ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 341, 2004-12-05 10:00

מיכאל איתן: רבותיי.

מיכאל איתן: אני פותח את הישיבה.

מיכאל איתן: מר הלל סומר, אתה תציג את הדברים, אחר כך נשמע את האורחים.

הלל סומר: הזכות לקניין מוגדרת בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו בצורה מאוד מאוד קצרה ולקונית.

הלל סומר: ויחד עם זאת, היא זכות שהגיעה , אגב, לפי ההיסטוריה, לתוך חוק היסוד ככה ברגע האחרון, לא היתה בהצעת החוק.

הלל סומר: יש ורסיות סותרות על השאלה למה היא הגיעה לשם, מאוד מאוד הפוכות.

הלל סומר: ניסיתי עם הרב רביץ לברר לפני אם הוא יודע מה הוורסיה הנכונה, אבל לא הצלחנו.

הלל סומר: לכן, הפעם גם צרפנו למסמך הקצר, אם תסתכלו, צרפנו לכם שני נספחים קצרים.

הלל סומר: נספח ראשון שמעיד שהוא האופן שבו הזכות הזו הוצעה בישראל בעבר, ונספח שני שכולל את האופן שבו זה נמצא בחוקות.

הלל סומר: ואני בעיקר מפנה אתכם לא לחוקות מ-1789 אלא מסתכל קצת יותר על החוקות המודרניות.

הלל סומר: הנוסחים הישראלים מתחילים בעמוד שבע, והנוסחים הזרים מתחילים בעמוד תשע.

הלל סומר: ואני מיד אומר כמה.

הלל סומר: וזה במסגרת.

הלל סומר: ועכשיו אני אדבר באופן מפורט על הסוגיות שעומדות לדיון בנושא הגדרת הזכות.

שאול וייסמן: אבל יש לנו את חוק המקרקעין.

הלל סומר: ודאי שיש.

הלל סומר: השאלה הראשונה היא באמת איך לנסח את הזכות הזאת.

הלל סומר: בחלק ניכר מהחוקות המודרניות, וגם בחלק מהצעות החוקה הלא מודרניות של ישראל, עד כמה שזה מפתיע, כבר בשנות החמישים בישראל, הזכות לקניין הוגדרה כזכות שיש בתוכה איזה שהוא איזון.

הלל סומר: קניין נושא עמו מחויבויות והשימוש בו צריך לשמש גם את טובת הציבור.

הלל סומר: אני אומר את זה כי מכיוון שמיד לאחר חקיקת חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, מיד לאחר שריונו, הובעה הדעה שנושא הדגל שלה הוא פרופסור יואב דותן מהאוניברסיטה העברית, שהזכות לקניין, ככל שמכניסים אותה לחוקה ומגדירים אותה כחזקה יותר, היא מהווה בלם מאוד משמעותי בפני חלוקת עושר מחדש, או בכלל אפשרות של השלטון להתערב בצדק חלוקתי.

הלל סומר: מכיוון שברגע שאתה מגדיר זכות לקניין וצדק חלוקתי מטבע הדברים שינוי בצדק חלוקתי עשוי לפגוע בזכויות מוקנות של חלק מהציבור, הזכות הזו היא חזקה.

רוני בר-און: למה אתה אומר שזה מתחיל אין פוגעים בקניינו של אדם?

הלל סומר: אני לא אומר שזה מתחיל אני אומר שזה בא יחד.

מיכאל איתן: זה בא בנוסף.

הלל סומר: זה בא בנוסף.

מיכאל איתן: זה בא להגביל את ה"אין פוגעים".

הלל סומר: אין פוגעים בקניינו של אדם זו אמירה מוחלטת.

הלל סומר: פגיעה, ואז אתה מכניס את העניין של שיקול הדעת של בית המשפט בפסקת ההגבלה, בכל חוק שפוגע בקניין.

שאול וייסמן: הלל, עם זאת פסק הדין הכי חשוב עדיין זה הולצמן.

הלל סומר: בסדר.

הלל סומר: אני מזכיר את הולצמן ארוכות בסקירה הארוכה.

הלל סומר: לא התעלמתי ממנו.

הלל סומר: תנו לי רק ברשותכם .

הלל סומר: אני רוצה לשמור על מסגרת של עשר דקות לכל ההצגה.

איל זנדברג: הלל, תוכל רק שני משפטים לתת לי?

איל זנדברג: זרקת איזה שהוא רעיון שהוא - - -

הלל סומר: אני מצטט גם מהמסמך הקצר.

הלל סומר: פשוט תסתכלי רגע במסמך הקצר.

הלל סומר: כבר בגרמניה, שהיא חוקה פחות מודרנית, היא בסך הכל מיד אחרי מלחמת העולם השניה, גם שם מופיע העניין של האחריות.

הלל סומר: זה עדיין משאיר כמובן מרחב אדיר לבית המשפט לקבוע מה זה בעלות שיש עמה אחריות.

הלל סומר: אבל זה מנחה אותו למשהו פחות טוטלי שלוקח את זה לצד אחד.

אתי לבני: אבל מה זה אחריות?

הלל סומר: אחריות פירושה שלמשל כשאת באה לדון בשאלה שזו השאלה הבאה שאנחנו הולכים לדון בה, או אחת השאלות שאנחנו הולכים לדון בה, השאלה אם החוקה צריכה להבטיח לך כל פעם שפוגעים בקניינך פיצוי ואיזה.

הלל סומר: אז יש חוקות, ואני שוב עשיתי כאן קצת סדר, שמבטיחות ספקטרום שלם של מוצגים.

הלל סומר: למשל, פיצוי הולם, למשל פיצוי מלא.

הלל סומר: הולם ומלא זה לא בהכרח אותו הדבר.

הלל סומר: יש חוקות שמדברות על פיצוי סביר בנסיבות העניין.

מיכאל איתן: אנחנו באנו מהאסכולה של ז'בוטינסקי.

מיכאל איתן: הוא דיבר על רעיון היובל.

הלל סומר: מהמשפט העברי?

מיכאל איתן: כן.

הלל סומר: מנהל מקרקעי ישראל כמעט אימץ אותו.

הלל סומר: אני ברשות

הלל סומר: כם רק רוצה לגמור את ההצגה, ואחר כך יש פה לא מעט אנשים.

הלל סומר: ידעתי למה אני מתחיל בפרטיות.

הלל סומר: כי קניין זו זכות טעונה מאוד מבחינה פוליטית.

הלל סומר: לא יעזור.

הלל סומר: ולכן, אני ברשות

הלל סומר: כם ניסיתי להיות עד כמה שאני יכול, להיות אובייקטיבי במסמכים, וגם עכשיו אני מנסה להיות אובייקטיבי, למרות שכבר הספיקו לנסות לזהות אותי בצד זה או בצד אחר.

מיכאל איתן: רגע, סליחה שאני רוצה להיות פרקטי.

הלל סומר: חזקה גם.

הלל סומר: חזקה ומפורטת.

הלל סומר: שוב מי שרוצה, על מנת לסבר את האוזן, אם מישהו רוצה להציץ בעמוד שבע של המסמך הקצר בהצעה של פרופסור אקצין, שהיא הצעה ותיקה, היא הצעה מ-1964, ולראות כיוון אחר לחלוטין של אותו הדבר שיש שם בהחלט את ההגנה על הפקעת נכסים.

הלל סומר: היא מופיעה.

הלל סומר: אבל ההגדרה היא הגדרה אחרת.

הלל סומר: עכשיו, חוקות רבות שמסדירות את ההפקעה, וזה דבר שלמדנו בהסתכלות על החוקות, מסדירות אותה ברמה שונה.

הלל סומר: וזה אם תסתכלו רגע בעמוד חמש, עשיתי רשימה של הביטויים.

הלל סומר: אבל החוקות בחרו להכניס לתוך החוקה עצמה את השאלה האם הפיצוי הנדרש על הפקעה הוא פיצוי מלא, הוא פיצוי הוגן, וזה לא בהחלט אותו הדבר פיצוי מלא ופיצוי הוגן.

הלל סומר: האם זה יהיה פיצוי נכון בנסיבות העניין.

הלל סומר: אגב, גם בהצעות הישראליות בעבר היה נאות והיה הולם.

אברהם רביץ: מה זה סביר?

אברהם רביץ: לאן זה מוביל אותנו?

הלל סומר: סביר יכול לאפשר לך יותר להפחית.

איל זנדברג: אני לא מסכים אתך.

איל זנדברג: מה זה סביר?

איל זנדברג: סביר זה סביר כל עוד שזה סביר.

הלל סומר: לא.

הלל סומר: אני ממש לא מסכים אתך.

מיכאל איתן: תסלח לי, אתה מגזים קצת.

מיכאל איתן: אתה לא חושב?

הלל סומר: יש בהחלט חוקות שקבעו אחרת.

הלל סומר: אגב, למשל בישראל בעבר, הוצעה הצעה קיצונית לצד השני, שאומרת: הפיצוי יהיה פיצוי זולת אם שלל או הגביל החוק את הפיצוי.

הלל סומר: כלומר, השאירו למחוקק את השאלה, כאשר המחוקק יוצר חוק מפקיע, נאמר שבעצם מותר למחוקק לקבוע במצב מסוים הפקעה ללא פיצוי - -

אברהם רביץ: אנחנו עוסקים פה בחוק של פיצוי פינוי?

הלל סומר: לא.

הלל סומר: כי דווקא זה יהיה רלבנטי בסעיף הבא שלי.

הלל סומר: אבל בסעיף הזה רוצים לתת להם פיצוי.

הלל סומר: אז השאלה השנייה שאני מציג, שוב, בקיצור נמרץ ממש, זה האם לקבוע בניסוח הזכות מה הפיצוי שראוי להינתן.

הלל סומר: זה יפה מאוד שעשיתם הליך נאות, אבל אתם עדיין פוגעים בקנייני.

הלל סומר: על פי העמדה של בית המשפט - -

אברהם רביץ: לא.

אברהם רביץ: הבעיה היא אחרת בטענה הקיימת.

אברהם רביץ: לא עדיין פוגעים בקנייני.

אברהם רביץ: בוודאי.

אברהם רביץ: מלכתחילה פוגעים בקניינו.

אברהם רביץ: הבעיה היא, שהוא אומר אני רוצה שווי שאוכל לשקם את עצמי באותם התנאים.

הלל סומר: זה עדיין בשאלה הקודמת.

הלל סומר: הרב רביץ, זה בשאלה הקודמת, השאלה באמת מה זה השווי שמגיע לאדם.

הלל סומר: אבל תאר לך שבא בן אדם ואומר, אתם נותנים לי וילה בכפר שמריהו.

הלל סומר: לא רוצה.

הלל סומר: אני רוצה את מקומי בניצנים.

מיכאל איתן: יכול להיות מצב אחר גם כן, שאתה נותן לאדם שווי שוק ואתה גורם לו עוול גדול מאוד.

מיכאל איתן: כי באמת יש מצב שבן אדם גר באיזה שהוא מקום, והוא חי שם, ושווי השוק של המקום הוא באמת לא שווה הרבה.

הלל סומר: זה לא שווי שוק של הנכס.

רוני בר-און: גם עם הואריאנטים שאתה מדבר - -

מיכאל איתן: ואם הוא צריך לעבור למקום אחר?

הלל סומר: אני רוצה רגע להפריד בין שתי השאלות.

הלל סומר: זה שתי שאלות שונות.

הלל סומר: השאלה הראשונה היא, איך שמים את הפיצויים.

הלל סומר: זו שאלה אלף.

הלל סומר: ופה אני מניח שהתשובה צריכה להיות בכיוון שהולך אליו חבר הכנסת רוני בר-און, שזה לא רק השווי הנדל"ני של קונה מרצון ומוכר ברצון.

הלל סומר: אבל אני אומר, נניח, אני הולך הלאה.

הלל סומר: אני אומר, נותנים לו סכום שמספיק לו.

הלל סומר: שאין יותר שאלות של הצד הכלכלי.

הלל סומר: ועדיין הוא אומר, אולי מסיבה פוליטית, אולי לא.

אליעזר כהן: איפה זה מעוגן בחוקה האמריקאית?

הלל סומר: מופיע לך פה הציטוט המלא של זה.

הלל סומר: אם תסתכל.

הלל סומר: יש לך את זה בנספח, בתוך הסעיף AMENDMENTS.

הלל סומר: סעיף לגבי המדינות.

אליעזר כהן: בתוספת החמישית.

הלל סומר: כן.

הלל סומר: עכשיו, זה לגבי הנושא הזה.

הלל סומר: עכשיו, שימו לב.

הלל סומר: אם כל חוק שיש בו הקצאה תקציבית שמממומנת מכספי המסים, למעשה הופך, בגרסה הרחבה של הגישה הזו, לחוק שנכנס תחת ביקורת שיפוטית, מכיוון שצריך לממן את ההוצאה התקציבית.

הלל סומר: התוצאה – בדיקה של כל שיש בו הוצאה תקציבית.

הלל סומר: תגידו לי, איזה חוק כמעט אין בו הוצאה תקציבית?

הלל סומר: תחת המשקפיים של תכלית ראויה ומידתיות בעיקר, אלה שני הדברים המרכזיים בעניין הזה.

שאול וייסמן: זאת אומרת, האם שר העבודה זכאי להגנה קניינית?

הלל סומר: זה לא האופן שבו אני הייתי מגדיר.

הלל סומר: אגרת רשות השידור, שתבינו, עלתה לדיון כשאלה של פגיעה בקניין.

הלל סומר: אגרת הטלביזיה.

רוני בר-און: דווקא בעל הדין לא נמצא פה היום.

מיכאל איתן: זה אומר במילים אחרות, שהעניין של המס זה היכולת של בית המשפט להתערב בפרשנות של זכויות חברתיות.

מיכאל איתן: מצב שבעצם בית המשפט יש לו פה את כל הכלים לנהל את המדינה.

מיכאל איתן: לגמרי.

מיכאל איתן: כי היא יקבע מתי זה זכות חברתית ומתי המס יכול להצדיק אותה, ואז הוא יקבע גם את התקציב.

מיכאל איתן: הוא יוכל לעשות הפוך גם.

מיכאל איתן: הוא יוכל לעשות גם הפוך.

מיכאל איתן: יוכל להגיד שאי אפשר לממש את הזכות החברתית כי תהיה כאן פגיעה בקניין על ידי הטלת מסים מוגזמים.

הלל סומר: אני חושב בהחלט, אם המסר שאני מנסה להגיד לכם לגבי הנושא של הכללה של מס בקניין, זה אחד הפתחים שהוא יכול להיות פתוח בצורה רחבה מאוד לגבי פיקוח שיפוטי ופסילה של חקיקה של הכנסת.

הלל סומר: באופן משמעותי בותר.

אברהם רביץ: אבל אם מדובר על פיצוי ,על פיצוי אין מס גם היום.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים לא על זה.

מיכאל איתן: על עצם המס.

מיכאל איתן: נגיד שהכנסת מחליטה להעלות אחוז אחד במס הכנסה או במע"מ.

מיכאל איתן: בא מישהו ומגיש בג"צ, ואומר: תשמעו, זו פגיעה בקניין.

מיכאל איתן: למשל, אני אתן לך דוגמה שעלתה פה בכנסת אפילו.

מיכאל איתן: היתה גישה שאמרה, בגין אני זוכר בזמנו היה אומר את זה הרבה פעמים וחוזר על זה, שלא יכול להיות שאדם ישלם יותר מחמישים אחוז מיגיע כפיו.

מיכאל איתן: גם נתניהו אומר את זה.

מיכאל איתן: יואב דותן, בבקשה.

יואב דותן: כשאנחנו מדברים על חוקה, השאלה בדרך כלל היא לא מה זה קניין ולא מה זה פיצוי .

יואב דותן: השאלה היא בעיקר מי יחליט, ומי צריך להחליט.

יואב דותן: שמעתי את הדברים של חברי הכנסת, ונדמה לי שזה ברור לכולנו.

יואב דותן: השאלה היא מהי חלוקת העבודה הנכונה והרצויה, בין הכנסת שמייצגת בדרך כלל השקפות של הרוב, לבין מוסד כמו בית המשפט, שמייצג את הפרט מול הכלל, או לפעמים את המיעוט מול הרוב.

יואב דותן: זו נקודה ראשונה.

רוני בר-און: אבל למה אתה אומר את זה?

יואב דותן: לא תמיד המיעוט מול הרוב.

יואב דותן: התפקיד של בית המשפט בחברות דמוקרטיות בדרך כלל, יכולים להיות חריגים, הוא לא לייצג את עמדת הרוב ברגע נתון.

יואב דותן: בשביל זה יש את הכנסת שנבחרה, והיא מייצגת את הציבור.

יואב דותן: ולא משנה אם זה רוב טוטלי או רוב שנוצר על ידי איזו שהיא קואליציה.

יואב דותן: זה לא חשוב.

אברהם רביץ: אתה לא תמיד תאמר שהכנסת מייצגת חברה דמוקרטית, חייבת להתחשב בזכויות המיעוט?

יואב דותן: כן.

יואב דותן: אבל לעתים זה לא קורה.

אברהם רביץ: לפעמים פוגעים בזכויות הרוב.

מיכאל איתן: אני מבקש בבקשה.

מיכאל איתן: עצור.

מיכאל איתן: יש לי בקשה.

מיכאל איתן: אל תענה לאף אחד.

מיכאל איתן: תמשיך.

מיכאל איתן: אל תענה.

מיכאל איתן: תמשיך.

מיכאל איתן: תדבר שלוש דקות.

מיכאל איתן: בסדר?

מיכאל איתן: בלי לענות לאף אחד.

יואב דותן: דוגמה רלבנטית לקניין.

יואב דותן: כשהכנסת חוקקה את חוק חוצה ישראל, היא בעצם הסמיכה גורם דמוקרטי לבצע שורה של צעדים שעשויים לפגוע בזכויות - - -

מיכאל איתן: החלטתי שאנחנו נקיים דיון על הנושא של חוצה ישראל, כל האספקטים של מה שקרה שם, עם ההיטלים המיוחדים, עם כל מה שקורה, לטוב ולרע.

מיכאל איתן: אני לא נגד.

מיכאל איתן: אבל זה לא יכול להיות שזה לא יעבור בלי דיון בוועדת חוקה.

מיכאל איתן: זה פשוט לא יאומן.

מיכאל איתן: הם לוקחים כאלה אמצעים דרסטיים.

יואב דותן: במילים אחרות, הכנסת כשהיא מחוקקת חוק חוצה ישראל, היא חושבת על אינטרס הכלל, ובצדק.

יואב דותן: אבל בדיון באינטרס הכלל יכולה להיות פגיעה נקודתית, לפעמים קשה, לא תמיד מכוונת, באינטרס של פרטים מסוימים.

יואב דותן: לכן, זה הדבר הראשון לגבי הפונקציה של עיגון של חירות חוקתית בחוקה.

יואב דותן: ולכן, מה שמי שמחוקק חוקה צריך להביא בחשבון זה שלחוקה יכול או צריך להיות האפקט הזה באותן נקודות.

יואב דותן: בהקשר הזה חשוב לנסח גם את אופי ההגנה הקניינית.

יואב דותן: אני לא חושב שכשדנים בחוקה יש מקום שהגוף המכונן ידון בגובה הפיצויים או בהגדרות מאוד מורכבות.

יואב דותן: החוקה, או הגנה חוקתית, לא נעשית ברזולוציה הזאת.

יואב דותן: היא לא יכולה.

יואב דותן: חוקה שמחוקקים היום צריכה לתפקד גם עוד שמונים או מאה שנה.

יואב דותן: ולכן, החוקה צריכה להיות מנוסחת בצורה ברורה, מינימליסטית, ולא להיכנס לפרטים קטנים או לאיזונים שממילא אי אפשר לחזות איך הם יעבדו בקונסטלציות שונות.

יואב דותן: לכן, לדעתי, אם הכנסת רוצה לתת הגנה לקניין, היא צריכה לתת הגנה ברורה, מינימלית, אולי חותכת, ואולי כזו שתביא בחשבון או תמנע איזה שהוא הליך פרשני שהכנסת אינה רוצה שיקרה.

יואב דותן: מה שהכנסת לא צריכה לעשות כשהיא מחוקקת חוקה להתחיל להיכנס - -

יואב דותן: עכשיו, יש אנשים שיציגו את זה כאן.

יואב דותן: והם מאמינים יותר ממני ברעיון הזה, והם יציגו את זה יותר טוב.

יואב דותן: אבל מה שאני אומר, מה שהכנסת צריכה להביא בחשבון זה שיכולות להיות מגמות פרשניות של בית המשפט שיובילו לכיוון הזה, והכנסת צריכה להחליט אם היא רוצה או מה שהיא לא רוצה.

בנימין אלון: על הנמקה של בית משפט מדוע הוא מתערב בזכות קניין של אחר.

בנימין אלון: אבל מדבריך הבנתי שאתה אומר שפלפול של בית משפט כבר החל לגלוש - - -ונגיד שאדם שאין - - -

יואב דותן: נכון.

יואב דותן: אני אומר, גם אם לא תכניס זכויות חברתיות לחוקה, ברגע שהכנסת את בית המשפט לתחום החלוקתי באמצעות זכות הקניין, אחת התוצאות המסתברות או האפשריות במציאות הקיימת במדינת ישראל היום, זה שבית המשפט לפחות יתפוס את עצמו כמי שמוסמך להתערב בשאלות חלוקתיות לא רק לטובת ההגנה של אלה שיש להם את העט הזה, אלא לטובת ההגנה של אלה שהעט הזה לא רשום על שמם בטאבו, אבל יש להם תביעות לגביו.

יואב דותן: עוד נקודה אחת אחרונה, אני רוצה להעיר עוד הערה אחת, לפי דעתי הערה חשובה, אבל אני מתייחס פה לתזה של עמיתתי פרופסור דפנה לוינסון.

יואב דותן: וזאת הערה חשובה שוב שהכנסת צריכה להביא אותה בחשבון.

יואב דותן: כלומר, קניין בתיאוריה של המומחים למשפט חוקתי, מגן על העשירים ועל בעלי ההון.

יואב דותן: למרות זאת, בפרקטיקה הדי קצרה של מדינת ישראל, ההגנה הקניינית של סעיף שלוש לחוק היסוד, הואילה ועזרה דווקא לבעלי רכוש קטנים.

יואב דותן: דווקא לאלה שאין להם אפשרות להפעיל לובי פוליטי, דווקא לאלה שכן נשחקים בגלגלי הביורוקרטיה.

יואב דותן: במילים אחרות, מהבחינה הזו, ההגנה הקניינית הקיימת בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, עובדת כנראה טוב.

יואב דותן: לפי דעתי זה נתון חשוב שאם רוצים להגן על האיש הקטן שנשחק כתוצאה מפעולות ממשלתיות.

יואב דותן: אז זה הנתון האחרון שאולי כדאי להביא אותו בחשבון.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: אייל, אחר כך רחל זכאי.

אייל גרוס: אני אנסה להגיד בקצרה כמה דברים שאני חושב.

אייל גרוס: הניסוח כמו שהלל אמר, כתוב אין פוגעים בקניינו של אדם, צריך להשוות את זה לסעיפים שתיים וארבע, שכתוב גם "אין פוגעים בכבודו של אדם, חייו וחירותו, אז גם כתוב בסעיף ארבע "כל אדם זכאי להגנה על...

אייל גרוס: כלומר, אין פוגעים אך הוא זכאי להגנה עליהם.

אייל גרוס: כאן בגלל שאני חושב שהזכות לקניין הוכנסה ברגע האחרון, אז שכחו להתאים את זה.

אייל גרוס: כנראה שזה היה משהו מאוד מקרי שזה מופיע בצורה שונה.

אייל גרוס: אפשר לשחק מה החריג ומה הכלל.

מיכאל איתן: למה חוקה צריכה לקדם שוויון?

אייל גרוס: כך אני חושב.

אייל גרוס: ביסוד זכויות אדם הרעיון שבני האדם הם שווים ושיש להם זכויות שוות.

אייל גרוס: זה אני חושב אלף בית - -

רוני בר-און: סוף היום שיהיה שוויון לא יהיה עניין של זכויות אדם, כי לכולם יהיה אותו הדבר, ולא יהיה צורך להגן.

אייל גרוס: לי זה נראה דבר.

אייל גרוס: ..

אייל גרוס: זכויות אדם, זכויות שוות לכל בני האדם.

אייל גרוס: זה רעיון.

מיכאל איתן: זכויות שוות זה לא שוויון בתוצאה.

מיכאל איתן: אז מה?

אייל גרוס: אני בנתון שאנחנו חיים בעולם קפיטליסטי, ולא יהיה שוויון בתוצאות.

אייל גרוס: וזה כרגע לא הדיון.

אייל גרוס: בעולם הזה אנחנו חיים, בין אם אני אוהב את זה או לא אוהב את זה.

אייל גרוס: ברור שיש פה אי שוויון בתוצאות בגלל שאנחנו חיים בעולם.

אייל גרוס: ..

אייל גרוס: וגם אולי נדמיין עולם אחר שנרצה לחיות בו.

אייל גרוס: אבל אני חושב שהיסוד הוא כן קידום שוויון בבסיס זכויות אדם, לגרום לכך שבני אדם יהיה להם כמה שיותר שוויון.

אייל גרוס: אני חושב שזה הבסיס לזכויות אדם.

אייל גרוס: כי בני אדם שווים.

אייל גרוס: ובתור שווים, אנחנו רוצים שיהיה כמה שיותר שוויון, וברור שתמיד יהיה אי שוויון.

הלל סומר: צריך לחדד את זה.

הלל סומר: השאלה היא אם אתה רוצה להגדיל את כוחה של הכנסת לשנות דברים בתחום השוויון.

הלל סומר: אני מוריד את זה בכוונה level אחד למטה.

הלל סומר: כי אם אתה בהגנה חוקתית נגד זה, אז היא לא יכולה להחליט על זה.

אייל גרוס: צריך לחשוב איך מקדמים שוויון בין בני אדם, ובייחוד כיום כשאנחנו מדברים על חברה.

אייל גרוס: ..

אייל גרוס: יותר ויותר שוויוני.

אייל גרוס: אבל יכול להיות שיש פה גופים שאי שוויון ענקי ענקי בין עשירים לעניים זה המטרה שלהם.

אייל גרוס: אני חושב שזכויות אדם דורשות לצמצם את זה, מכיוון שבני אדם יחיו כולם בכבוד, בשוויון וכולי.

מיכאל איתן: אבל אתה לבד מרגיש שאתה לא היית רוצה לחיות בעולם שכל בני האדם יהיו שווים במאה אחוז, בכל דבר ובכל עניין.

אייל גרוס: מה זה שווים במאה אחוז בכל דבר?

אייל גרוס: הייתי רוצה שלכולם תהיה נגישות שווה לבריאות.

מיכאל איתן: כשאתה רוצה להציג אתה לוקח את האבסורד, אתה אומר שיהיה הבדל פערים בין עניים לעשירים כך וכך.

מיכאל איתן: ועכשיו אני אקח אותך לאבסורד השני, אם שם אתה רוצה לברוח, לצורך הויכוח אני מתכוון.

מיכאל איתן: כמו שאתה אומר אף אחד סביב השולחן הזה לא רוצה לחיות בחברה שבה אחוז אחד מהאוכלוסייה מחזיק תשעים אחוז או תשעים ותשעה אחוז מהנכסים ומההון הכלכלי, אני לוקח אותך למקום אחר.

מיכאל איתן: כי דיברת על החוקה כאידיאל של שוויון.

מיכאל איתן: אני לא חושב שמישהו רוצה לחיות בעולם שבו כל בני האדם יהיו העתקים גנטיים אחד של השני.

אייל גרוס: חס וחלילה.

אייל גרוס: זה לא הנושא.

אייל גרוס: הנושא זה לא העתקים גנטיים.

מיכאל איתן: אז זה גם לא העתקים גנטיים והנושא הוא גם לא חלוקה של הרכוש באופן שווה לכולם.

אייל גרוס: אני מפתח את מה שפרופסור אלון הראל אמר, חוסר שוויון בינו לבין ביל גייטס לא מטריד אף אחד מבחינת זכויות אדם.

אייל גרוס: אבל חוסר השוויון בינו לבין אדם עני רעב ללחם כן מטריד, למרות שמבחינה כמותית חוסר השוויון בין כל אחד מאתנו לביל גייטס הרבה יותר גדול.

אייל גרוס: זה לא מטריד כעניין של זכויות אדם.

אייל גרוס: זה אולי מאוד מצטער אותי אבל הוא לא מטריד כעניין של זכויות אדם.

אייל גרוס: אבל חוסר השוויון ביני ובין אדם שאין לו נגישות לבריאות או מזון, כן מטריד, לדעתי, כעניין של זכויות אדם.

אייל גרוס: זה חוסר שוויון שהוא כן מטריד כעניין של זכויות אדם.

מיכאל איתן: אנחנו לא הגענו לאיזה שהוא מכנה משותף לדעתי.

מיכאל איתן: דווקא העניין של ביל גייטס כן מחייב מחשבות בדבר היכולת של אחד, של אדם או של חברה אחת, להגיע לממדים כאלה מתוקף מה זה נובע.

אייל גרוס: מה שאני אומר, זה הדבר הבא.

אייל גרוס: אם אנחנו אומרים שמשהו זכות אדם, פירושו שאנחנו חושבים שצריך שלכולם יהיה משהו ממנו, לכולם תהיה נגישות אליו.

אייל גרוס: אם זה חופש ביטוי ואם זה קניין.

מיכאל איתן: מה שהקפיץ אותי בעצם זה העניין של התרגום של הביטוי של השוויון.

מיכאל איתן: שאתה אומר עכשיו שמה שמטריד זה לא השוויון אלא המינימום.

מיכאל איתן: זה מה שמטריד אותך.

אייל גרוס: אני לא בדיוק קורא לזה כך.

מיכאל איתן: אתה אמרת.

מיכאל איתן: אתה אמרת לי, הסברת לי יפה מאוד שלא מטריד אותך השוויון בין אותו פרופסור לביל גייטס, אלא מטריד אותך שאדם רעב ללחם, שאין לו את הלחם.

מיכאל איתן: כלומר, מה שמטריד אותך זה שיהיה מינימום מסוים, רף מסוים.

מיכאל איתן: זה הדוגמה שלך היתה.

מיכאל איתן: זה מה שרצית להבהיר.

מיכאל איתן: אז זה לא אלמנט של שוויון אלא אלמנט של מינימום של חיים בכבוד.

אייל גרוס: אני לא אומר מינימום.

אייל גרוס: אני אומר תנאי חיים נאותים ולא מינימליים.

אייל גרוס: אבל בסדר.

מיכאל איתן: נאותים.

מיכאל איתן: אתה יכול להרים את המינימום ולהוריד אותו.

אייל גרוס: כן.

מיכאל איתן: אבל אתה מדבר על סף מסוים.

מיכאל איתן: ועכשיו אנחנו מגיעים לעניין, ומכאן נגיע לעניין אם צריך לקחת קצת מביל גייטס בשביל להעלות את הסף, או לשחק.

מיכאל איתן: אבל אתה אומר, צריך להיות סף מינימום.

מיכאל איתן: לא על שוויון.

מיכאל איתן: ככה נקבע מדד העוני במדינת ישראל.

מיכאל איתן: לא לפי מי שאין להם, אלא לפי מי שיש להם.

מיכאל איתן: כלומר, אם לאלה שיש יהיה פחות והחלוקה תישאר יותר למטה, אז מדד העוני ירד.

אייל גרוס: גם אי שוויון מטריד אותי אבל אני יכול - -

קריאה: בגלל הצריכה.

קריאה: ככל שיש למישהו יותר נדמה שיש יותר צריכה, כשיש יותר צריכה יש יותר נורמות חברתיות של מה שמוציאים.

קריאה: לכן זה קובע את המדד.

קריאה: זה לא בגלל קנאה.

קריאה: לדוגמה, אני אתן דוגמה קטנה בשביל לסבר את האוזן.

קריאה: בעבר - --

מיכאל איתן: מה זה מדד העוני.

מיכאל איתן: מדד העוני מבוסס על סך הכל ההכנסות ועל החלוקה שלהן, וקביעה שמי שנמצא מתחת לרמה של הכנסות מסוימות.

מיכאל איתן: אם קבוצת עשירים תרד למטה בהכנסה ומצב העניים לא ישתנה בכלום, למרות זאת מדד העוני ישתנה.

מיכאל איתן: הוא יהיה יותר נמוך, למרות שסך הכל ההכנסות במשק היו יותר קטנות, והעוני המוחלט נהיה יותר גדול.

מיכאל איתן: אבל מדד העוני יראה שיש פחות עניים.

מיכאל איתן: למרות שמצבם לא השתנה בכלום.

אבישי בניש: רק כדי לסבר את האוזן בעניין הזה.

אבישי בניש: זו באמת טענה.

אבישי בניש: מדד העוני כפי שהוא נקבע היום הוא יותר יחסי במובן הזה.

אבישי בניש: עשו בדיקה גם לפי סל מצרכים על ידי הביטוח הלאומי.

אבישי בניש: ובאופן פרדוקסאלי יצא שקו העוני לפי סל מצרכים היה גבוה יותר.

אבישי בניש: זה נכון כטענה תיאורטית.

אבישי בניש: אבל אם אתה בודק האם היום קו העוני יש לו משמעות גם מבחינת צרכים ותפיסות של מינימום, יצא שלפי תפיסה של מינימום הקו הזה יצא יותר גבוה.

אבישי בניש: ולכן, הטענה שאומרת קו העוני של ימנו הוא לא רלבנטי צריך לבחון אותה לאור זה.

אבישי בניש: כי הסף של קו עוני לפי צרכים יצא יותר גבוה .

מיכאל איתן: אז זה חמור בעיני.

מיכאל איתן: זה יותר חמור בעיני.

מיכאל איתן: ברור שהוא משקף גם.

אתי לבני: אני רוצה לומר לך שבמנדט שנתת לחברת הכנסת יולי תמיר ולי לבדוק את כל העניין של זכויות חברתיות בדיוק אלה הנושאים שאנחנו דנו בהם.

אתי לבני: מה זה קו העוני, זה הולך לפי סל צרכים או נגזר מאיזה שכר ממוצע.

אתי לבני: זה בדיוק הנושאים האלה.

אתי לבני: אנחנו מטפלים בזה.

מיכאל איתן: כי אנחנו מגיעים עכשיו הרי בסופו של דבר לרצון להבין מבחינתנו, מבלי שאנחנו כותבים משהו, להבין איך אנחנו חיים.

מיכאל איתן: אנחנו נשענים על מורשת של עבר, תיאוריות שונות שהיו בעבר: קפיטליזם, מרקסיזם, הסוציאליזם, כל התיאוריות.

מיכאל איתן: אנחנו חיים את זה.

מיכאל איתן: עם זה גדלנו.

מיכאל איתן: העולם נראה לי משתנה לעתיד.

מיכאל איתן: ואני מנסה להבין רגע מבחינה עקרונית על מה אנחנו מדברים.

מיכאל איתן: נראה לי שאנחנו מדברים על המצב שהחברה תרצה שהמשטר הזה של מצד אחד הרצון לצבור הון יתקיים, משום שזו יוזמה שמניעה בני אדם.

מיכאל איתן: מצד שני, החברה רוצה להיות יעילה, אפילו במושגים הכלכליים, היא צריכה להקדיש הרבה על מנת שיותר בני אדם יהיו מסוגלים לייצר יותר.

מיכאל איתן: ואז בא העניין של ההתערבות והגישה שבין הרצון שסך הכל החברה תייצר כמה שיותר ותעלה את רמת החיים של כולם, לבין האינטרס של הפרטים שאותם מעניין שהם יעשו את הקפיצה הכי גדולה ואת הרווח הכי גדול.

מיכאל איתן: ואז מה שיניע את בני האדם בסופו של דבר הם יגידו, אנחנו רוצים שהחברה שלנו תצליח יותר.

מיכאל איתן: לכן אנחנו נעשה את כל האיזונים על מנת שתהיה התערבות.

מיכאל איתן: ואז זה מגיע לעיקרון השוויון.

מיכאל איתן: כלומר, ככל שיהיה שוויון לא אבסולוטי, אבל אם השוויון יהיה בממדים סבירים והתחרות תהיה קיימת, העסק הזה ששמו חברה יצליח יותר לטובת כולם.

מיכאל איתן: אם יגיעו למצב שבו יבוטל אלמנט התחרות, לדעתי החברה לא תצליח להתקדם.

אתי לבני: כאן לא מדברים על זה.

מיכאל איתן: זה זה.

מיכאל איתן: כי את פוגעת בקניין.

מיכאל איתן: את עכשיו באה ואומרת, במושגים שאנחנו מכירים אנחנו אומרים כך: אדם עובד, הוא צריך להרוויח, הוא מרוויח.

מיכאל איתן: עכשיו באים ולוקחים לו מהקניין.

מיכאל איתן: אם זה בצורת מסים, ואם זה בצורה של הפקעה לצורכי ציבור, ואם זה לצרכים אזרחיים, צרכי צבא, לכל מיני צרכים.

מיכאל איתן: עכשיו, למה זה יקרה כך?

מיכאל איתן: כי כאשר את חיה בחברה שבה את נותנת ליוזמה הפרטית חופש מוחלט, היוזמה הפרטית מטבעה תרצה להבדיל, האלמנט של התחרות יהיה, אבל יושארו מאחור אנשים שלא יוכלו למצות את הפוטנציאל האישי שלהם.

מיכאל איתן: כי כללי המשחק יהיו כאלה שהקפיטליזם הטהור ידחק החוצה, כי הוא מעוניין לקדם את אלה שיש להם כבר את הכוח, והם ידחקו אחרים.

מיכאל איתן: הסך הכל של החברה מהקפיטליזם יהיה פחות יצרני ופחות ייצרו רווחה אם יהיה איזה גורם שיווסת את התחרות הזאת בתנאים שבהם אפשר יהיה למצות יותר פוטנציאל גם מאחרים שיכולים לתרום, שיכולים להשתתף, שיכולים להתחרות, אבל הם בתנאים לא נאותים, על מנת להשתתף בתחרות, על מנת לתרום את הייצור.

מיכאל איתן: אבל אנחנו לא יכולים להגן על זכות הקניין אם אנחנו לא מביאים בחשבון שאנחנו רוצים את הזכויות החברתיות.

שאול וייסמן: אבל הדיון פה היא קודם ההגנה הראשונית על זכות הקניין.

מיכאל איתן: אבל אם אני אגן אבסולוטית על הקניין אז אני לא אוכל לייצר את הזכויות.

בנימין אלון: טקטית של הדיון.

בנימין אלון: אם כשאנחנו נדון על קניין כבר נאזן אותו מול הדברים האחרים, נפגע בעניין עצמו.

בנימין אלון: כשדנים בקניין צריך לדון בקניין.

שאול וייסמן: נכון.

בנימין אלון: ואז לראות האם הוא זקוק, החוקה זקוקה לאיזון של זכויות יסוד חברתיות.

מיכאל איתן: איך נצא מזה?

מיכאל איתן: אז נגיד שעכשיו אנחנו משריינים את הקניין.

מיכאל איתן: אחר כך נבוא לזכויות חברתיות, מאיפה ניקח את הזכויות החברתיות?

מיכאל איתן: מאיפה נממן אותן?

אייל גרוס: בהמשך לשאלה אני יכול לחזור לדבריי.

אייל גרוס: יש קצת התייחסות קצרה במה שאילן כתב למאמר של זכות הקניין וישנו אדם מאוד חכם, פרופסור מייקלמן, והוא אמר בצדק, לקניין שני היבטים.

אייל גרוס: לאחד הוא קרא היבט רכושי, שזה שמירה על הקיים – KEEPING – והשני זה היבט חלוקתי, שזה ה-HAVING.

אייל גרוס: וצריך לחשוב על שניהם.

אייל גרוס: לא אף פעם רק על אחד מהם.

אייל גרוס: גם על ה-KEEPING , ההיבט הרכושי, וגם על ה-HAVING, ההיבט החלוקתי.

אייל גרוס: אנחנו צריכים לחשוב גם שהוא לא קדוש המשטר האחזקות הנוכחי, ואיך אפשר, צריך לאפשר מטווח פעילות שמאפשר חלוקה יותר צודקת שלו כשרוצים לעשות את זה, וגם להבטיח לא רק את ה-KEEPING אלא גם את ה-HAVING.

אייל גרוס: אם זאת זכות אדם, צריך להבטיח שלכל אדם יהיה קניין.

אייל גרוס: לפחות שמאפשר לו את קיומו בכבוד.

אייל גרוס: וזה כל ההיבט הפוזיטיבי של הזכות.

אייל גרוס: ואין שום סיבה שבקניין יהיה שונה מחופש ביטוי, חופש עיסוק או חופש דת.

אייל גרוס: ופתאום קניין זו תהיה זכות שתהיה רק למי שכבר היה לו, או כי המדינה - - -

בנימין אלון: אתה רוצה שעכשיו נתחיל לחלק את ה---

אייל גרוס: לא.

אייל גרוס: אני רוצה שכרגע נחשוב איך לנסח זכות קניין בחוקה - - -

בנימין אלון: שרטרואקטיבית תיתן תשובה לכל העוולות מארבעים ושמונה.

אייל גרוס: ופרוספקטיבית תאפשר זכות קניין שלא תגביר.

אייל גרוס: ..

אייל גרוס: גם תיקון גם שינוי, דברים שצריך לעשות - -

קריאה: בחקיקה של הכנסת.

אייל גרוס: אם אני אוכל לסיים.

אייל גרוס: לא ארוך, אבל אני רוצה לסיים.

אייל גרוס: אגב, החוקה של דרום אפריקה, יש להם רקע היסטורי מאוד מסוים, אבל אפשר לקחת כמה דוגמאות מצוינות משם.

אייל גרוס: למשל, אמרו אפשר להפקיע קניין למטרות שהן GENERAL APPLICATION FOR PUBLIC PURPUSE OF THE PUBLIC INTEREST , כפוף לפיצוי וכולי.

מיכאל איתן: הדוגמה הדרום אפריקנית היא לא דוגמה בשבילנו.

מיכאל איתן: אני אגיד לכם למה.

מיכאל איתן: כי היום בדרום אפריקה, היום, אני פגשתי שם את ראשי הממשל, והם אמרו לי בשקט, אנחנו חיים עדיין במשטר של אפרטהייד כלכלי.

מיכאל איתן: כלכלי.

מיכאל איתן: כלומר, הם רוצים לתקן בנושא זכות הקניין את מה שהם רואים כמשטר שהיה בזמנו ושלל מהשחורים כל דבר.

מיכאל איתן: לכן הם משנים בחוקה שלהם.

מיכאל איתן: כשהם כתבו את החוקה הם היו צריכים לתת מראש הדגשים שזכות הקניין היא לא מבוססת כמו - -

אייל גרוס: זה לא שהיא לא מבוססת.

בנימין אלון: מקרקעות מדינה או מקרקעות ששייכים לאנשים פרטיים?

אייל גרוס: בישראל תשעים ושלושה אחוז זה מדינה.

אייל גרוס: אז הבעיה פשוטה.

בנימין אלון: אתה מדבר על חלוקה מחדש גם של קרקע פרטית?

אייל גרוס: אני חושב, יש כאן הרבה שאלות.

קריאה: קרקעות הקיבוצים, נו, בואו נשים את זה על השולחן.

אתי לבני: ...

אתי לבני: למה קיבוץ שפיים צריך לשבת על כמות כזאת של קרקעות כדי לחלק קרקע של מדינה, ויש להם דרישה.

אייל גרוס: יש לי חופש הביטוי לסיים את דבריי?

אתי לבני: בודאי שלא ייקחו ממך קרקע פרטית.

איל זנדברג: האם הנוסח הקיים לדעתך, קצר מאוד, לא מאפשר את הדברים שאתה מדבר עליהם?

איל זנדברג: בלי להיכנס לתוכן?

איל זנדברג: האם היית מונע מהכנסת לעשות את זה?

אייל גרוס: אני חושב שזה מאוד מקשה.

אייל גרוס: כי מדברים פה על פסקת ההגבלה - - -זה מגביל, ואני חושב שזה מסוכן להשאיר את פסקת ההגבלה מהרבה סיבות, ואני רוצה להסביר.

אייל גרוס: אני חושב שהנוסח הנוכחי שהוא מנוסח כאילו בצורה מאוד רכושית, שומר על הקיים, ולא בצורה חלוקתית העוסקת בנגישות הוא בעייתי.

אייל גרוס: מכיוון שהוא דורש שכל אקט חקיקה שמשנה מהקניין דורש את פסקת ההגבלה.

יואב דותן: אנשים פשטו את הרגל בגלל זה.

יואב דותן: אנשים הפסידו את כל רכושם.

יואב דותן: אנשים מכרו טרקטורים לקיבוצים ונשארו.

יואב דותן: .. הרי כולם שוכחים שאת בנק המזרחי, כולל בית המשפט העליון שכח, שבבנק המזרחי היו אנשים, שלא היו רק הבנקים.

יואב דותן: היו שם כל מיני אנשים, שכחו אותם לגמרי בחוק הזה.

אייל גרוס: בגלל זה אני חושב שאנחנו צריכים לבדוק - - -

יואב דותן: זה לא זכות אדם?

יואב דותן: זה בנק אז אין לו זכויות?

אייל גרוס: אלף, אני בספק אם לתאגיד יש זכות אדם.

אייל גרוס: זו שאלה מאוד גדולה.

אייל גרוס: האם לחברה, יש.

אייל גרוס: זו שאלה מאוד מורכבת, פילוסופית, אפשר לדבר עליה רבות.

אייל גרוס: לי יש הרבה ספקות בנושא.

מיכאל איתן: דיברנו.

מיכאל איתן: יהיה דיון רק על זה.

אייל גרוס: הרבה ספקות יש לי בנושא הזה.

אייל גרוס: אבל אני חושב שאנחנו צריכים לשאול באמת מתי אפשר כאילו להרים את המסך?

אייל גרוס: והנה אדם, שבאמת כמו שאתה אומר איבד, הוא נושה, אבל הוא נושה קטן,זה נושה מאשר בנק.

אייל גרוס: ובמאמר על זכות הקניין כזכות אדם אומרות אם יש פגיעה בקניין שהיא משנה את חייו של אדם, שהיא שוללת קניין משמעותי בחייו, את קורת גגו, את מקור פרנסתו, זה פגיעה בקניין של זכות אדם.

אייל גרוס: אבל אם אני בנק המזרחי ואני לא יכול לקבל בחזרה את החוב, אם זה זכויות אדם, אני לא יודע.

אייל גרוס: אין ספק שזה זכות משפטית.

אייל גרוס: כי אוי ואבוי לנו אם זכות לקניין פירושה יהיה שמי שיש לו, בשום זכות לא נחשוב שזה לגיטימי.

אייל גרוס: בכל הזכויות נגיד שהרעיון של זכויות זה להבטיח לכולם נגישות שווה אליהן.

אייל גרוס: אחרת.

אייל גרוס: ..

אייל גרוס: זה כמו שאני מבין ביסוד הרעיון של זכויות אדם, ואנחנו צריכים לחשוב כאן.

אייל גרוס: איך בדיוק מנסחים את זה, אני מבין שזה כרגע עוד לא הדיון ברמת הניסוח, אבל אני חושב שצריך לחשוב על זה כשמנסחים את הדברים האלה, ויש חוקות כבר שחשבו על זה.

דלית דרור: אבל מה ההבדל אם זה ממוקד בפסקת ההגבלה או - - -

אייל גרוס: יש הבדל.

אייל גרוס: אני חושב שיש הבדל.

אייל גרוס: יש כמה הבדלים.

אייל גרוס: אני פעם כתבתי פעם אפילו מאמר, מניתי חמישה הבדלים.

אייל גרוס: הבדל ראשון, ברגע שכל השאלות החלוקתיות עוברות לשאלת ההגבלה, יוצאים מהגדרת הזכות, זה גורם לכך זה דווקא בעיניי מעביר יותר שיקול דעת לבית המשפט, יכול לעבור לכמה כיוונים.

אייל גרוס: בין היתר, אנחנו יודעים שהתפיסה המשפטית שלנו, בצדק היא, שזכויות זה דבר שצריך תמיד לפרש חוק שפוגע בהן בצמצום.

אייל גרוס: להגביל את הפגיעה בהן.

אייל גרוס: ברגע שמעבירים את הכל לפסקת ההגבלה הנטייה של בית המשפט בצדק הרבה פעמים תהיה שצריך לפרש את זה בצמצום, ובצורה שמקטינה את הפגיעה.

אייל גרוס: ואז זה יכול למנוע חקיקה דיסטריבוטיבית, מכיוון שיהיה צריך לפרש אותה בצמצום.

אייל גרוס: זה הבדל אחד.

אליעזר כהן: חבר הכנסת איתן, אני רוצה להביא לידיעתך במסמך הרחב בעמוד שלוש עשרה, פרופסור אקצין בהצעת החוקה שלו, ענה על ההערה שהערת לאן החברה והכלכלה מובילה בנושא.

אליעזר כהן: אקצין כבר נותן לך שם תשובות.

אליעזר כהן: ובעמוד חמש עשרה, ראה את הצעתו של פרופסור אריאל בנדור, שדיברנו על חוקה שתהיה מה שיותר מתומצתת -

הלל סומר: אבל הוא פשוט העתיק.

הלל סומר: הוא פשוט לקח את הקיים.

הלל סומר: ההצעה שלו מבוססת על הקיים.

הלל סומר: הוא לא ניסח מקומות שאפשר היה לשנות.

אליעזר כהן: אני מתאר אותה כהצעה מתומצתת ביותר.

הלל סומר: היא צילום המצב הקיים.

אליעזר כהן: אתה חיפשת הצעות מתומצתות.

אליעזר כהן: זו הכי מתומצתת.

אברהם רביץ: אני רוצה פשוט להבין אם הבנתי נכון.

אברהם רביץ: אתה רוצה לטעון שהגנה על זכויות אדם ייפסקו באיזה שהוא שלב של השירות.

אברהם רביץ: זאת אומרת, אדם שהגיע למצב כלכלי מסוים, הוא כבר לא יכול להגן על זכויות שיש לו מעבר למצב הכלכלי הזה.

אברהם רביץ: זאת אומרת, זה חוק לעניים.

אברהם רביץ: זה בחוקה.

אייל גרוס: זה לא בדיוק מה שאני אומר.

אייל גרוס: מה שאני אומר זה ככה, אני רוצה לענות לשאלה.

אייל גרוס: אני חושב שאנחנו צריכים שוב לשאול מהן זכויות אדם ומה הן לא זכויות אדם.

אברהם רביץ: זה חוזר למינימום, לשאלת המינימום.

אברהם רביץ: שזכויות אדם יהיו על המינימום?

אייל גרוס: לא על המינימום.

מיכאל איתן: אתה צריך להגיד לו אדוני, אדם שאין לו לאכול אוכל והוא מת מרעב, אז זה פגיעה בזכויות אדם.

בנימין אלון: כי הוא לא יכול לחיות.

מיכאל איתן: למה אתה מפחד מהמילה מינימום?

מיכאל איתן: המינימום משתנה.

מיכאל איתן: זה מינימום גמיש.

מיכאל איתן: המינימום הזה משתנה.

מיכאל איתן: זה בדיוק המינימום.

מיכאל איתן: הוא צריך לקבל את חמשת ה...

מיכאל איתן: הוא צריך לקבל חינוך, הוא צריך לקבל בריאות,

אייל גרוס: חינוך נאות, לא רק מי שרעב ללחם.

קריאה: אבל זה קניין?

קריאה: זה חלק מזכות הקניין?

קריאה: הזכות לקבל חינוך מהמדינה?

קריאה: מה הקשר.

אברהם רביץ: אם היינו מקבלים את דורנר שכבוד האדם כולל את מצבו המינימלי של האדם, אז זה מיותר לחלוטין.

אברהם רביץ: זו כבר סוגיה אחרת לחלוטין.

בנימין אלון: אני פוגע בקניין של אדם לתכלית ראויה.

בנימין אלון: תכלית ראויה יכולה להיות ביטחון המדינה, חינוך, אלף ואחד דברים.

בנימין אלון: אז כל הדברים האלה כבר מוגדרים בתוך קניין?

בנימין אלון: זה לא קשור.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: השאלה היא כזאת.

מיכאל איתן: מה זה פגיעה בזכות קניין?

מיכאל איתן: אנחנו מדברים כל הזמן פגיעה בזכות קניין, פגיעה בזכות.

מיכאל איתן: בהיבט הפרקטי של המילה.

מיכאל איתן: יכולת הכנסת לקבוע חוקים שעל פיהם אפשר יהיה ליטול קניין מאדם.

מיכאל איתן: אז אנחנו מדברים מצד אחד, זה כל העניין של ההפקעות ונטילת רכוש עצמו, לקחת את הרכוש.

מיכאל איתן: זה קטגוריה אחת.

מיכאל איתן: קטגוריה שנייה שאנחנו מדברים עליה זה הטלת מס.

קריאה: לא כל השופטים אומרים את זה.

קריאה: הוא מדבר על הצד העיוני.

מיכאל איתן: על הצד העיוני.

מיכאל איתן: אם אתם אומרים שמס זה לא פגיעה בקניין, אז לדעתי אתם מפספסים בגדול.

מיכאל איתן: אתם מפספסים בגדול.

מיכאל איתן: כי יש לי שאלה.

מיכאל איתן: אני אביא לכם דוגמה נהדרת, מהמציאות שלנו.

מיכאל איתן: יש מס רכוש על אדמות.

מיכאל איתן: נדמה לי שזה היה בתקופות.

מיכאל איתן: שניים וחצי אחוז בשנה.

מיכאל איתן: אדם החזיק את המגרש שלו שלושים ארבעים שנה, והוריש את זה לילדים.

מיכאל איתן: אחר כך הוריש עוד שילמו על זה עוד פעם מס ירושה, ובארבעים שנה שילם כבר מאה אחוז מסים.

מיכאל איתן: מה נשאר מהרכוש הזה?

מיכאל איתן: מה היה לו מהקניין?

מיכאל איתן: השתלטו על הקניין שלו הממשלות למיניהן, לקחו לו אותו חתיכה חתיכה, ובסוף, אחרי ששילם אותו פעמיים, אז עוד היה צריך להוריש לילדים או למכור, כי הוא היה צריך לעבור איזה ניתוח, אז היה צריך לשלם מס שבח.

מיכאל איתן: אז מי שאומר שמסים זה לא פגיעה בקניין, לדעתי הוא אומר לא נכון.

אייל גרוס: דיברו על שתי שאלות.

אייל גרוס: מהי פגיעה בקניין ומהי זכות אדם חוקתית לקניין.

אייל גרוס: למשל, למה אתם עושים חוקה?

אייל גרוס: למה זכויות אדם?

אייל גרוס: חוקה נועדה להגן על זכויות אדם והדברים שנראים לנו, בהם אנחנו אפילו מגבילים את הכנסת ונותנים לבית המשפט את מה שברק מכנה הנשק הלא קונבנציונלי לפסול חוק.

אייל גרוס: דברים שאנחנו רוצים להוציא אותם מהכרעת הרוב ולהגיד שגם לרוב אסור לפגוע בהם.

מיכאל איתן: נכון.

אייל גרוס: ואני חושב שעל כל זכות וזכות - --

מיכאל איתן: ואני רוצה להגביל את הכנסת בגביית מסים.

מיכאל איתן: בהחלט.

מיכאל איתן: אני לא מוכן שהכנסת תגבה מסים ותשתולל כאן כל הזמן.

אייל גרוס: אתה אומר שכל חוק - - -

מיכאל איתן: אני לא אמרתי עדיין מה ממדי ההגבלה.

מיכאל איתן: אני מדבר בתפיסה הרעיונית של הגנה על זכות הקניין.

מיכאל איתן: כשאני מדבר על התכלית הראויה, אז אני מדבר באמת כאן על המינימום שבשמו מותר לי ללכת ולנגוס באדם ולהגיד אני לוקח ממנו.

אייל גרוס: חינוך מינימלי?

אייל גרוס: חינוך נאות - --

מיכאל איתן: אני לא יודע כרגע.

מיכאל איתן: אני לא יודע.

מיכאל איתן: אבל לבוא ולהגן על אזרח ושלא ייקחו לו שמונים אחוז מסים, או תשעים אחוז מסים, אני חושב שזה הגנה.

קריאה: איך תנסח הגנה חוקתית כזאת?

מיכאל איתן: אני לא יודע.

מיכאל איתן: בשביל זה קראתי לכם.

מיכאל איתן: אתה רוצה שאני אנסח?

בנימין אלון: יש חוק יסוד שאתה קובע בו את משק המדינה, וקובע מהם העקרונות ומהי התכלית הראויה למס, ואיזה מס הוא לא - - - תקבע בו.

בנימין אלון: תקבע בו.

יואב דותן: ...

יואב דותן: ההשלכות של זה על יחידים ספציפיים.

יואב דותן: ויכול להיות ששם אתה יכול לעשות איזו שהיא הגנה לפרט שנפגע קשה מאוד או בצורה יוצאת דופן ממס מסוים.

יואב דותן: הבעיה היא, שלפי דעתי קשה מאוד לנסח את החוקה, אני לא יודע, אני חושב שאולי שווה לבדוק את זה.

יואב דותן: אבל אני חושב שקשה מאוד לנסח במסמך חוקתי קביעה שתהיה מצד אחד אפקטיבית ותגן על במקרים הנכונים שאתה מדבר עליהם, כמו למשל שכל שנה לוקחים שני אחוז.

יואב דותן: השאלה מתי זה מתחיל להיות - - --

אברהם רביץ: זה סתם גזלה.

אברהם רביץ: אני רוצה לשאול.

אברהם רביץ: הרי השאלה הזאת, השאלה של מס, ובפרט מס הכנסה, נידונה באופן פילוסופי.

אברהם רביץ: כי הרי השאלה היא זאת.

אברהם רביץ: מה אומר לך פקיד השומה?

אברהם רביץ: הוא אומר לך, זה לא שלך בכלל .

אברהם רביץ: אני לא לוקח ממך.

אברהם רביץ: אתה מופקד להעביר לי את הכסף.

אברהם רביץ: זה מה שהוא אומר.

אברהם רביץ: מי אתה בכלל?

אברהם רביץ: אבל במס רכוש אי אפשר להגיד את זה בכלל.

אייל גרוס: ג'ון לוק, אבי הליברליזם, שדיבר על חיים, חירות וקניין שאסור לפגוע בהם, אומר שמותר למדינה בהחלטה של הרוב לקחת מס.

אייל גרוס: זאת אומרת, זה חלק מההגדרה מול המדינה.

אייל גרוס: ואני חושב שזה מאוד מאוד יהיה בעייתי, דווקא הכנסת שתמיד גם חרדה לגבולות ההתערבות של בית המשפט לומר שכל חוק מס פוגע בזכות הקניין, וזה אומר שכל חוק בית משפט יצטרך להחליט אם הוא לתכלית ראויה.

אייל גרוס: עכשיו, במקרה של סגל, שטען ואמר אני שבעים ושישה שקלים אגרת רדיו צריך לשלם, ואין לי רדיו באוטו.

אייל גרוס: עכשיו, נראה לי מאוד לא צודק, באמת, שצריך לשלם כשאין לאזרח רדיו באוטו.

אייל גרוס: בכלל לא נראה לי צודק אגרת רשות השידור אולי.

אייל גרוס: אבל האם זה דבר שהכנסת עשתה אותו בחוק בית משפט צריך להתערב בו?

אייל גרוס: האם זה זכויות אדם?

מיכאל איתן: אני בתור אדם שנאבק פה מעל הדוכן הזה נגד חבריי שבאו להטיל את האגרה הזאת על הרדיו, אני חושב שהכנסת שהחליטה אז באותו זמן חרגה מסמכותה.

מיכאל איתן: זו דעתי.

מיכאל איתן: היא חרגה מסמכותה.

מיכאל איתן: בית המשפט היה צריך להתערב.

מיכאל איתן: הייתי שמח.

מיכאל איתן: לא יכול להיות מצב שהכנסת לוקחת לעצמה סמכות להטיל אגרה שקוראים לה אגרת רשות השידור והיא מוטלת על בעל רכב שאין לו רדיו ואין לו בבית רדיו?

מיכאל איתן: למה?

אייל גרוס: לא הגיוני.

אייל גרוס: אם זה פגיעה שבג"צ צריך להתערב בחוק של הכנסת, אני חושב שהוא יעשה טריביאליזציה של הרעיון של זכויות אדם.

מיכאל איתן: אני מסכים אתך.

מיכאל איתן: אבל אני מסכים למה שאתה חרד.

מיכאל איתן: ברמה העקרונית, אם אנחנו מדברים על מגבלות על כנסת, אז אנחנו אומרים לכנסת: כשאת מכניסה את היד לכיס של האזרח, לכנסת אני עכשיו מדבר, כשאת מכניסה את היד שלך לכיס של האזרח יש עלייך מגבלות.

מיכאל איתן: את מכניסה יד לכיס שלו.

מיכאל איתן: מה זה פה?

מיכאל איתן: זה בלי שום מגבלות ושום דבר.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: עכשיו אתה אומר לי, אז הם היו מטילים מסים.

מיכאל איתן: בוא נתקדם בדיאלוג הזה.

מיכאל איתן: במשטר הזה.

מיכאל איתן: אתה אומר, היו מטילים מסים.

מיכאל איתן: אז הממשלה כל פעם תגיד היא רוצה כסף, היא תטיל מסים.

מיכאל איתן: אתה יודע מה?

מיכאל איתן: והכנסת תאשר לה.

מיכאל איתן: אלף, זה יהיה יותר מסודר.

מיכאל איתן: האזרח יידע למדוד את כל העמלות האלה שלוקחים ממנו בשביל לחיות.

מיכאל איתן: אז הוא יידע איפה הוא חי.

מיכאל איתן: ב' – בשלב מסוים אם זה מגיע לרמה שהכנסת מאשרת לממשלה לגבות מסים בלי גבול, זה פגיעה חוקתית.

מיכאל איתן: בהחלט כן.

מיכאל איתן: בהחלט.

מיכאל איתן: אין לי פתרון.

מיכאל איתן: אין לי עדיין את הפתרון.

מיכאל איתן: אבל ברור לי שברגע מסוים, אם אני מצליח להוכיח שהמלך לקח את המסים לא בשביל לבנות גשרים, ולא בשביל לכלכל את הצבא, אלא בשביל לקחת פילגשים וארמונות, אז אני הופך את זה לבלתי חוקי.

מיכאל איתן: וזה משטר של עריצות.

מיכאל איתן: הוא יכול להיות גם בדמוקרטיה בשיטה כזאת.

מיכאל איתן: אם הכנסת יכולה לעשות מה שעולה על דעתה.

מיכאל איתן: למה?

הלל סומר: אני רוצה לבטל את הנושא של פגיעה בקניין רגע, ודווקא להשתמש בנושא של אגרת רשות השידור.

הלל סומר: אני רוצה לנסות לענות לך.

הלל סומר: היא יכולה להחליט, כפי שהיה עד לתיקון אותו חוק שעמד לדיון בבג"צ סגל, שמי שיש לו רדיו באוטו בזמן שהוא עושה מבחן רישוי שנתי, הוא המשתמש, והוא יישא.

הלל סומר: עכשיו, השאלה היחידה שלי, אני לא רוצה לפתוח דיון ברשות השידור, אני רוצה רק להסביר שבעיניי, ופה אני כן מביע עמדה פרטית, הכנסת צריכה להיות בעלת היכולת, בעניין כמו אגרת רשות השידור, להחליט אם מטילים את זה על כלל הציבור, כלל בעלי הרכב, כלל בעלי הרכב בעלי הרדיו, ושכל אחת משלוש האפשרויות האלה לא צריכה לדעתי להיות כפופה לביקורת שיפוטית.

מיכאל איתן: ומה גבול היכולת של הכנסת?

הלל סומר: בדיוק מה שקרה ....

מיכאל איתן: להגיד אני לוקחת אגרה ולקחת עשרת אלפים שקל מכל אדם?

הלל סומר: לא.

הלל סומר: זה דבר שנקרא פעוט ערך.

הלל סומר: בבנק המזרחי הגדירו "פעוט ערך".

הלל סומר: הנשיא שמגר לקח את זה אפילו קצת יותר קיצוני ואמר, דבר שאין בו פגיעה מהותית, ואני מעדיף את המבחן של הנשיא שמגר, שאמר:

הלל סומר: כל עוד אין בזה פגיעה מהותית, כל עוד לא מדובר בדבר שמטיל עליך חיוב מהותי רכושי, זה בשיקול הדעת המלא של הכנסת.

הלל סומר: הגישה הזו היא בעיניי הגישה הראויה.

מיכאל איתן: אני שואל מה הבסיס הכמותי?

מיכאל איתן: האם יש גבול ליכולת הכנסת או אין?

הלל סומר: פגיעה מהותית.

אברהם רביץ: הסיעה שלי מצביעה באופן קבוע נגד האגרה.

אברהם רביץ: למה?

אברהם רביץ: אגרת טלביזיה.

מיכאל איתן: אני יודע למה.

אברהם רביץ: כי לנו אין טלביזיה.

אברהם רביץ: אז אם ישנה אגרה אז מי שמשלם - - -אנחנו מצביעים בעד האגרה.

אברהם רביץ: אבל שלא יחייבו את כלל האזרחים במשהו שהם לא משתמשים בו.

מיכאל ויגודה: רק להעיר הערה.

מיכאל ויגודה: לעניין הזה.

מיכאל ויגודה: באמת כהערה של שומע את הדיון ודי נדהם.

מיכאל ויגודה: משום שאני חייב לומר שאני רואה הבדל עצום בין הפקעה שלטונית לבין הטלת מסים.

מיכאל ויגודה: הפקעה שלטונית היא אקט שלטוני המכוון כלפי היחיד.

מיכאל ויגודה: ואילו הטלת מסים, עד כמה שאני מבין, היא אקט שלטוני שהוא שוויוני.

מיכאל ויגודה: שמוטל על הכל.

מיכאל ויגודה: אגב, אני רוצה לומר, דבר אחד שלא קורה במדינה שלנו וקורה במדינות אחרות, ועליו ראוי כן לחשוב, זה שעיקר הטלת המסים, עיקר התקציב של המדינה בא מנטילת מסים מהכנסה, וההון פחות או יותר מוגן.

מיכאל ויגודה: וזו לדעתי בעיה של צדק חלוקתי רצינית ביותר, שצריך לתת עליה את הדעת.

מיכאל ויגודה: אבל בכיוון הזה.

מיכאל ויגודה: בכיוון הזה.

מיכאל ויגודה: אני לא חושב שיש כאן עניין של פגיעה בקניין.

מיכאל ויגודה: יש כאן במובן מסוים קניית שירות.

מיכאל ויגודה: כשאני בא למכולת ואני קונה חלב, הכסף שאני משלם לזבן הוא לא פגיעה בקניין שלי.

מיכאל ויגודה: זה עניין של משא ומתן, זה דבר ברור לחלוטין.

מיכאל ויגודה: אז ברמה של מדינה, זה נעשה בדרך של נטילת המסים והחלוקה של ההכנסה.

מיכאל ויגודה: זה לא קשור לדעתי בפגיעה בקניין.

מיכאל ויגודה: אנחנו צריכים להתרכז בשאלות של הגנה על הקניין.

מיכאל ויגודה: הגנה על הקניין, כאן השאלה של הפקעה שלטונית - - -

מיכאל איתן: הדוגמה היא בכלל לא דומה.

מיכאל איתן: כשאתה בא וקונה חלב אתה עושה את זה מרצון, אתה יודע עבור מה אתה משלם, אתה יודע מה אתה מקבל.

מיכאל איתן: כשלוקחים ממך מסים, אף אחד לא שואל אותך, ולוקחים לך את הכסף, זה לא קשור בכלל למה שאתה מקבל, אין לזה שום קשר למה שאתה מקבל.

מיכאל ויגודה: אנחנו בכל זאת חיים תחת העיקרון או התפיסה של ה-CONTRAT SOCIAL – של החוזה.

מיכאל ויגודה: ..

מיכאל איתן: אני אגיד לך מה ההבדל ביני לבינך.

מיכאל איתן: אני מהיום שנולדתי קיבלתי מן חינוך כזה.

מיכאל איתן: שכל הממשלות וכל הביורוקרטיות יש להן רצון אחד: לקחת את הרכוש של בני אדם שעובדים קשה, לקחת מהם את זה, ולהוציא את זה על כל מיני מטרות.

מיכאל איתן: הם ממציאים גם כל מיני סיסמאות שזה טוב למען הזולות, וטוב למען זה וטוב למען זה.

מיכאל איתן: בסוף טוב רק לעצמם.

מיכאל איתן: אז תראה במה אני חי בסוף, רק מהמשכורת של הציבור.

מיכאל איתן: אתה רואה?

מיכאל איתן: אחרי כל זה, אני מקבל משכורת מהציבור וחי מהציבור.

בנימין אלון: ואם נגיד את מה שאתה אומר לא תחת המילה קניין אלא תחת המילה "משק המדינה", מה מותר ומה אסור בסעיף ההכנסות של תקציב המדינה, ונקבע כללים.

מיכאל איתן: אם נצליח.

מיכאל איתן: זה קל בתיאוריה.

קריאה: בחוקה?

בנימין אלון: בחוקה.

בנימין אלון: למה לא?

יואב דותן: אין הבדל כלכלי בין להחרים לי את האוטו ולהטיל עלי מס בגובה של מאה אחוז מהאוטו.

יואב דותן: למעשה, אין גם הבדל פרקטי בין מס רכוש של שבעים אחוז על נכס להחרמה שלו עם פיצויים של שלושים אחוז או בלי פיצוי בכלל.

יואב דותן: ההבדל הוא סמנטי.

איל זנדברג: לחלקן.

יואב דותן: לא, זה הניתוח התיאורטי.

איל זנדברג: מה שאתה לא מסכים זה תיאוריות מפולפלות ומה שאתה כן מסכים זה התיאוריות המקובלות, כאילו?

יואב דותן: אבל תשים לב שוב.

יואב דותן: צריך לחשוב, מי יהיו המוסדות שאמורים להגן על הזכויות האלה ואיך הם פועלים.

יואב דותן: באופן יחסי, מוסד שהוא מוסד שיפוטי, ואנחנו לא תמיד צריכים לחשוב פה על בית המשפט העליון, זה שאלה אחרת.

יואב דותן: גם שופט שלום שיבוא לפניו אדם שפגעו באיזה שהוא נכס שלו, יצטרך לעשות את האיזון הזה.

יואב דותן: ההגנה על הקניין, ההגנה שנקראת הגנה מהסוג של חירות שלילית כנגד פעולה של המדינה, היא פעולה יחסית מצומצמת וברורה, שקל לבית משפט לעשות אותה.

יואב דותן: לעומת זאת, כשבית המשפט צריך לעשות את הפעולה בכיוון השני, להגן על המינימום של כל אלה שקיצצו להם בקצבאות זיקנה או בקצבאות נכות, זה פעולה מסוג אחר לגמרי, שלבתי משפט קשה מאוד לבצע אותה.

יואב דותן: אז אני אומר, אנחנו נכנסים פה לויכוח שאנחנו לא - - -

איל זנדברג: ולהגן על הקניין זה לא להתעסק - -

יואב דותן: אין סימטריה מלאה בין שתי הפעולות מבחינת היכולות של בית המשפט לעשות אותן.

יואב דותן: ואם אין סימטריה מלאה, אז שוב כדאי לחשוב איזה מהן אנחנו רוצים שבתי משפט יבצעו.

יואב דותן: עכשיו, יכול להיות שאם אני הולך אתך עד הסוף, אפשר להגיע למסקנה רדיקלית הפוכה, שאם אנחנו באמת חושבים שקנין יכול ללכת רק עם זכויות חברתיות, ואם לבתי משפט אין אפשרות לעשות את הפעולה ההפוכה בצורה אפקטיבית, את הפעולה של הגנה על זכויות חברתיות, אולי אנחנו צריכים להשאיר גם את הקניין בחוץ.

יואב דותן: ואז להגיד, אנחנו לא רוצים שבתי משפט יתעסקו בהחלטות חלוקתיות ובעניינים כלכליים.

יואב דותן: זה לא תפקידם.

יואב דותן: אגב, זה לא אבסורד.

קריאה: בגלל המיסוי.

יואב דותן: שוב, צריך לדעת את המשמעות.

יואב דותן: למרות שבתיאוריה קניין וזכויות חברתיות זה שני פנים של אותו הדבר, היכולת של בית המשפט לעשות אותם היא לא זהה.

איל זנדברג: השאלה היא אם במצב כזה יואב דותן צריך להגן על ההליך ההוגן, אם אני מדבר במושגים אמריקאיים, שהנטילה לפחות, גם במובן הכי צר שאתה בכל זאת - - -

יואב דותן: ברמה האידיאולוגית כמשפטן חוקתי ולאו דווקא ברמת הדעות הפוליטיות הספציפיות שלי, אני הייתי משאיר את שתיהן בחוץ.

יואב דותן: אבל ברמה של הגנה, הסיבה היחידה שאני כן הייתי תומך בקניין עכשיו מהבחינה הזאת, זה שאני ראיתי מה שבית המשפט העליון עשה בעשר שנים.

יואב דותן: ואני אחד המבקרים הכי חריפים של בית המשפט העליון ברוב הדברים שהוא עושה.

יואב דותן: מי שמכיר את הכתיבה שלי.

יואב דותן: אבל דווקא בעניין הזה הצליחו - - -

בנימין אלון: השאלה אם בית משפט לא יפרש את זה.

יואב דותן: הם פרשו.

יואב דותן: הם יפרשו את זה.

יואב דותן: אז אולי לא שמעת מה שאמרתי בהתחלה.

יואב דותן: הם יעשו מה שהם רוצים.

יואב דותן: אבל בסופו של יום, אם אתה מסתכל על מי הם הצליחו כן להגן עם ההגנה הקניינית.

יואב דותן: אז הם ידברו על קצבאות, וידברו על חלוקה, הם לא יעשו שום דבר.

יואב דותן: הם לא יגעו בקצבאות.

יואב דותן: הם לא יגעו בזה.

יואב דותן: אבל הם כן יגנו על המסכן הזה שחוצה ישראל נפל לו, בלי שהכנסת שמה לב, לכנסת היו צרות אחרות או עניינים אחרים, פה הם כן יגנו עליו, וזה לפחות הניסיון של עשר שנים - -

אתי לבני: אתה אומר להשאיר את זה לבית המשפט.

אתי לבני: זה מה שאתה אומר?

יואב דותן: הקניין כן.

אתי לבני: בזכויות חברתיות אתה אומר ממילא הם לא עושים כלום.

יואב דותן: לדעתי אלה הכרזות חסרות כיסוי.

יואב דותן: הם לא יעשו שום דבר.

יואב דותן: את יודעת מה?

יואב דותן: הלוואי, הלוואי שאיזה שהוא ילד היה מקבל ארוחת צהרים בגלל זה שקבענו זכויות חברתיות בחוקה.

יואב דותן: הלוואי.

יואב דותן: ואם כן, הייתי תומך בזה.

יואב דותן: לא יקבל.

אתי לבני: אלא אם אנחנו נקבע מינימום בתוך החוקה שלנו.

יואב דותן: לא, זה לא יעזור.

רחל זכאי-נוימן: אני מוכרחה לומר שעד שנכחתי בדיון הזה אני לא חשבתי לרגע באמת על הרעיון שאולי להוציא את הקניין אם לא ניתן להגן על ההופכי, על הזכויות החברתיות.

רחל זכאי-נוימן: זה לא נראה לי מופרך.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: גם בעיניי.

רחל זכאי-נוימן: במחשבה שנייה.

מיכאל איתן: אם אני חושב גם במחשבה שלישית ורביעית.

רחל זכאי-נוימן: לא כך חשבתי קודם.

רחל זכאי-נוימן: אבל אני כן מאוד חצויה בנושא הניסוח שכן חשבתי קודם על ההגנה על זכות הקניין.

רחל זכאי-נוימן: האם באמת באמירה הקצרה שאין פוגעים בקניינו של אדם זה די בכך?

רחל זכאי-נוימן: ומכאן והלאה בפסקות הגבלה, שלטעמי לא הצדיקו את עצמן, לא הוכיחו את עצמן, לפחות בכל הנוגע למקרקעין.

רחל זכאי-נוימן: כי אם אנחנו כן מסתכלים על מה שעשה בית המשפט, חלק ברמת המלל, אני מודה, לא ברמת התוצאה.

רחל זכאי-נוימן: אבל חלק גם ברמת התוצאה.

רחל זכאי-נוימן: העובדה היא, שאם לא ההתפתחות הזאת לא היה מוגש עכשיו תסקיר לשינוי, אבל מהפך, בדיני הפקעת מקרקעין, שהוא תוצר של ועדה בין משרדית.

רחל זכאי-נוימן: לא משהו שהנחיתו מבחוץ.

מיכאל איתן: אני מסכים גם.

רחל זכאי-נוימן: או.

רחל זכאי-נוימן: אז עכשיו אני באמת לא יודעת מה יהיה.

רחל זכאי-נוימן: אבל השינוי הוא מהותי.

רחל זכאי-נוימן: ומה שפה מתלבטים באמת בנייר של - -

בנימין אלון: איך נגדיר ממשלה סבירה?

רחל זכאי-נוימן: כל אדם צריך לדעת לאן לא להיכנס.

רחל זכאי-נוימן: אבל העלה פה בנייר, שלצערי לא ראיתי קודם, ד"ר סומר את השאלה האם באמת לבוא ולומר גם אין פוגעים?

רחל זכאי-נוימן: אם ניתן פיצוי איזה פיצוי?

רחל זכאי-נוימן: הולם?

רחל זכאי-נוימן: הוגן?

רחל זכאי-נוימן: ראוי?

רחל זכאי-נוימן: וכולי.

רחל זכאי-נוימן: אני רוצה לומר שבאותו תזכיר שאנחנו מקדמים כרגע, אז הנחת היסוד שזה יהיה רק בתמורה.

רחל זכאי-נוימן: לא יהיה דבר כזה יותר של הפקעה בלי תמורה.

הלל סומר: זה חוק רגיל.

רחל זכאי-נוימן: חוק רגיל.

הלל סומר: יכולה תיאורטית הכנסת מחר להחליט שהיא רוצה ליטול, ואני רוצה להזכיר לכם שיש פסקת התגברות.

הלל סומר: .. נניח שזה קניינה של חברת החשמל, בחוק.

הלל סומר: זה חייב להיות בפיצוי, או יכול להיות שהכנסת רשאית להגיד, חברת החשמל - - -

קריאה: כרגע כן.

קריאה: יש לך את פסקת ההתגברות ופסקת ההגבלה.

רחל זכאי-נוימן: אני חושבת שלקבוע מראש דעות ברורות זה רע.

רחל זכאי-נוימן: זה מגביל את שיקול הדעת, ושיקול הדעת לא רק שלילי.

רחל זכאי-נוימן: שיקול הדעת הוא גם בהחלט חיובי.

רחל זכאי-נוימן: ובהקשר של פגיעה בקניין, ובקניין במקרקעין, אתה בהחלט יכול גם ללא פיצוי מלא במובן כסף, אתה יכול לתת בשווה כסף, בזכויות בנייה ודברים אחרים, שהולם וראוי יכול לתת מענה יותר ראוי ויותר הוגן.

רחל זכאי-נוימן: כסף בסוף זה תוצאה.

רחל זכאי-נוימן: ואם אתה לא קיבלת כסף אלא קיבלת דבר שהוא יהיה שווה אחר כך יותר כסף ממה שהיית מקבל בעין כרגע, זו דרך מצוינת.

הלל סומר: כן, אבל מותר לכנסת להחליט שבמקרה מסוים היא תרצה לתת...

הלל סומר: אדם יקבל פחות מהפיצוי שווי שוק?

הלל סומר: הוא תחליט שבנסיבות חברתיות מסוימות ראוי.

הלל סומר: ...

רחל זכאי-נוימן: במה זה שונה?

רחל זכאי-נוימן: בכל הכבוד.

הלל סומר: פיצוי בגובה חמישים אחוז, לא משנה כרגע, מותר לכנסת לעשות את זה, או זו פגיעה שחייבת לעמוד בתנאי פסקת ההגבלה.

הלל סומר: זו השאלה.

רחל זכאי-נוימן: למה אתה שואל אותי על חמישים אחוז?

רחל זכאי-נוימן: ואם היא היתה אומרת תשעים אחוז, היית שואל את אותה השאלה?

מיכאל איתן: אותה השאלה.

מיכאל איתן: אותה.

מיכאל איתן: זה מה שהוא שואל.

מיכאל איתן: אבל מה התגובה.

רחל זכאי-נוימן: אני לא יכולה לשלול לחלוטין נסיבות שבהן תשעים וחמישה אחוז יספקו.

מיכאל איתן: רק בתנאי שזה יעמוד בפסקת ההגבלה.

קריאה: דנו בזה בכפר חב"ד.

רחל זכאי-נוימן: נכון.

רחל זכאי-נוימן: המציאות היא יותר מורכבת.

מיכאל איתן: אבל רחל, למה שזה לא יעמוד בפסקת ההגבלה?

רחל זכאי-נוימן: זה יכול לעמוד בפסקת ההגבלה.

מיכאל איתן: אם זה לא עומד, זה זה לא יהיה.

רחל זכאי-נוימן: פסקת ההגבלה היא דבר מאוד ראוי בעיניי.

רחל זכאי-נוימן: תמיד, הנחת היסוד היא שאם הכנסת לא... אז בית משפט יבקר.

בנימין אלון: רק שאלה.

בנימין אלון: היום קיים עדיין המוסד של הפקעה שלא בתמורה.

בנימין אלון: יש איזה מאמר של פרופסור אלטרמן נדמה לי שמראה שהפקעה שלא בתמורה בסופו של דבר זה אינטרס של קבלנים, גם ..

בנימין אלון: הנוהג היה הפרשה לצורכי ציבור ודברים כאלה.

רחל זכאי-נוימן: רחל אלטרמן מתייחסת למה שקרוי הפרשות לצורכי ציבור, אותם ארבעים אחוז - - -

בנימין אלון: שהם כעיקרון שלא בתמורה.

רחל זכאי-נוימן: ללא תמורה.

בנימין אלון: בהגדרה הם שלא בתמורה.

רחל זכאי-נוימן: בהגדרה הם שלא בתמורה.

בנימין אלון: וזה קיים.

רחל זכאי-נוימן: ואני רוצה לומר לך שבתוכניות.

רחל זכאי-נוימן: .. זה שישים ושבעים אחוז בלא תמורה.

רחל זכאי-נוימן: אבל עדיין זה לא תמורה ישירה, והשאלה היא שגם אותו אדם עצמו, אם לא הפקיעו לו את כל חלקתו לא מקבל במסגרת התוכנית המלאה פיצוי ראוי מבחינת העלאת ערכם של המקרקעין.

רחל זכאי-נוימן: אבל יש דבר כזה.

בנימין אלון: אבל אם יורדים אבל למה שאת קוראת רמת המלל, אני מעתיק אותה מבית משפט לחקיקה, אז מכאן ואילך עצם המינוח הזה יהיה לא חוקתי.

רחל זכאי-נוימן: אלא אם כן ייקבע שזה לגיטימי, בפסקת הגבלה, או ייכנס בגדר פסקת הגבלה כלשהי.

בנימין אלון: צריך לבדוק את ההיגיון הנוהגי של זה.

רחל זכאי-נוימן: נכון.

רחל זכאי-נוימן: נכון.

רחל זכאי-נוימן: אני באמת חושבת שלא ניתן לתת מענה ברמת כותרים בצורה כזאת.

רחל זכאי-נוימן: צריך לתת פתרון גם למצבים פחות נצפים.

שאול וייסמן: הלל קצת החטיא, ואני רוצה להשלים את המשפט הישראלי.

שאול וייסמן: זכות הקניין כזכות יסוד רבותיי, מוכרת כבר אצל השופט אגרנט בפרשת אבו דהייא.

שאול וייסמן: הוא אומר: "אין היחיד עושה צורכי ציבור משלו, אלא כולם עושים עמו", מתוך החזון איש, והוא מצטט את החזון איש.

שאול וייסמן: הנכון הוא, דרך אגב, שהמשפט האמריקאי אומר אותו הדבר.

שאול וייסמן: מי שקורא בפרי הארץ, השופט מלץ מצטט את אותו דבר וקורא לזה צדק חלוקתי.

שאול וייסמן: שימו לב למה הוא קורא צדק חלוקתי.

שאול וייסמן: לא מה שאייל קורא: "שאין היחיד עושה צרכי ציבור משלו".

שאול וייסמן: לא יכולים לבוא לקחת ליחיד את חלקת אדמתו ולומר, הוא יעשה צורכי ציבור משלו.

שאול וייסמן: שים לב, איפכא מסתברא.

שאול וייסמן: הכלל הקנייני שלמדינה מותר לפגוע בקניין, אחרת לא תעשה כביש.

שאול וייסמן: אבל מנגד קם כלל נוסף, שנקרא כלל האחריות: LIABILITY RULE.

שאול וייסמן: שהוא אומר שמאותו רגע המדינה אחראית לשלם פיצוי הוגן, אשר כמעט כל הפסיקה הישראלית, עם כל הכבוד, החליטה על המודד האובייקטיבי, שנקרא שווי שוק מבחינה משפטית, שהוא מה שנקרא קונה סביר, מוכר סביר, כולם מכירים את זה.

שאול וייסמן: נכון, זה לא עונה על כל השווי, ובאמת מתייחס לזה יפה מאוד השופט חשין בפרשת נבות היזרעאלי.

שאול וייסמן: והוא מתייחס ארוכות לפרשת נבות, והוא מצטט את רבין ואת רעיון מה שנקרא "האישיות".

שאול וייסמן: האישיות אומרת, הזיקה של הבן אדם לאותו נכס.

שאול וייסמן: זה שיש לי ואזה שקיבלתי מסבתא שלי, כן, ואני אומר ויש לי אליה זיקה שאני לא אמכור אותה בשום הון שבעולם.

שאול וייסמן: אבל המדינה מחליטה שזה חייב להיות במוזיאון, כי זה באמת נורא חשוב שכולם יראו את זה.

שאול וייסמן: אז יבואו ויפקיעו לי.

שאול וייסמן: החוק אומר היום, השווי של הואזה כמה שהיא היתה אולי נמכרת במכירה פומבית.

שאול וייסמן: אבל כאן נכנס, איך שהמשפט שלנו מפרש, וכאן הויכוח שלי עם חנוך דגן.

שאול וייסמן: זאת אומרת, למשל, במשפט האנגלי יש משפט שנקרא VALUE TO THE OWNER.

שאול וייסמן: זאת אומרת, המשפט האנגלי כן מכיר בזיקה המיוחדת אל האדם, אל הנכס הספציפי, ומה שנקרא המבחן הסובייקטיבי.

אליעזר כהן: התוצאה הפילוסופית תהיה שהשמאי יקבע.

שאול וייסמן: לא.

שאול וייסמן: זה הנכון.

שאול וייסמן: שבסופו של דבר רבותיי, מדינת ישראל, תשימו לב, היא אחת המדינות היחידות שתקנון הפיצויים שלה היא סעיף 12 לפקודת הקרקעות רכישה, והוא סעיף 9 לפקודת דרכים מסילות הברזל.

שאול וייסמן: שאלה תקנונים אנגליים קלסאיים, לא השתנה בהם שום דבר, ורוב הפסיקה, דרך אגב, הולכת אחריהם ולא זזה ימין ושמאל.

שאול וייסמן: בסופו של דבר, ההגנה על זכות הקניין, עדיין בחוק הישראלי, עם כל הכבוד להורביץ.

שאול וייסמן: בהורביץ אמרו דבר אחד, ויצאה תוצאה הפוכה.

שאול וייסמן: אם פעם עוד עשרים אחוז היה אפשר להפקיע ללא תמורה לפי 197, היום גם אחוז אחד אי אפשר.

בנימין אלון: ברמה העקרונית אף אחד עוד לא אמר שאם יש פיצוי שאתה תיתן את השומה שלו זה לא פגיעה בזכות קניין.

שאול וייסמן: לא אמרתי זאת.

שאול וייסמן: ההפך.

שאול וייסמן: בית המשפט קבע - -

בנימין אלון: קודם צריך להכריע קודם כל אם זו פגיעה בזכות הקניין אם לא - - -

שאול וייסמן: ואחר כך בא מודד הפיצוי.

שאול וייסמן: נכון.

שאול וייסמן: עכשיו, למה אני רוצה ללכת שלב נוסף שהוא קצר והוא חשוב.

שאול וייסמן: מה שקורה היום, נוצר מושג, לי הוא קצת מוזר, והיה לי עם אהרון ברק הנשיא ויכוח גדול על הנושא.

שאול וייסמן: והוא הנושא שנקרא "רוח הקודש של חוק היסוד".

שאול וייסמן: מה זה רוח הקודש של חוק היסוד?

שאול וייסמן: כל החקיקה הישנה אמורה להתפרש היום ברוח הקודש של חוק היסוד.

שאול וייסמן: ואני לא רוצה לומר, שפשוט חוקים שהמילה הטקסטואלית ברורה לחלוטין, ואני רוצה להזכיר את סעיף עשר - - -

מיכאל איתן: לא ניכנס לסוגייה הזאת.

שאול וייסמן: יפה.

שאול וייסמן: עוד הערה אחת קטנה ששאל חבר הכנסת אלון - - -

בנימין אלון: שאתה לא מודע לה.

שאול וייסמן: לא.

שאול וייסמן: לא.

בנימין אלון: שהיושב ראש לא מודע לה.

שאול וייסמן: לא.

שאול וייסמן: היושב ראש לא מודע שזה ברמה של שופט בית דין מקומי.

שאול וייסמן: זה ברמה של שופט של בית דין מקומי שיכול לבטל חוק.

שאול וייסמן: רבותיי, איש לא שם לב.

שאול וייסמן: רוח הקודש של חוק היסוד - ספיריטו סנטי.

מיכאל איתן: הלל מעיר לך שכל מה שאמרת הוא מאלף, מעניין, השאלה אם במשחק הכנסת, בחוק אחד כך, בחוק אחר אחרת.

מיכאל איתן: מה אנחנו עושים בחוקה.

שאול וייסמן: הלל יודע את התשובה שלי.

שאול וייסמן: יפה.

שאול וייסמן: אז אני אומר: אלף, אני מוכרח לומר, הניסוח הקיים הוא לא רע.

שאול וייסמן: והוא לא רע, רבותיי, אם משליכים אותו ומסבירים אותו לפי חוק המקרקעין.

שאול וייסמן: הרי זכות הקניין שלנו, רבותיי, מוגדרת.

שאול וייסמן: היא מוגדרת בחוק המקרקעין, בסעיף אחד וסעיף שתיים.

הלל סומר: אין קשר ביניהם.

הלל סומר: מה הקשר בין זה לזה?

שאול וייסמן: אז השאלה היא, האם אני צריך לפרט ולהכניס את חוק המקרקעין, את סעיפי היסוד שלו, מהי זכות קניין, לתוך חוק היסוד או לא?

הלל סומר: בודאי שלא.

הלל סומר: מכיוון שבבנק המזרחי נאמר שזה כולל לא רק זכויות קנייניות אלא אובליגטוריות, אין קשר בין זה לבין זה.

שאול וייסמן: הנה.

שאול וייסמן: יפה.

שאול וייסמן: אז לכן, מה שאני אומר, המילה הגנה על זכות קניין היא ניסוח נכון.

שאול וייסמן: הוא ניסוח טוב אפילו.

שאול וייסמן: אלא מה?

שאול וייסמן: שאני מבין שמה שאייל, וזה אני רוצה להעיר למאמרו שקראתי אותו בעניין.

שאול וייסמן: אייל גרוס מכיר, וגם רות בן ישראל מכירה, באפשרות הליברלית, אם לא הליברטריאנית שיש לסעיף שלוש.

שאול וייסמן: בקריאה הטקסטואלית הפשוטה שלו.

שאול וייסמן: ואז הוא מציע הצעה, לקחת מחשב גניקולוגי ולפתוח את עילת המידתיות כך שדרכה אפשר יהיה להוליד את חוק זכויות החברתיות.

שאול וייסמן: זה נסגר בהולצמן.

שאול וייסמן: זה נסגר בהולצמן משום שבהולצמן היא קבעה שלא יכולים לקחת רכוש ללא שנותנים לו את התמורה הכלכלית האובייקטיבית של קונה סביר בשוק.

שאול וייסמן: ולכן הניסוח צריך להישאר כמו שהוא.

שאול וייסמן: השאלה, איך אנחנו מבצעים את התכנים.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: נעשה כעת אתנחתא קלה, ונעבור למשפט העברי.

מיכאל ויגודה: אני לא יודע כמה זמן אנחנו אמורים עוד לשבת.

קריאה: שבועיים בערך.

מיכאל ויגודה: אבל אם אנחנו עוד יושבים על הנושא הזה בשבוע הבא, אני הייתי מעדיף ואני מוכן לעשות את זה בפתיחת הישיבה הבאה, להביא סקירה על המשפט העברי בשבוע הבא ולא היום.

אליעזר כהן: מכל הויכוח שהתנהל כאן אני נהניתי לקרוא את העמודים.

אליעזר כהן: כל המסמך הוא טוב מאוד, אבל עמודים שלושים ואחד שלושים עונים על מה שהרמב"ם אמר, מה היתה דעתו על כל הויכוחים - - --

מיכאל ויגודה: יש המון נושאים שאפשר לדבר עליהם בהקשר הזה.

מיכאל ויגודה: יש את העניין של צדקה, יש את העניין של מלך פורץ גדר ומה זה הפקר בית דין, וכן הלאה וכן הלאה.

מיכאל ויגודה: אני מעדיף להביא את זה בצורה מסודרת עם זמן מספיק לפני חברי הוועדה.

מיכאל איתן: טוב, רבותיי, עוד מישהו רוצה לומר משהו?

מיכאל איתן: אז אנחנו נקיים את הישיבה הבאה, תקבלו מועד.

מיכאל איתן: זה בערך תוך שבועיים יהיה.

מיכאל איתן: ובזה אנחנו נחתום את הדיון שלנו על נושא הקניין.

מיכאל איתן: אחר כך נצטרך להתלבט מה לעשות עם המסקנות של הדיון ועם הניסוחים.

מיכאל איתן: אני לא יודע, יכול להיות שאני אקרא לכם אחר כך עוד פעם, נתחיל הכל מהתחלה.

מיכאל איתן: אבל אני באמת מאוד מאוד מודה לכם.

מיכאל איתן: תודה רבה.