ועדת המשנה לעניין חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2005-01-19 09:00

אברהם-בייגה שוחט: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה, נתחיל בהצגת הסעיפים, כל הסעיפים בפרק ה'.

אהרון אברמוביץ: נפתח במצגת שיציג עו"ד עמית אשכנזי ממשרד המשפטים, לאחר שנסיים בהצגת המצגת, נהיה פתוחים לשאלות.

עמית אשכנזי: המצגת שאני עומד להציג משקפת את עבודת הוועדה, תהליך עבודה שהתחיל בהחלטת הממשלה ב-6 ביוני והסתיים בהצעת החוק שאני מביא בפניכם.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות שיהיה בפנים עניין המגורים ונלך הלאה עם דמי העברה.

אברהם-בייגה שוחט: היום נדבר על מגורים, תשלום בגין העברה.

546: הכל למגורים?

אברהם-בייגה שוחט: הכל למגורים.

546: מגורים, אני לא מייצג אף אחד.

546: אני מודה לאדוני ואני עוזב.

עמית אשכנזי: המצגת מציגה את העקרונות, ההצגה המפורטת לפניכם.

עמית אשכנזי: בסימן א' והתוספת השנייה מדובר על פיצוי בשל בית המגורים.

עמית אשכנזי: מוצע להנהיג שני מסלולי פיצוי, מסלול א' שעוסק בערך בית טיפוסי ביישוב המפונה.

עמית אשכנזי: מסלול ב' שעוסק בערך בית באזור ייחוס.

עמית אשכנזי: תכף נעמוד על ההבדלים, גם מבחינת הקריטריונים לזכאות וגם מבחינת מהות המסלולים.

עמית אשכנזי: מסלול א' עוסק בערך בית טיפוסי ביישוב המפונה.

עמית אשכנזי: הזכאות היא לישראלי בעל חוזה חכירה או בר רשות מהמדינה או משלוחיה ביחס לקרקע ולבית המגורים, זאת זיקה אחת שנדרשת.

עמית אשכנזי: וכמובן שנערכו לפני היום הקובע.

עמית אשכנזי: עיקרון הפיצוי הוא פיצוי בגובה השווי הכלכלי של הבית הטיפוסי של הזכאי ביישוב שיפונה.

עמית אשכנזי: כדי לפשט את עבודת החישוב והפיצוי ולהקל על עבודת המנהלה וגם להקל על המתיישבים, נקבעו טיפוסי בתים באזור המפונה ופיצוי למטר רבוע בנוי.

עמית אשכנזי: הפיצוי יחושב לכל בית כמכפלה של שטח הבית בעלות בניה למטר רבוע, באופן מדורג.

עמית אשכנזי: בטבלה שלפני

עמית אשכנזי: כם אתם רואים את הדרגות הסטנדרטיות האחידות שחושבו לבתים, המדרגות האלה נועדו לשקף את סטנדרט הבנייה בצורה מרחיבה, לפי הערכות שאנחנו עשינו.

עמית אשכנזי: לצורך חישוב הפיצוי, גודל שטח בית למטרה עיקרית לא יפחת מ-70 מ"ר כי אנחנו יודעים שבהתיישבות יש בפירוש בתים שהם בתי סוכנות, שהם קצת יותר קטנים, והכוונה היתה, שלא להתחיל עם משהו שהוא נמוך מאוד.

עמית אשכנזי: עלויות הבנייה בשלוש המדרגות נקבעו כפונקציה של גודל הבית המפונה.

עמית אשכנזי: זה נובע מהתובנה השמאית, שיש עלות בנייה שולית פוחתת, זאת אומר, ברגע שבונים בתים מעבר לגודל מסוים, העלות השולית פוחתת.

עמית אשכנזי: עד 160 מ"ר - אנחנו מבינים שזה פחות או יותר הממוצע - בהתאמה, ככל שהבתים גדולים יותר, עלות הבנייה שתחושב היא נמוכה יותר.

עמית אשכנזי: גם זה מרכיב של נוסחה סטנדרטית.

עמית אשכנזי: בנוסף לזכאות לפי מסלול א', יתקבלו הלוואות מוטבות.

חיים אורון: מה זה הגדרה של הבית, כולל מרפסות?

עמית אשכנזי: ההגדרה של שטח בנייה מופיעה בתוספת השנייה בסעיף 1, אני אקריא: שטח הבית, שטח המחושב כשטח למטרה עיקרית כמשמעותו בתקנות התכנון והבנייה, שהיה בנוי בפועל ביום הקובע, בתוספת 15% שאלה שטחי שירות - יש פה איזה שהיא סטנדרטיזציה של שטחי שירות - ובלבד שלא יעלה על השטח שהיה מותר לבנייה על-פי תוכנית התכנון התקפה.

סמדר אלחנני: המדידה בפנים היא נטו או ברוטו?

אנה שניידר: כמו שמודדים - - -

אברהם-בייגה שוחט: ברוטו, דבר כזה מודדים ברוטו.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לשאול שאלה, לטעם השמאי או לטעמכם, המחיר כולל גם את התכנון, גם את הפיתוח במקרה שמדובר בבית על מגרש, גם את ההתקנות הנוספות בתוך הבית, ראיתי שאין לזה סעיף נוסף, כלומר כאשר אדם מצייד את הבית ברמה מסוימת, זה כולל הכל?

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, אין שום סעיף נוסף, לא לפיתוח החצר, לא לתכנון?

עמית אשכנזי: אפשר יהיה להבין את המנגנון טוב יותר ברגע שתראו את שני המסלולים הנוספים, תהיה תמונה של המכלול.

עמית אשכנזי: אני מקווה שאז תינתן תשובה, אם לא - נתייחס לזה.

ניר סמולט: אמרתי שטח ברוטו, אתם מגדירים שטח עיקרי, שטח עיקרי זה נטו, זה פחות מסך כל שטח הבית.

איתי אהרונסון: כאשר שאלו נטו או ברוטו, הכוונה היתה, אם את עובי הקיר מודדים או לא מודדים.

אברהם-בייגה שוחט: או האם מודדים את המקלט.

איתי אהרונסון: אם זה שירות עיקרי - - -

אברהם-בייגה שוחט: בטח שהוא עיקרי, אם הוא בתוך הבית, בוודאי שהוא עיקרי.

איתי אהרונסון: אם הוא חדר, הוא חלק.

ניר סמולט: בית ממוצע, שירות נע בין 10% ל-20%, תלוי בתכנון הבית, פעם אחת הורידו, פעם אחת הוסיפו.

אברהם-בייגה שוחט: אם בתוך הבית יש מקלט, הוא חלק בלתי נפרד מהמדידה, זה לא מדידה לארנונה, זה כולל הכול, כל מה שבתוך קווי הבנייה של הבית.

אברהם-בייגה שוחט: ה-15% באים לענות על כל מיני דברים מבחוץ, בטח סככות, אם ישנו מחסן מנותק מהבית, מרפסת.

ניר סמולט: יש שטחים בתוך הבית שאינם נחשבים כשטח עיקרי על-פי התקנות, גם חדר מדרגות, עליית גג, מחסנים.

עמית אשכנזי: זאת הלוואה מוטבת על מנת לסייע למי שמתכוון לרכוש בית מגורים.

עמית אשכנזי: מסלול ב' הוא המסלול השני, גם הוא מסלול סטנדרטי, הזכאות למסלול ב' היא ותק המגורים באזור כאשר הפרמטר כאן הוא מרכז חיים בשטח המפונה מעל שנתיים רצופות.

עמית אשכנזי: המסלול הזה כולל בתוכו גם את רכיב הקרקע, שוב באותה סטנדרטיזציה שקיימת בחישוב פיצוי לגבי הבית עצמו.

עמית אשכנזי: לא תהיה זכאות לפי מסלול זה ליותר מבית אחד לזכאי.

עמית אשכנזי: ערך הקרקע, שהוא הרכיב שחסר מהשלב שראינו במסלול א', כאן מתווסף ערך הקרקע, ערך הקרקע נקבע על פי ערכי קרקע באזור הייחוס.

עמית אשכנזי: חקלאי יקבל פיצוי עבור חלקת בית המגורים במסגרת מסלול זה, ועל חלקה ב' בתוך רצועת עזה הפיצוי יינתן במסגרת הפיצוי לעסקים.

עמית אשכנזי: קרקעות מח"ע יישארו בידי המתיישבים.

עמית אשכנזי: רק לחדד את הנקודה, כידוע יש הבדל בין מה שמוכר כנחלה לבין מה שמוכר כקרקע ביישוב קהילתי.

עמית אשכנזי: מאחר וחלק מהקרקע במסגרת הזכויות לנחלה משמש כתשומה לייצור הכנסה, הפיצוי בהקשר הזה יינתן במסגרת הפיצוי לעסקים, ככל שאותו אדם עשה שימוש בקרקע ושם יוכל לבחור לפי מסלול העסקים.

עמית אשכנזי: אבל מאחר ויש למתיישבי חבל עזה את אותו תאגיד שנקרא "משקי חבל עזה בע"מ", שקרקעותיו אינם בתוך חבל עזה, לעניין הזה ניתן הסדר נפרד שתשמעו עליו בהמשך, בהקשר של הסדרים שיאפשרו למתיישבים שיבחרו בכך להמשיך להחזיק בזכויות.

חיים אורון: אני רוצה להבין, אתם אומרים לבעל נחלה, הוא מקבל חצי דונם כמגורים, מה שנחשב ל-2-2.5 דונם נכנס לתוך הנחלה בחלקה בי"ת, וזה הכל יחידה אחת, השאר זה מח"ע.

עמית אשכנזי: או עסקים.

עמית אשכנזי: חצי דונם זה מי שגר לצורך העניין בנווה דקלים, ביישוב קהילתי.

עמית אשכנזי: מי שחקלאי ויש לו נחלה, אנחנו לא מגבילים אותו לחצי דונם, הביטוי הוא יותר כללי בזכויות חלקת המגורים.

יונתן בשיא: חקלאי מקבל 80 אלף דולר עבור חלקה א', 30 אלף דולר עבור ב', פלוס חלקו במח"ע, ולא מקבל 50 אלף דולר.

חיים אורון: כלומר, הוא מקבל 80 אלף דולר ועוד 30 אלף דולר.

חיים אורון: הוא מקבל 110 אלף דולר במקום 50 אלף דולר.

יונתן בשיא: בדיוק.

אהרון אברמוביץ: אולי נציג זאת כך, חלקה של חקלאי מחולקת לשלושה חלקים, חלקה אל"ף, חלקה בי"ת וחלקה גימ"ל, כל אחת מחושבת בדרך נפרדת.

אהרון אברמוביץ: על חלקה אל"ף הוא מקבל 80 אלף דולר, זה במקום 50 אלף דולר של מי שמקבל פיצוי עבור קרקע שהיא לא נחלה.

אהרון אברמוביץ: בנוסף לזה הוא מקבל פיצוי עבור חלקה בי"ת, זאת החלקה שבדרך כלל נמצאת תחת הסככות, על כך הוא מקבל פיצוי בשיעור של 30 אלף דולר.

אהרון אברמוביץ: בנוסף לכך, חלקות גימ"ל של המתיישבים במח"ע נמצאות למשל באזור הנגב המערבי, על החלקות האלה החוק לא חל עליהן, ולכן החלקות האלה נשארות בידי המתיישבים.

אהרון אברמוביץ: מדובר על חלקת קרקע די גדולה שאם מחלקים אותה פר מתיישב, זה יכול להיות 70-80 דונם למתיישב.

אהרון אברמוביץ: החוק מסדיר בסעיף מיוחד איך אפשר לשרשר את הקרקע כדי שהמתיישב יקבל את חלקו היחסי בקרקעות מח"ע.

עמית אשכנזי: מסלול ב': גם רכיב הקרקע, התשלום מחולק לשני חלקים, תשלום שניתן במזומן ובהלוואה מוטבת.

עמית אשכנזי: ובכן, התשלום ניתן בחלקו בתשלום ישיר ובחלקו בהלוואה מוטבת.

עמית אשכנזי: היחס בין הרכיבים, כפי שמוצע בתוספת להצעת החוק, נגזר מוותק המגורים באזור המפונה.

עמית אשכנזי: ככל שוותק המגורים גדול יותר, יגדל החלק היחסי של התשלום הישיר, כך שזכאי המתגורר שמונה שנים ומעלה יקבל את מלוא הפיצוי בתשלום ישיר.

עמית אשכנזי: הטבלה שלפני

עמית אשכנזי: כם מדגימה זאת בצורה מוחשית, מי שהוותק שלו בין שנתיים לשלוש יקבל שביעית מהסכום לו הוא זכאי, בין אם זה נחלה או קרקע ביישוב קהילתי - במזומן, לכל היתר הוא יקבל בהלוואה מוטבת.

עמית אשכנזי: כל שנה ניתנת עוד שביעית במזומן.

ניסן סלומינסקי: מה משמעות הוותק לבעלי קרקע?

נסים דהן: אותן קרקעות שנמצאות ונקראות מח"ע, אחד שפינו אותו ועבר לצפון, הוא אומר, הקרקעות כבר לא רלוונטיות עבורי, אומר, תנו לי פיצוי עליהן, הוא יכול לטעון את הטענה הזאת?

נסים דהן: פעם גרתי באזור, היום עברתי לקריית שמונה.

אהרון אברמוביץ: הכוונה שבסוף התהליך הוא יקבל מניה.

נסים דהן: ואז הוא יוכל למכור אותה?

אהרון אברמוביץ: כן.

עמית אשכנזי: זה לגבי ותק המגורים וההשפעה שלו על רכיב הקרקע.

עמית אשכנזי: בהתאם להמלצות הוועדה יש בהצעת החוק מסלולים חליפים שיאפשרו למי שיירצה בכך לקבל זכות קרקע, במקרים שהמדינה מסוגלת לתת.

עמית אשכנזי: בעלי זכויות בנחלה בשטח המפונה מעל שנתיים יוכלו לבחור נחלה ללא תשלום באזור עדיפות לאומית א' בנגב או בגליל, על-פי הקרקעות הזמינות.

עמית אשכנזי: החלופה הזאת תינתן על בסיס "כל הקודם זוכה" כי יש מאגר מוגבל של קרקעות שעומדות בסטנדרט הזה.

עמית אשכנזי: בנוסף לזה, יש הסדר כללי שחל גם על קרקעות למגורים וגם על קרקעות לעסקים, בסעיף 141 להצעת החוק, שזה הסדר משלים.

עמית אשכנזי: נושא של פטור ממכרז לחלקת קרקע תוך שלוש שנים מיום הפינוי בתנאים שייקבעו על ידי מועצת מקרקעי ישראל ובאישור שר האוצר.

עמית אשכנזי: בנוסף יש מסלול שלישי, מסלול שפתוח בפני כולם והוא מסלול של שומה פרטנית של הבית המפונה.

עמית אשכנזי: כל אחד מהמתיישבים יכול לבקש שלא ללכת באחת מהדרכים הסטנדרטיות שנסללו כאן אלא לבקש שמאי פרטני.

עמית אשכנזי: השומה תיעשה על-פי כללי שומה מקובלים על-ידי השמאי הממשלתי הראשי, וכמובן שתינתן הזדמנות לתובע גם להביא שומה מטעמו.

עמית אשכנזי: המגבלה המשמעותית כאן, שהשומה צריכה להיעשות בפרקי זמן שנקבעו על מנת לאפשר להיערך לעשות את השומות האלה בזמן.

עמית אשכנזי: לגבי שוכרים בדיור הציבורי, הפתרון הוא פתרון שונה קצת מבחינת הזכויות שלהם, מדובר באנשים שהם לא בעלי דירה בהגדרות, במובן של חוזה עם הממונה או חוזה ארוך טווח, אלא מדובר על חוזה שכירות כאשר הגורמים העורכים את החוזים באזור הם "עמידר" "שיכון ופיתוח" "החטיבה להתיישבות" ובחלק מהמקרים גם האגודות השיתופיות, על-פי הרשאה מפורשת או חוזה עם הממונה על הרכוש הנטוש או עם החברה המשכנת.

עמית אשכנזי: השוכרים בדיור הציבורי נכנסים למסלול של פיצוי בגין הדירה רק מעל ותק של שנתיים.

עמית אשכנזי: כלומר, עד שנתיים הם נחשבים כשוכרים רגילים, כמו שוכר מאדם פרטי, מעל שנתיים, ובהנחה שמרכז החיים ומקום המגורים הקבוע שלהם הוא בבית בדיור ציבורי ביישוב מפונה.

עמית אשכנזי: סכום הפיצוי הוא שונה לנוכח אופי הזכויות השונה.

נסים דהן: האם הוא יכול לבקש דירה חלופית, דיור ציבורי במקום אחר?

עמית אשכנזי: אם הוא זכאי לדיור ציבורי - - -

נסים דהן: עובדה שהוא גר בדיור ציבורי, אחרת הוא לא היה זכאי לו.

חיים אורון: אתה משווה את אותה זכאות בכל חלקי הארץ?

אברהם-בייגה שוחט: אין שום דמיון בין זכאות שם לזכאות במקומות אחרים, לזכאות במקומות אחרים צריך 2,500 נקודות.

יונתן בשיא: שם זה חוזה שכירות מול החברה להתיישבות, מול משרד השיכון.

נסים דהן: אין שם שום קריטריון, כל אחד יכול לקבל?

הראל בלינדה: כן.

הראל בלינדה: כל אחד היה יכול לקבל שם דיור ציבורי.

אברהם-בייגה שוחט: כמה שוכרים יש בדיור הציבורי?

הראל בלינדה: בערך 200.

אברהם-בייגה שוחט: אם מדינת ישראל היתה מאפשרת להם במקומות שיש דיור ציבורי, בפריפריה, הייתי חורג מהכללים, ואם רוצים ללכת לדימונה או לערד או לקריית שמונה, הייתי נותן את ה-200 הדירות.

הראל בלינדה: אנחנו מאפשרים.

הראל בלינדה: מי שרוצה לקבל דירה בדיור ציבורי במקום הפיצוי, במקומות כמובן שיש, אנחנו מאפשרים זאת.

ניסן סלומינסקי: מה הפיצוי?

אברהם-בייגה שוחט: יש מספרים בכסף, מענקים.

חיים אורון: יחסית זה יותר גבוה.

נסים דהן: זה מאה אלף דולר פחות מבעל דירה והוא עוד לא השקיע שקל.

איתי אהרונסון: הרציונאל שהוא יכול לקנות את הדירה מאוד בזול, היתה לו אופציה שפתאום לקחנו לו את האופציה ולכן אומרים לו, נעמיד אותך במצב כאילו מימשת את האופציה, נוריד את מחיר האופציה.

חיים אורון: אם היית נותן לו לקנות היום, כמה היה מקבל עבור - - -

איתי אהרונסון: הוא היה צריך לשלם סכום של עשרות אלפי שקלים.

ניסן סלומינסקי: מה זה אומר לגבי השנתיים הראשונות?

אברהם-בייגה שוחט: אני רואה שבשני המסלולים האיש לא זכאי לכלום, מתחת לשנתיים ראשונות.

אברהם-בייגה שוחט: במסלול אל"ף הוא זכאי לבניין, הוא לא זכאי לקרקע.

אברהם-בייגה שוחט: במסלול השכירות הוא לא זכאי לכלום.

הראל בלינדה: הוא זכאי לדמי שכירות, הוא לא זכאי לבית.

הראל בלינדה: מי שגר בשכירות לא זכאי לבית חלופי, הוא זכאי לדמי שכירות.

אהרון אברמוביץ: שכר דירה לשנה.

אברהם-בייגה שוחט: זה בין אפס לשנתיים?

עמית אשכנזי: בדיור הציבורי.

עמית אשכנזי: אני רוצה לחדד את הנקודה של מחיר האופציה כי זה לא היה זניח, היה דבר כזה שנקרא מחיר אופציה, שנגזר מהחלטות הממשלה, אפשר לפרט את הדברים, מחיר האופציה, להפוך את הזכות מזכות של שוכר בדיור הציבורי לזכות של האנשים שאנחנו מתייחסים אליהם במסלול אל"ף ובמסלול בי"ת, היה לזה מחיר שהוא לא מחיר זניח, הוא מחיר.

ניר סמולט: מה המחיר?

עמית אשכנזי: זה מחיר שנבע בהתאם למדיניות הממשלה.

ניר סמולט: בכמה מדובר?

עמית אשכנזי: סכומים שנעים עד 20 אלף דולר.

הראל בלינדה: זה משתנה לפי הוותק.

יצחק מירון: הפיצוי שהוא מקבל יחד עם מחיר האופציה הוא שווה למחיר שהיה מקבל אם היה רוכש את זה?

עמית אשכנזי: פחות או יותר.

יצחק מירון: אפשר לקבל את המספרים?

יצחק מירון: לי נתנו מספרים אחרים.

חיים אורון: סוף סוף אנחנו יודעים כמה עלה בית בשטחים.

הראל בלינדה: שלא תחשוב שאנחנו יודעים.

עמית אשכנזי: הסדר נוסף שקשור להסדר הפיצויים הוא הסדר מענקים ושיפוי.

אהרון אברמוביץ: אנחנו עוברים עכשיו לפרק מענקים.

עמית אשכנזי: סעיף 44, פרק מענקים.

אברהם-בייגה שוחט: אם כך ניתן לחברי הכנסת אפשרות לשאול.

חיים אורון: השאלה שעלתה הרבה פעמים בוועדה, אולי בהרכב הזה נקבל תשובה מסודרת, בכל המקומות מופיע העניין של "כדין", לא היה "כדין", זה משהו שהמציאו עכשיו.

חיים אורון: זה משונה שאני אומר את זה, אבל זה מה שהיה.

חיים אורון: כל פעם היינו אומרים, זה לא כדין, היו אומרים, אלה הכללים שם.

חיים אורון: לבוא היום ולומר כדין, בלי שלנו לא ברור מה זה "כדין", האם אלה חוקי הבנייה החלים בישראל, האם זה תב"ע מאושרת, האם לא היו שם חריגות בנייה?

חיים אורון: אני רואה בזה פתח לסכסוכים בלתי פוסקים.

חיים אורון: יבוא אדם, יגיד, יש לי בית של 300 מטר, נכון שקיבלתי 160 מטר, אבל כולם ראו, המפקח הסתובב פה כל היום, מי לא ידע שקיבלתי, כולם ידעו.

חיים אורון: איך נצא מהדבר הזה?

חיים אורון: תגידו, אם אחד בנה 1,000 מטר, נעצור את זה.

חיים אורון: המושג כדין, גם בארז שמענו עליו, אמרו, היה לו אישור בנייה של 80%, אבל אם השכן הסכים, יכלו להגיע קיר אל קיר, הגיעו ל-100%.

חיים אורון: אתם מאמינים שהעסק הזה ייפתר?

חיים אורון: בואו נגיד את האמת.

חיים אורון: אני אומר את זה כי כל השנים רבתי עם המדינה על זה אבל המדינה עצמה עיניים ביודעין, זה היה חלק מהמשחק המשותף, שעושים מה שרוצים והמדינה מכסה.

חיים אורון: לדעתי, זה פתח גם למרירות.

נסים דהן: אתה חוזר על מה שאמרתי בשבוע שעבר, הם קיבלו פתק מראש המועצה.

חיים אורון: אני רוצה להבהיר, אני לא חושב שצריך לתת סתם הפקרות, אבל לדעתי חריגות בנייה מעבר לגבולות התב"ע, במציאות של האזורים הללו זה היה כדין.

חיים אורון: יבואו לכאן ויעידו אלף אנשים.

חיים אורון: היום פתאום המדינה תגיד כדין לאנשים האלה, זה קצת משונה שאני אומר את זה, אבל זאת האמת.

אהרון אברמוביץ: תשובה שאולי תפיס את דעתו של חבר הכנסת אורון בעניין הזה, הנקודה הספציפית הזאת של בית המגורים, מאשרים עד גובה התב"ע, גם אם היתה חריגה מבנייה.

אהרון אברמוביץ: זאת אומרת, רק מי שחרג מגבולות התב"ע לא מקבל פיצוי.

נסים דהן: ובמקומות שאין תב"ע מאושרת.

אהרון אמברמוביץ: אין דבר כזה.

אהרון אמברמוביץ: אם יש חריגה עד גבולות התב"ע, תפרצו לפי מה שבנה, מי שחרג מגבולות התב"ע, לפי המודל הזה לא מקבל פיצויים.

אהרון אמברמוביץ: אבל אם אנחנו רואים את שטחי הבתים, החריגה מעבר ל-200-250 מטר רבוע, תלוי בתב"ע, זה כבר בתים מאוד גדולים.

אהרון אמברמוביץ: הקטע הזה לא מפוצה.

אהרון אמברמוביץ: אני רוצה להוסיף ולומר, אין פתרון דומה באזור התעשייה ארז, ההקלה הזאת שמופיעה בבית מגורים, לא מופיעה באזור התעשייה ארז.

ניסן סלומינסקי: לגבי בתי המגורים אתה אומר שזה מוסדר.

אהרון אברמוביץ: הסדר חלקי, לא מלא, אם מישהו חרג מהתב"ע, זה לא מוסדר.

אהרון אברמוביץ: יש הסדר, שאולי לא ימצא חן בעיני חלק מהאנשים, אבל יש הסדר שאומר, שאין פיצוי עבור חריגה מהתב"ע.

ניסן סלומינסקי: נתקלנו בזה לגם לגבי חממות.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שאנשים הקימו חממות, התרחבו, אני מניח שאין תב"ע ונדמה לי שגם שם עלה הנושא של "כדין".

חיים אורון: הוא לקח מהשכן שלו וזה היה מקובל.

אהרון אברמוביץ: בחממות בכל מקרה הוא מקבל רק לפי שיעור פיננסי, בשיעור פיננסי אף אחד לא מתייחס לשאלה - - -

רות לובנטל: זאת הבעיה המרכזית, ששני מקומות, אחד ילך לפי מסלול פיננסי ואחד נכסי, אחד החוק לא יהיה רלוונטי לגביו ולשני החוק יהיה רלוונטי.

אהרון אברמוביץ: מה את מציעה, שכולם ייהנו מכך?

רות לובנטל: מישהו שעבר על החוק, ייהנה מכך ואחר - - -

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש לקיים את הדיון באופן מסודר.

ניסן סלומינסקי: שאלה שנייה מזכירה לי את משרד החינוך, שבכל שנת ותק נותן למורה עוד תוספת שכר, עם וותק גדול הוא מרוויח בצורה מכובדת.

ניסן סלומינסקי: מה הדין של הוותק?

ניסן סלומינסקי: אדם שגר שם שנים ועכשיו אתה עוקר אותו, למה אתה מגביל את הפיצוי שאתה נותן לו בשנות הוותק?

אברהם-בייגה שוחט: שוב, אני מבקש לקיים את הדיון באופן מסודר, הוא לא יכול להתקיים בצורה של דו-שיח כי לא נגיע לשום מקום.

נסים דהן: אדוני היושב ראש, אני רוצה להמשיך את קו המחשבה של חבר הכנסת אורון, אדם מן היישוב, נאמר שחרג, אילו היו מפנים אותו, היתה לו האופציה להגיש שינוי תב"ע ולהכשיר זאת בדיעבד, כמו שקורה בכלל המדינה, פיניתם אותו באמצע תהליך ועכשיו אתם נותנים לו עונש, זה שהוא שלא כדין, לא תשלמו לו פיצוי שאם היה ממשיך לגור היה מכשיר.

נסים דהן: כל העולם משנה תב"ע, אני אתן דוגמה לא מהבית שלי אלא מבני-ברק.

נסים דהן: בבני ברק התחילו לפני 70 שנה, שאסור לבנות יותר משתי קומות על 600 מטר.

נסים דהן: היום מותר לבנות שמונה קומות, מה קרה?

נסים דהן: שינו תב"ע ועוד פעם שינו תב"ע.

נסים דהן: אז בגוש קטיף אנשים בנו לפי תב"ע מסוימת, נאמר שחרגו, עכשיו אתה מפנה אותו באמצע של שינוי תב"ע.

נסים דהן: היה מותר לבנות יחידה אחת ובשינוי תב"ע בונים שתי יחידות.

נסים דהן: הוא בנה שתי יחידות, הוא לא בסדר, אבל הוא סמך על כך, שתוך כדי תהליך המגורים הוא ישנה את התב"ע ויהפכו את זה מיחידה אחת לשתי יחידות, פיניתם אותו באמצע, הפסקתם לו את התהליך ועכשיו הוא יקבל עונש.

נסים דהן: צריך להוציא את זה מהחשבון, כל מה שבנוי ויש אופציה שהוא היה משנה את התב"ע ומכשיר את זה, צריך לפצות אותו גם על זה.

נסים דהן: זה חייב להיות כך, אחרת תכניסו את האנשים במדינה למריבות מיותרות, אנשים מספיק מיואשים גם בגלל התהליך, עכשיו תייאשו אותם גם על כך שהם לא מקבלים פיצוי על מה שהשקיעו בפועל, כן כדין, שלא כדין, יום אחד הוא היה מקבל על זה רשיון, במיוחד באזורים האלה, שינו שם תב"ע כל שבועיים.

ניסן סלומינסקי: אלא אם כן יש צו הריסה.

נסים דהן: אם יש צו הריסה זה משהו אחר, אבל כל זמן שלא הרסו לו ולא תבעו אותו למשפט, ראש המועצה יודע למה, כל המועצה יודעת, כי הוא התכוון לעשות שינוי תב"ע וזה אפילו בתהליך.

חיים אורון: ואם זה מאחז לא חוקי, אז לא.

נסים דהן: מאחז לא חוקי - נגיע לזה.

נסים דהן: אנחנו מדברים על אנשים שבנו בית ואף אחד לא אמר להם כלום, ראש המועצה והנהלת המועצה אמרו להם, לא קרה כלום, תעשה שינוי תב"ע.

ניסן סלומינסקי: אם ראש הממשלה אפשר להם לעלות לשם, אז אנחנו טוענים שזה חוקי.

צבי הנדל: אני רוצה לגעת בכמה נקודות על קצה המזלג.

צבי הנדל: סוגייה אחת שהעליתי היא בנושאים הכלכליים, המסלול הפיננסי.

צבי הנדל: הבאתי דוגמה, אני אחזור עליה, התרגלתי אליה, חנות נעליים בנוה שאנן, מוכר את חנות הנעליים, הוא יקבל כסף על הקירות, על החנות, על המבנה.

צבי הנדל: אם זה עסק משגשג, הוא יקבל גם על המוניטין ועל הסחורה.

צבי הנדל: במקרה שלנו אתה אומר, תבחר או זה או זה, אם אתה מקים לו עסק חלופי, אתה נותן לו כסף לעסק חלופי, נותן לו קרקע, למוניטין יש ערך ומשמעות.

צבי הנדל: זה שאני אקח אותו לראש פינה, הערך הנכסי לא שווה שום דבר, כי אם אני לא מקים משק, לא הועלתי בכלום.

צבי הנדל: אתה לא יכול שלא לפצות אותי על מה שאתה לוקח ממני בלי הסכמתי, גם אם זה בהסכמתי, היית משלם על זה.

צבי הנדל: זה שאתה לא מפעיל את המשק אחריי ואתה זורק אותו לפח, זה סיפור אחר.

צבי הנדל: אתה לא יכול לומר, תבחר או זה או זה, בכל מקום, זה גם זה וגם זה כי יש לי מבנה ויש לו ערך ויש לי תוכן ויש לו ערך.

אהרון אברמוביץ: אני לא בטוח שהבנתי אותך, אתה מתכוון לפיצוי על המוניטין?

צבי הנדל: יש שני מסלולים, ערך נכסי וערך פיננסי.

צבי הנדל: אני טוען בהיגיון פשוט, בשוק רגיל שאתה לא כופה עליי, אני מקבל גם את זה וגם את זה.

אהרון אברמוביץ: גם את זה וגם את זה?

צבי הנדל: ודאי.

אהרון אברמוביץ: לא, יש פה אי הבנה.

צבי הנדל: יש הבנה מעולה.

אהרון אברמוביץ: אי הבנה אולי שלי.

צבי הנדל: אני אסביר שוב, חנות בתל-אביב, אם אני מוכר את החנות, פעם אחת אני מקבל על המבנה, אם הוא שלי, אם הוא לא שלי, אתה משלם למישהו אחר.

צבי הנדל: אתה יודע מה, נניח ואני שוכר את החנות מבייגה, אתה רוצה לקנות הכול, גם את החנות, גם את הנעליים וגם המוניטין.

צבי הנדל: לבייגה תשלם על החנות, על הקירות ועל הויטראג', ולי תשלם על הנעליים, על המוניטין והסחורה.

צבי הנדל: מה לא נכון בזה?

נסים דהן: גם בגוש קטיף זה כך.

נסים דהן: לפי החוק זה גם כך.

צבי הנדל: לא, לפי החוק - לא.

נסים דהן: כן, בנכסי הוא מקבל על הנכסים, בפיננסי הוא מקבל גם על הרכוש, על הכל.

צבי הנדל: גם על הרכוש?

צבי הנדל: לא.

נסים דהן: כן.

צבי הנדל: ממש לא.

צבי הנדל: אני מבקש שתלמדו את הסוגייה.

אהרון אברמוביץ: יש כאן אי הבנה, אולי צריך להסביר את העניין הזה בנפרד כי יש פיצוי, אלה שני מסלולים שהם מסלולים מקבילים.

אהרון אברמוביץ: בשיטה הכלכלית אתה יכול ללכת או לפי חלופה כזאת או לפי חלופה אחרת.

אהרון אברמוביץ: שתי החלופות האלה אמורות לתת פיצוי - - -

צבי הנדל: תן לי תשובה על חנות הנעליים ואז אני אבין גם פה.

רות לובנטל: אני מוכנה לעזור, התביעה לשלם עבור המבנה ועבור הנכס הפיננסי לא יכולה להיות בשני המסלולים מפני שזה שיש לו חנות ושכר מבייגה, משלם לבייגה דמי שכירות ולכן שיעור הרווח שלו יהיה קצת יותר נמוך מזה שמשלם לעצמו כי הנכס הוא שלו.

צבי הנדל: עזבי את הפיצוי.

רות לובנטל: ולכן במסלול הפיננסי זה צריך לבוא לידי ביטוי.

צבי הנדל: אני שואל, אתה תשלם כסף על החנות לבייגה?

נסים דהן: כן, במסלול הפיננסי - כן, בהוני זה משהו אחר.

נסים דהן: אחד שאין לו עסקים, יש לו רק רכוש, יקבל רק על הרכוש.

נסים דהן: מי שיש לו עסקים, מקבל גם על השם, גם על המוניטין ומכפיל שבע.

צבי הנדל: מה זה מכפיל שבע?

צבי הנדל: זה שטויות, זה רק על העסקים.

יצחק מירון: לפי מה שאתם אומרים, המסלול הפיננסי צריך להיות יותר מהנכסי, זה לא יכול להיות.

נסים דהן: בפיננסי הוא חייב להיות יותר מהנכסי.

יצחק מירון: בדוגמאות זה עובד הפוך.

נסים דהן: בעסק רווחי.

נסים דהן: בעסק מפסיד, אף אחד לא ילך על הוני.

יצחק מירון: הוא לא מפסיד, הוא מרוויח.

רות לובנטל: דווקא הדוגמאות האלה מראות שהתחשיב לא נכון.

חיים אורון: אם הממוצע של העסקי מסתיים בארבע שנים ביותר מאחד, הפיננסי יהיה יותר מהנכסי.

חיים אורון: אם הממוצע בדוגמאות שהבאת הוא אפס, אתה צודק.

רות לובנטל: הוא מפסיד נקודתית.

צבי הנדל: אני לא רוצה דוגמאות של אחרים, יש לי 600 מטר מרובע, מתוכם חצי חריג, הכל מצופה זהב, אני מיליונר גדול - נניח - - -

נסים דהן: לפי החוק אתה מפסיד כסף כי הם משלמים עד 900 דולר.

צבי הנדל: אני רוצה להבין, מאיפה לוקחת המדינה סמכות לעצמה או רשות לתת לי אגורה אחת פחות ממה שיעלה לי לבנות בית כזה, נניח באזור אשקלון?

צבי הנדל: מאיפה המדינה לוקחת סמכות לתת לי אגורה פחות ממה שזה יעלה לי, אני לא רוצה יותר, גם אם בניתי בחריגה וגם אם ציפיתי בזהב.

צבי הנדל: מה שאני מבקש, תבנה לי את הבית הזה במישור החוף הכי דרומי שאתה יכול, בין עזה לראש הנקרה, הכי דרומה שאתה רוצה, רק שיהיה מחוץ לטווח הטילים.

צבי הנדל: פראייר הייתי פעם אחת.

צבי הנדל: לכן, אני לא קונה את כל הסיפורים, זה כן חוקי, לא חוקי.

צבי הנדל: אתמול נודע לי לראשונה, שאם מפנים פולש, יש סמכות במקרים מסוימים, בלי בית משפט, לתת לו 80% מערך הנכס, עד 160 מ"ר.

צבי הנדל: זאת אומרת, לא רק שאין לו אישור בנייה, הקרקע לא שלו, הוא גם הקים בלי רשות, כל מילה מיותרת, אני לא רוצה להתפרץ בגלל כבוד הוועדה.

צבי הנדל: נקודה אחרונה, יש יישובים שהוקמו, נבנו, הורחבו, התבססו, חיים שם בני אדם, לא עברו את הפרוצדורה החוקית.

צבי הנדל: אין בית אחד, אין מסמר אחד, אני מדבר על חבל עזה, אני לא יודע על יהודה ושומרון, אני מאוד אוהב אותם אבל שם אני פחות מבין – אין בחבל עזה מסמר אחד שהמדינה לא רצתה והוא קיים בשטח.

צבי הנדל: לא כל דבר עבר ועדה לבניין ערים, תוכנית ואישורים.

צבי הנדל: כמעט בכל המקומות ביקר ראש הממשלה, חיבק, נישק.

צבי הנדל: כל מילה מיותרת, אין מצב שאדם יש לו בית באיזשהו מקום בחבל עזה, בגוש קטיף - חי בו והוא נבנה, אני מדבר על בית בנוי, קיבל משכנתא, בחלק מהמקרים משרד השיכון בנה את ההתחלה והוא הרחיב - ואין עליו אישור בנייה, יש כל מיני וריאציות, לא ייתכן שהוא לא יקבל פיצוי, לפחות כמו פולש שרוצים לפנות.

אברהם-בייגה שוחט: לחצי אחד של אמירתך יש תשובה והיא שמאות מיוחדת על הבית.

אברהם-בייגה שוחט: אם הבית נבנה בסטנדרט גבוה במיוחד, תעזוב רגע את השטח, אני מדבר מבחינת איכות הבנייה והתוספות, אתה זכאי לבקש - - -

צבי הנדל: לא, אבל נאמר לי כאן, שאני אקבל איקס שקלים עד מטר מסוים, איקס שקלים ממטר מסוים.

אברהם-בייגה שוחט: יש לך מסלול, שאם הבנייה מיוחדת, יש לך זכות לך זכאות לבקש שמאות ספציפית.

צבי הנדל: מתי אני אעשה את השמאות?

צבי הנדל: אני לא רוצה להתפנות, מפנים אותי, אבקש ממשיכו של ערפאת שירשה לי להיכנס לעשות שמאות?

צבי הנדל: או שעושים עבודה מסודרת, מי שרוצה לפנות אותי, או שלא.

צבי הנדל: ודאי לא בשיטה הזאת.

צבי הנדל: מי שלא מוכן בפוליטיקה לשכב על הרצפה וללכת, הוא ייענש וייענש.

צבי הנדל: אני לא קונה את השיטה הזאת, זה לא היה קיים מעולם באף מקום ולא יהיה גם פה.

רוני בריזון: שאלת הבהרה, במסלול השמאות, השמאות מתבצעת על ידי השמאי הממשלתי, מה ההנחיות שיש לשמאי הממשלתי כאשר הוא נתקל במבנה שחלקו בלתי חוקי?

צבי הנדל: אגב, ביקשתי לדעת, איך הגיע למספרים האלה, ביקשתי לקבל את שיטת החישוב.

רוני בריזון: מה עושה השמאי הממשלתי כאשר הוא נתקל במצב כזה?

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לשאול שאלה ואני לא יודע אם קיימים לגביה נתונים.

אברהם-בייגה שוחט: האם המודל של אדם שבנה בשנתיים האחרונות, שנופל ממסלול ב', האם זה דבר נפוץ, האם זאת תופעה שולית, תופעה מרכזית, יש לכם נתונים על העניין?

יונתן בשיא: ברור שנתונים מדויקים יהיו לנו רק כאשר ניפגש עם כל משפחה בנפרד, אבל אנחנו יודעים בעיקר על שכונה שנבנתה בניסנית, שנכנסו אליה אנשים בשנתיים-שלוש האחרונות, ושם הבעיה היא אמיתית.

יונתן בשיא: ביקשנו שייאמר בחוק דבר שלא נאמר, שאדם יקבל לפחות את מה שהשקיע, יש שם אנשים ששילמו 105-110 אלף דולר עבור ביתם לפני שנתיים והם אמורים לקבל רק 80 אלף דולר, זה ודאי לא סביר.

אברהם-בייגה שוחט: טוב, זה מקרה מאוד ספציפי.

נסים דהן: הוא מדבר על שכונה שלמה.

יונתן בשיא: זה לא מקרה ספציפי, במקרה הטוב מדובר ב-80 משפחות, זה לא משהו בשוליים.

ניר סמולט: מי שלא יודע, חוק התכנון והבנייה לא חל באזור, מה שחל באזור הוא פקודת בניין ערים המנדטורית בכפוף לתיקונים שהותקנו מעת לעת.

ניר סמולט: מה שיוצר קושי אדיר, שאנשים באים בפועל לתכנן בית, אין תקנות, אז עושים ייצור כלאיים בין התקנות הישראליות לבין הפקודה המנדטורית וקשה מאוד לצאת מזה.

ניר סמולט: בקשר לתב"ע, אין תב"ע אחידה לכל יישוב ויישוב, יש תב"עות שונות ומזורות.

ניר סמולט: גם לא בכל יישוב יש תב"ע, לא רק שלא פועלים על-פי התב"ע אלא גם לא ברור מה אתה עושה בעניין הזה.

ניר סמולט: לשאלתו של היושב ראש, כאש באים לעשות שמאות, יש כללים אחרים, זה לא הכלל של מה שבנית עד לקיחת התב"ע, אלא ההיתר שיש לך כדין.

ניר סמולט: כלומר, כאן עושים הבחנה, אומרים, אתה יכול ללכת לשמאות פרטנית, שכלל לא ברור איך מתייחסים לערך הקרקע בשמאות הפרטנית.

ניר סמולט: הסעיף הזה מרוקן מכל תוכן, הוא לא סעיף אמיתי.

ניר סמולט: יש עוד כמה נקודות שלא נתנו עליהן את הדעת וזה עוד לפני שאני מגיע לנושא הערכים.

ניר סמולט: גם אותו חקלאי שבא להקים את ביתו במקום חדש, במושב חקלאי, מעבר לעלות הקרקע ועלות הבנייה, בא מינהל מקרקעי ישראל, גובה ממנו תשלום נוסף על כל נתח, זה לא משנה אם הוא מקים את הבית שלו בהרחבה ביישוב חקלאי, הוא גובה ממנו תוספת תשלום, אין לזה ביטוי בפיצוי שניתן לחקלאי שאמור להקים את הבית שלו מחדש.

ניר סמולט: דיברו פה על השטח מינימלי, רצו לעשות לאנשים "טובה" ולהגדיר שהשטח המינימלי לפיצוי הוא 70 מטר.

ניר סמולט: כמעט ואין פחות מ-70 מ"ר.

ניר סמולט: אם אתם רוצים ליצור מצב, לאנשים החלשים, זה לא אנשים שבנו בתים גדולים ולא אנשים מיליונרים, אלה האנשים הכי חלשים שכנראה תמיד נשארים חלשים, אם אתה רוצה לתת להם איזשהו פיצוי קצת מעבר לשטח הבית שלהם, אל תיתן להם 70 מטר כי לא נתת שום דבר, תתחילו עם 100 מטר מינימום, גם כך אתה לא מגיע לסכומים אדירים, זה אנשים שלפי המדרגות האלה הם נמצאים במדרגה הכי נמוכה.

ניר סמולט: מעבר לזה, גם למי שיש 70 מטר, כפול המדרגה הכי נמוכה, פלוס ערך הקרקע, עם זה הוא לא יכול לקנות בית.

ניר סמולט: הוא יוצא לשוק ואומר, אין לי ברירה, אני צריך לקנות בית, לוקח משכנתא, מקבל מס רכישה, הוא לא מקבל שיפוי מלא, הוא מקבל שיפוי עד לגובה הפיצוי שהוא קיבל.

ניר סמולט: הוא נאלץ לקנות בית, נאלץ לקחת הלוואות כדי לממן בית גדול יותר ועדיין השיפוי שלו למס רכישה מהפיצוי שהוא קיבל.

ניר סמולט: הנושא של התוספת 15%, חייבים להבין את זה, השטח העיקרי אינו שטח כל הבית.

ניר סמולט: אם אתה רוצה להגדיר את שטח הבית, תגדיר, זה לא בעיה לעשות את זה, מורידים 15% ומוסיפים אותם שוב.

ניר סמולט: ראיתי טבלה שהציגה המינהלת בישיבה קודמת, מה עשו בטבלה, יש טור בו כתוב, לא שטח הבית 250 מטר אלא שטח עיקרי 250 מטר.

ניר סמולט: שטח עיקרי זה אומר, שהבית בפועל הוא 300 מטר.

ניר סמולט: רצו לראות כמה מקבל מישהו שיש לו בית 250 מטר, בפועל ראו מה מקבל מישהו שיש לו בית של 300 מטר, ואין הרבה כאלה, ניפחו את כל המספרים בכ-15% עד 20% - עובדה שכתבו שטח עיקרי ולא שטח הבית - סתם כדי להראות שהפיצוי נדיב יותר.

ניר סמולט: בנושא דרגות הבנייה, אף אחד לא מחפש למכור את הבית שלו, אף אחד לא מחפש לעזוב את הבית שלו, יש החלטת ממשלה, אולי תהיה החלטת ממשלה לפנות את האנשים, אלה אנשים שנאלצים לעזוב.

ניר סמולט: למה אתה לוקח את הפיצוי לפי איכות הבנייה של הבית הקיים ולא נותן למישהו כסף ביד ללכת לקנות בית?

צבי הנדל: זה הדבר הכי בסיסי בחוק שלא קיים, זה לא תיקון, זה דבר בסיסי.

אברהם-בייגה שוחט: הסכומים שמוצעים לתפיסת השמאים, לתפיסת מכיני החוק, לפי ערך כינון.

אברהם-בייגה שוחט: קח אני מבין את זה.

צבי הנדל: אני מבקש ממך אדוני היושב ראש, תבקש מהשמאי הממשלתי שיביא לנו את הנתונים על בסיסם הוא חישב את המספרים שכתובים בחוק.

ניר סמולט: מי שנמצא במדרגות הנמוכות, מדרגה בי"ת, מדרגה גימ"ל, שגם כך שטח הבית שלו קטן, אני מניח שהוא מסתדר עם זה, הוא מסתדר עם זה גם בגלל הסביבה שבה אדם נמצא, יש לך סביבה תומכת שמאפשרת להוביל את הדברים, הרי כאשר אדם יוצא החוצה בכפייה, הכסף הזה לא יספיק לו לקנות בית.

ניר סמולט: כאן עושים אפליה גדולה ופוגעים במיוחד בשכבות החלשות, לשכבות האלה - - -

אברהם-בייגה שוחט: מר סמולט, לדעתך לא צריך להיות הבדל בין מישהו שהשקיע ובנה ברמה של 4,000 שקל למטר לבין מישהו שקנה או בנה ברמה של 2,000 שקל למטר?

ניר סמולט: כל דבר אפשר לעגל כלפי מעלה ואפשר לעגל כלפי מטה.

ניר סמולט: לא צריך לקחת את הסטנדרט הכי נמוך ולהתיישר לפי זה.

ניר סמולט: אפשר גם ליישר קו כלפי מעלה, אנשים יוצאים החוצה למצב שלא היו בו ולא רוצים להיות בו, הם יוצאים החוצה ויש להם בעיה, צריך לפתור להם את הבעיה.

ניר סמולט: לא אמרתי, אנשים נשארים במצב הקיים - זה מה שהם בעצם רוצים - לא אמרתי, נסתובב, נראה, מי שאין לו בית מספיק טוב, נבנה לו בית גדול יותר.

ניר סמולט: אף אחד לא ביקש את זה, אנשים ביקשו לעזוב אותם בשקט.

ניר סמולט: אבל אם אתה יוצר בעיה, אתה יוצר בעיה לכל האנשים.

ניר סמולט: נורא קל להגיד, מה היה לך עד היום.

ניר סמולט: היו לי הרבה דברים עד היום, אבל לוקחים לי אותם.

ניר סמולט: למה אי אפשר ליישר את הקו כלפי מעלה?

עליזה בן: זאת אומרת, שהטענה שלך היא, שבמחיר של חצי דונם קרקע ברצועה הוא 225,000 שקל?

עליזה בן: אתה אומר, לוקחים, תנו מה שהיה לנו.

יצחק מירון: יותר.

צבי הנדל: אני באתי מתל-אביב, אני רוצה לחזור לתל אביב.

נחום יפה: נגיד שהוא אפס, תשאירו אותנו שם.

צבי הנדל: גברתי הנכבדה, את מרשה לי לבנות ברצועת עזה?

עליזה בן: תקבל קרקע באזור אחר.

צבי הנדל: מה שמעניין אותי זה הקרקע ברצועת עזה, את לא מרשה לי לבנות שם, תני לי לחזור לפחות מאיפה שבאתי, תני לחזור לפחות לתל-אביב.

נחום יפה: דונם אצלנו עולה 80 אלף דינר.

נחום יפה: זה מה שהערבי שלי מוכן לשלם לי כדי לקחת לי את השטח.

ניר סמולט: אפשר לעשות הבחנה בין גודל הבית, אפשר לתת לאנשים אפשרות אמיתית לעשות שמאות פרטנית - - -

צבי הנדל: למה אתה צוחק עליו, הם אומרים, זה המחיר בעזה.

רוני בריזון: צחקתי על כך שהוא כינה אותו: הערבי שלי.

צבי הנדל: יש לנו עובדים שעובדים אתנו עשרות שנים והם חברים יותר טובים שלנו.

נחום יפה: העובד שלי, הוא כמו הבן שלי ואני כמו האבא שלו, הוא נמצא אצלי 20 שנה.

ניר סמולט: אני אומר, אפשר לעשות הבחנה לפי גודל הבית בכפוף לרף מינימום מסוים, אפשר לתת לאנשים הנחיות ברורות איך מתייחסים לערך הקרקע לעומת עלויות בנייה, לראות אם הם השקיעו מעבר לזה.

ניר סמולט: אבל צריך לעשות יישור קו כלפי מעלה, אתם יצרת בעיה לאנשים, צריך לפתור את הבעיה הזאת.

ניר סמולט: אני רוצה לומר מילה לגבי ערך הקרקע.

ניר סמולט: בישיבה הראשונה של מליאת הוועדה, טען כאן השר שטרית, שאנשים שמקבלים את הפיצוי יכולים לקבל בית ביבנה.

ניר סמולט: אז שיבדקו את המחירים, כמה עולה חצי דונם בני ביתך באזור יבנה, זה לא 50 אלף דולר אלא פי שלוש מהמחירים האלה.

ניר סמולט: שיבדקו מה המחירים של חצי דונם בהרחבה של מושבים באזור יבנה.

ניר סמולט: הטענה שאפשר לקחת את הכסף הזה ולבנות בית ביבנה, היא טענה לא נכונה.

ניר סמולט: וזה עוד טרם הגענו לנקודה שהעלה היושב ראש, הפיצוי לא נותן שום התייחסות למחוברים, למטלטלים, אדם בנה בית חדש, הוא עוד לא התחיל לשלם על הבית, הוא לא יכול לעקור את המטבח, את הארונות והמזגנים.

אברהם-בייגה שוחט: שאלתי בשאלת ביניים, האם השמאי שהעריך את המחיר כלל בתוכו את המרכיבים הנוספים?

צבי הנדל: והתשובה היתה כן.

אהרון אברמוביץ: למה הכוונה, האם הוא כלל את המחוברים?

אברהם-בייגה שוחט: ארון קיר למשל.

אהרון אברמוביץ: לא, ארון קיר הוא לא כלל.

צבי הנדל: מזגן?

אהרון אברמוביץ: הוא לקח עלות בנייה ממוצעת, האם זה כולל מזגן או לא, אני לא יודע, לגבי המחוברים, בוודאי לא.

אברהם-בייגה שוחט: שאלתי, האם זה כלל תכנון, האם זה כלל פיתוח חצר, האם זה כלל תוספות בתוך הבית?

נסים דהן: פיתוח חצר לפעמים עולה יותר מהבית.

נסים דהן: ואם הוא בנה בריכת שחייה?

אברהם-בייגה שוחט: רבותיי, השמאי הוזמן והוא יגיע לישיבה ביום ראשון, ניתן יהיה לשאול אותו מה כלול ומה לא כלול.

ניר סמולט: נקודה אחרונה, בנושא חלקה גימ"ל, אני מקווה שיתקיים דיון נפרד בנושא הזה כי הוא נושא חשוב, מה שיותר חשוב - - -

צבי הנדל: כל נושא האגודות, כל נושא מח"ע, נכסי השותפות, עוד לא דנו בזה, אני לא מעלה על דעתי שלא הולכים לדון בזה, נכון?

ניר סמולט: מח"ע זה לא עניין של מה בכך, צריך להקדיש לכך דיון נפרד.

צבי הנדל: גם בעצמונה יש שטחים - - -

ניר סמולט: בעצמונה יש 300-400 משפחות, צריך לתת שם פתרונות נקודתיים.

אליעזר יעקב: אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות, האחד, בנושא הדיור הציבורי נאמר על-ידי אחד האנשים כאן, שמאפשרים גם לאנשים ששכרו דרך האגודה, פיצוי כזה או אחר, אבל כמובן שזה יהיה לפי ההרשאות המוסמכות.

אליעזר יעקב: עם הרשאות מוסמכות לא נגמור כי היו כל מיני אמירות של הממשלה דו משמעויות, מה שקרה בפועל, גם הרשות המקומית קיבלה דירות לידיה, העבירה בהשכרה למשפחות, מה שעלול לצאת, שמשפחות כאלה עלולות להיפגע כי זה לא יהיה כדין.

אליעזר יעקב: לדעתי צריך לתקן את הנושא הזה.

אליעזר יעקב: נקודה שנייה לגבי ערך הקרקע, מה שנקרא חלקה אל"ף, אני לא נכנס כרגע למספרים אבל אני מדבר על היחס בין המספרים, מדובר שעל חצי דונם לתת 50 אלף דולר, ועל קרקע שהיא נחלה חקלאית, שטומנת בחובה זכויות בן ממשיך ודור שלישי, בגודל של 1.5 דונם, כלומר, פי שלוש, משלמים עוד 30 אלף דולר.

אליעזר יעקב: זה לא סביר ולא הגיוני.

אליעזר יעקב: אני אומר, צריכה להיות פרופורציה מתאימה בין המספרים.

אליעזר יעקב: הדברים האלה כוללים בתוכם דברים שהיום טריוויאליים בכלל מדינת ישראל בנושא של נחלות.

אליעזר יעקב: נקודה שלישית, אם קובעים מחיר סטנדרטי כזה או אחר למטר מרובע, אני מציע לומר, אנחנו מדברים על אלמנטים מסוימים ספציפיים, אדם רוצה להביא שמאי לדברים אחרים, כגון פיתוח חצר, כגון גינה, כגון בריכת שחייה, דברים שבאופן טבעי לא נכנסים לתחשיב הרגיל, הם יבואו בנפרד.

אליעזר יעקב: לא צריך להתווכח על הסטנדרט, על בסיס מסוים אלא רק על החריג.

משה מגן: הצביעו על הרבה עיוותים, אני רוצה לקחת את הדברים הכי בולטים לעין שהם בלתי נסבלים.

משה מגן: ניקח למשל את מרכיב הקרקע, תאמרו לי, האם יעלה על הדעת להכניס את כל האנשים לשטנץ ולומר, שבגין מרכיב הקרקע יקבלו 50 אלף דולר, ולא השאלה האם הקרקע היא על 600 מטר או על 200 מטר או על 350 מטר?

משה מגן: זה מה שעשו, עשו סבסוד צולב בין הגדולים לבין הקטנים והכניסו את כולם לתהליך של סרט נע.

משה מגן: בניגוד לכל עיקרון שמאי הכי בסיסי של שווי נכס ופונקציה של הגודל שלו, באו ואמרו, 50 אלף דולר וזה חל לגבי כולם, גם על השכן שגר מולך ויש לו בית שהשטח של המגרש שלו פי ארבע מהבית שלך.

משה מגן: שנית, ממתי ותק משליך על שווי של נכס?

משה מגן: לו היה פיצוי בגין עגמת נפש בחוק - מה שאין - אז היה נכון להכניס פרמטר של ותק כי עגמת נפש היא פונקציה של כמה זמן אתה ביישוב.

משה מגן: אבל לומר, ששטח המגרש הוא פונקציה של כמה שנים אתה חי, זה מופרך, זה חסר כל היגיון.

משה מגן: ניקח דוגמה של בית פרטי, ששתי הדירות זהות, בעלות אותו שווי, יעלה על הדעת שאם אתמול נכנס שכן חדש שרק קנה את הדירה, כששני הדיירים יירצו למכור את אותה דירה, האם זה שגר כבר עשר שנים בבניין הוא יקבל על הדירה פי כמה וכמה מזה שקנה את הדירה רק אתמול?

משה מגן: לא יעלה על הדעת.

חיים אורון: אבל מתעלמים מההנחה הבסיסית, אני מציע שלא נעצום את העיניים לחלוטין.

חיים אורון: מה אומרים, גיבשת לעצמך זכות ב-50 אלף דולר, גם אם קיבלת את הקרקע בחינם.

צבי הנדל: אז תשאיר אותי שם.

חיים אורון: אני אשאיר אותך שם.

צבי הנדל: אתה גר בקיבוץ ועכשיו אני מסלק אותך לתל-אביב, יגידו לך, כמה השקעת בקיבוץ, לפי זה תקנה בית בתל-אביב, תוכל לקנות בכפר הרוא"ה?

נסים דהן: כולל הסדר הקיבוצים או לא כולל את הסדר הקיבוצים?

משה מגן: השאלה היא שאלה של דיור חלופי, האם מקבלים את העיקרון שאתה לא בא לפגוע לי ברמת החיים שהיתה לי.

משה מגן: אגב, בסעיף 1 לחוק הממשלה מצהירה שהיא רוצה לתת פיצוי ראוי והוגן.

חיים אורון: ההערה שלי היתה בהקשר, שאני גר בבית הזה עשר שנים, בא השכן שלי קנה גם בית - - -

משה מגן: הוא קנה ביותר ממך, עלה לו יותר ממך.

חיים אורון: כשמדובר על קרקע, לא קנו.

חיים אורון: אני מתעלם מהעובדה שלא קנו, השאלה היא, האם הזכות של לא קנו מתגבשת באפס, בארבע שנים או בשמונה שנים?

חיים אורון: זה דיון לגיטימי.

משה מגן: יש לך זכות חוקית בבית הזה, זה לא משנה כמה זמן אתה נמצא.

צבי הנדל: אגב, נושא הקרקע במשק, נותנים 100 אלף שקל ומשהו, לא משנה הגודל.

צבי הנדל: כל הזמן דיברנו על המבנים וכו', זאת סוגייה שוודאי לא מטופל.

חיים אורון: לא, הקרקע בנחלה הבסיסית שלך.

חיים אורון: אם יש לך 60 דונם חממות, אתה תקבל על החממות בנפרד.

חיים אורון: כחקלאי שלא מעבד את הקרקע - - -

צבי הנדל: אתה לא יודע, אתה מדבר תיאוריה.

צבי הנדל: בגני טל קיבלתי נחלה 7 דונם, באישור המינהל הכשרנו שטחים נוספים, הגדלנו לכל אחד את הנחלה הבסיסית ל-20-25 דונם.

צבי הנדל: הנחלה שקיבלתי בזמנו היא 7 דונם, אתה אומר, תקבל על זה 120 אלף שקל, אבל עכשיו יש לי 25 דונם בנחלה הבסיסית, אני לא מדבר על 70 דונם ששכרתי.

חיים אורון: באתי לגני טל וקיבלתי 7 דונם, מאז לא עבדתי בחקלאות יום אחד - - -

צבי הנדל: אין אחד כזה.

חיים אורון: עזוב בגני טל, בפאת שדה.

צבי הנדל: לא יכול להיות.

חיים אורון: תשאל את יונתן בשיא כמה יש כאלה, אני יודע מה מספר החלקות המעובדות.

צבי הנדל: אין חלקה לא מעובדת.

חיים אורון: אתה לא מבין מה אני אומר, אני חקלאי שקיבלתי נחלה במושב במדינת ישראל, לא עבדתי בחקלאות, עבדתי כסוכן פז-גז, אני מקבל 135 אלף על הנחלה שלי למרות שלא עבדתי בחקלאות יום אחד, למה?

חיים אורון: כי באגודה השיתופית כתוב שאני בעל נחלה.

צבי הנדל: אם יש כאלה, אני מסכים אתך.

צבי הנדל: אין כאלה שיש להם נחלה ולא עיבדו אותה אף פעם.

צבי הנדל: אין דבר כזה, אולי אחד שניים, תאמין לי, אין דבר כזה.

משה מגן: נקודה נוספת בנושא הקרקע.

משה מגן: 50 אלף דולר, עוד לפני שנזמין ונשמע את השמאי הממשלתי, הממשלה אומרת בדברי ההסבר, זה אזור ייחוס נגב וגליל.

משה מגן: זאת אומרת, אומרים לאנשים כך, פעם אחת נוציא אתכם בכפייה, פעם שנייה ננווט אתכם לאן ללכת.

צבי הנדל: לראש פינה מתאים לי, אני הולך לראש פינה.

משה מגן: כשהם מסבירים מה זה 50 אלף דולר, למרות שזה לא נכון, הם מסבירים שזה הסכום שהיה עולה לקנות חצי דונם.

משה מגן: תשאל את השאלה, מאיפה המספר הזה?

אברהם-בייגה שוחט: יבוא השמאי ביום ראשון ויגיד לך.

נסים דהן: זה כתוב בחוק, אזור ייחוס.

משה מגן: בדברי ההסבר כתוב, קניית שטח בנגב או גליל, אזור ייחוס נגב או גליל.

משה מגן: מה שאדוני אמר על ערך כינון, אומרים את ערך הכינון נמדוד אותו בנגב או בגליל, שם אתה צריך לחיות.

אברהם-בייגה שוחט: מה לדעתך צריך לתת, בכל מקום בארץ?

משה מגן: לא, זה לא רציני הביטוי בכל מקום בארץ.

צבי הנדל: אני אומר, מאיפה שהוא בא.

משה מגן: לבוא ולהגיד אשקלון או בין הקו של אשקלון לאשדוד, ליצור איזה שהיא נוסחה, צריך לזכור, גם בתיאוריה, נניח שהיינו קובעים את אשקלון כאזור ייחוס הכי קרוב, בפרקטיקה מאות משפחות לא היו יכולות לקנות שם, אין שוק נדל"ן לקלוט מאות משפחות.

משה מגן: גם ברמת הטיעון זה לא נכון להגיד, מצפים מכולכם שתקלטו באשקלון, ואם אין מספיק דירות באשקלון, יש פה בעיה.

משה מגן: זה לא הרצליה פיתוח, אבל זה אשקלון וסביבתה.

אברהם-בייגה שוחט: אולי מישהו יחליט שהוא רוצה בית גדול יותר, הוא ייקנה בקריית גת ויבנה בית מעבר לסטנדרט שהיה לו.

משה מגן: יש לנו שמאים שכבר עשו בקריית גת, מי שהיה לו מגרש של 500 מטר ו-250 מטר בנוי, בקריית גת הוא ייקנה דירת 2 חדרים.

משה מגן: עם סכום הפיצוי שהוא יקבל דירת 2-3 חדרים בקריית גת.

משה מגן: אדם שהיה לו מגרש של חצי דונם ו-250 מטר בנוי.

צבי הנדל: זאת האמת.

נסים דהן: עם עובדות לא מתווכחים, תבדקו את זה.

משה מגן: עשינו שמאות על בית אמיתי, לא לקחנו דגם תיאורטי.

נסים דהן: רבותיי, אתם שוכחים, ברגע שיתחילו לקנות בקריית גת, הביקוש יעלה ושם זה יעלה מאה אלף דולר.

אברהם-בייגה שוחט: יש שם קרקעות בלתי מוגבלות, אין שם בעיה של קרקע.

נסים דהן: אז תן בית בקריית גת לכל מי שרוצה.

אברהם-בייגה שוחט: אשקלון עדיפה על קרית גת.

משה מגן: אני ביקרתי אולי ב-100 בתים באופן אישי, יש שם בתים שהשקיעו 200-250 אלף שקל בגמר, אנשים דיברו על מזגן, אני לא מדבר על זה, אני מדבר על השקעה אמיתית, על קרמיקות וכו', זה לא מקבל ביטוי.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להעיר הערה בעניין של פרק הזמן.

אברהם-בייגה שוחט: ההיגיון של פרק הזמן לדעתי - יש לי גם סימן שאלה מסביב לעניין - וההבדל בין מישהו שגר 10 או 15 שנה ומיצה את כל התקופה, נובע מהרכב המימון של הנכס, מה היו מקורות המימון, כמה הון עצמי, כמה הלוואות עומדות, כמה זה ניתן במתנה?

צבי הנדל: מה זה משנה, נניח שקיבלתי הכל במתנה, אני עכשיו צריך לקנות בית.

נסים דהן: מי שקיבל קרקע או אחוזת בית בתל-אביב, אתה עושה לו את החשבון הזה?

ניסן סלומינסקי: בדיוק הפוך, אחרי תקופה מסוימת הוא מקבל את זה כמענק.

אברהם-בייגה שוחט: אף אחד לא מבקש חזרה את המענקים שניתנו, יוצאים מתוך הנחה, שהאיש רכש הכל מהונו העצמי, בוודאי מעל שמונה שנים.

אברהם-בייגה שוחט: מבחינת הבית עצמו, האם בתוך הבית היה גלום הלוואת מקום של עשרות אלפי דולרים ומענק?

צבי הנדל: מה זה שייך, עם זה אני יכול ללכת למכולת?

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני אומר, שהתשלום בגין הבית ניתן ללא התחשבות בעניין הזה, זה מסלול א' שישנו וקיים, למעט השנתיים הראשונות.

אברהם-בייגה שוחט: כמובן, אסור שייווצר איזשהו מצב, שמישהו גם בתחום השנתיים, הסכום שהוא השקיע הוא כזה שהתמורה שהוא מקבל היא פחות ממה שהשקיע.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא בא בחשבון.

חיים אורון: במסלול א' אין שנתיים.

אברהם-בייגה שוחט: אם כך לא נראה לי שיש בעיה, השאלה היא המינון, אני לא חושב שמי שחי שם 20 שנה, דרך השהות שם הוא כאילו שילם את כל המענקים בעצם שיבתו, אסור לחזור לזה, צריך לראות את זה כאילו הון עצמי שהוא השקיע בעצם הישיבה שם, בכל מה שהוא עבר שם ובכל מה שהוא עשה.

אברהם-בייגה שוחט: עדיין נדמה לי, שמישהו שגר שם שלוש שנים, לטענתך הוא צריך לקבל בדיוק אותו הדבר כמו מישהו שחי שם 15 שנה, כאשר שניהם לא בנו את זה עם ההון העצמי, יש הבדל בין מי שחי 15 שנה למי שחי 3 שנים, ולא רק דרך הפיצוי בגין השנים אלא אם מישהו חי שם 3 שנים ולא השקיע מכספו ולא יוצא נפגע מהעובדה שהוא לא מקבל את ערך הקרקע באופן מלא, אני חושב שיש מידה בזה מידה מסוימת של צדק.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר, עדיין צריך לבדוק את הרזולוציה, כמה שנים, איך זה בנוי, אבל בעיקרון יש צדק בגישה הזאת והגישה שלך לטעמי איננה נכונה.

יצחק מירון: זה נכון גם בגליל ים?

יצחק מירון: שם אתם גם מפריטים אותו וגם נותנים את החוק שאסור לפנות את האנשים?

יצחק מירון: הכנסת עומדת לאשר את החוק, שאסור לפנות אותם מהבתים.

צבי הנדל: למה בגליל ים הם צדיקים טהורים, לאלה עושים חוק מיוחד ואת אלה אפשר להשפיל?

צבי הנדל: זה מטריף את הדעת.

חיים אורון: אני לא מבין איך הגיע לפה הסיפור של גליל ים, אבל יש גבול לכל השטויות.

חיים אורון: מה אמרו לגבי גליל ים?

חיים אורון: אמרו לגבי גליל ים, שאם הקיבוץ מתפרק, כמו בכל מקום בארץ, אי אפשר לזרוק את האנשים לרחוב באפס.

חיים אורון: אף אחד לא מדבר על פיצויים.

חיים אורון: מה זה שייך לפה?

יצחק מירון: זה שייך, אם אתה לא יכול לפנות את האדם בכוחו, תנהל אתו משא ומתן.

יצחק מירון: אדון רייכמן שקרא להם סרטן, הוא זה שמוביל את ההפרטה בגליל ים.

חיים אורון: מה אתה מכניס את סיפור ההפרטה לגליל ים, מה זה שייך?

יצחק מירון: ההפרטה זה רכוש פרטי.

חיים אורון: זה לא שייך לכאן.

צבי הנדל: אם הוא לא יירצה להתפנות, תנהל אתו משא ומתן, אז גם אני רוצה משא ומתן.

חיים אורון: על זה אתה מדבר, על 80-70 מטר שלו בגליל ים, זה נושא הוויכוח פה?

חיים אורון: גועל נפש.

חיים אורון: אתם תפריחו את הרצון הטוב - - -

צבי הנדל: לא רוצה רצון טוב מאף אחד, אל תעשה לי טובות, אני רוצה להישאר שם.

חיים אורון: תישאר שם.

צבי הנדל: ואני אשאר שם.

נסים דהן: אם יש עיקרון שלא מפנים בכוח, הם צודקים.

נסים דהן: תנהל אתו משא ומתן אמיתי.

נסים דהן: קודם כל תדבר אתי אחר כך תפנה אותי.

נסים דהן: צבי הנדל: בגליל ים ייתנו להם מה שנותנים לי אם הם יתפנו?

חיים אורון: אני לא יושב פה שבועיים כדי לשמוע את הסיפורים על גליל ים.

נסים דהן: ההיגיון צריך להיות אותו היגיון, אם אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה, שקודם כל מדברים אחר כך מפנים, זה צריך להיות לכל אורך הקו.

אברהם-בייגה שוחט: בחקיקה קבענו, שקודם מפנים אחרי זה מדברים, למשל כביש 6, קודם מפנים אחר כך מדברים.

נסים דהן: גם ב"ביקור חולים".

צבי הנדל: אם אתה מביא את כביש 6, אני רוצה דונם כמו כפר מל"ל.

נסים דהן: בפועל, לא ביצענו פינוי אחד לפני שדיברו אתו.

אברהם-בייגה שוחט: גם פה ידברו.

נסים דהן: קודם כל מפנים אחר כך מדברים.

אברהם-בייגה שוחט: רבותיי, אנחנו הולכים לוויכוח הפוליטי ונעזוב את זה כרגע.

אהרון אברמוביץ: נשאלו מספר שאלות מרכזיות והרבה שאלות שהן שאלות משנה.

אהרון אברמוביץ: שאלה מרכזית אחת שעלתה היא שאלת הפיצוי על בנייה כדין או לא בנייה כדין.

אהרון אברמוביץ: אני חושב שיש פה שאלה ערכית, החוק הגמיש מאוד בנקודה מסוימת - - -

צבי הנדל: תל קטיפה יקבלו פיצוי או לא?

אהרון אברמוביץ: לפי המסלול כרגע, תל קטיפה יצטרכו ללכת לוועדת חריגים.

אהרון אברמוביץ: ועדת חריגים תצטרך לטפל בתל-קטיפה ולשקול את סך כל הדברים.

צבי הנדל: זאת אומרת יעשו טובה, אני לא רוצה טובות, אני רוצה בחוק.

צבי הנדל: היום החקיקה בישראל מספיקה כדי לפנות אותו, לא צריך חוק נוסף.

צבי הנדל: אתה רצית שקיפות, אני לא מוכן אפילו לא מילימטר שיישאר פתוח לשיקול דעתו של מישהו, אני רוצה שזה יהיה בחוק שצריך לפנות אותי, מי שרוצה במישור החוף, ומי שלא רוצה, יקבל פיצוי, יהיה כתוב בדיוק מה.

צבי הנדל: שיקול הדעת שלכם נגמר כאשר קיבלת את הנייר הזה, שיש בו רמה מוסרית מהירודות ביותר שראיתי בחיי.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת צבי הנדל, אני לא רוצה להוציא אותך.

צבי הנדל: אתה יכול להוציא אותי, מוציאים אותי מבית חיי.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה להוציא אותך, אני די סובלני בדיון הזה, נותן לכל מי שרוצה לדבר וגם להתפרץ, אבל אי אפשר שהדרך הזאת תלווה את כל הדיון.

ניסן סלומינסקי: מה הנחיות של ועדת החריגים?

אהרון אברמוביץ: אין הנחיות.

אהרון אברמוביץ: ישנה שאלה שהיא מלווה את כל הדיון פה, בנייה שנעשתה שלא כדין, האם לקבל פיצוי או לא לקבל פיצוי?

אהרון אברמוביץ: על זה יש מענה במסגרת מסוימת, אמרתי, מי שבנה בית עד גובה התב"ע, גם אם הבנייה היתה שלא כדין, יקבל פיצוי, לגבי שאר הדברים, אין לגביהם פיצוי.

רוני בריזון: מה ההגדרה של בנייה שלא כדין, מהו הדין?

רוני בריזון: נשמעו כאן טענות, כנראה נכונות, שאין דין.

אהרון אברמוביץ: לא, זה לא נכון, יש תב"ע, אנשים בנו לפי היתרים.

נסים דהן: גם כשיש תב"ע, לאנשים מותר לחרוג כשהם יודעים שהם יכשירו.

נסים דהן: בית משפט נותן להכשיר בדיעבד.

נסים דהן: בית המשפט, לפני שנותן צו הריסה, נותן אפשרות לבעל הבית, תכשיר את הבנייה שלך למרות שהיתה שלא כדין.

נסים דהן: בתי משפט עושים את זה.

אברהם-בייגה שוחט: יש מקרים כאלה ויש מקרים שאומרים, לא.

נסים דהן: כל זמן שאין צו הריסה, אדם יכול להכשיר את הבנייה.

רוני בריזון: אם כך, יש שם דין או אין שם דין?

אהרון אברמוביץ: יש דין.

אהרון אברמוביץ: יש כאלה שחרגו, צריך לדעת מה עושים עם אלה שחרגו מהיתרי בנייה, האם מתירים או לא מתירים?

אהרון אברמוביץ: אני שומע שיש בעיות חריגה, יצביעו ויחליטו בעניין הזה.

אהרון אברמוביץ: כרגע ההצעה מציעה, במקרים מסוימים, מי שחרג עד גבולות התב"ע, לתת לו פיצוי.

אברהם-בייגה שוחט: רבותיי, יש לנו ישיבה באותו עניין עם השר שטרית ומנכ"ל משרד ראש הממשלה, נמשיך את הדיון בישיבה הבאה.

אברהם-בייגה שוחט: תודה לכולם.