ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 337, 2004-11-29 10:00

מיכאל איתן: בוקר טוב לכולם.

מיכאל איתן: אני שמח לפתוח את הישיבה של ועדת החוקה בשבתה כוועדה להכנת הצעה לחוקה.

מיכאל איתן: אנחנו פתחנו את הדיונים בשלב השני של המאמץ שלנו.

מיכאל איתן: היינו בבית הנשיא ושם הקדשנו את הדיון לנושא של זכויות המיעוטים.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים עכשיו בשלב שבו אנחנו עברנו מהשלב של הכנת הצעה למבנה הממשל במדינת ישראל, וגיבשנו איזה שהם נוסחים שנמצאים כעת בליטושים אחרונים.

מיכאל איתן: לא נוסח אחד קבוע אלא מספר הצעות בכל נושא ונושא.

מיכאל איתן: ועברנו להכין את נושא הזכויות.

מיכאל איתן: וכאשר דיברנו על נושא הזכויות מצאנו לנכון את הישיבה הראשונה להקדיש לנושא המיעוטים, משום שהבסיס להצעת החוקה שלנו מבוסס על היותה של מדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית.

מיכאל איתן: מאחר ואנחנו מדברים על מדינה שהיא יהודית ודמוקרטית, כאשר אנחנו מגדירים אותה כיהודית ואנחנו מדברים על נושא מגילת הזכויות והזכויות, אז מעבר לדבר הבסיסי של כל זכויות אזרח ואזרח, הדבר החשוב ביותר הוא בהגדרת זכויות המיעוטים לא כבודדים, שכל בודד ובודד יש לו כמובן את זכות האזרח השווה לכל אזרח ואזרח, אלא מאחר ואנחנו מגדירים את המדינה כמדינה שמבטאת את ההגדרה העצמית של העם היהודי כמדינה יהודית, אנחנו חייבים לתת מחשבה, תשומת לב ומשקל לא רק לזכויות האזרח הערבי אלא לזכויות ערבים ומיעוטים אחרים.

אליעזר כהן: אני שמעתי שהיום היה אי מייל של עדאלה – עדאלה נמצאים פה?

אליעזר כהן: הם קיבלו הצעה של חבר הכנסת בשארה שחברי הכנסת הערביים יישארו מחוץ לדיון הזה כי היהודים עושים לעצמם חוקה של יהודים.

אליעזר כהן: אז שחברי הכנסת שלהם יישארו מחוץ למשחק.

מיכאל איתן: אני לא יודע.

מיכאל איתן: אני פעם ראשונה שומע על דבר כזה.

אליעזר כהן: אני אביא לך העתק של האי מייל הזה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת עזמי בשארה בחו"ל.

מיכאל איתן: והוא קיבל על עצמו לרכז, מאחר והוא חבר ועדת החוקה, הוא קיבל על עצמו לרכז את הצוות הזה בוועדת החוקה שיטפל בזכויות המיעוט הערבי.

מיכאל איתן: אני שוחחתי אתו והוא - - -

אליעזר כהן: יכול להיות שאני מטעה את הוועדה.

אליעזר כהן: אני אביא לך את העותק - - -

מיכאל איתן: אני חושב שאתה מטעה.

מיכאל איתן: אני לא יודע כבר מי מטעה ומה.

מיכאל איתן: אני יודע מה אני סיכמתי -- -

אליעזר כהן: אבל יש רק עובדה אחת שאי אפשר לסתור, שלא נמצא פה אף חבר כנסת ערבי באולם.

אברהם רביץ: הם מתפללים עכשיו.

מיכאל איתן: חבר הכנסת זחאלקה שלום, בוקר טוב.

מיכאל איתן: אתה פשוט אתה לא יודע איזה טוב עשית לחבר הכנסת אליעזר כהן.

מיכאל איתן: הוא לא יכול היה להמשיך אפילו דקה אחת לשבת פה.

אליעזר כהן: כי אני כל הזמן רואה אותך בטלביזיה ב...

אליעזר כהן: הפלשתינאי - - -

מיכאל איתן: חבר הכנסת כהן, נדמה לי, אני לא יודע מה קרה לך הבוקר.

אליעזר כהן: אני באתי קרבי הבוקר.

מיכאל איתן: אני לא יודע.

מיכאל איתן: נדמה לי, על מנת שאני אבין איפה אני נמצא - - -

אליעזר כהן: באי מייל הזה כתוב שאתה עושה חוקה של היהודים בשביל היהודים - - -

מיכאל איתן: תן לי להתרגז.

מיכאל איתן: למה אתה מתרגז?

מיכאל איתן: חבר הכנסת כהן.

מיכאל איתן: תן לי להתרגז, דבר ראשון.

מיכאל איתן: דבר שני, תראה: כפי שאני מכיר אותך חבר הכנסת כהן, אני מדבר אליך, אתה שמת לעצמך מטרה להגיע לכנסת הנה אך ורק, לא אך ורק אבל הדגל המרכזי שלך היה לקדם חוקה למדינת ישראל - - -

אליעזר כהן: נכון מאוד.

אליעזר כהן: בהסכמה רחבה.

מיכאל איתן: בהסכמה רחבה.

אליעזר כהן: נכון מאוד.

מיכאל איתן: ואתה השקעת בזה מאמצים רבים - -

אליעזר כהן: אני עוד אשקיע .

מיכאל איתן: ועוד תשקיע.

מיכאל איתן: עד כמה שאני מכיר אותך, כשאתה מדבר על חוקה למדינת ישראל אתה מדבר חוקה למדינת ישראל יהודים, ערבים, לכל אזרחי מדינת ישראל.

אליעזר כהן: עד עכשיו הכל מדויק.

מיכאל איתן: יפה.

מיכאל איתן: אז תן לנו עכשיו לקיים את היום עיון הזה ולשמוע כיצד אנחנו יכולים לכתוב חוקה שתזכה גם להסכמה רחבה ותגיע לאותם יעדים שאתה לעצמך שמת למטרה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: אני רוצה שהדבר הזה יהיה ברור.

מיכאל איתן: גם אחרי שנקבל חוקה יהיו עוד הרבה ויכוחים בין יהודים לערבים, בין חילוניים לדתיים, בין עשירים לעניים ועוד ועוד יהיו, ובין תומכי ההינתקות למתנגדי ההינתקות.

מיכאל איתן: יהיו עוד הרבה ויכוחים.

מיכאל איתן: המטרה שלנו היא לייצר איזה שהוא בסיס שבתוכו אפשר יהיה להכיל את כל הויכוחים בצורה יותר חכמה, בצורה יותר נבונה, בצורה שכולם ירגישו בויכוח הזה שותפים ובעלי יכולת להשפיע.

מיכאל איתן: ואז נוכל לשמור יותר טוב על המדינה שלנו, שהיא מדינה של כולנו.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: אנחנו כבר קיבלנו.

מיכאל איתן: אני גם הודעתי שהוקם צוות שיטפל בנושא המיעוטים ובראשו עומד חבר הכנסת עזמי בשארה כחבר הוועדה.

מיכאל איתן: אני מבקש ממר ג'עפר פרח, שהוא מנהל מרכז מוסאוא, שהוא סייע לנו לארגן את יום העיון הזה, לפתוח.

ג'עפר פרח: מרכז מוסאוא הוא מרכז זכויות לאזרחים הערבים בישראל.

ג'עפר פרח: המשמעות של מוסאוא זה שוויון.

ג'עפר פרח: אנחנו מרכז שעוסק בזכויות כלכליות, חברתיות ופוליטיות של האזרחים הערבים בישראל.

ג'עפר פרח: אני רוצה לברך על הקיום של הדיון.

ג'עפר פרח: האמת שאני רוצה לפתוח בזה ולהגיד שגם אם ייעשה ניסיון להדיר את האזרחים הערביים להיות שותפים ולהשמיע את קולם ולתת את דעתם, גם אם לא תתקבל על כל חוק, ודאי על חוקה אנחנו לא נרשה את זה, אנחנו נשמיע את הקול של האזרחים הערביים בישראל.

ג'עפר פרח: אני מניח שההנהגה הפוליטית הנבחרת של האזרחים הערביים בישראל תעשה את זה.

ג'עפר פרח: אנחנו גם כנציגים של ארגוני החברה האזרחית הערבית נעשה את זה, ונעשה את זה כדי להשפיע ולא רק כדי לצאת ידי חובה.

ג'עפר פרח: אנחנו מעמידים לרשות החברה שלנו, לרשות ההנהגה הפוליטית הערבית והיהודית, ניירות עמדה ומסמכים שיאפשרו דיון שיקדם את השיח לקראת גיבוש הסכמה על המעמד המשפטי של האזרחים הערבים.

ג'עפר פרח: גיבוש חוקה בהסכמה דורש מעורבות של ארגוני החברה האזרחית הערבית בדיוק באותה מידה של מעורבות של ארגוני החברה האזרחית היהודית.

ג'עפר פרח: העובדה שהמכון הישראלי לדמוקרטיה לקח על עצמו להוביל ולסייע בקידום החוקה אינה פוטרת ממחויבות לערב את ארגוני החברה האזרחית הערבית והחוקרים הערבים העוסקים בתחום הזה.

ג'עפר פרח: דיון על חוקה במציאות של סכסוך כמו שלנו מחייב שקיפות ומעורבות של מי שייהנה מהחוקה.

ג'עפר פרח: הוא חייב לבוא לידי ביטוי בשיח בתקשורת הערבית, כדי שיוכל האזרחים הערבים לתת את הסכמתם לתהליך הזה.

ג'עפר פרח: אני אומר את זה מתוך הבנה שחוקה בהסכמה דורשת מעבר להסכמה של הזרם החילוני המרכזי בציבור היהודי, גם את הסכמתם של שני הקהלים המרכזיים, שלא היו חלק מההסכמה סביב חלק גדול מחוקי היסוד, שמגבשים את זהות המערכת המשפטית הישראלית.

ג'עפר פרח: אני מדבר על הציבור הערבי והציבור החרדי, שמבחינות רבות הם שונים, אך יש גם דמיון.

ג'עפר פרח: יש צרכים שונים של כל אחד מהציבורים האלה.

ג'עפר פרח: לנו יש דרישות שהן דרישות שיש בהן גם פן לאומי.

ג'עפר פרח: בציבור החרדי יש דרישות אחרות, שאני חושב שהחוקה צריכה לנסות להתעמת לפחות עם הצרכים האלה.

ג'עפר פרח: הנושאים הראשונים קשורים לכל הנושא של המקרקעין.

ג'עפר פרח: לכל הנושא הזה של האדמות.

ג'עפר פרח: בכל החקיקה שקשורה לאדמות, אי אפשר להתעלם מהפליטים הפנימיים בישראל.

ג'עפר פרח: יש בסביבות מאתיים חמישים אלף אנשים שחיים היום בישראל, שהפכו להיות פליטים במולדתם.

ג'עפר פרח: הם לא ישנו את המאזן הדמוגרפי, הם לא יגיעו פה כחלק מהסכם שלום, הם כבר נמצאים פה.

ג'עפר פרח: הם לא יכולים להגיע לכפרים שלהם, היישובים שלהם הופקעו.

ג'עפר פרח: אני חושב שחובה להתייחס לזכויות ההיסטוריות, למדיניות הקצאת הקרקעות הנוכחית.

ג'עפר פרח: מדינה נורמלית ודמוקרטית אינה יכולה להמשיך להעניק מעמד מיוחד לקרן הקיימת לישראל או לזכות היהודית, גופים שהמדינה והמערכת הדמוקרטית שלה אמורים להחליף.

ג'עפר פרח: מישהו צריך להחליף את הגופים האלה ברגע שהמדינה הוקמה.

ג'עפר פרח: חוק יסוד מקרקעי ישראל לא יכול להתעלם מהעובדה שממשיכים להתווכח עם הבדואים בנגב על מעמד קרקעותיהם, בעוד המדינה מחלקת קרקעות לקיבוצים ולמושבים ולקבלנים.

נסים זאב: אתם רוצים מדינה בתוך מדינה?

נסים זאב: אתם רוצים אוטונומיה?

מיכאל איתן: תסלח לי, חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: ככה זה נשמע.

מיכאל איתן: מותר לו.

נסים זאב: לא, אבל למה בסימן שאלה?

מיכאל איתן: מותר לו.

מיכאל איתן: מותר לו להגיד.

מיכאל איתן: חבר הכנסת נסים זאב.

מיכאל איתן: שיהיה כאן ברור.

נסים זאב: שיגיד את זה, אין לי בעיה.

נסים זאב: שיגיד זו עמדתנו.

מיכאל איתן: זו עמדתו, ומותר לו להגיד מה שהוא רוצה.

מיכאל איתן: נקודה.

מיכאל איתן: ואני מבקש, כשאתה תדבר גם אתה תוכל להגיד מה שאתה רוצה.

ג'עפר פרח: בוודאי שהסכסוך היהודי פלשתיני ברקע של השיח בינינו.

ג'עפר פרח: לנו ברור.

ג'עפר פרח: לכל הצדדים שיושבים פה ברור.

ג'עפר פרח: אבל השאלה תהיה האם בסוף הסכסוך הזה יכיר העם הפלשתיני בדרישות ההגדרה העצמית של העם היהודי?

ג'עפר פרח: נדמה לי שאנחנו כבר מאחורי הנקודה הזאת ברגע שהיתה הכרה הדדית.

ג'עפר פרח: אבל הנקודה שמטרידה, וזאת נקודה שאנחנו יודעים שהיא מטרידה את העם היהודי.

ג'עפר פרח: אבל מעבר להכרה שניתנה בתוך הסכמים שנחתמו בין ההנהגות של שני העמים, האם תהיה הכרה של הצרכים שלנו כקולקטיב?

ג'עפר פרח: אנחנו נכיר בצרכים ההיסטוריים של העם היהודי, והעם היהודי לא יכיר בצרכים ההיסטוריים שלנו.

ג'עפר פרח: הכרה בעם היהודי וצרכיו והתעלמות מהמיעוט הערבי פלשתיני, שימשיך לחיות ולהתפתח במולדתו לצד העם היהודי גם לאחר הקמת המדינה הפלשתינית, הכרה בזכויות ההיסטוריות היא הכרה בזכויות הקולקטיביות.

אברהם רביץ: רק שאלה, האם אתה מוכן להרחיב קצת מה פירוש זכויות היסטוריות?

מיכאל איתן: חבר הכנסת רביץ, סליחה רק שנייה.

אברהם רביץ: הוא כל הזמן אומר זכויות היסטוריות.

אברהם רביץ: אני לא יודע למה - -

מיכאל איתן: סליחה, רק שנייה.

מיכאל איתן: אלה הם דברי פתיחה.

מיכאל איתן: יש לנו שלוש הרצאות אחר כך.

מיכאל איתן: עוד נגיע לנקודות האלה.

מיכאל איתן: הוא היה צריך לפתוח בכמה דקות.

מיכאל איתן: זה לא הרצאה מרחיבה.

מיכאל איתן: אמרתי מה שאמרתי.

ג'עפר פרח: נושאים נוספים שהייתי רוצה להתייחס אליהם רק במבזקים: הנושא של אזרחות והגירה - נושא שצריך להתעמת אתו, לטפל בו.

ג'עפר פרח: הנושא של זכויות כלכליות חברתיות, הנושא של העדפה מתקנת בתקציב.

ג'עפר פרח: לא ייתכן שהאזרחים הערבים, עשרים אחוז מאזרח המדינה, ממשיכים לקבל, וממשיכה כל ממשלה לבוא ולהגיד: נכון, נעשה עוול היסטורי וזה.

ג'עפר פרח: זכויות בתחום של תקציב המדינה, הגיע הזמן לתת העדפה מתקנת, עד שתהיה סגירת פערים בין האזרחים הערביים והיהודים.

ג'עפר פרח: העדפה מתקנת בהעסקה.

ג'עפר פרח: 5.5% מהעובדים במשרדי הממשלה הם ערבים.

ג'עפר פרח: העדפה מתקנת בתיעוש ופיתוח כלכלי.

ג'עפר פרח: העדפה מתקנת לצורכי הנשים הערביות.

ג'עפר פרח: הצרכים של הנשים הערביות הם שונים מהצרכים של הנשים היהודיות.

ג'עפר פרח: העדפה מתקנת בשיתוף התרבות הערבית, העדפה מתקנת בתחום של החינוך.

ג'עפר פרח: הנושא האחרון – אני השארתי אותו אחרון כי בדרך כלל אנחנו עוסקים בו כנושא ראשון – הוא נושא של זכויות האדם, הגזענות והאפליה והשוויון.

ג'עפר פרח: אלה נושאים שמתגוננים.

ג'עפר פרח: ההפרה של הזכויות האלה ביום יום, דברים שקורים למרות קיומם של חוקים.

ג'עפר פרח: למרות.

ג'עפר פרח: לא בגלל שאין חוקים.

ג'עפר פרח: אלא דווקא בגלל שיש חוקים שאמורים להתמודד עם הגזענות, והמדינה לא אוכפת את החוקים האלה, כולל היועץ המשפטי לממשלה, שמרחיב את חופש הביטוי כפי שבא לו.

ג'עפר פרח: אני רוצה שוב לברך על הדיון ואני מקווה שממנו נצא לקבוצות עבודה שנוכל לקיים דיון רציני ולא רק כדי לצאת ידי חובה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: ד"ר אילן סבן, בבקשה.

אילן סבן: תודה רבה.

אילן סבן: בוקר טוב.

אילן סבן: גם אני מצטרף לברכות על עצם האירוע, ואני מודה על ההזמנה.

אילן סבן: העברתי כמה עמודים לקראת הדיון היום, והייתי רוצה לעשות בהם שימוש.

אילן סבן: יש כמה שאלות, אני הדובר הפותח אז אני גם מציג את הדברים באיזו שהיא רמה תיאורית או אנליטית מסוימת.

אילן סבן: אז יש כמה שאלות שהייתי רוצה לדבר עליהן.

אילן סבן: הזכויות הקיבוציות, להבדיל, הן אותן זכויות מיוחדות שנועדו לתת איזה שהוא סוג של הגנה מוגברת על קבוצה שבתוך המציאות יש עליה לחצים מיוחדים.

אילן סבן: כלומר, בהיותה קבוצת מיעוט, או קבוצת מיעוט תרבותית, בהיותה קבוצה שיש כלפיה אפליה מתמשכת, יש טעמים אולי מיוחדים לתת לה הגנה מיוחדת.

אילן סבן: אז הזכויות הקולקטיביות זה בעצם זכויות שעומדות לחברים בקבוצות מיוחדות, בגלל הייחוד של אותן קבוצות.

אילן סבן: בעצם זה מאפשר לי לעבור לשאלה הראשונה – מהן הזכויות הקיבוציות שנתונות למיעוט הערבי במשפט הישראלי היום.

אילן סבן: זה נתון בעיקר ברבדים של חקיקה.

אילן סבן: בעצם לא ברבדים חוקתיים של חוקי היסוד, למעט הזכות לבחור ולהיבחר, ולמעט זכויות אזרחיות מסוימות שמוגנות בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו ובחוק יסוד: חופש העיסוק.

אילן סבן: אבל ההגנות על הזכויות הקיבוציות מצויות ברמת החקיקה, לפעמים ברמה של חקיקת משנה, והייתי רוצה להתחיל בהן.

אילן סבן: מה מוקנה בסימן שמונים ושתיים?

קריאה: אותו מעמד כמו העברית?

אילן סבן: לא.

אילן סבן: זה חלק מסימן שמונים ושתיים שהיתה תוספת בפקודת סדרי השלטון והמשפט שהורידה את חובת ההיזקקות לאנגלית, את המעמד של האנגלית.

אילן סבן: בעצם היום שתי השפות שיש להן מעמד רשמי אלה עברית וערבית.

אילן סבן: כל הפקודות, המודעות הרשמיות והטפסים הרשמיים, כלומר, החקיקה, חקיקת משנה והטפסים הרשמיים של הממשלה, וכל המודעות הרשמיות של רשויות מקומיות ועיריות – אבל תשימו לב, זה באזורים שייקבעו על פי צו מאת הממשלה – יפורסמו בסימן שמונים ושתיים זה היה באנגלית, בערבית ובעברית.

אילן סבן: ובפקודת סדרי השלטון והמשפט, כמו שאמרתי, הורד המעמד של האנגלית.

אילן סבן: בהתחשב במרכיב השלישי של הסימן הזה, של הוראת החוק הזו, בהתחשב עם כל התקנות שתתקין הממשלה, במקור זה שיתקין הנציב העליון, אפשר להשתמש בשלוש השפות במשרדי הממשלה ובבתי המשפט.

אילן סבן: "על רקע זה עשויה להתעורר השאלה מה מייחד את השפה הערבית, ומדוע דינה שונה מדינן של שפות אחרות, בנוסף על העברית, אשר הישראלים דוברים אותה.

אילן סבן: האם אין נובע מגישתנו כי עתה יוכלו לבוא תושבים של ערים שונות, ובהם קבוצות מיעוט של דוברי שפות שונות, בדרישה כי השילוט בעירם יהיה גם בשפתם זו?

אילן סבן: תשובתי היא בשלילה, שכן לא הרי כל אותן שפות כהרי השפה הערבית.

אילן סבן: הייחוד של השפה הערבית היא כפול.

אילן סבן: הטעם השני הוא מעמדה כשפה רשמית.

אילן סבן: הטעם הראשון, הערבית היא שפתו של המיעוט הגדול ביותר בישראל, החי בישראל מימים ימימה.

אילן סבן: וההדגשה כאן היא שלי.

אילן סבן: זוהי שפה הקשורה למאפיינים תרבותיים, היסטוריים ודתיים של קבוצת המיעוט הערבית בישראל.

אילן סבן: זוהי שפתם של אזרחים, אשר חרף הסכסוך הערבי ישראלי מבקשים לחיות בישראל כאזרחים נאמנים ושווי זכויות, תוך כיבוד לשונם ותרבותם.

אילן סבן: הרצון להבטיח דו-קיום בכבוד של צאצאיו של אברהם אבינו, תוך סובלנות הדדית ושוויון, מצדיק הכרה בשפה הערבית בשילוט העירוני – באותן ערים בהן ישנו מיעוט ערבי ניכר.

אילן סבן: הרצון להבטיח דו-קיום בכבוד של צאצאיו של אברהם אבינו, תוך סובלנות הדדית ושוויון, מצדיק הכרה בשפה הערבית בשילוט העירוני – באותן ערים בהן ישנו מיעוט ערבי ניכר (בין 6% בתל אביב יפו ל-19% מהאוכלוסיה) – בצד אחותה הבכירה, העברית.

אילן סבן: "

נסים זאב: לא הבנתי.

נסים זאב: המינימום הנדרש באחוזים?

אילן סבן: זה לא בדיוק מנוסח כמינימום.

אילן סבן: זה פסק דין של הנשיא ברק, הוא מדבר על הערים המעורבות, והוא מצביע בהן, לפחות באותן ערים, אני לא יודע אם הוא קובע את זה כקו מינימום.

אילן סבן: זה לא עולה באופן ברור.

אילן סבן: הוא מדבר על בין 6% ל-19%, שזה היה המקרה בערים המעורבות שביחס אליהן הוגשה העתירה.

נסים זאב: שישה אחוז?

אילן סבן: כן.

אילן סבן: לגבי יפו.

אילן סבן: תל אביב יפו.

אילן סבן: כאן הוא נותן את ההנמקה, ולכן זה המרכיב המאוד חשוב.

אילן סבן: הוא אומר, בגלל שמדובר במיעוט יליד, אי אפשר לבוא ולהגיד לו בתוך הערים המעורבות שאתה חי, אנחנו נאפשר שילוט עירוני רק בשכונות שלך.

אילן סבן: מה זה השכונות שלך?

אילן סבן: מה זה לגבי מיעוט יליד, ההשמה שלו, המיקום שלו, ההתייחסות אליו רק בתוך שכונה שמוגדרת שכונה ערבית?

אילן סבן: אז בית המשפט העליון, בעיקר כאן הנשיא ברק, אבל גם השופטת דורנר מטעמים אחרים מצטרפת לזה, אומר שהחובה לגבי השפה הערבית צריכה לחול לגבי כל המרחב העירוני של הערים המעורבות.

מיכאל איתן: סליחה שאני קוטע אותך.

מיכאל איתן: אני מסתכל על התוכנית, נראה לי שאתה תיאלץ לוותר, או שתיאלץ להתמקד פחות בכל נקודה ונקודה.

מיכאל איתן: אני מעדיף שתתמקד פחות בכל נקודה ונקודה, כי אנחנו במעין יציאה לדרך.

מיכאל איתן: הייתי רוצה באמת לקבל קצת יותר נושאים עם פחות התמקדות.

אילן סבן: בסדר גמור.

נסים זאב: לגבי ירושלים זה שתי ערים או עיר אחת?

אילן סבן: ירושלים שוב, היא דו לשונית.

אילן סבן: היא לא צורפה לעתירה מכיוון שההנחה היתה, אני מקווה שההנחה נכונה, שירושלים פועלת כעיר דו לשונית מבחינת השילוט שלה.

נסים זאב: גם לגבי החלק המערבי?

אילן סבן: כן.

אילן סבן: זאת היתה ההנחה.

אילן סבן: יכול להיות שהיו גם שיקולים טקטיים או אחרים של העותרים לא להגיש את העתירה ביחס לירושלים.

אילן סבן: אחד מהעותרים אגב, נמצא על ידנו, עורך הדין ג'בארין.

אילן סבן: הוא ודאי יוכל להתייחס לזה.

נסים זאב: ואתה רואה בזה קיפוח?

אילן סבן: אני רואה בזה בעיה.

מיכאל איתן: סליחה, אני מרשה לך קריאות ביניים.

מיכאל איתן: סליחה, רק שנייה.

מיכאל איתן: אני מבקש שתביא בחשבון שיש כאן עוד חברי כנסת, ואם כל אחד יקרא כמוך לא יהיה לנו דיון.

נסים זאב: זה תוך כדי שאלת הבהרה שלוקח שתי שניות.

נסים זאב: חבל שאנחנו צריכים - - -

מיכאל איתן: כל פעם שתי שניות, בסוף זה מצטבר.

מיכאל איתן: אז אני מבקש.

מיכאל איתן: אני לא אגביל אותך.

מיכאל איתן: אבל תרסן לבד את עצמך.

קריאה: הדגם של מערכת החינוך הערבית היא לא בדיוק כמו הדגם של מערכת החינוך - -

אילן סבן: כן.

אילן סבן: הטענה של חלק מהמיעוט הערבי הוא הרצון שלו באוטונומיה חינוכית, כמו שיש לחרדים וכמו שיש בעצם גם לחינוך הממלכתי דתי.

אילן סבן: כלומר, זה שיש מועצה או מנהל נפרד לחינוך הממלכתי דתי שהוא כמעט אוטונומיה.

אחמד טיבי: לערבים במערכת החינוך אין מועצה, אין אגף חינוך, יש הבדל בין שמים וארץ בין הדברים: אגף חינוך לערבים.

אחמד טיבי: כל הזמן מחנכים אותנו.

מיכאל איתן: טוב, חברים.

אילן סבן: הזכות הקיבוצית השלישית, הפעם אולי יחלקו עלי מכיוון שמאל, זה הפטור הקבוצתי מחובת השירות הצבאי.

אילן סבן: כלומר, הנושא של זכויות זה לא רק במובן של זכויות שמקבלים אלא גם פטור מחובות הוא סוג של זכות קיבוצית.

אילן סבן: יכול כמובן להיות ויכוח כזה או אחר ביחס לזכות הזאת, אבל אחת הזכויות המשמעותיות זה הפטור הקבוצתי מחובת השירות הצבאי.

אילן סבן: יש פטורים אחרים, כמו הנושא של השימוש בתאריך העברי או פטור מסוים בתחום של ימי עבודה ומנוחה, אני מגיע לזה.

אילן סבן: אם תוכלו תהפכו אתי את הדף.

קריאה: זה טוב או לא טוב?

אילן סבן: בעיני זה במרבית המקרים טוב.

אילן סבן: יש חלקים שאני רציתי להתייחס לזה, אבל אם אתה שואל, אני חושב שפה יש את הבעיה של מיעוט בתוך מיעוט.

אילן סבן: כלומר, מצבים של התנגשות אפשרית בין זכות קיבוצית לבין זכויות פרט.

אילן סבן: כלומר, מה קורה לגבי שאלות של מעמד של נשים, בהקשרים מסוימים מעמד של ילדים.

אילן סבן: הייתי חושב שהזכות הזאת צריכה להישמר, אבל להישמר בסייגים.

אילן סבן: כלומר, אני למשל, אני לא יודע מה היתה עמדתך, אבל אני למשל הייתי בעד התיקון לחוק בתי המשפט לענייני משפחה, שצמצם מעט את הסמכויות של בתי הדין השרעיים והשווה אותם לבתי הדין הדתיים האחרים.

אברהם רביץ: הם מאוד התנגדו לכך.

אילן סבן: חלק מהם התנגד.

אילן סבן: חלק מחברי הכנסת הערבים בעצמם.

אילן סבן: הזכות הקיבוצית השישית היא הנושא של מדיניות העדפה מתקנת שהתחילה מסוף שנות התשעים להיכנס לתוך המשפט הישראלי.

אילן סבן: נכנסה בהקשר של מיגזר, בהקשר של נשים, הורחבה לאנשים עם מוגבלות והורחבה לאחר מכן לזכויות של אזרחים ערבים.

אילן סבן: היא חלה בשירות המדינה, היא חלה ביחס לדירקטוריונים של החברות הממשלתיות.

יולי תמיר: תת ייצוג לתת קבוצות כמו נשים ערביות, דרוזים, בדואים וכולי?

אילן סבן: לא חשבתי מספיק על העניין הזה.

אברהם רביץ: צריך לקבוע מנגנון.

אילן סבן: זכות שרציתי לגעת בה כתיאור של המצב הקיים, יש שאלה רצינית אם זה בכלל זכות קיבוצית.

אילן סבן: אני חושב שמבחינה אנליטית זה לא זכות קיבוצית, אבל היא מעניקה כוח קיבוצי מאוד משמעותי למיעוט, זה הנושא של השלטון המקומי, הרשויות המקומיות הערביות.

מיכאל איתן: להתכנס לסיום.

אילן סבן: אז אני אדלג על השאלה הזאת.

אילן סבן: השאלה השלישית שהעליתי כאן, זה מהן אם בכלל הזכויות הקיבוציות שאינן מתיישבות עם מדינה יהודית ודמוקרטית.

אילן סבן: כלומר, איזה דברים מדינה יהודית ודמוקרטית חוסמת באיזו שהיא רמה אקסיומטית.

אילן סבן: מדינה יהודית ודמוקרטית שונה בנקודות מסוימות מאותם שני מודלים, מהמודל של המדינה האזרחית ומהמודל של המדינה הדו לאומית.

אילן סבן: השאלה המרכזית שמתעוררת בהקשר של המיעוט הערבי היא לא מדינה אזרחית במתכונת של ארצות הברית, בריטניה וכולי, אלא מקום שבו התרבות והלאום הערבי זוכים לשותפות בתוך המדינה.

אילן סבן: כלומר, המודל של המדינה הדו לאומית.

אילן סבן: מתי יחול המעבר ממדינה יהודית ודמוקרטית למדינה דו לאומית?

אילן סבן: הוא יחול כאשר תהיה שותפות מלאה ושוויונית בכל הזכויות הקיבוציות.

אילן סבן: אם היה קורה מעבר כזה, אז ישראל היתה מפסיקה להיות מדינה יהודית ודמוקרטית, היא היתה הופכת להיות מדינה דו לאומית מאוד דמוקרטית.

אילן סבן: אבל דו לאומית.

אילן סבן: עכשיו, מה שחשוב לי להדגיש בהבדל הזה, זה שהמעבר הזה הוא מעבר שנוצר כאשר יש שותפות מלאה.

אילן סבן: זה כאילו מצב שבו ישראל, קהילת הרוב, לוקחת בלעדיות על טובין מסוימים.

אילן סבן: כלומר, אם היא לוקחת את הבלעדיות על כל הסמלים.

אילן סבן: או בלעדיות על הקצאת הקרקע.

אילן סבן: זו סיטואציה שהיא לא חייבת.

אילן סבן: ..

אילן סבן: מה שחשוב לי לומר, אם אני אנסח את הדברים שלי: במדינה יהודית ודמוקרטית מספיק שיש דומיננטיות בדברים מסוימים לקהילת הרוב היהודית, דומיננטיות בסמלים, דומיננטיות במכסת ההגירה.

אילן סבן: לא צריכה להיות בלעדיות כדי שהיא תהיה יהודית ודמוקרטית.

אילן סבן: עכשיו, אני הייתי אומר, קצת מתוך השקפה שלי לגבי יחסי הכוחות בתוך הכנסת הזאת, אבל אני אולי פה פסימי מדי, זה שדברים מסוימים כדאי שלא ייגרעו.

אילן סבן: כלומר, מאוד חשוב שהחוקה שתיווצר כאן לא תגרע מזכויות קיבוציות מסוימות, כגון מעמדה של הערבית.

אילן סבן: אני יודע שבעקבות עדאלה נגד עירית תל אביב יפו יש אי נוחות בחלק אולי מהימין הישראלי, סליחה שאני משתמש בביטויים האלה באיזה שהוא אופן חד ואולי קצת דיכוטומי מדי, אבל עם השאלה של מעמד השפה הערבית אני חושב שיש כמה דברים שראוי לומר כאן.

נסים זאב: להעלות תיאוריה כזו שלא - - -

מיכאל איתן: זה לא תיאוריה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת נסים זאב.

מיכאל איתן: אני מבקש.

מיכאל איתן: יש עוד דוברים.

מיכאל איתן: אתה לא היחיד כאן.

אילן סבן: אתה צודק.

אילן סבן: ביקשו ממני מאוד לסיים, ואני אסיים.

אילן סבן: אני הייתי אומר שיש עוד נקודה שמאוד חשוב שהחוקה הישראלית תשמור עליה, וזה הבחנה בין התכליות שלמענן יכול לשאוף המיעוט הערבי, לבין שאלת האמצעים.

אילן סבן: אני חושב שמדינה יהודית ודמוקרטית חייבים להתיר למיעוט אפשרות לחתור לשינוייה של מדינת ישראל שתפסיק להיות מדינה יהודית ודמוקרטית, שתהפוך, נאמר, למדינה דו לאומית.

אילן סבן: מותר למיעוט לחתור לכך.

אילן סבן: הרוב יכול, בין היתר באמצעות החוקה, להקשות על תהליך השינוי, וזה מהלך כנראה שבחוקה שתיקבע יהיה שריון לחלק מהתווים המהותיים של ישראל.

אילן סבן: אבל שלא יהיה מצב של שליטת - - -

מיכאל איתן: קיומה כמדינה יהודית - - - כוונת המחוקק, אולי הפרשנות שניתנה, אבל זה כבר סיפור אחר.

אילן סבן: אני אסיים בנקודה האחרונה.

אילן סבן: הנקודה האחרונה היא שמדינת ישראל על פי השקפתי צריכה לתת תמריצים לקיומה של זהות שלישית בתוך הטריטוריה של ארץ ישראל/פלסטין.

אילן סבן: כדי שתהיה זהות שלישית כזאת, האזרחות הישראלית עבור המיעוט הערבי צריכה להיות משמעותית.

אילן סבן: היא חייבת להיות משמעותית.

אילן סבן: אחרת באמת יהיו אולי רק שתי זהויות.

אילן סבן: כדי שתהיה זהות שלישית כזאת, מאוד חשוב שזכויות קיבוציות של המיעוט הערבי יישמרו, ושתהיה התקדמות בסגנון שמציעה ועדת אור גם לתוספת בתוך הסמלים של מדינת ישראל.

מיכאל איתן: אני מאוד מודה לך, ותודה רבה.

מיכאל איתן: אני רק רוצה לומר, לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לפרופסור רות גביזון.

מיכאל איתן: תראו, תסתכלו על עצמנו, על מה שקורה פה עכשיו.

מיכאל איתן: אני עשרים שנה בכנסת.

מיכאל איתן: אני לא זוכר שהיה אי פעם איזה שהוא דיון במתכונת הזאת, בצורה הזאת ובהתייחסות עכשיו.

מיכאל איתן: צצה פה בעיה שאנחנו חיים אותה יום יום, שאנחנו נאבקים עליה בביטויים היומיומיים שלה, ואני לא זוכר ולא ידוע לי שהיה אי פעם בכנסת דיון על בעיות היסוד ועל היכולת להידבר, ועל היכולת לנסות ולבדוק איך אנחנו יכולים לקיים את הויכוחים האלה על בסיס איזה שהם דברים שאולי הם כן מוסכמים, ואולי אנחנו כן יכולים למצוא מכנים משותפים, ולהמשיך ולהתווכח כשאנחנו יודעים שיש דברים משותפים שעליהם אנחנו שומרים ביחד מכל משמר.

מיכאל איתן: ואני באמת, אני ככה מסתכל ואני אומר, אולי זה אירוע היסטורי היום, שפעם ראשונה בכנסת יושבים יהודים, ערבים, מנסים לברר את בעיות היסוד, איך אנחנו יכולים לקיים חיים משותפים תחת מסגרת אחת.

מוחמד ברכה: מקווה שזה לא יזיק - - -

מיכאל איתן: אני לא חושב.

מיכאל איתן: אתה יודע, עצם העובדה שאני כאיש ליכוד, אני מופיע כעת בשידור, וכל עם ישראל רואה את זה.

מיכאל איתן: ואני מבטא את הדברים.

מיכאל איתן: אני חושב שהם לא יזיקו לי, אני חושב שאפשר לדבר, אני חושב ש/זה החינוך שאני קיבלתי, ואני חושב שהעובדה שאני יכול לעשות את זה מעידה שמאחורי עומדים הרבה מאוד אנשים שחושבים ככה.

מיכאל איתן: אז אולי השד לא כל כך נורא, חבר הכנסת ברכה.

מיכאל איתן: אולי אנחנו לא כל כך איומים.

נסים זאב: ....

נסים זאב: הזכויות של הערבים, אולי לא בהיקף הזה, שבו יותר כוללים נושאים נוספים - - השכם והערב יש דיונים - - פעם מביא את זה דהמשה, פעם חבר הכנסת ברכה, פעם אחמד טיבי.

נסים זאב: תראה, כל שבוע יש דיונים על הזכויות שלהם.

נסים זאב: ומה עם הזכויות שלנו.

מיכאל איתן: חבר הכנסת נסים זאב, אנחנו לא רצינו לפגוע בוועדת הפנים, וכבודה במקומה מונח.

מיכאל איתן: עכשיו נחה דעתי.

מיכאל איתן: פרופסור רות גביזון, בבקשה.

רות גביזון: בוקר טוב.

רות גביזון: גם אני שמחה מאוד להיות כאן היום, ושותפה להרגשה שהדיון הזה הוא דיון מאוד מאוד חשוב.

רות גביזון: אני חושבת שהוא חשוב גם במובן הזה שיש כמו בהרבה נושאים אחרים, יש בדיון הזה הרבה מאוד סיסמאות, הרבה מאוד קריאות קרב, הרבה מאוד גלים ומעט מאוד מחשבה אמיתית על השאלה איך להתמודד עם כמה עובדות יסוד של החיים שלנו בישראל, ואחת מהן היא ללא ספק שיש לנו במדינת ישראל מיעוט ערבי ילידי גדול מאוד, ושאנחנו חיים באזור, בין הים לנהר, שבו יש כמעט שוויון מספרי בין שני העמים.

רות גביזון: והשאלה איך שני העמים חיים יחד, זה בצד זה, היא שאלת מפתח של קיומנו.

רות גביזון: אילן הציג, וזה טבעי, את הנושא של זכויות קיבוציות כאילו זכויות קיבוציות משלימות את זכויות האדם.

רות גביזון: ואין ספק שבהרבה מאוד הקשרים כך הוא המצב.

רות גביזון: הרעיון של המדינה היהודית הוא, על קצה המזלג, ההכרה בצורך של יהודים ליהנות לא רק מזכויות פרט, אלא גם מהזכות הקיבוצית להגדרה עצמית.

רות גביזון: הדבר השני הוא, נקודה שגם נרמזה כאן, והיא נקודה חשובה, בכל דיון בזכויות, גם בזכויות קיבוציות, אולי בעיקר בזכויות קיבוציות, יש מתחים פנימיים לא רק בין אותו דור של זכויות כמו חופש הביטוי והזכות לפרטיות, חופש הביטוי והזכות לשם טוב, שהם התנגשויות פנימיות בין זכויות אזרחיות ופוליטיות שהן זכויות פרט, אלא יש התנגשויות בין זכויות קיבוציות וזכויות פרט, ובין זכויות קיבוציות וזכויות קיבוציות.

רות גביזון: אי אפשר לדון בנושא של זכויות קיבוציות, בוודאי אי אפשר לדון בנושא של עיגון של זכויות קיבוציות בחוקה, בלי לדבר גם על השאלה של ההתנגשויות האלה.

רות גביזון: אבל אני רוצה להתרכז בדבר שכולנו התרכזנו פה, והוא הנושא של המתח בין הזכות הקיבוצית של יהודים והזכות הקיבוצית של ערבים.

רות גביזון: מפני להבדיל מרוב הדיונים הקודמים כאן, אני סבורה שכשאנחנו מדברים על מדינת ישראל אנחנו צריכים לדבר לא רק על זכויות קיבוציות של ערבים כמיעוט במדינה היהודית, אלא גם על האזור כולו ועל השאלה של גורלו, ועל ההשלכה של העובדה שאנחנו רוצים לשמר את המדינה הזאת כמדינה יהודית, אנחנו זה הרוב היהודי, עם הבנה והכרה בכך שהדבר הזה הוא מכביד מאוד לגבי הרוב הערבי.

רות גביזון: אבל שהוא בכל זאת לגיטימי לאור המודל של הפתרון של שתי מדינות לשני עמים.

רות גביזון: איך אנחנו מתקדמים בנושא הזה.

רות גביזון: הדברים שאנחנו נשים בחוקה הם דברים שאם החוקה תתקדם, כמו שעושה רושם שהיא מתקדמת, זאת אומרת, היא תעניק לבית המשפט סמכות של ביקורת שיפוטית, אותם נושאים שאנחנו נעגן בחוקה הם הנושאים שמבחינת שיטת המשפט הישראלית יהיו נושאים שהמכריע האחרון בהם יהיה בית המשפט.

רות גביזון: הנושאים שאנחנו נדון בהם, נדבר בהם, נקיים בהם דיון רציני בשיתוף של חברי הכנסת והחברה האזרחית של כל המגזרים, יהיו נושאים שאנחנו נדון בהם כחלק מהדיון הכללי שלנו במדיניות הנכונה שראוי למדינת ישראל לאמץ גם בנושא של יחסיה עם המיעוט הערבי.

רות גביזון: ואולי אני אתחיל בנושא שלנו בנושא של השפה שאילן כל כך הדגיש, אני חושבת בצדק, מפני שבפסק הדין הזה שאילן ציטט ממנו בהסכמה את דעת הרוב - -

מיכאל איתן: יש גם דעת מיעוט של חשין.

רות גביזון: דעת המיעוט של חשין דנה בדיוק בנושא שאנחנו דנים בו היום.

רות גביזון: מפני שהשופט ברק כדרכו הוא שופט מאוד מאוד מתוחכם.

רות גביזון: והוא נתן למיעוט הערבי מה שהוא רצה באופן חלקי.

רות גביזון: הוא נתן למיעוט הערבי מה שהוא רצה בשורה האחרונה, זאת אומרת, הוא חייב את הערים המעורבות לשלט את הרחובות גם בצפון תל אביב.

רות גביזון: גם רחוב רמברנט צריך יהיה להיות כתוב בערבית.

רות גביזון: אבל ההנמקה של בית המשפט, לפחות אצל הנשיא ברק, פחות אצל השופטת דורנר, ההנמקה של בית המשפט היא ברמה של הזכויות לכבוד והזכויות לשוויון, והזכויות של הפרט ו... ו.. ו... ו... ו....

רות גביזון: כמו שאנחנו מכירים, כל המשפטנים ביניכם, לא רוצה לפרט את זה.

רות גביזון: מן הכלל אל הפרט, ומן הפרט אל הכלל והכל מצוין, והגענו לזכות פרט של ערבים לשילוט בשפתם בכל הערים המעורבות.

רות גביזון: השופט חשין אמר: השאלה כאן היא האם זו זכות קיבוצית.

רות גביזון: עדאלה והאגודה לזכויות האזרח לא טענו שיש זכות לפרט הערבי שיהיה שילוט בערבית בתל אביב.

רות גביזון: הם טענו שיש זכות לערבים כקבוצה שהערבית תופיע במעמד שווה בערים המעורבות.

רות גביזון: אומר השופט חשין, אם יש צידוק בערים המעורבות, אז למה תל אביב, שרחוקה מיפו פחות מבת ים היא כן, ובת ים לא?

רות גביזון: אז בכל הערים במדינת ישראל דו לשוניות.

רות גביזון: יכול להיות שצריכה להיות גם דו לשוניות ברמת השילוט, יכול להיות.

רות גביזון: אני לא חושבת כך.

רות גביזון: אבל זה לא החלטה, אומר השופט חשין, שבית המשפט צריך לקבל.

רות גביזון: כי זו החלטה של מרקם היחסים בין הקהילות שלנו, ולא של אפליה כלפי פרט.

יולי תמיר: ויש זכות ליהודים שזה יופיע בעברית?

קריאה: כמו הזכות של האנגלים להופיע באנגלית.

רות גביזון: אחת השאלות היסודיות שאני קראתי קצת בפרוטוקולים שלכם, אני רוצה להסביר.

רות גביזון: אחת השאלות שאני ראיתי בכל הדיונים שלכם, שעולה כחוט השנים, ושאתם כל הזמן באלגנטיות מתחמקים ממנה, ואני שמחה שהדיון הזה מתקיים היום כי אולי תהיה פחות התחמקות, היא השאלה, כשאנחנו כולנו אומרים, כולנו – למעט חברי הערבים שמבינים שאין להם ברירה אז הם אומרים לפחות תנו לנו זכות להילחם בזה, ואני תכף אגיד על זה כמה מילים .

רות גביזון: אני באה הנה להשמיע דעה שאומרת שאנחנו צריכים לכבד באופן עמוק את הזכויות של הפרט ואת הזכויות של המיעוט הערבי.

רות גביזון: אבל אסור לנו לשכוח שמדינת ישראל הוקמה כדי להגן על הזכויות הקולקטיביות ולשפר את ההגנה על זכויות הפרט של היהודים.

רות גביזון: אני מסכימה בהחלט שהדבר הזה הוא נושא לסכסוך ארוך וממושך, שאיננו פתור.

רות גביזון: סכסוך מתמשך.

רות גביזון: דווקא מפני שהסכסוך הוא מתמשך זה לא טריביאלי שיש לגיטימיות למדינה היהודית.

רות גביזון: והחברים הערבים בהגינותם מודים בכך.

רות גביזון: וזה הפתרון שלי למתח שהועלה - - -

מוחמד ברכה: הרוב יעשה והמיעוט ידבר.

מוחמד ברכה: זה הסיסמה.

רות גביזון: לא אדוני.

רות גביזון: אני שמחה שעכשיו קריאות הביניים מתחילות להיות מהצד השני.

רות גביזון: כך צריך להיות.

רות גביזון: אני בהחלט חושבת שלרוב יש אפשרות להגן על האינטרסים שלו גם אם הדבר –

מוחמד ברכה: הרוב יעשה והמיעוט מותר לו - - -

רות גביזון: רגע, אתה תיתן לי לסיים.

רות גביזון: לא, אני אומרת שגם על הרוב יהיו אילוצים של הזכויות של המיעוט, אבל לא כל דבר שהמיעוט רוצה, לא כל אינטרס של המיעוט, הוא זכות של המיעוט.

רות גביזון: ולכן אנחנו יושבים כאן.

רות גביזון: בדיוק לכן אנחנו יושבים כאן היום, כדי להבחין בין דברים שהמיעוט רוצה, שאפשר לדבר עליהם, והרבה פעמים אפשר לכבד אותם.

מוחמד ברכה: את זה הבנו.

רות גביזון: אז אנחנו עכשיו נשאל לא מה המיעוט רוצה אלא למה המיעוט זכאי.

רות גביזון: תנו לי קודם להגיד למה המיעוט זכאי, אולי זה קצת יחליש את הכעס.

רות גביזון: ואני אגיד למה המיעוט זכאי,וגם למה המיעוט לדעתי איננו זכאי.

רות גביזון: למה זכויות קיבוציות ניתנות מעבר לזכויות פרט?

רות גביזון: אני חושבת שאסור ליהודים לעשות דברים מסוימים כדי למנוע את התהליך הזה.

רות גביזון: יש אילוצים על מה שיהודים יכולים לעשות כדי למנוע את התהליך הזה של הגדלת הרוב הערבי במדינת ישראל.

רות גביזון: אבל מותר ליהודים, דווקא מפני שהם מבינים, שהגדלה גדולה של הרוב היהודי במדינת ישראל וצמצום הלגיטימיות של שימור הייחוד היהודי של המדינה, מותר ליהודים לעשות מה שאיננו אסור עליהם, על מנת לשמר את קיומם כמדינה יהודית בצד מדינה פלשתינית, ובצד הגנה על הזכויות של המיעוט הערבי, פרט וזכויות קיבוציות.

רות גביזון: אבל איזה זכויות קיבוציות?

רות גביזון: אנחנו צריכים להבחין בין זכויות קיבוציות בשתי רמות.

רות גביזון: הזכות הקיבוצית החזקה ביותר היא הזכות של קבוצה למנוע לחצים עליה להיטמע בקבוצה הכללית.

רות גביזון: לכן לחרדים יש זכויות קבוצתיות.

רות גביזון: לא רק זכויות פרטיות.

רות גביזון: לכן גם לערבים יש זכויות קבוצתיות, אם כי הלחץ על ערבים להיטמע הוא פחות גדול מסיבות מורכבות מהלחץ על חרדים להיכנע.

רות גביזון: אז יש לערבים זכויות קיבוציות, על מנת לשכלל את ההגנה עליהם, ובעיקר על מנת למנוע יותר מדי טמיעה שלהם.

רות גביזון: ולכן יש לערבים זכות לדרוש מערכת חינוך נפרדת.

רות גביזון: יש להם זכות לדרוש שבמערכת החינוך הנפרדת הזאת תונחל השפה הערבית, כמובן תונחל גם השפה העברים כדי שהם יוכלו להשתלב בחברה הישראלית.

רות גביזון: תונחל השפה הערבית, תונחל התרבות הערבית.

רות גביזון: אבל דרשו פה אוטונומיה.

רות גביזון: גם במנהל הממלכתי דתי אני לא משתגעת על האוטונומיה המלאה שלהם, אני חושבת שהיא בעייתית.

רות גביזון: אבל פה צריך לזכור את אחת ההתנגשויות בין הכרה בזכויות קבוצתיות ובין הזהות האזרחית שגם היא קולקטיבית.

רות גביזון: כלל אזרחי מדינת ישראל הוא לא רק כלל אזרחי מדינת ישראל, הוא קולקטיב.

רות גביזון: לקולקטיב הזה יש זכויות, ויש לו גם חובות.

רות גביזון: אחת מהזכויות של הקולקטיב הזה זה שמדינת ישראל תוכל לספק לכל אזרחיה שלום, סדר ציבורי ולכידות מסוימת.

רות גביזון: מידה מסוימת של בדלנות יכולה להיות במתח עם האינטרס הכלל אזרחי ללכידות אזרחית.

רות גביזון: ולכן יש מדינות היום באירופה שאינן מוכנות להכיר בוודאי בזכויות פוליטיות של מיעוט לאומי, אבל גם לא במערכות חינוך נפרדות.

רות גביזון: הם מקיימים מערכות חינוך מטמיעות, תוך כל מיני אפשרות למיעוט להגשים באופן פרטי - - -

קריאה: מסלולים בתוך מערכת-- -

רות גביזון: מסלולים בתוך המערכת, כל מיני דברים.

רות גביזון: כל מיני דברים.

רות גביזון: אני בסך הכל חושבת שהמבנה של מערכת החינוך הישראלית הוא נכון.

רות גביזון: צריך להמשיך, צריך לשפר, צריך לתת עוד אוטונומיה, כל הדברים האלה נכונים.

רות גביזון: אבל צריך לזכור עוד דבר שהזכירו לנו קודם.

רות גביזון: אנחנו לא סתם מדינה שיש בה יחסים בין רוב ומיעוט.

רות גביזון: אנחנו מדינה שיש בה יחסים בין רוב ומיעוט, באמצע סכסוך פעיל, שהמיעוט הזה מחובר לקבוצה מאוד גדולה שחיה באותה ארץ ממש מעבר לגבול, ושהדיון הפוליטי שלנו הוא על השאלה איך תיראה המערכת הפוליטית הזאת של בין הים לנהר.

רות גביזון: אנחנו צריכים לזכור שיש פה ויכוח על המשמעות והלגיטימיות של הפעלת המדינה היהודית.

רות גביזון: על הלגיטימיות המתמשכת של המשך קיומה כמדינה יהודית.

רות גביזון: יש טענות היום מתוך ישראל ומחוץ לישראל, שהפתרון המדיני הנכון הוא בעצם מדינה אחת מן הים לנהר, עם שוויון זכויות, כשכולם מבינים שפתרון אחד של מדינה אחת מן הים לנהר, אלא אם כן יהיה פה רצח עם, טרנספר של אחת מהקהילות האלה, זה מדינה דו לאומית.

רות גביזון: אז אם אנחנו היום מדברים בהקשר הזה, השאלה של האוטונומיה החינוכית היא שאלה דרמטית.

רות גביזון: כי השאלה היא מה אומר מחנך ערבי לתלמידים שלו.

רות גביזון: אני בעד שהם ילמדו את האתוס שלהם.

רות גביזון: אני בעד שילמדו שיעורים לאומיים.

רות גביזון: אני בעד שילמדו ש-48' היתה נכבה.

רות גביזון: אבל אני רוצה לשאול אותם איך הם יטפלו בשאלה שהם כרגע חיים במדינה שהיא יהודית ודמוקרטית, ונותנת להם זכויות אדם לא מושלמות, בשום מקום זה לא מושלם, אבל מלאות.

רות גביזון: להערכתי, המצב היום הוא קשה מפני שגם היהודים וגם הערבים במדינת ישראל לא השכילו לתת פתרון אמיתי לשאלה מה יגיד ערבי גאה לאומי פלשתיני לילדו כשהוא מלמד אותו איך להיות אזרח במדינת ישראל.

רות גביזון: ואני חושבת שזה לב העניין שלנו.

רות גביזון: איך להיות אזרח ערבי גאה במדינת ישראל היהודית והדמוקרטית.

מוחמד ברכה: ומה יגיד היהודי?

רות גביזון: תן לי לגמור ואז תשאל שאלות.

רות גביזון: תן לי לגמור.

רות גביזון: יש אמביוולטיות גדולה אצל הערבים לגבי ההכרה במדינת ישראל.

רות גביזון: שמענו אותה מכל הכיוונים כאן, היא גם בהצעת החוק שהעבירו לנו כאן.

רות גביזון: יש הכרה במדינת ישראל כישות פוליטית בגבולותיה.

רות גביזון: אין הכרה במדינת ישראל כמדינה שבה העם היהודי מממש את הזכות שלו הקיבוצית להגדרה עצמית.

רות גביזון: אתם תגידו, זה לא חשוב כי יהודים הם רוב.

רות גביזון: יהודים הם רוב במדינה הקטנה הזאת.

רות גביזון: יהודים הם מיעוט באזור, יהודים הם מיעוט בעולם.

רות גביזון: אין ליהודים אף מדינה אחת אחרת שבה הם רוב, והיהודים סבלו הרבה מאוד מן העובדה הזאת.

רות גביזון: יהודים לא יוותרו על הזכות שלהם שתהיה מדינה אחת שבה הם ייהנו מהגדרה עצמית.

רות גביזון: מה זה אומר לגבי ערבים בישראל?

רות גביזון: ערבים בישראל צריכים לקבל, ראשית כל, שהתביעה של יהודים להגדרה עצמית היא נורמטיבית בדיוק כמו התביעה של ערבים להגדרה עצמית.

רות גביזון: ומכיוון שכך, מותר לערבים לרצות את האופי של מדינת ישראל בדרכי שלום.

רות גביזון: מותר לו.

רות גביזון: אבל אסור לו לומר בארץ או בעולם או באו"ם או בחינוך, שמדינה יהודית או ציונות זה גזענות וזה לא לגיטימי.

רות גביזון: זה אסור להגיד.

רות גביזון: זה אסור לחנך.

רות גביזון: כשילד שמתחנך שהוא חי במדינה לא שהיא קונטינגנטית, אלא שהיא לא לגיטימית כי היא גזענית, ילד כזה איננו יכול לגדול להיות אזרח טוב במדינה שלו.

רות גביזון: כי הוא חייב להילחם בה.

רות גביזון: הוא לא חייב להילחם בה רק כעניין של פוליטיקה, שהוא מנסה לשכנע את האחרים שיותר טוב שיהיה שוויון ושותפות מלאה.

רות גביזון: הוא חייב לשנות אותה מפני שהוא מושפל, מפני שהוא חי במשטר גזעני.

רות גביזון: עד שהמיעוט הערבי בישראל לא יקבל שמדינת ישראל כמדינת ישראל היא אולי נצחית, אבל היא לגיטימית, לא נפתור את הבעיות האלה.

רות גביזון: מזה נגזר כל השאר.

רות גביזון: מה שקרה במדינת ישראל ב-48' זה מה שקרה בהרבה מאוד הסדרים.

רות גביזון: מדינת ישראל לא העזה לעשות את מה שהשתמע מהקמתה, מפני שכשהיא הוקמה כל המצב היה מאוד מאוד נזיל.

רות גביזון: ולכן כל מה שעשו זה הוציאו את האנגלית.

רות גביזון: צריך לזכור שהסימן בדבר המלך נועד למדינה שהיה בה רוב ערבי ומיעוט יהודי שהולך לקראת בית לאומי.

רות גביזון: ההכרה בשפה העברית כשפה היתה נובעת כתוצאה של כתב המנדט שהיתה בו הכרה בזכויות הפרטיות של המיעוט היהודי.

רות גביזון: ייצוג.

רות גביזון: אני חושבת שיש לערבים זכות לייצוג.

רות גביזון: יש לערבים זכות לייצוג כי הם מיעוט ילידי גדול, ויש התעלמות בהרבה מאוד הקשרים מהאינטרסים הקריטיים שלהם.

רות גביזון: חשוב שהם יהיו מיוצגים, חשוב שהם ישמיעו את קולם.

רות גביזון: השאלה איך נבחרים הנציגים של המיעוט הערבי היא קרדינלית, ואנחנו עושים טובה למיעוט הערבי שאנחנו לא מניחים את השאלה הזאת לפתחו, כי זו שאלה מאוד מרתקת.

רות גביזון: אנחנו מדברים על הרוב היהודי כאילו הוא הומוגני, והוא כמובן לא הומוגני, יושבים פה נציגים של כל מיני קבוצות יהודיות, וגם בתוך המיעוט הערבי יש הרבה מאוד קבוצות.

רות גביזון: יש קבוצות ערביות שאינן מצליחות לפתור את בעיית הייצוג שלהן.

רות גביזון: תראו את פסק הדין המרתק על מבנה המועצות הדתיות הדרוזיות שלא הצליחו לפתור את הבעיה.

מוחמד ברכה: מה שייצוגי ייצוגי.

רות גביזון: אתם תצטרכו לבחור את השאלה המאוד מעניינת.

מיכאל איתן: לא רוצים.

מיכאל איתן: מוכרחים.

רות גביזון: אני מקווה שנקיים פה דיון.

רות גביזון: מה מתוך כל הדבר הזה צריך להיות מעוגן בחוקה להבדיל מחוקים, דיונים, מטרות, קווי מדיניות וכולי.

רות גביזון: מה היתרון של חוקה?

רות גביזון: היתרון הגדול של חוקה הוא שהיא מוציאה את הדבר שקבוע בה גם מן המחוקק.

רות גביזון: שמענו פה, וזה נכון, שחלק גדול מהבעיות של המגזר הערבי בישראל אינן ברמת החוק, אינן ברמת החוקה, אלא הן ברמת האכיפה.

רות גביזון: שום חוקה לא תעזור לשפר את מצב האכיפה.

רות גביזון: אבל החוקה יש לה מצד אחד אלמנט חינוכי של הצהרה חזקה מאוד, שאי אפשר לצרף אותה בחקיקה רגילה, מצד שני כמו שאמרתי, היא מעבירה את ההכרעה בשאלה איך מפרשים את החוקה מהמוסדות הפוליטיים אל בית המשפט.

רות גביזון: ולכן, אם אתם שואלים אותי, אני בעד סעיף כללי, אבל הסעיף הזה צריך להיות מוגדר בצורה שיהיה ברור שהוא איננו מאפשר לבית המשפט להכריע באופן אחרון וסופי בשאלות האלה.

רות גביזון: אלה שאלות, שכמו ששמענו כאן, שבלב קיומנו כאן, הן צריכות להידון בציבוריות, בחברה האזרחית ובמערכת הפוליטית.

ג'מאל זחאלקה: כיוון שהיא הציגה כאן חקיקה מינימליסטית בקשר לזכויות הערבים וחקיקה מקסימליסטית בקשר לזכויות היהודים - -

מיכאל איתן: חבר הכנסת זחאלקה.

רות גביזון: לא כך הצעתי לגבי המדינה היהודית.

רות גביזון: לא אמרתי בה יהיה בחוקה.

רות גביזון: אבל אנחנו נדבר.

ג'מאל זחאלקה: טוב.

מיכאל איתן: אני מבקש מד"ר יוסף ג'בארין, שהוא חוקר באוניברסיטת תל אביב, אוניברסיטת חיפה, וגם הוא יועץ של ארגון מוסאוא, לשאת את דבריו.

30069: תודה רבה.

30069: וגם תודה על ההזמנה.

30069: אין ספק שהשסע היהודי הערבי הוא אולי השסע הכי טעון בחברה הישראלית.

30069: ולכן הצפי כשבאים לדון בחוקה, במסמך היסטורי כולל כזה, אז הצפי הוא שמעצבי החוקה יתייחסו בכובד ראש ובזהירות לשסע הזה, אני הייתי מוסיף גם מתוך אחריות היסטורית ומוסרית.

30069: החדשות הפחות טובות בהקשר הזה, ששני הדוברים לא התייחסו בעצם לנקודת המבט של המיעוט הערבי עצמו.

30069: שמענו הרבה על הדיון, על המסגרת למדינה, על המדינה היהודית, מדינתו של העם היהודי, כל הדברים האלה שאני אולי אנסה להתייחס אליהם במידת האפשר.

30069: רק לא שמענו התייחסות לנקודת המבט השניה, לאזרחי ישראל שאמורים בעצם לשלם את המחיר הזה על היתרון שמקבלת קבוצת הרוב בעצם בתהליך הזה ששניכם מצדדים בו.

30069: קודם כל, מסגרת הדיון כמו שאני מבין אותה היא חוקה בהסכמה, ואפילו יש שיגידו חוקה בהסכמה רחבה.

30069: אני חושב שכמו שפתחתי ואמרתי שהשסע העברי ערבי הוא אולי השסע הטעון ביותר בחברה הישראלית, הייתי אומר שהסכמה רחבה היתה מחייבת שותפות אמיתית, דיאלוגית, של קבוצת המיעוט.

מיכאל איתן: אני יכול לומר לך שהיה כאן עד עכשיו דיון מאלף.

מיכאל איתן: היה מעניין.

מיכאל איתן: אני לפי הדוברים כאן, לפי החברים, אני רואה שהיתה גם הקשבה מלאה, וחברי הכנסת דווקא ישבו והאזינו, ויש לנו כאן מרצים אורחים שהקסימו את קהל השומעים.

מיכאל איתן: לצערי הרב לא הגענו עוד להסכמות, אבל בנחת הדברים נשמעים.

ראובן ריבלין: ביקשתי לרדת ולהשתתף ואילו לשעה בישיבת הוועדה הנכבדה שאדוני מנהל.

ראובן ריבלין: על מנת לומר לכם שלא היה מצב שבו קיבלנו כל כך הרבה טלפונים בלשכת יושב ראש הכנסת, לא רק על הדילמה ועל הסוגיה שמחייבת דיון מעמיק ונכוחה מול הבעיות שקיימות במסגרת המדינה היהודית הדמוקרטית, לתפארת המדינה, לתפארת המשתתפים כולם, לתפארת שני העמים החיים ומקיימים את הדיאלוג גם אם לפעמים בצורה שהיא מתריסה אחד כלפי אחר, במדינה יהודית דמוקרטית.

ראובן ריבלין: ואני באתי לברך אתכם ולומר לכם שביקשו ממני במספר לא מועט של בתי ספר, אם נואיל להעביר להם את הקלטת של הדיון, על מנת שבבתי ספר יראו ויוכלו ללמוד על לפחות הסוגיות המחייבות דיון ועיון אולי גם הכרעה.

ראובן ריבלין: לכן, אני נזעקתי לטלביזיה כאשר הפנו את תשומת לבי.

ראובן ריבלין: במקומות רבים מסתכלים ושומעים ורואים את הקולות שאתה מנהל ברגע זה.

ראובן ריבלין: ולכן ביקשתי לרדת לישיבה על מנת לומר לכם זאת, ועד הסיום, עד שתים עשרה, גם ליהנות.

ראובן ריבלין: אני מתנצל שהפרעתי.

30069: פתחתי ואמרתי, אם בהסכמה או בהסכמה רחבה עסקינן, אז אולי השאלה המקדמית היא, אם מדובר בהסכמה יהודית, אז הדיון שלנו היום דיון תיאורטי.

30069: אם מדובר בהסכמה רחבה של כלל אזרחי המדינה, אז אני חושב, עד כה לא התקיים מרכיב מאוד מרכזי בהסכמה הרחבה הזו, והוא שלא התקיימה שותפות אמיתית, רצינית, של הנציגות הפוליטית של החברה הערבית בתהליך הזה.

30069: ואני יכול לייצר את ההזדמנות הזו ולהגיד שזה עוד לא מאוחר במובן הזה, שאם לא התקיימה עד עכשיו שותפות דיאלוגית בגובה העיניים, אל מול נציגי המיעוט הערבי, אפשר בהחלט להתחיל את זה, וזה לא מאוחר.

30069: אני לא רואה שום בעיה מדוע שהבעיה אפילו לא תקיים כנס כזה פשוט במשרדים של ועדת המעקב העליונה של המיעוט הערבי, אם באמת תהיה כוונה ללכת על שותפות מהותית בעניין הזה.

30069: אני חושב שיושר אינטלקטואלי מחייב פה להגיד שאם פותחים בדיון של הסכמה רחבה, אז הדיון הזה צריך לכלול בעצם את כל הדיון, לרבות את המסגרת הכללית העקרונית שלו.

30069: אלה שני דברים יותר טכניים שרציתי לפתוח ולהבהיר בהקשר הזה.

30069: אין בדברים אלה כדי לומר שהגנה ראויה היתה מבטיחה גם שוויון.

30069: אני תכף אתייחס לפערים המשמעותיים שקיימים בין שני הרבדים, הרובד הפורמלי והרובד המעשי.

30069: רבותיי, במציאות שיש בה רוב של שמונים אחוז, הרי מתקיימת מערכת לחצים אדירה ואפילו מוחצת, לחצים תרבותיים, סוציו אקונומיים, לחצים חברתיים, כלפי קבוצת המיעוט, בדרך כלל כנגד מאווייה של קבוצת המיעוט.

30069: ועל כן, השאיפה בחוקה בעצם היא לבוא ולנצל את הכלי הזה שנקרא משפט או שנקרא חוקה, כדי להגן על קבוצת המיעוט מפני הלחצים הללו.

רות גביזון: איך הגנה על המיעוט יכולה להיות נייטרלית?

30069: ואם בזה עסקינן, השאלה שלי על היקף הנייטרליות של המשפט, על היותו נייטרלי או לא, מנחה אותי לשאלה לדעתי לשאלת השאלות אולי, במה אנחנו מדברים.

30069: אנחנו מדברים על החזון של החברה הישראלית שאמור לאחד, ללכד, את כלל אזרחי המדינה, את כלל החברה הישראלית, או שאנחנו מדברים על איזה שהוא מסמך שהולך לעגן איזה שהוא ויכוח פוליטי והיסטורי.

30069: אני אומר את הדברים הללו, כי בואו נסתכל, וזה הרובד השני של הפרזנטציה שלי, בוא נסתכל מה קורה כיום במציאות של החברה הישראלית כיום.

30069: המציאות בחברה הישראלית מורכבת משני רובדים.

30069: זו מציאות דואלית.

30069: כיום בעצם יש איזה שהוא יתרון ברור במערך החוקתי המשפטי הנורמטיבי של המשפט הישראלי, לטובת קבוצת הרוב.

30069: אני לא אכנס לכל החוקים הללו שנותנים ביטוי ליתרון הזה לקבוצת הרוב, אבל זה מתחיל מהגדרת המדינה, זה עובר לחוק השבות, לחוק האזרחות, למעמדן המיוחד של הסוכנות היהודית, של הקרן הקיימת, למערך הסימבולי של המדינה.

30069: השורה התחתונה בטיעון הזה, שבעצם מדינת ישראל מקיימת היום במערך המשפטי שלה יתרון סימבולי משפטי ברור לקבוצת הרוב.

רות גביזון: נכון.

30069: אבל יחד עם הרובד הזה מתקיים גם רובד של קיפוח מטריאלי, של קיפוח בתנאי החיים, שמצטרף לרובד הראשון.

30069: הטיעון הזה בעצם אומר, שאפילו בעצם באותם תחומים שהובטח בעצם למיעוט הערבי שוויון, גם שם לא מתקיים שוויון.

30069: ולכן הדואליות הזו, שלא מתקיים שוויון לא ברמה הסימבולית הפורמלית של החוק, ולא ברמת המציאות הסוציו אקונומית.

30069: עכשיו זה לא מסתפק פה, אלא מי שהמדינה שייכת לו גם הולך ליהנות משורה ארוכה של יתרונות.

30069: פתחתי ואמרתי, שבות, התאזרחות, קרקע, התיישבות ובמערך הסימבולי וכדומה.

30069: ולכן מבחינתו של האזרח הערבי, הוא רואה במסגרת הסימבולית מסגרת שמתייחסת אליו כאזרח נחות.

30069: תסלחו לי על הביטוי, כי בחברה הנורמלית זה ביטוי קשה.

30069: אבל התרגום המעשי של המערך הסימבולי שנותן יתרון לקבוצת הרוב, זה שיש שני סוגי אזרחות: יש אזרחות אלף, שהיא האזרחות המלאה והשלמה, כך אומר החוק, ויש אזרחות ב', שהיא אזרחות נחותה.

30069: זוהי בדיוק בעצם תמונת המצב מזוויתו של המיעוט הערבי, כשהוא מסתכל על הקלסיפיקציה הזו.

30069: רבותיי, השיח הזה על הקלסיפיקציה במשפט, כשהוא מוטה לטובת קבוצת הרוב, זה לא המצאה לא שלי ולא של המציאות הישראלית.

30069: שיח כזה לדעתי, כמובן בהבדלים הרבים, התקיים בארצות הברית לפני תנועת זכויות האדם, בתחילת המאה האחרונה, כשהמשפט האמריקאי בעיקר במדינות הדרום עשה גם הוא שם קלסיפיקציה מפורשת בין לבנים לבין שחורים.

30069: היום, כמעט כל המשפטנים בארצות הברית ובעולם מסכימים שאותה קלסיפיקציה נורמטיבית בחוק היתה מגונה, ויסודה בטעות.

30069: למה?

30069: כי היא נתנה מעמד נחות למיעוט האפרו אמריקאי בארצות הברית, ובעצם נטרלה כל אפשרות למיעוט הזה ליהנות משוויון.

30069: ולכן, הצעד הראשון שהתבקש אז היה לנטרל את כל המערך הזה שנותן יתרון לקבוצת הרוב, במדינה הסימבולית, הזכויות הקיבוציות שנסקרו פה.

30069: אני מניח כהשלמה לטיעון הראשון שכולכם תסכימו אתי שאם ההגדרה היא מדינתו של העם היהודי, על כל ההשלכות שלה, הרי ברור שיש פה יתרון לקבוצת הרוב.

30069: ויש טוענים, אבל, וזו נקודה חשובה, שהגדרת המדינה יהודית ודמוקרטית היא לא ממש קלסיפיקציה והיא לא ממש סיווג ברמה עליה דיברתי.

30069: אני רוצה להגיד שחשוב גם לראות שהחברה היהודית עצמה תופסת את המונח הזה ברמות שונות.

30069: אבל ברור הוא, כי חלק רב בחברה היהודית משתמש במונח הזה של מדינה יהודית, גם של מדינה יהודית ודמוקרטית, כדי להצדיק פרקטיקה של אפליה כלפי המיעוט הערבי.

30069: אני מזכיר פה בלי להיכנס לפרטים, את פסק הדין המפורסם, את המקרה של משפחת קעדן בקציר, כשהמדינה עצמה, לא רק היישוב קציר, המדינה עצמה נתנה גיבוי לטענה שבמדינה יהודית ודמוקרטית מותר לא למכור או לא להחכיר אדמות לערבים.

30069: המדינה, על אחת כמה וכמה היישוב קציר.

30069: עכשיו, אני יודע שבית המשפט פסק אחרת.

30069: אבל הפסיקה של בית המשפט לא פתרה את הבעייתיות בחברה הישראלית שרואה במונח הזה כמונח שמצדיק פרקטיקה של אפליה כלפי המיעוט הערבי.

30069: לשאלת הזכויות הקיבוציות – אני חושב שגם רותי וגם אילן סבן התייחסו כאילו לדברים המרכזיים שם מבלי להיכנס לפרטים, בגלל מגבלות הזמן.

30069: אז קודם כל, אולי לא נתנו מספיק דגש לשאלת הזכויות המשותפות של האזרחות: חופש הביטוי, חופש ההתאגדות וחופש התנועה.

30069: כל אלה זכויות שהן חשובות למיעוט לא פחות מכל אזרח אחר.

30069: ולכן, כשאנחנו מדברים על זכויות מיעוטים, חשוב להזכיר שלמיעוט יש גם אינטרס מובהק בהגנה חוקתית על הזכויות הללו.

30069: הרמה השניה של הזכויות, הזכויות היותר קולקטיביות, מתחילה בזכויות הרב אתניות, ובעיקר מעמדה של השפה הערבית.

30069: דובר פה שאכן היא מקבלת ביטוי של שפה רשמית ברמה הנורמטיבית בחקיקה הישראלית, אבל הפער הוא תהומי בין המעמד שלה בחוק לבין המציאות הסוציו פוליטית בחברה הישראלית.

30069: ולכן, צריך לשים לב פשוט לפערים הללו.

30069: מה שאני רוצה להשחיל במסגרת הדיון הזה, אילן ורותי, זה שבית המשפט פסק שהולכים לתרגם את השילוט בערים המעורבות, למי שרואה את זה כצעד אולי קיצוני, אליבא דדעת המיעוט של השופט חשין, אבל רבותיי, סך הכל מה שקורה פה במציאות, שהולכים לשלטים ובעצם כותבים פחות או יותר אותם שמות של המקומות אבל באותיות ערביות.

30069: ולכן, מי שחושב שבכך מימש המיעוט הערבי את זכותו לשפה ולדו לשוניות יתאכזב.

30069: יכול להיות אפילו שאני טועה, ההפך, שבמקרים מסוימים זו תהיה טובתה של קבוצת הרוב לראות שהשם העברי שכתוב עכשיו באותיות ערביות הוא דווקא השם שמונצח על אותו מקום.

30069: ולכן החגיגה הזו היא מוגבלת.

30069: דובר פה על זכויות הניהול העצמי.

קריאה: תסביר את הדוגמה.

30069: כן, כמו ביר סבע שזה השם הערבי של באר שבע, כמו לוד, השם בערבית אבל כותבים לוד, כמו יפה שכותבים יפו, והרשימה ארוכה.

30069: במישור של זכויות הניהול העצמי, שמענו ניואנסים שונים בין אילן לרותי.

30069: והאמת היא, שהדרישה הכללית או המגמה הכללית היא בכיוון של אוטונומיה תרבותית או ניהול עצמי של מערכת החינוך הערבית.

30069: אבל אני חייב להודות בהזדמנות זו שהשאלה היא יותר מורכבת.

30069: אני בשיעורים שלי, שהצעתי מול הסטודנטים שלי של מתן אוטונומיה מהותית לחינוך הערבי, או מהצד השני בתי ספר דו לשוניים ברמה המהותית, זאת אומרת, שיש שם איזון בין הסטודנטים הערבים ליהודים, חלק רב בקרב הסטודנטים, וגם בקרב הסטודנטים הערבים, לא היו בטוחים שהאופציה של מערכת החינוך האוטונומית היא הכי טובה.

30069: הקושי היה שיכול להיות שבפערי העוצמה שקיימים כיום בחברה הישראלית קשה באמת בפועל לקיים מערכת דו לשונית שתקיים איזון בין שתי הקבוצות.

30069: ולכן, יש פה לא רק ויכוח אידיאולוגי.

30069: השאלה יותר מורכבת, כי גם יש היבטים פרקטיים.

30069: ברמה הכללית אני מסכים עם הטיעון שאומר שבתי ספר דו לשוניים ברמה המהותית ישרתו טוב את האינטרסים של המיעוט הערבי.

30069: ברמה התיאורטית אני כן מסכים.

30069: הבעיה שאני מעלה היא שאני לא בטוח שאפשר בפועל לקיים את זה.

30069: אני מסתכל על הניסיון של האפרו אמריקאים, של השחורים בארצות הברית, ורואה שגם שם כשדיברו על אינטגרציה מתוך הבנה שזה מה שיותר טוב למיעוט השחור, בסופו של דבר הסתבר שהתקיימה הפרדה אפילו בתוך בתי הספר שאמורים להיות דו גזעיים.

30069: שאלת הזכות לייצוג הולם, ובאמת גם כדי לקצר, הייתי לוקח את השאלה שהוזכרה פה ומחלק אותה כך: למדינת ישראל יש את המשאבים הכלליים, שאני רואה במדינה נאמן של המשאבים הללו.

30069: ואני כאזרח הייתי מבקש שהמדינה תחלק אותם באופן שוויוני.

30069: את המשאבים הללו אני מחלק ככה: ברמה אחת, אלה המשאבים הסימבוליים של המדינה, וכל המערך הסימבולי, לרבות ההמנון, לרבות סמלי המדינה וכדומה, צריך למצוא את הדרך לחלק את המשאב הזה, כי הוא משאב ציבורי, כי הוא משאב של כולנו ברמה השוויונית.

30069: עכשיו, אם זה עשרים אחוז או שלושים אחוז או חמישה עשר אחוז, לא כאן המקום להיכנס לפרטי הפרטים הללו.

30069: הרמה השנייה היא הרמה של ייצוג הולם.

30069: כי המדינה גם מחלקת משאב שהוא המשאב הפוליטי.

30069: הייצוג במוקדי קבלת ההחלטות בגופים כלכליים, חברתיים וכדומה.

30069: ושם מתקיימת זכות, איזה שהוא ייצוג הולם, אבל ייצוג הולם גם אפקטיבי וגם אותנטי.

30069: אותנטי פירושו שצריך לקיים מערך של התייעצות עם הנהגת הציבור הערבי, שתאפשר ייצוגם של אנשים אותנטיים באותו גוף.

30069: הדוגמה של מועצת מקרקעי ישראל הוזכרה פה, ואכן הייתי אחד מעורכי הדין שהיו שותפים - - -

ראובן ריבלין: אני לא הבנתי אותך - -

30069: תכף אסביר.

ראובן ריבלין: לגבי המשאב הערכי - -

30069: אמנם נקבע שיש זכות לייצוג הולם, אמנם זה שניים - - -

מיכאל איתן: אולי תעצור דקה.

מיכאל איתן: כי יושב ראש הכנסת שאל, ואני גם כן רוצה להצטרף לשאלה שלו.

ראובן ריבלין: פשוט, נדמה לי שזה מעניין את כולם פה.

ראובן ריבלין: לגבי הנושא הייצוגי, ברור לי כשמש מה שאתה אומר.

ראובן ריבלין: לגבי הנושא של המשאב הלאומי שבו צריכה להיות חלוקה, מה אתה מתכוון: שיהיו שני המנונים למשל?

מיכאל איתן: אני רוצה לשאול את זה אחרת.

מיכאל איתן: באותו כיוון.

מיכאל איתן: היו כאן שני מודלים עכשיו שעלו בויכוח בינינו.

מיכאל איתן: המודל האחד שהציגה פרופסור גביזון.

מיכאל איתן: היא אמרה, המדינה הזו היא מדינה יהודית מכוח זה שזה המקום שבו העם היהודי מגדיר את עצמו, כמו שעשויה להיות מדינה פלשתינית בצד מדינת ישראל, ששם הלאום הפלשתיני יגדיר את עצמו.

מיכאל איתן: ובתור שכזאת, ובהיותה דמוקרטית, המשאב הסמלי שאתה קורא לו, אני מנסה לחבר את הדברים שלך לדברים שלה, המשאב הסמלי משועבד להגדרת המדינה כמדינה יהודית.

מיכאל איתן: ואילו המשאבים הייצוגיים, האזרחיים, יהיו על בסיס שוויוני, מתוקף היותה מדינה דמוקרטית.

מיכאל איתן: עכשיו אתה מציע לי חלוקה אחרת, ואתה אומר: תפטרו אותי רגע אחד מהדילמה הזאת של שיעבוד המשאב הסמלי להגדרת המדינה הלאומית.

מיכאל איתן: אתה אומר , בוא נעשה את זה על בסיס של יחסים אריתמטיים.

מיכאל איתן: לא על בסיס ערכי.

מיכאל איתן: אלא מאחר והרוב הוא כזה, אז בכוח הרוב הוא יכתיב את הסמלים.

מיכאל איתן: לא בכוח זהות המדינה, אלא בכוח הרוב.

מיכאל איתן: יכול להיות שנגיע לאותה תוצאה.

מיכאל איתן: יכול להיות שנגיע לאותה תוצאה.

מיכאל איתן: יכול להיות.

מיכאל איתן: אבל, השאלה ברמה התיאורטית, אם אנחנו יכולים שלא לקיים את הויכוח.

רות גביזון: אני מוכרחה להוסיף משהו אחד שהוא מאוד חשוב.

רות גביזון: עמדתי לא מה צריך להיות ההסדר, אלא למה יש לערבים זכות.

רות גביזון: לדעתי, אין לערבים זכות לתבוע נוכחות סמלית.

רות גביזון: זה לא אומר שלא נכון לתת להם נוכחות סמלית.

רות גביזון: משהו אחר.

רות גביזון: או.

רות גביזון: קיי.

יולי תמיר: בעניין הזה.

יולי תמיר: אני רק אגיב למה שאמרה רותי גביזון.

יולי תמיר: מי יקבע מיהו הנציג?

יולי תמיר: בסופו של דבר.

יולי תמיר: ..

30069: בהתייעצות עם - - -

יולי תמיר: אתה יכול להציג נבחר, התייעצות עם הגורמים הנבחרים, אבל שאלת האותנטיות - - -

מוחמד ברכה: לא שאם הממשלה היא ממשלת ליכוד..

מוחמד ברכה: מישהו ממרכז המפלגה.

30069: בג"צ מנהל מקרקעי ישראל שהוא המוביל שקבע ייצוג הולם, בסופו של דבר נקבעו שני נציגים, שניהם נקבעו על ידי ראש הממשלה.

30069: והאמת היא שאני פה בעדות של מי שהגיש את העתירה, שכל תכליתה היתה, זו היתה עתירה של האגודה לזכויות האזרח, תכליתה היתה להבטיח ייצוג אותנטי למיעוט הערבי.

30069: בסופו של דבר, אני חייב להודות, שאם היו בוחרים בתמר גוז'נסקי שהיא יהודיה, להיות חברה שם, אני חושב שהיתה מייצגת יותר טוב את האינטרסים של המיעוט הערבי.

30069: אחת הסיבות שלא מתקיים שום מערך של התייעצות שכיבד בעצם את רצונותיהם של נבחרי הציבור הערבי.

30069: יש מספיק נבחרים כדי להתייעץ אתם.

ג'עפר פרח: דה פקטו יש היום ועדת מעקב עליונה של האזרחים הערבים.

יולי תמיר: אותנטיות אלא שאתה צריך להתייעץ עם הנציגים הנבחרים.

ג'עפר פרח: זו הכוונה.

30069: בוא ננסה להמשיך קצת את הדיון הסימבולי.

30069: אני שואל גם את חבר הכנסת ...

30069: אבל גם את יושב ראש הכנסת.

30069: אתה לא רואה בעיה כשאתה רואה שחקן כמו ואליד גדיר כשההמנון מושר הוא לא יכול לשיר?

ראובן ריבלין: אני לא רואה שום בעיה בזה שהוא צריך להתייצב ולכבד את ההמנון ולא לשיר את מלותיו שהן לא שאיפתו בנות שנות אלפיים.

ראובן ריבלין: אני חושב שוואליד גדיר, או כל אזרח ערבי, כל אזרח ערבי שלאומיותו לא יהודית ואינו מזדהה בצורה מוחלטת עם הנושא הציוני, אני חושב שהוא לא צריך לשיר את המלים והוא אזרח מצוין יחד עם זה.

ראובן ריבלין: הוא לא יכול לשיר מילים שאינן שאיפתו.

ראובן ריבלין: יחד עם זה, המנון התקווה הוא המנונה של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: נכון שהוא המנון של תנועה שהקימה את מדינת ישראל, אבל הוא המנון של מדינת ישראל.

30069: אז אני שמח..

30069: זה לא הדבר היחיד שאנחנו חלוקים בו.

30069: והאמת היא, גם אנשים מאוד מכובדים בעיני, אפילו מבקר המדינה בזמנו, בן פורת, אפילו היא יצאה באיזו שהיא הצעה למצוא איזה שהוא הליך ביניים כזה, שיאפשר לאזרחים הלא יהודית בעצם לשיר איזה שהוא המנון, או אלטרנטיבה, או לעשות שינוי שיאפשר.

ראובן ריבלין: על מנת שלא נצטרך לחלום על המדינה היהודית כדבר שהוא באמת יהיה בר קיימא ומוחלט, ייתכן שיהיה יום כזה שלא נצטרך לחלום יותר.

מוחמד ברכה: בתשובה לשאלת אחד העיתונאים אני אמרתי שיש במאגר הלירי העברי שירים הרבה יותר מוצלחים להתאים למילות התקווה.

מוחמד ברכה: למשל, שחקי שחקי על חלומות של טשרניחובסקי.

קריאה: או שתי גדות לירדן.

מיכאל איתן: אני רוצה להגיד לך, שלא תגיד את זה יותר מדי ברצינות, כי בין הפלשתינאים אולי תמצא הרבה מאוד תומכים לרעיון הזה.

30069: דיברתי על משאבים שאני רואה בהם משאבים של הציבור בכללותו, ולכן צריכים להתחלק לציבור בכללותו.

30069: אמרתי, רובד אחד זה שאלת המערך הסימבולי, רובד שני זה המערך הפוליטי וכל שאלת הייצוג ההולם.

30069: הרובד השלישי, שהוא הכי פחות בעייתי ברמה העקרונית זה הרובד של חלוקת תקציבים, שגם בו שאלה אם כולם יסכימו ללא יוצא מן הכלל שמגיע שוויון למיעוט הערבי בשאלת חלוקת התקציבים.

30069: גם פה הפער הוא תהומי.

30069: ובמקרה הטוב היישובים הערבים מקבלים חמישה או שישה אחוז, כשהם מהווים אולי עשרים אחוז בקרב האוכלוסייה.

30069: אבל הצרכים הסוציו אקונומיים שלהם מגיעים לפעמים לשלושים וארבעים אחוז.

30069: מי שקורא את דו"ח העוני ורואה שישים אחוז של הילדים הערבים הם ילדים עניים, יכול להבין בהחלט את המנגנון שצריך פה כדי לשפר את המצב, והוא מנגנון ברור של אפליה מתקנת.

30069: המיעוט הערבי הוא לא מיעוט מהגר.

30069: הוא מיעוט יליד שהמסגרת הפוליטית נכפתה עליו.

30069: ולכן, בנוסף למערך האפליה המתקנת, שפועל יותר במישור של הזכויות המשותפות של האזרחות, היה פה קיפוח נקודתי מסוים שקרה, והזכויות ההיסטוריות צריכות לתת מענה לקיפוח הזה.

30069: זה מתחיל משאלת הפליטים הפנימיים, הכפרים הנטושים, השליטה על ההקדשים המוסלמים וכדומה.

30069: לדעתי, אי אפשר להתייחס לסוגיה הזו של זכויות קולקטיביות מבלי לתת מענה הולם לזכויות ההיסטוריות.

30069: תודה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מבקש להתנצל יחד עם חבר הכנסת ברכה , נשיאות הכנסת.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: אני מודה לך על ההשתתפות אדוני היושב ראש.

ראובן ריבלין: אני מודה לכם.

מיכאל איתן: אני ברשות

מיכאל איתן: כם רשמתי לי מספר דוברים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת טיבי יש לו הצעת חוק פרטית שלו, אם ברשותכם, אם אתם מסכימים, אני אגביל אותו בשלוש דקות והוא יוקדם.

מיכאל איתן: בבקשה.

אחמד טיבי: אלף, אני רוצה לברך אותך ואת ועדת החוקה על הדיון החשוב והמעמיק הזה, במיוחד שלושת ההרצאות שהן לי באופן אישי הוסיפו, למרות שאנחנו מכירים את הנושא ומעונינים תמיד להציג אותו כמעט בכל במה, וטוב שהבמה הזאת, מול הציבור בכנסת, נתנה אפשרות לדסקס את הנושא על כל היבטיו, למרות חילוקי הדעות הקשים שיש.

קריאה: עדיפות למי, לממשלה?

קריאה: לכנסת?

אחמד טיבי: כל אזרח יהודי במדינה הזאת, על פי חוק, עדיף על ערבי, בשל הגדרת המדינה - - -

מיכאל איתן: מה אתה רוצה?

נסים זאב: אני לא יכול לשמוע דברי שטנה כאלה.

מיכאל איתן: למה זה שטנה?

מיכאל איתן: זה לא שטנה.

מיכאל איתן: תסלח לי.

נסים זאב: מי ששומע את זה עכשיו - - -

מיכאל איתן: חבר הכנסת נסים זאב, זה לא רק שיש אמת בדבריו, יש לו סיבה להרגיש את זה, אלא גם אתה רוצה לפחות במובן הסמלי שככה זה יהיה.

מיכאל איתן: אתה רוצה שהמדינה הזאת תהיה מדינה יהודית - -

נסים זאב: מדינה יהודית כן.

נסים זאב: אבל לא נאמר שיש - - -

מיכאל איתן: אז למה אתה מתפלא שאזרח ערבי מרגיש שאם אתה קורא למדינה הזאת מדינה יהודית, שהוא ירגיש שהוא רחוק מיהודי.

נסים זאב: אבל זה שהוא פוליטיקאי מעבר לזה שהוא - -

מיכאל איתן: אבל אם אתה היית עכשיו, אתה או אני היינו ערבים, היינו עכשיו אומרים שאנחנו חיים במדינה שהכותרת שלה היא מדינה יהודית, לא היינו מרגישים איזו שהיא בעיה?

מיכאל איתן: ואנחנו מבינים שיש בעיה.

מיכאל איתן: אנחנו לא צריכים להתכחש לה.

מיכאל איתן: אתה הרי לא רוצה לבטל - - -

נסים זאב: כמה איטלקים יש בארצות הברית, אתה יודע כמה מיליונים?

מיכאל איתן: אבל ארצות הברית היא - - חבר הכנסת נסים זאב, אני לא רוצה להתווכח אתך.

מיכאל איתן: אני רק רוצה שנוכל לנהל את הויכוח באיזו שהיא רגישות שיש לך.

מיכאל איתן: אתה רק באיזה רגע לא מפעיל אותה, ואני כן רוצה שתפעיל אותה.

מיכאל איתן: אנחנו עכשיו לא בסיסמאות ולא במערכת בחירות.

מיכאל איתן: אנחנו יושבים ליד שולחן, מדברים, מנסים לרגע אחד להבין אחד את השני.

מיכאל איתן: מנסים.

מיכאל איתן: זה הכל.

מיכאל איתן: ואני רוצה לשכנע אותך כאדם לאומי, אני כאדם לאומי, כמוך, מה זאת אומרת לאומי?

מיכאל איתן: ששם את העניין הלאומי בדרגה גבוהה בסדר העדיפויות שלו.

מיכאל איתן: אז אני אומר לך כאדם לאומי, דווקא בגלל שאני רוצה שהמדינה הזאת תהיה מדינה יהודית, אז אני רוצה לאפשר לאזרחים הערבים במדינת ישראל לחיות במכסימום של נוחות והגאווה שלהם כבני אדם במדינה יהודית.

מיכאל איתן: זה אינטרס שלי ושלך.

מיכאל איתן: אז תבין.

מיכאל איתן: אז תקשיב.

אחמד טיבי: תודה אדוני.

אחמד טיבי: אבל יכול להיות שהוא מתפרץ לדברים שלי גם בשל העובדה שאני ערבי, גם בשל העובדה שאני רופא נשים.

אחמד טיבי: אני אחזור ואומר ש by definition, אמרתי לפי ההגדרה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, ובאופן פרקטי מעשי, יישומי, כל יום, בכל מקום, באוטובוס בחברה, במיניסטריון, במערכת החינוך, יהודי עדיף על ערבי, וזה מצב שאני חותר לשנותו.

אחמד טיבי: אני לא מוכן לקבל את העובדה שיהודי כלשהו במדינה הזאת עדיף עלי רק בשל העובדה שהוא יהודי ואני ערבי.

אחמד טיבי: אם הוא יותר מוכשר – בבקשה.

אחמד טיבי: רק בשל כשרונות אני מוכן שהוא יהיה עדיף עלי, אבל לא בגלל שיוך אתני.

אחמד טיבי: מה עוד שאני ערבי גאה.

אחמד טיבי: ולכן, טוב אמרו הדוברים שקדמו לי שיש לתת למיעוט באופן לגיטימי ולגלי, את האפשרות לחתור כדי לשנות את המצב הזה.

אחמד טיבי: הזכיר, ואני אומר את זה בטלגרמות כי אין זמן, הזכיר ובצדק ד"ר סבן את התזה שמדברת על POWER SHARING, על שותפות מלאה.

אחמד טיבי: זה בדיוק השקפת העולם שלי.

אחמד טיבי: אני חושב ששני אלמנטים מכוונים אותי, את התנועה הפוליטית שאני מייצג, תע”ל, שותפות אזרחית מלאה והכרה בערבים כמיעוט לאומי.

אחמד טיבי: ולכן, בכנסת הקודמת, אדוני היושב ראש, לראשונה עבר, אמנם בקריאה טרומית ואחר כך נבלם, חוק שוויון ושותפות אזרחית מלאה שברשות היושב ראש חילקתי.

אחמד טיבי: הוא עבר, שם מוגדר המיעוט הערבי.

אחמד טיבי: ומה ההגדרה של המיעוט הערבי?

אחמד טיבי: לראשונה הוא עבר, אבל בכנסת הקודמת, ואחר כך נבלם בוועדת החוקה ונפל גם בכנסת הזאת, כי אנשים אמרו, או, מדובר פה בזכויות קולקטיביות, והוא נבלם בגלל העובדה שמדובר שם בזכויות קולקטיביות.

אחמד טיבי: אילו היו מוציאים את המילה "קולקטיביות" , "מיעוט ערבי" ו"לאום", אולי אנשים היו יכולים לחיות עם זה.

אחמד טיבי: אני לא.

מיכאל איתן: צריך לסיים.

מיכאל איתן: אנחנו נקיים דיון על כל סעיף וסעיף.

אחמד טיבי: אני חלקתי על חלק מהדברים בהרצאה המרתקת של פרופסור גביזון.

אחמד טיבי: אבל היא צדקה בדבר אחד.

אחמד טיבי: לא כל הערבים במדינת ישראל, ואני אומר רוב הערבים במדינת ישראל, לא תובעים את הסיסמה מדינת כל אזרחיה.

אחמד טיבי: פרופסור סמי סמוחה, כאשר עשה סקר באוניברסיטת חיפה, ופירט לאזרחים הערבים מה אתם רוצים, הרוב המוחץ התנגד.

אחמד טיבי: כי רבים ראו בזה זכויות פרט ולא זכויות קולקטיביות.

אחמד טיבי: אני תמיד אומר שאכן מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית, אבל היא דמוקרטית כלפי יהודים ויהודית כלפי ערבים.

אחמד טיבי: זה ההבדל.

אחמד טיבי: תודה רבה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת נסים זאב.

מיכאל איתן: אחר כך חברת הכנסת יולי תמיר.

נסים זאב: אדוני היושב ראש, אין חולק שלערבים יש זכויות במדינת ישראל והם חלק מהציבור הישראלי.

נסים זאב: הלא גם כשאנחנו מדברים על מדינה יהודית ודמוקרטית הלא אנחנו מדברים על מדינת ישראל, והערבים הם אזרחי מדינת ישראל,ויש להם את הזכויות שלהם.

נסים זאב: אבל אנחנו אולי שוכחים שמדינת ישראל שונה ממדינות אחרות, והמאורעות שמתרחשים בישראל בהחלט משפיעים במידה מסוימת על הרצונות של ממשלות ישראל, ועל החששות שיש לממשלות מהרצון של המיעוט בעצם לשנות את פני המדינה, את הצביון היהודי.

נסים זאב: ולכן צריך להבין שהויכוח כאן הוא לא רק על נושא של משאבים ואיך להקצות.

נסים זאב: ואם מישהו חושב שהחוקה תשנה במהות את התפיסה הוא טועה.

נסים זאב: אני רוצה לומר שגם היום הציבור החרדי מרגיש את עצמו מקופח.

נסים זאב: ואתן לך רק דוגמה קלאסית.

נסים זאב: רק דיון של הבוקר היה לי בשעה שמונה לגבי הסמינרים.

נסים זאב: במספרים, מספר הסטודנטים שנמצאים בסמינר הם מקבילים לאותו מספר של הציבור הכללי.

נסים זאב: דהיינו, ארבעים ושלושה אלף סטודנטים יש במגזר החרדי והדתי, ויש ארבעים ושלושה אלף במגזר הכללי.

מיכאל איתן: לא הבנתי.

מיכאל איתן: אתה יכול להסביר?

נסים זאב: אני מדבר על סמינרים למורים.

נסים זאב: אותו מספר כמעט יש.

נסים זאב: במגזר החרדי יש ארבעים ושלושה אלף.

נסים זאב: סמינרים.

נסים זאב: אני אומר לך.

אברהם רביץ: יש ששת אלפים בחרדי.

אברהם רביץ: איך אתה מגיע לעוד?

מיכאל איתן: גם בעיני זה לא הגיוני.

נסים זאב: זה המספרים שאני קיבלתי הבוקר.

נסים זאב: בלי מספרים.

נסים זאב: באגף להכשרת מורים הציבור, הסמינר החרדי מקבל חמישה עשר אחוז מהתקציב מול המגזר הכללי.

נסים זאב: בוא נאמר שטעיתי במספר, יכול להיות שלא דייקתי.

נסים זאב: אבל אלה הן העובדות.

נסים זאב: אבל זה מספר מקביל.

אברהם רביץ: תעשה יותר טוב בגני הילדים.

אברהם רביץ: זה נשמע הרבה יותר.

נסים זאב: אני רוצה לומר שאני הבאתי הצעת חוק, אדוני היושב ראש, שזה כולל את המגזר הערבי והחרדי, יקבל רק שמונים אחוז ממה שמקבל המגזר הכללי, וזה לא עבר בכנסת.

נסים זאב: אז אפשר לומר שיש שוויוניות?

נסים זאב: אני מודיע שאין שוויוניות.

מיכאל איתן: אתה אומר שיש שוויוניות בקיפוח.

נסים זאב: בין החרדים לערבים.

נסים זאב: בקטע הזה כן.

נסים זאב: אבל אני אומר שאסור לנו להתעלם מהמצב העובדתי שהיום אנחנו נמצאים במצב של עדיין לוחמה.

נסים זאב: אנחנו נמצאים תחת טרור.

נסים זאב: אנחנו בעצם מתעלמים מהתמונה הזו.

נסים זאב: ולכן, אי אפשר לבוא ולומר ולתבוע למשל המנון ערבי, כפי שכך הבנתי מד"ר יוסף ג'בארין.

נסים זאב: המשמעות היא בעצם מדינה דו לאומית.

קריאה: המשמעות היא המנון שהערבים יוכלו לחיות אתו.

נסים זאב: אבל הוא אמר לא, אולי המנון נוסף, או לשנות את ההמנון.

נסים זאב: אפשר לשיר כל שיר שנראה לך.

קריאה: שהמגזר הערבי יוכל להשתייך אליו.

נסים זאב: אני רוצה לומר שהדרישות לשנות בעצם מהוות בעיה.

נסים זאב: לא רק שאנחנו רוצים לחוש שזוהי מדינה יהודית דמוקרטית, וזו זכותנו.

נסים זאב: כי בסך הכל יש עשרים ואחת מדינות ערביות, ואין לנו בעיה שתקום אולי מדינה פלשתינאית, כי זו המדיניות של ראש הממשלה כרגע.

נסים זאב: אבל להפוך כאן גם מדינה פלשתינאית וגם המדינה היהודית לדו לאומית, זוהי בעיה שאנחנו לא נוכל לחיות אתה.

מיכאל איתן: נקודה לעצור.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: חברת הכנסת יולי תמיר.

מיכאל איתן: יהיו לא רק ישיבה נוספת, יהיו ישיבות נוספות.

מיכאל איתן: ויהיה גם צוות שיטפל בכל סוגיה וסוגיה, וננסה לאסוף את הצעות החוק, והצעות נוספות, ובסוף להביא איזה נוסח כהצעה.

מיכאל איתן: יבוא נוסח כהצעה, אולי יבואו שני נוסחים, אולי יבוא נוסח עם כמה חלופות.

מיכאל איתן: אבל המטרה שלנו זה לגבש נוסח, להביא אותו לפני הוועדה ולהצביע עליו.

מיכאל איתן: חברת הכנסת יולי תמיר.

יולי תמיר: אני רוצה באמת להתייחס לשלוש סוגיות שנראות לי קרדינליות כדי להבין את הבעיה שאנחנו עומדים בפניה.

יולי תמיר: ואני רוצה לומר לך חבר הכנסת נסים זאב, שאלת הטרור כרגע לא רלבנטית.

יולי תמיר: אנחנו כרגע מנתקים בדיון הזה את השאלה התיאורטית מהמציאות.

יולי תמיר: אחר כך תבוא המציאות ואולי תכפה פעולות מסוימות, כאלה או אחרות.

יולי תמיר: אבל נדמה לי שלא פתרנו את השאלה התיאורטית.

יולי תמיר: גם המצב באמריקה, שאני לא מתלהבת ממנו, לא בנושא זכויות של מיעוטים ולא ביכולת להתמודד עם הטרור, מתחיל מאיזו שהיא הגדרה עקרונית, ומגבלות על פי צורך השעה.

יולי תמיר: אז נראה לי שכמה שזה קשה מנטלית, צריך לנתק את הדברים כדי לדון בהם באופן מסודר.

יולי תמיר: ראשית, הייתי אומרת שבמובן הזה מתגנב לתוך הנוסח שלנו, בכל דרך שנגדיר את מדינת ישראל, העיקרון המכונן שהמדינה שייכת לאזרחיה.

יולי תמיר: יהודים שלא גרים כאן לא מצביעים, המדינה לא מחלקת את המשאבים באופן שווה ליהודים שגרים כאן וליהודים שלא גרים כאן.

יולי תמיר: זאת אומרת, הקשר של היהודים למדינת ישראל הוא קשר סימבולי ולא קשר מוסדי.

יולי תמיר: ולכן אני חושבת שאנחנו צריכים לדבוק בהגדרה של מדינה יהודית ודמוקרטית.

אברהם רביץ: אבל חוק השבות כן מחזיר אותנו - -יהודים בכל העולם.

יולי תמיר: לא.

יולי תמיר: לא.

יולי תמיר: לא.

יולי תמיר: סליחה.

יולי תמיר: חוק השבות לא מחזיר אותנו, לא מחייב, אני אגיד כך.

יולי תמיר: חוק השבות לא מחייב שנגדיר את מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי.

יולי תמיר: מספיק שהעם היהודי שיושב כאן מטעמים כאלה ואחרים, שזה לא המקום לדון בהם , מחליט על חוק השבות כחוק שמכונן את הקשר של המדינה לאלה שלא חיים במסגרתה, שהחוק הזה יעבור, ולא צריך לשנות את הגדרת המדינה, לטעמי, לצורך זה.

יולי תמיר: וזו תהיה טעות, דרך אגב.

יולי תמיר: כי אם נשנה אותה, ינבעו מזה כל הדברים שלא אני ונדמה לי שגם לא אתה רוצים.

יולי תמיר: השאלה היא מדינה יהודית או מדינתו של העם היהודי.

יולי תמיר: שזה הויכוח הראשון.

יולי תמיר: אני רוצה רגע להתמקד באותם דברים שהם תיאורטית כן מתחייבים, ולשאול אם הם שאלה של זכות או שאלה של הסדר.

יולי תמיר: כי באמת אפשר להגיד, יש כאן הבדל בין מצב שהמדינה תחליט להגדיר את עצמה כמדינה יהודית מפני שליהודים יש זכות להגדרה עצמית, לבין מצב שהמדינה הגדירה את עצמה באופן מסוים כי רוב אזרחיה בוחר בזה.

יולי תמיר: אלה שני נתיבים שונים ללכת בהם.

יולי תמיר: כאן יש, דרך אגב, מקום לאבחנה שצריך לתת עליה את הדעת וגם היא לא טריוויאלית, מתי ואיזה זכויות כדאי, אני מדברת עכשיו במונחים של כדאיות רגע, כדאי לגזור מהזכות הקולקטיבית, ואיזה זכויות כדאי לגזור מזכויות הפרט.

יולי תמיר: כי יהיו מקומות שהזכות הקולקטיבית תהיה מלכוד, ויהיו מקומות שהזכות הקולקטיבית תהיה יתרון.

יולי תמיר: וזה צריך יהיה ללכת פשוט דבר דבר ולהחליט עליו, וזה גם ישנה איך אפשר לבטא את המעמד.

יולי תמיר: ש-SEPARATE BUT EQUAL IS NOT EQUAL.

יולי תמיר: דבר שגרר שילוב בחינוך.

יולי תמיר: הדבר השלישי הוא שמתחייב מכך, מהדיון הזה, נוגע לשני נושאים שלא מרבים לדבר עליהם, דרך אגב כי הם לא נוחים גם בהקשרים אחרים.

יולי תמיר: אחד זה הבעלות על ה-NATURAL RESOURCES - על המקורות הטבעיים של המדינה: קרקע, מים וכולי.

יולי תמיר: בידי מי?

יולי תמיר: בידי המדינה, בידי האזרחים, בידי הרוב, בידי המיעוט.

יולי תמיר: אין חלוקה שווה של משאבים טבעיים.

יולי תמיר: השאלה איך עושים את זה היא שאלה חשובה.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: פרופסור מעוז, אחר כך חבר הכנסת זחאלקה.

מיכאל איתן: נראה לי על הפנים שלך שאתה לא מבסוט.

ג'מאל זחאלקה: אני הראשון שביקשתי.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: אתה לא הראשון.

מיכאל איתן: אתה נכנסת באיחור לישיבה, והוא היה לפניך.

ג'מאל זחאלקה: בקשה, אני רוצה לשמוע אותו.

מעוז: אני קיבלתי את הצעת החוק של חבר הכנסת אחמד טיבי.

מעוז: פרט לזה שהוא טועה שהוא קורא לזה הצעת חוק, כי זה צריך להיות הצעת חוק יסוד, אחרת הוא לא יכול לשריין את זה כפי שהוא רוצה, אני מסכים עם כל ההצעה הזאת.

מעוז: אני לא מסכים לתוספת שלו בעל פה שזה סותר מדינה יהודית ודמוקרטית.

מעוז: כל מה שכתוב כאן מתחייב ממדינה שהיא דמוקרטית, ומתחייב ממדינה שהיא יהודית.

מעוז: זאת אומרת, יש כאן קצת ערוב.

מעוז: כל השוויון והשותפות האזרחית המלאה מתחייבת מזה.

מעוז: אני כמעט יכול להצטרף לכל מה שאמרת מעבר לכך.

מעוז: למשל, אני בעד זה באמת שבבתי ספר יהודיים, יכול להיות שתהיה אינטגרציה, ואם לא בבתי ספר יהודיים שילמדו תרבות ערבית, אני מצטער, בשנות החמישים למדו ערבית בכל בתי הספר.

מעוז: הפסיקו עם זה.

מעוז: אני חושב שזו טעות.

מעוז: צריך ללמד את השפה הערבית, צריך ללמד תרבות ערבית.

מעוז: אני רק רוצה לומר, השאלה היא עד כמה אנחנו כופים על ערבים להשתייך לקולקטיב ולדרוש בתור קולקטיב.

מעוז: הזכיר ד"ר סבן את הנושא של המילה.

מעוז: אני מכיר קצת את ד"ר סבן.

מעוז: היא היה פעם אסיסטנט שלי במשפט חוקתי.

מעוז: ואני ערב לכם שהוא מתנגד לכך שיש כפייה על היהודים להישפט בענייני המעמד האישי על פי הדין הדתי.

מעוז: משום מה, כשזה נוגע לערבים, אז הוא פתאום מוצא בזה צד זכות.

מעוז: אני חושב שזה גרוע הדבר הזה.

מעוז: אני חושב שלא צריך לכפות את זה.

מעוז: לא על יהודים ולא על ערבים.

מיכאל איתן: אתה נכנס להליכים הפרלמנטריים.

מיכאל איתן: מדובר כאן בהצעות חוק שהן בסך הכל הונחו - - -

מעוז: לא.

מעוז: ל.א אני מתייחס לזה כל הצהרת חוק, אם אתה רוצה.

מעוז: אבל בסדר.

מעוז: אני רק רוצה לומר - -

מיכאל איתן: אני חושב פשוט שהיינו בדיון הזה במקומות יותר מעמיקים.

מיכאל איתן: אולי לא מפורטים, מאשר ההתייחסות כרגע ל....

מיכאל איתן: אנחנו על כל פריט נצטרך לקיים דיון - -

מעוז: לא.

מעוז: לא.

מעוז: אני מבין את זה.

מעוז: הבאתי שני פריטים בתור דוגמה שמבהירים את הבעייתיות שקיימת כאן ואת, נאמר את גישתי לנושא.

מעוז: אני, דרך אגב, שומע הרבה מערבים שיש להם טענות למה מתייחסים אליהם כערבים.

מעוז: מה, אני לא בן אדם?

מעוז: כן.

מעוז: אתה בן אדם.

מעוז: ואני צריך להתייחס אליך כאל בן אדם.

מעוז: אולי נזכיר תקופות שהתייחסו לערבים באמת כקולקטיב.

מעוז: זה היה בתקופת הממשל הצבאי.

מעוז: אנחנו לא רוצים שזה יחזור.

מעוז: ואני בעד אוטונומיה, ואני בעד רב תרבותיות במדינה יהודית, ואני לא רואה סתירה בין השניים.

מעוז: צריכה להיות רב תרבותיות, צריכה להיות אוטונומיה.

מעוז: השאלה היא מה אנחנו רוצים.

ג'מאל זחאלקה: אוטונומיה בחינוך?

ג'מאל זחאלקה: במה?

מעוז: רב תרבותיות – בכל דבר.

מעוז: בכל דבר.

מעוז: יש דברים שאני לא אסכים שאתה תעשה, גם במערכת החינוך שלך, ואני לא אסכים שקבוצה אחרת תעשה.

מעוז: אבל מעבר לכך, אני בעד זה שיינתן מכסימום של חופש לכל קבוצה לבטא את המאוויים שלה והשאיפות שלה.

מעוז: יתר על כן, כפי שאמרתי קודם, אני מוכן לאמץ.

מעוז: להוציא את הסמלים.

מעוז: אני לא אחליף את ההמנון ולא אחליף את הסמלים.

מעוז: אבל אני בהחלט הייתי מאמץ לחינוך הממלכתי שלנו את לימוד המורשת הערבית, את לימוד השפה הערבית, מתוך אותה הנחה באמת, מתוך אותה שותפות שדיברת עליה.

מעוז: אבל השותפות, כאשר היא באה על חשבון זה שזאת לא תהיה מדינה יהודית אלא מדינה דו לאומית, ואז נגיע סוף סוף ליום שהערבים יממשו את מאווייהם במדינה הפלשתינאית, ולאחר מכן המדינה היהודית תהיה מדינה דו לאומית, או מדינת כל אזרחיה, או תקראו לזה איך שתרצו, אני לא מבין את ההיגיון.

מעוז: זאת אומרת, אני מוצא את החברים שדרך אגב הם יהודים, באקדמיה, שהם בעד מדינה פלשתינאית, אבל הם נגד מדינה יהודית.

מעוז: וזה דבר שלא מתקבל על דעתי במסגרת ההיגיון.

מעוז: ושוב, לגופו של עניין, כמעט בכל הדברים שנאמרו אני מוכן לתמוך.

מיכאל איתן: פרופסור מעוז, אני מאוד מודה לך.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להגיד כמה מילים - -

מיכאל איתן: אתה גם דוקטור.

מיכאל איתן: לא?

ג'מאל זחאלקה: כן.

ג'מאל זחאלקה: אני גם דוקטור.

מיכאל איתן: באיזה תחום?

ג'מאל זחאלקה: ברוקחות.

מיכאל איתן: טוב.

מיכאל איתן: אולי תרקח לנו איזה ככה...

ג'מאל זחאלקה: במה שאני דוקטור לא כדאי לך, שאני ארקח לך.

ג'מאל זחאלקה: חשיש דווקא.

ג'מאל זחאלקה: האמת היא שאני רוצה להגיד כמה הערות שהן פרוצדורליות, ואני חושב שכל פעם אנחנו צריכים לרענן ולדבר על כללי המשחק.

ג'מאל זחאלקה: החוקה באה בתקופה גרועה מאוד מבחינת האווירה הציבורית גם בארץ.

ג'מאל זחאלקה: יש לי ניתוח מה קרה בישראל.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאחרי רצח יצחק רבין, זו נקודת התפנית בדעת הקהל, באקדמיה, ובשיח הציבורי לתהליך ליברליזציה שהיה עד שנות התשעים.

ג'מאל זחאלקה: אחרי רצח רבין חלה התכנסות של השבט היהודי כלפי עצמו, שלום בין יהודים יותר חשוב, זה חילחל לאקדמיה, ותאמינו לי, יש לי אוזן מאוד מאוד רגישה.

ג'מאל זחאלקה: אני יודע מה אנשים אמרו לפני חמש עשרה שנים, ומה הם אומרים היום.

ג'מאל זחאלקה: ואני לא רוצה לנקוב בשמות עכשיו.

ג'מאל זחאלקה: אני רואה בדיוק את הניואנסים, ואיך הם עוד פעם התכנסו בצורה כזו או אחרת, אפילו עם פרופסורים גדולים, מעל המדורה של השבט.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, הם לא זנחו את ערכיהם ואת הדימוי העצמי שלהם כליברלים גדולים, אבל יש תמיד הבדל בין דימוי עצמי לבין אמת.

אברהם רביץ: אמרתי כבר.

ג'מאל זחאלקה: ואני יודע מה אמרת.

ג'מאל זחאלקה: תארו לעצמכם.

ג'מאל זחאלקה: ככה כמעט, למרות ניסיונו, אני חבר להדגיש שוב ושוב את ניסיונו של החבר כנסת למרות הויכוחים בינינו, אבל אני מברך על ניסיונו לא להיות פוליטיקאי קטן בעניין הזה.

ג'מאל זחאלקה: ומרגישים את זה.

ג'מאל זחאלקה: הוא מנסה והוא זה, בסדר.

ג'מאל זחאלקה: עכשיו, זו הערה ראשונה.

ג'מאל זחאלקה: כי אנחנו עכשיו מכוננים חוקה, רוצים לקבוע את הקביעה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: אז לפחות את החוק הזה, חבר הכנסת איתן, שיבטיח לי שלא יזרקו אותי מהכנסת אם אני אדבר, אני מדבר בלשון כי לשון החוק היא, ויש הצעות חוק היום, חבר כנסת שישלול את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית לא יכול .

ג'מאל זחאלקה: אפשר לגרש אותו מהכנסת.

ג'מאל זחאלקה: כי זה נוגד.

ג'מאל זחאלקה: אתם רוצים?

ג'מאל זחאלקה: אני אפרט.

ג'מאל זחאלקה: כי זה נוגד את שבועתו של חבר הכנסת בהצהרת אמונים.

ג'מאל זחאלקה: אם כי חבר כנסת לא שומר אמונים לחוק.

ג'מאל זחאלקה: הוא שומר אמונים.

ג'מאל זחאלקה: השר שומר אמונים לחוק.

ג'מאל זחאלקה: כי אני מחוקק.

ג'מאל זחאלקה: אני לא יכול לשמור.

ג'מאל זחאלקה: אני יכול לשנות את החוק.

ג'מאל זחאלקה: אז אני חושב שמן הראוי לאפשר דיון פתוח בשאלה הזאת, ויש חשיבות עצומה .

ג'מאל זחאלקה: כאן אני מצהיר שאני אנהל שני מאבקים - -

רות גביזון: תנאי לחוקה זה שיבטלו את 7(א)?

מיכאל איתן: הוא אומר, ראשית כל , אני עכשיו יכול לגיטימית לדון בשאלה אם מדינת ישראל היא מדינת כל אזרחיה.

מיכאל איתן: מותר לי לבוא לכנסת.

ג'מאל זחאלקה: עכשיו מכוננים חוקה.

ג'מאל זחאלקה: הוא יכול להגיד מדינה יהודית ודמוקרטית, אני יכול להגיד מדינת כל אזרחיה.

ג'מאל זחאלקה: יכול להגיד...

ג'מאל זחאלקה: אנחנו עכשיו מכוננים.

ג'מאל זחאלקה: כותבים את החוקה.

רות גביזון: אין ספק.

ג'מאל זחאלקה: עכשיו כתיבת החוקה.

ג'מאל זחאלקה: אני עכשיו צריך לכתוב אותה.

ג'מאל זחאלקה: ובעניין הזה יש כמה דברים שהם יהיו במחלוקת חריפה.

ג'מאל זחאלקה: אני כבר רואה אותם.

ג'מאל זחאלקה: לא באתי כאן להיתמם, אני חושב בעניין הקרקע תהיה מחלוקת חריפה ביותר.

רות גביזון: למה זה צריך להיות בחוקה?

רות גביזון: למה קרקע צריך להיות בחוקה בכלל?

ג'מאל זחאלקה: כי יש דרישה כזאת.

ג'מאל זחאלקה: וזה עלה.

ג'מאל זחאלקה: וחיפשו בכל חוקי העולם.

ג'מאל זחאלקה: את רוצה?

ג'מאל זחאלקה: אני אפתח את זה.

ג'מאל זחאלקה: חבר הכנסת איתן, אנשים מכובדים, חיפשו בכל החוקות של העולם משהו שהם רוצים לכתוב בחוקה הישראלית, לא מצאו בעולם משהו כמו שהם רוצים.

ג'מאל זחאלקה: לא מצאו באף חוקה בעולם.

ג'מאל זחאלקה: זה בהצעה של הכנסת.

מיכאל איתן: חבר הכנסת זחאלקה, יש לי בקשה ממך.

ג'מאל זחאלקה: היא שאלה.

מיכאל איתן: אתה דיברת על התעלות.

מיכאל איתן: אז אני רוצה לומר לך, אם אתה מדבר על התעלות, אני רוצה לומר לך שאני לא חיפשתי בשום מקום שום דבר.

מיכאל איתן: דבר ראשון.

ג'מאל זחאלקה: הוועדה.

מיכאל איתן: הוועדה.

מיכאל איתן: דבר שני,

ג'מאל זחאלקה: זה באתר של הוועדה אדוני.

מיכאל איתן: חבר הכנסת זחאלקה, דבר שני, אנחנו לא מגבילים את עצמנו בבדיקת שום נושא.

מיכאל איתן: וכל אחד יכול לבקש ממני, יש לנו צוות שמסייע לנו בעבודת המחקר להכנת הצעת החוקה, וכל אחד יכול לבקש לחפש תקדימים ושאלות, ואני פתוח לכל דבר, והשירות הזה ניתן גם לך.

מיכאל איתן: בסופו של דבר היה דיון על מקרקעי ישראל, אני לא יודע אם אתה השתתפת.

מיכאל איתן: נדמה לי שלא השתתפת.

מיכאל איתן: אתה יכולת לבוא ולהביע את דעתך ולהשתתף.

מיכאל איתן: ועוד יהיה ואתה תוזמן.

ג'מאל זחאלקה: או.

ג'מאל זחאלקה: קיי.

ג'מאל זחאלקה: בסדר.

ג'מאל זחאלקה: מה שרציתי להגיד כאן שהיות ואנחנו דנים עכשיו בזכויות קולקטיביות, אני לא רוצה לדון בכל החוקה.

ג'מאל זחאלקה: אבל פרופסור רות גביזון דיברה כמעט רק על זה, וגם אחרים, שאי אפשר לדון בזכויות הקולקטיביות במנותק מסעיפים אחרים, עד עכשיו דמיוניים, בחוקה, שהם יהיו, איך אומרים – סעיפי על, שהכל כפוף להם: הגדרה, ובאיזה משקל, ובאיזה צורה תוגדר ואיזה משקל יינתן לעניין של מדינה יהודית דמוקרטית, זה ישפיע על החקיקה כולה.

ג'מאל זחאלקה: כי הזכויות שלי יהיו כפופות לזה.

ג'מאל זחאלקה: ואז אפשר לגזור מזה כל מני דברים.

ג'מאל זחאלקה: זה לא עניין פשוט.

ג'מאל זחאלקה: אם יהיו סעיפי על שמהם אפשר לגזור אפליה כלפי האזרחים הערבים, אז זה ירוקן מתוכן, או יתנגד לפחות, בוא נגיד, בזכויות הקולקטיביות, אפילו שיהיו הכי ליברליות שיוכרו בתוך החוקה.

רות גביזון: אתה מעדיף את המצב הקיים?

ג'מאל זחאלקה: אני מעדיף את המצב, אני התנסחתי בצורה מאוד ברורה.

ג'מאל זחאלקה: אני מעדיף את המצב הקיים על חוקה יותר גרועה מהמצב הקיים, או יותר גרועה גם מידתית וגם הצהרתית.

מיכאל איתן: זה ברור.

מיכאל איתן: ענית תשובה קלה מאוד.

מיכאל איתן: הרי זה ברור שאם החוקה תכביד אז אתה לא רוצה בחוקה.

מיכאל איתן: זה ברור לכל אחד.

מיכאל איתן: השאלה שפרופסור גביזון במושגים שלי שאלה אותך, כפי שאני מבין את השאלה, במושגים של פוליטיקאי, האם אתה מוכן לעשות דיל, דיל, לקבע את העובדה שמדינת ישראל תהיה במישור הסמלי מדינה יהודית, ותמורת זה לקבל הבטחה שזכויות שאינן היום תיכנסנה ותעוגנה בחוקה?

מיכאל איתן: זאת אומרת, אם זאת השאלה.

מיכאל איתן: שינוי בשני המישורים.

מיכאל איתן: או לחילופין, תגיד, מאחר והעניין הסמלי יותר חשוב לי, אני מוכן להמשיך ולסבול ובלבד לא לוותר על העניין הסמלי.

ג'מאל זחאלקה: או.

ג'מאל זחאלקה: קיי.

ג'מאל זחאלקה: אז אני רוצה להגיד לך שעניין הסמלים זה הדבר האחרון שאני רוצה לדבר עליו.

ג'מאל זחאלקה: האחרון שאני רוצה לדבר עליו.

ג'מאל זחאלקה: הדבר האחרון שאני רוצה לשנות במדינת ישראל זה הדגל וההמנון ודברים כאלה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שצריך להתייחס לציבור הערבי ברצינות.

ג'מאל זחאלקה: לא עניין של כבוד ושל סמלים.

ג'מאל זחאלקה: סמלים חשובים, ואני לא מזלזל בהם.

ג'מאל זחאלקה: אבל אני רוצה הרבה דברים לפני שאני מגיע לעניין של הסמל.

ג'מאל זחאלקה: זה עניין אחד.

רות גביזון: זה לא אמנה, אבל לא חשוב.

ג'מאל זחאלקה: הצהרה.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע, כלומר, זה לא קדוש, אפשר לשנות, אני כבר רואה שאני רוצה לשנות סעיף או שניים במה שאני כתבתי אפילו בעניין ההגדרה מיהו ערבי.

רות גביזון: לא נכון.

רות גביזון: לא נכון.

ג'מאל זחאלקה: שלא קיים בחוק הבינלאומי?

ג'מאל זחאלקה: אני חוזר על המלים שלי.

רות גביזון: יש פה שתי רמות.

רות גביזון: יש פה שתי רמות.

רות גביזון: יש רמה של הסעיפים באמנה לזכויות אזרחות פוליטית.

רות גביזון: יש שם סעיף אחד מאוד מאוד קצר, שאומר מעט מאוד, ואין שום בעיה, כולם יסכימו אליו.

רות גביזון: אין שום בעיה.

ג'מאל זחאלקה: לא על זה אני מדבר.

רות גביזון: או.

רות גביזון: קיי.

רות גביזון: אתה מדבר על ההכרזה האירופית, שהיא הכרזה מאוד מעניינת - - -

ג'מאל זחאלקה: לא רק על זה.

רות גביזון: אבל ההכרזה האירופית ברובה היום כבר מתקיימת ברמת החוק.

רות גביזון: לא תמיד ברמת המציאות.

רות גביזון: ויש בה הרבה מאוד סייגים.

רות גביזון: אתם לא קלטתם את כולה.

רות גביזון: אני חושבת שאמנון רובינשטיין צדק.

רות גביזון: אם אנחנו נסתכל על האמנה האירופית, אפשר לדבר עליה.

רות גביזון: זה לא מסגרת חוקה, כי זה הסדרים פרטניים - --

ג'מאל זחאלקה: אני לא העתקתי שום דבר.

ג'מאל זחאלקה: אני נגד העתקות.

ג'מאל זחאלקה: זה הצהרה כללית.

רות גביזון: בהכרזה האירופית, תדע לך, שחלק גדול מאוד מהזכויות שמוקנות שם כבר קיימות היום, והן רובן לא ברמת חוקה אלא ברמת חקיקה - --

מיכאל איתן: חברים, זה יעלה עוד לדיון.

מיכאל איתן: אתה חייב לסיים.

ג'מאל זחאלקה: משפט סיום.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהרפרנס הן מספר אמנות בדבר זכויות של ילידים וזכויות אחרות.

ג'מאל זחאלקה: זה לא בדיוק.

רות גביזון: אל תשבש לנו את העניינים.

רות גביזון: תהיה הוגן.

ג'מאל זחאלקה: אל תבלבל לנו עם דברים יותר צודקים ממה שאנחנו רוצים.

ג'מאל זחאלקה: כן.

רות גביזון: אתה רוצה מה שהכי טוב לך מכל מקום, בלי כל קשר לשאלה אם זה כבר התקבל, איפה זה התקבל, באיזה תנאים זה התקבל, מה הסייגים שבהם זה התקבל.

ג'מאל זחאלקה: גברת גביזון, בואי אני אבהיר לך.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו עושים מהעניין הזה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת זחאלקה,

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להגיד משהו מאוד חשוב בשבילי.

ג'מאל זחאלקה: אני אעשה כאן קומפרומיס היסטורי בתור בן העם היליד.

ג'מאל זחאלקה: אני כאן בא ועושה קומפרומיס היסטורי.

ג'מאל זחאלקה: אני בן העם שנגזלה ממנו מולדתו, שהוא גורש ממנה, אנחנו נשארנו פה, אנחנו ילידים, אנחנו תושבי הארץ.

ג'מאל זחאלקה: יש מציאות פוליטית שקיימת כאן, ואני רוצה לעשות HISTORICAL COMPROMISE עם הרוב היהודי.

ג'מאל זחאלקה: אני פה מוותר ויתורים גדולים מאוד שאני בא ועושה.

ג'מאל זחאלקה: אני עושה משהו מודע.

ג'מאל זחאלקה: אני עושה משהו מודע.

ג'מאל זחאלקה: ואני רוצה לעשות דיל היסטורי.

ג'מאל זחאלקה: ולכן, אל תגידי לי שאני דורש יותר מדי.

ג'מאל זחאלקה: אני לא דורש יותר מדי.

רות גביזון: נכון.

ג'מאל זחאלקה: אז לכן, צריך לחזק את החוק.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו יודעים, דוגמת השלטים נגיד, אני לא מתלהב ממנה, אבל נגיד דוגמת השלטים.

ג'מאל זחאלקה: אם לא שמים בחוק עניין שלטים או שתהיה חקיקה בצורה כזו או אחרת, אף אחד לא יתלה שלטים.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו יודעים שזה לא יהיה ככה.

ג'מאל זחאלקה: את אומרת, את רוצה שעירייה מעורבת תעסיק באופן הולם אזרחים ערבים.

ג'מאל זחאלקה: אם לא תהיה חקיקה בנושא הזה, אני אומר לכם, לא יעסיקו אף אחד.

ג'מאל זחאלקה: זה המציאות.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו חיים במציאות, והחקיקה והחוקה באופן כללי, בניסוח הכי חוקתי והכי מלומד שאפשר, להתייחס ולתת הנחייה למחוקק בחוקה לחוקק חוקים שיגנו.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו זקוקים להגנה עצמית.

ג'מאל זחאלקה: אני מצהיר, אנחנו רוצים להגן על עצמנו.

ג'מאל זחאלקה: זה מה שאנחנו רוצים.

ג'מאל זחאלקה: מי שרוצה לשלול מאתנו כלים להגנה עצמית בעצם פותח את הפתח לטירניות של הרוב ולשרירות לבו של השוטר או של ראש הממשלה, או של גחמות מפה ומשם.

ג'מאל זחאלקה: לכן, אנחנו רוצים לשריין, לשים על עצמנו שריון של הגנה עצמית.

ג'מאל זחאלקה: באותה מידה, אנחנו רוצים אזרחות מלאה וזכויות קולקטיביות מבחינתנו הן זכויות משלימות.

ג'מאל זחאלקה: באופן כללי מה שאמרתי עכשיו, לפרטים אנחנו ניכנס לכל פרט ונגיד כל מה שיש לנו.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: פרופסור רות גביזון שואלת, אני אתן לך בכל אופן, אתה דיברת מקודם על פשרה היסטורית, אמרת פשרה היסטורית שאתה מוכן ללכת לקראתה.

מיכאל איתן: השאלה היא במה אתה התפשרת.

מיכאל איתן: אתה אמרת, אני אגיד בלשון בוטה, יש דיל.

מיכאל איתן: אתה מיכאל איתן, אני רוצה הגנה ושריון של הזכויות של המיעוט, תמורת משהו שאני אתן.

מיכאל איתן: מה תיתן?

ג'מאל זחאלקה: אני לא דיברתי בהקשר של החוקה?

מיכאל איתן: מה זה היה הפשרה ההיסטורית?

ג'עפר פרח: האם הכרה בזכויות, בזכות ההגדרה העצמית של הרוב היהודי, היא משהו שאתם בכלל מקשיבים לו כשהוא - -

מיכאל איתן: היא שואלת, הוא לא אומר את זה.

מיכאל איתן: הוא לא עונה.

מיכאל איתן: הוא לא אמר ---

ג'עפר פרח: הוא מדבר במפורש על הרוב היהודי - -

מיכאל איתן: אני מבקש.

מיכאל איתן: אני לא אתן לו לענות.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להגיע - - -

יולי תמיר: מילה.

יולי תמיר: מילה.

יולי תמיר: אני חושבת רק שהוא לא מדבר על פשרה אלא על השלמה.

יולי תמיר: ..

מיכאל איתן: אבל למה כל אחד צריך לפרש אותו?

יולי תמיר: לא, כי בהשלמה ---

מיכאל איתן: רבותיי, אנחנו עכשיו לא בירידה לרמה הזאת שאנחנו נתחיל להתווכח.

מיכאל איתן: ההערה הושמעה.

מיכאל איתן: כולנו יש לנו אוזן מוסיקלית.

מיכאל איתן: אנחנו שמענו את הדברים.

מיכאל איתן: שמענו גם דברים שלא נאמרו.

מיכאל איתן: אנחנו לא לוחצים פה.

מיכאל איתן: אף אחד פה לא בחקירה של שתי וערב, ובטח לא בחקירה אינקוויזיטורית כזו או אחרת.

מיכאל איתן: אז בואו נניח לדברים שנאמרו.

מיכאל איתן: אנחנו בתהליך.

מיכאל איתן: יכול להיות שמהתהליך הזה נצא עם יכולות לדו שיח יותר מורכב, יכול להיות שלא.

מיכאל איתן: אבל לפחות התחלנו ואנחנו מדברים.

מיכאל איתן: אז בואו נעשה את זה בצורה תרבותית, עם הבנה שגם אם מישהו לא אומר משהו, אז הוא אומר משהו.

אברהם רביץ: כיוון שאנחנו בדיון הראשון הזה נמצאים בדיון ברמה אקדמאית, אני ארשה לעצמי לומר כמה מילים שהן לא ממש מעשית.

אברהם רביץ: חבר הכנסת טיבי סיים את דבריו עם פתגם מאוד מעניין.

אברהם רביץ: הוא אמר שאנחנו מדינה יהודית לערבים ומדינה דמוקרטית לישראל.

אברהם רביץ: אני רוצה להגיד לכם את האמת שלי.

אברהם רביץ: אני יודע מה זה מדינה יהודית, ובכלל מהי יהודית.

אברהם רביץ: ולפי דעתי הדברים הם בדיוק הפוכים.

אברהם רביץ: אבל בדיוק.

אברהם רביץ: כי מבחינה של מדינה יהודית, בכל התפיסה היהודית את המין האנושי ישנן אמירות ברורות, גם בתורת ישראל, לגבי ההתייחסות אל כל אדם באשר הוא נברא בצלם, ואל כל קבוצה ואל כל אדם הנמצאים בתוכנו, ומה צריכה להיות ההתייחסות המעשית, לא רק האידיאית, לאנשים היושבים עמנו, והם לא שייכים לעם היהודי.

אברהם רביץ: כך שמבחינה יהודית אני חושב שמצב של כל מיעוט שהוא יכול להיות הרבה יותר טוב מאשר הוא כיום.

אברהם רביץ: אני יושב כאן כל הזמן, וכל מה שאני עושה, אני עוסק בהשוואות.

אברהם רביץ: בהשוואות בין מה שקורה עם החברה החרדית במדינה היהודית לבין מה שקורה עם החברה הערבית, ופה ושם בא לי לומר, אני לא לבד, אני לא לבד.

אברהם רביץ: ויש דברים רבים, אני רוצה לומר לכם, אני לא רוצה להיכנס לפרוט, שהציבור החרדי כן מקבל אותם, מכיוון שהציבור הערבי מקבל אותם.

אברהם רביץ: אני הגשתי הצעה לסדר, ואני לא אעייף אתכם יותר מדי.

אברהם רביץ: ביום מן הימים נשלח על ידי משרד החינוך מכתב, בהוראת שרת החינוך, שהחינוך החרדי, שהוא נקרא חינוך מוכר, אז מילא, אם היו מדברים על בתי ספר, אז יש איזה אבחנות, אבל מדובר על גני ילדים, על ילדים, שיש ארגז חול וכל מיני כאלה דברים שם.

אברהם רביץ: ונאמר שם במכתב שמשנת הלימודים תשס"ה אתם תקבלו ממדינת ישראל חמש עשרה אחוז פחות מאשר כל אזרחי המדינה.

אברהם רביץ: זה היה יכול להיות במדינה יהודית?

אברהם רביץ: זה יכול להיות רק במדינה דמוקרטית.

אברהם רביץ: וכשאני שאלתי את שרת החינוך מעל במת הכנסת, למה את עושה את זה?

אברהם רביץ: אז מה היא ענתה לי?

אברהם רביץ: מיקי, חבר הכנסת איתן תשמע מה שהיא ענתה לי.

אברהם רביץ: היא ענתה לי: מכיוון שהרי גזרו עלי באוצר קיצוצים, חיפשתי איפה לקצץ , ואצלכם היה לי קל לקצץ .

אברהם רביץ: קיצצתי אצלכם.

אברהם רביץ: לנכדים שלי, הנכדים של כל אחד.

אברהם רביץ: לא הילדים, כבר בגרו שם בגני ילדים.

מיכאל איתן: במדינה לא דמוקרטית גם לא היו מבקשים את החתימה שלך על שום הסכם.

אברהם רביץ: אילו היא היתה מדינה הוגנת היינו כולנו שווים.

אברהם רביץ: אני אומר שעיקרון השוויון לא נמצא בהגדרה במדינה דמוקרטית.

אברהם רביץ: יכולים להחליט על כך שעושים שוויון.

אברהם רביץ: אבל בהגדרה, הרוב מחליט בדרך כלל באופן שרירותי.

אברהם רביץ: והוא מנסה איך.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת מג'אדלה.

גאלב מג'אדלה: קודם כל, אני מברך אותך אדוני היושב ראש על הדיון הפורה, התרבותי המעניין.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת רביץ, אנחנו לא נבהלים מכלום.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא נבלים מכלום.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מתמודדים עם מה שאנחנו חושבים שלא טוב לנו.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה לומר לך, ויסלחו לי המשפטנים אם אני אדבר בשפה יותר של העם.

גאלב מג'אדלה: היו כאן חברים שניסו ליצור אווירה שאנחנו דנים על החוקה, חוקה בהסכמה, חלק אומר הסכמה רחבה, רוצים להכניס אותנו לאווירה שאנחנו באווירה של מלחמה וטרור.

גאלב מג'אדלה: אי אפשר כל דיון לתת לו אווירה של מלחמה.

אליעזר כהן: מפני שבחוץ שורר שלום ,ורוגע ושלווה.

גאלב מג'אדלה: תראה, חבר הכנסת כהן, אתה תרשה לי לומר את דברי.

מיכאל איתן: אני לא מבין מה שאתה עושה.

מיכאל איתן: אני לא מבין אותך, מה קרה לך.

מיכאל איתן: אתה באת בבוקר, זרקת כמה הערות, הלכת, חזרת אחרי שלוש שעות, לא התיישבת שלוש דקות, עוד הפעם.

מיכאל איתן: אני אתן לך עוד מעט רשות דיבור אם אתה רוצה, או בישיבה הבאה.

מיכאל איתן: בישיבה הבאה.

מיכאל איתן: ותוכל לדבר באריכות.

מיכאל איתן: למה בקריאות ביניים?

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת אליעזר כהן - -

מיכאל איתן: היה כאן דיון, אני חושב, כל אחד עם דעותיו, אבל היה כאן איזה שהוא רב שיח, אנשים דיברו והקשיבו.

מיכאל איתן: לא נקלקל את השורה בדקות האחרונות.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת כהן, לא תוציא אותי משלוותי.

גאלב מג'אדלה: לא אתלהם.

גאלב מג'אדלה: התחייבתי ביום שנשבעתי בכנסת, אף אחד, לא מהימין ולא מ...

גאלב מג'אדלה: לא יוציא אותי משלוותי ולא יביא אותי להתלהם.

אברהם רביץ: לפי השבועה אתה יכול לצאת משלוותך.

גאלב מג'אדלה: אני ביקשתי זכות דיבור מהיושב ראש כדי לומר את דעתי, לא דעתך.

גאלב מג'אדלה: ואני גם אשמע אותך בקשב רב.

גאלב מג'אדלה: בטח שהדעות שלנו שונות, אבל אני בכבוד הראוי אקשיב לך, ואני אשמע אותך, ותעשה מאמץ לשכנע אותי.

גאלב מג'אדלה: אולי תצליח.

מיכאל איתן: נכון.

גאלב מג'אדלה: בימים רגילים, בימים לא טרופים, בחיי האדם.

גאלב מג'אדלה: אבל אני רוצה לומר בעניין החוקה, ואני מאוד חושב שצריך להיות.

גאלב מג'אדלה: אבל המציאות, אדוני היושב ראש, המציאות לא פחות חשובה.

גאלב מג'אדלה: החוקה יכולה להיות, ויש לנו גם חוקים, ואנחנו רואים איך האכיפה שלהם, איזו אכיפה יש.

גאלב מג'אדלה: אז מה זה טוב שיש חוק ולא אוכפים אותו?

גאלב מג'אדלה: מה זה טוב שיש חוק ועושים בניגוד לו?

רות גביזון: נכון.

רות גביזון: נכון.

גאלב מג'אדלה: זה באותו קנה מידה.

רות גביזון: נכון.

גאלב מג'אדלה: אם יהיה לנו חינוך, ויהיה לנו חופש, ותהיה לנו דמוקרטיה, ונוכל לחיות במדינה שאנחנו רוצים לחיות בה, ואומרים שאלה אנשים מהימים, כמו ידידי וחברי אליעזר כהן, האם אני אוהב את המדינה?

גאלב מג'אדלה: האם המדינה אוהבת אותי?

גאלב מג'אדלה: אם מישהו יגיד המדינה אוהבת אותי כאזרח שלה, אני אגיד לך שאני אוהב את המדינה.

גאלב מג'אדלה: זו שאלה קשורה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו גאים שאנחנו ערבים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו גאים שאנחנו אזרחים.

גאלב מג'אדלה: אבל השאלה איך אתה אומר לי את זה.

גאלב מג'אדלה: זו השאלה.

גאלב מג'אדלה: איך אתה מתייחס אלי.

גאלב מג'אדלה: איך אתה מבטא את זה.

גאלב מג'אדלה: איך אתה מפנה את זה.

מיכאל איתן: אף אחד לא העמיד את זה מול - -

גאלב מג'אדלה: לא, מה אתה מוכן לוותר בסמליות ותמורתן לקבל את הזכויות.

גאלב מג'אדלה: כך אני הבנתי את זה.

מיכאל איתן: לא לזה התכוונת.

גאלב מג'אדלה: אם לא התכוונת, אדוני היושב ראש, אז ככה נשמע.

מיכאל איתן: ...

מיכאל איתן: לקיומה של המדינה כמדינה יהודית, לזכות ההגדרה של העם היהודי להגדיר את עצמו.

מיכאל איתן: זה העניין.

גאלב מג'אדלה: אם הבנתי לא נכון, אז אני עכשיו הבנתי יותר נכון.

גאלב מג'אדלה: גם להעמיד את השאלה של דומיננטיות של דומיננטיות מול בלעדיות.

גאלב מג'אדלה: או נשמע ככה לפחות.

גאלב מג'אדלה: למה צריך להעמיד את זה?

גאלב מג'אדלה: למה לא דומיננטי?

גאלב מג'אדלה: לא ביקשתי להיות דומיננטי.

גאלב מג'אדלה: ביקשתי לממש את הזכות שלי כאזרח להילחם, להיאבק בדרכים חוקיות, בצורה לגיטימית בזכויות שלי.

גאלב מג'אדלה: זהו.

גאלב מג'אדלה: אני לא ביקשתי, אבל אני גם רוצה להיות דומיננטי.

גאלב מג'אדלה: ואני אומר במשפט מסכם, נוח לי לא כמשפטן.

גאלב מג'אדלה: אם לא נשלב את המציאות שאנחנו רוצים לשאוף לה כחברה ישראלית, ובתוכה המיעוט הערבי, ואני לא מתבייש במילה מיעוט – אנחנו מיעוט.

גאלב מג'אדלה: אני בכנס שבאים כמה יהודים קם ואומר, אנחנו מדברים בעברית, כי אנחנו כמיעוט שואפים שהרוב יתחשב בנו.

גאלב מג'אדלה: בכנס היום יש כאן מיעוט יהודי ואנחנו רוצים להתחשב בהם ולדבר בעברית, למרות שאנחנו רוב גדול.

גאלב מג'אדלה: אני לא מתבייש במילה מיעוט.

גאלב מג'אדלה: זו מציאות.

גאלב מג'אדלה: השאלה איך אתה כרוב משדר מסר שאני אראה ואני אחשוב את המיעוט הזה איך מתרגמים.

גאלב מג'אדלה: זאת השאלה.

גאלב מג'אדלה: השאלה היא איך אנחנו מחנכים את הילדים שלנו.

גאלב מג'אדלה: איך בכוכב יאיר – אני בשבת הייתי אצל שכן שלך.

גאלב מג'אדלה: מי שהיה צופה מהצד לא יכל להבחין מי בישיבה הזאת מיהו ערבי ומיהו יהודי כי גם הוא שחרחר קצת.

גאלב מג'אדלה: לא יכול היה להבחין מי זה יהודי ומי זה ערבי.

גאלב מג'אדלה: מדברים אנשים בגובה העיניים - -

מיכאל איתן: בטאבון.

מיכאל איתן: בטאבון.

מיכאל איתן: תלך לטאבון.

מיכאל איתן: תראה שם מה שנעשה.

מיכאל איתן: נפגש בטאבון.

מיכאל איתן: לאלה שלא יודעים, זו מסעדה שממוקמת בין כוכב יאיר, טירה וטייבה.

מיכאל איתן: אתה בא לשם בשבת, משפחות יהודים, ערבים, אוכלים, מבסוטים, נהנים.

גאלב מג'אדלה: בצורה חברית.

גאלב מג'אדלה: אז אדוני היושב ראש, אם זה אפשרי בטאבון, לשבת אזרחי ישראל מיעוטים ורוב, למה זה לא יכול להיות - - -

אברהם רביץ: זה גם אפליה.

אברהם רביץ: למה לא עושים את זה ביום שישי?

גאלב מג'אדלה: אפשר אחרי התפילה ביום שישי, חבר הכנסת רביץ, אחרי שאני יוצא מהתפילה ביום שישי.

גאלב מג'אדלה: אתה יודע שאני מתפלל בימי שישי.

גאלב מג'אדלה: אחרי התפילה ביום שישי אפשר להתאסף, יהודים וערבים, חרדים, דתיים, חילוניים, ולדבר על נושאים המשותפים לנו, וכל אחד יישאר בדעתו, בעמדתו, במה ששייך לו.

גאלב מג'אדלה: זה לא סותר את המאחד בינינו, והוא רב על המפריד.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: יש לי הצעה.

מיכאל איתן: אחרון הדוברים מבין חברי הכנסת זה חבר הכנסת דהאמשה.

מיכאל איתן: אחרי זה ביקש גם עורך דין עאוני בנא.

מיכאל איתן: הוא נמצא פה?

מיכאל איתן: ואני מציע להם עיסקה.

מיכאל איתן: יהיה מאוחר מאוד.

מיכאל איתן: זה לבחירתכם.

מיכאל איתן: או שאנחנו נעצור פה, ובישיבה הבאה אתה תהיה ראשון הדוברים, ואחריו עורך דין בנא, או שאנחנו נשמע אתכם עכשיו בקצרה.

מיכאל איתן: ואז אתה תהיה ראשון הדוברים בישיבה הבאה.

מיכאל איתן: אני אתן לך כמה שתרצה, אבל אני רוצה שפרופסור רות גביזון, באמת להודות לה.

מיכאל איתן: היא ידעה שהישיבה מסתיימת באחת, ויש לה התחייבות אחרת.

רות גביזון: אם זה עוד חמש דקות אני מוכנה.

רות גביזון: אני לא רוצה לא לכבד את הדוברים.

רות גביזון: אבל באמת, אני אצטרך ללכת בעוד חמש דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מאוד אשמח אם תשמעו אותי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אנסה להיות קצר, וגם לא לחזור על מה שאחרים אמרו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר מדברים על מדינה יהודית, למה מתכוונים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי למילה יהודית יש תכנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרב רביץ עכשיו הזכיר לנו, שהיא בכלל לא יהודית אפילו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רואה שאתם לוקחים בעניין הזה מה שנמצא זה המילה של גזע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא בשום תוכן אפילו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מספיק שאתה משתייך לגזע הזה אתה חלק מהמדינה ויש לך זכויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה לא מהגזע הזה, אז אתה לא בעל זכויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולכן מזה נגזר שכאשר פונים אלינו, אפילו לא מדברים אלינו בערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פשוט, יש פה גזע ולא, לא גזע, לא יהודי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש את היהודי ויש את הלא יהודי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ריבלין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בנאום הראשון שלו הוא מדבר והוא אומר לא יהודי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בנאום שלו הוא דיבר על לא יהודי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והתכוון אלינו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה כרגע אדוני?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי זה הלא יהודים האלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא ערבים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תגיד ערבים.

קריאה: הוא לא רצה לפגוע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באותו נאום אמר ערבים, ועכשיו חזר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ...

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כי ככה זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מוטבע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מופנם שיש פה גזע יהודי ולא יהודי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא מכירים במשהו אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא מוכנים להכיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהרבה יותר קל לי, כערבי במדינה הזו, להסכים לסמלים כאשר אני מרגיש בבית, כאשר אני חי באופן חופשי, באופן שווה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז לא כל כך יהיה איכפת לי אם הסמל הזה מדבר בדיוק רק ליהודים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, יהיה יותר קל לקחת את הסמל הזה בצורה יותר חופשית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להגיע למשהו הרבה יותר מתקדם, הרבה יותר טוב, חייבים לעשות עכשיו חושבים, לעצור את התהליך, לא לעצור לגמרי, פשוט להמשיך, אבל לא למהר ולמלא בתכנים, ולבוא עם הצעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש הרבה מה לשפר.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: עורך דין עאוני בנא.

עאוני בנא: לא נעים להיות אחרון הדוברים.

מיכאל איתן: אני נותן לך את האפשרות.

עאוני בנא: אני יכול לעשות את זה בשתי דקות.

עאוני בנא: ממש.

עאוני בנא: גם אשתתף באותה פגישה, ואם יהיה זמן אדבר אז.

עאוני בנא: לכן, אם בכלל מדברים על חוקה בהסכמה, אני רוצה להתייחס קצת להליך הזה, לתהליך הזה.

עאוני בנא: צריך קודם אולי לשאול את עצמנו, לדון בשאלה, הסכמה על מה.

עאוני בנא: על מה אנחנו מסכימים.

עאוני בנא: אם אנחנו מסכימים בסופו של דבר על נושאים שלא נוגעים בהם, שהם טאבו, שאסור לגעת בהם, זו גם יכולה להיות הסכמה.

עאוני בנא: אפשר לגבש חוקה בהסכמה שאומרת שנושאים מסוימים, למשל היהדות של המדינה, האופי של המדינה, האופי היהודי של המדינה, בזה לא נוגעים.

עאוני בנא: זה טאבו.

עאוני בנא: אסור לגעת בזה.

עאוני בנא: זו יכולה גם להיות הסכמה.

עאוני בנא: אבל איזו חוקה תהיה לנו?

קריאה: זה לא חוקה.

קריאה: זה לא מסכימים.

עאוני בנא: אני חייב להגיד את זה.

עאוני בנא: ואני רוצה להתנתק שנייה אחת מזה שאני עורך דין.

מיכאל איתן: הויכוח שלנו הוא הרבה מעבר לעניין של החוקה.

מיכאל איתן: אבל לא נתחיל את זה.

מיכאל איתן: חבל שלא היית פה קודם, אז היית עם המון מטענים שהיית מבין.

מיכאל איתן: הויכוח הוא בכלל לא על החוקה.

מיכאל איתן: הוא הרבה מעבר לזה.

עאוני בנא: חוקה בסופו של דבר היא לא מטרה בפני עצמה.

עאוני בנא: אנחנו לא רוצים חוקה בכל מחיר.

עאוני בנא: ואני גם חייב להגיד את זה.

עאוני בנא: הבעיות , האסונות, המצוקות של המיעוט הערבי לא באו בגלל שלא היתה חוקה.

עאוני בנא: ואני לא חושב שייפתרו כשתהיה חוקה, אבל חוקה כזאת שבאים וקובעים קודם כל שאנחנו דנים במה ניתן לדון, במה לא ניתן לדון.

עאוני בנא: אם מדברים על חוקה, אז מדברים על הכל.

עאוני בנא: גם המסגרת, גם האופי של המדינה.

עאוני בנא: הכל נתון לויכוח.

עאוני בנא: אני לא מכיר מצב כזה שמדברים על חוקה, אבל במסגרת הדיבור על החוקה יש נושאים שמסכימים שלא מדברים עליהם.

עאוני בנא: היו הסכמות, כל ערבי יכול להגיע לכל מיני הסכמות עם כל יהודי.

עאוני בנא: זו גם יכולה להיות הסכמה.

עאוני בנא: אנחנו מדברים על חוקה בהסכמה במובן המשפטי של המילה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: אני רוצה באמת להודות לכולם.

מיכאל איתן: אני אגיד משפט אחד.

מיכאל איתן: אולי אם אתם שואלים אותי למה חשוב שתהיה חוקה, אז אני אומר:

מיכאל איתן: חשוב שתהיה חוקה על מנת שדיונים כמו שהיה פה היום, יוכלו להתקיים.

מיכאל איתן: מה קרה פה היום?

מיכאל איתן: אנחנו באנו לכנסת, שבה במליאה יש מלחמות איומות.

מיכאל איתן: צעקות, נאצות, גידופים, בין יהודים לערבים, בין חברי כנסת יהודים לחברי הכנסת הערביים.

מיכאל איתן: וזה היה בכללים של המליאה.

מיכאל איתן: כך מתנהל הדיון.

מיכאל איתן: באנו הנה, כאן היו, רבותיי, תנו לי לסיים, כאן היו במקרה כללים אחרים.

מיכאל איתן: והיה דיאלוג.

מיכאל איתן: ואנשים הקשיבו.

מיכאל איתן: והיתה נכונות.

מיכאל איתן: ושמרו על זכויות של אנשים בויכוח.