את הנכסים שלו, ואם הנכסים שלו שווים כסף, הוא יוכל או להשתמש בהם שוב, או למכור אותם או לעשות אתם מה שהוא מוצא לנכון.

צבי הנדל: אתה קובע אקסיומה, שעוברת את האוזן, אבל אני רוצה להבין: בעל חנות נעליים בנווה שאנן שמוכר את החנות שלו, אפילו מרצון – אז יש מחיר לנכס, לקירות, למבנה, ויש מחיר לעסק – לקליינטורה.

צבי הנדל: אתה אומר: או שתיקח את הפיצוי עבור הקליינטורה או עבור הנכס.

צבי הנדל: אני רוצה – על הקירות בנפרד, ועל הקליינטורה בנפרד.

שוני אלבק: את הקליינטורה אני לא לוקח לו.

צבי הנדל: מה זאת אומרת?

קריאה: אני עכשיו יכול להציע למכור את המוניטין של החברה שלי?

קריאות: - -

שוני אלבק: אני רוצה רק לסיים את הדוגמה – בהנחה שהנכס, נניח, הוא רק בן 3 – הוא שווה יותר כסף, כיוון שהוא חדש, יחסית.

שוני אלבק: במקרה הזה, שהנכס הוא בן 3 והוא עלה 100 אלף שקל, ונניח שיש הפחתה של 10 בשנה, אז במקרה הזה הפיצוי שיתקבל הוא 80 אלף שקל פלוס הפחתה מהפיצוי הזה של מחצית מהעלות המופחתת.

שוני אלבק: העלות המופחתת היא עכשיו 70 אלף שקל, ואנחנו נפחית 35 אלף שקל.

שוני אלבק: ואז, בסופו של דבר, הוא יקבל 45 אלף שקל בגין הציוד הזה, ואת הציוד הזה, ששווה היום למעשה משהו כמו 70 אלף שקל.

שוני אלבק: 70 אלף ועוד 45 אלף – זה תמיד ייצא מעל ל- 100 אלף.

שוני אלבק: אבל זו המשמעות – שככל שהנכס יותר ישן, שהרכוש נקנה יותר מוקדם, כך הפיצוי יותר גבוה, ולמעשה צריך לקנות לו איזה תחליף, למעשה.

שוני אלבק: זה כאילו הפוך להגיון, כי לכאורה, ככל שעברו יותר שנים היינו צריכים להציע פחות כסף, אבל מכיוון שגם חשבנו על האלמנט שאנחנו רוצים שהוא יחדש את הציוד, יתאים אותו וכן הלאה- אז אנחנו מפצים אותו ביותר, למרות שהוא יותר ישן.

שוני אלבק: זה ההגיון פה, וכך נבנתה הנוסחה.

שוני אלבק: נשמעו פה הערות לגבי השנים הגרועות ולגבי 4 או 5 השנים שנבחרו.

שוני אלבק: ענינו על זה באריכות, גם אני וגם דני צידון.

שוני אלבק: אני לא חושב שצריך להמשיך.

שוני אלבק: דובר על עלויות הפוכות בהעברה, בתעשייה.

שוני אלבק: אז שוב – אנחנו יודעים שהעברה כרוכה בעלויות, בהכשרת עובדים, בגידול בשכר עובדים.

שוני אלבק: דיברנו על זה כאן.

שוני אלבק: אנחנו יודעים שיש עלויות בהכשרת עובדים, ועלויות שכרוכות בהעברה.

שוני אלבק: אבל קחו בחשבון שלמעשה, על פי הנוסחאות המוצעות על המבנה ועל הקרקע מקבלים פיצוי מלא בהתאם לעלויות שלהם או בהתאם לעלויות לשווי באזור ייחוס, וכל היתר, למעשה, הפיצויים הנוספים שמתקבלים – גם המענקים, גם הפיצוי בגין הרכוש, שניתן לשנע אותו, גם הפיצוי בגין המלאי, גם כשהוא רק 10% כמו ששמעתי כאן – עדיין זה מלאי, שנשאר בידי בעל העסק.

שוני אלבק: כל הדברים האלה אמורים לכסות, מה- 10% מענק.

שוני אלבק: כל הדברים האלה אמורים לכסות את העלויות שכרוכות בהעברה כי הפיצוי הוא פיצוי ביתר למצב שבו היינו מפצים רק עבור קרקע ומבנה.

שוני אלבק: לגבי נושא של סיכול חוזים – אני דיברתי אתמול, ויש גם התייחסות לזה בדברי ההסבר וגם לגבי יכולת הממשלה להתמודד עם תביעות מהסוג הזה.

שוני אלבק: אני הרחבתי בעניין.

שוני אלבק: זהו, למעשה.

שוני אלבק: אלה ההערות שעלו פה, אתמול.

שוני אלבק: בחרתי רק את אלה שיש בהן חידוש, ולא דברים שהתייחסנו אליהם לפני כן.

ניסן סלומינסקי: אבל על השאלה הבסיסית הוא לא נותן תשובה .

ניסן סלומינסקי: השאלה הבסיסית, שמלווה אותנו לאורך כל הדרך: יש למישהו מפעל, מפעל מכובד וגדול בגוש.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר: אני לא מבין בזה, תגידו אתם, המדינה, איפה אתם חושבים שכדאי להעביר את המפעל אליו, ותנו לי להמשיך לעבוד שם.

נסים דהן: יש בחוק כזה סעיף.

נסים דהן: הוא יקבל 10% רווח.

ניסן סלומינסקי: הוא רוצה להעביר את כל המפעל בשלמותו.

ניסן סלומינסקי: שיוקצה שטח לכך והמפעל יעבור.

נסים דהן: יש סעיף כזה בחוק.

קריאות: -

ניסן סלומינסקי: כמו שדיברנו לגבי היישובים.

ניסן סלומינסקי: כשבסוף זה נכנס כבר לראש, ואמרנו: קחו יישוב שלם, תבדקו אפשרות להעתיק את כולו.

אברהם-בייגה שוחט: זה דבר אחר.

ניסן סלומינסקי: זה לא דבר אחר.

ניסן סלומינסקי: כאן אתה מדבר על מפעל.

ניסן סלומינסקי: אותו הדבר.

ניסן סלומינסקי: לאדם יש מפעל גדול, מסודר.

ניסן סלומינסקי: ממה שהוא יקבל פה הוא מפחד שבסופו של דבר הוא לא יוכל לעשות עם זה כלום.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר: עזבו.

ניסן סלומינסקי: אתם הרי אומרים לי שנקודה בסיסית שאתם רוצים, שאני אוכל להמשיך לעבוד במקום אחר במפעל הזה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, קחו ותעשו את זה.

נסים דהן: שאלנו על זה כבר והוא אמר שהוא יקבל 10% מענק.

ניסן סלומינסקי: 10% לא ייתנו לו כלום.

נסים דהן: הוא יקבל את כל ההוצאות פלוס 10%.

ניסן סלומינסקי: לפי מה שכאן מסבירים הוא לא יצליח לעשות שום דבר.

ניסן סלומינסקי: אז זו השאלה הבסיסית.

ניסן סלומינסקי: כמו בבתים, אותו הדבר גם בזה.

ניסן סלומינסקי: ועל זה צריכים לקבל תשובה, כי אם כן – חס ושלום, בהנחה שיהיה פינוי, אם כן, זה יכול לחסוך לכולם הרבה מאד בעיות, הרבה מאד צרות.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהרבה אנשים אומרים: אין בעיה, בואו נעשה.

רוני בריזון: אני לא בטוח.

רוני בריזון: המדינה היא לא קבלנית ביצוע.

ניסן סלומינסקי: לא שהמדינה תעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: הוא יטפל, הוא יעזור, אבל אתם לוקחים אחריות.

ניסן סלומינסקי: נעביר את הדברים את הכל, עם הדברים.

שוני אלבק: למדינה אין יכולת, אין לה כלים להעביר מפעלים.

שוני אלבק: אין לה גם כלים לתת למישהו צ'ק פתוח ולהגיד לו – תעביר את המפעל, והעלויות – עלינו.

שוני אלבק: זה לא המצב.

שוני אלבק: לא יכול גם להיות מצב כזה.

שוני אלבק: ולכן - -

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: למה אין מצב כזה?

שוני אלבק: מכיוון שאדם לא מעביר מפעל as is.

שוני אלבק: הוא רוצה להתאים אותו למקום החדש, הוא צריך לייצר לעצמו תשתיות חדשות, הוא צריך לייצר לעצמו - -

ניסן סלומינסקי: לא עושים את זה?

ניסן סלומינסקי: אתה יודע כמה מפעלי תעשייה מקימים?

ניסן סלומינסקי: על מה אתה מדבר?

שוני אלבק: המדינה מקימה בעצמה?

שוני אלבק: היא נותנת כסף בחוק עידוד תעשיה - -

ניסן סלומינסקי: כמו שאתה מדבר על יישובים וכמו שאתה מדבר על זה - -

אברהם-בייגה שוחט: זה דבר אחר כשאתה בונה יישוב חקלאי ועושה תשתיות מאשר אם אתה מביא מפעל קיים, שהמדינה תבנה אותו.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שאם יהיה מקרה שיזם באמת ירצה לעבור ולהמשיך את הפעילות שלו, אין לי ספק שהוא יצטרך לעשות את זה לבד.

אברהם-בייגה שוחט: הוא ישלם, הוא יתאים - --

ניסן סלומינסקי: אבל לפי מה שיש פה – אדם אומר:

ניסן סלומינסקי: אני מפרק את העסק, וממה שאני מקבל אני לא אצליח להקים רבע ממה שהיה.

ניסן סלומינסקי: זו התחושה של האנשים.

ניסן סלומינסקי: יביאו כאן מספרים ואתה תראה את זה.

ניסן סלומינסקי: אז פרופ' סדן אומר שמ- 12 מיליון תקבל 4 מיליון - -

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לשמוע את עורך הדין מירון, אבל אני אומר לך: מתוך החוק, הדבר שאתה מציע איננו קיים.

אברהם-בייגה שוחט: אולי הוא יהיה קיים ביישובים חקלאים באיזושהי דרך, כשייבנה משהו מרכזי, עם תשתית מרכזית.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות.

אברהם-בייגה שוחט: דובר על זה, אבל זה דבר אחר.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא חושב שבתעשייה זה קיים כרגע בחוק.

יצחק מירון: כמו שאמרתי כאן אתמול, אנחנו, פורום המשפטנים – וגם העברתי איזשהו נייר, לפי דרישת היושב ראש.

יצחק מירון: נדמה לי שאנחנו לא מייצגים אף אחד, אבל אנחנו פועלים לטובת משהו שהוא בדיוק רוב תושבי גוש קטיף.

יצחק מירון: זאת אומרת – אנשים שמתנגדים, עקרונית, לפינוי.

יצחק מירון: אבל אנחנו נמצאים פה לא בגלל שאנחנו מנהלים מאבק נגד הפינוי, אלא גם כי אנחנו מנהלים מאבק נגד העוולות, כאילו שהסכמנו עליו.

יצחק מירון: אני רוצה להתחיל קודם כל ממש במאקרו.

יצחק מירון: יש מחקרים, כולל מחקר שיצא על ידי המכון הישראלי לדמוקרטיה – אם יהיה פינוי יישובים ביש"ע, איך צריך לעשות את זה.

יצחק מירון: יש שם סדרת המלצות.

יצחק מירון: לזכותה של הממשלה יש להגיד שהיא לקחה את כל ההמלצות, ובכל דבר פעלה ההפך מההמלצות, לאורך כל הדרך.

יצחק מירון: גם בנושא הפיצויים היא פעלה, כמובן, בניגוד להמלצות.

יצחק מירון: ההמלצות האלה הם תוצר של ניסיון שהפיקו מנושא סיני.

יצחק מירון: חלק מהדבר זה הניסיון לבוא ולהגיד – אם מפנים את האנשים, תפנו אותם בצורה אמפטית.

צבי הנדל: אני מתנצל שאני עוזב.

צבי הנדל: שכן שלי נהרג עכשיו במנהרת תופת, באזור.

קריאה: היה פיגוע במורג.

קריאה: ג'יפ עלה על מטען.

קריאה: השכן של צבי, מגני טל, שעסק בבניית גדרות נהרג.

יצחק מירון: היתה הצעה איך לעשות את הדברים האלה.

יצחק מירון: אחד הדברים הוא להשאיר את האנשים, לפחות בחלק מהדברים, עם כמה שפחות טעם רע בפה.

יצחק מירון: אם כבר בועטים ומסלקים אותם מהבית – לא להמשיך ולבעוט בהם גם בכל מה שקשור לדיונים הארוכים.

יצחק מירון: מה שקרה הוא פשוט הההפך.

יצחק מירון: חוסר אמפתיה, אטימות, ובהרבה מקרים – רשעות.

יצחק מירון: אני אוכל להוכיח את זה.

יצחק מירון: יש הרבה סעיפים בחוק שהם פשוט קטנוניות מגעילה.

יצחק מירון: למה אני אומר מגעילה?

רוני בריזון: תן דוגמה אחת, בבקשה.

יצחק מירון: אתן דוגמה אחת.

יצחק מירון: יש סעיף שלם בחוק בשביל 4 שקלים.

יצחק מירון: יש סעיף – 45 (ד), שאומר שאם לקחת בן אדם, זה לא קשור לעסקים אבל אני נותן את זה כדוגמה – אם לקחת אדם והוצאת אותו מהבית, והוא ציית לך ויצא מהשטח שלו ביום המתאים, לא, חלילה, יום אחד אחרי זה, כי יום אחד אחרי זה אתה שולל לו לגמרי את דמי השכירות – אם הוא יצא ביום המתאים, הוא מקבל דמי שכירות.

שוני אלבק: אני יכול להגיד לך – שלא תגיד עוולות, קטנוניות, רשעות, כי לא תקבל תשובה.

יצחק מירון: אני אעמוד אחרי כל מילה.

נסים דהן: אני מבקש שלא נגיע לכאלה טונים – שלא תקבל תשובה, או שלא תקבל את כל הכסף – כי זו לא שיטה של עבודה.

שוני אלבק: זו לא שיטה של התייחסות.

נסים דהן: אנשים כואבים, מדברים מתוך כאב.

נסים דהן: אני לא מסכים עם כל מילה שאחרים אומרים מתוך כאב, אבל אל תאיים עליו שהוא לא יקבל את הצ'ק בסוף.

שוני אלבק: לא אמרתי.

נסים דהן: לא יקבל תשובה זה שהוא לא יקבל את הצ'ק.

יצחק מירון: אני אסביר את הדוגמה של 45(ד).

יצחק מירון: הסעיף אומר דבר כזה: אם כבר קיבלת 13 אלף שקל בשביל לעבור, לשכר דירה ל- 6 חודשים, ובמקרה לא מצאת דירה בכסף הזה, אלא זה עלה לך 14 אלף שקל, עוד אלף שקל.

יצחק מירון: החוק, בנדיבות, אמר- על ה- 13 אלף שקל אתה פטור ממס בולים על ביול חוזה השכירות.

יצחק מירון: על האלף שקל הנוספים, שזה בדיוק 4 שקלים – על זה לא מוותרים.

יצחק מירון: אבל הולכים לקראתו – הוא יכול לרוץ למנהלת, לקבל אישור כמה כסף הוא קיבל, לבוא למס בולים, להראות שהוא שילם רק אלף שקל מעבר למענק, ותקבל 4 שקלים זיכוי, תשלם עליהם 4 שקלים במס - - .

יצחק מירון: זה אצלי סעיף קטנונטי.

נסים דהן: כמה עולה הריצה הזו?

יהושע שופמן: אתה רוצה שנבטל את הסעיף?

יהושע שופמן: – נבטל אותו.

נסים דהן: למה כתבתם אותו, בכלל?

יהושע שופמן: זה אבסורד, מה שאתה אומר.

יצחק מירון: היתה בעיה לכתוב שאין מס בולים על חוזה שכירות?

יצחק מירון: לא מספיק שאדם שילם אלף שקל מהכיס שלו ועוד צריך לקחת את ה- 4 שקל האלה, ולהריץ אותו?

יהושע שופמן: אתה נותן דוגמה והופך אותה לפיליטון.

יהושע שופמן: זה אבסורד.

נסים דהן: - - ?

נסים דהן: למה כתבתם כאלה סעיפים מצחיקים?

נסים דהן: זה מה שאנחנו טוענים מתחילת הדיון.

נסים דהן: תפסיקו עם הקטנוניות הזו.

יהושע שופמן: לא, זה לא עוזר לו אם אני מבטל את זה.

עליזה קן: הסעיף הזה עוד לא הוצג פה.

יצחק מירון: אמרתי שזה לא סעיף של עסקים.

יצחק מירון: יש גם בעסקים.

יצחק מירון: החוק הזה הוא רצוף בעלבונות.

יצחק מירון: כשאני מסביר לאנשים את החוק, השם של החוק היה צריך להיות: החוק להענשת התושבים העקורים, ולמתן פיצוי חלקי.

יצחק מירון: מדוע?

יצחק מירון: כי יש שני סוגי עונשין שם: יש עונש שכתוב בחוק המפורש, ויש עונשים סמויים.

יצחק מירון: חלק מהעונשים הסמויים נמצאים בסעיפי העסקים.

יצחק מירון: למה?

יצחק מירון: כי אם במקום האמפתיה, שהמחקרים אמרו שצריך להראות לתושבים – החוק הזה, אפשר היה לחשוב, אם לא היו יודעים שרצו כל כך לעשות לטובת התושבים, שמי שתכנן אותו בכלל ממונה על מלחמה בהלבנת הון שחור.

יצחק מירון: בחצי מהסעיפים של החוק בודקים אם שילמת מס הכנסה כדין, ומע"מ, האם העובדים שלך הועסקו כדין, האם היתר הבניה שלך היה כדין, האם החוזה שלך על הקרקע היה כדין, האם התקבלו אישורים, ואם לא קיימת את כל התנאים האלה – לא תקבל פיצוי.

יצחק מירון: אני לא מכיר חוק אחר שאדם שהופקע ביתו, בתל אביב, למשל, כי רצו להרחיב את נתיבי איילון, נניח, ואם הוא לא שילם למס הכנסה, הוא לא יקבל פיצוי.

יצחק מירון: ניקח את המקרה הקיצוני, הנוראי – לאישה אחת היתה מתפרה ביישוב אלי-סיני, והיא לא דיווחה למס הכנסה.

יצחק מירון: אני חלילה לא מגן עליה, אז מה?

יצחק מירון: בגלל זה היא תפסיד את העסק?

יצחק מירון: שיביאו אותה לדין על חוק מס הכנסה.

יצחק מירון: זו דרך עקיפה כדי להעניש אנשים?

אברהם-בייגה שוחט: יש כאלה שחושבים כך – ויש כאלה שחושבים אחרת.

יצחק מירון: אדם בנה ללא היתר.

יצחק מירון: אם הוא היה בתל אביב, אפילו אם זה היה מגדלי עזריאלי, הוא יכול אחר כך ללכת לעיריה ולבקש להכשיר את זה, בדיעבד.

יצחק מירון: אני רוצה לדעת למי מהתושבים פה יכשירו בדיעבד את הבניה?

יצחק מירון: האם ועדות הבניה - -

עזרא סדן: - -

יצחק מירון: סליחה.

יצחק מירון: הוציאו להם צו הריסה כשהם בנו?

יצחק מירון: היום פתאום באים ואומרים להם – "כדין".

יצחק מירון: כל החוק הזה עם ה "כדין" ו "כדין" – זה שני דברים שונים.

יצחק מירון: הפיצוי ניתן לאנשים ש- -

אברהם-בייגה שוחט: יש הבדל גדול מאד בין שתי הדוגמאות שנתת.

אברהם-בייגה שוחט: הבדל גדול מאד.

אברהם-בייגה שוחט: בין הספרית לבין בניה לא חוקית.

יצחק מירון: כשנגיע פרטנית לסעיפים אני אתייחס לכל אחד מהם, ואני אראה דוגמאות איך בדיני הנזיקין מתעלמים מזה.

יצחק מירון: לא יכול להיות שאדם שגרם נזק למישהו בדיני הנזיקין והאדם הזה פגע במקרה במישהו שהיה לו עסק, שלא דיווח על זה למס הכנסה, הוא לא ישלם לו פיצויים על זה?

יצחק מירון: ברור שהוא משלם, יש פסיקה של בית המשפט העליון.

יצחק מירון: פה, במקרה הזה, הספרית, שעובדת מביתה, לא יכולה לקבל כלום – אין לה, לא מסלול נכסי ולא מסלול אחר.

יצחק מירון: אין לה טופס י"א ואין לה משהו אחר.

יצחק מירון: אם היא פתחה את העסק רק לפני שנתיים, ונלך למקרה היותר גרוע – מס הכנסה תפס את הספרית הזו, עוד לפני החוק, והלך לפי התחשיבים הענפיים שיש במס הכנסה, וקבע שהיא הרוויחה 300 אלף שקל.

יצחק מירון: היא גם לא תקבל פרוטה.

יצחק מירון: לפי החוק – היא לא ניהלה ספרים.

יצחק מירון: אז היא גם תשלם מס הכנסה ולא תקבל פרוטה.

יצחק מירון: וזה חוק עם הרבה אמפתיה.

יצחק מירון: יש בחוק הזה פטרנליזם מגוחך, ושוני אלבק אמר באחת הישיבות – אולי זה ייראה פטרנליסטי קצת, אבל זה יותר טוב לאנשים שבמקום שהם יתעסקו הרבה עם הפיצויים הם יקבלו סכום אחד וגמרנו.

יצחק מירון: אם אתה אומר שאתה נותן שני מסלולים לבחירה, תבחר את המסלול הטוב לך, או שתלך פרטנית, או שתקבל סכום אחד, אז זה בסדר, אבל- לא, אתה אומר לאדם: אפילו שיוצא לך גרוע, עדיף לך, אני מבין בשבילך.

יצחק מירון: מה אתה מבין?

יצחק מירון: תוותר על 300-400 אלף שקל, אבל תעשה את זה מהר, למה לך להתעסק עם הפקידים?

יצחק מירון: ואז, יבואו ויגידו לי: חוסכים לך את הדיווח למס הכנסה, שלם רק 105.

יצחק מירון: אמנם אולי אתה מפסיד, אבל למה לך להתחכך עם הפקידים של מס הכנסה?

יצחק מירון: זה אף פעם לא בריא, אז שלם 10% ליתר ביטחון, מס הכנסה.

יצחק מירון: אי אפשר לעשות מסלול לבחירה?

יצחק מירון: מי שרוצה – ילך לפי המסלול הפרטני.

יצחק מירון: אתה רוצה להקל באמת?

יצחק מירון: אז תיתן להקל במקרים שצריך להקל.

יצחק מירון: אבל מה?

יצחק מירון: באים לאנשים בצורה פטרנליסטית.

יצחק מירון: לא רק שבודקים אותם לגבי כל העבירות – החוק הזה, הבסיס שלו הוא החשדנות.

יצחק מירון: לא מספיק שבודקים שהכל נעשה עד היום, כדין, גם חושדים שהאדם הוא נוכל קטן.

יצחק מירון: רמאי בפוטנציה.

יצחק מירון: למה?

יצחק מירון: יש את דו"ח 2003, עוד לא הספיקו לעשות אותו, קיבלת ארכה ממס הכנסה, זה בסדר.

יצחק מירון: אבל לא עשית את הדו"ח.

יצחק מירון: נדיבים ממש.

יצחק מירון: נותנים היום אפשרות להגיש דו"ח, אבל הדו"ח הזה ייבדק על ידי רואה חשבון מטעם המנהלת, לא על ידי מס הכנסה.

יצחק מירון: מס הכנסה קיבל את הדו"ח, רואה חשבון מטעם המנהלת יבדוק את זה.

יצחק מירון: מותר לו לקבוע שהדו"ח לא נכון ולדחות אותו.

יצחק מירון: יש כאן ערכאת שיפוט חדשה – רואה חשבון פרטי, או לא פרטי, שמועסק מטעם המנהלת, פסל את הספרים לשנת 2003.

יצחק מירון: למי אני מערער על זה?

יצחק מירון: איזו פרוצדורה זו?

יצחק מירון: הוא יועץ של ועדת הזכאות.

יצחק מירון: אנחנו עוד מעט נבדוק מי זו ועדת הזכאות הזו, שקבעו.

יצחק מירון: הוא יועץ של ועדת הזכאות והוא יכול לפסול לי את הספרים, שמס הכנסה קיבל אותם, ולא לקבל כלום.

קריאה: דיברנו על זה.

יצחק מירון: אם החשדנות הזו לא מספיקה, אז באים ואומרים לאדם: אנחנו אומרים לך שאתה באת אלינו עם בקשה, ואנחנו מתחילים לקצץ.

יצחק מירון: הרכוש שלך שלפני 96 – לא שווה כלום.

יצחק מירון: לפני 96 – לא מקבלים כלום.

יצחק מירון: יש אנשים שכל הרכוש שלהם זה רק מלפני 96.

יצחק מירון: הם הולכים בלי כסף, אלא אם כן במימד הפיננסי היה להם רווח.

יצחק מירון: אבל אם במקרה, היו להם שנים קשות בגלל המצב הביטחוני או הכלכלי – אלה אנשים שהפסידו את כל רכושם, משאירים את זה למדינה, והולכים.

קריאה: - -

יצחק מירון: לא היו לו הפסדים.

יצחק מירון: הוא היה מאוזן, והוציא את הכסף הנורמטיבי שלו.

יצחק מירון: אז הוא לא מקבל כלום, והולך הביתה בלי כלום.

יצחק מירון: הוא בסך הכל אדם פשוט, שלרוע מזלו הצליח להרוויח את השכר הנורמטיבי שלו.

יצחק מירון: הוא הולך הביתה ולא מקבל כלום.

יצחק מירון: אגב, גם לא יקבל, כמובן, עבור הסתגלות.

יצחק מירון: איך אמר כאן מר אלבק?

יצחק מירון: היו נדיבים אליו בהערכת הקרקע.

יצחק מירון: אם זו לא ציניות, אני לא יודע מה זו ציניות.

יצחק מירון: אומרים כל הזמן – בסיני היה גרוע.

יצחק מירון: אני לא אומר שהיה טוב, אבל זה לא אומר שכל דבר שנעשה בסיני הוא גרוע.

יצחק מירון: בסיני לפחות גרמו לכך שחלק גדול מהתושבים קמו ועזבו את הבתים מרצון.

יצחק מירון: אבל פה, כנראה, מישהו רוצה שתהיה מלחמה על כל בית ובית, ושאנשים יילחמו ולא יעזבו מרצון.

נסים דהן: שיציירו אותם כאנשים קיצוניים.

יצחק מירון: זה כדי לעשות לגיטימציה, אנשים אלימים.

נסים דהן: בדיוק.

נסים דהן: כדי שיהיה אפשר לירות בהם ברחובות, כי הם אלימים.

יצחק מירון: יכול להיות שזו גם הכנסה לפינוי הבא.

יצחק מירון: בהצעה של המכון הישראלי לדמוקרטיה כתוב – תגישו הצעה כזו שאנשים לא יצטרכו להתקוטט בוועדות על הכסף, בדיוק מה שאנחנו עושים כעת, כדי שלא יגידו שהם סחטנים.

יצחק מירון: אבל הביאו הצעה כזו שברור שהם יתווכחו.

יצחק מירון: אם אדם בא הנה עם הצעה שאומרת שהולכים לפי ממוצעים, אז ברור שיש אנשים בממוצע, שנהנים, ואנשים שסובלים.

יצחק מירון: את כל אלה שצריכים לסבול – אותם ודאי השאירו כדי להתווכח.

יצחק מירון: למה?

יצחק מירון: למה אי אפשר היה להגיד שהולכים לפי ממוצע, אבל שיש גם מסלול שומה פרטני?

יצחק מירון: זו בעיה?

יצחק מירון: במגורים עשו מסלול שומה פרטני.

יצחק מירון: לזה אני צריך ללכת לוועדה של הנציב העליון, לפי סעיף 137, שראש המנהלת, במינוי מיוחד של הממשלה, ייתן לי איזו נדיבות לב.

יצחק מירון: למה לבייש אנשים?

יצחק מירון: למה להשפיל אותם?

יצחק מירון: יש סיפור של שנת 2004, וזה סיפור שמגיע ליום הקובע.

יצחק מירון: זה נושא שפתאום הציגו אותו כרגע כאילו זה נושא של קדושה.

יצחק מירון: זה נכון.

יצחק מירון: ביוני היתה החלטת ממשלה.

יצחק מירון: כולם יודעים.

יצחק מירון: מה התכוונו שאנשים יעשו, יפסיקו לעבד מאותו יום?

יצחק מירון: לא יתרחבו יותר?

יצחק מירון: הם לא ידעו אם יהיה חוק או לא.

יצחק מירון: אסור היה להם להשקיע יותר?

יצחק מירון: אם הם הרוויחו בשנת 2004, לא מגיע להם כלום על זה?

יצחק מירון: לפי החוק – כלום לא מגיע להם אחרי מה שהם עשו ב- 2004.

ניסן סלומינסקי: גם היום לא יודעים אם יהיה חוק.

יצחק מירון: עד היום לא יודעים אם יהיה חוק.

יצחק מירון: עד היום לא יודעים מתי יפנו אותם – אולי בעוד חצי שנה, אולי בעוד שנה.

יצחק מירון: אולי תהיינה בחירות?

יצחק מירון: אף אחד לא יודע.

יצחק מירון: אז מה?

יצחק מירון: האנשים האלה צריכים להפסיק לנשום?

יצחק מירון: אדם הלך והשקיע כסף.

יצחק מירון: אז מה קרה?

יצחק מירון: ב- 6.6 הוא היה צריך להפסיד את כל ההשקעות שלו, לזרוק את הדברים וללכת אתם הביתה?

יצחק מירון: רק עד ה- 6.6 הוא מקבל?

יצחק מירון: איזה צדק זה?

נסים דהן: לא, מה פתאום.

נסים דהן: על 2004 הוא לא מקבל בכלל.

יצחק מירון: אחרי ה – 6.6 זה לא נחשב רכוש קבוע.

יצחק מירון: תבין, הוא גם לא מקבל, בכלל, את רשימת הרכוש הקבוע.

יצחק מירון: זו האמפתיה?

יצחק מירון: אני יכול לתת פה עוד הרבה דוגמאות לדברים שהם פשוט מעליבים, או שהתעלמו מהם, אבל שנת 2004 ועד 2005 יוצרת עוד בעיה אחת: מתי יש הגיון, בכלל, לאדם, שאתה אומר לו: קיבלת את הכסף, ולך?

יצחק מירון: כאשר אתה משלם לאדם את הצ'ק, תיאורטית, אם הוא יכול בו במקום לקחת את המפעל שלו, להעיף אותו באוויר למקום החדש – תוך יום אחד הוא יקים את המפעל החדש.

יצחק מירון: אבל אף אחד מהאנשים האלה לא יקבל פה צ'ק, כולנו יודעים, אולי זו מקדמה, לפני עוד חצי שנה – שנה.

יצחק מירון: אז עד אז הם צריכים לחיות ממשהו.

יצחק מירון: כשבאו למלאי אמרו פה משהו מתוחכם ביותר: קבל רק 10% על המלאי, למה?

יצחק מירון: כי מצפים ממנו שהוא כבר פחות או יותר יודע מתי יפנו אותו, אז שיתחיל להקטין מלאים ולגמור את הסחורה.

יצחק מירון: אבל פירושו של דבר שאתה אומר לו – סגור את המפעל עכשיו.

יצחק מירון: תייצר את הדברים האחרונים שלך, ותישאר במלאי אפס.

יצחק מירון: מתוך מלאי מאה, שזה הממוצע של השנים הקודמות, בלי התרחבות, בלי צמיחה, אומרים לך – תישאר עם 10% מלאי.

יצחק מירון: למה?

יצחק מירון: לא מספיק שעוקרים את האיש הזה מהבית שלו, אז גם שנה וחצי הוא צריך לעמוד ולהסתכל על הקירות, לחכות עד שהוא יקבל את הכסף?

יצחק מירון: וגם כשהגיע, לקבל את הכסף, אפילו לא מוכנים לקבוע תוך כמה הזמן הוועדות תגמורנה לדון בעניין שלו.

יצחק מירון: אז אם הוועדות תהיינה עסוקות, וקרוב לוודאי שהן תהיינה עסוקות, אז אולי הוא יחכה שנתיים לקבל את הכסף.

יצחק מירון: אומרים לנו: תסמכו עלינו, נטפל במהירות.

יצחק מירון: כמו בעוד דברים.

יצחק מירון: אבל באיזו מהירות הם יטפלו, ומי זה הוועדות האלה?

יצחק מירון: בסיני היתה ועדת זכאות של 5 אנשים – שני נציגים של הממשלה, אחד אובייקטיבי, ושני נציגים של התושבים.

יצחק מירון: מי ועדת הזאות פה?

יצחק מירון: אחד עובד מדינה – חלילה שלא יהיה אובייקטיבי לגמרי, אבל שני האחרים זה ממש תפארת: אחד, עובד המנהלת, והשני – החשב של המנהלת.

יצחק מירון: הרכב אובייקטיבי?

יצחק מירון: כולנו יודעים היום איזה כבוד ואיזה יחסים של אהבה ואחווה יש בין המתיישבים לבין המנהלת.

יצחק מירון: אלה אנשים שיצטרכו לבוא אליהם כדי שיכריעו בעניין.

יצחק מירון: אומרים לנו: זו רק ועדה מנהלית שלנו.

יצחק מירון: אבל מה זו ועדה מנהלית שלכם?

יצחק מירון: את הראיות צריך להגיש לוועדה המנהלית.

יצחק מירון: בית המשפט כבר לא דן בראיות מחדש.

יצחק מירון: צריך היתר מיוחד.

יצחק מירון: זאת אומרת, לקחו גוף פנימי של המנהלת, קראו לו – ועדת זכאות.

יצחק מירון: אגב, ועדת הזכאות היא המשיבה בכלל, היא הפוסק, היא המשיב, היא גם בעל הדין וגם הדיין.

יצחק מירון: כולם יודעים שהיא עומדת נגד זה.

יצחק מירון: היא פועלת מתקציב מאושר שאסור לה לחרוג ממנו, החשב יושב שם ובודק כמה ישלמו, ורק אחרי שהיא גומרת את העבודה מתחילים להגיע לבית המשפט.

יצחק מירון: יש דברים שכל אחד יודע – לאדם היה נכס במקום.

יצחק מירון: הנכס הזה צריך לעבור.

יצחק מירון: יכול להיות שיש ויכוח במנהלת אם זה כך או כך.

יצחק מירון: לפני שהיא דנה היה צריך לעשות סכום שלא שנוי במחלוקת – שיתנו לבן האדם.

אברהם-בייגה שוחט: - -

יצחק מירון: לא.

יצחק מירון: רק אחרי שוועדת הזכאות מחליטה.

יצחק מירון: מה שהתחלנו לדבר עליו זו אולי איזושהי מקדמה אחרי שגילו שהוא זכאי.

יצחק מירון: דיברתם על 20%.

עליזה קן: זה קיים ב- 11(3).

יצחק מירון: קיים אחרי מתי?

יצחק מירון: אחרי החלטת ועדת הזכאות.

עליזה קן: לא.

נסים דהן: אפשרות.

נסים דהן: זה לפנים משורת הדין.

נסים דהן: מקדמה.

עליזה קן: יש סמכות, כמו בכל דבר אחר.

יצחק מירון: הכל סמכות.

יצחק מירון: זה מה שאני אומר.

יצחק מירון: אני רוצה שתהיה חובה לתת את הסכום שלא שנוי במחלוקת.

יצחק מירון: אתם צריכים להחליט אם ועדת הזכאות זה פקידים של המנהלה או לא.

יצחק מירון: אם זה פקידים של המנהלת אז אני מבקש דבר אחד: קודם כל, בואו נגדיר את זה כך.

יצחק מירון: זה פקידים של המנהלה, זה הצד השני שלי, הם לא אלה שפוסקים בראיות, הם הגוף הראשון שמחליט.

יצחק מירון: ברגע שהמנהלה מגבשת את הדעה שיש לכאורה אדם שהיה שם במקום ומגיע לו כסף, אז את הדבר הראשוני - שתיתן את הסכום הראשוני לפי ערך מסוים, כדי לאפשר לאדם להתחיל ולבנות את עתידו.

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: כתוב פה - לאשר את קביעת סכומי הפיצויים, כאמור בפסקה 2, ובנסיבות מיוחדות שיירשמו.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, זה מדבר על מקרה אחד או שניים, זה לא מדבר על סך כל האנשים.

אברהם-בייגה שוחט: זו לא חובה.

עליזה קן: יש פה בלבול מונחים.

עליזה קן: אם ועדת הזכאות מגבשת את דעתה משמע שהיא החליטה, ואם היא החליטה - - -

ניסן סלומינסקי: זה לפעמים יכול לקחת שנה או יותר.

נסים דהן: היא החליטה שמגיע לו פיצוי.

נסים דהן: כמה?

נסים דהן: יעברו עוד כמה שנים ובינתיים הוא רוצה על החשבון.

עליזה קן: - - -

ניסן סלומינסקי: אז 11 (3) זה "בנסיבות מיוחדות שיירשמו".

ניסן סלומינסקי: במצב כזה זה אחד או שניים, לא יותר מזה, אחרת זה לא נסיבות מיוחדות.

נסים דהן: הבעיה עכשיו היא שאלה שצריכים להצביע לא נמצאים.

נסים דהן: הם לא שומעים את הבעיות האמיתיות.

נסים דהן: הם יבואו לפה ויצביעו כמו רובוטים, ונגמר הסיפור, ולאף אחד לא איכפת.

אנה שניידר: את הנסיבות המיוחדות אפשר למחוק.

יצחק מירון: בעניין העלבון – יש דברים שגם הוועדה הזו יכולה להקים עלבון, ולא רק בכסף.

יצחק מירון: יש גם עניין של יחס.

יצחק מירון: התחננו התושבים הרבה פעמים: תבואו לבקר במקום, שתיראו על מה אתם מדברים.

יצחק מירון: עד היום לא נערך ביקור כזה.

יצחק מירון: דבר שני – יש לתושבים, לפחות אלה שאני דיברתי אתם, הרגשה מאד רעה מסד הזמן.

יצחק מירון: הם לא אשמים בשום דבר בלוח הזמנים של ועדת הכספים.

יצחק מירון: הם לא קבעו לוועדת הכספים מתי להתחיל לדון, הם לא קבעו שהממשלה תיפול, הם לא עשו בזה כלום.

יצחק מירון: סליחה שאני נותן את ההשוואה הזו – בכל הגירושים בתולדות עם ישראל, ועברנו הרבה גירושים, כולל בגירוש ספרד, אחד המאפיינים שכתבו עליהם זה שנתנו לאנשים סד של זמן – הכל ברור שצריך לעזוב עד תאריך מסוים.

יצחק מירון: להבדיל מסיני, שם היו 4 שנים מתהליך מסוים,מסודר, כל שאר הגירושים הכפויים היו גירושים עם סד של זמן.

יצחק מירון: אל תתנו לתושבים הרגשה - -

אברהם-בייגה שוחט: פה זה לא הכתובת, השולחן הזה.

אברהם-בייגה שוחט: ניסן סלומינסקי: חוץ מאתנו אין אף אחד ש - -

יצחק מירון: אדוני היושב ראש, אתה הכתובת הכי גבוהה שאני מכיר.

יצחק מירון: למה?

יצחק מירון: היה דיון אחד בוועדת הכספים, דיון מקדמי.

יצחק מירון: הזמינו אותי ובאתי.

יצחק מירון: באתי לדיון במליאת הוועדה.

יצחק מירון: באו 6 חברי ועדה.

יצחק מירון: תוך כדי הדיון, תוך רבע שעה או חצי שעה – נשארו שני חברים: חברי הכנסת ניסן סלומינסקי ובני אלון.

יצחק מירון: אמרתי שאני מתבייש לדבר.

יצחק מירון: התושבים חיכו כל הימים לרגע שהם יוכלו לבוא לוועדת הכספים כדי לדבר ולשפוך את ליבם.

יצחק מירון: אמרתי שזה משפיל, ואמרו לי שבישיבה הבאה לא עושים שום דבר עד שאני מדבר.

יצחק מירון: מאז אני מחכה.

יצחק מירון: פה זה המקום הראשון שבכלל נתנו לי לדבר.

יצחק מירון: אז אני פה מדבר פעם ראשונה.

יצחק מירון: לאיפה שלא מזמינים אותי אני לא יכול לדבר.

אברהם-בייגה שוחט: אני ביקשתי מהחברים שבגלל הסיפור המסובך הזה ובגלל הרגישות, שחברים בוועדה יתמידו ויבואו לכל הישיבות, אבל לחברי כנסת יש גם דברים אחרים, לצערי.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שבנושא הזה צריך לפנות את הכל ולהישאר בתוך העניין הזה, כי גם בכל ישיבה עולים דברים ויש הצטברות של דברים ששומעים, גם מנציגי הממשלה וגם מנציגי האנשים שעומדים להיות מפונים.

אברהם-בייגה שוחט: אבל זה אופייה של הכנסת.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב ראש, מה תעשה עכשיו עם התקציב?

ניסן סלומינסקי: הרי מליאת הוועדה תדון בתקציב, ואנחנו נמשיך לדון בזה, ואני לא יודע איך זה מסתדר.

אברהם-בייגה שוחט: זה יהיה מתואם.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא יבוא אחד על חשבון השני.

ניסן סלומינסקי: אתה בטוח שלא?

אברהם-בייגה שוחט: כן.

אברהם-בייגה שוחט: דיברתי אתו אתמול.

אברהם-בייגה שוחט: עדיין לא סגרנו את הדברים אבל אין ספק שזה מכביד מאד על העניין, כי בכל אופן יש תקציב ויש חוק ההסדרים, וגם שם יש תאריך של 31 במרץ, נדמה לי.

ניסן סלומינסקי: רק שם יש תאריך.

ניסן סלומינסקי: פה אין תאריך.

יצחק מירון: התאריך הזה זה בדיוק מה שמפריע לתושבים, ואני אומר:

יצחק מירון: אתם יודעים מה שהתושבים עוד לא מבינים – שיום אחד יגיעו למליאה, ואולי זה יהיה בלילה, ויצביעו על הסתייגות – מי בעד, מי נגד, ואנשים שלא היו באף דיון, לא שמעו ולא יודעים כלום, הם יקבעו את גורל האנשים בלי שהם מבינים בכלל האם המינוס אחד צריך להיות בתוך הסוגריים או מחוץ לסוגריים.

ניסן סלומינסקי: ומי שמבין – יכול להיות שינסו להוציא אותו מהדיון ולהחליף אותו.

נסים דהן: במליאה אי אפשר להוציא אף אחד.

ניסן סלומינסקי: הוא דיבר על מליאת הוועדה.

יצחק מירון: ואדוני, עוד משהו, שבעניי הוא עלבון, אבל יכול להיות שלא.

יצחק מירון: יכול להיות שאני, בקטנותי, לא הבנתי.

יצחק מירון: שמעתי אתמול את מה שאמר פרופ' צידון ובעיניי זה היה בלתי ראוי.

יצחק מירון: הוא אמר כך: בואו לא נתעלם מהעובדה שהמספרים שהתושבים מקבלים הם בערך אותם המספרים שהצבא צריך, בשביל ההיערכות ובשביל להעביר אותם.

יצחק מירון: הוא לא אמר הלאה, בצורה יותר מפורשת: אם הייתם מצייתים, קמים והולכים מרצון, יכול להיות שאפשר היה להעביר קצת כסף מהכסף שהיה מיועד לסלק אתכם היה אפשר להעביר, כדי לתת לכם.

יצחק מירון: זו גישה שהיא מדהימה, בעיניי.

יצחק מירון: מה, אתה בא לאדם והולך להטיל עליו את זה שיש עלות לפינוי שלו?

יצחק מירון: אולי גם לאסירים נגיד – אם תתנהגו יפה לא יצטרכו לשלם לסוהרים.

נסים דהן: יש לי חדשות בשבילך – יש כל מיני סעיפים בחוק שמי שיתנגד לא יקבל פיצוי.

אברהם-בייגה שוחט: ועדת הכספים, אחרי שהיה האישור בקריאה הראשונה, ועבר לטיפולה הנושא של 0,4% הגדלת הגירעון בתקציב המדינה, שזה למעלה מ- 2 מיליארד שקל, זה לא מספר שמחייב את הוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה שיהיה ברור.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע אם זה יחרוג, יכול להיות שזה יהיה המספר, ואם זה יחרוג – אני לא יודע בכמה זה יחרוג, אבל כל אחד מבין שזה לא מצב שבו נעשה איזשהו הסדר שמחייב גם אותי כחבר קואליציה, ובוודאי גם אנשים אחרים, לומר שיש לנו 2,2 מיליארד שקל plug number, ומכאן תרדו למטה ותפתרו את הבעיה.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא המקרה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע למה זה יתגלגל, אבל זה לא המקרה.

אברהם-בייגה שוחט: זאת דעתי, כמישהו שחבר היום בקואליציה, לטוב ולרע, על כל מה שמשתמע מזה.

אברהם-בייגה שוחט: אז תבין שמה שאמר דני צידון הוא אמר, זה בסדר, אבל אני אומר לך מה עמדתי כיושב ראש ועדה, ואני בטוח שהעמדה הזו משותפת לכלל חברי הוועדה.

דני צידון: מה שאמרתי לך קשור לאריתמטיקה, ואם נעלבת מאריתמטיקה - -

יצחק מירון: לא.

יצחק מירון: אני נעלבתי מהתפיסה.

יצחק מירון: נסעתי הביתה ושמעתי שהממשלה עומדת לחלק 4 מיליארד שקל לתושבים באמצעות מניות בנק לאומי.

יצחק מירון: אז לפני שמחלקים לתושבים 2000 שקל לכל תושב, שיתנו קודם למסכנים שיוצאים מהבית.

אברהם-בייגה שוחט: אתה צודק במאה אחוז בעניין הזה.

יצחק מירון: ויש לי עוד מקורות מאיפה לקחת את הכסף, אם אני צריך להצביע על מקורות תקציביים.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נמצאים קצת בסד של זמן, אבקש לקצר.

יצחק מירון: אני בכלל לא ירדתי לנקודות הפרטניות, לסעיפים.

יצחק מירון: אני רוצה לומר שאם רוצים לפשט לאנשים את התהליכים, יש מסלול פשוט של כל העסק, שיטה אחרת לפיצוי, שתהיה מאד פשטנית, תפתור חלק גדול מהבעיות ואני חושב שהיא תהיה גם הרבה יותר הוגנת.

יצחק מירון: היא בכל אופן שיטה יותר אמפטית.

יצחק מירון: השיטה היא פשוטה: לגבי החקלאים, אני רוצה להבהיר לכם את מה שמשום מה לא הבהירו לכם, בנתונים, מהממשלה.

יצחק מירון: יש תחשיב שהממשלה עשתה.

יצחק מירון: אמנם זה מס רכוש, שלפיו שילמו פיצויים - - -

אברהם-בייגה שוחט: דיברו על הנקודה הזו.

יצחק מירון: אני רוצה להראות לכם כמה זה פשוט.

יצחק מירון: לכל בן אדם יש כמות דונמים של חממות ושל גידולים, אם הוא חקלאי.

יצחק מירון: כל מה שצריך לעשות זה בעזרת לוח כפל, כדי לדעת את זה.

יצחק מירון: יש תחשיב של מרכז ההשקעות כמה צריך להשקיע בזה.

יצחק מירון: מה יותר פשוט מאשר לבוא ולומר – ניתן לכם את כמות הדונמים שיש לכם, ולא נתחיל להתעסק בשנים?

יצחק מירון: עכשיו יש שתי אפשרויות, ואני חושב שהחוק צריך להבחין בין השתיים: האחת – מי שקם ועובר למקום אחר, מגיע לו שיוכל במקום האחר להתחיל את העסק החדש שלו, באותו היום שהוא מקבל את הכסף.

יצחק מירון: אם הוא לא יכול באותו היום, צריך גם לתת לו פיצוי על התקופה שהוא לא יכול לעבוד.

יצחק מירון: אם הוא מצליח לשמור על המוניטין, את הלקוחות ואת הכל – הוא צריך גם לקבל כסף שיספיק לו לגמרי.

יצחק מירון: אני לא מבין גדול בענייני מיסוי, אבל דיברת על זה שאין תקדימים, ואני מכיר סעיפם בחוק על שחלוף, שדוחים את המס.

יצחק מירון: יש את זה בחוק מס שבח ובסעיף 96 של פקודת מס הכנסה.

יצחק מירון: לא לוקחים מהאדם אגורה אחת.

יצחק מירון: אז אם בחוק הרפורמה אפשר היה לעשות שחלוף – למה אי אפשר עכשיו?

יצחק מירון: לפחות לתת לאדם לבחור בשחלוף.

יצחק מירון: למה אדם שיש לו הפסדים צריך לשלם מס ואומרים לו שעושים לו טובה ולוקחים לו רק 10%?

יצחק מירון: אגב, המקסימום שיכלו לקחת זה 12.5% אם כל ה- 100 אחוז היה רבע.

יצחק מירון: זה מגוחך.

יצחק מירון: אם הוא עוסק מורשה גם לא עשו לו שום טובה בזה שוויתרו לו על התשומות, בגלל זה שהוא יכול להתקזז עליהם.

יצחק מירון: במקום לבוא ולומר – עשינו לכם טובה, אני אומר כך: מה שחבר הכנסת סלומינסקי היציע – אפשר לעשות את זה בצורה קצת יותר מתוחכמת.

יצחק מירון: הממשלה תקבע שכמו שיש חברות מנהלות, חברות גדולות, שיעשו מכרז, והן יכולות לבנות.

יצחק מירון: אנחנו קובעים להם במכרז את המחירים.

יצחק מירון: מי שרוצה יזמין אצלם עבודה באתר חלופי.

יצחק מירון: שיגידו שמשלמים עד מה שהיה קודם.

יצחק מירון: אגב, לא יקרה כלום למדינה אם היא תנהג ברוחב לב ותיתן אפילו 10% יותר, אבל אני לא מבקש 10% יותר.

יצחק מירון: כל העסק הוא בקמצנות כזו.

יצחק מירון: לאדם גם יש אבדן זמן.

יצחק מירון: הוצאות ההעברה הן גם הזמן הפרטי שלו, וודאי שמדובר באבדן לקוחות.

יצחק מירון: עורך דין ושמאי מעורבים בעסק, מתווך ועוד אלף הוצאות, בחירה של מקום חדש, השקעה בזמן וציוד, במכירה וקניה.

יצחק מירון: איפה כל הדברים האלה?

יצחק מירון: איפה הפיצוי על זה?

יצחק מירון: למה זה לא חלק מהעסק?

יצחק מירון: זה המינימום שבחלק מהעסק.

יצחק מירון: למה מס רכישה בעסקי זה לא חלק מהעסק?

יצחק מירון: אם אתה רוצה לקחת, שתבוא הממשלה ותגיד: נכסה עד הגודל שהיה קודם.

יצחק מירון: אם רוצים משהו גדול יותר, תהיה ועדה שתקבע את ההתאמה.

יצחק מירון: היא תיתן איזשהו פקטור.

יצחק מירון: ושוב – אפשר גם לעשות בנדיבות קצת יותר.

יצחק מירון: אבל רוצים בדיוק אותו הדבר?

יצחק מירון: זה נורא פשוט.

יצחק מירון: רק שלא יכניסו עוד יד לכיס של האדם ויוציאו, כאילו עשו טובה.

יצחק מירון: מי שלא עושה עסק חדש – זה הכי גרועים.

יצחק מירון: מצבם הכי גרוע.

יצחק מירון: אדם שהגיע לגיל 45 והוא כבר מיואש, והוא אחרי 4 שנים של פצמ"רים, אחרי שנה וחצי של מתח עצום אם אכן יפנו או לא, כבר אין לו כוח בגיל 45 להקים עסק חדש.

יצחק מירון: נותנים 10% מענק למי שעושה את העסק החדש.

יצחק מירון: מה נותנים לבן אדם הזה שיישאר מובטל עד סוף ימיו?

יצחק מירון: לאדם הזה מגיע לא פחות, כי האדם הזה –חייו נהרסו לכל שארית ימי חייו.

יצחק מירון: אומרים לנו שאנחנו לא נבחר את השנים הטובות והשנים הרעות.

יצחק מירון: אני בחרתי, בכלל, ללכת מהמקום?

יצחק מירון: גירשתם אותי מהמקום, מהבית.

יצחק מירון: אז תבחרו לי את השנים הרעות?

יצחק מירון: תעשו לי ממוצעים?

יצחק מירון: למה?

יצחק מירון: זה הכי כפיה ממה שיצאתי.

יצחק מירון: הרי כל התושבים אומרים: לא רוצים לצאת.

יצחק מירון: אגב, בעניין הזה – מה שהתושבים לא רוצים זה שיביאו אותם למצב של "ארז" שהיום הם כבר צריכים להתחנן לקבל את הכסף.

יצחק מירון: אם תביאו את התושבים למצב כזה שימשיכו הפצמ"רים, הקטיושות והקאסמים לרדת עליהם, הם בסוף יהיה במצב של אזור "ארז", יבואו ויתחננו לפיצוי.

יצחק מירון: אולי זה באמת מה שמחכים לו.

יצחק מירון: במקום לומר לאנשים – אנחנו נותנים לכם מקדם צמיחה, קודם כל, שיכול להיות גם מקדם הצמיחה האמיתי, כי אם לאדם היתה צמיחה של 9%, למה מגיע לו מקדם צמיחה של אפס?

יצחק מירון: רק אם הוא יגיע ל- 10% הוא יקבל 0.1 ואם הוא יגיע ל- 20%, הוא יקבל 1.2.

יצחק מירון: אחרי זה הוא לא יקבל כלום.

יצחק מירון: למה לא לתת מקדם צמיחה אמיתי?

יצחק מירון: למה קמצנות בכל דבר?

יצחק מירון: אבל יותר מזה – למה שלא יהיה מקדם סבל, על המעבר?

יצחק מירון: 1.3, 1.5 מקדם סבל, על המעבר.

יצחק מירון: מה עוד צריך לעשות לאנשים המסכנים האלה, שלוקחים אותם מהבית?

יצחק מירון: אני אומר שוב: המדינה היא זו שעשתה להם את זה.

יצחק מירון: עיקמתם קצת את האף כשאמרתי "הקטנת הפיצוי".

יצחק מירון: המטרה העיקרית של החוק הזה זה לא לתת פיצוי ראוי.

יצחק מירון: למה?

יצחק מירון: כי יש את סעיפי איחוד העילה.

יצחק מירון: הם לא בוועדה הזו, אבל כל החוק לא נועד אלא לדבר אחד: שאם יש לאדם תביעה בגין הפרת התחייבות שלטונית, ואם יש לאדם תביעה בנזיקין, הוא לא יקבל את הפיצוי.

יצחק מירון: שם לא הייתי צריך להתווכח אתכם על כל הדברים, שם זה אוטומטי.

יצחק מירון: אני בכלל לא צריך לדבר אתכם על הדברים האלה.

יצחק מירון: שם הייתי מקבל את זה.

יצחק מירון: אז לא נותנים לי את הפיצוי הזה.

יצחק מירון: הבסיס להצעה שלי הוא דבר פשוט – כל המשק יודע את זה.

יצחק מירון: זה: ערך כינון.

יצחק מירון: תהיה הממשלה כמו חברת ביטוח של ערך כינון.

יצחק מירון: בערך כינון מגיע לי מפעל חדש, מגיעה לי חממה חדשה.

יצחק מירון: יבוא אדם ויגיד שאינו רוצה חממה חדשה – שיתנו לו 80 או 90 אחוז, או שיגידו לו שהוא מקבל 100 אחוז כי הוא יהיה מסכן כל ימי חייו, מכאן ואילך.

יצחק מירון: זה נקרא אצלי חוק עם אמפתיה.

ניסן סלומינסקי: צריך לדעת שבאותו הזמן גם את הבית הורסים לו, לא רק את המפעל.

ניסן סלומינסקי: צריך גם להתמודד עם בית חדש, מקום חדש.

ניסן סלומינסקי: הכל.

ניסן סלומינסקי: יצחק מירון: כן.

ניסן סלומינסקי: לקחת ממני את הנקודה הבאה.

אברהם-בייגה שוחט: צריך כבר לסיים.

יצחק מירון: אני אשתדל, אבל תדעו דבר אחד: יש לי עשרות נקודות שלא הגעתי אליהן.

נסים דהן: זה יהיה פה לא בוועדה אחת, בעשר ועדות.

נסים דהן: אנחנו לא נסתום לכם את הפה.

נסים דהן: לא פה, בכנסת.

נסים דהן: אני מבטיח לך.

יצחק מירון: אני מסכים שגם אדם שעבד בגוש קטיף או במחסום "ארז" מגיעים לו פיצויי הסתגלות, אבל אינ חושב שמגיעים פיצויים ברמה אחרת לגמרי למי שגם גר שם, כי אצלו נכרתו בבת אחת שתי הרגליים – גם הרגל של המגורים וגם הרגל של הפרנסה, ולאדם כזה מגיע גם מקדם על הדבר הזה.

יצחק מירון: ושוב – אני לא מדבר האם המקדם הוא 1.4, 1.5 או 1.3.

יצחק מירון: לא זה הוויכוח.

יצחק מירון: על זה מגיע לאנשים.

יצחק מירון: חלק מהאנשים גמרנו בזה את החיים שלהם, ואת העבודה בחיים שלהם, ומגיע להם על זה גם מקדם.

יהושע שופמן: אני לא יודע את מי אנחנו יכולים לשכנע, מפני שאני יוצא מתוך נקודת הנחה שבחוק כזה, עם הקושי של כל המהלך, קשה לי להעלות על הדעת שניתן היה לכתוב חוק שיצחק מירון היה בא ומברך עליו.

נסים דהן: הוא הציע לך הצעה שהוא יברך עליה.

נסים דהן: זה רק יעלה יותר.

יהושע שופמן: הרי החוק הזה לא בנוי לא על תפיסה חוזית, מפני שאם היו הולכים על תפיסה חוזית היו שולפים את חוזי החכירה ומצביעים על סעיפים שכולם מוותרים מראש, ומודעים לכך שאפשר לבטל את החוזים בגלל האופי המיוחד של המקום, ומי שחתם על החוזה מוותר על כל תביעה.

יהושע שופמן: אנחנו לא מנסים לצאת דרך סעיפי פטור בחוזים, והם קיימים.

יהושע שופמן: אפשר להראות לכם.

יהושע שופמן: אנחנו לא הלכנו על מודל של הפקעה.

יהושע שופמן: אם היינו הולכים על מודל של הפקעה אז לא היה סעיף שאומר שעל הבית החדש שאתה קונה אתה פטור ממס רכישה.

יהושע שופמן: זה לא קיים כשהמדינה מפקיעה.

יהושע שופמן: אבל אני לא מצפה מאנשים לבוא ולהגיד: אנחנו מודים לכם ומעריכים את האמפתיה.

יהושע שופמן: אני מבין את הסיטואציה.

יהושע שופמן: אם יצחק מירון מצביע על סעיף כזה או אחר אפשר להצביע על סעיפים שלא הסתכלו דרך הגרוש ולא ביקשו לתת את המינימום שבמינימום, כי את המינימום באמת אפשר לשלוף מתנאי הפטור בחוזים.

יהושע שופמן: המדינה באה ואומרת שהיא מכירה במצב המיוחד של המקרה.

יהושע שופמן: יש איזה עיקרון משפטי שאומר שתקבל תוספת אם אתה עובר לנגב או לגליל?

יהושע שופמן: אם הייתי מפקיע בית אז הייתי מוסיף מענקים מהסוג הזה?

יהושע שופמן: – לא.

יהושע שופמן: ציפינו לבוא לכאן ולקבל ברכות?

יהושע שופמן: – לא.

יהושע שופמן: אנחנו רוצים לנסות ולשכנע שאנחנו מדברים על מבנה הוגן.

יהושע שופמן: אין לנו אפשרות אלא להסתמך על דיווחים של אנשים בזמן אמת למס הכנסה.

יהושע שופמן: לא שמענו עדיין אדם שבא ואמר – רימיתי כל השנים אבל תפצו אותי.

יהושע שופמן: הדוגמה של הספרית שעבדה מהבית היא דוגמה –לפי החוק, הפיצוי ניתן גם אם אותה מספרה עוברת ממקום למקום וביום הראשון פותחת גם בבית החדש שלה את אותו העסק.

יהושע שופמן: במקרה שאדם ניהל עסק מדווח, אז מקבלים גם את הפיצוי, וגם, כמובן, אין מניעה להמשיך ולעבוד במקום אחר.

יהושע שופמן: אבל אין לנו ברירה אלא להסתמך על נתונים מדווחים.

יהושע שופמן: אני לא כל כך מבין את הביקורת על כך.

יהושע שופמן: לגבי בניה כדין- ניתן היה לבנות כדין.

יהושע שופמן: אנשים בנו כדין.

יהושע שופמן: לטעון שכל הבניה היא שלא כדין, אני חושב שזו לא אמת.

יהושע שופמן: יבוא מישהו ויוכיח שהוא ניסה לבנות כדין ואמרו לו שאין אפשרות, אבל הבטיחו לו, ובעל סמכות אמר לו שהוא רשאי לעשות את זה - -

קריאה: זה בדיוק מה שקרה כאן.

יהושע שופמן: אנחנו נתנו גם את הפורום להוכיח את זה.

יצחק מירון: בגבעת עמל בתל אביב לא בנו כלום כחוק, ובית המשפט פסק להם פיצויים.

עזרא סדן: ככלל- ממ"י לא התערבה.

עזרא סדן: היא היתה צריכה להתערב ועמדה בצד.

עזרא סדן: מנהל מקרקעי ישראל זו לא רשות פרטית.

עזרא סדן: זו רשות ציבורית.

עזרא סדן: נתנו את זה למת"ק, והמת"ק אישר הכל.

יהושע שופמן: אם ייקבע שהבניה היא כדין ויש אישורים כדין – אז הפיצויים מגיעים כדין.

יהושע שופמן: אם יש מצב שהבניה היא לחלוטין לא כדין, אז גם שם יש פורום שהאדם יכול לשטוח את טענותיו מדוע בכל זאת מגיע לו פיצוי.

עזרא סדן: ויתרו על ההליך.

עזרא סדן: צריך להבין את זה.

עזרא סדן: הרשות ויתרה על ההליך.

עזרא סדן: גם ממ"י וגם המת"ק ויתרו על ההליך.

יהושע שופמן: אז אחת משתיים: או שהטענה היא שבסיטואציה שהיתה קיימת הבניה היתה כדין, ואם הבניה היתה כדין, אנשים יקבלו.

יהושע שופמן: השאלה היא גם - - -

עזרא סדן: לך לבית המשפט הבינלאומי ונראה אם השליטה הישראלית היתה כדין.

עזרא סדן: אתה יכול למשוך את זה לכל מקום.

אברהם-בייגה שוחט: הנקודה ברורה.

אברהם-בייגה שוחט: זה נושא פתוח שצריך לדון בו, ברור.

יהושע שופמן: נקודה אחת נוספת – ועדת הזכאות.

יהושע שופמן: כמו בכל מקרה שהמדינה קובעת זכות היא קובעת גם רשות מינהלית שנותנת את ההחלטה בשם הרשות.

יהושע שופמן: בוודאי שוועדת הזכאות היא המשיבה.

יהושע שופמן: היא זו שקיבלה החלטה שמשיגים עליה.

יהושע שופמן: הוועדה הזו היא רשות מנהלית, לכל דבר ועניין.

יהושע שופמן: היא לא ועדה פריטטית והיא לא ועדה מעין שיפוטית.

יהושע שופמן: היא בת הפלוגתא במקרה של חוסר הסכמה.

יהושע שופמן: הוועדה גובה את הראיות, והוועדה מקבלת החלטה על סמך כל הראיות.

יהושע שופמן: כל הראיות יעמדו בפני בית המשפט ובית המשפט לא צריך, כמובן, לקבל את אותן מסקנות כמו ועדת הזכאות.

יהושע שופמן: בית המשפט יסיק את המסקנות שלו ויקבע באופן בלתי תלוי.

יהושע שופמן: אתה רוצה גוף בלתי תלוי?

יהושע שופמן: אין כמו בית משפט.

יהושע שופמן: אני לא מכיר משהו יותר טוב.

יצחק מירון: אז כמו שעושים בכל משפט – בתביעת נזיקין אני לא מתחיל לתת למדינה קודם כל את הראיות שלי, ואז בית המשפט לא יכול לקבל ראיות נוספות.

יצחק מירון: למה אתם רוצים פה נוהל אחר?

יצחק מירון: זה רק נגד התושבים, פשוט מאד.

אושרי בנימין: מה שאני מבקש – אני אגיד לך, אני בכל הנייר הזה לא מכיר.

אושרי בנימין: אני מכיר דבר אחד: היה חוק ימית.

אושרי בנימין: תקבעו מאפס עד מאה.

אושרי בנימין: פינוי בגוש קטיף – מאפס עד 100.

אושרי בנימין: על מאה אחוז אני מדבר.

חי וייץ: עורך הדין מירון ציין במילים די נוקשות את ההתייחסות שלו לסעיפים השונים בחוק.

חי וייץ: אני רוצה להתייחס לנקודה אחת, ספציפית, בלי להגדיר אותה, אבל אני אשמח אם נציגי הממשלה יוכלו להגדיר את הדוגמה.

חי וייץ: אני חוזר לנושא של הפיצוי הנכסי.

חי וייץ: הפיצוי הנכסי, שלא על דעתנו, אבל לשיטתכם – החלטתם שיהיה אזור ייחוס באזור התעשייה באשקלון, כאשר אתם משווים דונם באזור התעשייה ב "ארז, לאזור התעשייה באשקלון.

חי וייץ: אתם אומרים: דונם באזור התעשייה "ארז" יקבל את שוויו כפי ששווה דונם באזור התעשייה באשקלון.

חי וייץ: התעלמתם באופן מובהק מהתב"ע התקפה.

חי וייץ: התב"ע התקפה באזור התעשייה ב "ארז" מאפשרת לנו לבנות על הדונם בתכסית של 70% עד 3 קומות, זאת אומרת: מגיעים ל- 210%, כאשר יש לנו אפשרות, באישור השכן, להגיע לקו בניין אפס, זאת אומרת – נוכל לקבל עוד 10%, כאשר התב"ע התקפה באזור "ארז" מאפשרת לנו להגיע לשימושים של תעשייה ומסחר.

חי וייץ: זה מה שיש לנו ב "ארז".

חי וייץ: כאשר אני צריך לעבור לאשקלון, התב"ע התקפה מאפשרת לי לבנות 40% תכסית, על שלוש קומות.

חי וייץ: זאת אומרת: אין שום קשר בין מה שלכאורה אני מוותר עליו - - -

אברהם-בייגה שוחט: הנקודה ברורה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו צריכים לסיים.

יצחק שפריר: הבטחת לי שאוכל לדבר.

יצחק שפריר: אני יזם באזור "ארז".

יצחק שפריר: יש לי נכס, נכס מניב.

יצחק שפריר: עשיתי את השגיאה הכי גדולה – בניתי נכס מניב, למרות שהיו צריכים להיות שני מפעלים: מפעל למעליות, מפעל לקומפוננטים אלקטרוניים.

יצחק שפריר: בגלל אירוע ביטחוני כבר שלמתי את המחיר, אבל זו פרשה אחרת.

יצחק שפריר: אני בניתי נכס מניב, והנכס הזה נותן לי פרנסה.

אברהם-בייגה שוחט: של כמה מטר מרובע?

יצחק שפריר: 1,700 מטר מרובע.

יצחק שפריר: באה הוועדה, ואני לא מצאתי את עצמי בתוך החוק.

יצחק שפריר: קראתי אותו מספר פעמים.

יצחק שפריר: אני גם מהנדס וגם כלכלן, כך שאני מתמצא.

יצחק שפריר: אין שום התייחסות לנכסים מניבים.

יצחק שפריר: למדתי פעם גם שמאות מקרקעין, ואני יודע שבנכסים מניבים הכי קל לחשב ערך.

יצחק שפריר: מחזירים אותי ללימודי הנדסת חשמל עם משוואות, כדי להבין מה קורה כאן.

אברהם-בייגה שוחט: למה?

אברהם-בייגה שוחט: אתה יכול להיות בשני המסלולים?

שוני אלבק: אתה יכול להיכנס לשני המסלולים.

שוני אלבק: יש לך זכויות בקרקע - -

יצחק שפריר: בדקתי את זה.

יצחק שפריר: מה שאתם מבטיחים לי – אתם לא מבטיחים לי כלום, כמעט, ואני אתן לכם את המספרים.

אברהם-בייגה שוחט: תעשה ניתוח של הדברים על פי הנתונים שיש לך, ונראה למה תגיע.

אברהם-בייגה שוחט: תביא לנו את זה.

יצחק שפריר: אני, כשעשיתי את ההערכה שלי הגעתי למטר מרובע מבונה שמניב 3 דולר לחודש, וערכו המהוון מגיע לכמה מאות דולרים, מעל 800 דולר.

יצחק שפריר: אבל כמובן שאין תקציב מספיק לכך, ולכן מוציאים אותי מה - - החוצה.

יצחק שפריר: אני אוכיח את זה בנוסחאות.

יצחק שפריר: אני גם עובד כמהנדס.

יצחק שפריר: הודיעו שיש פינוי.

יצחק שפריר: פניתי לביטוח "ענבל", הלכתי לבנק לבקש אשראי, כי על מנת להתפנות אני צריך לתכנן משהו במקום חדש.

יצחק שפריר: אני צריך לבדוק את השטח, לראות איפה אני אקנה שטח, לקחת מתכנן שיתכנן לי את הבניה, להגיש בקשה להיתר בניה.

יצחק שפריר: פניתי לביטוח "ענבל".

יצחק שפריר: הבנק לא נותן לי אשראי כי אני מעבר לקו הירוק.

יצחק שפריר: תנו לי בבקשה ביטוח כדי שאני אוכל לשלם את הפוליסה, לקבל אשראי ולהתקדם, ולא להפסיד שנה-שנתיים-שלוש עד שהוועדות למיניהן תחלטנה מה בכלל מגיע לי.

יצחק שפריר: אחרי חצי שנה של התכתבויות עם החשכ"ל ועם ביטוח "ענבל" קיבלתי תשובה – אדוני, אתה מתפנה, וקיבלנו הורה לא לטפל בך.

חיים אורון: אני רוצה לגעת בדיוק בנקודה הזו, בנקודה של החריץ.

חיים אורון: מנהלת סל"ע לא מסוגלת לעשות שום דבר חוץ מהמקדמות שאישרנו לה, משום שאין חוק.

חיים אורון: החבר הזה דיבר אתי אתמול, והראה לי את המסמך היום.

חיים אורון: הוא קיבל תשובה שלילית מוחלטת.

חיים אורון: אנחנו מוכרחים לפנות – ואני לא יודע אפילו למי.

חיים אורון: מוכרחים ליצור פה איזשהו - -

שוני אלבק: אבל יש החלטת ממשלה שאפשר לתת הלוואות לעסקים.

חיים אורון: אבל הוא רוצה ש "ענבל" תיתן לו ביטוח על הלוואה שהוא ייקח מהבנק על אחריותו.

חיים אורון: הוא נופל בין שני הכיסאות.

חיים אורון: הוא רוצה לקחת הלוואה – כך הוא הסביר לי, אתמול.

שוני אלבק: הוא רוצה לקחת הלוואה ולהציב, כביטחון, את הפיצוי העתידי?

חיים אורון: אין שום גורם היום שייתן לו ביטוח להלוואה חוץ מ "ענבל".

רוני בריזון: הוא נמצא בין הכיסאות.

רוני בריזון: אין לי תשובה פה כדי לפתור את העניין.

רוני בריזון: הוא אומר שאין לו כתובת עם מי לדבר.

רוני בריזון: הוא חצי שנה דיבר עם "ענבל", קיבל מכתב רשמי, שצריך לפנות למנהלת הפינוי.

רוני בריזון: מנהלת הפינוי לא תטפל בו עד שיהיה חוק.

רוני בריזון: צריך ליצור כתובת – ואני אומר את זה פה לנציגי הממשלה, אני לא יודע מי הכתובת – שמקרים כאלה יטופלו.

רוני בריזון: הרי לנו יש עניין שאדם כזה יוכל להתקדם בתקופת המעבר הזו.

רוני בריזון: אז צריך להתייחס פה – בתמ"ת, במנהלת.

שוני אלבק: מה הבעיה?

קריאה: בעל מבנה לא זכאי למקדמות.

קריאה: מי שעוסק בהחכרת מקרקעין לא זכאי למקדמות.

שוני אלבק: בגלל החלטת הממשלה?

קריאות: כן.

שוני אלבק: אני אבדוק את זה.

חגי אהרונסון: אני רוצה לומר משהו בוטה, כי אני מדבר מדם לבי.

חגי אהרונסון: אני הייתי במשך שנים גם בצד השני של השולחן, היכן שיושבים פקידים של האוצר ושל הממשלה.

חגי אהרונסון: יש לי הרגשה שהקימו ועדה – ואני מדבר עכשיו כמהנדס, איך לקחת גלגל מרובע, להפוך אותו לגלגל משולש, כדי לחסוך קפיצה.

חגי אהרונסון: אף אחד לא מבין שאפשר לעשות גלגל עגול.

חגי אהרונסון: לכן אני אומר: כשנולד בבית החולים ילד מונגולואיד, אין ברירה, צריך לטפל בו, כי אי אפשר לתקן את זה.

חגי אהרונסון: אבל פה זה נייר, פה זו חשיבה.

חגי אהרונסון: לדעתי, את כל החוק אפשר להחזיר ושיתקנו אותו במהותו, ושלא נבזבז זמן איך לתקן את הליקויים, כי לדעתי כולו לקוי.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שהוועדה, בשבוע הבא, תוכל לשבת רק שני ימים על הנושא, בגלל הדיונים האחרים על התקציב ועל חוק ההסדרים, בהנחה שזה יעבור היום.

אברהם-בייגה שוחט: הימים יהיו, ככל הנראה – ביום ראשון בתל אביב וביום שלישי פה, בירושלים.

אברהם-בייגה שוחט: אבל זה עדיין לא סגור באופן סופי.

אברהם-בייגה שוחט: היום, בצהריים, אחרי שאני אשוחח עם יושב ראש הוועדה אני אוכל להגיד לכם.

אברהם-בייגה שוחט: סביר להניח שהדיונים ביום ראשון יהיו בכל הנושא שקשור לעובדים, מכל האספקטים, מכל הכיוונים.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות שאנחנו נעסוק גם בנושא הבנקים, בכל מה שכרוך בתנאי התשלום ושני הפרקים האלה.

אברהם-בייגה שוחט: אם יהיה זמן ויוחלט שגם הנושא של פיצויי מגורים יידון פה, נחלק את הישיבות בהתאם, שגם הנושא הזה יוצג, כפי שעשינו בשאר הנושאים, כדי שנכסה גם את הפרק הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע מה יש בידינו.

אברהם-בייגה שוחט: שמענו את הדברים ואנחנו יודעים איפה צריך לטפל, אבל אני לא יודע מה יש לכם, ביד.

קריאה: לנו היום יש, בגדול, נתונים שעמדו בבסיס הבניה של הצעת החוק.

קריאה: מעבר לזה, אנחנו מקבלים בקשות להלוואות ומקדמות שאני לא בטוח שהם יכולות להוות מדגם סטטיסטי טוב.

קריאה: בכל מקרה יש לנו בעיה של סודיות.

קריאה: רק בהסכמת האנשים אפשר יהיה - - -

אברהם-בייגה שוחט: לא צריכים שמות.

אברהם-בייגה שוחט: אל תיתן לנו שמות.

קריאה: אני לא בטוח שזה מדגם סטטיסטי טוב כדי להבין ממנו מה הבעיות שעולות.

קריאה: לא כולם הגישו בקשות.

שוני אלבק: אני רוצה לשאול את מי שמייצג את אלה שקיבלנו לגביהם נתונים – האם אנחנו יכולים להציג את הנתונים של אנשי "ארז" ללא שמות?

546: אם זה לא שמות, ואם זה לא בדרך שאפשר לזהות את האדם .

עזרא סדן: לוועדה יש 40 תיקים, מתוך כ- 50-60 יזמים.

עזרא סדן: יש לה את כל היזמים הגדולים, למנהלת.

קריאות: עדיין לא -- -

עזרא סדן: זה לא נוח לנו להעלות שאלות קיטבג.

עזרא סדן: זה מה שאני צריך לעשות כדי להסביר מה אין לו.

עזרא סדן: יש שאלות של פיצול והשמה בדרגה שצריך את החשבונות בהרבה יותר פירוט מאשר הדיווח שהגיע אליהם.

עזרא סדן: אני ארמוז בדוגמה, ולא אכנס לפרטים, ברשותכם – כשאתה מחלק בין הוצאות חרושת והוצאות כלליות, יש בעיה.

עזרא סדן: ולכן לא מוצא חן בעיניי כשזורקים לי: אתה לא יודע.

עזרא סדן: בטח שאני לא יודע.

עזרא סדן: אף אחד מאתנו לא יודע והם עכשיו הגורם השלישי שאומר שלא יודעים, כי עד שלא יצא החוק וייכתבו התקנות והנהלים – לא נדע.

עזרא סדן: אבל לפי הערכתי - - -

חיים אורון: אבל יודעים שהחוק לא טוב, תגידו למה.

עזרא סדן: אני רוצה לעזור לוועדה, אני לא רוצה לנאום נאום.

עזרא סדן: לפי הערכתי, ה-40 וכמה תיקים שיש כבר מספיקים בשביל ללמוד את העניין.

עזרא סדן: עם קובץ הנחות לא מסובך, לא ברמה הפרטנית, לא ברמה של העסק הבודד, אבל ברמה של האוכלוסייה – אפשר ללמוד מהם.

שוני אלבק: אולי נגיע להסכם, לפחות שיהיה לנו מסד נתונים, שאנחנו מדברים על אותם נתונים.

שוני אלבק: זה בסדר?

שוני אלבק: זה נראה לכם?

עזרא סדן: כן, כן.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להזכיר לאנשי הממשלה – אתם חייבים לנו 3 דברים.

אברהם-בייגה שוחט: אל"ף – בעניין המכפיל, את שני הסעיפים של הנושא.

אברהם-בייגה שוחט: הייתם צריכים להביא לנו את הדוגמאות שנתת, את הדוגמאות הלא ריאליות, את הדוגמאות שבניתם.

קריאה: הן ריאליות - -

אברהם-בייגה שוחט: לא קיבלנו את זה.

שוני אלבק: לא הייתי אתמול במשרד.

שוני אלבק: אני אעביר את זה בדואר אלקטרוני, לכולם, היום.

ניסן סלומינסקי: ונקודה שניה – חישובי השמאי והחלטת הממשלה, ביטול החובות של הסוכנות.

אברהם-בייגה שוחט: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.