ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 305, 2004-11-24 09:00

שלום שמחון: נושא הדיון הוא דיון מהיר בהצעתה של חברת הכנסת אתי לבני לדוח הוועדה לענייני חברות ממשלתיות, ואני רוצה לומר כמה מילים בפתיחה.

שלום שמחון: לפי נתונים מעודכנים שהועברו לוועדה על פי בקשתנו מרשות החברות הממשלתיות, נכון לאתמול ב-42 חברות ממשלתיות אין יושב ראש מכהן.

שלום שמחון: ביניהן, לתעשייה האווירית בישראל, לנתיבי תחבורה עירוניים להסעת המונים, בחברה לפיתוח חוף אילת, חוף ים המלח, חבל סדום וערד, עכו העתיקה, לחברת רפא"ל, לחלמיש – החברה הממשלתית עירונית לדיור, לעמידר ולחברות שהוקמו לאחרונה כמו: מקורות אחזקות בע"מ, מקורות פיתוח ויזום בע"מ, חברת דואר ישראל בע"מ, נתיבי הגז הטבעי לישראל בע"מ.

שלום שמחון: מתוך 42 החברות הממשלתיות, ל-8 חברות ממשלתיות לא קיים קוורום שמאפשר מניין חוקי בישיבות הדירקטוריון האמור להבטיח את ההתנהלות התקינה של החברה.

שלום שמחון: לאחרונה אנו עדים לביקורת ציבורית בכל הנוגע למינויים פוליטיים ולקשר ההולך ומתחזק בין הון ושלטון, בין היתר באמצעות מינויי מקורבים לנבחרי הציבור.

שלום שמחון: היועץ המשפטי לממשלה כמו גם ועדת רביבי פועלים למציאת פתרונות.

שלום שמחון: מבקר המדינה השופט בדימוס אליעזר גולדברג הציע לשקול להוציא מידי השרים את הסמכות למינוי דירקטורים, ואמר בכינוס המרכז לאתיקה בירושלים כי השרים נוטים להציע מועמדים מחוג מכריהם למשרות דירקטורים ואינם בוחנים כמה מועמדים.

שלום שמחון: הם אינם משווים ביניהם, ואינם מרחיבים את הבדיקה לאנשים נעדרי זיקה אך בעלי כישורים מועילים.

שלום שמחון: ועדת השרים לחקיקה אישרה לפני כעשרה ימים הצעת חוק של חבר הכנסת ארדן המבטלת הדרישה שבעלי זיקה פוליטית או אישית לשר יחויבו להוכיח כישורים מיוחדים כתנאי למינוי שלהם.

שלום שמחון: כלומר, החלשת מנגנוני הפיקוח והבקרה על מינויים פוליטיים של דירקטורים.

שלום שמחון: אני מבין כי לאחרונה יש התנהלות רבה מאוד על העניין הזה, וראיתי בעיתונות שהוגשה הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת רשף חן, רוני בריזון ואופיר פינס.

שלום שמחון: אני רוצה לתת רשות דיבור לחברת הכנסת לבני שיזמה את הדיון הברוך.

אתי לבני: בדוח שלי דובר על 60 חברות שבהן אין יושב ראש, ועכשיו המספר ירד ל-42.

אתי לבני: אני חושבת שזה דבר שגורם לניצול לרעה של הזכויות של המדינה.

אתי לבני: אין ניהול תקין, אין השפעת המדינה על חברות שהן שייכות לה, הן בבעלותה.

אתי לבני: הניהול מתנהל באמת בצורה לא מקצועית, לא רצינית, ואני לא מבינה מה מקור ההזנחה הזאת.

אתי לבני: אתה דיברת על יושבי ראש של דירקטוריונים, אבל אני רוצה לדבר גם על חברי הדירקטוריונים.

אתי לבני: כמחצית מהמקומות בדירקטוריונים לא מאוישים.

אתי לבני: יש 1,016 מספר דירקטורים מקסימלי, ונבחרו רק 550.

אתי לבני: כלומר, יש חברות שפועלות ללא דירקטוריון או עם דירקטוריון שאין בו קוורום, ולכן הוועדות החשובות כמו ועדות כספים, ביקורות והשקעות, גם לא מאוישות.

אתי לבני: דרך אגב, מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג לא רק אמר לשקול, הוא המליץ להוציא את המינויים מהשרים לוועדה ציבורית.

אתי לבני: הוועדה בראשותו של מר הרמלך אמרה שהמנגנונים טובים, וכי יש לנו מנגנונים שמשרתים את המטרה, אלא שצריך להפעיל אותם בצורה יותר מושכלת.

אתי לבני: אין צורך בכלי בקרה נוספים, צריך לבדוק בצורה יותר ראויה.

אתי לבני: כאשר יש מצב שבו השרים לא ממנים דירקטורים, לפי המלצות הוועדה תינתן סמכות לוועדה המקצועית אחרי שלושים יום או שישים יום למנות מתוך המאגר הקיים דירקטורים.

אתי לבני: זהו בהחלט פתרון, והוא מלווה בהצעה לשינוי חוק החברות הממשלתיות.

אתי לבני: לעומת זאת, אתם הוצאתם והעברתם לדירקטוריון את מינוי היועץ המשפטי של החברה, ולא לוועדה המקצועית.

דוד טל: כל הזמן הדירקטוריון קבע את היועץ המשפטי.

אתי לבני: לא, זה היה תמיד בשיתוף או באישור הוועדה.

אתי לבני: אני לא ראיתי בהמלצות שלכם המלצה להגביל את משך הכהונה של יושב ראש דירקטוריון, בעוד שחבר דירקטוריון כן מוגבל בזמן.

דוד טל: חברת הכנסת לבני, האם את לא סבורה שניסיונו המקצועי של אדם שנמצא במערכת עשר שנים הוא הרבה יותר גדול מהניסיון שיש לבחור גאון שאך זה גמר את האוניברסיטה?

אתי לבני: אתה צודק שניסיון הוא דבר מאוד חשוב, אבל גם את הניסיון צריך להגביל כי אחרת אותו אדם יהיה כל חייו באותה משרה.

אתי לבני: צריך לרענן, לשנות.

אתי לבני: עובדה שלגבי מבקרים ורואי חשבון נקבעה תקופה של שש שנים שהיא מיצוי של הניסיון ושל הצורך בהחלפה וברענון, ובהכנסת אנשים חדשים שלא יהיו קשורים לאנשים הקיימים בתוך החברה.

אתי לבני: אני לא אמרתי שצריך להגביל את היועץ המשפטי ויכול להיות שצריך לשקול את זה בצורה אחרת.

אתי לבני: אין על זה מגבלות.

אתי לבני: אבל, מינוי יושב ראש דירקטוריון הוא דבר אחר.

אתי לבני: אנחנו ראינו עכשיו מה קורה בחברת החשמל עם המינוי השלישי של יושב ראש החברה וההתנגדויות שהדבר העלה.

אתי לבני: צריך היה לתחום את זה בזמן.

דוד טל: אדוני היושב ראש, אני רוצה להציע הצעה לסדר.

דוד טל: לאחר ששמעתי את היושב ראש ואת חברת הכנסת אתי לבני, אני סבור שהוועדה צריכה לצאת בקריאה להפקיע את הסמכות של השרים לבחור מנכ"ל ודירקטורים, מפני שמה שקורה הוא שערורייה.

דוד טל: זה עולה בקנה אחד גם עם דבריו של מבקר המדינה.

דוד טל: למעשה, לחברות שמנהלות עסקים בהיקפי מחזורים ענקיים אין בעלי בית.

דוד טל: זוהי הפקרות.

דוד טל: אני חושב שהוועדה צריכה ליזום הצעת חוק בנושא הזה כדי להפקיע את הנושא הזה מהשרים.

דוד טל: כששלושה שרים אחראים על כל מינוי בחברה מסוימת, אז כל אחד מהשרים עושה ברוגז משלו.

דוד טל: כל שר אומר לחברו: אם לא תיתן לי את המינוי פה, אני לא אתן לך במקום אחר.

דוד טל: אנחנו הגענו למצב אבסורדי.

שלום שמחון: זה "מסחרה".

שלום שמחון: שר האוצר לא חותם לך אם אתה לא נותן לו נתח.

שלום שמחון: כשכיהנתי בתפקיד שר, היתה חלוקה עם מי שמחזיק באותה עת ברשות החברות הממשלתיות, ובאותה עת זה היה משרד ראש הממשלה.

שלום שמחון: אתה צריך לתת נתח.

שלום שמחון: למשל, אם יש לך שמונה מינויים אז החלוקה היא ארבע ארבע.

שלום שמחון: יש חלוקה לא פורמלית ולא כתובה באף מקום.

שלום שמחון: אני התעקשתי באופן עקרוני לא להסכים לחלוקה.

דוד טל: התוצאה של זה היא שלא מינו בכלל.

שלום שמחון: כן, חודשים ארוכים לא מיניתי עד שלא הגעתי עם אורי שני לסיכומים.

שלום שמחון: אני גם לא רציתי.

אתי לבני: הוועדה נתנה לזה פתרון.

אתי לבני: אם לא מינית שלושים יום או שישים יום, הם ימנו מתוך המאגר שלהם.

אבשלום וילן: קודם כל, אני רוצה לברך את הוועדה.

אבשלום וילן: אני קראתי את הדוח הזה עכשיו בפעם השלישית, ואני חושב שהדוח הוא ראוי ואמיץ.

אבשלום וילן: אני מפנה את חברי הוועדה למאמר שפרסם הבוקר היועץ המשפטי לשעבר יצחק זמיר בסוגיה זו.

אבשלום וילן: אני חושב שהחוק של גלעד ארדן הוא מושחת, הוא סמל השחיתות השלטונית.

אבשלום וילן: הוא סמל להפיכת מדינת ישראל למדינת העולם השלישי ברשות ובסמכות.

אבשלום וילן: זה פשוט שערורייה, חוצפה מאין כמוה שכאשר דוח כזה מונח על שולחן הכנסת והממשלה, כל שרי הליכוד, כל שרי הליכוד, ועדת שרים לענייני חקיקה, ידם לא רעדה כאשר היא עלתה למעלה להצביע על החוק המושחת הזה.

אבשלום וילן: זה סמל השחיתות והעריצות השלטונית.

אבשלום וילן: גם היום עם ועדת רביבי, כאשר אני מסתכל על דירקטוריונים של חברות ממשלתיות אני מתמלא בושה מהרמה.

אבשלום וילן: זוהי מערכת שלטונית מושחתת ורקובה, ואתם לא הרבה פעמים שומעים אותי מתבטא כל כך בחריפות.

אבשלום וילן: לזה שבחר את עומרי מסדרים את יו"ר מפעל הפיס, וסכומי עתק של כספי ציבור מתגלגלים כאשר לאנשים אין הכישורים המתאימים, ואין את היכולות.

אבשלום וילן: חייבים להציב בעלי מקצועי ולא מי שחייבים לו פוליטית.

אבשלום וילן: יושב ראש הוועדה תיאר מה קורה בדירקטוריונים, אבל זה אפס קצהו.

אבשלום וילן: עושים חסימות, מסדרים את האנשים של ההוא ואת האנשים של מישהו אחר, וזה נעשה בדרך כלל ברמה הרבה פחות מהנדרש, וכנסת ישראל שותקת.

אבשלום וילן: אתם תראו בדיוק מה יקרה פה בדיון הבא על גלי צה"ל.

אבשלום וילן: ההוא מחזיק עשרים חברי מרכז, והשני מחזיק שלושים חברי מרכז, ואז הם מגיעים.

אבשלום וילן: לכן, בנושא הזה אנחנו חייבים לתת את כל הגיבוי לוועדה הציבורית.

אבשלום וילן: צריך ללכת עם זה.

אבשלום וילן: הדיון הציבורי על זה מתקיים, אסור לוותר על זה.

אבשלום וילן: המסקנות האלה הן הדרך היחידה לשמור על רכוש הציבור.

אבשלום וילן: יש לנהל מאבק ציבורי על זה.

אבשלום וילן: אני לא מתווכח על יועץ משפטי או רואה חשבון, זה באמת לא כל כך משנה.

אבשלום וילן: אני כן חושב שלניסיון יש חשיבות.

אבשלום וילן: אני חושב שחובה לשנות ייעוץ משפטי או רואה חשבון תוך שש שנים עקב הקשרים המסובכים.

אבשלום וילן: יש לי ניסיון כלכלי רב שנים, ואני אומר שלניסיון יש פה חשיבות מאוד גדולה בעיקר ברמת דירקטוריון, ברמת קבלת החלטות על כספי ציבור.

אבשלום וילן: בדברים אחרים לא.

אבשלום וילן: לכן אני אומר שחייבים לתת את כל הגיבוי.

אליעזר כהן: יש לוועדה המלצות ואנחנו צריכים לאמץ את רובן, אם לא את כולן.

יחזקאל הרמלך: הוועדה שאני עמדתי בראשה היתה ועדה משותפת לרשות החברות הממשלתיות, ולוועדה המייעצת ברשות החברות ממשלתיות.

יחזקאל הרמלך: היו שם שני חברים בכירים מרשות החברות: זוהר שר וחיים פישר.

יחזקאל הרמלך: מטעם הוועדה המייעצת היו: שמעון גל שהיה פעם מנכ"ל מ.י.

יחזקאל הרמלך: נכסים ואנוכי.

יחזקאל הרמלך: מזכיר הוועדה היה זאב ליכטנפלד.

יחזקאל הרמלך: הוועדה מונתה על ידי אייל גבאי מנכ"ל רשות החברות הממשלתיות ועו"ד אלון גלרט יושב ראש הוועדה המייעצת.

יחזקאל הרמלך: על המצב העגום בחברות הממשלתיות כבר עמדה חברת הכנסת אתי לבני.

יחזקאל הרמלך: נאמר כבר כי חסרים שם יושבי ראש וחסרים דירקטורים וכך הלאה.

שלום שמחון: האם 42 החברות כוללות גם את החברות המעורבות?

יחזקאל הרמלך: כולל חברות מעורבות.

יחזקאל הרמלך: יש שם אינטרסים כלכלים חזקים מאוד, ואם אין לך דירקטורים מטעם הממשלה אז האינטרסים של הממשלה לא נשמרים שם, וזה חבל מאוד.

יחזקאל הרמלך: לא צריך להרחיב כאן את הדיבור על זה שכשהקימו את החברות הממשלתיות כדי שהן תתנהלנה על פי שיקולים כלכליים ועסקיים.

יחזקאל הרמלך: נכון שאמרו לנו שצריך להפריט אותן, וכל ממשלות ישראל מדברות על הפרטה, ונעשים מאמצים גדולים במשך השנים להפריט.

יחזקאל הרמלך: אבל, זאת עובדה שיש כל כך הרבה חברות ממשלתיות שעדיין קיימות והן צריכות להתנהל כראוי.

שלום שמחון: בשנה האחרונה ממשלת ישראל הקימה יותר חברות ממספר החברות שהיא הפריטה.

יחזקאל הרמלך: הוועדה שהוקמה היתה אמורה לבדוק את דרכי הפיקוח על החברות הממשלתיות.

יחזקאל הרמלך: אבל תוך זמן קצר של דיוני הוועדה אנחנו השתכנענו שזאת לא הבעיה.

יחזקאל הרמלך: משום שעם ביקורות יש את מבקר הפנים ואת ועדת המבקר, וישנו המבקר ורואה החשבון החיצוני, ויש גם את מבקר המדינה.

יחזקאל הרמלך: יש גם נציג של חברות הממשלתיות שיושב באופן קבוע בדירקטוריונים, ויש דיווחים בכתב ובעל פה.

יחזקאל הרמלך: צריך לאשר גם את כל הנושא השכר על ידי הגורמים החיצוניים.

יחזקאל הרמלך: כלומר, הוספת עוד כלי בקרה הוא לא הבעיה.

יחזקאל הרמלך: אנחנו הגענו למסקנה כי הבעיה היא הרמה של הדירקטוריונים שנבחרים שם, הדרך שבה הם נבחרים.

יחזקאל הרמלך: אנחנו לקחנו דוגמה.

יחזקאל הרמלך: ישנו מאגר שהוקם בזמנו למינוי דירקטורים בבנקים אחרי ויסות המניות, אנחנו גם ראיינו את השופטת בדימוס שולמית וולנשטיין בוועדה שלנו.

יחזקאל הרמלך: מסתבר ששם זה עובד מצוין, ואנחנו מציעים לנקוט בניסיון שהצטבר שם.

יחזקאל הרמלך: אנחנו אמרנו שיהיה מאגר שבו ידגישו אילו כישורים נדרשים מדירקטור כדי שהוא יהיה ראוי למלא את תפקידו, ואיזה ניסיון נדרש.

יחזקאל הרמלך: לפי החוק הנוכחי, מי שסיים רק אתמול את הפקולטה המשפטים ואין לו ניסיון, הוא כבר ראוי לשמש כדירקטור.

יחזקאל הרמלך: בחברות הממשלתיות ובחברות בכלל צריך הרבה מאוד ניסיון.

יחזקאל הרמלך: אנחנו אמרנו שהמאגר הזה שיוקם יהיה לא רק הכישורים, אלא גם הניסיון.

יחזקאל הרמלך: יתאימו את הדירקטורים לייעוד שלהם.

שלום שמחון: למה שלא יהיה תנאי בחוק שאומר שתנאי לכניסה מאגר הזה הוא שעברת קורס דירקטורים במוסד מוכר, למשל?

דוד טל: ברשויות המקומיות זה מופיע.

יחזקאל הרמלך: מי יקים את המאגר ומי ימנה את הדירקטורים?

יחזקאל הרמלך: אנחנו אמרנו שהוועדה הציבורית.

יחזקאל הרמלך: אנחנו גם מציינים מי היא הוועדה הציבורית.

יחזקאל הרמלך: היא רחוקה מהפוליטיקה.

יחזקאל הרמלך: אנחנו מרחיקים את הניהול מהפוליטיקה.

יחזקאל הרמלך: אנחנו אומרים שהוועדה תהיה מורכבת מחמישה חברים, ויושב ראש הוועדה יהיה נציג שייקבע היועץ המשפטי לממשלה והוא כשיר לכהן כשופט מחוזי.

יחזקאל הרמלך: יהיו שלושה אישי ציבור שייקבע יושב ראש הוועדה הציבורית מתוך רשימה של אנשי ציבור שקבעו שר האוצר ושר המשפטים, ומנכ"ל רשות החברות הממשלתיות.

יחזקאל הרמלך: חמישה חברים הם יקבעו את המאגר, הם גם ימליצו על הדירקטור שייבחר.

יחזקאל הרמלך: לשרים יש אחריות מיניסטריאלית והשרים יצטרכו לאשר את המועמד שהומלץ על ידי הוועדה הציבורית.

יחזקאל הרמלך: אם השר ימצא שהמועמד לא ראוי, הוא חייב לנמק תוך זמן מוגדר מדוע הוא חושב שהוא לא ראוי.

יחזקאל הרמלך: אם הוא מצא שהוא לא ראוי או שהוא לא רצה לחתום, הוועדה הציבורית תחתום במקומו הן על הדירקטור ועל היושב ראש.

יחזקאל הרמלך: כלומר, יש פה מנגנון שיפתור את הבעיה במצב נוכחי לפיה יש חברות ללא יושבי ראש וללא דירקטורים.

יחזקאל הרמלך: מדוע אנחנו אמרנו שהדירקטוריון חייב לבחור את המנכ"ל ואת היועץ המשפטי?

יחזקאל הרמלך: אנחנו רוצים שהדירקטורים יהיו בעלי רמה, ושתהיה להם גם את הסמכות והאחריות לבחור את האנשים שאיתם הם רוצים לעבוד.

יחזקאל הרמלך: לכן אנחנו אומרים שהדירקטוריון צריך לבחור את המנכ"ל ואת היועץ המשפטי, ושלא ועדה חיצונית תקבע לדירקטוריון מי יהיה המנכ"ל והיועץ המשפטי שלהם.

יחזקאל הרמלך: לעומת זאת, אנחנו מצאנו לנכון שדווקא לגבי רואי החשבון חייבת להיות רוטציה, ושלא יהיה קשר.

יחזקאל הרמלך: העולם כבר הוכיח שאתה צריך לעשות רוטציה בקרב רואי החשבון אחרי מספר מסוים של שנים.

יחזקאל הרמלך: לכן אנחנו אמרנו שאנחנו נעודד את הרוטציה של רואי החשבון ושהוועדה שליד רשות החברות הממשלתיות תמשיך לעסוק בזה.

יחזקאל הרמלך: דירקטור יוכל לכהן שתי קדנציות ברציפות, הוא יכול לכהן בקדנציה שלישית אחרי הפסקה של מספר שנים.

יחזקאל הרמלך: אנחנו אומרים שתהיה אפשרות להישאר שתי קדנציות.

שלום שמחון: אבל, כבר כיום יש כאלה שעשו יותר מפעמיים.

אייל גבאי: יש מעטים.

יחזקאל הרמלך: אנחנו אומרים לא יותר מפעמיים ואחר כך תהיה הפסקה.

יחזקאל הרמלך: דרך אגב, לרבות יושב ראש.

דוד טל: מר הרמלך, מה הבעיה בזה שאדם יכהן תשע שנים ולא שש שנים?

דוד טל: כלומר, שלוש שנים, ועוד שלוש שנים ועוד שלוש שנים.

דוד טל: איפה הבעיה?

דוד טל: אם הבעיה היא שיש לי כאן את אותו חשש שישנו לגבי רואי חשבון שיוצר קשרים הפוגעים באיתנות הפיננסית של החברה אז אני יכול להבין.

דוד טל: אבל, אני חושב שדירקטור טוב שנמצא בחברה הרבה זמן יכול להמשך ולתרום.

שלום שמחון: נניח ואדם נשאר בחברה יותר מדיי זמן, ובינתיים כל שנתיים מתחלפות ממשלות והשרים מתחלפים.

שלום שמחון: נניח ומצאתי את אתי לבני יושבת ראש התעשייה האווירית, למשל.

שלום שמחון: אתי לבני היא לא מהמפלגה שלי.

שלום שמחון: אבל, ברגע שאני משאיר אותה בתפקיד אני "קניתי" אותה.

שלום שמחון: היא יותר לא מבלבלת לי את המוח, ואני יכול לעשות בחברה מה שמתחשק לי.

שלום שמחון: אתה תהיה שם יום אחד ואתה תראה את זה שלפעמים טוב לך יותר שיהיה מישהו מהצד השני כי באותו רגע קנית את השקט.

יחזקאל הרמלך: מינוי המנכ"ל יהיה למשך שלוש שנים, אבל אפשר כמובן להאריך לו את הכהונה אם הוא הוכיח את כשרונותיו והצלחתו בתפקיד.

יחזקאל הרמלך: יש גם מנגנון שקובע את הדברים האלה.

דוד טל: האם אפשר להאריך למנכ"ל עד אין סוף?

יחזקאל הרמלך: כן.

דוד טל: ישנם חברי דירקטוריונים שהם גאונים מבחינה כלכלית, אז למה להעיף אותם אחרי שש שנים אם הם יכולים להמשיך ולתרום לחברה הממשלתית?

אייל גבאי: יש הבדל בין מי שעושה פעולות פיקוח לבין מי שמנהל.

אייל גבאי: בפעולות פיקוח יש היגיון שהמפקחים יתחלפו אחת לכמה זמן כדי שלא יהיה שילוב עניינים, אינטרסים, הזדהות בין המפקח למבצע.

דוד טל: הסכנה הזאת תמיד קיימת.

אייל גבאי: המבצע הוא שונה.

אייל גבאי: שם ההתמחות היא באמת חשובה.

אייל גבאי: דרך אגב, הם לא אומרים שהדירקטור הטוב והמוצלח בחברה אחת מסיים את תפקידו אחרי שש שנים והוא יותר לא דירקטור מטעם המדינה.

אייל גבאי: הוא יכול לעבור ולהיות דירקטור בחברה אחרת.

יחזקאל הרמלך: חברי מרכזי המפלגות טוענים לגבי האפליה, ועל זה שנדרשים כישורים מיוחדים וייחודים.

יחזקאל הרמלך: מה שיש פה מייתר את הבדיקה של זיקה אישית ופוליטית, מפני שהוועדה הציבורית בחרה אותם ויש להם את הכשרונות המתאימים.

יחזקאל הרמלך: לכן, יש פה גם כאילו ביטול האפליה כלפי הפעילים במפלגות השונות.

יחזקאל הרמלך: לא שואלים בכלל לאיזה מפלגה המועמד שייך, אלא איזה כישורים יש לו.

יחזקאל הרמלך: לי אין ספק שאם ההמלצות האלה תיושמנה, לרבות שינוי חקיקה, זה יעלה בצורה משמעותית את האיכויות של הניהול בחברות הממשלתיות.

אייל גבאי: אני מאוד מברך על המסקנות של הוועדה.

אייל גבאי: אני לא יודע עד כמה יש סיכוי שבאקלים הפוליטי הנוכחי הן יישומו.

שלום שמחון: במי זה תלוי?

אייל גבאי: זה תלוי בכנסת, אלו שינויי חקיקה.

אייל גבאי: כל מה שיש כתוב כאן זה שינויי חקיקה.

אתי לבני: אנחנו כבר הגשנו.

אייל גבאי: אני חייב להדגיש שוועדת שרים לענייני חקיקה לא דנה בפאן הזה, אלא בפאן אחר של הצעת חוק פרטית לעניין מינוי דירקטורים.

אייל גבאי: אני מחויב כאן לא לצאת כנגד החלטת ועדת שרים לענייני חקיקה ולא משנה מהי העמדה שרשות החברות הציגה בוועדת שרים לענייני חקיקה.

דוד טל: אתה לא חייב לצאת נגד, אבל אתה יכול לומר את דעתך האישית.

אייל גבאי: לא, אני לא יכול.

אייל גבאי: אסור לי בגלל תקנון הממשלה ולא משנה מהי העמדה שרשות החברות הציגה באותו יום בוועדת שרים לענייני חקיקה, ולכן אני אזהר ואני אגע בפאן אחר.

שלום שמחון: האם אתם הולכים להגיש הצעת חוק ממשלתית?

אייל גבאי: לא הולכת להיות הצעת חוק ממשלתית.

אייל גבאי: מר יחזקאל הרמלך יו"ר הוועדה הציג את זה בפני שר האוצר, ואני לא רואה את משרד האוצר - - -

דוד טל: האם לא חבל על העבודה הזאת?

אייל גבאי: אתם מוזמנים.

שלום שמחון: האם אנחנו יכולים לקבל את הטיוטא?

אתי לבני: זה ישנו, יש תיקון לחוק החברות הממשלתיות.

דוד טל: מר גבאי, יש פה משהו שנראה לי מאוד לא סביר.

דוד טל: כשאני ממנה ועדה אני ממנה אותה כדי שהיא תבדוק את העניין וכדי שאני אוכל לשקול את הדברים ולאמץ את הדברים הטובים שבהצעות.

דוד טל: אתה הבנת שהיה צורך בהקמת ועדה כזאת ואכן הקמת אותה, אבל אתה לא מסיים את המהלך.

דוד טל: אם מצאת לנכון ומה שהם כותבים עולה בקנה אחד עם השקפתך - - -

אתי לבני: הוא הגיש הצעה לשינוי החוק.

אתי לבני: אנחנו צריכים לקחת את הכפפה.

דוד טל: אני רוצה שהוא בכוחותיו הרבים, למרות שהוא יגיד לי שהם דלים, ידחף את זה.

אייל גבאי: יש נטייה במיוחד במשרד האוצר, לנהל את כל המדינה.

אייל גבאי: מאוד קל לעשות את זה, ואם יש פקיד תאב כוח, יש את המנגנונים איך לעשות את זה.

אייל גבאי: ברשות החברות הממשלתיות קל לנצל את חוק החברות הממשלתיות - - -

אבשלום וילן: מר גבאי, הפקידים מתחלפים והמדיניות שאתה אומר נשארת לא משנה מי יושב שם.

אייל גבאי: אבל יש כאלה שעושים את זה יותר, ויש כאלה שעושים את זה פחות.

אייל גבאי: מאוד קל מרשות החברות הממשלתיות בירושלים לנהל את כל החברות הממשלתיות.

אייל גבאי: אפשר להביא כל עסקה מהותית לשולחנו של מנהל הרשות ולהתווכח, וכן לאשר או לא לאשר וכו'.

אייל גבאי: הגישה שלנו היא שונה בתכלית.

אייל גבאי: היסטורית, רשות החברות חושבת שזה לא נכון.

אייל גבאי: המטרה בכל ההקמה של מנגנון החברות הממשלתיות היתה להרחיק את הניהול ולהעביר את זה לניהול מסחרי של החברות עצמן שיהיה נקי משיקולים ממשלתיים, וכמה שיותר קרוב לסקטור העסקי.

אייל גבאי: אבל, תנאי הכרחי שבאמת משיג את המטרה הוא שיהיה גוף מפקח אמיתי על התנהלות החברות, ולפי דיני החברות, לפי העולם, לפי איך שזה מתנהל גם בארץ מי שאמור לעשות את עבודת הפיקוח הוא הדירקטוריון.

אייל גבאי: כאשר בחברות הממשלתיות הדירקטוריון לא מתפקד, אנחנו נמצאים בבעיה מאוד מאוד קשה.

אייל גבאי: אם חסרים דירקטורים, אם אין קוורום, אם הרמה היא לא מספקת, אזי יש לנו כשל בחברות מהגדולות במשק.

אייל גבאי: אם בתעשייה האווירית, אחת החברות הממשלתיות הגדולות ביותר, אין יושב-ראש למעלה משנתיים, זו בעיה.

אייל גבאי: השרים באמת ניסו למנות מישהו מסוים, הוא לא אושר על-ידי ועדת רביבי וכו'.

אייל גבאי: אני לא בא רק בטענות לשרים, אני אומר שהוועדה מצביעה על בעיה אמיתית.

אייל גבאי: האם מישהו מאיתנו היה מניח שהחברה לישראל או IDB או כל אחד מהגורמים האחרים, היה מרשה לעצמו להשאיר מקום ריק בדירקטוריון באחת מהחברות שלו.

אליעזר כהן: האם זה לא מתפקידך לזרז?

אייל גבאי: השרים ממנים.

אייל גבאי: יש מכתבים תקופתיים.

אייל גבאי: בחברות שזה בעיה אני מוציא מכתב אישי לשרים.

אייל גבאי: בחברות שוטפות, כל חודש השרים מקבלים עדכון על מספר המקומות הריקים.

אייל גבאי: השרים מיודעים בדיוק למצב.

אייל גבאי: אני אומר לכם גם מה הבעיה של השרים.

אייל גבאי: ישנה בעיה, מכיוון שהמנגנון הוא ששני השרים צריכים למנות דירקטור.

אייל גבאי: השרים לפעמים לא מסתדרים, הם לא מאותה מפלגה.

אייל גבאי: אם הם מאותה מפלגה הם לא תמיד חברים.

אייל גבאי: לפעמים יש גם בעיה.

אייל גבאי: המצב הכי גרוע הוא שיש מספר אי זוגי של מספר דירקטורים חסר, כי 5 לא מתחלק ל-2, ורק המריבה בין השרים מי ימנה את ה-2, ומי ימנה את ה-3, יכולה לשתק.

אייל גבאי: זה מצב היסטורי אני לא מתייחס רק לממשלה הנוכחית.

אייל גבאי: הם הצביעו על מגיפה שתמיד קיימת.

אייל גבאי: המגיפה שאתם מצביעים עליה היא שכלי מאוד חשוב מבחינת דיני החברות לא נמצא לרשותנו לפיקוח על החברות הממשלתיות.

אייל גבאי: הבעיה מחריפה עוד יותר כאשר מדובר בחברות מעורבות, או חברות ממשלתיות שיש לנו שותפים.

אייל גבאי: אנחנו נמצאים במקומות שבהם האינטרסים של המדינה לא נשמרים כי בדירקטוריון יש לנו מיעוט של דירקטור לעומת השותפים בעוד שהמצב היה צריך להיות שוויון או שיהיה לנו רוב וכדו'.

אייל גבאי: זה מצב שהוא לא בריא והוא חייב בדרך כזאת או אחרת להגיע לפתרונו.

אייל גבאי: אני חושב שהוועדה הציעה מנגנון מסוים, יהיו אחרים שיציעו מנגנונים אחרים.

אייל גבאי: אני חושב שהמנגנון של הוועדה הוא מצוין.

אייל גבאי: אני קצת ספקן לגבי זה שהממשלה היא זו שתיזום את היישום שלו.

דוד טל: אבל, אם לא יהיה מי שיאמץ את המסקנות אז לא ייתן שום דבר.

שלום שמחון: מר גבאי, האם אתה יכול לתת נתון כמה חברות ממשלתיות הוקמו בשנה האחרונה, והאם זאת מגמה שהיא תימשך הלאה?

אייל גבאי: אם תיקח את הפירוק של "מקורות" והנמלים, אז הוקמו כעשר חברות ממשלתיות, כאשר אני כולל את הגז והדואר.

אליעזר כהן: המגמה היא הפרטה.

אייל גבאי: כן, אבל בואו נסביר כי בניגוד למספרים העובדות אומרות שהמהלך הוא נכון.

אייל גבאי: מהן התחנות שאנחנו רואים בדרך?

אייל גבאי: יש תחנה אחת שזה הממשלה, יחידות סמך.

אייל גבאי: התחנה הבאה היא כל התאגידים הסטטוטורים כמו שהיה ברשות הדואר, רשות הנמלים, תאגידים על-פי חוק.

אייל גבאי: התחנה הבאה היא חברה ממשלתית, והתחנה הבאה היא השוק הפרטי.

אייל גבאי: החברות שהוקמו, למעט הגז, היו חלק ממהלך של יציאה מהממשלה או תאגידים סטטוטורים לכיוון של יותר פעילות עסקית, יותר פעילות מסחרית.

שלום שמחון: למה כבר בשלב הזה שאתם עושים אותו, לא להכניס ישר שותף חיצוני לחברות האלה ב-10%, ב- 20%?

אייל גבאי: בכל ההכנה של חברות ממשלתיות להפרטה, לדוגמא הדואר שעבר מרשות ועכשיו יש להכין אותו לשם הפרטה, אי אפשר אוטומטית להכניס שותף.

אייל גבאי: יש המון סוגיות שצריכות להתברר לפני שאפשר להכניס שותף.

שלום שמחון: אתה הלכת לדבר הגדול.

שלום שמחון: אבל ב"מקורות" הקמת ארבע חברות, מה איכפת לך להתחיל את חברת היזום עם שותף?

אייל גבאי: חברת היזום בהחלט עומדת על הפרק להתחיל עם שותף, אבל יש שאלה מיהו השותף שתכניס.

שלום שמחון: זה פתוח לשוק.

אייל גבאי: זה חלק מהמהלך שיש בכוונתנו לעשות.

אייל גבאי: מקימים את החברה ומהלך שוטף זה באמת לחפש שותף שייכנס ל"מקורות".

אייל גבאי: זה גם נאמר גם בהקמה של החברה וכו'.

אייל גבאי: זה על השולחן שאנחנו בהחלט רואים ב"מקורות יזום" מקום שהשוק הפרטי צריך להיכנס.

אתי לבני: אני רואה כי לגבי דירקטורים יש ביטוי לייצוג הולם של נשים ושל ערבים.

אתי לבני: אני רוצה לדעת איך אתם פועלים, ומה זה ייצוג הולם לדעתכם, 10%, 35%.

אתי לבני: היו שנים שהייצוג ההולם היה יותר נמוך.

דוד טל: לא ראיתי שם אף לא חרדי אחד.

דוד טל: האם אין לכם רובריקה של חרדים?

אייל גבאי: חובת הייצוג ההולם לערבים ולנשים קבועה בחוק.

אייל גבאי: ההנחה בייצוג ההולם על-פי פסיקת בית המשפט העליון הוא להביא לאיזשהי פרופורציה לפי החלק באוכלוסייה ככל שניתן.

אייל גבאי: גם בחוק זה לא קבוע חייב להיות ייצוג הולם לפי חלק יחסי, אלא כתוב ככל שניתן.

דוד טל: האם זה אמור לשקף את האוכלוסייה ולייצג אותה?

אייל גבאי: ועדת רביבי ככל שאין ייצוג הולם, לא מאשרת מינוי של מישהו בתת ייצוג.

אייל גבאי: דהיינו, הרבה פעמים ועדת רביבי עוצרת מינויים של גברים כי חסרות נשים, עוצרת מינויים של יהודים כי חסרים ערבים וכד'.

שלום שמחון: זה לא יעזור לך, היא עוצרת אותם לרוחב.

שלום שמחון: אתה אפילו לא יכול למנות במקום שאין לך בעיה בגלל שבמקום אחר יש לך בעיה.

אליעזר כהן: אני עקבתי אחרי המינוי של ראש מינהל התעופה האזרחית, ואני אומר לך שהם עובדים לאט ולא טוב.

אייל גבאי: זה לא ועדת רביבי, זו ועדת איתור, זה נציבות שירותה המדינה.

אייל גבאי: לדעתנו דירקטוריון צריך להתמנות משיקולים עסקיים כמו שאמרנו.

אייל גבאי: הוועדה צריכה להתייחס למי שטוב למלא את התפקיד.

אייל גבאי: אפשר להחליט, וזו גם החלטה, אבל צריך לדעת מהן ההשלכות שלה, שאנחנו רוצים מחר שהדירקטוריון ישקף את הרכב האוכלוסייה במדינת ישראל, ואז בוא ניתן ייצוג הולם לעולים, לאתיופים, לתושבי הדרום והצפון, לחרדים, לחילונים, לשמאלנים לימניים.

אייל גבאי: אני ראיתי הצעות חוק כאלה.

אייל גבאי: יש מתח בין התנהלות עסקית לבין ייצוג הולם.

אייל גבאי: איפה עובר הגבול?

אייל גבאי: יש לי עמדה, הכנסת מחליטה.

אייל גבאי: כרגע הכנסת קבעה שהגבול עובר בחובת ייצוג הולם לערבים ולנשים, היא לא קבעה ייצוג הולם לאף קבוצה אחרת מוגדרת דמוגרפית בנוסף.

אייל גבאי: אם היא תקבע אז השרים יצטרכו למנות לפי זה.

אתי לבני: אבל, מהם האחוזים?

אייל גבאי: ועדת רביבי עומדת על זה שהיחס יהיה יותר גבוה משליש שני שליש לפחות בין המינים, שיהיה יותר קרוב לפחות ל-40%.

אייל גבאי: אבל, זה לא כלל ברזל.

אייל גבאי: יהיו חברות שבגלל הנסיבות היא תאפשר שליש, ויהיו חברות שהיא תעמוד על זה שזה יהיה חצי.

אתי לבני: מה אם זה חברה מעורבת?

אייל גבאי: הייצוג ההולם חל רק על דירקטורים מטעם המדינה.

אתי לבני: האם אתם לוקחים בחשבון את הדירקטוריון מטעם הבעלים הפרטיים?

אייל גבאי: לא.

דודו הררי: אני מנכ"ל החברה לפיתוח עכו העתיקה.

שלום שמחון: אין להם יושב-ראש.

דודו הררי: ראשית, אני רוצה לברך את הוועדה שבראשה עמד מר הרמלך, ועל ההמלצות.

דודו הררי: עם זאת, צריך להבין שמינוי יושב ראש הוא דבר חשוב, אבל לא פחות חשוב הוא הקוורום של הדירקטוריון.

דודו הררי: אם יש לי יושב-ראש ואין לי קוורום, אני לא יכול לקבל אף החלטה וכל החלטה תחכה עד שיהיה קוורום.

דודו הררי: החברה מחכה לקוורום מעל לשנה.

דודו הררי: גם כשהיה יושב-ראש, לא היה קוורום.

דודו הררי: לכן הייתי מוסיף להמלצות - - -

שלום שמחון: אבל, אצלכם חלק בא גם מהשלטון המקומי.

דודו הררי: לא, הכול זה מדינה, למעט ראש העיר.

דודו הררי: ההמלצה השנייה שלי היא שכל דירקטור ימשיך בתפקידו עד אשר ימונה דירקטור אחר במקומו, כך אתה מבטיח לך גם קוורום וגם יושב-ראש, ואז אולי גם תאלץ גם את האנשים למנות.

דוד טל: זו יכולה להיות הצעה טובה.

יחזקאל הרמלך: אנחנו המלצנו על מנגנון לגבי הבעיה שדודו הררי מעלה.

יחזקאל הרמלך: אפילו אם השר לא חותם אז הוועדה עצמה.

דוד טל: תמיד תהיה תקופת ביניים שבה יהיה ואקום.

דוד טל: מה שהוא מציע מונע את הדבר הזה.

דוד טל: אדרבה, זה נותן להם אינסנטיב.

דודו הררי: באותם שישים יום שבהם לא מינו, הוא עדיין ממשיך לכהן.

שלום שמחון: נניח ומגיעה תקופה של בחירות, ואתה מקבל מכתב מהיועץ המשפטי לממשלה שאסור למנות ואתה חסום.

שלום שמחון: המצב הזה יכול להימשך חצי שנה שבמהלכה שליש מהדירקטורים יכולים ללכת הביתה.

שלום שמחון: הוא מדבר על זה שתחול רציפות לפחות ברמה של קוורום.

שלום שמחון: האחרון שיוצר את הקוורום הוא לא יוצא עד אשר בא מישהו במקומו.

שלום שמחון: חברת הכנסת אתי לבני, אני מציע שכן זה יהיה בחקיקה.

דודו הררי: חברות מנהלות כספי ציבור בעשרות מיליונים והן לא יכולות לקבל החלטה.

אתי לבני: אתה מציע שחבר דירקטוריון לא יפנה את מקומו עד שאין חבר חדש.

שלום שמחון: האחרון שחוסם את הבלוק של הקוורום.

לאה ורון: השניים האחרונים.

דוד טל: על-ידי כך מביאים למצב שתמיד יהיה קוורום.

דוד טל: רוצה השר להחליף מישהו אחר, יתכבד להביא מישהו אחר ויוציא את זה, ואז אין מצב שאין קוורום.

אליעזר כהן: זה יזרז את המינוי של הדירקטור החדש.

אבשלום וילן: יש מאוד בעיה עם כל הנושא של ההעדפות המתקנות.

אבשלום וילן: גם כך זה בעייתי אם צריך להגיע לשליש עד 40% נשים וערבים על-פי החוקים.

אבשלום וילן: למשל, בחברה החרדית.

אבשלום וילן: זה עסק כלכלי ויש בחוק העדפה מתקנת, אבל מוכרחים באמת לבחור את המתאימים ביותר כלכלית כדי לפקח על זה.

אבשלום וילן: מר גבאי צודק, ככל שזה יהיה רחוק מהפוליטיקאים כן יותר טוב.

אבשלום וילן: יש דברים שבהם אתה באמת מוכרח לבחור את המתאימים ביותר.

אתי לבני: אין על זה ויכוח, אלא שיוצאים מתוך הנחה שגם בקרב נשים יש טובות ומתאימות ביותר.

אתי לבני: אוכלוסיית הנשים היא לא אוכלוסייה קטנה.

דוד טל: חברת הכנסת לבני, את יודעת יותר טוב מאחרים שגם לבית המשפט בו אנחנו אמורים לבחור את הטובים ביותר, פעמים לא מעטות אנחנו בוחרים פחות טובים רק כדי שזה ישקף במידה מסוימת את האוכלוסייה.

אבשלום וילן: חבר הכנסת טל, בית המשפט צריך לתת שיקוף לחברה, וזה נכון.

אבשלום וילן: אבל, לדירקטור יש תפקיד מקצועי.

אבשלום וילן: אתה לא יכול לבחור טיס לפי העדפה מתקנת.

שלום שמחון: אני רוצה לסכם את הדיון הזה.

שלום שמחון: ראשית, אנחנו רוצים להודות לחברת הכנסת לבני על העלאת הנושא לסדר היום, ולמר הרמלך על העבודה הברוכה שהוא עשה בהכנת הדוח והגשתו.

שלום שמחון: אני מבין כי ועדת הכלכלה מחליטה לאמץ את מסקנות הרמלך.

שלום שמחון: אני ממליץ לחבריי לוועדה לפעול לתיקון חוק החברות הממשלתיות התשל"ה- 1975 בהתאם להמלצות שבדוח הוועדה.

שלום שמחון: אנחנו רוצים להצטרף להצעת החוק של חברת הכנסת לבני, ולסייע ככל הניתן.

שלום שמחון: אבל, אנחנו רוצים גם לקרוא לשר המשפטים ולשר האוצר גם לאמץ את המסקנות וגם להגיש את הצעת החוק כהצעת חוק ממשלתית בלי ניסיונות להתחמק.

שלום שמחון: כדי למנוע מצב של היעדר קוורום כפי שהוא מופיע בדוח, אנחנו רוצים להמליץ שתקופת כהונה של דירקטור שתום תקופת כהונתו תגרום להיעדר קוורום תימשך עד למינוי דירקטור חדש.

שלום שמחון: זאת כדי למלא בתקופת בחירות ומצבים כפי שהם קיימים כרגע בדוח.

שלום שמחון: כמו כן, אנחנו קוראים לממשלה להשלים במהירות את מינוי יושבי הראש ב-42 החברות, והקוורום במספר חברות שבהן הוא כן נמצא.

אליעזר כהן: האם מותר לנו לבקש דין-וחשבון בעוד חודשיים-שלושה אילו מינויים התקיימו?

אליעזר כהן: אנחנו רוצים לעקוב אחרי זה.

שלום שמחון: בבקשה.

אליעזר כהן: אני מבקש להוסיף שהשרים הנוגעים בדבר ידווחו בעוד שלושה חודשים על מינויים חדשים.

אייל גבאי: אני מציע שאנחנו נעביר לכם את המספרים.

אייל גבאי: זוהר שר, תרשום לך שאנחנו בסוף ינואר נעביר להם דיווח מעודכן על המצב.

שלום שמחון: תודה רבה, הישיבה נעולה.