ועדת המשנה לעניין חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2005-01-11 10:00

אברהם-בייגה שוחט: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אברהם-בייגה שוחט: רק היום בצהרים ייבחר יושב ראש חדש לוועדה, ככל הנראה, ואז נוכל לדעת באופן מסודר יותר איך מבצעים טיפול בחוק ואיך ועדת הכספים תעבוד כשעל שולחנה שלושה דברים – חוק ההסדרים, אם יבוא היום, התקציב והנושא הזה.

אברהם-בייגה שוחט: לשלושת הנושאים האלה יש בעיית תקרת זמן, זה לא דיונים שיכולים להימשך שבועות רבים.

אברהם-בייגה שוחט: איני יודע איך היושב ראש ירצה לעבוד.

אברהם-בייגה שוחט: הדיון נקרא כדי לשמוע בצורה מסודרת ובהרחבה בפעם הראשונה מפי האנשים שיושבים באזור התעשייה ארז, מה הערותיהם לגבי החוק, מה הם חושבים ומציעים, איך הם רואים את הערות החקיקה אם יש להם ואם הוכן מסמך מסודר וברור שבו יש הערה לגבי מרכיבי החוק השונים.

נסים דהן: אדוני היושב ראש, עמדתי ברורה, ואחזור עליה, כי אני רוצה לקבל תשובות מאנשים שיושבים כאן.

נסים דהן: לדעתי, אנו עושים טעות ועוול לכל מה שקורה שם במחסום ארז, כשאנו כוללים אותם בחוק הזה של פינוי-פיצוי.

נסים דהן: אני רוצה לשמוע את עמדתם, אם הם היו חושבים שזה נכון, איפה שהם נמצאים היום בחוק, או צריך להוציאם מהחוק ולעשות חקיקה נפרדת או ללכת במסלול אחר.

נסים דהן: חשוב לי לשמוע את עמדתם.

נסים דהן: ברשותך אדוני, אני מבקש התייחסות, אם הם רוצים.

אברהם-בייגה שוחט: החוק כולל את שני המרכיבים, לכן אנו דנים בשניהם.

אברהם-בייגה שוחט: האם תצטרך להיות תוך הדיון הסתכלות מנקודה כזאת או אחרת, הסתכלות שונה בגלל העובדה שציינת, אני מניח שנהיה מספיק נבונים כדי לתת לזה ביטוי בהחלטותינו.

אברהם-בייגה שוחט: בהגדרה של הפרדה בין הדיונים לדברים, זה לא מקובל עליי לחלוטין.

נסים דהן: אם נראה תוך מהלך הדיון, שנכון להפריד בחקיקה או בביצוע בפועל בשטח בין שני המקרים, של מחסום ארז בנפרד ושל הגוש בנפרד, אני חושב שזה יהיה נבון לא לקבל את האקסיומה של הממשלה כמו שהיא, לכן אנו כנסת עם רשות עצמאית, מחוקקת, ואני לא חושב שהיוזמה של הממשלה היא כזאת גאונית של כזה ראה וקדש.

546: בוקר טוב.

546: חברי הוועדה או רובם זוכרים שלפני שבועיים הייתי פה, פרשתי את הדברים שלנו, גם השארנו לכם חוברות עם הטענות שלנו, הבקשות לתיקונים שתיקנו, לכן אנסה לומר את הדברים יותר בתמצית, בהנחה שאנשים זוכרים.

546: אגיד את עיקרי הדברים.

ניסן סלומינסקי: אולי כדאי בהתייחס לחוק עצמו.

546: אדבר על הנושאים העיקריים.

546: אני רוצה להתחיל בנקודה שהעלה אותה חבר הכנסת דהן; אני לא קובע לוועדה את מסגרת העבודה.

546: יש חוק והיא פועלת במסגרת החוק שהיא צריכה לדון בו.

546: החוק אינו נותן פיצוי לאנשי העסקים בארז על הנזק החמור שהממשלה גרמה להם לא בכוונה לגרום נזק, אך בפועל על ידי הנחתת מכת גרזן של סגירת כניסה לפועלים פלסטינים בינואר 2004 ומכה חזקה יותר באפריל 2004.

546: הכל עוד לפני החלטת הממשלה ב-6 ביוני.

546: זה יצר שינוי דרמטי, לדעתי, הפרת התחייבות של הממשלה שיצרה שינוי דרמטי באפשרות להפעיל את אזור התעשייה.

546: זה לא דומה לשום מקום אחר בארץ.

546: זה לא דומה גם למה שקורה בגוש קטיף, שאנשים ימשיכו לבוא.

546: את ארז בנו בשביל עובדים פלסטינים, זו תכליתו, זה לא עניין תיאורטי.

546: אם יהיו שם תעשיות שמתאימות לפועלים שעובדים על פי החוק המצרי שחל במקום, למשל שכר מינימום ותנאים אחרים, לכן סגירת השערים לעובדים פלסטינים פירושה חסימת עורקים.

546: לא עובר דם, המקום מת.

546: אין שום מקום אחר בארץ שהממשלה עשתה דבר כזה.

546: היא הזמינה לבוא הנה לפני כשלושים שנה כדי לספק תעסוקה לפלסטינים, המקום פרח, עבדו בו 5,500 עובדים, 90% פלסטינים.

546: יש כמה מפעלים של עובדים ישראליים בעיקר, זה שוליים.

546: הרוב בנוי על עובדים פלסטינים.

546: הממשלה מטעמים טובים או לא טובים עשתה שינוי במדיניות שלה.

546: עד אותו מועד בכל פעם שהיו התקפות מחבלים היא נלחמה בהם, וההתקפות היו קשות.

546: בינואר ובאפריל היו מקרים שנהרגו אנשים במעבר עצמו.

546: שלושה אנשים איבדו את חייהם, דבר נורא ואיום.

546: אך הממשלה נקטה בקו הפוך מאיך שהיא נהגה עד אז, היא החליטה להפסיק את העבודה.

546: אני לא בא לבקר את ההחלטה, אני מניח שזה החלטה ביטחונית עניינית, לא היה פה שיקול זר, אך הנזק שנגרם הוא חמור מאוד, לא קשור בכלל לפינוי.

546: לו היה פינוי לבדו, הממשלה אומרת לאדם: אנו מפנים אותך, הפקענו את הקרקע שלך, בעוד שנה תעזוב את הבית, הוא מכין את זה, יוצא החוצה, מתארגן.

546: פה המכה הזאת שנחתה יצרה ראשית את היעדר היכולת לעבוד ואי ודאות - לא היה ברור אם זה סופי או לא.

546: אנשים לא סגרו את העסק באותו יום.

546: החזיקו את העסק חי, מתוך תקווה שהקליינטים לא יברחו, היה צריך לספק סחורות אז קנו אותן במחיר הרבה יותר גבוה במקום אחר ובלבד שהעסק לא ימות.

546: נוצר מצב של אי ודאות שנמשך חודשים- -

נסים דהן: כל זה לא כתוב בחוק.

546: אמרתי את זה בישיבה כאן לפני שבועיים; לדעתי, החוק לא הוגן כלפי האנשים.

546: לממשלה יש זכות להפסיק את כניסת הפועלים הפלסטינים, אך כשהיא עושה את זה בצורה כל כך דרסטית, היא חייבת לפצות את האנשים על הנזק שהיא גורמת.

546: לראש הממשלה יש זכות להפקיע את הבית שלי ולבנות שם כביש.

546: היא עושה את זה בכל מקום בארץ הרבה שנים, היא בונה בתים, כבישים, מסילות ברזל, אך צריך לפצות בצורה סבירה.

546: כאן נגרם נזק גדול לעסקים שפרחו, פתאום התמוטטו עוד לפני החלטת הממשלה לפנות את המקום, שהיתה ב-6.6.2004.

546: לכן כל הפרק הזה אינו נזכר בחוק.

546: הצעתי לממשלה במשא ומתן שהיה לי אתם, דיברתי אתם, הצענו להם את זה.

546: הם אמרו: בשום אופן לא.

546: החשש שלהם, לדעתי, היה מהשלכות רוחב.

546: זה דבר אחר לחלוטין.

546: פה הכל היה בנוי רק עליהם עם שער כניסה אחד שלהם, וזה נחסם.

546: מתוך 5,500 התחילו להגיע בממוצע 500.

546: מפעלים התמוטטו לגמרי, זה בלתי אפשרי.

546: יושב ראש ועדת המשנה העיר בישיבה הקודמת, האם זה שייך אלינו או צריך לידון בנפרד.

546: באופן תיאורטי אפשר להפריד.

546: אם אני מייצג את בעלי העסקים, אני חושב שזה יהיה לא הוגן כלפיהם.

546: הם במצב קשה ביותר, חלקם בפשיטת רגל.

546: הם הולכים למהלך שיקבלו בשביל הפינוי איזה כסף, ואומרים להם: עכשיו תגישו גם תביעות לגבי עניין אחר.

546: זה הרבה כסף, הידיינות ארוכה ומסובכת.

546: אני חושב שהממשלה תעשה בהגינות ונכון, אם תאפשר לגמור הכל בבת אחת ולא לפרק את זה לחתיכות, לא היו אומרים לנו: יש מסלול אחר, תוך חודש תקבלו את הכסף, לא כמו פה, שכבר שנה אגורה עוד לא הגיעה.

546: כסף עוד לא שילמו לאף אחד.

546: בפועל זה הבירוקרטיה הממשלתית, אני אומר את זה לחיוב – היא בודקת, עושה.

546: אין כסף.

546: אנשים חנוקים, הבנקים יושבים עליהם כי הבנקים רוצים את הכסף.

546: לכן לומר להם עכשיו: אל"ף, לא מגיע לכם.

546: אתם רוצים – תגישו תביעות, ניתן לכם פיצוי על החלק הזה - לדעתי, זה לא יעיל, זה מסבך את המערכת.

546: הייתי מציע לוועדה לעשות אחד משניים; אם בחוק עצמו יתאפשר לפצות את האנשים גם על הנזק הזה, שמיוחד להם - פה מכת הגרזן הזאת גרמה נזקים נוספים בסדרי גודל גדולים מאוד.

546: אפשר שיהיה סעיף בחוק – הכל צריך להוכיח - שהוועדה תוכל לקבל הוכחות מאנשים על הנזק שנגרם להם עקב החלטת הממשלה לסגור את כניסת העובדים.

546: כל אדם יוכיח לוועדה כפי שהוא מוכיח היום, מה הנזק שנגרם, והוועדה תחליט, ויהיה מנגנון.

546: אני חושב שלא נכון לגמור את החוק הזה בלי לטפל בנושא המרכזי.

546: יש אפשרות אחרת – לקבוע מסלול אחר במקביל, אך לקבוע אותו בחוק, לא לומר: אתם לא זכאים, כמו שהממשלה אומרת, אתם דומים לבעל מסעדה בתל אביב שסגרו לו את העובדים התאילנדים.

546: אין דמיון בין הדברים.

546: ברגע שעושים מהלך כל כך גדול ודרמטי, אני חושב שצריך לגמור את העניין ולא להשאיר שוליים.

546: לדעתי, זה לא נכון כלפי האזרחים, בעלי העסקים שאנו מייצגים.

546: זה הנושא הראשון.

546: אני מוכן להציע הצעה ברורה – לקבוע שכל בעל עסקים שיוכיח שסגירת מעבר עובדים פלסטינים על ידי הממשלה בשנת 2004 בדרך שנעשה בנסיבות הסגירה גרמה לו נזק, הוועדה, המינהלת תקבע ותאשר לפי קריטריונים שייקבעו, תקנות שתיקבענה באישור הוועדה, אני לא רוצה להיכנס לפרטים עכשיו.

546: זה פרק שלם שלא נזכר בכוונה.

546: הנזק שנגרם שם הוא בסדרי גודל גדולים.

546: זה לא שוליים.

546: יש עסקים שעד שהגיע הפינוי הרשמי, כבר היו בחובות הולכים וגדלים, בינואר סגרו את המקום, ואנשים לא ידעו אם להחזיק אותם, לסגור אותם, ואנשים המשיכו לשלם שכר דירה למרות שלא היתה עבודה.

546: זאת הערתי הראשונה, אני חושב שיש לטפל בה.

546: אם נשמע את העמדה של הממשלה, היא שמשלמת, הוועדה מחליטה, כמובן, היא תגיד: אנו הולכים לעזור לכם, אך בדרך אחרת.

546: אם יגידו כמו קודם: לא מגיע לכם שום דבר - אז לדעתי, הוועדה והכנסת תצטרך להכריע אם זה דומה לסגר שעושים- -

ניסן סלומינסקי: זה בסמכות הוועדה להחליט שהיא מוסיפה את זה לחוק הקיים?

אברהם-בייגה שוחט: הוועדה יכולה להחליט מה שהיא רוצה.

אנה שניידר: הממשלה יכולה לעשות כל תיקון.

546: הצעתי לוועדה הממשלתית לכתוב שהחוק יפצה אנשים גם אם נגרם להם נזק בגלל הנסיבות המיוחדות של הפינוי.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה למקד את הדיון בזה, למרות שזה בהחלט בעיה.

אברהם-בייגה שוחט: נדבר עם משרד האוצר, עם משרד המשפטים ועם משרד ראש הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: אחרי שאשמע את התשובה בשלב מאוחר יותר מנציגי הממשלה, אדבר עם מי שעוסק בעניין ואעיר את ההערה.

אברהם-בייגה שוחט: יש כמה דרכים; שהם ישנו את עמדתם, ויגידו: אנו מוכנים בתהליך של 30 יום לקבל קביעות ולהתמודד עם זה, כרגע זה כנראה לא, או אגיד להם שרוח הוועדה אומרת שאם הממשלה לא נותנת לזה פתרון, יכול להיות שנצטרך להתמודד עם זה במסגרת החוק.

ניסן סלומינסקי: שיהיה לך כוח לומר שאם לא, הוועדה תפתור את זה.

546: אנו רואים בזה הפרת חוזה.

546: הממשלה רשאית לבטל חוזים.

546: היא קיימה את הכל, גם כשמפסיקים חוזה צריך לעשות זאת בתום לב בדרך מקובלת ולתת לי זמן סביר.

546: אין לי טענה להחלטה, כי אולי מבחינה ביטחונית היא מחויבת.

546: אך לאנשים שאני מייצג מגיע פיצוי על הנזק העצום שנגרם להם.

546: לעניינים האחרים; השאלה הראשונה היא התקופה הקובעת.

546: המנגנון, כשהמדינה מפצה - יש הפקעות שונות, אומרים: קונה מרצון, מוכר מרצון.

546: הכשל במקרים האלה הוא שאדם מוכר ברצון בזמן שהוא רוצה למכור.

546: אנו בשנת 2004, אחרי ארבע שנים קשות למשק הישראלי, ו"מכריחים" אותי למכור, עושים לי חשבון כאילו אני מוכר בתקופה שלא הייתי מוכר בחיים.

546: הלקוחות שלי האמינו שיש סיכוי למקום, לכן נשארו שם.

546: חשבו כמו שהממשלה חושבת, שהכל מסתדר ויחזרו ימי התפארת.

546: לקחת את השנה שבה לא הייתי מוכר, ולומר שזה מוכר מרצון כבסיס, לדעתי, זה עושה לנו עוול.

546: אני מוכרח לומר לזכות הממשלה שההצעה שלהם לא דורסנית, במובן זה שהיא לא לקחה שנה אחת.

546: היא לקחה חמש שנים – 1999 עד 2004.

546: זה קצת מאזן את העניין, אך אלה בדיוק השנים של המכה.

אברהם-בייגה שוחט: דן, אתה יכול לומר בביטחון מלא שמבחינת אזור התעשייה ארז, השנים האלה היו רעות מבחינה כלכלית?

אברהם-בייגה שוחט: כי אנו שמענו חוות דעת שאומרות ההפך מזה.

ניסן סלומינסקי: אמרו לנו ש-2003 היתה השנה הטובה ביותר.

546: לא אתן לך תשובה מהמותן.

546: אני מניח שיש עסקים כאלה ואחרים.

546: גם במשק הישראלי לא כולם התמוטטו, אז יש גם באזור ארז כאלה שעשו טוב יותר.

546: בתוך השנים האלה יש שנים טובות יותר ופחות טובות.

546: הם לא במצב נורמלי של כלכלה.

546: זה הלך קשה.

546: אם הממשלה חושבת שהמצב לא כזה, אפשר למצוא הצעות להשאיר, שמי שיוכיח שאצלו הנזק הוא 100%, יוכיח 100%.

546: בבקשה, תנו לי להוכיח לפי מפעל, אני לא מבקש יותר.

546: כל מפעל יוכיח כמה הוא עשה, יוכיח דרך סבירה להוכיח.

546: יש דרכים שאפשר לבדוק ולהוכיח, אך הם הגבילו אותנו בצמיחה של 20%.

546: זה צמיחה מאוד מצומצמת במצב משק לא טבעי.

546: צריך לפתור את זה באחת הדרכים.

546: דרך אחת, שהיא לא נקייה מבחינה לוגית, אך יש דרך שלמיטב זכרוני נקטו בה במפוני סיני, ימית, אז נתנו למפונים לבחור את השנה שהוא רוצה.

546: זאת לא דרך שהייתי מציע ככלכלן או לוגית, כי זה לא נכון.

546: היתרון שלה הוא שיש תקדים.

אברהם-בייגה שוחט: התקדים של סיני זה לא התקדים שהממשלה התלהבה ממנו באופן מיוחד.

546: אני לא יכול לנמק למה היא טובה.

546: כך נהגו אז.

546: אני אבקש מעזרא שידבר על הצד הכלכלי.

546: הטענה שלוקחים את השנה שבה אנשים לא היו מוכרים את העסק שלהם ומחייבים אותם למכור, לא פעם אחת בתי משפט קבעו שנותנים פיצוי כזה על הפקעה, מוסיפים אלמנט שקשור בכפייה.

546: מוכר מרצון, קונה מרצון היה 100, תקבל 120, זה נכון בדרך כלל.

546: אצלנו יש העניין המיוחד של שנים קשות במשק הישראלי בכלל.

546: שאלה נוספת שעולה כאן בהקשר לעניין ההגדרה של מוכר מרצון וקונה מרצון ותעלה גם אחר כך; כשאדם קונה עסק ממישהו, הוא קונה אותו על כולו.

546: במקרה הזה זה לא המצב.

546: את החובות משאירים לבעלי העסק.

546: אדם חייב, ערב – החובות עליו.

546: קונים את הזכויות לעסק, לא את החובות.

546: האדם נשאר ערב, והוא ישלם את הכסף.

546: צריך להבין מה הממשלה קונה פה, מה עם החובות של העסק.

546: זה לגבי התוצאה הקובעת ומה בדיוק אנו מעריכים שם.

חיים אורון: מול הטענה הזאת יש טענת הנכסים, שקונה מרצון, מוכר מרצון נפרד מהנכסים שלו.

חיים אורון: במקרה זה הנכסים נשארים אצלם.

546: לעניין הנכסים; יש הסדר שהוסבר על ידי שוני במליאה, אולי גם אצלכם בוועדת המשנה.

546: קחו מפעל טקסטיל.

546: יש נולים.

546: בישראל אני לא יכול לעשות עם הנולים האלה כלום.

546: כמשאירים לי ציוד שאין בו שימוש, זה לא משנה כלום.

546: מי קונה ציוד כזה?

546: מה שוויו?

אברהם-בייגה שוחט: אך הוא לא נלקח בחשבון בתחשיב.

אברהם-בייגה שוחט: זה בונוס.

חיים אורון: לא אמרתי מול- -

אברהם-בייגה שוחט: מורידים את השווי שלהם.

אברהם-בייגה שוחט: כשאתה מוכר מרצון וקובע מחיר, המחיר בהחלט נקבע גם על פי עומס החובות שיש למפעל ועומס ההלוואות.

אברהם-בייגה שוחט: הרי אף אחד לא ישלם מחיר תיאורטי נטו לפי צפי לרווח, ולא יסתכל בספרי החברה.

אברהם-בייגה שוחט: השווי נקבע לפי זה, זה בתוך החשבון.

546: כשמפעל נמכר, משחררים את בעליו מערבויות שלו.

546: פה לא משחררים מערבויות.

546: אני ממשיך להיות ערב.

אברהם-בייגה שוחט: משחררים מערבויות ומורידים מחיר, כל אחד מבין את זה.

546: אם משאירים אותי עם החובות שלי, זה נשאר אצלי.

546: התוצאה תהיה פשיטת רגל בלא מעט מקרים.

546: ייתנו לי על מה שהם מעריכים, עם החובות אני נשאר.

546: אני מודה, לגבי נכסים, יש לי שולחן, אני יכול להעבירו לאשקלון או לגדרה, כמה שהוא שווה.

546: הממשלה מציעה סכום מסוים וניכויים מסוימים, אך זה שוליים ואני לא מתייחס לכך.

546: לגבי הפיצוי; יש שני מסלולים מוצעים, כזכור, פיצוי לפי שווי נכסים ולפי שווי עסק חי.

546: אני חושב שנכון יהיה שהממשלה תנהג כלפי האנשים האלה לגבי הפיצוי הנכסי, לגבי ערך המקרקעין של הפיצוי הנכסי בהגינות במובן הבא; אם אני אוכיח שמינהל מקרקעי ישראל באותן שנים רלוונטיות דרש בשביל הקרקע או קבע לה מחיר מסוים - לא ייתכן שהממשלה תגיד: אנו לוקחים דמי שכירות, דמי חכירה 100, אך באמת מגיע 50.

546: אם הממשלה מחכירה בתקופה הרלוונטית במחיר של 100- -

ניסן סלומינסקי: בדקתם שזה כך, שהמדינה לוקחת יותר?

אברהם-בייגה שוחט: אתה אומר: כשלוקחים בשווי הנכסי, לא להתעסק עם אותו יזם או בעל מפעל על פי הערך שהוא קיבל בשעתו כשהוא קנה את הקרקע, אלא ערכים שהמינהל קבע בעסקאות בתקופה יותר מאוחרת.

546: המדינה לא יכולה לטעון אחרת.

546: אני יכול לטעון.

546: היזם יכול לטעון שהמדינה לקחה יותר מדי.

546: המדינה לא יכולה לטעון שהיא לקחה מחיר לא נכון, כי זה מה שהיא קבעה.

546: לדעתי, צריך לבדוק את זה.

546: עזרא ידבר על זה, נראה את הדברים.

546: אם יתברר שהמינהל דרש סכום מסוים ושילמו, אני לא חושב ש- -

אברהם-בייגה שוחט: מישהו אחר או כל אחד?

אברהם-בייגה שוחט: למשל, מישהו לפני שש שנים שילם 50,000 דולר לגוף, בשבילי זה המינהל, שגובה את הכספים וקיבל את הקרקע.

אברהם-בייגה שוחט: כעבור שלוש-ארבע שנים נעשתה עסקה ב-100,000 דולר.

אברהם-בייגה שוחט: האיש ששילם, אותו אחד שאתה נותן לו פיצוי נכסי, יחושב לו המגרש לפי 50 או 100?

546: זה מתחבר לשאלת הזמן.

546: נניח שקובעים שנה מסוימת.

546: אני מציע לאותו מועד שנקבע, להסתכל מה המחירים באותו מועד שהמינהל קבע לקרקעות האלה באזור ארז.

546: אני לא יודע מה המועד.

ניסן סלומינסקי: גם אם נעשתה עסקה אחת?

546: אני חושב שהמדינה לא תוכל להשתמש בטענה: דרשנו יותר מדי.

546: זה לא נכון.

אברהם-בייגה שוחט: אז זה לא פיצוי נכסי.

546: שווי הקרקע.

546: אני לא חושב שאם המינהל קובע את שוויה 100, יכולים לומר: קבענו, בעצם זה היה שווה רק 40.

546: זה לא נכון לעשות.

אברהם-בייגה שוחט: על זה לא מדובר.

נסים דהן: אך בעסקים אין הפרדה בין מחיר הקרקע לשווי העסק.

546: אני רוצה לחזור לעניין שעלה במליאת הוועדה, חבר הכנסת אורון העלה אותו, נדמה לי שהתקבלה הבנה, בעניין המכפיל.

אברהם-בייגה שוחט: אענה לך בעניין הזה; הוועדה בישיבתה אתמול עם גורמי הממשלה, ביקשנו שורה שלמה של הבהרות ודרישות מהממשלה, והם צריכים לחזור אלינו תוך יום-יומיים, שמורכבות משני סעיפים מרכזיים; אחד לעשות רזולוציה קצת יותר רחבה מאשר ארבע קטגוריות בלבד, אלא לנסות ללכת למשל, באזור התעשייה במפעלי טקסטיל, במפעלי מתכת או ככל שהדבר ייראה.

אברהם-בייגה שוחט: לפי הצעת החוק, מדובר בארבעה מכפילים בלבד.

אברהם-בייגה שוחט: אנו לא מדברים שלכל מפעל יעשו את המכפיל שלו, אך במקום ארבעה, אנו מדברים על יותר מזה.

אברהם-בייגה שוחט: אנו צריכים לקבל תשובה.

אברהם-בייגה שוחט: סוגייה שנייה שעלתה, זה מתי תפעל הוועדה – האם בתום החוק או במקביל לחקיקה.

אברהם-בייגה שוחט: הדרישה שלנו היא שבמקביל לחקיקה, כדי שלא יהיה חוק מעטפת, שאנו לא יודעים את התוצאה, על כל מה שמשתמע.

אברהם-בייגה שוחט: שני הדברים האלה עלו, הממשלה צריכה לחזור עם תשובות.

546: אחרי תשובות הממשלה, נגיב.

546: לעניין המיסוי בסעיף 4; באופן עקרוני, למיסוי יש שתי מטרות.

546: אחת – לגבות מסים.

546: יש עוד סיבה – מנסים לעשות חלוקה צודקת יותר של הרכוש.

546: לחלק השני עושים מיסוי דיפרנציאלי בדרך כלל, פה ויתרו על זה, לוקחים מכולם אותו מס.

546: מה כן התקיים - במקום לתת לי כל מה שמגיע לי לפי ההלכה, לוקחים עשרה אחוז פלאט, בלי שאני יכול לקזז אותו, למרות שהמפעל שלי – יש לי הרבה מאוד זכות לקיזוז, אם יש מפעל כזה, וגם מפעל מאוד עשיר ישלם רק 10%.

546: בפועל מה קורה; אנו צריכים במצב של פיצוי על הפקעה או תהליך כזה, להחזיר אותו למצב שלפני הפגיעה, שיוכל להמשיך.

546: לכן כשאומרים לי: המפעל שלך שווה 100, תבנה אותו באשקלון או בגדרה או במטולה, אך לוקחים ממני 10%, אני לא יכול לבנות אותו שם, אני צריך 10% לשלם.

546: בדרך כלל אומרים, על רווח הון תשלם, אך זה רווח כפול.

546: אפילו לא הפקעה רגילה.

546: הממשלה לא רצתה, היא התכוונה שיישאר שם לדורי דורות, היא חתמה אתי על חוזים של מאה שנה לפני כמה שנה.

546: והיא לוקחת הכל ומורידה לי 10%, מאין אביא את הכסף על זה?

546: למה אני צריך לשלם מס על זה?

546: הממשלה הבינה שלא מגיע מס, עובדה שהיא לא לוקחת מס מלא.

546: נאמר לנו שהיה ויכוח בין אגף המסים לאגף תקציבים.

546: זה רוצה להראות שהוא גבה מסים, זה לא רוצה לשלם יותר.

546: אז עשו פשרה – 10%.

546: לדעתי, אין לפשרה הזאת טעם וריח.

546: בסוף אנשים ניזוקים בל סיבה – לא רק נזק כלכלי של העברה, שזה נזק גדול, אלא מורידים מס.

נסים דהן: לא כל המסים פטורים.

נסים דהן: ביטוח לאומי אינו פטור, ויגבו מכם.

546: אתה צודק, נגיע לזה.

546: תודה.

546: התוצאה תהיה שאנשים לא יוכלו לשלם, לבנות את עצמם מחדש עם אותו נכס שהיה להם.

546: מה זה עושה - במקום שהממשלה הקציבה חצי מיליון ₪, מיליארד ₪, אני לא יודע כמה היא הקציבה, היא תצטרך לתת עוד 10%.

546: זה כסף, אני מודה, אך זה כסף שמגיע על פי דעת המינהלת, שאומרת: מגיע לך 100, תקבל 90.

546: למה?

546: יש עוד פיצוי אחד, כללי, שלא כתוב בשמאות מקרקעין, והוא עצם הרעיון שלוקחים אותי מביתי או מפעלי ומעבירים אותי למקום אחר.

546: מעבר לשיקול, כמה זה היה שווה, כל העולם שאתה עובר לא מרצון, זה עלות גדולה שלא נרשמת בשום מקום.

546: לכן בדרך כלל במוכר מרצון, קונה מרצון מוסיפים עוד איזה אחוז, כי זה לא מכירה רגילה.

546: אדם נאלץ לעשות הרבה שינויים, ולהוציא הוצאות לא קטנות כשהוא מעביר מפעל ממקום למקום, כי זה אנשים אחרים, להכיר את הסביבה מחדש, הוצאות הנסיעה, הרבה דברים משתנים פה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבין שמבכירה-קנייה מרצון זה אירוע מס.

אברהם-בייגה שוחט: אתה אומר: מכיוון שזה לא אירוע רגיל אלא זה נכפה, מן הדין לוותר על המס.

546: הממשלה אומרת שזה לא אירוע רגיל.

546: לכן היא לא גובה מס רגיל.

אנה שניידר: היא לא גובה מע"מ.

נסים דהן: היא כן גובה מע"מ.

546: אני מסכים עם הממשלה שזה לא אירוע מס, לא צריך שזה יהיה אירוע מס בכלל – לא למס ערך מוסף, לא לביטוח לאומי, לא למס הכנסה.

546: אנשים שנחתה עליהם מכה קשה, הם משלמים מחיר כבד, לא צריך עוד להכות אותם.

546: לדעתי, לא נכון לגבות מס הכנסה, ביטוח לאומי ומס ערך מוסף.

546: אדם צריך להיות במצב כאילו לא קרה כלום.

546: כדי לשים אותו במצב הזה צריך לתת לו פיצוי מלא, ולהוסיף לו סכום על העובדה שזה נעשה בכפייה, שהוא עובר ממקום למקום שלא ברצונו זה עלות נוספת – אני לא מדבר על כאב לב.

546: צריך לקבוע אחוז נוסף, וזה עולה לו.

546: עלות ההעברה עולה כסף.

רוני בריזון: שאלת הבהרה; זה יותר ויותר דומה להפקעה ולא למכירה.

רוני בריזון: מה קורה בהפקעה?

546: שם יש 50% מהמס.

546: נניח שמפעל נשרף, סלחו לי על ההשוואה, והביטוח נותן לי את השווי המלא מחדש, אני לא משלם מס.

חיים אורון: אתה לא צודק, מידע אישי קרוב.

546: אני צריך להיות במצב, להבדיל מהפקעה רגילה- -

אברהם-בייגה שוחט: הסכמנו שהעיקרון קיים, כי ברגע שלא גובים מס מלא, העיקרון קיים.

546: פה המטרה של הממשלה, כך הם אומרים, לאפשר לאדם להמשיך לפעול.

546: בהפקעה רגילה בדרך כלל זה לא המצב.

546: פה מפקיעים דרך המפעלים, אני לא מדבר עכשיו על ההפקעות של הבתים, זה דבר אחר.

546: פה לוקחים מפעל ואומרים: תבנה את המפעל מחדש, אך זה בלתי אפשרי.

שמשון אלבק: אנו נותנים מענק 10% שהוא בדיוק בגובה המס.

546: זה למי שיבנה.

שמשון אלבק: נכון.

שמשון אלבק: מי שלא יבנה לא צריך, כי הוא לא בונה.

546: אדם צריך להיות במצב שהוא היה כאילו לא קרה כלום.

546: לשאלת העובדים על שני פניה – פן העובדים הישראלים ופן העובדים הפלסטינים; לגבי הישראלים, אני חושב שיש כאן אפליה שלא צריכה להיות מקובלת על חברי הוועדה, אולי גם לא תעמוד בהנחה שהשוויון הוא ערך מעוגן חוקתית, יכול להיות שזה גם לא חוקתי.

546: אני מתכוון לכך שיש שני עובדים שעובדים באותו מפעל בארז.

546: שניהם עובדים 20 שנה במקום.

546: המפעל נסגר.

546: האם מגיע להם פיצוי או לא?

546: התשובה של החוק: מגיע לו פיצוי אם הוא מתנחל.

546: אם הוא ישראלי, לא.

546: אם הוא גר בפאת שדה, יקבל פיצוי לא על הבית, על העובדה שנכרת מטה לחמו.

546: אם הוא גר בשדרות, לא יקבל.

546: אין הצדקה לזה.

546: האיש בפאת שדה שעובר ממקומו, מגיע לו פיצוי כראוי על זה שנלקח ביתו.

546: אך אם לא מגיע על מקום העבודה, לא מגיע לאף אחד.

546: אם מגיע, אין היגיון וסיבה לאפליה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: אתה מדבר מעבר לפיצוי על פי חוק.

נסים דהן: אין בחוק פיצוי.

חיים אורון: יש פיצוי למעסיק ויש ששה חודשי הסתגלות.

חיים אורון: לתושב פאת שדה שעובד בארז, אם אני מבין את החוק, יש 100% פיצוי שהמעסיק ייתן לו וששה חודשי הסתגלות.

חיים אורון: הדיון הוא על הששה חודשים, בגיל 55.

546: הדבר היותר חשוב – פנסיה.

אברהם-בייגה שוחט: אתה טוען שדינו של עובד בארז או בכל מקום אחר זהה לחלוטין אם הוא גר- -

546: לא על הבית, מקום העבודה.

546: לדעתי צריך להיות אותו דין.

546: אני רוצה לענות לשאלה, האם מגיע לו בכלל פיצוי; אפשר לומר: בואו נוריד גם לפאת שדה.

546: גם זאת אפשרות ליצור שוויון.

546: אני חושב שמציע פיצוי יותר אפילו ממה שהחוק מציע.

546: שני אנשים במפעל בארז, שניהם באים מאשקלון לארז 25 שנה ועובדים שם.

546: אחד הוא בעל המפעל ואחד עובד המפעל.

546: אחד מקבל פיצוי על כל מה שיש לו, השני לא מקבל.

546: השאלה אם העובדים לא זכאים לפיצוי על שנכרת מקום לחמם במשך 20 שנה, וצריכים לחפש מקום אחר.

546: זה לא רק לחפש מקום.

546: אדם שבנה לו מקום עבודה, למרות שהוא נקרא עובד וזה מעביד, זה מערכת יחסים, קשרים, הוא יודע לעבוד שם.

546: זה לא פיצויי פיטורים רגילים.

546: פיצויי פיטורים שאדם פוטר ממפעל בתל אביב, עובר למפעל אחר ברחוב שכן בתל אביב.

546: פה העבירו אותו מאווירה כלכלית וחוקית מסוימת לאווירה אחרת לגמרי – גם את בעל המפעל וגם את העובד.

546: אסור שתהיה אפליה.

546: יש הצדקה לפיצוי.

546: אני רוצה להסביר למה זה לא מקרה רגיל של פיצויי פיטורים; פיצויי פיטורים זה קבוע בחוק והוא כתוב.

546: יש דרכים לפצות.

546: הכל מדובר כאשר אדם נשאר באותה סביבה כלכלית, עובר ממפעל אחד לשני.

546: אך אם אדם שעבד במקום עוזב את המקום לעולם אחר לגמרי בתנאי עבודה אחרים, שאני לא בטוח אם אפשר למצוא בהם עבודה עכשיו, אם יש מקום כזה בישראל, שמתאים למקום העבודה הזה שלו עכשיו, הוא צריך אולי להחליף את המקצוע שלו, כי אין אפשרות לעבוד בעבודות כאלה בישראל.

546: לכן מגיע לו פיצוי מעבר לפיצוי הפיטורים.

546: אני יודע שהממשלה נוהגת כך כשאונסים אותה, למשל, כשהיא מפריטה את בזק, היא משלמת לעובדי בזק פיצויים לא של 100%, אלא יותר, ועוד דוגמאות רבות.

סמדר אלחנני: תעשייה אווירית הסכם א'.

546: אני יכול לתת דוגמאות של מפעלים ממשלתיים.

546: פה המדינה הכניסה את האנשים למהלך שהיא חושבת שהוא חיוני, אך הוא גרם לנזק גדול, לא נזק רגיל, של מעבר.

546: אז יש הצדקה להשתמש במנגנון הזה של פיצוי.

546: אפשר לקחת פיצויי פיטורים, ולתת להם אחוז מסוים – 200%, 150%, 250%.

546: אפשר לומר: זה הפיצוי שלכם, אפשר לומר: לפי שעות עבודה.

546: הסתגלות למקום אחר, אפשר להכפיל את זה במספר השנים.

546: ככל שהצער והנזק גדולים יותר, הפיצוי גדול יותר.

546: צריך שיהיה פיצוי – אפשר בדרך פנסיה, אפשר בדרך פיצויי פיטורים.

546: המדינה בחרה בדרך פנסיה.

546: אני חושב שהיא צריכה להוריד מגיל 56 לגיל, לדעתי, 50, כמו שעובדי מדינה נוהגים לפרוש.

546: לגבי עובדים פלסטינים; הם אופרה שונה, אך אי אפשר להתעלם ממנה.

546: הם עובדים, מגיע להם.

546: יש להם שתי תביעות אפשריות; אחת – תביעה למה שהמפעל חייב להם בלי קשר לסגירה.

546: אם המפעל חייב כסף, המדינה לא צריכה לשלם את זה.

ניסן סלומינסקי: החוק מחייב להפריש לעובדים פלסטינים?

שמשון אלבק: על פי החוק המצרי, שחל שם, עובד זכאי בחמש השנים הראשונות לעבודתו למחצית מהשכר החודשי כפיצוי שנתי, ומהשנה הששית לפיצוי בגין כל חודש עבודה בשנה.

546: הבקשה שלי היא יותר כוללת.

546: אמרתי מה אני לא תובע.

546: אני לא חושב שאם עובד זכאי לכסף שהמפעל היה חייב לו ולא שילם, המדינה צריכה להתערב.

546: זה לא עניין של המדינה, המפעל היה צריך להפריש.

546: זה בעיות בין המפעל לעובד.

546: אך יכול להיות שיש תביעות, ויש כאלה, מדברים על סכומים גדולים שכתבו לנו עורכי דין – אני לא יודע כמה זה מבוסס, לא בדקתי - בשם העובדים, לא בגלל שכר שחסר, אלא בגלל הנזק שנגרם לו מהפסקת העבודה ודברים מסוג זה.

546: פנו אלינו עורכי דין בשם עובדים פלסטינים, דרשו נדמה לי 15 מיליון ₪ על זה שאנשים הפסידו את מקום העבודה, ותובעים פיצויים בגין הפיטורים.

נסים דהן: זה החוק המצרי.

נסים דהן: יש חוק או אין חוק?

546: המפעל לא צריך להרוויח שום דבר.

546: אני לא רוצה שהמפעל יפסיד משהו מהנזק שנגרם או שייגרם לו בגין תביעת עובדים פלסטינים.

546: אומר שוני אלבק – ולא בדקתי, אך אני מקבל את דבריו - שהחוק המצרי אומר כך וכך.

546: אני לא בטוח אם החוק המצרי יחול על הדברים האלה.

546: אני אפנה אתכם לתביעת בית המשפט העליון לפני זמן לא רב, שבתביעה ביהודה ושומרון, מפעל ישראלי לא עובד שם, קבעו שהחוק הישראלי חל, כי כל האווירה ישראלית.

546: אני רוצה שהמדינה תיקח על עצמה את הנושא הזה.

546: אם לא מגיע יותר, אני לא רוצה יותר.

546: אני רוצה רק שאם יש תביעה של עובדים פלסטינים בגין הפינוי – לא בגין שכר, לא בגין שום דבר אחר – ופיצויי פיטורים, מה שצריך היה להפריש, אם צריך להפריש, אני לא בטוח אם החוק מחייב להפריש, אני מבקש שכל מה שמעבר לזה, אם אין כלום, אז זה אפס.

546: אם יש, אני לא רוצה שזה יהיה עליי.

546: זה לא ייפסק בדין מצרי.

546: זה ייפסק בכך שאדם יגיש תביעה ויטען טענות, כמו שבית המשפט פסק שצריך להחיל את החוק הישראלי, פסיקה לפני זמן לא רב, על מפעל כזה, כי רוב העובדים שם היו ישראלים.

546: אני לא מציע לתת שום דבר למפעלים.

546: אני מבקש שבחוק תהיה דרך שבה או שייכתב שאני לא חייב, קביעה חוקית, או שהמדינה תיקח באיזה דרך, תייצג בבתי המשפט, אך שלא יהיה מצב שאחרי שקיבלתי את המיליון ₪ של המפעל שלי, אשלם 3 מיליון ₪ לתביעה של בית דין לעבודה בבאר שבע, שלדעתם, מגיע לעובד הפלסטיני זכויות.

546: אתם הוצאתם אותו משם, אם יש תביעות עובדים פלסטינים, שהמדינה תדאג לטפל בזה בכל דרך שהיא רוצה.

546: יש לו מנגנון תשלום שמוצע, שאם יש תביעות של עובדים, מקפיאים את הכסף – 15 שנה, שנה, שנתיים.

546: לכן לעובדים כדאי להגיש תביעות.

546: לו הייתי עורך דין של עובד פלסטיני, הייתי אומר: תגיש תביעה, ובסוף מה שהיה קורה - קח 20%, תעזוב אותי.

546: אני רוצה שהמדינה תשחרר אותי מזה.

546: אני לא רוצה להיות כפוף לזה, אני לא אחראי למה שקרה פה.

546: אני מבקש שהמדינה תשחרר אותי מזה, כי יש להם מנגנון לגבות את הכסף ממני על ידי לחץ.

546: אני בסעיף 6; הם נתנו את זה רק לבעל עסק.

546: אנחנו חושבים שאם הם בעלי מניות או מנהלים אחרים שלקחו שכר כדי להפסיד את מס הכנסה, אך בעצם הרווח הוא יותר גדול, צריך גם אותם להוסיף, לא רק את המנהל.

546: מפעל לקראת סוף שנה בדרך כלל מעביר חלק מההכנסות לשכר, כי זה כדאי יותר מבחינת המסים.

546: אך למעשה, הרווח התפעולי האמיתי, צריך להוסיף את השכר הזה.

546: החוק קיבל את זה.

546: אנו מציעים להרחיב את זה גם לבעלי מניות ואחרים שלקחו שכר בדרך זו.

546: יש רק קשיי ניסוח, אין ויכוח.

546: אני מבקש שעזרא סדן יסביר את ההיבטים הכלכליים של העניין.

עזרא סדן: החוק בקריאה ראשונה כולל פיצוי בשני מסלולים, ואקדיש את החלק הראשון לחוק כפי שהוא מתייחס לפיצוי פיננסי.

עזרא סדן: פיצוי לעסק שכביכול נקנה על ידי הממשלה כאילו במסגרת של קנייה מרצון, מכירה מרצון וכו', מדרך הטבע אהיה ביקורתי על כל מה שכתוב במסגרת, אז אומר שעצם הניסוח והמסגרת כפי שהיא מוצגת זה דבר ראוי לשבח.

עזרא סדן: זה שהממשלה באה במסגרת הזאת וחושבת כך, אמנם נכון שהיו דיונים והשתתפנו בהם לפני שעיצבו את החוק בצורה כזאת, אך זה כבר הישג רציני מאוד, כי זאת כבר הדרך הנכונה להסתכל על העסקים הנסגרים בשונה מבעלי נכסים.

עזרא סדן: הבעיה זה בפרטים, ומהם אני מנסה גם להכליל.

עזרא סדן: כדאי להבין את הפרטים, אעשה את זה בקצרה; על מי החוק הזה חל – זה חוק במסלול הפיצוי הפיננסי, חל על עסקים של שתי שנים קלנדריות.

עזרא סדן: זאת בדיקת האוכלוסייה ואנו עובדים על אוכלוסייה גדולה – 115 תיקים.

עזרא סדן: יש עסקים שעבדו שנה קלנדרית מלאה, והתחילו שנה קודם והרחיבו, וזה דבר שצריך לתקן.

עזרא סדן: מי שהיה שם שנה קלנדרית מלאה ויש לו דוחות כספיים על השנה הזאת צריך להיכנס לתוכה, לא צריך לעשות משיכות קדימה או אחורה.

עזרא סדן: אין פה בעיה שמישהו קפץ על העגלה.

עזרא סדן: כאן הערה כללית; השנים היו לכמה מהעסקים שנים קשות, אך כמעט כולם ראו בארז הזדמנות, לכן הן היו שנים של השקעה.

עזרא סדן: אתה גם רואה עסקים מפסידים ומשקיעים.

עזרא סדן: הם לא ראו את ההפסד כתופעה מתמשכת, אלא כתופעה מחזורית.

עזרא סדן: יש עסקים רבים שלא הפסידו.

עזרא סדן: זה לא דבר כללי.

עזרא סדן: יש בעיה בחוק, שמנסה להכליל במקומות שזה קשה מאוד.

עזרא סדן: נעשה כל מה שאני אומר כאן בכתב, דבר ראשון לראות בעסק שהיה שם שנה קלנדרית שעליה הוא הצהיר, ייכנס לתוך החבילה.

עזרא סדן: את הרשימה של ההצעה מול סעיף נגיש בנפרד.

דני צידון: אתה לא מתכוון שעסק שהיה שם בשנת 2000 ולא היה ב-2001 ייכנס.

עזרא סדן: יש תאריך קובע.

עזרא סדן: אחרת אנו בבעיה.

עזרא סדן: מי שבא בשנת 2002 והתחיל לעבוד ב-2003 הם נפגעו הכי קשה, כי הם לא הוציאו מההשקעות שלהם עדיין שום דבר.

עזרא סדן: ארז ב-2003 נראתה כהזדמנות, הדבר גם השתקף במחירי הקרקע, מחירים גבוהים מאוד.

עזרא סדן: השיטה המוצעת היא הנכונה – לקחת שיעור רווח שמחשבים בדרך מסוימת ולהכפיל במכפלת.

עזרא סדן: גם על זה אין ויכוח.

עזרא סדן: הוויכוחים הם על פרטים.

עזרא סדן: צריך שהחוק יגדיר מילולית נכון את הרווח שאליו הוא מתייחס.

עזרא סדן: אם תראו לנכון, חברי הוועדה, והוועדה במלואה והכנסת תראה לנכון לקבוע שמהרווח המחושבן לצורך העניין צריך להוריד 35% שווי המס בחשבון, צריך לקרוא לזה רווח נקי ולא תפעולי.

עזרא סדן: לשנות בכל מקום שכתוב רווח תפעולי לרווח נקי.

עזרא סדן: אם תעשו ההפך, ואני חושב שכך עדיף, ותבטלו את ה-35%, זה יכול להישאר כפי שזה נקרא היום רווח תפעולי.

עזרא סדן: הסיבה היא שמזה יש השלכה על ההחלטה של המכפיל.

עזרא סדן: לא רצוי שמכפיל של רווח תפעולי ייקבע על פי רווח נקי.

עזרא סדן: את זה כדאי לסלק כדי שלא תהיה מכשלה ציבורית.

עזרא סדן: עניינית, אם זה היו רק בעלי מקצוע וכיוצא בהם, לא היה נורא, איך היינו קוראים לילד.

עזרא סדן: אני חושב שאין הרבה טעם להוריד ולקבוע מכפל יותר גבוה, זה כמעט טכני.

עזרא סדן: הדבר השני לגבי חישוב שיעור הרווח – יש בעיה עם חמש שנים שנת בסיס.

עזרא סדן: יש דוגמאות קונקרטיות שבהן אתה לוקח עסק צומח בחמש השנים הללו בשתי שנות הפסד, מגיע לרווח לא רגיל בשתי השנים האחרונות, והממוצע שלו אפס.

עזרא סדן: אותו דבר אתה מקבל בעסקים דועכים.

עזרא סדן: אני חוזר; עסק שמתחיל בהפסד, וכל עסק מתחיל בהפסד, בשנה הראשונה ב-99', מושך הפסד לשנת 2000- -

חיים אורון: מכפיל הצמיחה פה- -

עזרא סדן: הוא לא מתקן, כי הגידול הוא לא בעשרות אחוזים.

עזרא סדן: מוכרחים, לדעתי- -

אברהם-בייגה שוחט: יש הרבה מקרים כאלה לדעתך?

עזרא סדן: יש מספר ניכר של מקרים.

אברהם-בייגה שוחט: אתמול היתה לנו ישיבה על המנגנונים של העררים והמקרים המיוחדים יחד עם אנשי משרד המשפטים וכל הצוות של הממשלה על הזכאויות, על הגדלה במקרים מסוימים.

אברהם-בייגה שוחט: כל אחד מבין שיכולה להיות דוגמה כפי שאתה מתאר, אחת או שתיים, שהיא שווה עיון נוסף.

אברהם-בייגה שוחט: יש פה מנגנון שנותן תשובות להגדלה בזמן מסוים, במקרה מסוים, שיכול להיווצר מקרה שאתה מתאר, שיש הכפלה ויש שלוש שנים נוראיות, ואחרי זה מכפיל את עצמו במשך שנתיים או שלוש, אני לא יודע, דוגמה מאוד קיצונית, שזה אבסורד, לקחת את הממוצע שהוא אפס.

אברהם-בייגה שוחט: לכן יש המנגנונים שצריכים לתת תשובה.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר גם אתם בהצגת הטיעונים שלכם לא יכולים להסתמך על מקרה קיצוני אחד, שניים או שלושה ממאה, מול האפשרות ללכת לגוף שהוא מוזכר בחוק, שזה בדיוק תפקידו, לטפל במקרים חריגים.

עזרא סדן: שהחוק ישונה וזה אולי יזיק במידה מסוימת לעסקים דועכים, אני מאוד מודאג שהחוק יראה נכון את העסקים הצומחים.

עזרא סדן: לשאלתך, והיא לעניין; אנו לא יכולים לדבר ברמה נקודתית, אך העסק הכי גדול בשטח הוא עסק צומח בצורה לא רגילה במשק הישראלי.

עזרא סדן: הסיבות ייחודיות, אך אתה מדבר לא על מקרה צדדי.

עזרא סדן: מהצד השני יש כמה עסקים קטנים של יזמים שהם אפילו לא תאגידים שנכנסו בשלוש-ארבע השנים האחרונות והכפילו פעמיים או יותר, הראשון הוא לא בתחום המתפרות.

עזרא סדן: אני חושב שרצוי לעשות אחד מהשניים; או להכניס תיקון גמיש יותר, כלומר מספר פרמטרים על צמיחה ולא להסתפק בתמיכה אלמנטרית ברמה של 20%, אלא להגיד, אם רוצים להיות נדיב, אומרים 10, 20, ולהגיע עד 100.

עזרא סדן: מראש לומר: אם זה יהיה 100, נכפיל את זה כך וכך.

עזרא סדן: האפשרות השנייה – והן לא סותרות – זה לאפשר לחשבן את הרווח "הממוצע" לעסק צומח אחרת מאשר לעסק דועך.

עזרא סדן: העסקים הם לא מספיק אחידים, בשביל שאפשר יהיה בעזרת כלי שיש לו רק פרמטר אחד לתקן את זה.

546: הפתרון שהצעת, בייגה, יכול להיתקל בקושי; אם החוק מגביל ל-20% סך כל הצמיחה הנצפית, אחד יגיד 80%, 70%, סותר את רוח החוק.

546: זה לא מקרה בודד.

546: יש עסקים שהתחילו מהפסדים, והצמיחה היא עצומה של מאות אחוזים בשנים האלה.

546: לכן חשוב לקבוע אולי 20% כמינימום, אך לאפשר בחוק- -

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שמתוך ה-100 מפעלים, לא את כולם התחילו להקים ב-99'.

רוני בריזון: הם צריכים להיות מודעים לכך שהחוק חל על כולם.

אברהם-בייגה שוחט: הם מדברים על ארז.

546: זה לא הגיוני לומר: תנו 100%.

546: אפשר לתת מינימום של 20%, אך לא לחסום אותו כגג אם אדם יוכיח במספרים שהוא צמח אחרת – שההשקעות שלו היו בהתחלה הפסדים, ואז היתה צמיחה.

546: אי אפשר לקבוע 20% ככלל.

עזרא סדן: בהערת צד; יש היגיון בנקודה הזאת אולי מאשר כל ההערות האחרות.

עזרא סדן: יש התייחסות בחוק, אותם הסעיפים שלא הזכרת, וניתן את זה בצורה טכנית כדי שכולם יוכלו להבין.

עזרא סדן: יש בחוק התייחסות לשני אלמנטים שהם גם כן לא אחידים לכל העסקים, ואני מדבר על הפחת ועל המלאים.

עזרא סדן: אסור באופן גורף לומר שכל המלאים של המוצרים המוגמרים הלכו לאיבוד, זה פשוט לא נכון.

עזרא סדן: אני יכול לומר שיש הבדלים בולטים בין הענפים.

עזרא סדן: פה אני מזכיר את הענפים לראשונה ומחזק את הרעיון שיהיה יותר ממכפל אחד.

נסים דהן: מי יצר למלאי?

עזרא סדן: מפעלים שהיו בענף המתכת, בחלקם המוצרים המוגמרים שלהם, המוצרים בתהליך וחומרי הגלם לא איבדו את ערכם.

עזרא סדן: אני לא חושב שזה יעזור לנו אם נציג תמונה אחרת.

עזרא סדן: לעומת זאת מתפרות, בתי אופנה - אין ערך למלאי המוצרים המוגמרים ואין ערך למוצרים בתהליך, ערכם אפס.

דני צידון: כבר מכרו אותם.

עזרא סדן: אם הגישה היא שהחבורה בארז - כשהם נוכלים, זה לא מפריע לי, שישימו יותר בקרות.

עזרא סדן: אך צריך שתהיה בחוק הבחנה בין אלה שהמלאים ממשיכים להיות במלוא ערכם כמו בעבר, כי העסק מסוגל להשתמש בהם גם בעתיד, לעומת אלה שהמלאים הלכו.

עזרא סדן: צריך להבחין.

עזרא סדן: אני יודע שההבחנה תדרוש התייחסות להצהרה שאתה תאמין לה שהוא מכר או לא, או מקיים או לא.

עזרא סדן: אין בררה.

עזרא סדן: אם רוצים לעשות בקרה, שיעשו.

עזרא סדן: אך לא ייתכן שמפעל מתכת ובית אופנה יטופלו בנושא הזה באותו הקשר.

עזרא סדן: הזכירו פה שם של מפעל שפועל במקום אחר, ואני יכול לומר על עוד מפעלים כאלה, והמלאים שלהם רצים.

עזרא סדן: עד כאן המלאים של מוצרים מוגמרים ומוצרים בתהליך.

עזרא סדן: לא כן הדבר ביחס למלאים של הציוד.

עזרא סדן: הציוד כמעט ככלל איבד את ערכו, כי גם אלה שלוקחים את המלאים שהזכרתי ומפעילים את המפעל עם פועלים ישראלים, חייבים להחליף את הציוד טוטאלית.

עזרא סדן: המפעל הכי גדול שם, יש לו שתי אלטרנטיבות לעשות את הפעולה בחו"ל ולא בארץ.

עזרא סדן: אני אומר את זה רק כדי להמחיש.

עזרא סדן: הוא יכול לעשות זאת באפריקה, במדינת עולם שלישי, בציוד דומה למה שהיה לו בארז, והוא יכול לעשות זאת בקליפורניה.

עזרא סדן: אלה שני מצבים עם כוח עבודה הברה יותר יקר מאשר בישראל.

עזרא סדן: ההבדל הוא הציוד.

עזרא סדן: עם הציוד הקליפורני הוא יכול להמשיך לעבוד בארץ, אך הציוד שהוא משאיר אחריו הוא בעל ערך אפס.

עזרא סדן: ציוד – כולם, לא.

עזרא סדן: מלאים – צריך לדעת באילו סוגי מפעלים מדובר.

עזרא סדן: הפחת זה אותו דבר.

עזרא סדן: צריך שהפחת, לא תהיה המגבלה שיש בחוק.

עזרא סדן: מה ההבדל בין מפעל גדול לקטן?

עזרא סדן: הזדמנות לעשות שוויון?

עזרא סדן: היתה מגבלה של 500,000.

שמשון אלבק: לא רוצים להסירה, זה פועל לטובת כולם.

עזרא סדן: אני מדבר על זה שזה לא יגרע.

עזרא סדן: לגבי העניין של תיקון הרווח בגין השכר שלקחו בעלי העניין שהיו מנהלים וכו'.

עזרא סדן: הערה טכנית; אם אתה אומר: הוא הוריד, ואני אתקן, ואתה מגדיל את הרווח שלו כך, אז אתה מכיר בזכותו לתכנון מס.

עזרא סדן: הוא אומר: הוא תכנן מס, זאת זכותו, הוא לא עמד למכור את העסק, הוא מוכר את העסק מאונס כרגע, הוא לא עשה תכנון מכירה אלא תכנון מס, אני מתקן.

עזרא סדן: אך: הוא לא שילם מספיק, לא לקח מספיק.

עזרא סדן: לא ברור לי מה הסימטריה הזאת.

עזרא סדן: לא ברור לי איזה היגיון יש לומר: המנהלים, בייחוד במפעלים האלה, המנהלים לא לקחו לעצמם, כי את הכל הם שמו לעסק, עכשיו אני אזקוף להם.

עזרא סדן: ההיגיון הוא שכשאתה שואף וחותר למכנים משותפים באוכלוסייה מגוונת של עסקים, בשיטה שהיא נכונה, אך כשהיא עובדת בעולם החופשי ולא בנסיבות האופייניות למקרה, היא עובדת באופן ייחודי.

חיים אורון: עוד ארבע דוגמאות ואני משתכנע שכל המודל לא טוב.

חיים אורון: כי כל כך הרבה דברים לא עובדים.

חיים אורון: זאת בדיוק הפשרה.

חיים אורון: אם המודל הוא ביסודו נכון, הוא לא יכול לתפוס את כל הפיקים, ואז את בעיית הפיקים יש לפתור בדרך אחרת.

נסים דהן: אם כל הזמן יש פיקים, המודל לא טוב.

אברהם-בייגה שוחט: יש ויכוח שאם מישהו היה קונה מפעל והיה רואה שבעל העסק לא סחב משכורות במשך עשר שנים, הוא לא מבין שהעסק שווה פחות אם הוא לא יזקוף את המשכורות?

אברהם-בייגה שוחט: יש על זה ויכוח בכלל?

אברהם-בייגה שוחט: אז לא לקח את המשכורת.

עזרא סדן: אני מציע להיצמד להצעת החוק.

עזרא סדן: הרי כל ההצעות שאנו אומרים ניתנות לניסוח כמותי במסגרת הניסוח המילולי הקיים.

עזרא סדן: עד כאן בלי להתייחס לשאלת המס שהתייחסו אליה והתייחסו בפעם שעברה.

עזרא סדן: אני מדבר לא על המס בחישוב, כי על זה אמרתי מה אני חושב, אלא על המס בסופו של התהליך.

עזרא סדן: צריך לראות אם זה נכון, שהמס יהיה חד פעמי.

עזרא סדן: אני מוכרח לומר כמה דברים על בעלי נכסים; אני חושב בשונה מהערכתי שעניין הפיצוי לפי המסלול של עסק חי או הפיננסי, שהניסוח הוא בסדר, יש בעיה בפרמטרים, לדעתנו, להיות אחרים, שהעניין של פיצוי בעל נכסים, יש בו כמה ליקויים בסיסיים, ואולי הוא דורש שכתוב.

עזרא סדן: לפי הבנתי, והייתי באזור ובמשרד החקלאות, אני מכיר את הראייה מצד הממשלה.

עזרא סדן: אגיד מה אני חושב שיכולה להיות הראייה של הממשלה, אך זה לא במקום.

עזרא סדן: לא נראה לי סביר, או לא נראה לכל מי שעוסק בכלכלה סביר, שהפיצוי על דונם לא יתבסס על מחירו או ערכו שנקבעו בשוק על ידי ממ"י בהעסקות האחרונות שלו.

עזרא סדן: כל דרך אחרת לפצות שאינה מקבלת זאת כמינימום פיצוי, אומרת בעצם שהשבח, מי שקנה קודם, כפוף למס ומס השבח הוא 100%.

עזרא סדן: לכן לזה ההתנגדות היא לעצם הרעיון – שאתה מפצה וקובע שבח ברמה שאינה מקובלת.

עזרא סדן: זאת הערה יסודית.

עזרא סדן: שנית, כשמבטיחים החזר, שמים תאריך – זאת האלטרנטיבה.

עזרא סדן: אני חושב שגם אם יבטלו את התאריך, ויכתבו שכל אחד יכול לבקש החזר, יש בעיה כי היה שבח, אך ודאי לא צריך לשים את 1996, אין בזה היגיון.

עזרא סדן: לא צריך תאריך מרגע הקמת העסק.

עזרא סדן: הרי ברור שכמה שהולכים יותר אחורה, הפחת יותר גדול.

עזרא סדן: לגבי מבנים; פיצוי על מבנים לפי הערכתי, חייב לכלול אלטרנטיבה או מסלול של ערך כינון.

עזרא סדן: רוצים להגבילו כך שלא יהיה שדה פרוץ מדי למאבקים בלתי סבירים בכפוף כמו שכתוב בהצעת החוק הזאת ביחס למתיישבים על בתיהם, בכפוף לשמאי הממשלתי, אך שאפשר יהיה לפנות לשמאי ולקבל ערך כינון.

עזרא סדן: אחרי דיונים אמרנו: לא נבקש לפרוץ את זה לגמרי.

אברהם-בייגה שוחט: ערך כינון למי שבעתיד, אחרי הפינוי, יבנה?

עזרא סדן: רק למי שבנה.

נסים דהן: עלות הבנייה.

שמשון אלבק: אנו מציעים בחוק עלות בפועל, ואתה אומר שעלות בפועל לא טוב, צריך ללכת לשמאות.

עזרא סדן: בנוגע למה שהיתה ארז; שמענו על זה בהקשר לדיני עבודה, לא ברור איזה חוק חל על ארז בפועל, אותו דבר חל על בינוי.

עזרא סדן: צריך שבכל מקרה ששוקלים פיצוי על שטח מבונה, שטח מבונה יוכר על פי הנוהגים שהיו במתחם ארז.

עזרא סדן: התכסית ואחוזי הבנייה בארז בכל ה-25 שנים האלה, אין להם קשר לשום דבר- - חלק ניכר של עסקים, לא כולם, עלולים על פי מתכונת החוק כפי שכתובה היום לצאת כשהם שומטים את החוק.

עזרא סדן: כשאני אומר "חלק ניכר", איני יודע מה יהיו המכפילים, אך בלי להיכנס לפילוסופיה עמוקה, מכפילים מקובלים, אם הם יוצמדו למספרים שאני מתווכח עליהם או לפרמטרים האלה, למעלה מחצי עסקים בנפח כספי ישמטו חוב.

אברהם-בייגה שוחט: עזרא, אני מבקש שהדברים שלא מוזכרים בחוברת שניתנה לנו, תוסיף דף נוסף, אם אפשר לקבלו מחר, כדי שנחלק לחברי הוועדה.

קובי כהן: ברשותך אדוני היושב ראש, בדרכי היום לירושלים התבשרתי שהעובד שלי שנפצע ביום ראשון שעבר במחסום ארז, נפטר.

קובי כהן: אני רוצה להשתתף בהלוויה, ואם יורשה לי לומר את דבריי; היום יום קשה, ולקבל בשורה כזאת, שעובד שלך קיפח את חייו, ואנו דנים פה בדיני כספים, אז המרחקים, הקוטביות בין שני הדברים קשים, אך אשתדל להיות ענייני; בהצעת החוק כפי שמונחת על השולחן, במטרת החוק כתוב: מתן פיצויים הוגנים וראויים.

קובי כהן: כנראה, המושג "הוגנים וראויים" הוא קצת נזיל, כי אני לוקח את הדברים במסגרת הגדולה.

קובי כהן: אני לא רוצה לרדת פה לנוסחאות, אני חושב שגם עזרא סדן וגם עו"ד דן מרידור עשו את הדברים טוב והסבירו את מהות הדברים.

קובי כהן: אני אנסה להסביר איך אני רואה את זה כאזרח, כתעשיין, כמייצג משפחה שלמה, ואזור התעשייה ארז היה משפחה.

קובי כהן: יש בהתנהלות הדברים איזה חוסר איזון שלי כשאני מנסה להסתכל, כשאני מסתכל בממשלת ישראל ואומר: איך היא פועלת לאורך השנים?

קובי כהן: יש התנהלות שלוקחים אותם כפרויקטים לאומיים, למשל ההתיישבות בגוש קטיף ובאזור התעשייה ארז היתה מגמה לאומית, התגייסות לאומית כדי שהדבר הזה יפרח.

קובי כהן: הדבר הזה לא גרר רק הצהרות, אלא גם הרבה מאוד כספים שנשפכו לטובת יישום הרעיון הלאומי הזה.

קובי כהן: לא ייתכן שבהתקפלות הרעיון הלאומי הזה אנו נישא בהוצאות ובהתנהלות הכספית מכיסנו הפרטי.

קובי כהן: הרי אנו משפחת התעשיינים בארז, אנו לא אנשים שהיינו נתמכים על דלתות משרדי ממשלה.

קובי כהן: אנו גדלנו וחונכנו לפעול בצורה עצמאית, לקחת את הסיכון, את החשיבה והיזמות ולדעת להנהיג את עצמך, את העובדים, ידעת לעשות תעשייה.

קובי כהן: מה אנו אמורים לעשות עם הכסף שנקבל?

קובי כהן: ללכת לקזינו ביריחו?

קובי כהן: ברור שאנו כאנשים נגועים בגנטיקה שלנו כיזמים, כתעשיינים, ברור שנעשה צעד כלכלי ונשקיע במדינה את הכספים האלה ונעשה דברים אחרים.

קובי כהן: התעשייה בארז באופיה היא תעשייה מסורתית, אני לא מתבייש בה.

קובי כהן: היו קולות סביב השולחן שמדובר בעגלה מקרטעת של תעשייה מסורתית.

קובי כהן: התעשייה המסורתית הזאת נתנה פתרון מאוד חשוב לתעשייה ולגלגל של המשק בישראל.

קובי כהן: מדובר לא פעם ולא פעמיים על העניין של העובדים בזול.

קובי כהן: אגב, כשאבי הגיע לשם ב-1970 אפילו חלומו של משל, שהיה אז עוד לא מזכ"ל ההסתדרות, היה אולי להחיל את חוק שכר המינימום.

קובי כהן: כשאבא שלי הגיע לשם, לא היה שכר מינימום.

קובי כהן: להעסיק עובד בארז או בתל אביב היה אותו מחיר.

קובי כהן: אם ממשלת ישראל היתה אומרת לאבי: גם החבר'ה הפלסטינים, יחול עליהם שכר המינימום, יכול להיות שהיינו קמים, והופכים לאזרחי כבוד בסין, ועושים את העבודה שלנו שם, והיום הייתי עשיר, יושב במקום אחר בעולם או בארץ עם עסקים אחרים.

קובי כהן: אנו ניהלנו את העסקים באזור התעשייה ארז בצורה הגונה, אנו לא ניצלנו אף אחד, לא נשענו על כספי אף אחד.

קובי כהן: ממשלת ישראל קראה לנו לשם.

קובי כהן: ההיסטוריה של אזור התעשייה ארז אומרת דבר פשוט, שב-1970 אמר משה דיין להקים שם אזור תעשייה עבור יזמות פלסטינית, אך מתברר אחרי שהקימו את המבנים הראשונים שממשלת ישראל בנתה, התברר שאי אפשר לאיישם ביזמות פלסטינית כי זה לא מצא חן בעיני הפת"ח, וכי המודעות התעשייתית לפלסטינים לא הייתי קיימת אז, ב-1970.

קובי כהן: אז אמרו: בואו נגייס.

קובי כהן: אחד המפעלים הראשונים שהיו שם זה מפעל עשות, לא מפעל פרטי.

קובי כהן: מפעל שממשלת ישראל, משרד הביטחון, העביר אותו ופתח אותו ושם אותו בארז כי רצו למצוא שפה של העסקה לפלסטינים, וכדי להיות סמל ודוגמה לעניין, הגיע מפעל עשות.

קובי כהן: אני מבין את ממשלת ישראל, שבהתנהלות הטכנית של המנגנונים שלה משרד האוצר צריך לשלם כמה שפחות היום.

קובי כהן: כך עובד שלטון.

קובי כהן: אך אני אומר: הזמן שבו אנו נמצאים ברמה הלאומית זה זמן מאוד טעון.

קובי כהן: במקום שממשלת ישראל תתעלה על המספרים הקטנים, היא צריכה להמציא כלי לעניין.

קובי כהן: אך במקום להתנהל במספרים הקטנים, ממשלת ישראל צריכה לשדר לנו, התעשיינים, את המערכת החזקה ביותר של גיבוי להמשך.

קובי כהן: הרי מחר ממשלת ישראל תיזום איזה שת"פ עם הפלסטינים אם יהיה משהו חיובי בעתיד, או אולי אפילו עם מצרים, או אלוהים יודע עם מה, וכדי ליישם את זה השר אולמרט יזמין אותנו לטקס הנחת אבן הפינה, וינסה להסביר לנו לבוא ולהשקיע.

קובי כהן: איזה אמון יש לנו היום ויהיה מחר, אם אנו יודעים שממשלת ישראל היום מודדת אותי במסורה, ודנה אתי בכל מיני התנצחויות קטנות?

קובי כהן: אתן לכם דוגמאות; קחו את עניין ההגדרה של השנה הקובעת.

קובי כהן: למה לעשות ממוצע?

קובי כהן: למה לא לשחק אותה בגדול ולומר: אני נותן לכם פרק של חמש שנים, קחו את השנה הכי טובה שלכם, עליה נעבוד.

קובי כהן: למה לא?

קובי כהן: זה להתלבש בהתאם לרוח החוק, שאומרת: הוגנים וראויים.

קובי כהן: למה אתה דן אתי על הפסד של שנה שעברה, על הפסד של שלשום?

קובי כהן: אתה יודע כמה הייתי אמור להרוויח עוד שנתיים?

קובי כהן: אם אתם מנסים להביא את הפרטים, הכל בנוי בהתחכמויות, שהתוצאה הסופית היא לשלם פחות.

קובי כהן: הראייה הזאת מוטעית, כי דרכנו הדברים האלה ימשיכו הלאה.

קובי כהן: הפרק הלאומי שכולנו מתגייסים אליו כעת, אם זה הפינוי של ההתיישבות מצד אחד, אם זה הפינוי של ארז מצד שני, מבחינתנו זה רק תחילת הדרך.

קובי כהן: כולנו יודעים שהמגרש הבא זה יהודה ושומרון.

קובי כהן: אז במקום להפגין בצורה מאוד אחראית את הדאגה, ושאנו נהיה הסמל לעניין הזה, ובעיקר אזור התעשייה ארז שאומר: אנו היינו פה עד היום, אנו יותר לא יכולים להועיל, אנו יכולים להחזיר את הצו 8 שקיבלנו ב-1970, אנו הולכים, אנו לא נקשור עצמנו בשרשראות לשערי ארז.

קובי כהן: לגבי המסלול הנכסי; הרי לא יעלה על הדעת שאם היה מכרז לפני שלוש שנים שקרקע נמכרה על ידי ממ"י – ואגב, זה היה תרגיל שלהם.

קובי כהן: אני השתתפתי בוועדת היגוי ארז, ישב שם נציג ממ"י שאמר: יש לנו עכשיו את הקרקעות האחרונים לשווק, ולכן נוציא מכרז, למרות שבארז היתה אפשרות לקבל פטור ממכרז.

קובי כהן: המכרז הזה יצא והקרקעות – מחירן האמיר, כי ארז היה דבר אטרקטיבי בקונספט שלול.

קובי כהן: אם הייתם מודיעים לי אז שאגיע ליום הזה היום, אולי הייתי מוכר את המפעל שלי אז, לפי 110,000 דולר לדונם.

קובי כהן: זה שמוכרים באשקלון 180 – בנגב, בשדה בוקר, ב-15,000 דולר תקבל שם דונם.

קובי כהן: אי אפשר לעבוד אתנו על הפרטים האלה ולהתחכם.

קובי כהן: ההתחכמות פה היא לא ראויה, לא נכונה, היא מנוגדת לכל התהליך הכבד הזה שאנו עוברים עליו.

קובי כהן: נגיד שרוח החוק כפי שכרגע מוצע, הוועדה תקבע שזה שלם, נכון, ראוי והגון וכו', יש פרמטר שנעלם מעינינו ולא דן כאן, וזה הנזק שנגרם לנו ולא הנזק הכספי.

קובי כהן: אני יודע שבמסגרת החוק יש חשיבה מאוד רצינית, לדעת מי יטפל ברמה הפסיכולוגית עם אותם ילדים שיתפנו מבתיהם בגוש קטיף.

קובי כהן: אני מודיע לכם בלי בושה שהרבה מאוד בעלי מפעלים באזור התעשייה ארז נמצאים במצב נפשי קשה מאוד עד רמת חוסר תפקוד להמשך כלכול מעשיהם על מחר.

קובי כהן: הפרמטר הזה לא נקבע, כי מדובר בעסקים – כסף, בנקים, חובות, מלאים, ציוד, קרקע, מבנה, אין תוכן.

קובי כהן: מהעניין הזה שכחנו להתייחס לוותק.

קובי כהן: יש לנו מפעלים של 30 שנה, יש של 3 שנים.

קובי כהן: בגוש יודעים להתייחס ברמת הבית לוותק, בעסקים אין ותק.

קובי כהן: כל הניואנסים האלה לא קשורים לנוסחה ולפטור או לא פטור, אני מדבר על רוח החוק, זה מהות העיקר.

קובי כהן: אני מצפה מהוועדה הזאת, שבה יושבים אנשים מכובדים, נבחרי העם, להגן עליי מהצעדים האלה כפי שהם נראים עכשיו, כי אני מרגיש נאנס לצאת מהמקום שבו גדלתי, לצאת החוצה לפי מחיר שממשלה קובעת.

קובי כהן: אונסים אותי בכל כך הרבה דברים, ועם זה אני צריך לצאת עם הרגשה לרחוב שזה ראוי, הוגן.

קובי כהן: קשה לי לראות זאת כך.

קובי כהן: לגבי העובדים; הרשות הפלסטינית תמיד בעטה באזור התעשייה ארז, כי אחד הסמלים הכי חשובים בהגדרה של מדינה עצמאית זה לא רק נמל, שעוד מעט יהיה ויכוח על הנמל בעזה, מתי ייפתח, ולא על שדה התעופה, גם על תעשייה וכלכלה.

קובי כהן: הם ראו בנו מתחרים שלהם, לא שותפים.

קובי כהן: לכן כשהם אמרו שמפנים את ארז, הבנתי שאין על מה להילחם, כי אם היה לי פרטנר בצד השני, יכול להיות שהייתי נלחם להציל את האזור הזה.

קובי כהן: אך אין לנו פרטנר בצד השני.

קובי כהן: אני יודע שהפרטנר השני מכין לנו תביעה דרך הרשות, ולא דרך העובד מוחמד חסן שעבד אצלי.

קובי כהן: אני מדבר על התארגנות רצינית של הרשות לתבוע אותנו בבתי דין גם בארץ וגם בחו"ל על נושא פיטורי העובדים שפיטרת אותם בלי למסור להם הודעה, בלי זכות.

קובי כהן: אני לא פיטרתי אותם, ממשלת ישראל מנעה את כניסתם.

קובי כהן: גם על זה אני צריך לקחת את האחריות?

קובי כהן: אז יש התנסחות חוקית, בואו ננסח, לכן יש עורכי דין ואנשים שזאת התעסקותם.

קובי כהן: לא ייתכן שלא אקבל הגנה מהממשלה שלי.

קובי כהן: לגבי העובדים הישראלים; היו גם בארז במשפחתנו יזמים דרוזים שבאו מהגליל ועובדים דרוזים ובדואים, ישראלים.

קובי כהן: אנו במשך השנים, בעיקר האחרונות, נלחמנו מלחמה קשה להשאיר את העובדים הישראלים בעסקים כי משפחותיהם פחדו לתת את הלגיטימציה לעבודה באזור התעשייה ארז, כי אזור התעשייה ארז בער.

קובי כהן: זה היה אחד השיקולים לסגירתו.

קובי כהן: במשך אותן שנים נלחמנו עם אותם עובדים יקרים שהיו מנהלים בכירים ואנשי עבודה, במשך שנים ניהלו את העסקים האלה אתנו, ולא ייתכן שהיום בגלל שהוא בלילה ישן בניסנית ואחד ישן באשקלון, יהיה ביניהם פער כשמדובר בשני אנשים בגיל 57.

קובי כהן: זה נוגד כל ערך הגיוני של שוויון.

קובי כהן: למה אני צריך לומר לסוזי: לכי הביתה כי את מאשקלון ואת תקבלי רק את הפיצויים שמגיעים לך ממני כמעסיק, וטוביה, אתה ישנת בניסנית, אתה תקבל הכל, ושניהם בני 57.

קובי כהן: זה לא הגיוני ולא נכון.

קובי כהן: זה הכל כסף.

קובי כהן: אם ממשלת ישראל יודעת ברצותה להרים פרויקטים, לשפוך הון כסף בכל כבישי העוקף את העוקף את העוקפים, שעלו מיליונים למדינה הזאת, לא ייתכן שממשלת ישראל לא יכולה להשקיע כספים שמגיעים לציבור אנשים שעשו צו 8 בצורה הטובה והמכובדת ביותר.

קובי כהן: אני הייתי מציע שאם אפשר לעתיד או להתכנסות הבאה של הוועדה לתת דוגמאות ספציפיות של מפעלים, ולא לדבר כללית.

קובי כהן: אחת הדוגמאות שראיתי במצגת אתמול – מפעל שבגלל שהיה כושל בשלוש שנים האחרונות, ובגלל שהוא חייב 500,000 ₪ לבנק בתזרים שלו, הוא יקבל 100,000 ₪, אם איני טועה, וילך הביתה פושט רגל.

קובי כהן: מי לוקח אחריות על הדבר הזה?

קובי כהן: הרי ברור שאחרי שהבנק ייקח לו את הבית, כי הוא חתום בערבות אישית, והוא ייזרק כי הוא כשל, כי הוא היה תעשיין גרוע, הוא היה פזרני, ברור לכם שיום אחרי זה הבנקים יתארגנו ויגידו: יש הפרש בחוב, תשלמו.

שמשון אלבק: שהממשלה תשלם לבנק את ההפרש?

קובי כהן: ודאי.

קובי כהן: כי הבנק נתן לאדם מסגרת בנקאית עבור העסק שהוא ניהל, עבור העסקים שהוא ניהל.

שמשון אלבק: המדינה לא משלמת שום דבר לשום בנק- -

קובי כהן: אפנה אותך לסעיף בחוק המושבים.

קובי כהן: על זה אני מלין, שזה יגיע.

קובי כהן: אני סיימתי את דבריי.

קובי כהן: הסברתי גם בישיבה הקודמת, ואמרתי ששעות הכנסת שלי עד היום היו אפס.

קובי כהן: אני היום רואה את המלאכה רבת החשיבות שמונחת על השולחנות בוועדות.

קובי כהן: אני רואה את המשמעות והאחריות הרבה בשולחן הזה.

קובי כהן: אני מבקש שתוכיחו לי כאזרח שיש אחריות שלטונית למה שקורה במדינה הזאת ולא רק בהקמת דברים, אלא גם בהתקפלות של דברים.

קובי כהן: על זה תודה.

חיים אורון: לי יש בקשה, ואני לא יודע בדיוק מי הכתובת לה, היא גם חזרה אתמול; כדי שהדיון לא יהיה כל כך תיאורטי, אני חושב שאנו צריכים לקבל רשימה – כמה מפעלים, כמה עובדים בכל מפעל, כמה שנים המפעל קיים, באילו תחומים.

חיים אורון: זה בסך הכל 100 שורות עם כל הפרטים.

חיים אורון: אני לא צריך את השמות, אך לקבל אינדיקציות על מחזור העסקים.

546: נעביר לכם אותה תוך יומיים.

אברהם-בייגה שוחט: כמה עובדים ישראלים בארז ובכלל בתוך הגוש, יש לכם הערכה מספרית?

איתי אהרונסון: מעבר לנתונים שנאספו בשלב כתיבת החוק בעניין הזה, אין לנו שום מידע נוסף.

קובי כהן: באזור התעשייה ארז יש בערך 400-500 עובדים.

חיים אורון: ההבחנה פה בין תושב קריית גת לתושב ניסנית- -

אברהם-בייגה שוחט: הנקודה ברורה.

אברהם-בייגה שוחט: הנתונים חשובים בעניין הזה.

חיים אורון: על כמה אנשים מדובר, מעל גיל 55?

קובי כהן: מעט מאוד.

חיים אורון: אז זה 50 ₪.

קובי כהן: זה בדיוק העניין.

עזרא סדן: 110 תיקים כוללים גם את התיקים שהולכים במסלול הנכסי.

עזרא סדן: למעשה במינהלת מופיעים כבר היום כ-40 עסקים שפנו.

אברהם-בייגה שוחט: אני הבנתי שבארז בערך 250 עובדים ישראלים שאינם גרים בשטח.

שי גרנות: אנו מייצגים אגודות בתוך הגוש, את מרבית האגודות בגוש, חקלאים רבים ובעלי עסקים בתוך הגוש.

שי גרנות: אני הייתי רוצה ללכת מהשורה התחתונה, והיא שבעל עסק, בין אם הוא מקבל על פי המסלול הפיננסי ובין אם הוא יקבל על פי המסלול הנכסי, שיעור הפיצוי שייוותר לו יהיה שקול לבין שיעור רווח תפעולי של בין שנה אחת לשתיים, תלוי במכפיל.

שי גרנות: אם לקחו מכפיל של שמונה, שזה כרגע נשמע מכפיל דמיוני, ייצא בעל העסק עם פיצוי השקול לשתי שנות רווח תפעולי בלבד.

שי גרנות: מזה הוא צריך לנכות פיצויי פיטורים לעובדים, הוא מזה צריך לשלם חובות לאנשים, בנקים ו/או רכישות אחרות, מזה הוא צריך לשלם מסים 10% ביטוח לאומי, כמו שחבר הכנסת דהן הזכיר, ומעבר לזה, נכון שהוא נשאר עם נכסים, אך כמעט אין לו מה לעשות אתם מצד אחד, ומצד שני היות שהיו לו נכסים מעבר לסכום של מעל 500,000 ₪, מנכים לו החל מהשקל הראשון 50% באותן התאמות ששוני אלבק דיבר על זה במצגת בפעם הקודמת.

שי גרנות: זה יוצא בעל עסק שגדעו לו את העסק, והוא נשאר בכלום, כמעט.

שי גרנות: אך נניח שהוא לא צריך לשלם לאף אחד, אתה לוקח עסק שלא ניתן להקימו במקום אחר, אם עסקינן בעסקים חקלאיים, לאחר שנות גידול, קרקע וטמפרטורות וכל התנאים האחרים, הוא לא יכול להקים את העסק מחר.

שי גרנות: וגם אם הוא יקים אותו, כל השווקים שעליהם הוא שקד 15-20 שנה נעלמו.

שי גרנות: ונניח שהוא יכול להקימם, אני לא יודע כמה כוח ומוטיבציה יש לו בגיל 45-50.

שי גרנות: אז אנו היום שולחים אותו ולא נותנים לו פיצוי סביר?

שי גרנות: אותו בעל עסק שניכו לו שכר נורמטיבי, וצריך להביא את כולם למכנה משותף, את מאחר שהוא מעסיק מעל עשרה עובדים, נתנו לו פי 2.8 מהשכר הממוצע, ואין עסק בתחומים האלה שמעסיק פחות מעשרה עובדים, כי זה עסק עתיר כוח אדם, לאחר שניכו לו, ואפילו ניכו לו 2.8, הוא עצמו לא ייחשב עובד, הוא לא יהיה זכאי לחודשי הסתגלות, לא לפנסיה בהנחה שהוא מעל גיל 55, אלא הוא נשאר בין שנה לשנתיים פיצוי בגין הרווח התפעולי האחרון שלו.

שי גרנות: זאת התוצאה.

שי גרנות: אתם חייבים להבין את זה.

חיים אורון: אנו ראינו דוגמאות שונות באופן מובהק.

חיים אורון: צריך להתחיל לדבר על מספרים.

אברהם-בייגה שוחט: אתה יכול להעביר את זה לנייר, שמפרט איך אתה מגיע לכך שכל הפיצוי הוא שנתיים של רווח תפעולי?

שי גרנות: מרבית העסקים יקבלו על פי הנוסחאות הקיימות כיום בין שנה לשנתיים רווח תפעולי.

שי גרנות: שנתיים זה כאשר המכפיל נדיב ויהיה 8.

שי גרנות: ואם נמצא את הבחינה של כל העסקים, נגיע לשיעורים גבוהים של 80%-90%, כי רוב העסקים הם עתירי כוח אדם.

שי גרנות: לוקחים חמש שנות ממוצע, אך לוקחים את השנים לא ממודדות.

שי גרנות: את מקדם הצמיחה מאידך, למרות שמגבילים אותו מ-10% עד 20%, כי עד 10% הוא לא זכאי ומעל 20% לא זכאי, ממדדים.

שי גרנות: נכון שזה שולי, אך דיברו כאן על התחכמות, זאת התחכמות לא משמעותית, אך מראה משהו.

שי גרנות: בין השנים האלה היתה גם שנת שמיטה- -

חיים אורון: זאת השנה הכי טובה.

שי גרנות: אין שיטה כלכלית שמכירה בממוצע של מספר שנים.

שי גרנות: לוקחים את השנה האחרונה כי היא מסוגלת לנבא את הרווחים התפעוליים העתידיים.

שי גרנות: מר מרידור הזכיר: אתם רוצים חמש שנים?

שי גרנות: קחו את השנה הגבוהה יותר או את שנת 2003.

שי גרנות: מדוע לא לוקחים את 2004, כי חשבו שיתחכמו?

שי גרנות: ייצא שאם יהיה פיצוי, נלך על פי לוחות הזמנים, שהפיצוי יהיה בשנת 2005, אז יתעלמו מנתונים של שנה וחצי, של 2004 ומחיצת 2005, כי אנשים עובדים, חייבים להתפרנס.

שי גרנות: אז איזה שיטת ניבוי תהיה לנו עם איזה התאמות שמנכות ולא מוסיפות?

שי גרנות: ודאי שאנו יוצרים איזו הפחתה.

שי גרנות: כשלוקחים את שיעור הפיצוי צריך לזכור, שחובות ההסתדרות הציונית הן עדיין קיימות.

שי גרנות: נכון שהן נותנות לשר שיקול דעת למחוק אותן, אך אותו בעל עסק, שלאחר שנשאר לו רק שנתיים שיעור בגין הרווח התפעולי, הוריד חובות לנושים, לגורמים נוספים, שילם פיצויי פיטורים, עדיין יש לו עננה של ההסתדרות הציונית.

שי גרנות: ייצא וידיו הרבה תחת ראשו.

שי גרנות: אנו הכנו לכל חברי הוועדה את תמצית ההערות שלנו שמדברות בהרחבה על מה שקודמנו אמרו והערות נוספות.

שי גרנות: יש נושא של השומה הפרטנית לבעלי עסקים.

שי גרנות: כשרוצים לנבא, ולקחו את שתי השיטות הנכסית והפיננסית, אגב, בשתיהן מגיעים לתוצאות שהזכרתי, לא נותנים לבעלי עסקים שקיים לגביהם מסד נתונים קיים כמו שומות של מס רכוש, שבדקו את העסקים האלה במהלך השנים האחרונות, שלוש השנים האחרונות מ-2003 ואילך, ומתעלמים מאותו מסד נותנים שהשמאי מטעם הממשלה ששם על פי הסכם מס רכוש, לאותו מסד נתונים הזה שקיים והצטבר במשך שנים.

שי גרנות: אם לא רוצים להכניס את זה בדלת העיקרית כאחד המסלולים, לפחות שיתירו לבעל עסק מסלול שומה פרטני על פי המסלול הקבוע לבעלי דירות.

שי גרנות: נושא סיכול ההסכמים; בעלי עסקים קשורים בהסכמים ארוכי טווח עם גורמים, חלקם מחו"ל.

שי גרנות: במצב אי הוודאות היום, שאינם יודעים להכין אלטרנטיבה או לא, עדיין מחויבים בהסכמים האלה כלפי גורמים חיצוניים, יבואו ויורידו הוראה שצריך לפנות, פרק זמן ההתראה לא יאפשר המשך אספקת התוצרת לאותם שווקים, יכולים אותם גורמים ודאי גם להגיש תביעות כנגד אותם בעלי עסקים על לא עוול בכפם.

שי גרנות: זו אותה תביעה שיכולים להגיש גורמים שהזכיר קודם יושב ראש ועד היזמים, נציגי פלסטינים, שזה בדיוק החלטות הממשלה, כנגד מה שלא קשור בפעילות העסקית הישירה או בגין מחדלו של אותו בעל עסק, אני חושב שראוי לתת מחסה ומגן מטעם הממשלה.

גיל מור: צוין קודם שזה שהרכוש הקבוע נשאר בידי בעל העסק זה בונוס על הפיצוי הפיננסי שהוא מקבל.

גיל מור: לפי החוק זה לא רק לא פיצוי, זה קנס, כי מי שיש לו מעל 500,000 ₪ רכוש קבוע, מורידים לו חצי מזה מהפיצוי שאמור לקבל.

גיל מור: אם אותו חקלאי, למשל, אין לו שימוש ברכוש הקבוע, קונסים אותו על משהו שאין לו שימוש.

גיל מור: אם למישהו יש 600,000 ₪ רכוש קבוע, מורידים לו מהפיצוי 300,000 ש"ח בלי שהוא יכול לעשות עם זה משהו.

גיל מור: הוא לא יכול להוציא את זה, הוא לא יכול לקחת, הוא לא יכול לעשות עם זה כלום.

גיל מור: בנושא המס; נלקח פה מס 35%, המס במדינת ישראל יורד בשנים הקרובות ל-30%.

גיל מור: מאחר שהפיצוי משהו עתידי, ברור שלוקחים הערכות של עסקים, לוקחים את שיעור המס שיחול בשנים הבאות.

גיל מור: אז יותר נכון לקחת 30% ולא 35%.

גיל מור: בנוסף, עסקים שיש להם הפסדים צבורים או שיעורי מס מיוחדים הם למעשה לא מקבלים את זה לידי ביטוי.

גיל מור: אם עסק הפסיד שנתיים אחרונות ויש לו הפסדים צבורים, צריך להתחשב בזה, כי זה משהו שהוא לא היה משלם שנתיים מס, זה עוד נכס שיש לו, שאם נותנים לו פיצוי, צריך להתחשב בזה ולא להוריד לו 35% ישר מהשנה הראשונה.

שי גרנות: הייתי רוצה להוסיף, להערה של פרופ' צידון, שלא נכון שמנכים מעל 500,000 ₪- -

דני צידון: אתה לא מדייק בנוסחאות ונותן תחושה יותר חמורה.

שי גרנות: סעיף 9 לתוספת השלישית, אני קורא: "על אף האמור בסעיף 8 עלתה העלות המתואמת של סך כל פרטי הרכוש הקבוע שמעל 500,000 ₪, יופחת מן הפיצוי סכום השווה ל-50% מהעלות המתואמת".

שמשון אלבק: ואתם יודעים שהחממות זה ארבע שנים.

דני צידון: אף אחד לא התכוון שמי שמגיע לו 600,000 ₪ יקבל פחות כסף ממי שמגיע לו 500,000 ₪.

שי גרנות: כך כתוב.

שמשון אלבק: מדובר במדרגה.

שמשון אלבק: עד 500,000 ₪ הראשונים לא מנכים בכלל.

שמשון אלבק: אם צריך לתקן נוסח בעניין הזה, הוא יתוקן.

שי גרנות: ברשותך, אני מבקש שנציג מורג יאמר מספר מלים.

נפתלי יונה: לא אחזור על הדברים שאמר קובי, כי אני מאמץ כמעט את כל הדברים שהוא אמר כאן.

נפתלי יונה: אך אם נביא נתונים של חקלאים לכאן, לשולחן, אני מניח שכולם פה יקבלו שוק.

נפתלי יונה: גם בערך הנכסי וגם בערך הפיננסי עברנו, וזה אני חושב שמשרד המשפטים לא לוקח בחשבון, ארבע שנות מלחמה מן הקשות שידעה מדינת ישראל.

נפתלי יונה: האנשים האלה, כל פעם שיש התרעה חמה, הישוב נסגר, לא קוטפים באותו יום, הפועלים לא מגיעים, מדינת ישראל לא מכירה בפיצוי הזה.

נפתלי יונה: אותו חקלאי לא קוטף כמה ימים, אין לו מענה.

נפתלי יונה: יתרה מזאת, מדינת ישראל בארבע שנים האחרונות פיצתה את חקלאי גוש קטיף שלוש פעמים, שעשתה סקר מטעמה במס רכוש, ולא פיצתה באופן מלא, אלא 17%-18% מערך הנזק, כלומר גם אם היה פיצוי מלא, היו אומרים שזה נמצא בתוך השומה, אך זה לא.

נפתלי יונה: 17% מתוך הפיצוי הזה נכנס לשומה.

נפתלי יונה: זאת חכמה גדולה והתחכמות לומר: נלך לפי שומות.

נפתלי יונה: לא 2001, לא 2002, לא 2003 וגם לא 2000.

נפתלי יונה: לכן מדינת ישראל קבעה נורמות לגבי כל גידול – כמה הוא שווה בגוש קטיף.

נפתלי יונה: למה לא לגשת לארכיונים שלכם, והמדינה קבעה, לא אנחנו, לא היתה לנו בזה אפילו התערבות מקצועית, ולהגדיר, בשומות כתוב לכל חקלאי, כמה דונם הוא מגדל.

נפתלי יונה: אז ללכת לשומות שלו, ולהוציא משם כמה דונם הוא גידל.

נפתלי יונה: אני אומר מידיעה ברורה: כ-80% מהמשקים שם הם בהפסדים, הם אוכלים חסכונות של שנים.

נפתלי יונה: בגלל האמונה החזקה נשארים שם.

נפתלי יונה: זו לא חוכמה גדולה לומר: נפצה את המשקים.

נפתלי יונה: מדובר במשקים משפחתיים, זוג בני 50, אחרי שיפונה, ואני מקווה שזה לא יקרה, לאן הוא ילך?

נפתלי יונה: הוא ייקח את החממות אתו, שהם בני 30 שנה, שגם השווי הנכסי שלהם לא שווה שקל?

נפתלי יונה: איזה פתרון המדינה נותנת לזוג בני 50 שלא יהיה לו פנסיה, לא שווי נכסי, לא שווי פיננסי ולא שום דבר.

נפתלי יונה: אם היו הולכים לפי מספר הגידולים שלו, והם לא רבים - אנו מדברים על משקים בני 20, 15, 10 דונם שמטרתם היתה לפרנס משפחה, לא יותר מזה.

נפתלי יונה: אני לא מדבר על המפעלים הגדולים או על משקים ענקיים, שם שווי פיננסי יהיה לטובתם.

נפתלי יונה: אני מדבר על כ-80% מהמשקים בבתי אב שלא יהיה להם מה לעשות אחרי הפינוי.

נפתלי יונה: הם יגיעו לאיזה מקום ויוציאו מכיסם הפרטי כדי לקיים את עצמם.

נפתלי יונה: מה יכול לעשות חקלאי בן 50 באשדוד?

נפתלי יונה: אין לו מה לעשות שם.

נפתלי יונה: לכן אני חושב, מר אלבק, נדמה לי שיצר קשר ראשוני עם מס רכוש ולא המשיך אותו, קיבל נתונים, ואני חושב שהיה ראוי להתייחס אליהם.

שמשון אלבק: אני מאשר שהייתי במס רכוש.

יונתן גיליס: רוב הדברים נאמרו על ידי חבריי, עו"ד דן מרידור ואחרים.

יונתן גיליס: אני רוצה רק להוסיף על הדברים; הדברים הבסיסיים, העיקרון המנחה שהזכיר עו"ד דן מרידור, של החזרת התעשייה למצב לולא ההתנתקות, הוא זה שמדריך אותנו.

יונתן גיליס: בהקשר זה יש לקחת בחשבון את כל העלויות הכרוכות בהעברת התעשייה למקום אחר, כולל הגידול בהוצאות עובדים, הכשרת עובדים, ביטול חוזים בתקופת הביניים וכו'.

יונתן גיליס: לגבי סיכול חוזים; הוא הוסדר במסגרת חוק פיצויי סיני, ומשום מה לא מוצא שום אזכור בהצעת החוק הנוכחית.

יונתן גיליס: אני מצדד בדבריו של חברי.

יונתן גיליס: עוד קטגוריה שלא נלקחה בחשבון זה האפקט של הדיבור על ההתנתקות בזמן האחרון.

יונתן גיליס: המצב הנוכחי הוא שלא באים לעשות חוזים לטווח ארוך, המצב הוא של אי ודאות טוטאלית.

יונתן גיליס: לדעתי, גם זה צריך להילקח בחשבון, כולל הנושא של מוניטין.

יונתן גיליס: זה גם קשור והוא נפגע קשות, גם בתקופת האינתיפאדה האחרונה וגם בתקופת הדיבור על ההתנתקות.

יונתן גיליס: הנושא של המונח עלות מתואמת הוא חל גם על הנושא של קרקע וגם על מבנה.

יונתן גיליס: עלות מתואמת לא כל כך קשור לעניין.

יונתן גיליס: הוזכר פה נושא המבנה, בכלל לא בא לידי ביטוי ההשקעה בבנייה עצמה, וכך גם העלות של קרקע לפני חמש שנים לא רלוונטי לעניין הפיצוי הראוי.

יונתן גיליס: נושא המלאי; איני מבין מאיפה צץ ה-10% על מלאי.

יונתן גיליס: זה נראה לנו שרירותי.

שמשון אלבק: זה יכול היה להיות 11%, 9%.

יונתן גיליס: זה מתקשר לכך שיש להחזיר את התעשיין למצב אילולא ההתנתקות.

יונתן גיליס: האחוז הזה נראה התחכמות לנושא המלאי.

חי וייץ: הדוברים הקודמים הזכירו את הנושא של מה שהיינו קוראים בצורה לא קיצונית מדי העיוותים שקיימים בהצעת החוק.

חי וייץ: הדברים זועקים, והנושא של הפיצוי הנכסי – מצד אחד לוקחים קרקע, ומתייחסים אליה כקרקע באזור ייחוס, לגבי המבנים לא עושים דבר.

חי וייץ: כלומר אם היו לוקחים קרקע ואומרים: דונם קרקע באזור התעשייה ארז שווה לפי דונם קרקע באזור ייחוס שקבענו, לצורך העניין נקבע אזור התעשייה באשקלון כאזור ייחוס, לכאורה היה ראוי גם לקחת מבנה ולומר: מבנה באזור התעשייה בארז בשטח של X מטר ברמת בינוי Y שווה ערך למבנה באזור התעשייה באשקלון באותה רמת גמר.

חי וייץ: לא עשו כך.

חי וייץ: זה עוד דוגמה לעיוות בלשון המעטה שקיים בהצעת החוק.

חי וייץ: אני חוזר על דברים שאמרתי בפני ועדת הכספים בפגישה הקודמת; מה שצריך להנחות את המדינה זו אפשרות להשאיר לנו את כושר ההשתכרות שלנו כפי שהוא היום.

חי וייץ: כל הצעה ואפשרות אחרת תפגע בנו בצורה מהותית.

חי וייץ: הנושא של הפיצוי הנכסי המופחת הוא דוגמה מהותית, כאשר כשנקבל את הפיצוי שמוצע כרגע לפי הצעת החוק, לא נוכל להגיע לאותם ערכים של השתכרות, בין שאנו משכירים שטח או בין שאנו נהנים משימוש בשטח כתעשיינים במקום אחר.

חי וייץ: להערכתנו, ההפחתה תהיה פה בסדר גודל של 60%-70%.

חי וייץ: כלומר הערכים כפי שמופיעים כרגע בהצעת החוק הם בערך 30%-40% מהערכים הריאליים.

חי וייץ: נושא מלאי; ברמת העיקרון, לפי הצעת החוק, המלאי שאליו מתייחסת הצעת החוק הוא המלאי שהוצהר בדוחות הכספיים שהוגשו לפני 6.6.

חי וייץ: עסקים רבים לפני 6.6 לא הספיקו להגיש את הדוחות הכספיים לשנת 2003.

חי וייץ: המשמעות של זה שהמלאי כפי שיחושב לצורך הפיצוי הוא מלאי שמופיע בדוחות הכספיים של 2002.

חי וייץ: הנושא של הדוחות הכספיים של 2003 מוזכר באירועים אחרים, כאשר יש אפשרות לבדוק את הדוחות הכספיים.

חי וייץ: בנושא הספציפי של מלאי הוא לא מוזכר.

שמשון אלבק: הוא חל.

חי וייץ: יש צורך לתקן את הדבר הזה.

חי וייץ: אני רוצה להדגיש שוב את הייחוד של אזור התעשייה ארז ביחס לשאר העסקים בגוש.

חי וייץ: מאחר שהצעת החוק היא כללית, שלא מתייחסת ספציפית לאזור תעשייה כזה או אחר, באזור התעשייה בארז, בניגוד למה שקורה בגוש, לא ניתנה אפשרות לווסת מלאים.

חי וייץ: אם הייתי תעשיין במקום מסוים בגוש, כשאני יודע שתאריך הפינוי שלי הוא איפשהו החל מ-1.5.2005, אני יכול לתכנן את המהלך של הייצור ושל ויסות המלאים.

חי וייץ: באזור התעשייה בארז, כמו שהסברנו, נפלה עלינו מכת הגרזן, נסגר האזור לכניסת פועלים, נשארנו עם חומרי גלם, מוצרים בתהליך ומלאי מוגמר בהיקפים שלא יכולנו לווסת אותם.

חי וייץ: על הדבר הזה אמור להינתן פיצוי של 10%, שזה עיוות ממדרגה ראשונה.

חי וייץ: אנו מבקשים, אם ניתן להתייחס בנושא הספציפי הזה למה שקורה באזור התעשייה בארז בגלל הבעייתיות של חוסר האפשרות שלנו, התעשיינים, לעשות שינויים ולווסת מלאים, לגמור מוצרים בתהליך, למכור אותם.

חי וייץ: מבחינה זו חוסלנו.

חי וייץ: לגבי מלאי של מוצרים מוגמרים; עסק שעוסק בייצור רהיטים או אופנה, ברגע שהוא צריך למכור מלאי, כשאין לו המשכיות, ואין לנו המשכיות, האפשרות שלו למכור מוצר מוגמר במחיר ריאלי היא אפסית.

חי וייץ: הוא ימכור את זה כדי להיפטר ממלאי, ואז התמורה הכספית שהוא יקבל תהיה מופחתת בצורה ניכרת.

חי וייץ: הערה נוספת; כשהושמעה הערה בדבר מס של 10%, ברור לכולם שכשנמוסה ב-10% על מה שנקבל, לא נוכל להגיע לאותה רמה שבה היינו, יהיה לנו 90% ממה שהיה לנו.

חי וייץ: הטיעון שהושמע, שיש אפשרות לקבל פיצוי נוסף של 10%, הוא לא פותר את הבעיה.

חי וייץ: הוא מאפשר לקבל פיצוי נוסף של 10% רק במקרה שיוקם מפעל באזור תעשייה שהוא בעדיפות לאומית- -

שמשון אלבק: רק החוק לעידוד השקעות חל כך.

שמשון אלבק: ה-10% חל על הקמת מפעל בישראל.

חי וייץ: הוא יחול על ההשקעה שהיא מעבר להשקעה שהיא בגובה הפיצוי.

שמשון אלבק: לא, במסגרת הפיצוי.

חי וייץ: הבעייתיות של הדבר הזה, שהעסקים שיפונו מאזור התעשייה ארז, אפשרות התקומה שלהם בתחום מדינת ישראל היא מאוד מצומצמת.

חי וייץ: אז יש להניח שעסקים אלה ייקחו את הכסף שיקבלו כפיצוי, ויבנו על תחומי עיסוק אחרים, לאו דווקא בהקמת עסק.

חי וייץ: ה-10% שהובטח, במתכונת הזאת, כפי שזה מופיע, לא יפתור את הבעיה של להקים אותם מחדש ולאפשר להם אותה יכולת השתכרות גם בעסק החדש שיעשו.

שמשון אלבק: אני רוצה לתת תשובות קודם כל ברמה הכללית.

שמשון אלבק: יש שלושה נושאים שיש להתייחס אליהם, נאמרו פה דברים שהם מאוד בעייתיים מבחינתנו; ראשית, דיברו פה על התחכמות, קטנוניות, או אפשר היה להבין את זה מהדברים.

שמשון אלבק: הצעת החוק כפי שהונחה כאן היא הצעת חוק שמתבססת על פיצוי ראוי והוגן לדעת האנשים שעבדו על העניין הזה, והם לא רק פקידי ממשלה, אלא גם אנשים מבחוץ שנתנו ייעוץ שהיה ייעוץ שהתייחסנו אליו בצורה רצינית ביותר.

שמשון אלבק: הרבה מאוד מהדברים שנכתבו פה הם על סמך אותו ייעוץ ועל סמך נתונים שאתייחס אליהם.

שמשון אלבק: לומר שיש פה התחכמויות ומלחמה על כל שקל - הקופה היא של כל מי שיושב פה.

שמשון אלבק: הרעיון שעומד אחרי הפיצוי הזה זה פיצוי ראוי והוגן.

שמשון אלבק: מכאן ועד לומר: אנו רוצים לקבל פיצוי, מה השווי של המפעל שלי או של המשק החקלאי שלי, זה לא הפיצוי שניתן בחוק הזה.

שמשון אלבק: החוק הזה נותן פיצוי על דבר אחד - העברה של המפעל כאשר מה שאנו למעשה לוקחים זה רק בשני דברים בלבד – בקרקע ובמבנים.

שמשון אלבק: כל היתר נשאר בידי הבעלים.

שמשון אלבק: לכן כאשר אנו מדברים על אזורי ניכוס, אנו אומרים: תרצה להקים את המפעל ואת הקרקע שלך באזור ייחוס, ניתן לך מלוא התמורה עבור הקרקע.

שמשון אלבק: לא תרצה באזור ייחוס – תקבל מה ששילמת.

שמשון אלבק: אך זה בהחלט לא אומר שאנו נותנים פיצוי עבור מצב הקרקע בשנת 2003 או 2004, כי אם זה היה המצב לפי מה שאתם אומרים כאן עכשיו, למשל, על הרכוש הקבוע לא היינו צריכים לשלם שקל, כי הוא לא שווה שקל.

שמשון אלבק: לכן צריך להבין על מה מדברים, ולא מדברים על מצב שבו המדינה רוכשת את כל העסק על מוניטין שלו, על הלקוחות שלו, על ההכנסות וההוצאות שלו.

שמשון אלבק: זה לא המצב, וזאת טעות שמלווה את כל הדיון.

שמשון אלבק: לגבי הנתונים; שמענו פה הרבה דברים, חלקם נוגעים ללב, ואנו לא אטומים.

שמשון אלבק: אבל בסופו של דבר אנו מדברים במספרים.

שמשון אלבק: אני פונה לכולכם, כל מי שדיבר על העיוותים שיש בחוק; אם לא תציגו מספרים, יהיה לנו קשה להתייחס לזה.

שמשון אלבק: אנו יודעים את המספרים, כי קיבלנו חלק מהמספרים מאנשים באזור התעשייה ארז.

שמשון אלבק: לגבי החקלאים אין לנו נתונים ואנו לא יכולים לאמוד אותם.

שמשון אלבק: אך אנו אומרים: לא נציג את הנתונים כי אנו שומרים על פרטיות האנשים.

שמשון אלבק: אם תעבירו לנו נתוני אמת על דוחות של חקלאים ורשויות המס, נציג את הנתונים.

שמשון אלבק: אך אל תדברו אתנו בסיסמאות, ש-50% מהעסקים ייצאו כאן פושטי רגל בלי להציג את הנתונים.

שמשון אלבק: כי ככל שאני יודע את הנתונים, הם שונים.

שמשון אלבק: לא אציג נתונים שיש לגביהם חסיון, ואתם היחידים שיכולים להסירו.

דני צידון: עיקר הארכיטקטורה של הכלכלה שעומדת בבסיס החוק הזה נעשתה על ידי צוות יועצים חיצוני, שאפילו לא ישב במשרד האוצר.

דני צידון: מאחר שאני הייתי חבר בכיר וותיק בצוות הזה, בייגה יודע שאני בדרך כלל לא נוהג לייעץ למשרד האוצר.

דני צידון: שכרו אנשי מקצוע בכסף – לא אגיד טובים, כי אני חלק מהקבוצה הזאת – אך מוכרים בארץ, וביקשו מהם לייצר את התבנית הנכונה.

דני צידון: הם ישבו במשרד המשפטים – לא האוצר, וייצרו תבנית שנראתה להם נכונה.

דני צידון: גם בתבנית נכונה אפשר ללכת למעלה ולמטה, אני לא אומר שכל מספר בברזל, אך בבסיס הדברים ניתנה פה משימה לקבוצת אנשי מקצוע שאמרו להם: תכתבו לנו מה שאתם חושבים שנכון, וזה מה שהם עשו.

דני צידון: לא הנחו אותנו בשום עיקרון בשום דבר.

דני צידון: כל העקרונות הוצבו על ידי אנשי הצוות, כל אחד מהתחום שלו, וכל האנשים האלה – אנשי אקדמיה, רואי חשבון ואנשים מהליגה הראשונה לפי הגדרה מקצועית של רואי החשבון, אנו עשינו עקרונות, עניין המס הוא לא חלק מהעקרונות.

דני צידון: מי שכותב את החוק הוא משרד המשפטים.

דני צידון: לאנשים פה אני רוצה לומר, בתור אדם שהוא פרופ' למקרו כלכלה; יש פה משחק שהוא על גב האנשים.

דני צידון: אותי הביאו לפה משתי סיבות; אחת כי אני פרופ' לכלכלה והשנייה, כי הייתי ראש המטה לביצוע ההסדר הקיבוצי.

דני צידון: אני כבר ראיתי בימי חיי איך מערכות פוליטיות מנהלות קרבות על גב האנשים.

דני צידון: בסופו של דבר לא שוני, עליזה או אני משלמים את זה.

דני צידון: משלמים את זה אזרחי מדינת ישראל.

דני צידון: מדינת ישראל הולכת להקצות – לפי מה שאני קורא בעיתון, ואין לי צל של מושג על החצי השני - בערך אותו דבר לפיצוי המתיישבים כמו שהיא הולכת להקדיש לביטחון ולפינוי עצמו.

דני צידון: רבותיי, מי שחושב שאחד לא בא על חשבון השני טועה.

דני צידון: מדינת ישראל מפצה בהגינות, היא היתה יכולה לבוא לקראת האנשים אם היתה נכונות מהצד השני.

דני צידון: כך אני מסתכל על זה בתור מקרו כלכלן.

דני צידון: בסופו של דבר- -

קריאה: אל תוציא אותי מהבית שלי, אל תיתן לי כסף.

דני צידון: למדינת ישראל יש מקורות מסוימים, היא צריכה להקצות אותם.

דני צידון: זה בתור מעטפת של הדברים.

קריאה: זה פוליטי.

דני צידון: זה קשור למקורות שעומדים לרשות המדינה כמדינה.

דני צידון: למדינה אין כסף ממקור אחר.

קריאה: שלא תפנה אותם.

דני צידון: עוד נקודה שקשורה למה ששוני אמר, והיא ברמת ההקדמה, על מה מפצים ועל מה לא; מדינת ישראל לא מפצה אף אחד במדינה על זה שהיא משנה מדיניות.

דני צידון: למשל, כשמדינת ישראל יצרה שכר מינימום, היא לא אמרה לתעשיינים: אפצה אתכם כי רווחיכם מעכשיו יקטנו.

דני צידון: זה עיקרון שחשוב להבינו בתוך המנגנונים שאנו בונים, כי העיקרון הזה עלה כמה פעמים.

דני צידון: זכותה של המדינה ואפילו חובתה לחוקק חוקים.

דני צידון: כל אחד מאתנו אוהב פחות את החוקים שלוקחים ממנו ואוהב יותר את החוקים שלוקחים מאחרים.

דני צידון: אך זאת זכותה של המדינה, היא תמיד עבדה כף ואף פעם לא פיצתה אנשים על ההפסדים העתידיים שיוצא להם כתוצאה מזה שהיא משנה- -

קריאה: היא כן – הורידה להם את הביטוח הלאומי.

546: חוק יסוד, שאתה לא יכול לשנות אותו בלי רוב של 60 חברי כנסת, אומר שאתה לא יכול לפגוע בקניין שלי בלי לשלם.

דני צידון: אתה מערבב דבר בשאינו דבר.

דני צידון: אני מדבר אתך על שינוי קדימה.

דני צידון: אתה יודע שכשמדינת ישראל תעלה שכר מינימום, היא לא תשנה- - אף אחד לא אומר שאין פיצוי.

דני צידון: אני מדבר על מרכיב של שינוי עתידי בדפוסי הפעולה של המדינה.

שמשון אלבק: עליזה תתחיל בנושא סגירת האזור, כי זה היה הנושא הראשון שדן העלה.

עליזה קן: ההחלטה למנוע מהפועלים הפלסטינים להיכנס לאזור תעשייה ארז בתקופה שעו"ד מרידור התייחס אליה, תחילת 2004, התקבלה על רקע מציאות ביטחונית חריגה במיוחד ואירועים מיוחדים שאירעו באזור חבל עזה כולו ובאזור תעשייה ארז בפרט.

עליזה קן: בזמנו ערכתי סריקה בדיווחים שהתפרסמו בתקשורת באותה תקופה, דומני שהיה שם אירוע של מחבלת מתאבדת, היתה מכונית תופת, נדמה לי שגם מצאו מנהרה באזור התעשייה ארז.

עליזה קן: כאן התעשיינים זוכרים את זה וחשו את זה על בשרם, זאת היתה גם תקופה של יאסין ורנטיסי, והדברים זכורים לנו היטב.

עליזה קן: לכן ההחלטה התקבלה כדין.

עליזה קן: אין כל זכות קנויה לכניסת פועלים פלסטינים, ומדינת ישראל לא התחייבה בהתחייבות חוזית או אחרת לתת לפועלים פלסטינים להיכנס – לא לאזור התעשייה ארז ולא למקום אחר.

עליזה קן: אגב, כפי ששמענו, אזור תעשייה ארז פתוח גם לפועלים ישראלים, והם אכן מועסקים.

עליזה קן: מניעת כניסת עובדים פלסטינים לאזור תעשייה ארז כמו באזור תעשייה בעטרות וכמו באזורי תעשייה אחרים בהתיישבות הישראלית וכמו בישראל ואפילו כמו בזמנו באזור הגדר הטובה, לא מקימה עילה משפטית לתביעה כנגד המדינה לפיצוי כספי.

עליזה קן: אם העיקרון של הפיצוי, כפי ששמענו, צריך להיות החזרת המצב אילולא ההתנתקות, הרי שבגין מניעת הכניסה של הפועלים הפלסטינים, לולא ההתנתקות לא היה מגיע פיצוי כלשהו.

עליזה קן: לכן אנו סבורים שאגב יישום ההתנתקות, אין מקום לתת פיצוי בגין מניעת הכניסה ואירועים שגרמו.

שמשון אלבק: יש פיצוי במס רכוש גם למצבים כאלה של סגירת אזור.

שמשון אלבק: אתה מכיר את זה ודאי ממורג, שכשסוגרים את החממות, יש פיצוי של מס רכוש על דבר כזה.

שמשון אלבק: הפיצוי נובע מכך שחוק מס רכוש מגדיר מהם הישובים שזכאים לפיצוי בקרות אירועים כאלה.

שמשון אלבק: הפיצוי הזה לא חל באזור התעשייה ארז בדיוק כמו שהוא לא חל באזור התעשייה עטרות.

שמשון אלבק: וכשהוגש בג"ץ בעניין הזה באזור התעשייה עטרות, בית המשפט העליון דחה את העתירה.

שמשון אלבק: לכן זה נושא שיש לטפל בו ברמה הזאת, של האם מס רכוש צריך או לא לפצות, זה לא קשור לנושא ההתנתקות.

שמשון אלבק: זה קרה במקביל, מבחינת הזמנים זה קרה לפני בכמה חודשים, אך אין שילוב הכרחי בין הדברים האלה.

שמשון אלבק: הדבר היחיד שזה בא לידי ביטוי ונלקח בחשבון בחוק זה בהגדרה של עסק פעיל.

שמשון אלבק: חצי שנה מתוך השנה האחרונה, כדי שלא יהיה מצב שבו עסק שהפסיק לעבוד בינואר או בפברואר לא יוכל לקבל פיצוי לפי השווי הפיננסי.

אברהם-בייגה שוחט: בנקודה הזאת אעיר את תשומת לבם של ראש הממשלה, שר האוצר ושר המשפטים לרוח הדברים בוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: שמענו את תשובתכם, ברור שאין הסכם, אני לא יודע אם מקרה עטרות זהה בהיקפים שלו למקרה הזה, נראה מה תהיה תשובת הממשלה.

חי וייץ: הנושא של אזור התעשייה בארז, ברור לנו שהאזור נסגר בגלל שרשרת של פיגועים.

חי וייץ: אך החלטת הממשלה מ-6 ביוני באופן מאוד הגיוני מנעה את שיפור המעבר.

חי וייץ: כי אם הממשלה לא היתה מחליטה על תהליך ההתנתקות, הממשלה דרך משרד הביטחון היו עושים מאמצים כפי שהם ידעו לעשות בעבר, שאזור התעשייה יחזור לתפקד כפי שתפקד.

חי וייץ: יש קש ישיר בין הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: נברר את הנקודה ברמה של שרי הממשלה.

דני צידון: לגבי סוגיית השנים הטובות; השנים שבחרנו, מהנתונים שאנו מכירים לגבי האזור הזה, הם ודאי לא נכונים לגבי כל מפעל ומפעל, אך הם כנראה נכונים לגבי האזור, הם השנים היותר טובות של האזור.

דני צידון: כלומר אם היינו מציעים לנציגי המתיישבים להחליף את השנים האלה בשנים 96' עד 2000, אני מניח שהיינו נתקלים בחומה בצורה שלא, ולכן אני מציע להתייחס לשנים האלה כשנים הטובות.

דני צידון: לגבי בחירת שנים; שנה לא טובה של עסק היא אינפורמציה סופר חשובה על העסק.

דני צידון: אנו עושים הסקה סטטיסטית, מה שווי העסק.

דני צידון: מי שמוציא נתונים גרועים כי זה לא מתאים לו, מרמה.

דני צידון: כל סטטיסטיקה יודעת לעבוד רק אם יש לה את כל הנתונים, לא חשוב כמה הם קטנים או גדולים.

דני צידון: מי שעושה סלקציה בנתונים, מרמה.

דני צידון: זה גם לא עוזר למתיישבים.

דני צידון: אתם חושבים שנוציא שנה גרועה, זה יעזור למתיישבים.

דני צידון: אך מצד שני יבואו ויורידו משם, ואז למי שהוא בסדר, הוא יידפק חזק, ומי שיש לו מכה גדולה, ייצא מורווח.

דני צידון: כלומר תשנו בצורה לא כלכלית והגיונית את המאזן בין המתיישבים לבין עצמם.

דני צידון: לומר: כל אחד יוציא את השנה הגרועה, זה דבר שלא מתיישב עם איתני הסטטיסטיקה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לשאול; עלו פה מקרים שבו יש עסק שבשתי השנים הראשונות הוא בתהליך של השקעות, הפסדים, הוא לא מרוויח שום דבר, אך רואים שהוא רץ קדימה- -

דני צידון: זה הולך לפי הפיצוי הנכסי, וירוויח הרבה כסף.

דני צידון: יש לך פה מספרים, כדי לענות על הפיקים שג'ומס שאל, יש לך פה שני מנגנונים; אחד מתאים יותר לעסקים שהשקיעו הרבה כסף – הוא עשה עם זה משהו.

דני צידון: מנגנון שני מתאים יותר לעסקים במצב יציב, וזה מתאזן.

אברהם-בייגה שוחט: ואם זה פיתוח שווקים?

דני צידון: התשובה היא שאתה תסתכל ואנו הסתכלנו דווקא בארז על בסיס הנתונים שהועברו אלינו ועשינו מדגם, קיבלנו תוצאות שונות לגמרי.

דני צידון: אגיד במאמר מוסגר שאם תוצאת החוק היא שמישהו מקבל רווח של שנה אחת, החוק לא נכון, זה לא מה שקורה בחוק, זה לא מה שקורה בחישובים שלנו.

דני צידון: אנו קיבלנו נתונים של קבוצה מסוימת, עשינו את הבדיקות שלנו והגענו למספרים מאוד סבירים.

דני צידון: אולי יש בעיה בהבנה.

דני צידון: אנו עבדנו לפי מה שרואה החשבון הבין את החוק, יכול להיות שמישהו שם הבין משהו אחר.

דני צידון: בסופו של דבר תמיד יהיה לך המקרה החריג, ובשבילו יש ועדת חריגים.

דני צידון: שהמקרה החריג יהיה באמת חריג.

דני צידון: אז אם יש מישהו שבאמת השקיע המון כסף בקניית פטנט, והוא לא נכנס אצלנו, והוא ילך לוועדת חריגים, תהיה לו ועדת חריגים.

דני צידון: בגדול התעשייה בחבל עזה – וזה לא נאמר כביקורת, התעשייה המסורתית בישראל זה לא מלת גנאי - זה לב לבה של מדינת ישראל.

דני צידון: החקלאות, לדעתי, היא גם חלק מלב לבה של מדינת ישראל.

דני צידון: לכן החישובים נעשו על מה שמתאים לתעשיות האלה, על סמך זה נקבעו הכללים.

דני צידון: אם היה שם מישהו שהיה לו מפעל הי-טק, הוא יבוא לוועדת חריגים.

קריאה: איך התייחסתם לשנות המלחמה בחקלאות?

שמשון אלבק: לפני דקה אמרתם שאתם רוצים את 2004.

שמשון אלבק: 2004 היתה שנת הקסאמים הכי אינטנסיבית, לפחות כמו שאני מתרשם.

אברהם-בייגה שוחט: גם היתה שנת היורו.

שמשון אלבק: עדיין היא הטובה ביותר.

שמשון אלבק: אם אתם רוצים 96'-2000, בסדר.

ניסן סלומינסקי: הבעיה היא שאנו מדברים לעשות סטטיסטיקה על כל המפעלים.

ניסן סלומינסקי: כל מפעל אומר: אתם הולכים לפנות אותי, לי זה השנים הטובות, אתם לוקחים לי בסטטיסטיקה בגלל כולם שנים שבהן אני גרוע.

ניסן סלומינסקי: השאלה היא איך אנו מפרנסים את הצורך הפרטי של האיש שאותו אתה מפנה, ואתה הורס את מפעל חייו, עם סטטיסטיקה.

ניסן סלומינסקי: אם היית לוקח את העסק של דברת, מכניס אותו למסגרות האלה, הוא היה מקבל א-פייג.

ניסן סלומינסקי: כך הוא קיבל מיליארד ומשהו.

ניסן סלומינסקי: לא היו לו נכסים ורווחים, רק הפסיד.

ניסן סלומינסקי: פה היה פוטנציאל, והוא קיבל מיליארד על פוטנציאל, על רעיון.

ניסן סלומינסקי: לפעמים אתה חייב להכניס אלמנטים אישיים- -

אברהם-בייגה שוחט: ברגע שאתה קובע אמת מידה, מכיוון שזה סטטיסטי, יש קבוצה שלמה שנהנית מעבר.

ניסן סלומינסקי: שתרוויח.

ניסן סלומינסקי: עינינו לא צרה בזה.

אברהם-בייגה שוחט: מצד שני יש אחרים שנפגעים.

אברהם-בייגה שוחט: יש להם מסלול.

אברהם-בייגה שוחט: אלה שקיבלו יותר לא ילכו לשום מסלול.

אברהם-בייגה שוחט: אלה שחריגים, יש להם מסלול, אפשר לשכללו, כלומר בין זה ובין ביצוע פרטני של בדיקת כל גורם, אני לטובת האנשים הייתי הולך על משהו ממוצע.

חיים אורון: אנו לא נוכל להיות רגועים עד שלא נקבל חתך סביר.

חיים אורון: בארז בכלל לא צריכה להיות בעיה, כי לא צריך לקבל חתך, אפשר לקבל את הכמות.

חיים אורון: ייקחו את הנתונים של ארז, יכניסו למחשב, אלוהים אדירים, עושים דברים יותר מסובכים.

דני צידון: מה שאני אומר לך הוא חד משמעי.

חיים אורון: אני רוצה לראות.

חיים אורון: אם יתברר שעזרא צודק ומתחת לקו נמצאים 50% מהמפעלים- - בחממות תנו לנו דוגמה, יש 200 בעלי חממות, 30 בעלי חממות אקראיים, ייתנו דוגמה.

קריאה: אין בעיה.

חיים אורון: תביאו את זה.

שמשון אלבק: עלתה פה טענה לגבי החובות.

שמשון אלבק: התשובה היא פשוטה: אם לעסק יש חובות, אם היינו עושים הערכת שווי – אנו לא עושים – לעסק, קונה מרצון, מוכר מרצון, החובות היו באים לידי ביטוי והיו מורידים אותם ממחיר העסק.

שמשון אלבק: אין דבר כזה שאדם קונה עסק וכאילו נותן בונוס בגין החובות.

שמשון אלבק: אנו לא לוקחים את החובות, אנו לא מורידים אותם מהשווי ומהרווח התפעולי של העסק.

שמשון אלבק: זה בהיבט אחד.

שמשון אלבק: שנית, כל מה שאנו מבטלים זכויות, העסק נשאר בידי האדם.

קריאה: אין לו מה לעשות בזה.

שמשון אלבק: זה אומר שהעסק שווה אפס.

שמשון אלבק: אל תגידו דברים הפוכים.

שמשון אלבק: גם לנושא של שכר עבודה אמרנו; אין זכות קנויה להמשיך להעסיק עובדים זולים עד סוף כל הדורות.

שמשון אלבק: אין דבר כזה.

שמשון אלבק: יש שינוי במדיניות, הוא יכול היה להיות גם בלי תוכנית ההתנתקות, ואז אף אחד לא היה מקבל פיצוי.

שמשון אלבק: אנו חושבים שעסקים שווים, השווקים שווים – ודאי בחקלאות וגם בתעשייה הם שווים.

שמשון אלבק: מי שלא רוצה להמשיך לעבוד, זה עניין אחר, וניתן לו פיצוי בהתאם, מה שאנו חושבים שראוי והוגן.

שמשון אלבק: לכן נושא החובות לא נכנס לחשבון.

שמשון אלבק: לגבי הנושא של הפיצוי הנכסי ושווי הקרקע; אסביר את העניין: בפיצוי הנכסי, ובעניין הזה אנו הולכים לנתוני האמת, ואני עונה כאן גם לטענה של עו"ד גרנות לגבי מס רכוש.

שמשון אלבק: אתם אומרים: נעשה הערכה לגבי כל עסק, שומה פרטנית.

שמשון אלבק: אני אומר: אני עושה שומה פרטנית לגבי כל עסק, ואז אני לוקח את הנתונים האמיתיים שלו, לא שמאויות, לא נתונים נורמטיביים, כמה שווה דונם עגבניות שרי או דונם גידול אחר, אלא כמה באמת הוא הרוויח מזה.

שמשון אלבק: על הנתונים האלה אני מבצע את התחשיב ולא על משהו נורמטיבי שקבע שמאי X, ויותר מזה, כשאתם אומרים לי שמס רכוש נתן שומות X, אך שילם רק 17%.

שמשון אלבק: זה לא ייתכן.

נפתלי יונה: זה כי לאוצר לא היה כסף.

שמשון אלבק: אי אפשר לומר שהשומות של מס רכוש, שמבוססות על נתונים נורמטיביים, יותר טובות מהביצועים או מההכנסות שהיו לכם בפועל.

נפתלי יונה: זה רק כלי.

שמשון אלבק: למה אני צריך את הכלי, כשיש לי את האמת, את הנתונים האמיתיים?

שמשון אלבק: לכן גם לגבי נכסי המקרקעין יש שתי אלטרנטיבות; אחת, למי שרכש את הקרקעות באזור ב-100,000 דולר או 60,000 דולר יקבל את הסכום שהשקיע ממודד, מקבל את החזר ההשקעה שלו מלא, גם אם היום לא תהיה תוכנית ההתנתקות והאזור בגלל שהוא סגור שווה אפס.

שמשון אלבק: הוא יקבל הכל.

שמשון אלבק: לגבי מי שזה לא מתאים לו, הוא יכול ללכת לאזור ייחוס.

שמשון אלבק: אנו אומרים: אנו רוצים לשלם לאנשים כדי שיוכלו להקים מפעל דומה באזור ייחוס, נקבע באזור אשקלון.

אברהם-בייגה שוחט: אין שום הפחתה על המחיר שהוא שילם?

שמשון אלבק: שום הפחתה.

שמשון אלבק: מקבל מלא, ממודד.

שמשון אלבק: פחות 10% מס.

ניסן סלומינסקי: הוועדה תוכל לקבל את הערכת השמאים?

שמשון אלבק: זה המספר שכתוב.

אברהם-בייגה שוחט: הוויכוח שהוצג על ידי נציגי היזמים וחלק מהמשפטנים ורואי החשבון היה שאם השווי במכרזים האחרונים היה של 100,000 דולר, ויש רווח למי שקנה קרקע ב-50,000 דולר, הטענה היתה- -

ניסן סלומינסקי: ישב אחד מהמשרדים הגדולים של השמאים ואמר לי: אני ערב שהשמאות באשקלון היא חצי מהשמאות שאנו עושים.

ניסן סלומינסקי: הוא טוען שהסכום הוא הרבה יותר גבוה.

דני צידון: לגבי הקרקע; הטענה שביום מסוים קרקע עלתה הרבה, ולכן צריך לשלם את המחיר הזה לכולם, היא טענה שאין לה שום מקום בכלכלה.

דני צידון: כל אחד יכול היה באותו יום למכור את הקרקע.

דני צידון: מי שלא עשה זאת, עשה טעות עסקית.

ניסן סלומינסקי: אם הוא היה יודע שהיה פינוי, הוא היה עושה חישוב.

דני צידון: כשאתה רואה ערך קרקע, אתה כבעל עסק מחליט האם המקום שאתה יושב בו הוא המקום הנכון, או אתה עובר.

דני צידון: כשבעלי מוסכים בתל אביב ראו שערך הקרקע גבוה, הם העבירו את המוסכים החוצה, ומכרו את הקרקע.

דני צידון: אין דבר כזה עסק לחיים.

דני צידון: זה שיקול כלכלי למהדרין.

דני צידון: זכותך היתה לעשות אותו.

דני צידון: הוויכוח כמה עולה לבנות מחדש מפעל באשקלון היא שאלה של נתונים.

דני צידון: אולי המספר לא נכון, למרות שקיבלנו אותו מהשמאי הממשלתי.

דני צידון: יש דברים שהם ברמה העקרונית, שכל כלכלן שלא ממומן על ידי מישהו מהצדדים, יאמר לכם שזה לא עובר שום כלל יסוד בכלכלה.

דני צידון: ולכן ביום מסוים בשנת 2003- -

546: המקובל הוא שיש יום שלפיו השווי נקבע.

דני צידון: מי שלא קיים עסקה שהוא היה יכול לקיים אותה כמוכר מרצון, מדינת ישראל לעולם לא תפצה אותו על זה.

דני צידון: לא יעזור כלום.

דני צידון: זה כמו לומר שיפצו אותך על זה שלא קנית את כרטיס הלוטו המרוויח.

שמשון אלבק: לגבי המבנה; במקום ללכת לשמאויות, בלוק במדינת ישראל עולה בדיוק אותו דבר כששמים אותו באזור התעשייה ארז או באזור התעשייה אשקלון, כנ"ל לגבי הטיח, גם העובד שיכול להגיע מעזה או מרפיח או שיכול להגיע מאשקלון.

שמשון אלבק: לכן אנו נצמדים לנתוני האמת, שזה העלות בפועל של המבנה.

שמשון אלבק: אמרנו: נשנה את העלות בפועל של המבנה.

שמשון אלבק: אם אדם בנה לא בחוכמה והמבנה עלה לו הרבה יותר מהעלות הנורמטיבית, הוא יקבל כמה שעלה לו בפועל.

חי וייץ: אך אם הוא בנה בחוכמה, הוא לא יקבל, כי הוא חסך עלויות, ויקבל כמה שכתוב בספרים, ועם זה ילך עכשיו לאשקלון, שזה אזור ייחוס שלך, וינסה לבנות אותו מבנה, הוא יבנה מבנה שהוא בערך 30% מהמבנה שהיה לו.

דני צידון: זה לא נכון, לדעתנו.

דני צידון: יש שתי רמות של מחלוקת; אחת היא על גובה השקלים שכתוב בסעיף.

דני צידון: באופן עקרוני מה שאנו בנינו זה שאדם שהיה לו 1,000 מטר בנוי מסוג כלשהו, השמות של הסוגים באו מהשמאי הממשלתי, יוכל לבנותם באשקלון.

חיים אורון: השאלה היא אם המספר שכתוב בחוק אינו נכון.

חיים אורון: אם תוכיחו שהוא לא נכון, נשנה אותו.

דני צידון: המספרים האלה הובאו לנו על ידי השמאי הממשלתי ולא נעשה בהם שינוי.

דני צידון: החוק אומר: תקבל קרקע באשקלון, ומבחינתנו תקבל אותו כסף בגין אותו מבנה באשקלון.

דני צידון: אם מישהו חושב שהמספרים לא נכונים, צריך להיכנס לדיון לגבי המספרים ולאסוף עוד עובדות לגבי המספרים.

דני צידון: אם מישהו חושב שהעיקרון לא נכון, זה דיון אחר, ופה מערבבים בין שני הדיונים האלה.

שמשון אלבק: מבנה אפשר להפחית, ואם זה מבנה של עשר שנים, זה הופחת 2% לשנה, וגם מבנה פחות טוב, אנו עדיין משלמים את כל הסכום.

שמשון אלבק: אנו מציעים לשלם את כל העלות בפועל, בלי להתייחס לשאלות האם המבנה הוא טוב יותר או פחות, אם יש לו או לא בלאי, הופחת או לא - מקבלים הכל.

אברהם-בייגה שוחט: כולל מקדם אינפלציה?

שמשון אלבק: כן.

חי וייץ: הוא מדבר על מושגים שלא קיימים בחוק הזה אפילו.

שמשון אלבק: לגבי הנושא של העתקה, של הטענה שאי אפשר להקים מפעל במקום אחר, אני רוצה להתייחס לטענות האלה באופן הרבה יותר רחב; לא כל העסקים מועתקים למקום אחר.

שמשון אלבק: אם יש כאן מקום להתייחס לנושא של מפעלים מועתקים למקם אחר, יש לקחת את התמונה כולה, והיא שונה בין עסק שמעתיק עצמו למקום אחר לעסק שנסגר.

שמשון אלבק: עסק שמעתיק עצמו למקום אחר – ראשית יש לו עוד מענק של 10% באופן מיידי, ומעבר לזה הוא זכאי למענקים לפי חוק עידוד השקעות הון אם הוא עובר לאזור פיתוח א'.

שמשון אלבק: נכון שזה סכומים שניתנים מעבר לסכום הפיצוי, אך הסעיפים האלה של מענקים מתייחסים לעסקים האלה, והעסקים האלה באמצעות סעיפים אלה יוכלו להקים את המפעלים שלהם.

שמשון אלבק: אולי יצטרכו להשקיע.

שמשון אלבק: לא אמרנו מעולם שהסכום שאנו משלמים יאפשר להקים מפעל חדש מותאם לעובדי ותנאי מדינת ישראל במקום חדש.

שמשון אלבק: זאת לא היתה גם מטרת החוק.

שמשון אלבק: עסק שכן יעתיק עצמו למקום אחר, יש לו הטבות נוספות שצריך לקחת אותן בחשבון, וצריך לעשות הבחנה בין עסקים שמעתיקים עצמם למקום אחר לבין עסקים שנסגרים.

שמשון אלבק: עסקים שנסגרים באופן ברור יקבלו פיצוי נמוך יותר, כי למשל, הם לא יהיו זכאים למענק.

שמשון אלבק: אז המענק הוא תוספת, וצריך לקחת אותו בחשבון.

שמשון אלבק: יכול להיות שצריך לטפל בנושא בתחום הזה של עסקים ממשיכים, אבל רוב הטיעונים שנשמעו כאן מתייחסים לעסקים ממשיכים, ואני היום יודע שבינתיים מאזור התעשייה ארז עברו 23 מפעלים מתוך ה-100 לבעלות ישראלית, זה רבע, ואני מקווה שיעברו כולם.

שמשון אלבק: לגבי חקלאים, אנו לא יודעים על אף אחד שעבר.

שמשון אלבק: הדבר הזה צריך להיבדק על הבסיס הזה.

אברהם-בייגה שוחט: באילו זכויות עברו?

שמשון אלבק: זה נתון ששמענו פה.

שמשון אלבק: חלק גדול מהטיעונים ששמענו פה, שאי אפשר יהיה להקים את החממות מחדש וכו', זה מתייחס רק לעסקים ממשיכים, ואנו לא יודעים כמה ממשיכים, כמה לא, וצריך לעשות את ההבחנה ביניהם.

שמשון אלבק: זה חשוב גם לגבי תפיסת כל החוק.

קריאה: אני משכיר את הנכס, אני רוצה לבנות נכס אחר באשקלון, אני לא יכול.

שמשון אלבק: שוכר או משכיר?

קריאה: בעל נכס זה לא עסק?

שי גרנות: איפה הדייר?

שמשון אלבק: נשמעו פה טענות לגבי זה שהמדינה תתחייב היום מראש לפיצוי של בעלי עסקים על הפסדים שייגרמו להם כתוצאה מתביעות ודובר פה גם על סיכול חוזים, יש להם התייחסות בדברי ההסבר לחוק.

שמשון אלבק: לגבי סיכול; אמרנו בסעיף 68, בדברי ההסבר לחוק, שבמקרים מיוחדים של תשלום חריג שעסק חויב בו בשל סיכול חוזה עקב פינוי, זה אחת הדוגמאות להפעלת סעיף 68, שמאפשרת הגדלת פיצוי, והדבר הזה כתוב בחוק.

שמשון אלבק: צריך לזכור עוד נקודה חשובה מאוד בהיבט הזה; אם יהיה מעין ביטוח של המדינה על נזקים או על פיצויי פיטורים או על כל דבר אחר, המשמעות תהיה שלבעל העסק אין יותר אינטרס להילחם את המלחמה הזאת, ולמדינה אין יכולת לקחת על עצמה תביעות בסגנון הזה, גם אם הן אינן מוצדקות.

שמשון אלבק: אין לו נתונים.

שמשון אלבק: עובד יאמר: אני עבדתי אצלך 15 שנה.

שמשון אלבק: מדינת ישראל יודעת את זה?

שמשון אלבק: את בעל העסק שקיבל כבר את הפיצוי זה מעניין, אם הוגשה תביעה או לא?

שמשון אלבק: זה לא משפיע עליו בכלל.

שמשון אלבק: לכן המדינה לא מעונינת לקחת על עצמה התחייבויות בסגנון הזה, שהן התחייבויות שאנו רואים בהן תביעות סרק, לפחות על פני הדברים לא ראינו תביעה רצינית שזכאים לקבל בגינה תשלום, ומצד שני, ירגישו בעלי עסקים בלי הנטל הזה כשלמדינת ישראל אין יכולת להתמודד מול תביעות כאלה.

שמשון אלבק: המצב הוא כזה שהמדינה תשלם כסף גם פה וגם שם בלי יכולת להגן.

שמשון אלבק: לכן יש סעיף שמאפשר הגדלת פיצוי במקרים החריגים האלה, והחוק בנוי כך שמי שיתמודד הוא בעל הידע, היכולת והאינטרס.

עליזה קן: ומעבר לכך קיימת בדין הכללי הוראה בדבר סיכול בסעיף 18 לחוק החוזים- -

יצחק מרון: אין מקרה כזה.

אברהם-בייגה שוחט: נמשיך את הדיון בישיבה הבאה.

חיים אורון: העסק של הנתונים הוא קריטי.

אברהם-בייגה שוחט: טוב, ועזרא צריך לשלוח את ההחלטות שלו.

אברהם-בייגה שוחט: ב-15:30 נודיע מתי תהיה הישיבה הבאה.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה, הישיבה נעולה.