ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 301, 2004-11-22 09:30

שלום שמחון: בוקר טוב לכולם אנחנו רוצים לפתוח את הישיבה.

שלום שמחון: על סדר היום, מצב הנמלים לקראת השינוי המבני.

שלום שמחון: אנחנו ביקשנו לקיים דיון על הרפורמה בנמלים על דוח מצב נכון לעכשיו, ואני רוצה להזכיר למי מאיתנו שלא היה, שוועדת הכלכלה סברה בזמנו שהרפורמה בנמלים צריכה לקרות בתוך וועדת הכלכלה, שמטבע הדברים עוסקת בנושא ספנות וזה חלק מתפקידה.

שלום שמחון: בסופו של דבר, היתה הכרעה פוליטית שהנושא יידון בוועדת הכספים, יחד עם זאת, אחרי שהוא עבר מוועדת הכספים לקריאה שנייה או שלישית, צריך גם לראות באמת מה קורה, ולאן לאן הדברים מתקדמים אם בכלל, על מנת שוועדת הכלכלה תוכל לגבש את צעדיה כדי לסייע ככל הניתן לגבי מה שקורה בכל הנמלים, לגבי הרפורמה ולגבי בעיות שנוצרות עם הרפורמה.

שלום שמחון: הסבירות היותר גבוהה, שממילא הנושא ימשיך להיות מטופל בוועדת הכלכלה של הכנסת.

שלום שמחון: אני ביקשתי מיושב ראש ההסתדרות, חבר הכנסת עמיר פרץ, להשתתף איתנו בדיון הזה גם כדי לשמוע דוח מצב ממנו, וגם כדי לנסות בסיומם של הדברים לגבש את צעדי הוועדה לקראת ההמשך.

שלום שמחון: באופן טבעי נמצא איתנו גם פה גם הממונה על התחום באגף התקציבים שאול צמח שוודאי יוכל להתייחס לנושא בהמשך.

שלום שמחון: כמו שאמרתי זהו דיון פתוח והוא חלק מסדרת דיונים שהוועדה מקיימת ברפורמות השונות שהממשלה מבצעת בשנים האחרונות, בשורה ארוכה של נושאים, כך גם הדיון הזה כך שאפשר להיות משוחרר ולראות האם הרפורמה שאנחנו מדברים עליה אכן משיגה את יעדיה אם בכלל, אם היא מתקדמת לא מתקדמת, אם יש סיכוי שבסופו של דבר ייצא ממנה משהו אם אכן היא תורמת או לא תורמת כל השאלות הרגילות שאנחנו מכירים.

שלום שמחון: כאמור, אני ביקשתי מעמיר פרץ ולכן גם דחינו את הדיון להיום מהשבוע החולף, כדי שישתתף איתנו בדיון הזה ואני באופן טבעי גם אבקש ממנו לומר מספר מילים לפתיחת הדיון.

עמיר פרץ: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת חברים שהגיעו לכאן מרשות הנמלים, מהנציגויות של כל הארגונים, חברי הוועדים שנמצאים כאן.

עמיר פרץ: אני חושב שהישיבה שאתה מקיים היום היא ישיבה חשובה ביותר, כיוון שלצערי הרב הכנסת והמערכות הפוליטיות, שאמורות לקבל הכרעות נדרשות לנושאים כל כך מורכבים וכל כך מסובכים רק כשהעניין מגיע לכדי משבר, אני חושב שאתה מזמן את הישיבה בנקודת זמן שיכולה לתרום מאוד לקידום התהליך המסובך והמורכב שבו אנחנו נמצאים.

עמיר פרץ: הממשלה אישרה לפני שבוע ימים את כניסת החוק לתוקף בעוד 90 יום, ואנחנו נמצאים למעשה בקטע האחרון מבחינת החוק.

עמיר פרץ: אני רוצה להזכיר לכולם שהחוק קובע שאם בתום התקופה שנקבעה לא יהיה הסכם, הרי החברות החדשות שיחליפו את רשות הנמלים, יהיו למעשה חברות שכביכול יתחילו לפעול כאשר כל העובדים בעצם על פי החוק מאבדים את כל זכויותיהם, וכל המחויבות כלפיהם מתבטלת לחלוטין.

עמיר פרץ: ברור שמי שיוביל למצב שבו נגיע לרגע הזה לוקח על עצמו אחריות מאוד כבדה.

עמיר פרץ: ברשותך, רק משפט אחד על המצב בנמלים.

עמיר פרץ: אני שומע מכל עבר שיש כאלה שטוענים שעדיין המצב בנמלים הוא לא טוב ועדיין יש תור ארוך בנמלים, ואני על פי הבדיקות שיש לידי עם הגורמים בשטח, המצב הוא שהעובדים בנמלים מצליחים להדביק את כל הפערים, יש בעיה עם שטחי העורף שהם סתומים, יש בעיה ששטחי העורף לא מצליחים לעמוד בקצב של הפריקה והטעינה שעובדי הנמלים מצליחים לבצע.

עמיר פרץ: אני בהחלט אשמח אם וועדת הכלכלה היתה מזמנת את כל הגורמים, גם התאחדות התעשיינים צריכה לתת את דעתה לעניין, ולתת את ההנחיות למפעלים ברחבי הארץ, לפתוח את שעריהם לשעות ארוכות יותר, כדי שיוכלו לקלוט את המכולות.

עמיר פרץ: מה שקורה גם כשפורקים מכולות ושמים אותם בשטחי העורף, כשהמפעלים עובדים עד שעות מסויימות, אין לאן להעביר אותם.

עמיר פרץ: אבל היום יש מצב מאוד מוזר, שכל האש מכוונת לכיוון עובדי הנמלים בזמן שהעבודות בשטח מדברות אחרת.

עמיר פרץ: אני הנחתי את עובדי הנמלים לפתוח במה שנקרא הידברות עם התעשיינים ולהזמין נציגי תעשיינים לראות את המצב לאשורו, כדי שנפסיק באמת עם הפופוליזם המיותר שדבק בארץ הזאת בכל פינה ופינה.

עמיר פרץ: באשר לנושא היום אני מתנצל בשמם של החברים שלנו מהאגף לאיגוד מקצועי מכיוון שבמקביל מתקיימות פגישות נוספות ומתקיים משא ומתן מקביל שהם נמצאים שם ולכן אני העדפתי שלא יבטלו את הפגישות, שימשיכו לקיים אותם ושחררתי אותם מהדיון הזה.

עמיר פרץ: אנחנו נמצאים בדיון בשלושה מישורים עיקריים.

עמיר פרץ: המישור הראשון הוא מה שנקרא הסכם המעבר.

עמיר פרץ: הסכם המעבר של עובדים מרשות הנמלים וחברות הנמל שהולכות ומוקמות.

עמיר פרץ: ההסכם השני הוא הסכם הפרישה של עובדים שאמורים לפרוש.

עמיר פרץ: ההסכם השלישי הוא ההסכם ההתייעלות הפיננסית של כל חברה וחברה שתוקם.

עמיר פרץ: אלה שלושה נושאים מרכזיים שכל נושא הוא עולם ומלואו הוא נושא מורכב מאוד מסובך מאוד ובוודאי כאשר נגיע לשלב השלישי של ההתייעלות הפיננסית שמה לדעתי תהיה מחלוקת מאוד קשה.

עמיר פרץ: יהיה ויכוח וויכוח מאוד עקרוני.

עמיר פרץ: הממשלה לוחצת למצב שחברות הנמל יהיו חברות כמעט ריקות מהון עצמי, כמעט ריקות מכל גיבוי בתוך מה שנקרא עוד לפני שהחברה יוצאת לדרך.

עמיר פרץ: אנחנו החלטנו לקחת את המשרד של רואי החשבון סווארי, שהוא המשרד שהיום קיבל מאיתנו אישור לבדוק על איזה ערך נכסי מדובר, מה המשמעות של העברת הנכסים מחברות הנמל לחברת הנכסים, כי הרי אנחנו בהחלט לא נסכים בשום פנים ואופן שאיש לא ישלה את עצמו שחברות הנמל יהפכו לבחינת חברות מדף שאין בהם שום יכולת ותשתית להגן על זכויות העובדים שעליהם תהיה התחייבות בהסכמים.

יש כאלה ששואלים: אני חושב שבסך הכל מי שבודק את הביצועים של הנמלים יכול בהחלט להרים גבה כי בתקופה הכי קשה בתקופת המשברים שחלפה עלינו וכאשר עובדי הנמלים אמורים להיות במוטיבציה אפס כי הם מושמצים בכל יום ובכל שעה ומשרד האוצר לא חוסך את לשונו, ושר האוצר באופן מיוחד גם מכנה אותם ואת כולנו מה שנקרא כמעט חבורה של מאפיונרים ואני באמת די מופתע מכך שהתוצאות של היקפי השינוע בתוך הנמלים הרבה יותר טובות מאשר היקפי השינוע שהיו בשנה קודמת.

יש כאלה ששואלים: ועל כך אני באמת חושב שמותר גם לומר מילה טובה לעובדים שנמצאים שם בשנת משבר כל כך גדולה שמנסים להאשים אותם בחוסר אחריות כלפי מדינת ישראל הרי מסתבר לפי התוצאות ופה אין משחקים פה אפשר לספור כמה מכולות שינעו בנמל מסויים בשנה מסויימת וכמה שינעו בשנה שלאחר מכן.

יש כאלה ששואלים: אני חושב שאין שום סיבה להגיע למצב של משבר לקראת ינואר פברואר, אני לא מציע גם להמתין עד ה-17 בפברואר ואז כולנו נתחיל פה להתרוצץ ולחפש לעצמנו דרך איך לצאת מהמשבר.

יש כאלה ששואלים: אני מציע שנקבע לעצמנו יעדים קודמים, אני חושב שאם לא תהיה ברירה אז החל מסוף דצמבר משרד האוצר כבר לא יהיה עסוק בתקציב המדינה, ואז לדעתי כולם צריכים להתפנות ולעסוק בעניין גם שר האוצר בעצמו.

יש כאלה ששואלים: אם לא אז אין בעיה, לא יהיה תקציב יהיו בחירות לא יהיה שום, אנחנו יכולים לדבר על מה שנקרא מדיניות חדשה שמחזירה את הנמלים למדינה ולא מוכרת את הנכסים בנזיד עדשים.

יש כאלה ששואלים: אני כבר מכיר את כל אלה שממתינים באילת ולוטשים עיניים לנמל הקטן אבל חביבי, ברוך השם עם הבונבוניירות שהולכות שמה להתחלק אנחנו כבר יודעים מה השמות שממתינים אבל זה לא העסק שלנו, אותי מה שמעניין העובדים באים ומספרים לי סיפורים על מי רוצה לקנות מה, ואני אומר להם אותי זה לא מעניין, ברגע שחברת נמל באשדוד וחברת נמל בחיפה וחברת נמל באילת תקבל מספיק נכסים שמשמשים את הביטחון ואת האיתנות הפיננסית ואת הביטחון לזכויות העובדים כל השאר זה בעיה של המדינה.

יש כאלה ששואלים: אני, כחבר כנסת, יוכל לטעון שעשו מכירה כללית של הקרקעות מכירה כללית של הנכסים, אבל זה לא קשור להסכם.

יש כאלה ששואלים: מבחינתי בהסכם כל מה שאני צריך להבטיח שיש מספיק נכסים שיבטיחו את חברת הנמל בעתיד.

יש כאלה ששואלים: כל השאר מה יעשו בנכסים האחרים שמועברים לחברת הנכסים עצמה, האם ימשיכו לטפל בהם כחלק מנכסי הציבור יחליטו לעשות איתם כל פעולה אחרת זה כבר לא ויכוח ששייך להסכמי העבודה זה כבר ויכוח שצריך להתקיים בכנסת במסגרת הליכים ציבוריים, ואני לא רק יודע לעשות את האבחנה הזאת אני עומד על כך ואני אומר גם לוועדים שאנחנו חייבים לעשות את האבחנה.

יש כאלה ששואלים: אנחנו אמורים לעמוד על כך שיהיו לנו תשובות לזכויות העובדים מעבר לכך הויכוח גולש לפן הציבורי והוא צריך להתקיים במסגרות אחרות.

יש כאלה ששואלים: אני בהחלט רוצה לומר שאני חושב שאם אתה תקבע, למרות שהדיון אמור להתקיים בוועדת הכספים וזה נראה שאנחנו עושים פה דיון, את ההסכם העבירו לשם, זאת הבעיה.

יש כאלה ששואלים: אני חושב שבאמת הנמלים לצערי את כל התוצאות תאכל אתה כי כל התוצאות שיהיו יבואו אליך לאחר מכן.

יש כאלה ששואלים: אני חושב שבכל מקרה אי אפשר להתעלם מהעובדה שוועדת הכלכלה מקיימת דיון ואני מציע שתזמנו דיון נוסף כבר בתחילת השנה כי אסור לתת לינואר לחלוף, בינואר חייב שכל ההסכמים יהיו חתומים, ואם צריך שבמחצית ינואר יתכנסו שר האוצר ואני יום ולילה כדי להכריע בסוגיות שעדיין לא התגברו עליהם בתוך הצוותים אנחנו יודעים לעשות זאת.

יש כאלה ששואלים: אני לא אוהב כל כך את חברתו של שר האוצר אבל יש לי תפקיד ואם אני אצטרך לשבת איתו כדי להכריע בעניין ולמנוע משבר אני יעשה זאת, עשינו את זה בעבר עם שרי אוצר קודמים אין שום סיבה שהתהליך לא יהיה תהליך ידוע מראש, מאז ומתמיד בכל הסכם גם עם מנגנון הכרעות שקצב זמן לכל דרג ודרג לכל היררכיה והיררכיה וברגע שדרג מסוים לא הצליח להגיע לכדי הסכם זה עבר לדרג הבא שם התקבלו הכרעות, ואני מציע שאתם תתבעו שאכן ייקבע תהליך כזה, אני מאוד תומך בתהליך כזה, כמובן שהתהליך הזה גורם לכך שגם הנציגים שלי משתדלים לעשות הכל ולפתור את רוב הבעיות וגם נציגי הממשלה לא מעוניינים לבוא ולהיחשף בפני השר שלהם ככאלה שלא הצליחו להגיע להסכם.

יש כאלה ששואלים: לקביעת לוח זמנים יש תכונה שהיא יוצרת מוטיבציה לכל השותפים להגיע להסכמים לפני התאריך שנקבע.

יש כאלה ששואלים: זה הניסיון שלי, ותאמינו לי יש לי ניסיון רב מאוד במשברים לא פשוטים ומסובכים ואני לא חושב שבמשבר של הנמלים יש לנו סיבה שלא להצליח כי עובדי הנמלים מכירים בעובדה שחברה ממשלתית הולכת להיות מוקמת, מעולם הרי לא ראינו בחברה ממשלתית איזה דבר פסול, ראינו דבר פסול בזה שביטלו הסכם שנחתם עם שר קודם.

יש כאלה ששואלים: חברה ממשלתית, עם כל הכבוד, היא חברה ציבורית זה לא הפרטה, אנחנו לא מדברים כרגע על ויכוח של הפרטת נמל מדברים פה על שינוי מבני, מבנה התפקוד במסגרת המבנה הממשלתי כל הניסיון הציבורי לפעמים נראה לי מוזר שעיתונאים מדברים על נמלים בהפרטה, זה לא הפרטה, מדובר בהחלט על שינוי מבני ועל יצירת תחרות בין נמלים במסגרת היותם חברות ממשלתיות, אבל לצערנו הרב הלכו למהלך מיותר כי חברות הבת, היתרון הגדול של חברות הבת שלא היית צריך לקבוע מה הזכויות ומה המחוייבות שלך כלפי העובדים כי היית עושה מהלך של השאלה שהיה מסיים את הרפורמה באופן מיידי ובלי כל המכאובים והמשברים שעברנו.

יש כאלה ששואלים: הממשלה היא ריבונית וזכותה לשנות החלטות, אנחנו מבחינתנו רואים במעבר לחברות ממשלתיות כדבר אפשרי אני מאוד מקווה שהעניין אכן יגיע לכדי הסכם.

יש כאלה ששואלים: לצערי הרב יש ניצול לרעה של מצב הביניים שאנחנו נמצאים בו.

יש כאלה ששואלים: והנהלות הנמל באופן שיטתי מתגרות בוועדי העובדים בוקר וערב, ואני מציע לכולם מתוך אחריות למתן קצת את רוח הקרב שאוחזת את כולם.

יש כאלה ששואלים: כי לכולם יש מה שנקרא איזה שהוא סף שבירה אחר כך קשה מאוד לשלוט בו, ולכן אני מציע שכל מי שיש לו רעיונות וכל מי שיש לו פנטזיות למיניהן שישמור אותם לאחר שנסיים את ההסכמים, אין שום סיבה ליצור משברים מלאכותיים מיותרים דווקא בתקופה כל כך רגישה שכל העסק נמצא במתח כל כך גדול.

יש כאלה ששואלים: אני לא מתרגש, הרי אפשר להחליט שמתנתקים מהכל לשבועיים שלושה ויושבים מידי יום ופשוט ברגע שתיקבע שיטה שסעיף שמסתיים חותמים עליו ושמים אותו כסעיף שסוכם הבעיה היום שהממשלה לא מוכנה לעשות דברים שכבר סוכמו.

יש כאלה ששואלים: אחת הדרישות שלנו, בואו נרשום קודם כל מה סוכם, הבעיה שיש תפיסה שהיא לא פשוטה שהם אומרים אחרי שנסכם על הכל נסכים גם על מה שהסכמנו קודם, זאת אומרת הוא אומר לך, אם "התפוצץ" הסעיף האחרון, אני חוזר בי מכל מה שסיכמתי.

יש כאלה ששואלים: זאת שיטה שקשה מאוד להתקדם איתה, אני מאוד מקווה, זאת התביעה שלנו יש היום פגישות בין שתי ראשי הצוותים בין שלמה שני לבין ולאך לסקין והתביעה שלנו היא על סעיפים שכבר סוכמו, אי אפשר פעם אחת לסכם עם רוני יובל ואחר כך מישהו אומר לך רוני יובל סיכם נו אז מה, ובא מישהו אחר ומסכם פעם אחת לרשות הנמלים יש סמכות פעם שנייה אומרים אין סמכות, אחר כך למשרד האוצר פעם אחת רשות החברות יש לה סמכות אחר כך אומרים לך סליחה אגף התקציבים צריך להיות מעורב, בקיצור הריבוי הסמכויות הקיים היום בתוך המערכת שמנהלת משא ומתן מולנו יוצר בהחלט בעיה בהתקדמות המשא ומתן, ולמרות הכל אני מקווה שהאחריות תיקבע, ואני מקווה שאף אחד לא מתכנן למשוך את המשא ומתן כדי לגרום לפיצוץ בסופו של דבר, ככה אני מקווה.

יש כאלה ששואלים: אם יש פה אנשים אחראים אז הרי אין שום סיבה מרגע שאנחנו מודיעים שאין לנו בעיה עם העיקרון של החברות הממשלתיות אין שום סיבה להגיע להסכם אלא אם מישהו מתכנן לפוצץ את זה אלא אם מישהו מחפש זירה לריב, אני חושב ששר האוצר אחרי ההתפשטות שלו בכנסת ואחרי שהוא נחשף כאדם לא אמין אז יכול להיות שנוח לו לבוא ולעשות משבר עם עובדי הנמלים אולי שמה הוא יותר פופולרי.

יש כאלה ששואלים: אני מקווה שיגלו אחריות, אני מקווה שאף אחד לא מחפש לעצמו זירה, זירה כדי להתנגח בה כדי להשכיח מהציבור מצבו במקום אחר, אני ככה מקווה, יכול להיות ששר האוצר חושב שלהתקוטט עם עובדי הנמלים זה דבר פופולרי, יכול להיות, אני מאוד מקווה שהאחריות תגבר וגם שר האוצר יתגבר על היצר שלו וידחף את הצוותים שלו לסיים את המשא ומתן.

יש כאלה ששואלים: אני בכל אופן אומר לך אדוני היושב ראש שאני מתכוון לעשות הכל להביא את המשא ומתן הזה לידי הסכם.

שלום שמחון: אני יכול להגיד רק חבריי לוועדה, מתוך עיסוק ברפורמות אחרות שהוועדה עוסקת בהם, שבאופן עקרוני ממה שמסתמן לנו, גם במקורות וגם ברשות הדואר, עובדים בדרך כלל נותנים את מלוא התמורה.

שלום שמחון: אבל מתקיים תהליך מקביל לתהליך החקיקה, עכשיו פה בעצם יש ניסיון לא יודע אם זה לאגף התקציבים אבל תיכף ניתן לו, אבל משרד האוצר לעשות דברים שונים ממה שסוכם, זאת אומרת זה לשפר עמדות כל הזמן, זה מן מהלך של שיפור עמדות כל הזמן, בסוף אתה מתעורר בוקר אחד מוצא את המצב שונה לחלוטין ממה שהסכמת, ואז אתה גם ויתרת על מה שהתכוונת מראש לוותר והממשלה משנה את עמדתה.

שלום שמחון: אני יכול לתת דוגמאות.

שלום שמחון: למשל, בנושא מקורות היה איזה סיכום לא פורמלי עם הממשלה, בנושא מינוי יושבי ראש לחברות הבת.

שלום שמחון: אין סיכום לא פורמלי, זאת אומרת כל אחד צריך ללכת לעשות את מה שהוא יודע, נכון שהתחלף בינתיים שר התשתיות וכן הלאה אבל יש רצף שלטוני, הסתבר לך שמראש הם חותמים על הסכמים שהם לא מתכוונים למלא אותם, אין שום כוונה, אמרו לך כן אין בעיה העגלה נוסעת קדימה.

שלום שמחון: האם אתם מתכוונים להגיע לכדי סיכום?

שלום שמחון: האם אתם באמת מבינים את לוח הזמנים שהוצב פה למי שמוביל את המהלך הזה, ככה שהוא לא יגיע לדקה ה- 90 ויתפוצץ.

שאול צמח: אדוני, אני אתחיל במטרת הרפורמה.

שאול צמח: בעצם המטרה של הרפורמה היא לא להחליש אף אחד המטרה של הרפורמה היא לחזק את הנמלים, המטרה של הרפורמה היא שינוי מבני ויצירת תחרות היא לא מכוונת להחליש אף אחד היא מכוונת לחזק וזה בא לחזק את המשתמשים וזה יבואנים והתעשיינים שנמצאים כאן והספנות, כל מי שמשתמש בשירותי הנמל.

שאול צמח: אני מסכים שהתהליך הוא תהליך מורכב ואני הולך לבקש מאהרון עוזיאלי, שהוא סגן ממונה על השכר, לפרט יותר בעניין של המשא ומתן על השכר אבל מדובר פה כמובן על דברים מאוד מורכבים ומאוד רגישים והנושא הרגיש ביותר בתוך הנושאים המוכרים והרגישים זה הנושא של זכויות עובדים ואנחנו מנהלים על זה את המשא ומתן בהתאם בדיוק למה שקבע בית הדין בהסכמה בין הממשלה לבין ההסתדרות בצוותים שהוא קבע את לוחות הזמנים שנקבעו, ואני רוצה להגיד לפחות הממשלה מצידה עושה את המאמץ לעמוד בלוחות הזמנים ואני חייב להגיד גם להרגשתנו, הן ההסתדרות והן נציגי העובדים עושים את המאמץ, והם יושבים ומקיימים את הפגישות והנושאים גם אפשר להגיד שהם מתקדמים.

שאול צמח: יש דברים שבהחלט בתוואי נכון ואני גם מסכים לעצה של יושב ראש ההסתדרות שצריך לקבוע אולי לוחות זמנים יותר פשוטים ונראה איך נעשה את זה אחר כך.

שאול צמח: לגבי האיתנות הפיננסית של החברות שדיברו על זה כאן, יש פה ויכוח שהוא קצת ויכוח חשבונאי על מה שווים נכסים שמעבירים לממשלה ומה השווי שלהם בספרים או שווי בפועל, אני לא רוצה להיכנס לויכוח הזה, ההסתדרות לקחה על עצמה יועץ אני חושב שהוא באמת מקצועי וטוב אני חושב שבסופו של דבר נגיע להסכמה גם בעניין הזה.

שאול צמח: אני מסכים שכפי שהדברים נראים עכשיו אין שום סיבה להגיע למשבר לא ב-17 ולא לפניו בוודאי שלא אחריו ב-17 בפברואר.

שאול צמח: הדברים נמצאים בתהליך של התכנסות ולכן כל מה שנאמר כאן כאילו לא נפגשים וכאילו לאנשים אין סמכויות אני חושב שאין לזה מקום.

שאול צמח: עד עכשיו הוא אמר שני דברים הוא אמר אחד שהאוצר הסכים להאיץ את המשא ומתן כפי שהציע יושב ראש ההסתדרות והדבר השני שההסתדרות לקחה לבדוק את האיתנות הפיננסית היא דבר שמקובל על האוצר.

שאול צמח: רק לעניין השאלה ברגעים אלה ממש יושבים ודנים בנושא הפנסיה בין הנציגות שלכם לנציגות שלנו, הדברים נעשים ועובדים עליהם פה.

שאול צמח: יש דבר אחד נוסף שצריך לקחת בחשבון, שאני מדבר על המשבר וזה נושא נזקי השביתה.

שאול צמח: אדוני אני מדבר על נושא השביתה עד היום המשתמשים בנמלים מלקקים את הפצעים מנזקי השביתה ואני מניח שתתן להם את זכות הדיבור והם גם יגידו מה השביתה הזאת גורמת, אני חושב לאור מה שנאמר כאן ולאור כפי שהדברים נראים ולאור העובדה ששני הצדדים רוצים לסיים בהסכם ובאופן חיובי ולטובת כל הצדדים כי אני חושב שחשוב מאוד להימנע מכל עיצומים ושביתות והשבתות זה גורם נזק למשק זה גורם נזק למשתמשים ובסוף גם לא נקבל את הנושאים.

דודו פרץ: אני אתחיל ממה ששאול דיבר, על זכויות העובדים.

דודו פרץ: בוועדת הכספים כל חברי הכנסת של מדינת ישראל שנכחו בוועדת הכספים הצהירו כל זמן שלא יגמרו את נושא זכויות העובדים לא יתקדם הנושא של החוק, דהיינו לא היה צריך להגיע גם לקריאה שנייה שלישית אבל זה כבר היסטוריה, זה הגיע וזה עבר בקריאה שנייה שלישית, אבל שהיו בינינו פה והוא היה איתנו בוועדת הכספים והוא בין אלה שתמכו ברעיון, אני לא יודע מה אומר לך שאול שיש התקדמות בזכויות עובדים, אני נמצא גם כן במשא ומתן הזה אני לא רואה התקדמות משמעותית.

דודו פרץ: הוא הזכיר שלפני חודש וחצי היה צוות אשר אמר שנושא הפנסיה יוכל להיפתר רק בנובמבר הבא, אז איך אנחנו יכולים היום לבוא ולהיות רגועים כעובדים, לא אנחנו ולא הגמלאים של הנמלים, כי המצב בקופות הפנסיה מדאיג אותנו יש דברים שהם חתומים בהסכמים ולא מיושמים בפועל.

דודו פרץ: לגבי לוחות זמנים, אנחנו נפגשנו לפני שבועיים וחצי זו הישיבה האחרונה שאנחנו דנו איתם, ופגישות האלה כשרוצים אז יושבים לדיון רציני וכשלא רוצים אז ממצמצים.

דודו פרץ: ממצמצים כי נוח להם למשוך זמן עד ה-17 לפברואר שייכנס החוק, וכל החברה שיושבים פה התעשיינים היבואנים, משתמשים בנמלים, סתם אנחנו הולכים לגרום לבלגן כי אנחנו נמשיך לדאוג לזכויותינו, וכל זמן שזכויותינו לא יפתרו אנחנו נמשיך לדאוג להם כי ככה לא מנהלים משא ומתן הם מושכים זמן בלי סוף, הזכיר עמיר את מה שקורה בהנהלות הנמלים נמצא פה גם המנכ"ל של רשות הנמלים.

דודו פרץ: יש מערך הסתה כנגד הוועדים בנמלים, מהיום שהסכמנו לחזור לעבודה ב-5 לאוגוסט וחתמנו על הסכם שאנחנו חוזרים לעבודה, מתנהלת נגדנו הסתה ואפילו מפריעים לנו.

דודו פרץ: אני יכול להגיד לך שאנחנו חברי וועד 24 שעות ביום, בלי יום ובלי לילה, והעוזר של ח"כ עמיר פרץ יכול להעיד, שאנחנו מציקים לו גם ביום שבת בשש בבוקר.

דודו פרץ: אותי אישית זימנו לבית הדין למה אנחנו לא עובדים ביום שבת, ובית הדין הסביר לעורכי הדין של רשות הנמלים שאין שום חובה כזאת.

דודו פרץ: אז זה רק מציג לכם נתונים שבאים במהלך יום עבודה רגיל, אנחנו נמצאים במשא ומתן אז ההנהלות המקומיות מנצלות את זה על מנת לעשות לנו הפרד ומשול בתוך הנמלים, על מנת להסית עובדים, על מנת להגיד לעובדים זה סוכם עם הוועדים וזה לא סוכם עם הוועדים, ואנחנו נמצאים במשא ומתן ואז מתחילים טלפונים וככה אי אפשר לנהל משא ומתן שלמשל ביום חמישי הקרוב אמור להגיע דירקטוריון של נמל חיפה לנמל חיפה, והבוקר הודיעו לי שהם לא מגיעים, למה?

דודו פרץ: כי היינו צריכים להוציא מכתבים ואולי לאיים שאנחנו אולי נעשה סנקציות למה?

דודו פרץ: אני לא יודע.

דודו פרץ: למה צריכים כל הזמן להכניס הסתה והפרעה, הסתה והפרעה, כי הם כל הזמן מבעירים את הקרקע, העובדים לא רגועים.

שלום שמחון: מי זה הם?

דודו פרץ: הנהלות הנמלים, או הנהלת הרשות, תקרא לזה איך שאתה רוצה.

דודו פרץ: אנחנו נגיע למצב שנאבד שליטה על העובדים, היינו במצב כזה אני לא רוצה שנחזור למצב הזה, אנחנו אחרי שגמרנו את ההסכם ואמיר יודע עד כמה היה קשה לנו להגיע להסכם ב-5 לאוגוסט חטפנו אישית אני ואלון חסן שהוא יושב ראש הוועד של נמל אשדוד במהלך של חודש וחצי ירדו לנו לחיים, ירדו לנו לחיים וזה לא קל.

דודו פרץ: וכל זה על מנת לעמוד באותו סיכום.

דודו פרץ: עמדנו בסיכום, והוא בא ומציג לך כרגע שהיבואנים המשתמשים יציגו אלו נזקים.

דודו פרץ: אני יכול להזמין את המנכ"ל ואת הסמנכ"ל שיציגו לך מה עשינו על מנת להתגבר על כל העבודה ויעידו גם התעשיינים כמה משמרות נוספות, כמה משמרות אנחנו פותחים יותר על מנת לתגבר את העבודה אבל אם אין עורף אין עבודה.

דודו פרץ: אנחנו לא יודעים להמציא דברים.

דודו פרץ: דבר נוסף שלא אומר שאול צמח, זה שעצרו את כל התקציבים של 2004 אין שום תקציב ב-2004 ברשות הנמלים, אתה לא יכול לקדם פרוייקטים, אתה לא יכול להמשיך ולבנות את העורף על מנת להמשיך לקבל את אותם מטענים שהם בוכים עליהם שהם לא נפרקים, אז זה לא הוגן לבוא ולהציג וזה מסלול מדופלם שהם עובדים עליו, לא נותנים לך תקציב אחרי זה אין לך עורף, למה אין לך עורף?

דודו פרץ: לא רוצים לעבוד.

דודו פרץ: הכי קל להגיד לא רוצים לעבוד.

דודו פרץ: יש נתונים שאנשים עושים מעל ומעבר.

דודו פרץ: ויכולים להציג לך את זה הנהלות הנמלים ממחלקת כוח אדם שאין פה בלוף.

דודו פרץ: לגבי הנכסים, לדעתנו מנסים להשתלט על הנכסים האלה אנשים מבחוץ, על מנת לבוא ולהתעשר, אין פה שום הסבר אחר.

דודו פרץ: נמל ללא נכסים לא יכול להיות נמל.

דודו פרץ: לא יכול להיות נמל.

דודו פרץ: אנחנו היום לא יודעים לשבת ולסכם סתם דוגמה הסכמי פרישה שהתקדמנו מאוד בנושאים האלה, אנחנו לא יכולים שיש לנו בעיה בהסדרי הפנסיה לא יכולים כשיש בעיה בהסכם הנכסים ולא יכולים כשיש בעיות בזכויות עובדים, איך מעבירים את העובדים מצד א' לצד ב' מה הזכויות שלי יהיו מחר, איך אני אוכל לעבוד מחר?

שלום שמחון: כתוב פה בחוק.

שלום שמחון: בפרק ו' בסעיף ג' – "..

שלום שמחון: כל הזכויות ותנאי העבודה שהיו לעובד עובר כדין ובהתאם להוראות סעיף 29 לחוק ההסתדרות התקציב תשמ"ח 1985 בחוק זה חוק הסתדרות התקציב ... ויראו אותם כזכויות ....

שלום שמחון: חברת הפיתוח והנכסים..".

עמיר פרץ: זה לא שווה את הנייר שזה כתוב עליו.

עמיר פרץ: כשאתה תדע להגדיר לי מה יש מה אין, מה זה סעיף 29 איפה זכויות הפנסיה, הם בכלל מסוגלים לתת לזה גיבוי כספי בלי שיהיה הסכם.

עמיר פרץ: אבל מה זה משנה, כתוב.

עמיר פרץ: אם החוק הזה ייכנס לתוקף בדרך הזאת אתה יכול לראות את העניין כנמל סגור להרבה מאוד זמן.

דודו פרץ: במשא ומתן שהיה ב-5 לאוגוסט דרשנו ערבויות, הסבירו לנו שהערבויות לא צריך אין לכם מה לדאוג, יש אמונה, הכל יזוז, רוצים להתקדם, אין שום התקדמות, לגבי מה שדיבר עמיר גם כן אני יודע להציג נתונים של נמל חיפה.

דודו פרץ: נמל חיפה שינע מיליון עשרים אלף מכולות שזה אומר שנמל חיפה הוא מספר אחד במזרח התיכון.

דודו פרץ: אז ככה שאי אפשר לבוא ולהציג נתונים שאנחנו מחבלים בעבודה, זה רק מציג לך עובדות שאנחנו אוהבים עבודה ואוהבים תחרות.

דודו פרץ: עובדי הנמלים בעד תחרות אבל לא בעד הרפורמה הזאת במתכונת שהיא מוצגת, כי במתכונת שהיא מוצגת היא אינטרסנטית למי שמציג אותה על מנת לבוא ולכבוש את כל הנכסים.

דודו פרץ: דבר נוסף, נושא מספנות ישראל, מספנות ישראל זה דרך ניהול פרובוקציה.

דודו פרץ: בשבועיים הקרובים היתה אמורה להיכנס אונייה לפני איזה חודש וחצי, מנענו את הכניסה בשבועיים הקרובים אמורים להכניס עוד אונייה, שוב פעם על מנת לנהל פרובוקציה, תהיה פרובוקציה ברגע שהאונייה תיכנס ושוב פעם אני לא מעוניין שיהיה לי משא ומתן עם חברה שיושבים לשמאלי, כי חבל, אני יודע את מה הם מייצגים, הכאב שלהם זה הכאב שלנו.

דוד טל: אני רוצה רק לגעת בנקודה אחת שאני מצר על זה שהנושא הזה עבר לוועדת הכספים שבסופו של דבר מי שדנה בנושא ומי שלומד בנושא זו הוועדה הזאת.

דוד טל: אני חושב שאם וועדת הכספים היתה נוהגת כפי שוועדת הכלכלה נהגה למשל בחוק רשות הדואר, שהפכנו אותה מרשות לחברה, ושם גם אתה זוכר שזה הגיע בחוק ההסדרים, היה מאוד חפוז ומאד חשוב לאוצר להעביר את הצעת החוק הזאת וראינו, ואנחנו התנינו את זה מראש, וועדת הכלכלה התנתה את זה מראש, החוק הזה לא יפעל טרם סיכום הזכויות של העובדים הפנסיה וכל השאר.

דוד טל: עם כל הדברים הקשים שהעובדים חטפו שם מכה לא קטנה, אבל שזה יהיה על דעת העובדים וכך אני חושב שנכון היה שוועדת הכספים היתה צריכה לנהוג, ואני חושב שנכון כך שאנחנו צריכים להמשיך לנהוג מפני שזה הערך היחידי שיש לבית הזה, ללחוץ על הרשות המבצעת שתגן על זכויות העובדים קודם כל.

דוד טל: אני חושב שאם הרשות המבצעת היתה יודעת שהחוק לא התקדם אלא אם כן הזכויות של העובדים היו נסגרות ומסוכמים הדבר הזה היה מסתכם כבר מזמן ואז במילא גם לא היה צריך להשבית את הנמל.

דוד טל: אני מצטער ששאול כאן רומז שבעצם כל ההפסד הגדול שהיה כאן זה כתוצאה מהשביתה של העובדים, העובדים לא רצו לשבות, אני ראיתי חבר כנסת שצעק מעל הדוכן וקרא לשר האוצר ולאוצר לא להניע את המהלך הזה שכן לא תהיה לעובדים ברירה אלא להשבית את המערכת, הם ידעו אגב שזה מה שיקרה, הם רצו אגב שזה יהיה מושבת, הם רצו, הם ביקשו את זה, וזו לא פעם ראשונה, דובר כאן כבר ואני לא ארחיב על מה שדודו אמר לגבי המשא התקשורתי לגבי העובדים במידה מסויימת הם הצליחו.

דוד טל: אבל אני חושב שכבית המחוקקים אנחנו צריכים לפקח על הרשות המבצעת לברר ולבדוק שדברים אכן נעשים כפי שצריך לעשות כדי לשמור על אותן זכויות, ואני לא אומר את זה רק משום שאני בא מתוך הצד הזה של העובדים מתוך איזה שהיא מפלגה של עובדים, אני אומר את זה שזה דבר אנושי, צריך הרבה חמלה ולפתוח את העיניים ולראות את אותם האנשים גם ביום שלמחרת, ואי אפשר לדרוש לראות רק איזה כוח שלטוני שיש בידיך, לכן אני חושב אדוני היושב ראש עד כמה שהדברים יהיו תלויים בנו בוועדת הכלכלה וכרגע לצערי הם לא בידינו משום שזה נמצא בוועדת הכספים אבל אנחנו צריכים להרים את קולנו גם בוועדת הכספים, ואני חושב שוועדת הכלכלה צריכה לפנות לוועדת הכספים להסב את ליבה גם בנושאים הללו.

דוד טל: יותר מזה, אני חושב שהוועדה הזו צריכה היום לקרוא לאוצר כמו להסתדרות לסיים את המשא ומתן ב-15 בינואר כדי שלא ייווצר מצב שברגע האחרון שוב יילחצו וידרסו הרבה זכויות אחרות של עובדים.

צביקה גיל: אני לא יודע מה וועדה כזו יכולה להוליד או לקדם או להזיז, מעבר לזה דברים שנעשו בוועדת הכספים מסיבה כלשהי העבירו את זה לוועדת הכספים, בתור שר חקלאות לשעבר אני אומר לך אולי רק נקודה אחת קטנה שהחוק הזה הולך למחוק את ענף החקלאות.

צביקה גיל: מדינת ישראל בעקבות לוח התעריפים החדש שלה שמתייחס לנושא של אוניות, ואוניות קטנות זה חקלאות, מציע לך בתור שר החקלאות לשעבר להיכנס לעובי הקורה.

צביקה גיל: ופנייה לחברינו ממנהל הספנות נחום גרסלסקי שעד לפני חודש בתקשורת אני רואה אותו דורש וועדת חקירה על המחדל שנעשה פה עם הרפורמה ומשום מה בחודש האחרון שקט.

צביקה גיל: אין וועדת חקירה ואין דרישה לוועדת חקירה ולהערכתי הדרישה הזאת צריכה להגיע עוד פעם.

אלון חסן: אנחנו מבינים שכשחוק יוצא לוועדת הכספים הם משתחררים ממנו למחרת הנושא מטופל בוועדת הכלכלה, יש לנו עניין להחזיר את הדיון בנושא הנמלים למקום הטבעי שלו שזה בוועדת הכלכלה של הכנסת, ואנחנו מתכוונים להיכנס לסדרת דיונים מואצת וללוות את לוח הזמנים שנקבע כל כך שבסופו של דבר הדברים אכן התחילו בזמן ואנחנו לא נגיע לעוד שביתה ב-17 לפברואר או בכל תאריך אחר שנקבע.

אלון חסן: כמו כן אנחנו חושבים שבדרך כלל יש לנו את היכולת לנסות לסייע בהגעה להסדרים כפי שהם הגיעו אנחנו לא יכולים לשנות את החוק.

אלון חסן: אלא אם כן תבוא יוזמת חקיקה מהממשלה, אלא אם כן תבוא איזה חקיקה פרטית של חברי כנסת, אבל הכוונה היא באמת להחזיר את הנושא למקומו הטבעי, לנסות לדחוף את כל הנוגעים בדבר אכן להגיע לסיכומים מבעוד מועד כדי שהדברים יצאו לדרך כדי שבסופו של דבר האיתנות של חברות הנמל החדשות שהוקמו יהיו כאלו שיאפשרו את הביטחון של העובדים בנמלים.

אלון חסן: זאת הכוונה.

אלון חסן: מצד שני יש גם כוונה לא פשוטה לדאוג לאינטרסים של מדינת ישראל, כי אם יש כוונה למישהו לחכות שמדינת ישראל תשקיע את כל הונה וכספה בחברות הנמל האלו כדי שהיא תהיה בסופו של דבר השתלטות של בעלי ההון על חברות הנמל בסופו של דבר קרוב לוודאי שהם יגיעו להחלטה בשלב כזה או אחר.

אלון חסן: זה בדיוק השלב שבו אנחנו צריכים להתריע על הדברים לבחון אותם מקרוב לראות לאן הם מתגלגלים זה המומחיות מצד אחד של לחכות בצד לראות שמדינת ישראל שופכת הרבה מאוד כסף ולנסות להשתלט על זה במחיר נמוך.

אלון חסן: ומאחר ואנחנו מכירים את הדברים האלה אנחנו רוצים מבעוד מועד להיכנס לסדרת דיונים מסודרת ולאורך זמן ולסייע לכל הצדדים הנוגעים בדבר.

אלון חסן: בראש ובראשונה, עם העובדים אין לדבר הזה, ואנחנו מכירים את זה מרפורמות אחרות, אבל אנחנו לוקחים בחשבון גם את האחריות הלאומית שיש לחברים כאן בוועדת הכלכלה, איך הדברים צריכים להתנהל בעתיד.

אלון חסן: ברור לחלוטין שאם כל הנושא של החקיקה כמו שאמר פה חבר הכנסת טל היה תחת וועדת הכלכלה, הסבירות שהיה עובר בדרך המהירה לוועדת הכספים, לא היה קורה כיוון שבאופן טבעי וועדת הכלכלה משקיעה יותר ויותר זמן בדיוניה בנושאים האלו מתוך הנחת עבודה שחבריה לומדים להכיר מקרוב את הנושאים שהם עוסקים בה וועדת הכספים עמוסה יותר בנושאים אחרים של תקציב ומיסים ולכן באופן טבעי סדר יומה ולוח הזמנים שלה הוא שונה לחלוטין מאשר של ועדת הכלכלה זאת הכוונה להחזיר אתכם הביתה ולנסות לתאם את כל הגורמים כדי שיהיה אפשר להגיע להבנה.

אלון חסן: להעיר לוועדה המכובדת שאנחנו מתכבדים לשבת בה.

אלון חסן: אני כבר הייתי בסרט הזה של וועדת הכספים והיושב ראש הקודמת הירשנזון של אותה וועדה גם כן דיבר מילים יפות, אנחנו נלווה אתכם אנחנו ניכנס לעובי הקורה, אנחנו נצא מפה עם הסכם, ובאמת מילים ואנחנו השקענו שעות בוועדת הכספים וטרחנו להסביר לחברי הוועדה כל פרט למה מה שהם מציעים לא טוב.

אלון חסן: אבל מה קרה?

אלון חסן: קרה פלא ביום שהיו צריכים להצביע פתאום אתה רואה מתחלפים לך חברי הוועדה.

אלון חסן: אז אני המשחק הזה באמת אולי זה המשחק שלכם פה בכנסת, עם כל הכבוד, אנחנו לא בסרט הזה, היום אני באתי לוועדת הכלכלה כי שמעתי שיש כל מיני תלונות של לקוחות באמת לא ידעתי מה המטרה של הוועדה.

אלון חסן: אז באמת אני אומר את דעתי.

אלון חסן: אני אפילו לא דיברתי לא עם עמיר ולא עם חבריי לוועדים, אני לא מאמין בזה, עם כל הרצון, ואני הייתי בסרט שפתאום חברי הוועדה פתאום התחלפו לי כולם, ואנשים באים ומרימים את היד.

אלון חסן: וזה אותה כנסת ישראל.

אלון חסן: אני אומר שבסרט הזה הייתי וכשאמרו לי, תשמע הם יכולים להחליף את חברי הכנסת, אמרתי זה דמיוני הדבר הזה, אנחנו באים משקיעים שעות להסביר לחברי הועדה אני אומר לך חבר אחרי חבר אומרים אנחנו איתכם, אלי אפללו, ורוחמה אברהם וכל החכמים האלה, בסוף הם עמדו מעל דוכן הכנסת והציגו אותנו כאני לא יודע מה, אז באמת אני לא מאמין בוועדה אבל אם זה מה שצריך להיות אז אנחנו פה היום, אני באתי לדבר עם הלקוחות שמתלוננים.

אלון חסן: אני אומר לכם אתם לא יודעים מה מחכה לכם.

אלון חסן: הכנסת חוקקה חוק שב-17 לחודש, תתפלאו לשמוע שאתם לא יודעים מה מצפה לכם.

אלון חסן: הכנסת חוקקה חוק, לקביעת מטרה בכל מחיר.

אלון חסן: יש לנו פרובוקטורים ברשות הנמלים שכבר מחלקים את העוגה מקימים לי דירקטוריונים רבים מי יהיה מנכ"ל של מי, מי יהיה דירקטוריון של מי, ואתם תאכלו אותה.

אלון חסן: כי אני אומר לכם ואנחנו לא נחכה עד הרגע האחרון, אם לא יהיו איתנו במשא ומתן והם יכולים למשוך את המשא ומתן כמה שהם רוצים לנו יש קו אדום שאנחנו הצבנו לעצמנו כוועדים, ואני אזכיר לכם שהנשיא אמר שאם החוק עובר אנחנו רשאים לשבות.

אלון חסן: אני אומר לכם ברגע שאני אבוא לעובדים שלי ואני אודיע להם שלא הצלחתי להביא להם הסכם אני יותר מזה לא צריך להגיד להם שום דבר.

אלון חסן: ואז אתם יכולים לעבור מוועדה לוועדה ותסלחו לי לקפוץ לשמים ולא יעזור לכם.

אלון חסן: כי לא יעזור שום דבר.

אלון חסן: התפקיד שלנו כוועדים זה להגן על המקום עבודה, על העובדים, על זכויות העובדים, על הפנסיה, אנחנו גם יושבים במעט דיונים שהיו לנו, היו בעיות שאנחנו הסכמנו עליהם, נושא הפנסיה שזה ייקח מינימום שנה גם אם יישבו יום לילה כדי לפתור את סוגיית הפנסיה ולא יהיו פתרונות.

אלון חסן: אם לא יהיה פתרון, לא יהיה שום חוק.

אלון חסן: יכול להיות שיהיה חוק, אבל נמלים לא יהיו.

אלון חסן: אני לא יודע אם אתם במקום לרוץ לוועדות אתם מילאתם את פיכם מים כולכם יושבים בשקט, אתם הולכים עם המדיניות של שר האוצר, אני מודיע לכם ברגע שאנחנו נרגיש שקצו כל הקיצים אני פשוט יבוא עושה אסיפת עובדים ואני מודיע לעובדים שלי שלא הצלחתי להביא הסכם.

שלום שמחון: אלון אתה עושה טעות כי דווקא בגלל האיומים האלה - - -,

אלון חסן: אתה שמעת אותי?

אלון חסן: תקשיב מה אני אומר, אני זה שנלחמתי להחזיר את העובדים בחודש אוגוסט לעבודה.

אלון חסן: בהסכם שנחתם בחודש אוגוסט, אני אכלתי מרורים להחזיר את העובדים שלי לעבודה, וגם אחרי שנחתם ההסכם, אתם יודעים מה אני עברתי באשדוד כדי להחזיר את העובדים לעבודה.

אלון חסן: היום כולם אומרים לי אמרנו לך, ומאשימים אותי למה חזרנו לעבודה, עוד שבוע היינו גומרים את הסיפור ואין לי מה להגיד להם היום, אבל אתם יושבים בצד נותנים לנו לשחק, אני אומר לכם יגיע התאריך שאנחנו נבוא ונגיד זהו עד פה, עד פה.

אלון חסן: אני מדבר גם לאוצר ואני מדבר גם לוועדה לא יודע כמה כוח יש לה לשנות דברים לדעתי גם מי שמנהל את המשא ומתן לא מטעם האוצר מטעם רשות הנמלים לדעתי זה טעות.

אלון חסן: יש פה ניגודי אינטרסים מובהקים.

אלון חסן: אנשים כל אחד דואג לאינטרסים שלו, זה רוצה להיות מנכ"ל של חברה כזו, ההוא רוצה להיות חבר דירקטוריון בחברה ההיא ואנחנו צריכים לפי האמוציות של כל אחד ואחד לפעול.

אלון חסן: הוא לא היה צריך לקחת את זה מהם לקבל מהם נתונים אולי כן, כי לא כולם מכירים את הנתונים אבל לנהל את המשא ומתן אסור שינהלו את המשא ומתן.

אלון חסן: צריכים להוריד את זה מהידיים שלהם כי יש פה ניגודי אינטרסים ביניהם.

אלון חסן: אני לא רוצה להיכנס לפרובוקציות שדודו דיבר עליהם מה שקורה בנמלים היום.

אלון חסן: היום אני אומר לכם אין לי ראש בכלל לנהל משא ומתן.

אלון חסן: אני כל היום מתעסק איך לכבות שריפות אצלי בנמל.

אלון חסן: ואני בטוח שגם בחיפה לפי מה שאני שומע.

אלון חסן: דבר נוסף אני רוצה להגיד לכם שאין בכלל עבודה באשדוד.

אלון חסן: השבוע האחרון הרבה עובדים הלכו הביתה בלי לעבוד כי לא היתה עבודה.

אלון חסן: אז אני לא יודע על מה המהומות לא יודע על איזה פיגורים מדברים לא יודע איזה נזקים מדברים?

אלון חסן: אני רק אומר כדאי באמת שייכנסו להילוך גבוה וינהלו משא ומתן ואל תבנו הרבה על הוועדות האלה, תשמעו מה אני אומר לכם.

אלון חסן: אני הייתי בסרט הזה בוועדת הכספים אני מכבד את הוועדה, אני הייתי אומר דברים אחרים.

אלון חסן: אני רק אומר, בואו תלחצו איפה שצריך ללחוץ בלי לזלזל באף אחד חס וחלילה כי אני אומר אם אנחנו נגיע לתאריך שאני אדע שזהו, כי הם יש להם אינטרס למשוך את הזמן כמה שיותר, יש כמה אינטרסנטים שלא רוצים שיהיה הסכם מהצד השני, הם רוצים למשוך את הזמן עד לרגע האחרון הם רק חושבים שאנחנו ניכנס ללחץ כי ייגמר הזמן.

אלון חסן: ואז אנחנו נחתום על ההסכמים.

אלון חסן: לא יהיה דבר כזה.

אלון חסן: תודה רבה.

עמוס רון: קודם כל אדוני היושב ראש, אני רואה חשיבות לדיון הזה מסיבה אחת מרכזית והיא שמבחינה ציבורית נדמה שהשקט היחסי ששורר כעת בנמלים וסביב המשא ומתן מצביע אולי על מצב קבוע ולא כך.

עמוס רון: בהחלט אמר נכון יושב ראש ההסתדרות יש צורך ואני תומך בזה לחלוטין לגמור מהר ככל האפשר את כל אותם פרקים שנשארו פתוחים, אני אומר עיקר הבעיה איננה בהסדרים שקשורים לזכויות העובדים, שם דווקא יש הרבה מאוד הבנות ודברים שפחות או יותר מסוכמים וידועים מבחינה כמותית.

עמוס רון: עיקר המחלוקת בעומק הרפורמה, ופה בעניין הזה העובדים ובעיקר אלון חסן הם האחרונים שיכולים לבוא ולהתלונן.

עמוס רון: הוצגה בפניהם לפני למעלה משנתיים תוכנית אחרת שבה הפתרונות נמצאים כולם בתוך אותה חבילה בתוך רשות הנמלים ואי אפשר היה לקדם את העניין הזה כי העובדים לא הסכימו.

עמוס רון: הנושא השני שעליו לא נאמרה פה אף מילה זה מה קורה ב-18 בפברואר מה קורה אחרי הרפורמה, אחרי כניסת החוק לתוקף ופה עיקר הבעיה היא להיערך היום למצב החדש שהחוק קובע שבמסגרתו המערכת הופכת להיות אחרת לחלוטין ואנחנו במעט שניתן לעשות שמירה על סטטוס קוו אנחנו עושים כדי ליצור מצב שבו היום שאחרי יאפשר הפעלה תקינה של נמלי ישראל ושל המערכת וימשיך פעולות שצריך לעשות.

עמוס רון: מה שאמרתי עד עכשיו זה שני דברים.

עמוס רון: נכון וניתן להאיץ את המשא ומתן כדי להגיע לפתרון לפני כניסת החוק לתוקף.

עמוס רון: בעניין הזה אני חושב שיש אחידות דעים, הסתדרות, עובדים, אוצר מדינה ורשות הנמלים.

עמוס רון: והנושא השני שאמרתי חבל שאנחנו לא עוסקים בו ובמידה רבה לא עוסקים פה כאן ובמידה רבה לא עוסקים בו בכלל בגלל התחייבות לשמירה על סטטוס קוו ופה אני רוצה להתייחס להסכם שנעשה ב-5 לאוגוסט השנה בין המדינה וההסתדרות, שבמסגרתו יש מנגנון שמאפשר להמשיך ולדון בנושאים שעומדים על הפרק יום אחרי ה-17 בפברואר, אני לא ממליץ למשוך את המשא ומתן הזה, אני רק אומר שנבוא ולראות כעת איזה שהוא תאריך שאם לא ייקרה שום דבר או לא יושג הסכם עד אז צריך לסגור את הנמלים להשבית את המדינה וכו' אני חושב שזה מוגזם.

שלום שמחון: אני אגיד לך מה אני חושב, זאת אומרת אם אתה בעצם יוצר מסלול ופתח שהמשמעות שלו בעצם, שימשיך להתנהל משא ומתן אחרי כניסת החוק לתוקף זה בעצם ניסיון גם לא לעשות שום דבר עד אותו תאריך אבל גם להודיע לעובדים עכשיו בעצם לא יהיה לכם כלום.

שלום שמחון: אני אגיד לך גם מה אני מציע לחבריי, ואני אגיד לך מה המשמעות של הדבר הזה, הרי הממשלה תמיד צריכה שמישהו ילחץ אותה כדי לעשות את מה שהיא צריכה לעשות.

שלום שמחון: עכשיו נמצאים פה שלושה חברי כנסת, ואני מניח שיצטרפו גם חברי כנסת מהצד השני.

אהרון עוזיאלי: אני מציע שבסוגיות האלה, קודם כל נהיה חכמים ולא פיקחים.

אהרון עוזיאלי: והרעיון הוא שמראש אנחנו יודעים שיש לו מצב משברי קשה ואני חושב שעדיף לפתור אותו מראש ולא לפתור אותו בדיעבד אני לא חושב שלמישהו פה כולל משרד האוצר והממשלה כממשלה יש להם אינטרס למשוך את הדברים עד ה-17 בפברואר אני חושב שנכון יהיה שהדברים יהיו גמורים עד ה-17 בפברואר זאת השאיפה שלנו זאת החשיבה שלנו בהסכם.

אהרון עוזיאלי: אנחנו במפורש מדברים על סיטואציה שבה אנחנו רוצים שב-17 בפברואר כבר יהיה סגור מבחינת ההסכמים הקיבוציים זכויות העובדים, הנכסים הפיננסיים, וכל הדברים האחרים שמעיקים כרגע על כל הצדדים שקשורים לרפורמה.

עמיר פרץ: אבל דודו, אתה רואה מה הבעיה שלך, איזה טעויות אתה עושה?

עמיר פרץ: עד שהוא הולך להגיד משהו משמעותי לפרוטוקול ועכשיו אין לו מה להגיד.

עמיר פרץ: אחר כך אתה תגיד עובדה מה הוא אומר, בבקשה תרשמו לכם, תן לו להשלים את המשפט.

עמיר פרץ: הרי עוזיאלי לפחות דבר אחד רוצה לדבר בחיוב תן לו.

אהרון עוזיאלי: אני אמרתי שכל מה שעומד היום לרשות העובדים, ימשיך לעבוד לטובתם בין אם זה יהיה דרך החברות עצמן או דרך חברת הנכסים, שום נכס לא זולג החוצה.

עמיר פרץ: פעם במדינת ישראל, הממונה על השכר היה הגורם המנחה שכל הגורמים המקצועיים האחרים בישראל התאימו את עצמם כולל אגף תקציבים כולל חשב כללי וכו', היום הדברים התהפכו.

עמיר פרץ: היום אגף התקציבים הוא המנחה ולצערי הרב הממונה על השכר וגורמים אחרים צריכים להתאים עצמם.

עמיר פרץ: מה שאומר עוזיאלי שהוא מעריך שצוות הפנסיה לא יוכל לסיים את העבודה גם אם ישבו בלי שום וועדה, ישבו אקטואליים מקצועיים ויעבדו יום ולילה לפני נובמבר 2005.

עמיר פרץ: עכשיו מה שהוא אומר, אני רוצה שהחברות תתחייבנה שלא תהיה סלידה, אבל זה לא שווה את המשפט שהוא אמר, שמרגע שמוקמת חברת הנכסים ההון עובר לחברת הנכסים.

עמיר פרץ: חברת הנכסים פועלת על פי חוק, חוק הנאמנות של חברת הנכסים יהיה חוק שמפריד אותה מאינטרסים של חברות הנמל.

עמיר פרץ: לא יעזור מה שאתה תאמר או מה שאני אומר, מאותו רגע הבטוחה היחידה שתהיה זה הכסף שנמצא עכשיו בייעודות.

עמיר פרץ: לגבי הגמלאים של התע"ש, שלכאורה פה, בדיונים כאן התחייבה המדינה ואמרה אנחנו נדאג לגמלאים הפורשים, אין מצב שגמלאי שפורש לא יקבל פנסיה.

עמיר פרץ: היום המדינה אומרת לתע"ש סליחה הם גמלאים שלך אתה יחידה משקית נפרדת, אתה חברה ממשלתית נפרדת, תשלם.

עמיר פרץ: אבל אין לי מאיפה לשלם, בכל חודש גמלאים לא מקבלים.

עמיר פרץ: אלה לא עובדים שתגיד הם לא עובדים כן עובדים, הגמלאים לא מקבלים את הפנסיה שלהם מכיוון שאתה אומר לי זה שהצרה שאתה לא יכול להבטיח אותה, כי חברת הנכסים לא תיתן לך ערבות מקבילה.

עמיר פרץ: האם המדינה תאמר עכשיו שהיא מתחייבת שחברת הנכסים לא נכנסת לתוקף עד שהסדרי הפנסיה לא מסוכמים סופית, ותעדן את זה, בדרך נאותה של חקיקה שגוברת על הסעיפים שמפרידים בחוק החל מה-17 בפברואר אני מקבל את מה שאתה אומר, אבל אם לא הוא לא מסוגל להתחייב על מה שהוא אומר.

שלום שמחון: מה שאתה אומר, מה שיש בקופה הזאת של הנכסים לא זולג לשום מקום.

שלום שמחון: עכשיו אני שואל, נניח שמה שיש בקופה הזאת לא מכסה את ההתחייבויות האקטואריות של העובדים, מה קורה עם זה?

אהרון עוזיאלי: כל מה שאני ציינתי זה שהזכויות של העובדים מובטחות או כלפי החברה עצמה או כלפי חברת הנכסים כל עוד הנכסים האלה נמצאים בחברה, כל עוד הייעודות האלה לא פורקו לטובת החברות, זה כל מה שציינתי ולכן אין זריקה החוצה.

אהרון עוזיאלי: ישנה טענה חזקה מאוד והרואה חשבון שלכם נמצא ועכשיו אני מניח שגם לדברים האלה הוא התייחס שבכלל יש לנו עודף אז אני לא יודע אם יש עודף או חוסר אני לא אחראי אני לא אקטואר אבל ישנה טענה הפוכה חזקה שבכלל הייעודות נמצאות במצב טוב מאוד.

אהרון עוזיאלי: אז אני לא יודע.

אהרון עוזיאלי: אני רוצה לציין שיושב ראש ההסתדרות עשה מהלך מאוד נבון וצירף למשא ומתן את העוזר האישי שלו שעשה באמת סדר בשכל בכל הדיונים ואני חושב שגם הצליח ליישם מצב שבו יש משא ומתן שמתנהל באמת בצורה אמיתית ישירה וכנה, דרך אנשים שאפשר לדבר איתם.

עמיר פרץ: אדוני היושב ראש, אני רק מבקש בקשה מהאוצר.

עמיר פרץ: מה שקרה זה לא כניסתו של העוזר שלי, מה שקרה זה החלטתי שאין לי יותר החלפה בצוותי המשא ומתן אני קבעתי שמהיום והלאה נציג וועד שהוא חלק מצוות משא ומתן מסויים אי אפשר להחליף אותו ואני מבקש שאתם תקבעו אותו דבר, זאת אחת הבעיות שאנחנו כל פעם מתחילים ודנים מחדש עם מישהו אחר.

עמיר פרץ: גם אתם צריכים לקבוע שמהיום והלאה מי שנקבע פעם אחת כנציג האוצר או נציג החברות אין מצב שמביאים את העוזר או הסגן, אין, אם עוזיאלי, הוא צריך להיות בעל הסמכות ובעל האחריות, זה הכל.

עמיר פרץ: אם אתם תקבעו החלטה מקבילה זה בהחלט יביא לקידום המשא ומתן.

אהרון עוזיאלי: אני אמרתי שהחשיבה שלנו היא להקדים את ה-17 בפברואר.

אהרון עוזיאלי: אנחנו קבענו נכון לרגע זה ישיבות מסוף נובמבר ועד העשרים וכמה בדצמבר חודש מלא של עבורה לפנינו סדר גודל של עשר פגישות אנחנו נקבע בהמשך עוד פגישות אני מעריך שזה יעלה לדרגי של ראש ההסתדרות מצד אחד שר האוצר שר התחבורה מצד שני וזה יהיה מוכרח להגיע לשם כדי לקבל את ההחלטות היותר מכריעות.

אהרון עוזיאלי: אני במפורש לא חושב שאנחנו צריכים להגיע למצב שבו בפברואר אנחנו נמשיך לנהל את המשא ומתן כדאי שזה יהיה מאחורינו.

צבי פלדה: אדוני היושב ראש וחברי הכנסת, אני חושב שרק על ידי זה שאני אתאר את מידת הנזק שהייתה ומה שצפוי לנו תבינו את החיוניות שבמשא ומתן אינטנסיבי ולסיים אותו מהר ככל האפשר ובצורה הישירה ככל האפשר.

שלום שמחון: סלח לי, אתם הבערתם את הבעירה לא מיתנתם אותה.

צבי פלדה: על מה אתה מדבר?

עמיר פרץ: אתם הפגנתם נגד העובדים, במקום להפגין נגד שר האוצר.

צבי פלדה: אני לא רוצה להיכנס לבעיה הפוליטית.

עמיר פרץ: זו לא בעיה פוליטית תסלח לי, התאחדות התעשיינים הפגינה, זה לא פוליטי.

צבי פלדה: התאחדות התעשיינים הפגינה על מנת להגן על העובדים.

עמיר פרץ: על מנת לא להגן כלום, על מנת ללקק לשר האוצר זה מה שעשיתם, הוא נהנה מזה.

עמיר פרץ: אל תספר לי סיפורים.

צבי פלדה: עכשיו קודם כל אני רוצה פה להבהיר נקודה אחת, ופה נקודת זכות לנמלים ולעובדים.

צבי פלדה: כיום אנחנו שמחים לציין שהנמלים חזרו לעבודה סדירה ומעל למעבר לזה ואנחנו מצליחים פחות או יותר להדביק את הפיגור שהיה והיום המצב הוא שכמעט ואין פיגורים ואם יש זה רק במסופים וזה שולי ביותר.

צביקה גיל: חוץ משל עודד טירה סליחה, תציין שעודד טירה קיבל עדיפות ראשונה להיכנס לנמל באיזה שהיא צורה.

צבי פלדה: הנזק הישיר כתוצאה משני הסעיפים האלה למשק זה כסף שיוצא מהארץ לגורמים זרים, הוא מסתכם בסדר גודל של מעל ל-30 מיליון דולר.

צבי פלדה: נוסף לזה נאלצנו לייצא ולייבא חומרים א' לשמור על ההסכמים ב' להמשיך את קווי הייצור, הדבר הזה עלה למשק הישראלי כשישה מיליון דולר.

צבי פלדה: נוסף לזה הנזקים הבלתי ישירים שכרגע קשה להעריך אותם.

צבי פלדה: אני יכול לציין בפני הוועדה שאובדן חודש הייצוא הזה גרם נזק לייצוא הימי בסדר גודל של 700 מיליון דולר.

שלום שמחון: אולי אני אפסיק אותך, כי יש פה עבודה של מרכז המחקר של הכנסת.

שלום שמחון: אומדן על בסיס חישוב ואומדן הפדיון של המגזר העסקי הכולל, מוערך בכ- 47 מיליון דולר דרך נמלי הים.

שלום שמחון: בערך כ-65 אחוז משמשים לייצוא המהווים כשלושים מיליון דולר, הערך המוסף המקומי בישראל מוערך בכ- 50% מסך פדיון הייצור המקומי עולה על תוספת של 30 מיליון דולר לערך לצורך הארגון כך שאומדן הפדיון של המגזר העסקי מסתכם בכ-60 מיליון דולר כ-270 מיליון שקל ביום, אומדן הפדיון הכולל של כ-330 מיליון דולר שהם כאחד וחצי מיליון שקל בשבוע אם יש שביתה בנמלי הים.

צבי פלדה: עכשיו בהנחה שנצליח למחזר או לספק כחמישים אחוז מאותם ה-700 מיליון דולר אובדן ייצור נשקם, כחמישים אחוז מזה יהיו לקוחות שיגידו עבר זמנו בטל קורבנו, אנחנו מדברים על סדר גודל של 350 עד ארבע מאות מיליון דולר.

צבי פלדה: עכשיו לגבי העתיד רבותיי, המשק הוא בעיקר משק הייצור לא יעמוד בשביתה נוספת, ואני מציע להתייחס ברצינות לדברים שנאמרו כאן מתוך העבר, הנמלים מה שהם מאיימים הם מקיימים.

צבי פלדה: אני רוצה לסיים את דבריי, אולי תצא קריאה גם מוועדת הכלכלה בכנסת ויש כבר היענות הייתי אומר בהסכמה לאמנה שתמנע כל שביתה או סכסוכי עבודה בעתיד בנמלים.

צבי פלדה: בהסכמה בין הממשלה עובדי הנמל.

צבי פלדה: אני מציע לוועדה לקרוא לגורמים לחתום על אמנה שמונעת שביתה בעתיד.

נחום גנצרסקי: אני לא חוזר על כל ההוצאות שנגרמו פה אבל אני רוצה רק להודיע לכם.

נחום גנצרסקי: חברות הספנות הזרות פשוט נמאס להם ממה שקורה במדינה פה.

נחום גנצרסקי: אנחנו כבר עדים לפחות לשתי חברות אחת מהם גדולה מאוד מהמזרח הרחוק שהפסיקה לפקוד כתוצאה מהבעיות בארץ את נמל ישראל, האיום הבא הוא שהסחורות במדינה הזו יעלו יותר וגם לא יהיה ייבוא לארץ.

נחום גנצרסקי: חברות הספנות לא רוצות להגיע לפה, הם לא יכולות לשדר אמינות לוח הזמנים שלהם נדפק הוצאות אדירות, באו משרדי האוצר בממשלה הבטיחו לכסות את ההוצאות האלה, לא עומדים בהבטחות האלה.

נחום גנצרסקי: ולכן האמינות עוד יותר נדפקת.

נחום גנצרסקי: יש מאה חמישים מיליון שקל בחוק הזה שהוקצבו על פי הודאתו של אור יוגד לשלם את זה להוצאות שעלולות להיגרם כתוצאה מהשביתה.

נחום גנצרסקי: אין שום דין וחשבון איפה הכסף הזה למה הוא שימש ואיפה הוא הלך?

נחום גנצרסקי: הכסף הזה שייך לאלה ששילמו אותו לרשות.

נחום גנצרסקי: הרשות אסור לה להרוויח כסף לפחות בעבר.

נחום גנצרסקי: והכסף הזה אם לא עשו בו שימוש צריך לחזור למשתמשים.

יונה ליכטנשטיין: איגוד המשתמשים בתובלה ימית בתפזורת לשינוע גרעיני ומספוא.

יונה ליכטנשטיין: אני חייב להגיב למה שאתם פה אמרתם לפני כמה דקות.

יונה ליכטנשטיין: אנחנו בכל זמן ניהול המשא ומתן בוועדת הכספים וכל זה לא יצאנו אף פעם אחת נגד העובדים.

יונה ליכטנשטיין: ההפך הוא הנכון, אנחנו פנינו לשרים לחברי הכנסת לפי דברי מר טל קודם והתרענו על כל הדברים הללו.

יונה ליכטנשטיין: כתשובה ואנחנו מאלופי משלמי התשלום למאה חמישים מיליון שקל שנאספו כדי לשלם פיצויים לנזקי השביתה בגלל שאנחנו לא תמכנו בעליהום על העובדים הצוברים לא זכאים לפיצוי.

צביקה גיל: תקשיב מה הוא אמר סליחה, הוא אמר שהרפורמה לא טובה למדינת ישראל האמינו לזה בוועדת הכספים והיום נותנים בהם בגלל הדעה האמיתית שלהם.

שלום שמחון: רבותיי אני רוצה לסכם את הישיבה ברשותכם.

שלום שמחון: אנחנו קיבלנו דיווח על מצב המשא ומתן לקידום הרפורמה בנמלים.

שלום שמחון: אנחנו נקיים דיון נוסף בתחילת השנה הבאה בשבוע הראשון של שנת 2005 כדי לקבל דיווח על תמונת המצב.

שלום שמחון: העניין השני הוא לקבל דיווח באותה ישיבה.

שלום שמחון: חברים תודה רבה.