ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 299, 2004-11-16 11:30

דוד טל: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

דוד טל: על סדר היום הצעת החוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 31), התשס"ד-2004.

דוד טל: אדוני המנכ"ל, בבקשה.

אורי אולניק: הצעת החוק הזאת עוסקת במתן אפשרות למשרד התקשורת, ובמיוחד לשר התקשורת, לקצת יותר דה-רגולציה בתחום הרישוי.

אורי אולניק: היום חוק הבזק או חוק התקשורת בשמו המודרני, כולל הגדרות מאוד מאוד קשוחות על הצורך ברשיון שניתן על-ידי השר והמשרד כדי לעסוק בכל פעולה שהיא כפי שהיא מוגדרת בחוק פעולת בזק או שירות בזק.

אורי אולניק: כל דבר כזה מחייב רשיון.

אורי אולניק: ההוראה הזאת יצרה משטר רישוי יחסית מאוד מאוד מפורט ודווקני לעומת משטרי רישוי אחרים שנהוגים בעולם המערבי.

דוד טל: אולי התחום הזה הוא תחום יותר רגיש מתחומים ולכן צריך שיהיה מישהו שיפקח.

אורי אולניק: אין כוונה שתהיה הפקרות, אבל יש דוגמאות למצב החוקי בו אנחנו נמצאים כרגע.

אורי אולניק: למשל, אדם רוצה לייבא מכשיר אלחוטי בו הוא רוצה ללמד חירשים כדי להעביר להם איזשהו סוג של אינפורמציה בתוך כיתת לימוד, נניח שיש מורה שרוצה שלכל התלמידים יהיה ציוד אלחוטי כזה והיא מעבירה להם תשדורות ופעולות.

אורי אולניק: כשאתה קורא באופן דווקני את החוק אתה אומר שיכול להיות שהמורה גובה כסף ויש פה פעולת בזק, היא מעבירה להם אינפורמציה שעוברת בצורה אלחוטית.

אורי אולניק: קריאה אבסורדית של החוק יכולה להביא למצב שאנחנו נבקש רשיון לסיטואציה הפשוטה הזאת.

אורי אולניק: דוגמה נוספת, אדם הולך ברחוב והוא רוצה להיכנס לקפה אינטרנט.

דוד טל: אבל, צריך להיות איזשהו גוף בארץ אם זה משרד התקשורת ואם זה מכון התקנים שבודק את המכשיר הזה של אותה לא פוגע בתאים האפורים של אנשים.

אורי אולניק: חבר הכנסת טל, אין כוונה בכלל ליצור מצב של הפקר, להיפך, כל הכוונה היא לראות האם יש מקרים ספציפיים מוגדרים תחת תנאים שהחוק מונה אותם פה שאפשר לפטור אותם, וכשנגיע לקרוא את הטקסט אתה תראה שזה לא איזה מצב שממחר בבוקר שר התקשורת יכול להחליט שאין יותר רשיונות בתחום תקשורת, אבל ישנן דוגמאות שבהן חובת הרישוי היא פשוט מיותרת.

אורי אולניק: אני נתתי דוגמה אחת, אבל יכולות להיות גם דוגמאות פרוזאיות אחרות.

אורי אולניק: מסדרונות משרד התקשורת היום עמוסים מאוד, מלאים בדוגמאות מיותרות.

אורי אולניק: אני אומר לך בכנות, אין מאחורי זה איזשהי תוכנית שאם הכנסת מעבירה את החוק, אנחנו עכשיו הולכים לבטל פה את כל הדברים.

אורי אולניק: לא זו רוח הדברים, נהפוך הוא.

אורי אולניק: אני אתן לך דוגמה מרשיונות אינטרנט.

אורי אולניק: היתה תקופה שבה חשבנו שאולי יש מקום להוריד את רשיונות האינטרנט.

אורי אולניק: המציאות לגבי תכנים כאלו ואחרים דווקא מרתיעה אותנו היום מלהוריד את הרישוי בתחום הזה.

אורי אולניק: אבל יש פעולות מאוד פשוטות כמו למשל אדם שרוצה להתקין איזה חלק למחשב שלו ו- - -

דוד טל: אדוני המנכ"ל, אנחנו נתחיל בקריאת הצעת החוק ותוך כדי ההקראה אתה תעיר את ההערות שלך.

אורי אולניק: אני מציע שעו"ד יעל מלם תקרא את הצעת החוק מכיוון שהיא גם זו שהכינה אותה.

יעל מלם יפה: "סעיף 1 – תיקון סעיף 1 "בחוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב-1982 (להלן החוק העיקרי), בסעיף 1 אחרי ההגדרה "החזקה" יבוא: "היתר כללי" – היתר שניתן לפי סעיף 4א1 לביצוע פעולות בזק ולמתן שירותי בזק פנים ארציים או בין-לאומיים, המוגבל לסוג מסוים של פעולות בזק או של שירותי בזק".

יעל מלם יפה: סעיף 4א1 הוא סעיף חדש ותיכף נגיע אליו.

דוד טל: כשנדע מהו סעיף 4א1 נוכל לאשר את סעיף 1.

יעל מלם יפה: " סעיף 2 – תיקון סעיף 2, בסעיף 2(ב) לחוק העיקרי, בסופו יבוא: "או מכוח היתר כללי לכך".

יעל מלם יפה: סעיף 2(ב) הוא הסעיף שקובע את חובת הרישוי.

יעל מלם יפה: אנחנו פשוט מכניסים לו את האפשרות לפעול מכוח היתר כללי.

דוד טל: מר אולניק, האם יש לכם רשימה מה היה צריך רישוי עד היום טרם כניסת החוק הזה לתוקף, ומה לא יצטרך לקבל רישוי מיום שהחוק הזה יתקבל?

אורי אולניק: לא, אין לנו רשימה כזאת.

אורי אולניק: אנחנו מכינים תשתית.

דוד טל: אבל יכול להיות שחלק מהדברים שזקוקים היום לאישור ורשיונות, יצאו מהרשימה.

אורי אולניק: אבל אז אני אצטרך לעשות פעולות שמתבקשות פה על-פי בזק.

אורי אולניק: אני צריך להציג לשר את הנושאים ולשקול האם כל עניין מתאים כן או לא.

אורי אולניק: סוג הפעולות שיקרו באופן מיידי הן יותר דומות לדוגמאות שאני נתתי.

אורי אולניק: זאת אומרת, מדובר בסוג של דברים שפשוט חבל להטריח את הציבור להגיע לקומה 9 ו-10 בכלבו שלום, ולשלם אגרות מיותרות בשביל הרשיונות האלה.

אתי בנדלר: אבל, אני מניחה שיהיו אגרות גם לרישום.

אורי אולניק: אבל יותר נמוכות.

אורי אולניק: לפעמים זה גם ייגמר בזה שלא צריך כלום, ואז גם לא יהיו אגרות.

דוד טל: נניח ואני ארצה לייבא טלפון 818 למשל, אני לא אצטרך לקבל עליו את האישור יותר.

אורי אולניק: ביבוא ציוד קצה יש גם שאלות של בטיחות וגם שאלות של התאמה לתשתית טכנולוגית של המפעילים האלחוטיים השונים.

אורי אולניק: זה לא דבר שהוא יוכל לקבל איזשהו פטור מוחלט בלי שתהיה עין בוחנת עליו.

יעל כהן שאואט: יש פה הצהרה לפיה המטרה של החוק היא להגביר את התחרות במשק, ואנחנו כמובן בעד תחרות והורדת מחירים.

יעל כהן שאואט: אבל, יש פה עירפול מסוים לגבי הפעולות המסוימות.

יעל כהן שאואט: יש פה רושם כי בידי השר תהיה הסמכות בפועל להוציא מהתחום של הרישוי כל פעולה שהיא בגלל שהיא פעולה מסוימת.

יעל כהן שאואט: אין פה הגדרה של פעולה מסוימת, ואין פה יוצא מהכלל.

יעל כהן שאואט: כלומר, אין כלל ואין יוצא מהכלל.

אורי אולניק: סעיף 4א1 קובע אמות מידה מאוד ספציפיות.

יעל כהן שאואט: אין הגדרה של התחום.

דוד טל: בדברי ההסבר להצעת החוק אתם מדברים על קידום התחרות.

דוד טל: אם אתם כל כך רוצים תחרות, מדוע אתם לא עושים את זה בנושאים אחרים שכבר דיברנו עליהם.

דוד טל: למשל, בנושא הקישוריות?

אורי אולניק: מאחר ואני יודע שהנושא מאוד חשוב ליושב ראש הישיבה הזאת - - -

דוד טל: אני חושב שזה חשוב מאוד לציבור הצרכנים.

דוד טל: אדוני זוכר שחובת הנאמנות שלי היא לציבור הצרכנים והאזרחים.

אורי אולניק: זו גם חובת הנאמנות שלי.

אורי אולניק: אנחנו עסוקים בנושא הקישוריות הזה יום ולילה, ואני מקווה שהנושא ייפתר.

דוד טל: בזמן חיפוש למשל, אין תחרות ואין שום דבר.

דוד טל: אני מחייג ליועצת המשפטית שלנו ואני מדבר איתה בדיוק שתי שניות, אבל חברת הסלולר מחייבת אותי ב-12 שניות.

דוד טל: אם אני מדבר איתה 13 שניות, היא מחייבת אותי ב-24 שניות.

דוד טל: האם זה לא גזל לאור היום?

אורי אולניק: לאחר שביטלנו את נושא מחיר המינימום שהיה נוהג בחברת בזק, ומאחר שלא נעתרנו לדרישות המפעילים הבין-לאומיים למחיר מינימום לגבי שיחות שיוצאות לחו"ל, ראינו מקום להתערב בנושא הזה מול מפעילי הסלולר.

אורי אולניק: הנקודה הספציפית הזאת של מחיר מינימום של 12 שניות כיחידת החיוב, היא בדיוק אחד הנושאים שנדונים בשימוע.

דוד טל: אני לא חושב שנושא זמן החיפוש במסגרת השימוע.

אורי אולניק: סליחה, ממש במסגרת השימוע.

אורי אולניק: קודם כל, על חיפוש לא משלמים גם היום.

אורי אולניק: אם אתה לא מצליח לתפוס את עו"ד בנדלר אתה לא משלם.

אורי אולניק: השאלה היא מה קורה כאשר אתה הגעת לתיבה הקולית שלה, שמעת את התיבה הקולית והחלטתה שלא להשאיר הודעה.

אורי אולניק: היום אתה כן מחויב.

אורי אולניק: זה אחד הדברים שאנחנו עוסקים בהם היום.

דוד טל: גם אם אתי בנדלר מדברת איתי 3 שניות, אז אני מחויב ל-12 שניות.

דוד טל: אני הזכרתי את הנושא הזה אפרופו התחרות, משום שאני אוהב נאה דורש ונאה מקיים.

דוד טל: אני מציע שנקפוץ לסעיף 4א1, נבין אותו, ואז נוכל לאשר את סעיפים 1, 2, ו-3.

אתי בנדלר: סעיף 4 הוא לב החוק.

יעל מלם יפה: סעיף 4.

יעל מלם יפה: "נוכח השר כי אין מקום להסדרה של ביצוע פעולות בזק או מתן שירותי בזק, מסוג מסוים, באמצעות רשיון לפי סעיף 4, רשאי הוא ליתן היתר כללי לביצוע הפעולות האמורות או למתן השירותים האמורים, ולקבוע בו תנאים, ובלבד שמתקיים אחד מאלה: ביצוע הפעולות או מתן השירותים מבוסס ברובו על פעולות בזק המבוצעות על-ידי בעל רשיון, או על-ידי שירותי בזק הניתנים על ידו.

יעל מלם יפה: "

דוד טל: תני לי דוגמה לפעולת בזק שמבוצעת על-ידי בעל רשיון למשל.

חיים גרון: לדוגמא, נושא של אינטגרטורים.

חיים גרון: אדם שרוכש שירותי בזק מכמה חברות, נניח והוא רוכש מבזק ערוץ תמסורת, רוכש מחברה אחרת, ומציע ללקוח חבילה כוללת שעיקרם של המרכיבים בחבילה הזאת נרכשו על ידו כדין מבעלי רשיונות.

חיים גרון: זה בעיקר למגזר העסקי.

חיים גרון: אנחנו לא רואים סיבה שאדם כזה שממילא רוב פעולות הבזק בשירותי הבזק שהוא מציע כשיטה, יקבל רשיון, ויהיה זקוק לרשיון מטעם משרד התקשורת, כי ממילא הפעולות עצמן, שירותי הבזק עצמם מוסדרים ברשיונות של אלה שהוא רכש מהם.

יעל מלם יפה: "(2) השירותים ניתנים לבעל רשיון בלבד".

חיים גרון: לדוגמא, ישנם בעלי רשיונות או קבלני משנה של בעלי הרשיונות, בעיקר בעלי הרשיונות הגדולים.

חיים גרון: לכאורה מבחינת החוק הם עושים פעולת בזק או נותנים שירות בזק לאחר.

חיים גרון: אבל, כשהם עושים את אותה פעולה או שירות לבעל רשיון אחר, אז לציבור אין עניין בזה.

חיים גרון: הציבור מתקשר עם בעל הרשיון, הציבור איננו מתקשר עם קבלן משנה של בעל הרשיון.

דוד טל: בסדר.

יעל מלם יפה: "(3) השירותים ניתנים באמצעות מיתקן בזק המופעל על-ידי בעל הרשיון".

יעל מלם יפה: זהו אותו רציונל של סעיף קטן (1).

דוד טל: בסדר.

יעל מלם יפה: "(4) ביצוע הפעולות או מתן השירותים כרוך בהפעלה או בתחזוקה של ציוד קצה בלבד, שניתן לגביו אישור סוג".

דוד טל: מהו אישור סוג?

חיים גרון: אישור סוג הוא אישור הניתן לציוד הקצה.

חיים גרון: זה מעין אישור יבוא.

חיים גרון: למשל, אישור לטלפון.

חיים גרון: אני אתן דוגמה אבסורדית.

חיים גרון: אם קוראים את החוק בדווקנות, לכאורה בעל בית קפה שמאפשר לך להתקשר בטלפון שלו מבית הקפה עושה פעולת בזק למען אדם אחר, ולכן הוא חייב ברשיון.

חיים גרון: זה אבסורד.

אורי אולניק: הוא עוד גובה כסף, כך שזה הופך להיות שירות בזק.

חיים גרון: אני אתן דוגמה שקשורים לימים אלו ולא לימי עבר.

חיים גרון: לא לכול אחד יש פקס בבית ואם מישהו הולך לחנות למכשירי כתיבה ושולח פקס בתשלום, לכאורה זה שירות בזק.

חיים גרון: האם נבקש מכל בעל חנות רשיון?

דוד טל: בסדר.

יעל מלם יפה: "(5) ניתן לגבי השירותים מספר רב של רשיונות מיוחדים, במתכונת אחידה".

אורי אולניק: לדוגמא, תחום הדואר.

אורי אולניק: בתחום הדואר אנחנו הלכנו על היתר כללי וזה היה אחרי החלטה שכל החברות שיש להן אופנועים מסוג וספה והן מעבירות את המכתבים, כן צריכות להיות תחת איזשהי מסגרת פיקוחית.

אורי אולניק: במקום שכל חברה כזאת תבוא למשרד ותיקח רשיון וכל פעם תצטרך לחדש אותו, וכל פעם נדון איתם, שמנו היתר כללי שעוסק בסוג הפעילות הזאת, ומאז שההיתר נחתם נרשמו כבר 70-80 חברות שאתה יודע מי הבעלים שלהן, יש להן תעודה.

אורי אולניק: לפעמים אתה צריך להידרש אליהן מסיבות ביטחוניות כמו בתקופת האנטרקס שבה דיברו על משלוחים של מעטפות בדואר.

אורי אולניק: אתה לא רוצה שיהיה להם רשיון פרטני, אתה לא רוצה לעקוב אחריהן.

אורי אולניק: אבל, אתה כן רוצה שתהיה איזשהי מסגרת שתחייב אותן כך שאתה יודע מה הכתובת של כל חברה ומי הם הבעלים שלהן, ומה מותר או אסור להן לעשות.

דוד טל: בסדר.

יעל מלם יפה: "(6) הפעולות או השירותים הם קלי ערך לאור טיבם ונסיבות ביצועם".

דוד טל: האם השר הוא זה שיקבע האם זה קל ערך?

אורי אולניק: כן.

חיים גרון: זה סוג של עיקרון זוטי הדברים שמופיע גם במשפט הפלילי.

דודו מזרחי: אני רוצה להתייחס לכול הסעיף.

דודו מזרחי: אבל קודם כל אני אקדים ואומר שהצעת החוק היא בעיננו ראויה, היא נכונה, היא בכיוון הנכון של דה-רגולציה.

דודו מזרחי: אין לנו שום בעיה לחלוטין עם ההצעה הזאת.

דודו מזרחי: אבל, יש לנו כמה הסתייגויות קלות לגבי שני סעיפים קטנים (1) ו-(3) בסעיף 4א1(א).

דודו מזרחי: הם מתייחסים לביצוע פעולות או מתן שירותים על בסיס פעולות של בזק או על בסיס מתקן של בזק.

דודו מזרחי: החשש שלנו בעניין הזה הוא שהסיפור הזה יצור עיוותים בכל ההסדרה שקשורה לשימוש במתקנים של בעל רשיון שלנו או של בעל רשיון אחר.

דודו מזרחי: למעשה, היום זכות שימוש במתקן של בזק דורשת קודם כל לקבל הסכמה מבזק, ובהיעדר הסכמה השר צריך להחליט אחרי שהוא שמע את בעל הרשיון האם הדבר הזה יוצר תקלות ובעיות וכו'.

דודו מזרחי: בהצעת החוק הזאת אין את ההסתייגויות האלה ואנחנו מבקשים להוסיף אותן.

חיים גרון: דודו מזרחי מבזק מדבר על נושא שהוא מוסדר בסעיף 5 לחוק, וזה הנושא של שימוש במתקן בזק על-פי הוראה של השר.

חיים גרון: הסעיף הזה איננו מדבר על סיטואציה כזאת שמישהו יבוא ויבקש לעשות שימוש במתקן באופן שהוא איננו בהסכמת החברה או שלא על-פי הוראת השר.

חיים גרון: פה מדובר על ביצוע פעולות או מתן שירותים שהם מבוססים על זה שבעל רשיון נותן אותם כדבר שבשגרה.

חיים גרון: למשל, הוא רוכש מחברת "בזק" שירות תמסורת ATM שבזק מוכרת לכול דיכפין, ורוכש מחברה אחרת כמו "מד 1", שירות תמסורת לאזור אחר, וקושר את שני הקצוות ביחד במתקן שלו.

חיים גרון: אחד כזה לא צריך רשיון.

חיים גרון: אני חושב שנוסח הסעיף אינו גובר ואינו סותר את סעיף 5.

חיים גרון: לגבי שימוש שאיננו מופיע ברשימון השירותים הסטנדרטים של בעל רשיון חל סעיף 5, לגבי שירות שאפשר לרכוש אותו, הוא בא ורוכש אותו כדין.

דודו מזרחי: יש עם זה בעיה על-פי פרשנותנו המשפטית.

דוד טל: אני רואה שאין כאן מחלוקת.

חיים גרון: אין מחלוקת.

דוד טל: אם יש ליועצת המשפטית ניסוח אחר שיכול לעלות בקנה אחד, אז אפשר להסדיר את זה מפני שאין כאן מחלוקת.

1028: בדיוק בשביל זה אני פה, אבל לא כיועצת משפטית.

דוד טל: אתם רק רוצים שהדברים יהיו כתובים ומובנים למען הסר ספק.

דוד טל: מר גרון הציג פה את העמדה שלו ומבחינת

דוד טל: כם זה בסדר.

1028: הם רוצים לשנות.

1028: כמו שאליך פונים, גם אליי פנו כמה אנשים מבזק.

1028: זה התפקיד שלנו.

דוד טל: למען הגילוי הנאות, היום לא פנו אליי.

איילת כהן מעגן: אני רוצה לומר שסעיף 5 לא מספק כי הוא לא חל על פטור.

איילת כהן מעגן: אתם החלתם את סעיף 5 על ההיתר ולא על הפטור, ולכן בכל זאת נדרשת איזשהי הבהרה.

איילת כהן מעגן: אנחנו חשבנו לאחד את סעיפים קטנים (1) ו-(3) של סעיף 4א1(א) בנוסח הזה.

איילת כהן מעגן: אחת הנסיבות להיתר הוא כאשר ביצוע הפעולות או מתן השירותים מבוסס ברובו על פעולות בזק המבוצעות על-ידי בעל רשיון או על שירותי בזק הניתנים על ידו, או באמצעות מתקן בזק של בעל רשיון, לאחר שניתנה הסכמתו של בעל הרשיון.

איילת כהן מעגן: לא הסכים בעל הרשיון, יחליט השר לאחר שיביא בחשבון את שיקוליו, את עניינו של בעל הרשיון כאמור, ולאחר שניתנה לבעל הרשיון הזדמנות להשמיע טענותיו.

איילת כהן מעגן: על החלטת השר לפי סעיף קטן זה ניתן לערער בתוך 45 ימים מיום שנמסרה ההחלטה לבעל הרשיון בפני בית המשפט המחוזי.

חיים גרון: בזק אומרת ששירות שמופיע ברשימת השירותים שלה, למשל שירות תמסורת מסוים שהיא מוכרת אותו לכול דיכפין במחיר כזה וכזה, אם בא אינטגרטור ורוצה לרכוש את השירות הזה על מנת להציע לציבור שירות נוסף עם איזשהו ערך מוסף שלו, המכירה לאותו אינטגרטור תהיה בהסכמתה של בזק.

חיים גרון: זאת אומרת, היא תקבע מי יהיה אינטגרטור ומי לא יהיה.

1028: זה לא נכון.

חיים גרון: תנו לי לסיים.

חיים גרון: ובכל מקרה של סירוב של בזק יפנו לשר ויעשו פה מנגנונים.

חיים גרון: למעשה, זה סוג של הפחתה מהשירות האוניברסלי של בזק.

חיים גרון: בזק מחויבת היום למכור לכול דיכפין כל שירות שמופיע ברשימת השירותים שלה בין אם הוא אדם פרטי שעושה זאת לצרכיו הפרטיים, בין אם הוא אינטגרטור או יועץ תקשורת, או מישהו שקונה חבילות תקשורת כאלו ואחרות מאחרים ומציע חבילה משלו שמורכבת על הבסיס הזה.

חיים גרון: היא מחויבת למכור לו.

חיים גרון: השר לא מעורב בזה, המשרד לא מעורב בזה, בתי המשפט לא מעורבים בזה.

חיים גרון: הכול עובד טוב ויפה.

חיים גרון: באה בזק עכשיו דרך התיקון הזה ואומרת שיש לה זכות סירוב למכור לאדם שירות שמופיע ברשימת השירותים.

חיים גרון: הם מציעים פה שביצוע הפעולות או מתן השירותים של אותו אינטגרטור יהיה מותנה בהסכמה של בזק, ובכל מקרה שבזק לא תסכים יתחילו פה מנגנונים של ערעור לשר, וזה שינוי רדיקלי של המצב הנוהג כיום.

חיים גרון: המצב הנוהג היום במשטר הרשיונות המיוחדים זה שכל מי שמקבל רשיון מיוחד, יחד עם זה בזק מחויבת לספק לו את כל סל השירותים שהיא מספקת.

חיים גרון: משטר הרישוי באמצעות היתר כללי לא בא לשנות את הדבר הזה.

חיים גרון: העובדה שאדם פועל לא מכוח רשיון פרטני אלא מכוח היתר כללי, לא משנה את הדבר הזה.

חיים גרון: היום לא נדרשת הסכמתה של בזק לכך שאדם יקבל רשיון.

חיים גרון: בזק עכשיו תהיה בעלת הבית.

1028: זו לא זכות סירוב.

1028: אנחנו באים ואומרים שיש פה איזשהי תשתית שהיא בכל זאת משרתת את כל בעלי הרשיונות ואת כולם.

1028: אבל, יכול להיות שמישהו ישתמש בתשתית הזאת והוא יכול להפריע מבחינה טכנית.

1028: בסך הכול מבקשים שיבואו ויגידו מה הולכים לעשות, כי באמת יכול להיווצר מצב שהשימוש הזה יפריע.

1028: כשאתה נותן שימוש בתשתית אתה לא רוצה שיפגעו בתשתית.

1028: ב-95% מהמקרים אין בכלל בעיה.

1028: לגבי האחוזים הנותרים לא יסרבו, אלא יעשו בדיקה בדרך של שימוע כדי שהם ידעו מה הם הולכים לעשות בתשתית הזאת.

דודו מזרחי: אין פה אפילו צל צילה של ניסיון לפגוע בשירות של בזק.

דודו מזרחי: היום אנחנו מספקים שירותים לאינטגרטורים.

דודו מזרחי: אגב, אני חולק על משרד התקשורת.

דודו מזרחי: צריך רשיון להיות אינטגרטור.

דודו מזרחי: היום פועלים בשוק עשרות אינטגרטורים שלוקחים שירותים של בזק, זה הביזנס שלנו.

דודו מזרחי: אנחנו שמחים שהם עושים את זה.

דוד טל: והם לא זקוקים להסכמה שלכם.

דודו מזרחי: הם גם לא זקוקים להיתר הזה, אבל הם פועלים היום.

דוד טל: אם מקבלים את הנוסח שלכם, האם אז צריך את ההסכמה שלכם לאותו אדם שעד היום לא היה זקוק שלכם?

דודו מזרחי: עמדתנו היא שלא.

דודו מזרחי: בסעיף קטן (3) כתוב כי השירותים ניתנים באמצעות מתקן בזק.

דודו מזרחי: בזק היום לא מאפשרת גישה למתקני בזק לכול דיכפין.

דודו מזרחי: יש תנאים שקבועים בסעיף 5, ומשרד התקשורת גם לא חולקים על זה.

אורי אולניק: אז תכתוב: מבלי לגרוע מסעיף 5.

דוד טל: זו יכולה להיות הצעה טובה.

אתי בנדלר: ככל שאני מתרשמת, הנוסח המוצע אכן מחייב קבלת הסכמה כי כתוב בפירוש: "לאחר שניתנה הסכמתו של בעל הרשיון".

אתי בנדלר: כלומר, הדברים נאמרים בצורה מאוד ברורה, ולכן לכאורה יש צורך בקבלת הסכמה גם במקום שהיום לא נדרשת הסכמה.

אתי בנדלר: אם יש הסכמה על העיקרון, אני חושבת שהוועדה תסמיך אותנו למצוא את הניסוח.

אתי בנדלר: בסעיף 5 לחוק העיקרי שהוא הסעיף שדן בשימוש במתקן בזק, אומר סעיף קטן (ו): מבלי לגרוע מהאמור בסעיפים קטנים (א) עד (ה), היה ביצוע פעולות בזק או מתן שירותי בזק בידי בעל רשיון אחד - - -ושימוש במתקן בזק של בעל רשיון אחר, יחולו על הסדרת שימוש כאמור הוראות סעיף זה בשינויים המחויבים ובהם במקום - - - גומלין, יבוא שימוש".

אתי בנדלר: ייתכן שהדרך הנאותה לפתור את העניין זה על-ידי הוספה: לעניין סעיף זה, בעל רשיון לרבות מי שפועל מכוח היתר לפי סעיף 4א1.

חיים גרון: זה חל כבר בתיקון בהמשך.

חיים גרון: החלנו את הסעיף.

אתי בנדלר: אם כך, אז מה הבעיה?

איילת כהן מעגן: כי הוא לא חל על פטור.

איילת כהן מעגן: אתם החלתם את הסעיף על היתר, הוא לא חל על פטור.

איילת כהן מעגן: סעיף 4א1 כן חל על פטור, ולכן עדיף להכניס שם בכפוף לסעיף 5.

דוד טל: אני אבקש מהיועצים המשפטיים של בזק ושל משרד התקשורת, לנסח את זה בהסכמתה של היועצת המשפטים שלנו.

דוד טל: אני לא רואה כאן מחלוקת.

דוד טל: יש צורך בניסוח שיהיה גם על דעתכם, וגם על דעת בזק.

חיים בן חמו: אנחנו פועלים עם רשיונות מיוחדים במשרד התקשורת, אנחנו מחזיקים כארבעה רשיונות.

חיים בן חמו: העברנו הרבה שעות במסדרונות משרד התקשורת, בקומה 9, כדי לקבל את הרשיונות האלה.

חיים בן חמו: לכן, אנחנו רוצים לברך על ההליך של ההיתר הזה.

חיים בן חמו: הוא יקל על העבודה ועל הפעילות של הגופים שנמצאים בשוק הזה, בעיקר גופים חדשים שיכנסו לשוק.

חיים בן חמו: דרך אגב, ראינו שזה גם תואם לרגולציה אחרת שקיימת במשטרים מערביים.

חיים בן חמו: החשש שלנו הוא שההיתר הזה יהיה איזה דלת אחורית לגופים מוניציפליים להיכנס לשוק הזה ולפעול בו.

חיים בן חמו: דבר נוסף, חברות שהן מונופולים או בעלי יתרונות בפעילות בשווקים אחרים יבואו לכאן והם ייכנסו לתחרות בלתי שווים.

אורי אולניק: אני מוכן להצהיר לפרוטוקול שאין שום כוונה באמצעות החוק הזה לתת היתרים או פטורים לרשויות המקומיות למתן פעולות בזק.

אורי אולניק: זה לא נמצא במדיניות של משרד התקשורת לאפשר לעיריות להיות בעלי רשיון.

אורי אולניק: אנחנו שומרים על הנקודה הזאת מכל משמר, למרות שיש הרבה עיריות שרוצות להיות נותנות שירותי הבזק לתושביהן.

דוד טל: האם יכול להיות שמחר מישהו אחר יהיה שר התקשורת והוא יאפשר דבר כזה?

אורי אולניק: יכול להיות.

אורי אולניק: השיקולים על מתן רישוי קבועים בסעיף 4.

אורי אולניק: לא כתוב שם: לא תקבל לעולם רשות מקומית רשיון.

אורי אולניק: אני יכול להרגיע את חבריי בהצהרה שלטעמי היא מחייבת, שמאחורי הכוונה שלנו בהצעת החוק הזאת לא עומדת כל כוונה לאפשר לרשויות המקומיות.

אורי אולניק: אנחנו רוצים לחסוך את זמנה של היועצת המשפטית, אנחנו כבר הגענו להסכמה עם בזק.

דוד טל: אם כך, תעבירו את זה ליועצת המשפטית.

דוד טל: אם זה יהיה מקובל עליה אפשר יהיה להצביע ולאשר את זה.

נגה רובינשטיין: הסיפור של הרשויות המקומיות הוא הרבה יותר רחב משאלת ההיתר או הפטור.

נגה רובינשטיין: מדובר בשאלה של מדיניות שקשורה לשאלה של משפט מינהלי, ומה הסמכות של רשות מקומית לפעול גם בתחומים פרטיים וגם כבעל רשיון בזק.

נגה רובינשטיין: לכן, התיקון הזה הוא קטן מידיי בשביל שדרכו אפשר יהיה להחיל את הרשויות המקומיות.

רונה אורליצקי: אני מסכימה עם כל מה שנאמר, אבל גם בחוקים אחרים שנעשו כמו למשל חוק הגז, גופים תשתיתיים או גופים שחשבו שלא ראוי שהם ייכנסו, אסרו עליהם את זה בחקיקה.

רונה אורליצקי: כך למשל, אסרו על חברת החשמל לקבל רשיון הארכה בחוק הגז.

רונה אורליצקי: יש עוד דוגמאות שונות.

רונה אורליצקי: לכן אני מציעה כן לעגן את זה בחקיקה.

רונה אורליצקי: למשל, להוסיף סעיף שהיתר כללי לא יינתן.

נגה רובינשטיין: אין לנו שום כוונה מבחינת הממשלה כרגע להוסיף סעיף שיאסור על הרשויות המקומיות.

נגה רובינשטיין: יש כאן שאלה הרבה יותר רחבה של מדיניות.

נגה רובינשטיין: זה לא בטח לא בתיקון הזה.

דוד טל: קיבלנו כאן הצעה משותפת.

אתי בנדלר: זה נראה לי בסדר גמור.

אתי בנדלר: התיקון יבוא ברישא של סעיף קטן (א): "נוכח השר כי אין מקום להסדרה של ביצוע פעולות בזק או מתן שירותי בזק מסוג מסוים, באמצעות לפי סעיף 4, רשאי הוא", וכאן אנחנו מוסיפים את המילים: מבלי לגרוע מהוראות סעיף 5 לחוק, "ליתן היתר וגומר.

דוד טל: יפה, זה מקובל על בזק ועל משרד התקשורת.

יעל מלם יפה: "(ב) במתן היתר כללי ובקביעת התנאים בו יביא השר בחשבון, בין השאר את השיקולים המפורטים בסעיף 4(ב), בשינויים המחויבים".

דוד טל: זה ברור.

יעל מלם יפה: "(ג) ההיתר הכללי יכלול הוראות בדבר חובות רישום ודיווח לשר או למי שהוא הסמיך לכך, שקיומן הוא תנאי לתחולת ההיתר לגבי מי שמעוניין לבצע פעולות בזק או לתת שירותי בזק, מכוחו.

יעל מלם יפה: "

דוד טל: האם צריך לכתוב שההיתר יפורסם ברשומות?

דוד טל: האם היתרים לא מפורסמים אוטומטית ברשומות?

אתי בנדלר: צריך שתהיה חובה חוקית כדי להתיר ספק כלשהו.

יעל מלם יפה: "(ה) על היתר כללי ועל מי שפועל מכוח היתר כללי יחולו ההוראות כמפורט להלן, החלות לגבי רשיון מיוחד ומי שקיבל רשיון מיוחד, לרבות סמכויות השר המוקנות לפי ההוראות האמורות לגבי רשיון ובעל רשיון כאמור, הכול לפי העניין ובשינויים המחויבים:

ה', ו-יא': (2) הוראות כל חוק אחר ותקנות שהותקנו מכוח.

ה', ו-יא': "

אתי בנדלר: האם אתם כאן מעניקים?

אורי אולניק: להיפך, הם לא ייהנו.

חיים גרון: מה שהיה הוא שיהיה.

יעל מלם יפה: "(ו) השר רשאי לקבוע בתקנות –

יעל מלם יפה: אגרה בעד רישום כאמור בסעיף קטן (ג) או בעד חידושו;

אתי בנדלר: בהתאם לסעיף שנמצא בהמשך להצעת החוק, האם הנושא היחידי שבו אתם תרצו להגיע לוועדת הכלכלה הוא עניין האגרות?

אורי אולניק: נכון.

יעל מלם יפה: אנחנו בסעיף 4א2.

יעל מלם יפה: "נתן השר היתר כללי, או קבע פטור לפי הוראות סעיף 3(8), לגבי פעולות בזק או שירותי בזק מסוג מסוים שניתן לגביהם קודם לכן רשיון לפי הוראות סעיף 4, יקבע בהיתר או בצו שבו נקבע הפטור, לפי העניין, הוראות לגבי מעמדם של הרשיון ושל בעל הרשיון לאחר מתן ההיתר או קביעת הפטור".

דוד טל: האם יש עד כאן שאלות או הבהרות?

דוד טל: ובכן, אנחנו מאשרים את סעיף 4א1 להצעת החוק, ואנחנו מאשרים את סעיף 1 ואת סעיף 2.

דוד טל: אנחנו חוזרים עכשיו לסעיף 3.

בסופו יבוא: "(8) פעולות בזק או שירותי בזק פנים ארציים או בין-לאומיים מסוג מסוים שהשר קבע לגביהם בצו, פטור מרשיון לפי סעיף 4 ומהיתר כללי, לאחר ששקל בין השאר את השיקולים המפורטים בסעיף 4(ב), בשינוים המחויבים, ונוכח כי אין מקום להסדרה של ביצוע הפעולות האמורות או מתן השירותים האמורים לפי הוראות חוק זה, ובלבד שלא יקבע השר פטור לפי הוראות פסקה זו אלא אם כן –

בסופו יבוא: לעניין שירותי הבזק – קיימת במתקן שירותים מהסוג האמור תחרות בהיקף משמעותי.

בסופו יבוא: "

דוד טל: האם יש לבזק התנגדות לזה?

דוד טל: לא.

דוד טל: האם יש למישהו התנגדות, השגות או הבהרות?

דוד טל: ובכן, אנחנו מאשרים את סעיף 3.

יעל מלם יפה: אני מציעה להקריא את סעיפים 5,7,8,9,10 ואת סעיף 15.

דוד טל: בסדר, אני מקבל.

יעל מלם יפה: " סעיף 5 – תיקון סעיף 28.

יעל מלם יפה: בסעיף 28 לחוק העיקרי –

יעל מלם יפה: בסעיף קטן (ב), במקום "בלא שקיבל רישיון לכך מאת השר כאמור בסעיף 2(ב)" יבוא " או נתן שירות בזק בניגוד להוראות סעיף 2(ב)".

אתי בנדלר: דהיינו, פעולה ללא רשיון או מכוח היתר כללי, היא עבירה פלילית שעונשה עד שלוש שנות מאסר.

דוד טל: סעיף 5 מאושר.

דוד טל: אנחנו עוברים לסעיף 7.

יעל מלם יפה: סעיף 7 – "בסעיף 30א לחוק העיקרי, בסעיף קטן (ג) בהגדרה "משגר" אחרי "רשיון כללי או מיוחד" יבוא "או מכוח היתר כללי".

אתי בנדלר: למה זה איסור שיגור דבר פרסומת רק באמצעות פקסימיליה?

אתי בנדלר: למה אתם לא מרחיבים את זה?

אתי בנדלר: האם לא היה כבר מקום להכניס את זה הלאה?

אורי אולניק: אנחנו השבוע מוציאים הצעת חוק על כל נושא דואר הזבל.

אורי אולניק: זה יהיה תיקון לחוק התקשורת.

דוד טל: סעיף 7 אושר.

דוד טל: אנחנו עוברים לסעיף 8.

יעל מלם יפה: סעיף 8 – "בסעיף 31(ב) לחוק העיקרי, במקום "לבעל רשיון" יבוא "לבעל רשיון, למי שפועל מכוח היתר כללי.

יעל מלם יפה: " הסעיף עוסק במרמה ובתחבולה.

יעל מלם יפה: הוא מאפשר פיתוי למי שנתקבל ממנו במרמה או בתחבולה שירות בזק.

יעל מלם יפה: זה יכול להיות גם לגבי מי שפועל מכוח היתר.

דוד טל: סעיף 8 מאושר אם אין השגות.

יעל מלם יפה: סעיף 9 - "בסעיף 32 לחוק העיקרי, במקום "או מי שפועל מטעמו של בעל רשיון" יבוא "מי שפועל מכוח היתר כללי או מי מטעמם".

דוד טל: סעיף 9 מאושר.

אתי בנדלר: האם אדוני יודע שאם הוא מפריע היום למשל לנציג חברת "בזק" לבצע את עבודתו, הוא מואשם בעבירה פלילית.

אתי בנדלר: כאן דינו רק קנס, ונדמה לי שזה הקנס הנמוך ביותר של 12,900 שקלים וחצי שנת מאסר.

אתי בנדלר: עתה מוצע להרחיב את זה גם אם אתה תפריע למי שפועל מכוח היתר כללי, לרבות אם מפריעים לשלוחיהם.

אתי בנדלר: אני מבקשת שתבינו את המשמעות של העניין.

דוד טל: אנחנו משאירים כרגע את סעיף 10 בצריך עיון.

דוד טל: אנחנו עוברים עכשיו לסעיף 15.

יעל מלם יפה: סעיף 15 – "בסעיף 38 לחוק העיקרי, בסעיף קטן (ב) אחרי "של בעל רשיון" יבוא "או של מי שפועל מכוח היתר כללי", ובכל מקום אחרי "לבעל הרשיון" יבוא "או למי שפועל מכוח ההיתר הכללי".

יעל מלם יפה: הסעיף עוסק בפיצויים על פגיעה במתקן בזק של בעל רשיון.

יעל מלם יפה: אנחנו מציעים להחיל אותו גם לגבי מי שפועל מכוח היתר כללי.

אתי בנדלר: למה אנחנו צריכים את הנושא הזה בחוק התקשורת?

אתי בנדלר: אנחנו עכשיו בפרק של עוולות.

נגה רובינשטיין: כאן הם רצו לתת לזה מעמד של חובה חקוקה.

אורי אולניק: אנחנו לא באנו לשנות את ההסדרים שקבועים ממילא בחוק התקשורת.

אורי אולניק: אנחנו עשינו כאן רק התאמה.

אורי אולניק: למרות שההוראות האלה נמצאות זמן רב לא ראינו שמישהו התלונן או נפגע מהן.

אתי בנדלר: אני מבקשת שנדייק על מה מדובר כאן, כי יש כאן הרחבה מסוימת של דיני הנזיקין הכלליים.

אתי בנדלר: אני רוצה לקרוא את הסעיף כדי שתדעו על מה מדובר כאן: "בסעיף זה "ציוד הנדסי" כמשמעותו בסעיף 1 לחוק רישום ציוד הנדסי.

אתי בנדלר: (ב) מי שתוך ביצוע עבודה על-ידי ציוד הנדסי פגע במתקן בזק של בעל רשיון", וכאן מבוקש להוסיף: או של מי שפועל מכוח היתר כללי, "באופן העלול להפריע או לסכן מתן שירות בזק, חייב לשלם לבעל הרשיון את ההוצאות שהוציא לתיקון הנזקים שנגרמו למתקן הבזק, וכן את הפסד ההכנסות שנגרם לבעל הרשיון כתוצאה מהפגיעה".

אתי בנדלר: אני רוצה להפנות את תשומת ליבך בעיקר לסעיף קטן (ג) שחל בעניין זה: "השר או מי שהשר לכך, יקבע את שיעור הפסד ההכנסות וקביעה כאמור תשמש ראייה לכאורה לאותו שיעור".

נגה רובינשטיין: הרעיון בבסיס הסעיף היה שמדובר בנותן שירות בזק כשירות חיוני.

נגה רובינשטיין: יכול להיות שאין מקום לסעיף הזה מבחינת ההסדר הספציפי שנמצא פה.

נגה רובינשטיין: אבל מכיוון שהסעיף הזה כבר קיים, משרד התקשורת לא רצה לעשות מהפיכה כוללת, ולפי הצעת החוק שלפנינו יכול להיות שמי שהיה לו רשיון בעבר יהיה לו היתר היום, לכן נשארה על כנה אותה חובה חקוקה.

אתי בנדלר: השאלה היא, האם יש סיכוי שיינתן היתר כללי לגבי שירותים חיוניים?

אתי בנדלר: זו בדיוק הנקודה, כי כל הבסיס לסעיף הזה היה שמירת מתקנים של מבצע פעולות חיוניות, וכאן מדברים על דברים מאוד איזוטרים.

אורי אולניק: אני רוצה לומר לך בצורה מאוד כנה שאנחנו לא באנו בהצעת החוק הזאת לעשות רפורמות בחוק התקשורת.

אתי בנדלר: אני לא מבקשת רפורמה.

אתי בנדלר: השאלה היא, האם יש מקום להרחיב את זה?

אורי אולניק: אבל אנחנו רק ביקשנו לעשות standstill שלא ייצור מצב שאדם היה תחת רשיון X, הוא הופך להיתר, ופתאום נפגעו זכויותיו לגבי כל הנושא הנזיקי, זה הכול.

אתי בנדלר: זה לא נפתר, משום שסעיף קטן (ה) של אותו סעיף כך וכך אומר שפגיעה לפי סעיף קטן (ב) הינה עוולה אזרחית והוראות פקודת הנזיקין יחולו עליה.

אתי בנדלר: אני מציע שתעיינו שוב בסעיף הזה ותראו אם יש באמת מקום - - -

אורי אולניק: אני מוכן לוותר עליו, ובלבד שאני אסיים היום את הדיון בחוק.

דוד טל: ויתרנו עליו.

דוד טל: נציגת משרד המשפטים שכנעה אותי לוותר עליו.

חיים בן חמו: כל התשתית הבין-לאומית של מדינת ישראל פועלת תחת רשיון מיוחד.

חיים בן חמו: אנחנו פועלים על-פי רשיונות מיוחדים בנושא תשתיות, ואנחנו כן עושים שימוש בהוראה הזאת.

חיים בן חמו: היא מאוד עוזרת לנו יום יום בעבודות שלנו.

חיים בן חמו: החשש שלנו הוא שבמידה ורשיון מיוחד מחר יומר להיתר כזה ואז - - -

יעל מלם יפה: הרעיון היה שכל מה שחל היום בחוק התקשורת לגבי רשיונות מיוחדים ומי שפועל מכוחם, יחול גם לעניין היתר כללי ומי שפועל מכוחו.

יעל מלם יפה: הכוונה היא הרי להסית חלק מהרשיונות המיוחדים למתכונת של היתר.

אתי בנדלר: השאלה היא, האם לגבי אלה יש מקום לתת להם את ההגנה היתרה מעבר להוראות פקודת הנזיקין?

אתי בנדלר: השאלה היא, האם יש לזה הצדקה?

אתי בנדלר: זו בדיוק השאלה שלי.

חיים גרון: לדעתי, אפשר לחיות עם פקודת הנזיקין.

דוד טל: גם היועצת המשפטית שלנו סבורה כך, ומשרד המשפטים לא מתנגד לזה.

אורי אולניק: יש פה בעל רשיון שאומר שהוא נפגע או חושש שהוא ייפגע מזה.

חיים בן חמו: אבל, אתה לא עושה סייג בין תשתיות לבין רשיונות מיוחדים לקפה אינטרנט שאולי אין לו את החשש הזה.

חיים בן חמו: לי זה עושה - - -

אתי בנדלר: זה לא עניין של שיקול דעת משהוחל זה כבר חל.

דוד טל: אנחנו מורידים את זה.

דוד טל: תבקש מהחברים שלך במשרד להגיש הסתייגות.

אתי בנדלר: אני חושבת שההחלטה שהחליט היושב ראש היא החלטה מאוד ראויה.

אתי בנדלר: זה ייתן כלי כרגע בידי משרד התקשורת ומשרד המשפטים לעיין עד כמה יש צורך בקביעת הוראת הסעיף הזה לגבי מי שפועל מכוח היתרים כלליים?

אתי בנדלר: האם יש בכלל מקום, ואם כן לגבי איזה סוג, ותוגש הסתייגות בעניין הזה.

דוד טל: אם משרד התקשורת יגיש הסתייגות וישכנע אותי יחד עם משרד המשפטים שזה מאוד מאוד חשוב, יכול להיות שאני אקבל את זה.

דוד טל: אבל, כרגע זה לא נראה לי.

דוד טל: היועצת המשפטית שכנעה אותי שזה לא בשמיים.

דוד טל: אני גם שומע את זה פה מהיועצים השונים.

דוד טל: מר אולניק, אני מבין שאתה רוצה להשאיר את זה.

דוד טל: אבל, אני החלטתי כפי שאני החלטתי ואנחנו ממשיכים.

אורי אולניק: אדוני החליט, וצר לי שהוא החליט כך.

דוד טל: מר אולניק, אני רוצה לומר לך שמה שהניע אותי להחליט כך היתה גם הסכמה שלך שאפשר לחיות בלי זה.

אורי אולניק: כן, אבל זה היה לפני ששמעתי את דבריהם שהם היו דברי טעם.

דוד טל: אני השארתי עוד אפשרות לסדר את העניינים.

אורי אולניק: יושב פה בעל רשיון שאומר שזה עלול לפגוע בו.

אורי אולניק: מה זה משנה?

אורי אולניק: נשאיר את זה as is.

דוד טל: מר אולניק, האם אתה רוצה שנשאיר את זה ונסיים ברגע זה את הדיון?

אורי אולניק: לא, לא.

אורי אולניק: זה לא מה שביקשתי.

דוד טל: סעיף 15 נמחק, ואם משרד המשפטים או/ו משרד התקשורת ימצאו לנכון להגיש הסתייגות בנושא הזה, שיגישו הסתייגות.

דוד טל: אנחנו אולי נדון בה.

אתי בנדלר: במישור הפלילי דווקא באופן פרדוקסלי אני יכולה להבין קצת יותר את הטעם לנושא הזה, משום שאנשים נרתעים מפגיעה במתקני בזק אם הם יודעים שיש בזה עבירה פלילית, מה שלא כן לגבי הזכויות העודפות בתחום האזרחי.

אתי בנדלר: אני בהחלט עושה את ההבחנה בין הדברים.

אתי בנדלר: לכן, אין לי בעיה עם זה במישור הפלילי, יש לי עם זה בהחלט בעיה במישור האזרחי הנזיקי.

דוד טל: האם אנחנו מאשרים את סעיף 10 ואת רוצה להוסיף עוד משהו?

אתי בנדלר: אני מציעה בסעיף 10 לקבל את הצעת - - -

דוד טל: מר אולניק, השר היום קובע את רמת הפיצוי או מי מטעמו.

דוד טל: מי מטעמו מטפל בדרך כלל היום בנושא הזה?

חיים גרון: זה לא קרה בשנים האחרונות.

דוד טל: לפני חודש, השכן שלי פגע בכבל של בזק וחייבו אותו ב-100,000 שקל.

חיים גרון: אז אולי הוא שילם מבלי להיזקק לחוק.

חיים גרון: לא היתה פניה מבזק או ממישהו אחר למשרד על זה שנגרם נזק, ושהשר ייקבע את שיעור הפיצוי על אובדן ההכנסה.

דוד טל: נניח ואני בא עם טרקטור וקורע כבל.

נגה רובינשטיין: אתה מדבר על סעיף 15, על ההפרה הנזיקית, ולא על העניין הפלילי.

דוד טל: אנחנו קיבלנו את סעיף 10 מכיוון שהיועצת המשפטית קיבלה את זה.

דוד טל: שכן שלי פגע בכבל של בזק וגרם לנזק.

חיים גרון: על הנזק הישיר אין שום בעיה.

חיים גרון: לגבי הנזק העקיף אני רוצה לומר שהיום מערכת בזק, וגם מערכות של חברות גדולות אחרות, היא בדרך כלל שרידה מאוד.

חיים גרון: כלומר, פגיעה במקום אחד לא משביתה את השירות, ולכן לא כל כך קל לבזק להראות שהיתה ירידה בהכנסות שלה כתוצאה מהפגיעה בכבל הזה.

חיים גרון: אולי זאת הסיבה, אני לא יודע.

חיים גרון: עובדה היא שלפחות בשש השנים האחרונות לא פנו למשרד.

אתי בנדלר: כשהוא מקבל את החשבון של המיליון שקל הוא יכול לפנות למשרד התקשורת.

דוד טל: אבל, הוא לא יודע וזו הבעיה.

אתי בנדלר: הוא לא יודע, ועל זה אני מדברת, ולהרחיב את זה גם על מי שפועל מכוח היתר?

דוד טל: הוא בא אליי בוכה, ואני אמרתי לו שאני לא יכול להושיע אותו.

דוד טל: הוא הלך להדיין עם אנשי בזק.

דוד טל: אבל, אם הוא היה יודע שדברי בזק הם לא תורה מסיני, והוא יכול ללכת למשרד התקשורת או למי מטעמו של השר, אני מניח שהוא היה הולך.

יעל מלם יפה: בהמשך להצעתי קודם, אולי כדאי שנקרא עכשיו את סעיפים 12 עד 14.

דוד טל: למה לא סידרתם את זה?

יעל מלם יפה: זה לפי הסדר של סעיפי החוק.

חיים גרון: חבר הכנסת טל, סעיף 15 נמחק בכפוף לאפשרות להגיש הסתייגות, כן?

דוד טל: המשרדים הממשלתיים תמיד יכולים להגיש הסתייגויות.

דוד טל: תדברו רק עם היועצת המשפטית עד מתי היא מוכנה לקבל אותם.

דוד טל: אנחנו עוברים לסעיף 12.

יעל מלם יפה: "בסעיף 37א לחוק העיקרי, בהגדרה "בעל רשיון" אחרי "לרבות" יבוא "מי שפועל מכוח היתר כללי".

יעל מלם יפה: סעיף 37א נמצא בפרק העיצומים הכספיים.

יעל מלם יפה: אנחנו כרגע מוסיפים להגדרה של בעל רשיון בפרק העיצומים הכספיים את מי שפועל מכוח היתר כללי, וזה במטרה להחיל הוראות - - -

דוד טל: האם יש השגות או הבהרות?

דוד טל: אין.

דוד טל: הסעיף הזה אושר.

דוד טל: אנחנו עוברים לסעיף 13.

יעל מלם יפה: אנחנו עדיין בפרק העיצומים הכספיים, ומגיעים להוראה האופרטיבית.

קטן יבוא: "(ב1) היה למנהל יסוד סביר להניח כימי שפועל מכוח היתר כללי הפר תנאי מתנאי

דוד טל: האם המנהל הוא מר אולניק?

יעל מלם יפה: המנהל הוא המנהל הכללי של משרד התקשורת.

אורי אולניק: בעיצומים היום, כן.

יעל מלם יפה: נקבע בהיתר כי התנאי הוא תנאי מהותי – בשיעור פי עשרה מן הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין:"

דוד טל: מהו הקנס הקבוע?

יעל מלם יפה: הוא 12,900 וזה אומר 130,000 שקל.

דוד טל: למה זה לא פי שלוש או פי חמש, למשל?

דוד טל: בגמרא כתוב שמי שגנב וגזל או המפקיד אצל חברו בהמה וכלים ונגנבו, אז שילם ארבעה וחמישה.

דוד טל: כשמדובר בצאן אז מדובר בארבעה משום שקל לו להרים אותו.

דוד טל: אם מדובר בבקר אז זה יותר כבד וזה פי חמש.

דוד טל: האם המספר כאן הוא שרירותי?

אורי אולניק: זה המחלקה במשרד המשפטים.

נגה רובינשטיין: נעשה פה ניסיון לעשות מדרג פנימי בתוך הסעיפים הקטנים של 61א לחוק העונשין.

נגה רובינשטיין: זה לא 12,900, אבל זה גם לא בהכרח 200,000.

נגה רובינשטיין: ניסינו למצוא משהו שגם יתאים לעבירות אחרות שאנחנו מכירים.

דוד טל: סעיף 13 אין השגות, ולכן הוא מאושר.

יעל מלם יפה: זה הפרה נמשכת והפרה חוזרת, ואז ייווסף על העיצום הכספי הקבוע עיצום כספי בשיעור החלק החמישים מעיצום כאמור לכול יום נוסף.

יעל מלם יפה: זה קובע החוק היום.

דוד טל: האם זה סביר מבחינה חשבונאית?

דוד טל: האם זה לא ריבית נשך?

אורי אולניק: לא, זה אף שינוי לעומת ההסדר הקיים.

דוד טל: מר אולניק, לא בהכרח מה שעשינו בהסדר הקיים הוא טוב.

דוד טל: יכול להיות שצריך לתקן את הטעון תיקון וזוהי ההזדמנות לכך.

דוד טל: אבל, אם אתה אומר שמה שקיים הוא עדיין טוב, אז אני מוכן לקבל את זה.

יעל מלם יפה: " בסעיף 59א לחוק העיקרי, אחרי 4א יבוא "4א1(ו)", שזה קביעת האגרות לעניין רישום וחובת דיווח.

דוד טל: האם אנחנו מסמיכים את השר?

אתי בנדלר: לא, יש הסמכה, אלא שהאגרות יהיו טעונות אישור ועדת הכלכלה, רק האגרות.

דוד טל: למה רק האגרות?

דוד טל: אני מאוד רגיש לנושא הזה של אישור ועדת הכלכלה.

דוד טל: ברמה העקרונית, כל דבר הוא באישור ועדת הכלכלה.

דוד טל: מר אולניק, האם זה בסדר?

אורי אולניק: כן.

לאה ורון: האם הסדרת הרשיונות בעבר היתה טעונה אישור ועדת הכלכלה?

אורי אולניק: מעולם לא.

דוד טל: אם מעולם לא, אז אנחנו נתמיד.

דוד טל: סעיף 16 מאושר.

יעל מלם יפה: נשארו לנו עכשיו שני סעיפים, סעיף 6 וסעיף 11.

יעל מלם יפה: אני מציעה להתחיל בסעיף 11.

יעל מלם יפה: "(א) המייבא, מחזיק, מפיץ, מוכר, מתחזק או מחבר לרשת בזק ציבורית למטרה מסחרית

דוד טל: תזכירו לי מהו גובה הקנס?

יעל מלם יפה: 202,000 שקלים.

חיים גרון: זה רק לגבי מי שאין לו אישור סוג.

אתי בנדלר: זאת אומרת, מדובר כאן גם על אדם שקנה בחוץ לארץ מכשיר טלפון ו - - -

חיים גרון: לא, כתבנו למטרה מסחרית.

אתי בנדלר: נכון, מצוין.

חיים גרון: אדם קנה בחנות מכשיר אז מקסימום קו הטלפון שלו לא יעבוד.

חיים גרון: אבל, אנחנו מתכוונים למטרות מסחריות.

חיים גרון: נתקלנו בכאלה שמביאים ציוד שלא קיבל אישור סוג כי הם יודעים שהוא לא יכול לקבל אישור סוג בישראל.

חיים גרון: למשל, הם ניסו להפוך את בזק לחברת החשמל שלהם, ולקחת את הזרם ממרכזיית בזק.

חיים גרון: זה יכול לגרום לקריסה של מרכזיות והיו מקרים.

דוד טל: האם יש השגות או הבהרות?

דוד טל: סעיף 11 אושר ככתבו וכלשונו.

דוד טל: אנחנו עוברים לסעיף 6.

יעל מלם יפה: "בסעיף 28א לחוק העיקרי, בסעיף קטן (א)(1) במקום "ליבוא, הפצה או מכירה של ציוד קצה" יבוא "ליבוא, להחזקה, להפצה, למכירה, לתחזוקה או לחיבור לרשת בזק ציבורית של ציוד קצה, המהווה עבירה לפי הוראות סעיף 36א(א).

יעל מלם יפה: "

חיים גרון: כניסה למשל לחצרי יבואן שחושדים או שיש ידיעות שהוא הביא מכולה עם ציוד והוא מנסה להכניס את הציוד תוך עקיפה של דיני המכס וכו'.

חיים גרון: עכשיו זה גם עבירה פלילית על-פי חוק התקשורת.

דוד טל: אין התנגדות לסעיף 6.

דוד טל: סעיף 6 מאושר.

לאה ורון: חבר הכנסת אלדד ביקש להגיש הסתייגות לדיבור.

לאה ורון: אני מניחה שאדוני מאשר לו.

דוד טל: אין שום בעיה.

דוד טל: כל מי שרוצה הסתייגויות נוספות לדיבור או הסתייגויות מהותיות ייגש ליועצת המשפטית.

אורי אולניק: יש לי בקשה.

אורי אולניק: אולי היושב ראש יכול להסמיך את היועצת המשפטית לאשר את הסעיף הזה אם היא תשתכנע שיש טעם בסעיף הזה.

אורי אולניק: אם היא תישאר בדעתה אז כמובן שיישאר - - -

אתי בנדלר: מר אולניק, האם אתה משוכנע עכשיו שיש בזה צורך?

אורי אולניק: אחרי ששמעתי את טענות מד 1 שחוששים שיווצר מצב שבו אדם ייכנס לעשות פעולות תשתית ולא יהי ההגנות האלה אז - - -

אתי בנדלר: איזה הגנות?

אתי בנדלר: זה ימשיך להיות עבירה פלילית.

אתי בנדלר: אם הוא יפגע לו בתשתיות והוא פועל מכוח היתר כללי, עדיין תהיה לו זכות לתבוע את נזקיו לפי דיני הנזיקין הכלליים.

אתי בנדלר: השאלה היחידה היא מדוע צריכים כאן את התערבות הרגולטור?

רונה אורלצקי: הבעיה היא שעבירה פלילית היא הליך שהוא לא בשליטת הצדדים.

רונה אורלצקי: למה ההליך האזרחי לא הגיע אף פעם למשרד התקשורת?

רונה אורלצקי: כי זה איום שבחיים המסחריים הוא איום מספיק טוב על כל אלה שפוגעים.

רונה אורלצקי: זה הרי קורה שכשמישהו פוגע בתשתית בפועל.

רונה אורלצקי: התחלת הליך פלילי היא פרוצדורה שגם אנחנו לא מזדרזים להפעיל אותה, וגם - - -

אתי בנדלר: שימו אותו בצד.

אתי בנדלר: עכשיו אנחנו מגיעים לאותו אדם שפגע בדרך כלל ברשלנות, במתקן בזק.

אתי בנדלר: השאלה היא, מדוע אתם צריכים את ההגנה המיוחדת, העודפת, של שר התקשורת?

אתי בנדלר: מה שקורה בחיי המעשה הוא שמי שפוגע אפילו לא מעלה על דעתו שקביעת הפסד ההכנסות שלכם למשל, צריכה להיות של שר התקשורת או על-ידי מי שהוא הוסמך לכך על ידיו.

אתי בנדלר: אתם שולחים לו הודעה שהוא צריך לשלם סכום גבוה ביותר.

אתי בנדלר: לא מודיעים לו בהודעה הזאת שיש לו זכות לפנות למשרד התקשורת על מנת שהוא ייקבע אם אכן היה הפסד הכנסות ומה שיעור הפסד ההכנסות?

אתי בנדלר: מדוע להעניק לכם את ההגנה העודפת הזאת?

אתי בנדלר: אני כבר שכנעתי את עצמי שזה מיותר אולי גם לגבי בעל תשתית אחרת.

דוד טל: מר אולניק, אתה מוכרח לומר שהיא שכנעה אותך, מכיוון שהיא שכנעה אותי עכשיו יותר.

אורי אולניק: הנושא של הגנה על תשתיות תקשורת הוא נושא מאוד מאוד חשוב.

אורי אולניק: אני מקבל מידי יום דוחות על פגיעות בתשתיות שנעשות במזיד וברשלנות, ואני אומר לך שאם צריך לעשות משהו בחוק אז זה להוסיף על ההוראות שמגנות על התשתיות ולא לגרוע מהן.

אורי אולניק: זה לגבי העיקרון הכללי.

אתי בנדלר: לא רק זה.

אתי בנדלר: הם לכאורה היו צריכים לפנות קודם לשר כדי להחיל את זה והם לא פועלים.

רונה אורלצקי: הקביעה הזאת משמשת רק ראיה לכאורה וזה מה שכתוב בסעיף.

רונה אורלצקי: זה לא שהשר יהיה כאן סמכות לפסוק או לחייב.

רונה אורלצקי: אם אנחנו קוראים את הסעיף אז זה בעצם סיוע בהליך.

אורי אולניק: אני מוכן להשאיר את זה לשיקול הדעת של היועצת המשפטית.

אתי בנדלר: אין דבר כזה.

אורי אולניק: לא, משאירים לה לנסח את הסעיף.

אורי אולניק: היא תנסח על-פי שיקול דעתה.

לאה ורון: לא, הוועדה צריכה לקבל החלטה אם הסעיף ישנו.

רונה אורלצקי: כתוב כאן:

רונה אורלצקי: פגיעה לפי סעיף קטן (ב) הינה עוולה אזרחית, והוראות פקודת הנזיקין יחולו עליה.

רונה אורלצקי: עדיין את צריכה לעבור את כל השלבים של הוראות פקודת הנזיקין ולהוכיח את זה.

רונה אורלצקי: אבל, יש כאן משמעות בעצם זה שנקבעת כאן עוולה.

רונה אורלצקי: הקביעה של שר התקשורת היא ראיה לכאורה, היא לא פוסקת.

רונה אורלצקי: כל ההליך הזה נותן משמעות בהליך אזרחי כדי שאפשר יהיה להפעיל אותו.

אתי בנדלר: אני מרשה לעצמי לחלוק עלייך.

אתי בנדלר: אם היה מוצע כאן תיקון כדי להבהיר ספק כלשהו שפגיעה במיתקן של בעל רשיון או מי שפועל, היא עוולה אזרחית, וניתן את זה לקבוע לפי פקודת הנזיקין האזרחית, לא הייתי בכלל חולקת עלייך.

אתי בנדלר: אני חולקת רק על העניין של ההגנות העודפות שניתנות במקרה הזה.

אורי אולניק: עו"ד בנדלר, במציאות היום יומית במדינת ישראל נפגעות תשתיות תקשורת.

אורי אולניק: ההליך הפלילי הוא בטל בכלום.

אתי בנדלר: מה קיים למשל לגבי פגיעה במתקן חשמל שזה לא פחות חמור ומסוכן.

אתי בנדלר: האם גם שם יש להם הגנה בתחום הפיצויים?

אורי אולניק: אני בטוח שכן.

רונה אורלצקי: בחוק הגז שאותו אני מכירה יש סעיף דומה.

אתי בנדלר: אני רוצה את עמדת משרד המשפטים בעניין הזה.

אתי בנדלר: נדמה לי שלא ניתנה הדעת לכך.

דוד טל: אני לא רוצה להביך את משרד המשפטים, ולכן אנחנו נשאיר את זה כפי שהשארתי את זה קודם עם ההסתייגות.

דוד טל: אם משרד התקשורת ימצא לנכון להגיש הסתייגות, אז הוא יגיש הסתייגות לנושא הזה.

חיים בן חמו: דרך אגב, זה שינוי של המצב הנוכחי.

דוד טל: רבותיי, תודה רבה.

אורי אולניק: אנחנו מודים לוועדה.