ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 294, 2004-11-10 00:00

שלום שמחון: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא פוליסות ביטוח של ספקי גז, ואחר כך נעבור לישיבת ועדת המשנה בעניין הסעיפים האחרים בתקנות הגז.

לאה ורון: פוליסת הביטוח בתקנות הגז מצויה בתקנה 5 לתקנות הגז (בטיחות ורישוי)(רישוי ספקי גז), התשס"ד-2004.

שלום שמחון: אנחנו מתחילים עם עניין הביטוח.

שלום שמחון: קיבלנו דוח אתמול אחר הצהרים ממשרד התשתיות הלאומיות, חוות דעת.

שלום שמחון: מי מציג את זה?

דוד טל: אדוני היושב ראש, יש לי הצעה לסדר.

דוד טל: זה חוזר על עצמו פעם אחר פעם, שאנחנו או מנהלת הוועדה מקבלים את החומר יום לפני הדיון.

דוד טל: אם רוצים שנתייחס לזה בכבוד - - - לי הכי קל, שכל מה שיופיע פה, גם אם זה הדבר הכי צודק להתנגד לזה ולדחות את זה, בשביל לגרום לזה שתהיה עוד ישיבה.

דוד טל: אנחנו לא עושים את זה, ובגלל שאנחנו לא עושים את זה אתם מרשים לעצמכם כל פעם לתת ניירות, חוות דעת כאלה ואחרות, שלא מונחות לפני חברי הכנסת, לא רואים אותן, לא לומדים אותן, וממילא גם לא יודעים מה כתוב.

ולדימיר נמירובסקי: זה המועד שבו קיבלנו את זה.

ולדימיר נמירובסקי: אני מצטער.

דוד טל: אני מדבר כרגע ברמה העקרונית ולא נכנס לפרטים של מי אשם.

דוד טל: אני לא מחפש אשמים.

דוד טל: אני אומר את זה כדי שבפעמים הבאות רצוי וראוי מאוד שחברי הכנסת, ובוודאי יושב ראש הוועדה ומנהלת הוועדה, יראו את החומר הזה מבעוד יום, כדי שיוכלו להתייחס אליו.

דוד טל: איך אני יכול להתייחס היום לחוות הדעת, שתהיה הצודקת ביותר?

דוד טל: אני צריך ללמוד אותה, אני לא מכיר את כל הנושאים הללו.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: בבקשה, עורכת הדין גבאי.

אולגה גבאי: הויכוח הגדול שהיה סביב סעיף 5 לתקנות הגז, על בטיחות ורישוי של ספקי גז, היה סביב סכום שהיה קבוע בתקנות האלה.

אולגה גבאי: הסכום שהיה קבוע בתקנות, מה שמשרד התשתיות עדכן, זה חמישה מיליון דולר.

אולגה גבאי: הייתה התנגדות הן מצד חברות הגז הגדולות והן מצד חברות הגז הקטנות לסכום הזה.

אולגה גבאי: החברות הגדולות טענו שהסכום הזה הוא קטן מידיי, והחברות הקטנות טענו שהסכום גבוה יתר על המידה.

אולגה גבאי: לפי כך פנה משרד התשתיות הלאומיות ליועץ ביטוח, אשר הכין את חוות הדעת המפורטת.

אולגה גבאי: היועץ עשה סקר בין מספר מדינות בעולם, בדק מה נהוג שם.

דוד טל: מי הכין את הדוח הזה?

אולגה גבאי: משרד בשם ליבוביץ שטרייכמן.

דוד טל: נציגים מהמשרד הזה נמצאים כאן?

אתי בנדלר: לא הזמנתם אותם?

אולגה גבאי: לא הזמנו אותם.

דוד טל: למען הגילוי הנאות, אני חושב שנדע אם המשרד הזה עובד עם איזושהי חברת גז.

שלום שמחון: משרד ליבוביץ שטרייכמן עובד עם אחת מחברות הגז שנמצאות כאן?

ולדימיר נמירובסקי: לא.

ולדימיר נמירובסקי: בדקנו לפני שוועדת המכרזים של המשרד אשרה אותו.

ולדימיר נמירובסקי: היה עוד מומחה, אבל אותו מומחה שני עובד עם חברה מסוימת, שפועלת בשוק הגז הוא נפסל.

אולגה גבאי: לאחר שבוצעה בדיקה מעמיקה של סכומי הביטוח הנהוגים במדינות העולם – נעשתה בדיקה בארצות הברית, אוסטרליה, מספר מדינות באירופה – היועץ הגיע למסקנה שהסכום של חמישה מיליון דולר הוא סכום סביר.

אולגה גבאי: ההצעה שלו היא להשאיר את הסכום הזה בעינו.

אולגה גבאי: הוא גם מציע לשנות את הנוסח של סעיף 5 בצורה הבאה.

ולדימיר נמירובסקי: זו ההמלצה של היועץ לגבי סעיף 5.

שלום שמחון: אקרא את זה.

שלום שמחון: "סיכום מסקנות והמלצות.

שלום שמחון: באין אפשרות להבטיח באמצעות החקיקה את זמינותו של ביטוח אחריות על בסיס "יום האירוע" – המצב הביטוחי הרצוי – לעומת ביטוח אחריות על בסיס "יום הגשת התביעה" – המצב הביטוחי הפחות רצוי, אך הקיים – אין מנוס אלא להשאיר על כנו את הנוסח הקיים של התקנה, אשר בגדרו יהיו ספקי הגפ"מ רשאים לצאת ידי חובת דרישת הביטוח על ידי הצגת ביטוח אחריות גם על בסיס יום הגשת תביעה.

שלום שמחון: הצבענו לעיל על התועלת המוגבלת מהסדר ביטוח החובה בהקשר זה של ביטוח אחריות, שהיא עצמה מבוססת על הוכחת אשם.

שלום שמחון: המלצתנו היא לאמץ את התיקונים המוצעים לתקנות המוצעות בקשר עם הסדר הביטוח, ובין השאר להרחיב בו את ההגדרה של אירוע גפ"מ כמותווה לעיל.

שלום שמחון: ההסדר המוצע הוא אחיד לכלל הענף.

שלום שמחון: בהסדר כזה הסכום שייקבע צריך להיגזר מהמטרה שאותה מנסים להשיג, תוך איזון האינטרסים הנוגעים לעניין.

שלום שמחון: על פי תפיסת התקנות המוצעות כנוסחן, יידרש כתנאי לרישוי ספק גפ"מ, שהספק ירכוש פוליסות לביטוח חבותו בגבול אחריות אחיד של לא פחות מ-5 מיליון דולר לאירוע גפ"מ, בבחינת דרישת מינימום לצורך רישוי, שאינה גורעת מיתר סמכויות הפיקוח של המנהל או מחובת הספק על פי דין או חוזה.

שלום שמחון: להערכתנו מדובר על סכום שהוא בגבול העליון של מתחם הסבירות לצורך המטרה להביא לכיסוי האחריות כלפי הציבור, בקשר עם נזקים פוטנציאליים ניכרים העלולים להיגרם על ידי אירוע גפ"מ".

דוד טל: אדוני היושב ראש, יש לי בעיה בהבנת הנשמע.

דוד טל: בהמשך למה שאמרתי קודם, זה לא מונח לפניי.

דוד טל: היות והיועצת המשפטית מאוד בקיאה, ויש לה מוח חד ומחודד אולי היא תסביר לי את זה, או שמישהו אחר יסביר.

דוד טל: היושב קרא, ולא הצלחתי לעקוב.

שלום שמחון: קראתי את רוב הדוח, ואת חלקו גם אני לא הבנתי.

שלום שמחון: אני מבין רק שמוצע לאמץ פה את עמדת המשרד.

אתי בנדלר: לא הייתי קוראת את זה בצורה חד-משמעית.

אתי בנדלר: נדמה לי שמה שנאמר כאן זה שעמדת המשרד היא סבירה, אבל אפשר גם אחרת.

אתי בנדלר: זה כן ולא.

דוד טל: אני רוצה להזכיר שאנחנו כאן לא כדי לאמץ את עמדת המשרד בכל מחיר ובכל צורה.

דוד טל: אנחנו כאן כדי לראות איך אנחנו מגוננים על האזרח במדינת ישראל, ומשום כך אנחנו צריכים למצוא את האיזון.

שלום שמחון: אם כך תעשה שאירוע גפ"מ יהיה יותר גבוה, שיהיה עשרה מיליון דולר.

דוד טל: אבל צריכים למצוא את נקודת האיזון.

שלום שמחון: מבדיקת הפרוטוקול אתמול, הסעיף של הביטוח לא עבר לוועדת המשנה, ועל כן הדיון כרגע הוא דיון במליאת הוועדה.

יורם תמיר: לא קראתי את כל הדוח של היועץ, אבל נדמה לי שמחטיאים פה את המטרה.

יורם תמיר: לפי דבריו של השר הקודם, מר יוסף פריצקי, מטרת המשרד בסעיף הזה היא להבטיח את נושא הבטיחות, וזה בסדר.

יורם תמיר: אבל אם מדברים על כיסוי ביטוחי, אנחנו לא צריכים לדאוג לכלל הציבור.

יורם תמיר: במערכת הביטוחית של חברות הגז שקיימת היום, אין כיסוי לרוב אירועי הגז האפשריים.

יורם תמיר: כפי שאתם יודעים, לפי נתוני איגוד לשכות הביטוח, רובם של האזרחים אינם מבטחים את רכושם, ולכן הם חשופים לחלוטין.

יורם תמיר: לעומת זאת, פוליסות הביטוח של חברות הגז אינן מכסות את אירועי הגז, שהם ברובם בתוך הבית ומעבר לאחריותן.

אתי בנדלר: מה הכוונה מעבר לאחריותן?

יורם תמיר: אחריות פוליסת גז כוללת היום אחריות מוצר ואחריות מקצועית.

יורם תמיר: ברגע שחברת גז התקינה מערכת שמשתמשת בגז היא אחראית בגין שני הסעיפים האלה.

יורם תמיר: אבל במידה ולא, אחריותה של חברת הגז נגמרת בברז הדירתי, וכל היתר הם מכשירי גז שלא בתחום אחריותה אלא בתחום אחריות היצרן, וזה נדון כבר בישיבות הקודמות.

יורם תמיר: הצענו הצעה כוללת, שאומרת שנעשה ביטוח פוּל, שהפרמיה ממנו תיגזר בצורה שוויונית מהטלה של סכום לא גדול – מאוד קטן אפילו – על כל טון משיכה מבז"ן.

יורם תמיר: לדוגמה, אם נטיל דולר על כל טון, נצבור 400,000 דולר של פרמיה שנתית, שבאמצעותה אפשר לקנות ביטוח פוּל ששוויו בין 50 מיליון ל-100 מיליון דולר.

יורם תמיר: גם אם נחייב את חברות הביטוח, על פי הצעתו של שרגא אלעד ל-30 מיליון, אין בה משום כיסוי לקטסטרופות.

שלום שמחון: בהצעה שלך יש כיסוי לקטסטרופה?

יורם תמיר: כן, אתה יכול להגיע באירוע לכיסוי של מאות מיליוני דולרים, ולכלול את הכיסוי לאירועי הגז בתוך הבית.

דוד טל: של מי העמדה הזאת שהצגת כרגע?

יורם תמיר: של החברות הקטנות.

עזרא לבנברג: אני רוצה להשלים את מה שנאמר.

עזרא לבנברג: לגבי ההצעה שיהיה פול, משיחות שלי עם בכירים מאוד בחברות הביטוח, לא מצאתי נכונות אצל אף אחד מהם לקחת את המשימה הזאת.

עזרא לבנברג: זה אולי רצון טוב, ואולי חיובי אפילו, אבל לא נראה שיש מי שירים את הכפפה הזאת.

דוד טל: אני משלם פרמיה, וחברת הביטוח לא תהיה מוכנה לבטח אותי?

עזרא לבנברג: לא מוכנים, חברות הביטוח בעיקרון לא רוצות לבטח את ענף הגז בכלל, אז לקחת את הנושא כפול ולרכז את זה – דיבורים לחוד ומעשים לחוד.

עזרא לבנברג: דבר שני, וזה לא חדש, אנחנו לא מדברים כרגע על ביטוח הצרכנים על כל אירוע שקרה.

עזרא לבנברג: זה לא ביטוח כמו ביטוח דירתי רגיל.

עזרא לבנברג: פה מדובר על אחריות מוצר של חברת הגז, וכדי שאפשר יהיה לתבוע את הסכום הזה צריך להוכיח אשם.

עזרא לבנברג: זו המציאות שקיימת היום, ועל זה החוק כרגע מדבר.

עזרא לבנברג: אם רוצים לשנות את החקיקה, זה תהליך אחר, לא דרך התקנה.

עזרא לבנברג: אולי שווה לעשות אותו אבל לא במסגרת הזאת, ולא לזה כיוונו.

עזרא לבנברג: רצינו להבטיח דבר אחד, שאם חברת גז התרשלה, וכתוצאה מהרשלנות שלה נגרם נזק ללקוח או לשכן של לקוח, אז כמובן שיצטרכו להוכיח אשם, אבל החברה תשלם, ויהיה מי שיכסה את הנזק.

עזרא לבנברג: מבחינת ההיסטוריה של הנזקים שהיו בארץ, למרות שהיו מקרים כבדים מבחינת נזק – שוב, מתוך שיחות עם ראשי הביטוח – לא היה מקרה שעבר את המיליון דולר, לגבי הסכום שנתבע בסופו של דבר מחברת הגז.

עזרא לבנברג: גם אם הייתה שם תביעה, וגם אם הנזק הכללי היה גדול, אותו חלק שהוטל בסופו של דבר כאחריות של חברת הגז וחברת הביטוח הייתה אמורה לשלם, הסכום הזה בכל ההיסטוריה שלנו היה פחות ממיליון דולר.

ג'ורג' דבי: כמה שילמו בלונדון מיניסטור?

עזרא לבנברג: לא שילמו את הסכום הזה.

ולדימיר נמירובסקי: אנחנו מדברים פה על צרכן, לא מדברים על מפעל.

ולדימיר נמירובסקי: למפעל יש ביטוח משלו.

ולדימיר נמירובסקי: אנחנו מדברים על הגנה על צרכן, שאין ביכולתו לרכוש לו ביטוח משלו.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: בבקשה מר דבי.

ג'ורג' דבי: מטרת הביטוח היא כאשר קורה אירוע ולא יכולים לשלם, אז חברת הביטוח תשלם.

ג'ורג' דבי: לכן, המבחן הוא כמה עלול להיות הנזק.

ג'ורג' דבי: לפי הניסיון ולפי הפסיקה, אמישראגז נאלצה להעלות את הביטוח מ-20 מיליון ל-30 מיליון דולר, כדי להיות בטוחה שיהיה כיסוי מתאים.

עזרא לבנברג: לאירוע?

ג'ורג' דבי: אירוע ותקופה.

ג'ורג' דבי: כפי שאמר מר לבנברג, חברות הביטוח לא ששות לבטח את ענף הגז.

ג'ורג' דבי: לא מצאנו ביטוח בארץ, לא יכולנו להשיג בשום מחיר, לכן נאלצנו לעשות את הביטוח השנה בלונדון, בללוידס.

ג'ורג' דבי: לגבי גובה הסכום, חמישה מיליון נראה לנו מצחיק.

ג'ורג' דבי: הנזק נגרם מאירוע אחד, בלון אחד או צובר אחד, לכן זה לא תלוי בגודל החברה.

ג'ורג' דבי: ההצעה של לשכות המסחר נראית מאוד ראויה, וזה יכול לכסות את כל מדינת ישראל, ואת כל הענף.

ג'ורג' דבי: המדינה של הצעות המסחר היא שלמעשה המדינה מבטחת.

ג'ורג' דבי: בתי הזיקוק לוקחים סכום מסוים שיחליטו, ויהיה ביטוח לכל ענף הגז.

ג'ורג' דבי: כל ספק גז מורשה – יהיה לו ביטוח.

שלום שמחון: זה מה שהם אומרים, שמישהו אחר יבטח?

דוד טל: כל מי מושך גז ישלם על כל טון גז דולר או חצי דולר.

דוד טל: יהיה הרבה מאוד כסף, 400,000 דולר, שאתם אפשר לבטח.

שלום שמחון: זו מלכודת.

שלום שמחון: זה כמו שלא צריך לעשות ביטוח לאוטו, אבל כשמתדלקים את האוטו משלמים עוד עשר אגורות לביטוח האוטו.

שלום שמחון: זו המשמעות של העניין.

קריאות: לא, לא.

שלום שמחון: זה רעיון מצוין, בואו נעשה את זה גם לגבי מכוניות.

שלום שמחון: מי שצורך יותר דלק ישלם יותר.

ג'ורג' דבי: נטל הפרמיה יחול על החברות הגדולות, שהן משווקות יותר, אז לדעתי זה גם צודק.

ג'ורג' דבי: אבל ההערה שלי היא לגבי סעיף 5(ג).

ג'ורג' דבי: הסעיף הזה אינו בר ביצוע.

ג'ורג' דבי: דורשים שחברת הביטוח תתחייב – הם לא עומדים לרשותנו, ולא פועלים לפי הוראותינו, והם לא ייתנו התחייבות כזאת.

שלום שמחון: אני רוצה להגיד משהו לנציגי חברות הביטוח.

שלום שמחון: אנחנו לא נכנסים למלכודת של חברות גדולות וקטנות.

שלום שמחון: לנו יש רק מלכודת אחת, האזרח.

שלום שמחון: כל המשחק הזה טוב בשביל הדיון, לא ניכנס למלכודת של חברות גדולות וקטנות.

זאב פרידמן: אחד המוקדים העיקריים, שצריך למקד בהם את הדיון, זה במהות הביטוח.

זאב פרידמן: כמו שאמר מר לבנברג, וככל הידוע לי, הסיבה שתביעות הביטוח היו יחסית קטנות היא שנדרש רשלנות או אשם של החברות.

זאב פרידמן: הכיסוי שצריך להינתן צריך להיות לפי הנזק של הצרכן.

זאב פרידמן: לא ייתכן שיש מצב שבו הנזק לצרכן באירוע לצרכן הוא שהוא נשאר בלי בית או בלי בית עסק.

זאב פרידמן: לכן, מבחינה מהותית הביטוח צריך לכלול לא רק מצבים של רשלנות.

שלום שמחון: מה אתה מציע?

זאב פרידמן: לא רק לדבר על הגובה של הסכום אלא גם מה הוא יכסה.

זאב פרידמן: הוא אמור לכסות הכל, כל נזק שנגרם לצרכן.

אתי בנדלר: אני חוששת שככל שמדובר בהטלת אחריות קפידה אתה לא יכול לעשות את זה באמצעות תקנות.

זאב פרידמן: לא צריכה להיות שום בעיה, השאלה היא איזו פוליסה תיקנה.

זאב פרידמן: אם יקנו פוליסה שמכסה גם אחריות קפידה זה רק עניין של פרמיה.

אתי בנדלר: השאלה אם אתה יכול להטיל חובה לקנות פוליסה שתכסה כל נזק, בין אם ספק הגז אחראי לו ובין אם אינו אחראי לו.

אתי בנדלר: הדבר הזה איננו סביר, וודאי שאתה לא יכול לעשות את זה במסגרת התנאים שאתה מציב בתקנות לספק גז.

זאב פרידמן: בין אם מדובר במימון התשלום מטעם החברות ובין אם בדרך אחרת, התוצאה הסופית שנכללת בסכום, שמרכיב את הסכום של הגז, צריך לכלול בתוכו גם את אותו ביטוח.

אתי בנדלר: ייתכן שההצעה שלך ראויה, רק אני סבורה שאין למה מקום במסגרת חקיקת משנה.

שלום שמחון: תודה רבה.

שלום שמחון: בבקשה.

שמואל מלכיס: אני חושב שהדיון כאן נסחף לכיוונים בלתי הגיוניים לחלוטין.

שמואל מלכיס: חובת ביטוח מטילים בדין לעתים רחוקות מאוד, רק בתחומים מאוד מצומצמים.

שמואל מלכיס: מה שאדוני אומר כאן זה להטיל חובת ביטוח דירה, כביטוח חובה, על כל אזרחי מדינת ישראל.

שמואל מלכיס: זה פשוט לא מתקבל על הדעת.

שמואל מלכיס: יש מעט מאוד תחומים שבהם המחוקק בחר להחיל ביטוח חובה, כמו ביטוח רכב.

שמואל מלכיס: דרך אגב, הרעיון להטיל את עלות ביטוח רכב חובה על הדלק כבר נשקל הרבה פעמים, אלא שהוא משנה את עלות הדלק בצורה כל כך רצינית, שההשפעות המאקרו כלכליות שלו הן כאלה שזה בלתי ישים.

שמואל מלכיס: לגופו של עניין, פה מדובר על חובה שמוטלת על חברות הגז וספקיות הגז לגבי ביטוח חובה, שהוא נדיר במקומותינו לגבי אחריות מוצר.

שמואל מלכיס: דרך אגב, באחריות מוצר לא צריך להוכיח אשם, כי יש שם אחריות חמורה, ויש רק מספר טענות הגנה מצומצמות ליצרן על פי פקודת הנזיקין ואחריות מקצועית.

שמואל מלכיס: כך שנראה לי שיש איזשהו היגיון להטיל ביטוח חובה.

שמואל מלכיס: לדעתי, למרות שהייתי שמח כמי שמייצג את האינטרסים של חברות הביטוח, אי אפשר להיכנס לתחום עסקי פרטי, ולהטיל חובות ביטוח כל כך רחבות ובלתי הגיוניות.

שלום שמחון: יש לך הצעה?

שמואל מלכיס: אני חושב שמה שמוצע כאן, למעט כמה הסתייגויות שיש לי - בייחוד לגבי סעיף 5(ג) שהוא בלתי הגיוני לחלוטין – הוא סביר בהחלט.

שמואל מלכיס: אם נלך בהיגיון של הדובר הקודם, הוא ממש בלתי סביר, להטיל חובה לכל נזק, כולל נזק הצפה, למשל על ספקית המים – מקורות או העירייה – ולעל ספקית החשמל.

שמואל מלכיס: ספק לא פחות מסוכן מגז.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: נציגת הממונה על ההגבלים העסקיים, אני מבקש שתתייחסו לשאלת התארגנות חברות הגז לגוף אחד לצורך הכיסוי הביטוחי.

מרב בארי שני: זו הפעם הראשונה שאני שומעת על ההצעה הזאת.

מרב בארי שני: במידה וזה ימשיך ויתגלגל נצטרך ללמוד אותה, אבל על פניו זה נראה לנו מאוד בעייתי.

מרב בארי שני: במקרה קודם שנתקלנו בפול של ביטוח, שזה היה ביטוח חובה לרכב אבנר, היו הרבה ועדות על מנת לפרק את אותו גוף, ולמדינה לקח הרבה מאוד שנים עד שהיא הצליחה לפרק את אותו גוף.

מרב בארי שני: אנחנו ודאי שלא בעד ישיבה משותפת מכל סוג שהוא של חברות הגז יחד.

מרב בארי שני: אבל במידה ותעלה הצעה כזאת, נצטרך ללמוד את כל המרכיבים שלה, ולהתייחס אליה ספציפית.

אתי בנדלר: מה עמדתכם בקשר לטענה שסכום הפוליסה המוצע כאן, חמישה מיליון דולר - שלפי חוות הדעת זה אומר פרמיה של 50,000 דולר לשנה על ידי כל חברת ביטוח - לחברה קטנה מהווה חסם כניסה?

מרב בארי שני: אנחנו לא אקטוארים, אבל אנחנו יודעים בדרך כלל מהם חסמים גבוהים, ומהם חסמי כניסה נמוכים.

מרב בארי שני: ברור לנו שעלייה מחמישה מיליון ל-30 מיליון, המשמעות שלה היא מאוד כבדה לחברות הגז הקטנות, ולא לחברות הגז הגדולות.

מרב בארי שני: ברור לנו מה האינטרס של חברות הגז הגדולות, מעבר להגנת הצרכן.

מרב בארי שני: זה מקרה שבו נדמה לנו שזה באמת העלאת חסמי כניסה, ואנחנו צריכים לבחון את הדוח האקטוארי שהוכן למשרד התשתיות, לראות אם יש בסיס מאחורי זה.

שלום שמחון: את אומרת ש-30 מיליון דולר זה גבוה מידיי.

שלום שמחון: חמישה מיליון דולר זה נמוך מידיי?

מרב בארי שני: התחלתי ואמרתי שאנחנו לא אקטוארים.

מרב בארי שני: יכולנו להמליץ לוועדה ולמשרד התשתיות לקחת מישהו שיודע לעשות את העבודה הזאת ולבחון - - -

שלום שמחון: לקחו, אני לא מזלזל ביכולות של מי שכתב את הדוח, אבל אני מבין שעל פיו אפשר להחליט מה שרוצים.

מרב בארי שני: אני יכולה להגיד אך ורק שעלייה מחמישה ל-30 מיליון נראית לנו העלאת חסמי כניסה בצורה מאוד משמעותית.

שלום שמחון: אם הוועדה תחליט על 15 מיליון דולר, זה נראה לך חסם כניסה גבוה?

מרב בארי שני: נצטרך לחזור ולבחון את המשמעות של זה לגבי חברות הגז הקטנות.

מרב בארי שני: לעומת זאת, אני יכולה לתת לך דוגמה, שבתקנות מופיע שחברות גז יצטרכו לספק 60 טון גז ממקום אחר.

מרב בארי שני: בחנו את העניין הזה מבחינת האספקה של חברות הגז הקטנות נכון להיום, האם זה מהווה עבורן חסם משמעותי.

מרב בארי שני: מצאנו שזה כנראה לא מהווה עבורן חסם משמעותי.

מרב בארי שני: אז על דבר כזה אנחנו לא אומרים שיש לנו בעיה אתו, אבל עלייה מחמישה מיליון ל-30 מיליון זה בהחלט העלאת חסם, וזה צריך לבוא במאזניים מול טובת הצרכן.

אורי קיסין: ישבתי בבית זיקוק, עם אנשים שעוסקים נוצר היום מצב בארץ שחברות הביטוח הישראליות לא רוצות לבטח את החברות הקיימות.

אורי קיסין: בית הזיקוק מבטח דרך ללוידס היום, ואותו המבטח בללוידס התחיל לבטח גם את חברות הגז הגדולות.

אורי קיסין: טעית קודם בחישוב, דולר לטון גז זה לא יוצר לבלון גז אפילו מיל - - -

שלום שמחון: לא עשיתי חשבון.

אורי קיסין: לא יוצר לצרכן כלום, מפני שאם יש לך עוד 400,000 דולר, ופוליסה של 100 מיליון דולר, אתה מכסה את כל מדינת ישראל.

אורי קיסין: אז אין לך ברירה, אלא לעשות את זה תחת גג אחד, כי אחרת אף אחד לא יעשה לך ביטוח.

אורי קיסין: אתה חייב להגיע למצב כמו שהיה עם אבנר.

דוד טל: תמיד מזכירים לנו שחברות הביטוח לא אוהבות לעשות ביטוח.

דוד טל: אנחנו נתקלים בזה הרבה מאוד פעמים בשגרת יומנו, ומבטחים באמצעות חברות ביטוח אחרות בחוץ לארץ, הזכירו פה את ללוידס.

דוד טל: אנחנו לא צריכים לחשוש מכך שחברות הביטוח לא רוצות לבטח.

דוד טל: לדעתי, אפשר גם להטיל עליהן חובה שיבטחו, הכל בגדר הסבירות, שזה לא פוגע בחופש העיסוק וכל שאר הדברים.

דוד טל: יש כאן את הממונה על ההגבלים העסקיים, שיכול לומר גם הוא את דברו בנושא הזה.

דוד טל: אני מעיר את ההערה הזאת, כדי שלא נפחד שלא רוצים לבטח.

שלום שמחון: בסדר.

שלום שמחון: אני מבקש מכם, נציגי הממונה על ההגבלים העסקיים, זה התייחסות למה נראה בעיניכם חסם כניסה סביר, 5,10,15 מיליון דולר?

אתי בנדלר: איזה סכום גורם לכך שזה יהיה חסם כניסה.

שלום שמחון: הדבר השני, התייחסות להצעה של חברות הגז הקטנות לעשות פול.

שלום שמחון: ממה שהבנתי ממך עכשיו, פסלת את זה על הסף.

ולדימיר נמירובסקי: לא רק החברות הקטנות, גם אמישראגז הצטרף.

מרב בארי שני: אני רוצה לסייג ולהגיד שיש דין שונה במידה וחברות קטנות עושות בינן לבין עצמן איזשהו פול ביטוחי, מאשר אם כל החברות עושות יחד.

מרב בארי שני: זה מצב שונה.

ג'ורג' דבי: יש פה טעות בחישוב.

ג'ורג' דבי: הפרמיה לא פרופורציונלית.

שלום שמחון: בסדר, תסבירו את זה אחר כך.

שלום שמחון: הדבר השלישי שאני מבקש זו התייחסות שלכם לדוח של הביטוח שהוגש לנו על ידי משרד התשתיות.

אבי פרל: זו הפעם הראשונה שאנחנו מגיעים לוועדה, ויש תמימות דעים בין חברות הגז הקטנות לגדולות.

אבי פרל: בנושא הזה אין תחרות.

שלום שמחון: כל מה שאמרתי, שלכם לפעמים נדמה שאם אתם משחקים לנגד עינינו את המשחק של הגדולות נגד הקטנות, אז אנחנו נכנסים לזה.

אבי פרל: אדוני, אל תלך לכיוון הזה, כי אנחנו מזמן מתואמים אתם.

אבי פרל: חשוב מה שאמר נציג אמישראגז, ג'ורג' דבי, שהוא מסכים אתנו.

אבי פרל: האחריות על המוצר היא לא עלינו.

אבי פרל: אנחנו ספקי גז, סבלי גז, מספיק עם הסיפור הזה.

אבי פרל: יושבת פה ועדה ומכתיבה למנגנון מסחרי פרטי איך לחיות, איך לנשום, את הביטוח וכל מה שקשור.

אבי פרל: אני חבר ועדה, ואני בעד שיהיו תקנות, על מנת שיהיה סדר בענף, אבל בואו ניכנס לפרופורציה היחידה.

אבי פרל: האחריות היא לא על אף אחת מחברות הגז, לא הגדולות ולא הקטנות.

אבי פרל: המוצר שאנחנו קונים, מנפקים ומספקים, הוא גז שמנופק לנו על ידי בז"ן.

אבי פרל: אם יש שרשור ביטוחי זה בסופו של יום זה יגיע גם לבז"ן, כי אם תהיה תביעה, התביעה תהיה גם נגד בז"ן.

אבי פרל: בקשר להגבל העסקי, שהוא לא קיים, כל החברות קונות את הגז בבית הזיקוק.

אבי פרל: כולנו קונים את הגז בבית הזיקוק.

אבי פרל: הנתונים על כל גרם שאנחנו קונים מבית הזיקוק רשומים וידועים.

אבי פרל: זה לא משהו שאנחנו יכולים לכתוב כך או אחרת.

אבי פרל: אם זה ידוע, מוסיפים לנו בקנייה במקום 2 שקלים, 2.10 שקלים.

אבי פרל: הם יקבעו מהן העלויות, וכל אחת מהחברות - - -

שלום שמחון: לפי ההגיון שלך, על פי מה שאתה מסביר לי עכשיו, קנית את הגז ושילמת 2.10 שקלים.

שלום שמחון: חיברת לי בלון בבית, ולא חיברת אותו בסדר.

שלום שמחון: מה הקשר לגז שנמצא בתוך הבלון?

אבי פרל: אעשה אחריות מקצועית.

אבי פרל: ניסיתי להפריד בין האחריות למוצר – זה כמו צד ג' – שהיא תהיה על בז"ן, שזו המאסה הכבדה.

אבי פרל: אחריות מקצועית, אני כחברת גז חייב לעשות בנפרד.

אבי פרל: אתה צודק שאעשה אותה בנפרד מהאחריות על המוצר.

אבי פרל: כל חברה תחליט כמה ביטוח היא רוצה לעשות על האחריות המקצועית שלה.

אבי פרל: אני חושב שיש קבוצה שעל כל עשרה מיליון שקלים מחזור עסקי, יהיה מיליון דולר אחריות מקצועית.

אבי פרל: אני מנסה לעשות הפרדה בין האחריות המקצועית לבין האחריות על המוצר, כך שהצרכן יהיה מכוסה גם לגבי אחריות מקצועית וגם לגבי אחריות על המוצר.

אבי פרל: בנוסף לכך, לא לכל אחד יש ביטוח מקיף על הרכב שלו.

אבי פרל: יש כאלה שיש להם צד ג' וחובה.

אבי פרל: אנחנו אומרים, שגם לחלק מהצרכנים יש ביטוח.

שלום שמחון: נניח שאתה בא אליי עם חברה אחרת.

שלום שמחון: החברה אומרת שמעבר לזה שהיא מספקת גז, גם עושה ביטוח בגובה מסוים, ואתה נמצא בביטוח יותר נמוך.

שלום שמחון: אז אני עושה חשבון ורואה מי שמציע יותר.

אבי פרל: זה לא רק מה שיגידו חברות הגז הגדולות - שהן יעשו לך ביטוח יותר גדול מאשר אנחנו, ובחינם - את זה תשאיר כבר לתחרות.

אבי פרל: מה הם לא נותנים כדי שיעברו אליהם: אספקת גז לשנה חינם, כיריים ועוד.

אבי פרל: אף פעם לא הייתה ועדה מכובדת כזאת שדנה בביטוח הגז.

אבי פרל: היו מספיק אירועים במדינה הזאת, ואתה יודע שמתמודדים.

אבי פרל: אני מבקש שזה יהיה דרך בז"ן.

אבי פרל: במחיר של הגז נשלם את הפרמיה, ותאמין לי שעשית דבר גדול לעם ישראל בקטע הזה.

פנחס בידרמן: לנו יש ביטוח במשך שנים, אין אף חברת ביטוח בארץ שמוכנה לבטח אותנו מזה הרבה מאוד שנים, גם בגלל המחזור וגם בגלל ה- well being.

פנחס בידרמן: כולם מתעלמים מזה, ביטוח זה לא רק סכום, לא רק אחריות מקצועית ולא רק חבות המוצר זה גם ה-well being.

פנחס בידרמן: כל חברה פרטית רוצה לכתוב לעצמה את ה- well being שלה.

פנחס בידרמן: אני רוצה לבטח כך ומוכן לשלם עבור זה.

פנחס בידרמן: ברעיון של הליכה לפול אחד התעריף יותר זול, וזה בסדר גמור מבחינתי.

פנחס בידרמן: אני מוכן להגיד שפזגז משלם יותר מ-400,000 דולר בשנה על ביטוח.

דוד טל: אם אגיד 600,000 דולר זה יהיה קרוב למציאות?

פנחס בידרמן: יותר מ-600,000 דולר.

פנחס בידרמן: אני בקטע של כמעט היעדר תביעות ואני משלם את הסכום הזה.

פנחס בידרמן: אם היו לי גם תביעות מעבר לגובה הביטוח הייתי משלם פי שניים או שלושה.

פנחס בידרמן: לכן, לגבי פול כלשהו, אני לא יודע איך עושים אותו.

פנחס בידרמן: אם ידובר על הוזלה, אני בשמחה רבה מוכן לשלם פחות, אין לי שום בעיה.

פנחס בידרמן: דבר שני, אני מעריך שחברות הביטוח בחוץ לארץ, כאשר הן תבואנה לבטח את הענף הזה - אם חברות הביטוח בארץ לא מוכנות לבטח - אז אני חושב שהן תהיינה - - -

שלום שמחון: גובה הביטוח שמוצע כאן בתקנות על ידי משרד התשתיות יהיה גבוה יותר או נמוך יותר ממה זה עכשיו?

פנחס בידרמן: העניין של גובה הביטוח היא בעיה של הרגולטור.

פנחס בידרמן: אם הוא רוצה לדאוג לצרכנים, וכתוצאה מהרצון שלו לדאוג לצרכנים הוא יעלה או יוריד זו הבעיה של הרגולטור.

פנחס בידרמן: צריכה להיות פוליסת ביטוח שמכסה את הרשלנות שלנו, את הפעילות שלנו אם היא לא בסדר, ומי שצריך לקבל פיצוי צריך לקבל את הפיצוי שלו.

שלום שמחון: אתה לא עונה לי.

שלום שמחון: אתה לא מתנדב מחר בבוקר לקפוץ לביטוח של 30 מיליון דולר.

פנחס בידרמן: אני לא אקנה ביטוח של חמישה מיליון דולר.

פנחס בידרמן: בשביל החברה שלי זה נראה לי נמוך מידיי.

פנחס בידרמן: הביטוח של החברה שלי הוא יותר מ-30 מיליון דולר.

פנחס בידרמן: דרך אגב, נאמר פה קודם שכיוון שמדובר על עליה בין חמישה ל-30 מיליון דולר, זה מחסום כניסה לענף – זה לא בדיוק ככה.

פנחס בידרמן: מי שמבין בביטוח יודע שהכסף הגדול הוא בשכבה התחתונה של הביטוח.

שלום שמחון: כמה צריך לעלות ביטוח של 30 מיליון דולר?

פנחס בידרמן: זה תלוי בחברה.

פנחס בידרמן: יבוא שמאי ביטוח ויראה שהחברה לא מסודרת, לא מאורגנת, היו לה הרבה תקלות, היה לה קושי מקצועי, אין לה יכולות, אז אם הוא יבטח אותה בכלל הוא ירצה פרמיה על הסיכון שהוא לוקח.

שלום שמחון: כל חברה זה משהו אחר, בהתאם להיקפים שלה?

פנחס בידרמן: בהתאם לרקורד הביטוחי שלה.

שלום שמחון: מר מלכיס, מה אתה אומר?

שמואל מלכיס: לא בררתי את הנושא הזה, משום שזה הגיע אליי אתמול רק בשעות הערב.

שמואל מלכיס: השאלה היא מה הביטוח כולל, צריך להתייחס ספציפית לכל אחד מהכיסויים הנדרשים.

שלום שמחון: זאת אומרת שמר בידרמן צודק, שטענת הממונה מופרכת לכך שזה דבר שמהווה חסם כניסה היא מופרכת.

שלום שמחון: יכול להיות שחברה תעשה ביטוח של 30 מיליון דולר ואין לה תקלות, השירות שלו טוב והכל בסדר – אז היא תשלם מחיר די נמוך.

שלום שמחון: מי שאצלו זה אחרת - ישלם מחיר יותר גבוה.

שמואל מלכיס: התעלמתם ממה שקודמי אמר, שבביטוח בדרך כלל השכבה הראשונה היא יקרה, בהגדלת השכבה שכיחות הנזק הולכת וקטנה, וגם עוצמתו בדרך כלל, אז המחיר של השכבה השניה הוא נמוך משמעותית.

שמואל מלכיס: כך שאין ספק ש-30 מיליון דולר כיסוי הוא לא מכפלה של פי שש מהחמישה מיליון, אלא הרבה פחות.

שמואל מלכיס: אבל יש גבול למה שמדינה צריכה להתערב בחיי הכלכלה.

שמואל מלכיס: זאת אומרת, נראה לי שסביר ונכון לקבוע מינימום מסוים, אבל להשאיר את השיקול לחברת הגז אם לקנות ביטוח גבוה יותר.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: מר בידרמן, בבקשה.

פנחס בידרמן: לגבי הנתונים שנמסרו פה לגבי גובה הביטוח.

פנחס בידרמן: לדאבון לבי, בלונדון מיניסטור התשלום של חברות הביטוח היה הרבה יותר ממיליון דולר.

שלום שמחון: בלונדון מיניסטור אני מניח שחלק מהאנשים הפסידו הכל.

פנחס בידרמן: וכל זה קרה ממספר קטן של מכלים בני 48 קילו.

שלום שמחון: תוצאה של מקום עסקים שלא עבד טוב שנים, בנוסף לאסון הגז זה גרם לאנשים להתמוטט לגמרי.

שלום שמחון: מה זה אומר על גבולות?

פנחס בידרמן: בסך הכל התייחסתי למספר שנאמר פה.

פנחס בידרמן: אנשים קיבלו את כספם.

שלום שמחון: אם אדם סגר את בית העסק שלו לשלוש שנים, הוא קיבל את הכסף שלו על שלוש השנים?

פנחס בידרמן: אני יכול לשלוח את החומר של בית המשפט.

פנחס בידרמן: עד לרגע הזה עסקאות שנסגרו עם דיירים שנפגעו ובעלי עסקים עברו כבר את שני מיליון הדולר, והסיפור לא נגמר עדיין.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: אדון נתנאל, בבקשה.

צדוק נתנאל: אני פה בעל החברה הכי קטנה, ואני הכי מודאג.

צדוק נתנאל: בשנה הבאה אין לי 50,000 דולר לשלם ביטוח, כי את כל הכסף לי כבר בזבזתי על משפטים עם אמשיראגז, פזגז, סופרגז.

צדוק נתנאל: אני לכל חברי הכנסת, אתם לא בעלי אינטרסים, תדאגו לצרכן, שאספק לו גז עם ביטוח.

צדוק נתנאל: הביטוח צריך לתפוס אותי כבר מבית הזיקוק.

צדוק נתנאל: מה שאני אעשה, זה הביטוח לחבות המקצועית שלי, שאם קדחתי במקום לא נכון – על זה אשלם.

צדוק נתנאל: אבל אם משהו יתפוצץ – שבית הזיקוק ישלם.

צדוק נתנאל: כולם פה בעלי אינטרסים, 30 מיליון – אני מוכר ב-30 מיליון?

צדוק נתנאל: אני לא יכול.

צדוק נתנאל: אם אתם לא רוצים אותי פה, תשלמו לי מה שהשקעתי ואני הולך.

אסף מאיר: אני מסכים עם דברי נציג חברות הביטוח.

אסף מאיר: יש גבול למה שהמדינה יכולה להתערב, ומה שהיא צריכה ולא צריכה להתערב.

אסף מאיר: אין פה, לצערי, נציג של שוק ההון והפיקוח על הביטוח - - -

לאה ורון: הם הוזמנו, אמנם באיחור אבל הוזמנו, והייתה שיחה מאוד ארוכה עם מר בן אור.

אסף מאיר: אנחנו מתנגדים באופן עקרוני לכל סוג של הפול, כרגע בלי קשר להיבטים של ההגבלים העסקיים, וכמובן יש להם פה מקום לא קטן, כי על פניו נראה שזה מאוד בעייתי.

אסף מאיר: כל הסיפור עם בז"ן – צריך לזכור שיש ברקע גם חברות שמייבאות, אז מי שמייבא לא ישלם?

אסף מאיר: מסובך, רגולציה עודפת.

אסף מאיר: פיצול בז"ן בפתח, הסרת הפיקוח אוטוטו, אין שום סיבה לצעד שמציעים, ועלינו זה לא מקובל.

אסף מאיר: כמו שהיושב ראש אמר קודם, מתנהל פה איזשהו דו-שיח בין חברות קטנות לגדולות.

אסף מאיר: אין ספק שהחברות הגדולות, אם יצליחו להשיג פה ביטוח מינימלי גבוה, הם יצרו חסם כניסה.

אסף מאיר: זה לא סוד, ואפשר לשים את זה על השולחן.

אסף מאיר: אמר מר לבנברג שהתשלום הגבוה ביותר ששולם בפועל עד היום הוא עד מיליון דולר.

עזרא לבנברג: נכתבה חוות דעת מקצועית.

אסף מאיר: אני מודה, אין לי השכלה אקטוארית, ואני לא יודע מה סביר ומה לא סביר.

אסף מאיר: אני משתמש בחוות הדעת המקצועית.

אסף מאיר: מה שברור לי, שהניסיון להגדיל את זה מעל חמישה מיליון דולר, על פניו נראה כמו ניסיון ליצור חסמי כניסה.

אסף מאיר: לכן, אני חושב שבעניין הזה כדאי לאמץ את חוות הדעת, וללכת על חמישה מיליון דולר.

שלום שמחון: אפשר ללכת לכיוון של קריאת הניסוח של התקנות, ולהשאיר את הסכום עד שיבוא המכתב של הממונה, ואם אתה רוצה גם חוות דעת של המפקח על הביטוח.

שלום שמחון: אז נשב אנחנו ונקבע את הסכום, זה לא נראה לי מסובך.

שלום שמחון: על השולחן פה יש שתי הצעות, שגם אתה וגם הממונה אמרו באופן מיידי שעניין הפול לא נראה לכם, גם טכנית.

שלום שמחון: זאת אומרת שזאת האפשרות היחידה, אבל למה חמישה מיליון ולא שישה, או כל סכום אחר.

דוד טל: אני מצפה מאנשי האוצר, שלדיון כזה יבואו עם חוות דעת משלהם.

דוד טל: אתם אנשי האוצר, כולם משכילים, כולם חכמים, כולם יודעים את התורה, אבל לכם אין עמדה?

דוד טל: אתה צריך להסתמך – בלי לקבוע בכבודו של כותב חוות הדעת הזאת – על חוות הדעת?

דוד טל: למה אתם לא הבאתם לוועדה חוות דעת מקצועית שלכם, איך אתם רואים את זה?

דוד טל: אז אני יכול לומר שזה ניטרלי, אני קורא את חוות הדעת שלך, מר מאיר, אני קורא את זה, ואני מוצא באיזון משהו באמצע.

דוד טל: אני צריך למצוא פתרון מאוזן בין זה שלא ניצור חסם כניסה גבוה מידיי, לבין זה שלא נסדר את הצרכן, שיהיה מינימום מזערי.

דוד טל: אני מצפה מכם, כאנשי הרשות המבצעת, שתתמכו ותעזרו לרשות המחוקקת בקבלת ההחלטות.

דוד טל: אתה לא אקטואר, גם אני לא אקטואר, אבל לכם יש את כוח האדם שיכול לקרוא את הדברים הללו.

אסף מאיר: אין ספק שדרושה פה חוות דעת מקצועית, אבל צריך להבין שבעניין הזה המקצועיות, למיטב תפיסתי, היא בכל מה שקשור בנזקים פוטנציאליים משימוש בגז.

אסף מאיר: זה לא במשרד האוצר, ואין לנו את היכולת לעשות את זה.

דוד טל: אז למה אתה מסכים לחמישה מיליון ולא לעשרה?

אסף מאיר: כי אני מסתמך על הגורמים הראויים בממשלה, ויש חוות דעת.

אסף מאיר: אני אומר רק את דעתי האישית, אבל נראה לי על פניו, שהניסיון להעלות את הסכום הוא ליצור חסמי כניסה.

דוד טל: אבל אתה מבין שאני יכול להביא חוות דעת אחרת, שיכולה לסתור את חוות הדעת הזאת, ובמקרה טוב היא תהיה חצי מחוות הדעת הזאת.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: מר נמירובסקי, בבקשה.

ולדימיר נמירובסקי: לאחר ששמעתי שמר בידרמן אמר שיש תביעה לשני מיליון דולר – כל מספר שנעמיד פה תמיד אפשר יהיה לשים אחריו סימן שאלה.

ולדימיר נמירובסקי: לדעתי, המשרד הלך בכתיבת התקנות על מספר סביר.

שלום שמחון: הבנתי, נעבור להקראה.

שלום שמחון: הסכום לא ייקבע היום, הוא ייקבע אחרי שנקבל את חוות הדעת של הממונה על ההגבלים העסקיים, ואחרי שנקבל את חוות הדעת של הממונה על הביטוח במשרד האוצר.

שלום שמחון: נתכנס חברי הוועדה ונקבע את הסכום, זה לא צריך להיות מסובך.

מגלי והבה: צריך לקחת בחשבון את התביעה הכי גדולה שהייתה בשוק נגד חברות גז.

משה אולדק: חבר הכנסת והבה, לא לוקחים את המקרה שהיה ולוקחים שני מיליון דולר.

משה אולדק: אנחנו לא קשורים לחסמים, אנחנו כבר שנים רבות מכוסים ב-40 מיליון דולר לאירוע.

משה אולדק: אנחנו יושבים עם יועצי ביטוח , יועץ הביטוח אומר: בשביל שהלקוחות שלך לא יהיו בתת ביטוח, אני ממליץ בפניך שתעשה ביטוח כזה וכזה, אבל אתה לא חייב.

משה אולדק: זה עולה לנו מאות אלפי דולרים בשנה.

משה אולדק: אנחנו מדברים על 40 דולר לאירוע פר לקוח, וזה לא משנה אם הוא קטן או גדול או כל מיני דברים אחרים.

משה אולדק: זה טובת הצרכן.

משה אולדק: אנחנו לא מתנדבים לזה, אנחנו יושבים עם יועצי ביטוח והם צופים את העתיד – איזו קטסטרופה יכולה להיות, ושתיים – הם יודעים מה קורה בעולם בתחום זה.

משה אולדק: הם לוקחים את כל הגורמים האלה וכך הם ממליצים מה לעשות, אז צריך להתייחס לזה בכובד ראש.

ג'ורג' דבי: יש לי הערה לגבי הפרמיה.

ג'ורג' דבי: הפרמיה לא הולכת בפרופורציה לסכום.

ג'ורג' דבי: אמישראגז הגדילה את הביטוח ב-50%, הפרמיה עלתה ב-8%.

ג'ורג' דבי: היקר ביותר הוא המיליון הראשון, לכן מחמישה לעשרה מיליון העלייה בפרמיה העלייה אינה משמעותית.

ג'ורג' דבי: כל זה טעות.

שלום שמחון: תודה רבה, אדוני יהיה האחרון.

ג'לאל אבו חסין: לדעתי כולנו מגנים על הצרכן, חובתנו להגן על הצרכן.

ג'לאל אבו חסין: אני חברה קטנה שמושכת 200 טון גז בחודש.

ג'לאל אבו חסין: זה לא אחוז אחד מהחברות הגדולות.

ג'לאל אבו חסין: אם יחייבו אותי לביטוח של 30 מיליון דולר, אני אפשוט רגל, כבר לא אהיה חברה קטנה.

ג'לאל אבו חסין: אתם כאן למעשה אומרים לחסל את החברות הקטנות.

ג'לאל אבו חסין: אפשר לעשות ביטוח, וביטוח גדול, לפי המשיכה, לא בהגדלת עוד דולר לטון או חמישה דולר מבתי הזיקוק.

ג'לאל אבו חסין: אפשר לפי המשיכה של החברה.

ג'לאל אבו חסין: אם החברה מושכת אלף טון, היא צריכה לשלם עבור אלף טון.

ג'לאל אבו חסין: לכל חברה יש משיכה מסוימת בשנה.

ג'לאל אבו חסין: נניח שאני מושך 2,400 טון בשנה, אז משרד התשתיות יחייב אותי על אותם 2,400 טון, ויחייב את סופרגז ואמישראגז על פי המשיכה שלהם.

ג'לאל אבו חסין: אם אגדל בעוד שנה, אז יחייבו אותי באותו סכום שאגדל.

ג'לאל אבו חסין: אבל אם תחייבו אותי ל-30 מיליון, אני הולך לסגור ממחר את חברת הגז.

ג'לאל אבו חסין: בין כך הולכים לסגור את החברות הקטנות.

שלום שמחון: מר תמיר, אני לא מציע לפרט את ההצעה, כי על פניו היא נשללה גם על ידי הממונה וגם על ידי האוצר.

יורם תמיר: אבל זאת הטעות, אין פה הגבל עסקי.

יורם תמיר: זו פוליסה עסקית רגילה מול ללוידס בדרך כלל.

אסף מאיר: מי ינהל אותה?

אסף מאיר: אתה תנהל אותה?

יורם תמיר: אם לא, אז יש אלטרנטיבה.

שלום שמחון: תודה רבה.

שלום שמחון: מר אשכנזי, בבקשה.

אבי אשכנזי: אני רוצה שיירשם כהסתייגות, אנחנו חברה שעוסקת אך ורק במכלי מחנאות.

אבי אשכנזי: הכניסו את מכלי המחנאות לתוך תקנות הגז, ואנחנו לא קונים בשנה 200 טון.

אבי אשכנזי: ברגע שאנחנו באותן תקנות, אנחנו מבוטחים כבר בחמישה מיליון דולר.

שלום שמחון: אתה מבקש להחריג אותך.

אבי אשכנזי: אני מבטח כבר בחמישה מיליון ויותר, כדי לכסות את ביטחוני האישי, שאם משהו יקרה אהיה מכוסה.

אבי אשכנזי: אבל כשמכלי המחנאות בתוך כל הסך הכולל הזה, אנחנו מגיעים לסכומים בלתי הגיוניים מבחינת החברה שלנו.

אבי אשכנזי: אני מבקש רק שתהיה הסתייגות.

אבי אשכנזי: שלחתי גם מכתב לוועדה המכובדת הזאת.

שלום שמחון: מר נמירובסקי, הוא אומר שהוא לא בעסקים של כל השאר, הוא מתעסק רק עם הבלונים הקטנים.

ולדימיר נמירובסקי: אני יודע, אני מכיר את החברה.

ולדימיר נמירובסקי: שוב אנחנו חוזרים למה שהוחלט על ידך שאנחנו מעבירים את ההכרעה על סכום הביטוח למועד מאוחר יותר.

ולדימיר נמירובסקי: אנחנו מדברים על ביטוח מינימום.

ולדימיר נמירובסקי: מי שירצה לעשות 10 מיליון או 20 מיליון לטובת הצרכן כדי לישון בשקט מבורך.

שלום שמחון: אמגזית אומר שהוא לא מתעסק באספקת גז לצרכנים, אבל מעצם הניסוח פה אתה מכניס אותו למקום שהוא לא חייב להיות בו.

שלום שמחון: השאלה היא אם אתה יכול להחריג אותו.

ולדימיר נמירובסקי: אין לי תשובה בשלב זה, לדעתי לא.

אלי משגב: הנושא של גודל הביטוח לא קשור לכמות הגז.

אלי משגב: אם הספק הכי קטן הולך לשטח מסחרי שיש שם חנויות ועוד מחסן גדול, ונשרפים שם כמה בלונים, אז ברור שזה לא קשור אם הוא קונה רק 50 טון בשנה.

אלי משגב: אולי צריך להיכנס לסוג העיסוק או ההיקף.

אלי משגב: מה שקורה בפועל בחיים זה שהארגונים שיודעים להם רכש דואגים לביטוח.

אלי משגב: אין היום חוזה שהביטוח הוא לא האישיו הכי גדול בינינו לבין הלקוחות, שהם קצת מסודרים.

אלי משגב: מה שקורה שאלה שלא מסודרים, הבתים, החנויות הקטנות, אין להם רכש ואין להם יועץ, והם לא מטפלים בזה, ולהם זה מיועד.

אלי משגב: בשוק מי שיהיה חזק וחכם ידאג לעצמו, ומי שלא - צריך את התקנות האלה.

אלי משגב: דבר אחרון, שיגידו המומחים מה עושים.

אלי משגב: אני הולך לחברות הביטוח ואתן אני מתייעץ איך לבנות את הביטוח.

אלי משגב: אולי את המינימום לא אנחנו נגיד אלא חברות הביטוח.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: בבקשה, גברתי.

אולגה גבאי: אני רוצה לקרוא את נוסח סעיף 5 כפי שמציע אותו המשרד לאחר שהוא למד את הדוח של יועץ הביטוח.

אתי בנדלר: אז יש ניסוח חדש שלא נמצא אצלנו.

שלום שמחון: אתם מתקנים משהו בהגדרות, נכון?

אולגה גבאי: נכון.

אולגה גבאי: זה נמצא בעמוד 7 של הדוח, אבל עם כמה שינויים שאנחנו מציעים.

לאה ורון: את מתחילה בסעיף 5.

אולגה גבאי: נכון.

אולגה גבאי: "ספק גז יחזיק בכל עת בפוליסת ביטוח תקפה של מבטח, הרשאי להוציא פוליסת ביטוח במדינת ישראל לביטוח אחריותו החוקית בגין נזק לגופו או לרכושו של אדם בקשר עם אירוע גפ"מ, עיסוקו של הספק, נכסיו, וכל המוצרים שסופקו או תוקנו - - -"

שלום שמחון: אני יכול לקבל את זה?

קריאות: אפשר לקבל את זה?

קריאות: אי אפשר ככה.

אתי בנדלר: היא קוראת נוסח חדש.

לאה ורון: את קוראת את הנוסח מתוך חוות הדעת, וזה הנוסח שאת מבקשת שהוועדה תדון בו?

לאה ורון: אני שואלת על מנת שנוכל לחלק לנוכחים.

אולגה גבאי: כן, אני קוראת מעמוד 7.

שלום שמחון: בזמן שמצלמים על מנת לחלק לאנשים, תמשיכי לקרוא.

אולגה גבאי: "ספק גז יחזיק בכל עת בפוליסת ביטוח תקפה - - -" אנחנו מציעים נוסח שהוא לא בדיוק כפי שהוא מופיע בעמוד 7.

אתי בנדלר: לא, אני לא חושבת שיש טעם לעבוד כך.

אתי בנדלר: אתם מציעים גם לתקן את ההגדרה של ספק גז כפי שהוא מציע?

אולגה גבאי: לא.

שלום שמחון: מר נמירובסקי, צר לי, אין לי יכולת לעשות את זה.

שלום שמחון: אנחנו יוצאים לחמש דקות הפסקה, ועוברים לישיבה של ועדת המשנה בהמשך הנושאים.

שלום שמחון: תודה רבה, הישיבה נעולה.