ועדת המשנה לנושא מפגעי איכות סביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 22, 2004-03-09 13:00

לאה נס: אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

לאה נס: הנושא היום הוא זיהום מי התהום על-ידי חזיריות בגליל.

לאה נס: לפני שבוע, היתה כתבה בערוץ 1, שחשפה את הדברים.

לאה נס: אנחנו תמיד צריכים משהו שיחשוף ויעלה לנו למודעות דברים שאנחנו יודעים שהם ישנם, אבל אם נשאיר אותם מבלי להעלות אותם, הם יישארו כך.

לאה נס: מדובר בחזיריות בצפון הארץ, שמזהמות את הקרקע, את מי התהום וגורמות למפגע ריח חמור.

לאה נס: הבעיה היא, שמרבית החזיריות ואני מבינה שיש 35 כאלה ברחבי הארץ, אין להם מערכת של טיהור שפכים ובעצם גם הדם של החזירים הנשחטים וגם הצואה וכל הפסולת, נקווים בבריכות ענקיות ליד החזיריות ומחלחלים למי התהום.

לאה נס: אני מבינה, שהקרקעית של הבריכות הללו לא אטומה ובישוב עיבלין לדוגמה, שפכי החזיריות מוזרמים ישירות לנחל עיבלין ומזהמים אותו באופן קשה.

לאה נס: אי אפשר לקרוא לו נחל, הוא נראה כמו תעלת ביוב וכדי להוסיף חטא על פשע, הנחל הזה גם מתנקז לנחל נעמן, שעכשיו בכותרות.

לאה נס: ישנן גם בארות מים של מקורות בקרבת הבריכות.

לאה נס: מייד נראה את הקלטת שהוקלטה מערוץ 1 על התחקיר שנעשה, ואחר כך נשמע את נציג המשרד לאיכות הסביבה, את נציג מקורות ואת נציג הרבנות הראשית.

לאה נס: (הקרנת הקלטת) מי שלא הספיק לראות את שלמה כץ, הוא כאן אתנו.

לאה נס: האמת היא, שאני רוצה להתחיל מהשורה האחרונה: יש צו סגירה, יש קנס של בית משפט.

לאה נס: חלפה שנה, אז אין פה דין ואין דיין?

שלמה כץ: אנחנו פנינו לבית המשפט על ביזיון בית הדין.

שלמה כץ: השופט אמר: זה לא עסק שלי, תפנו להוצאה לפועל.

שלמה כץ: פנינו להוצאה לפועל, אמרו לנו: אנחנו מתעסקים רק עם משפט אזרחי ולא עם משפט פלילי.

לאה נס: זה לגבי כל צו סגירה שלך או ספציפית?

שלמה כץ: מה המשמעות?

שלמה כץ: אנחנו רוצים לחסל את החזירים.

שלמה כץ: לשחוט אותם ולמכור אותם.

שלמה כץ: אנחנו רוצים שלא יהיו שם חזירים, כי הם מזהמים.

שלמה כץ: בשביל זה צריך להפעיל הוצאה לפועל.

שלמה כץ: יש צו סגירה של המפעל, אני שם רכב בשטח של המפעל, אני לא נותן לאנשים להוציא סחורה ולהיכנס.

שלמה כץ: אין בעיה, אכפתי את הצו סגירה.

שלמה כץ: אבל מה המשמעות של צו סגירה לחזירים?

שלמה כץ: אני צריך לשחוט את החזירים, 30 אלף ראש חזיר, 150 אלף ראש חזיר, למכור אותם, לתת חלק לבעלים ובעצם המשמעות של צו סגירה היא להסיר את הזיהום.

שלמה כץ: פניתי להוצאה לפועל ובהתחלה, לא רצו לבצע את הצו סגירה הזה.

שלמה כץ: היום זה עלה לראש ההוצאה לפועל והוא הסכים לבצע את הצו הזה.

שלמה כץ: הוא נתן הסכמה עקרונית.

שלמה כץ: עכשיו, יש לנו בעיה עם האוצר, כי הם רוצים שאנחנו נבצע את ההוצאה לפועל דרך מרכז גביית קנסות של האוצר.

שלמה כץ: יש מערכות בירוקרטיות.

שלמה כץ: אם אפשר, הייתי רוצה לצאת מפה בפניה לאוצר, לתת לנו אפשרות לקחת את החזירים האלה ולחסל אותם, לשחוט אותם.

שלמה כץ: אנחנו כבר עשינו דברים כאלה.

שלמה כץ: אנחנו סגרנו את החזיריות בנחל ציפורי, לקחנו את כל החזירים שם לשחיטה - -

לאה נס: מתי זה היה?

שלמה כץ: זה היה לפני 6 שנים.

שלמה כץ: אחרי זה, סגרנו את כל החזיריות בנחל ציפורי.

שלמה כץ: חיסלנו לאט לאט חזיריות.

שלמה כץ: אנחנו פונים מפה לאוצר, לתת לנו הסכמה להפעיל את המוציא לפועל שלנו, את הגובה שלנו, שעובד מול ההוצאה לפועל ולהפעיל את צו הסגירה הזה ולחסל את החזירים.

לאה נס: כל מה שתיארת, זה תליך של שנה שלמה.

לאה נס: אז איפה אנחנו נמצאים עכשיו?

שלמה כץ: כרגע, אנחנו במצב שיש הסכמה של ראש ההוצאה לפועל מלפני חודש להפעיל את הצו סגירה הזה.

שלמה כץ: אחרי כל הפינג-פונג הזה בין בתי המשפט וההוצאה לפועל, אין הסכמה של האוצר שאנחנו נפעיל את זה עם הגובים החיצוניים שלנו.

שלמה כץ: מדובר על 250 אלף שקל בערך.

שלמה כץ: החזיריות האלה, שאנחנו הולכים לחסל, זה 15 מיליון.

שלמה כץ: כך שאין ספק, שזה יוציא את הכסף שלו במחירה של החזירים.

לאה נס: הבנתי.

לאה נס: את הקנס של ה-250 אלף הוא שילם?

שלמה כץ: הוא שילם, אבל זה לא קנס בשבילו.

לאה נס: אז אולי צריך בכל חודש לעשות את זה, ואז זה יהיה משמעותי.

שלמה כץ: הבעיה, שאי אפשר לתת הרבה קנסות.

שלמה כץ: אנחנו נותנים קנסות שבסמכותנו, בסביבות אלפי שקלים.

שלמה כץ: קנס כזה של 250 אלף שקל הוא קיבל מבית המשפט.

שלמה כץ: הוא שילם אותו, אבל כדי להגיע שוב לבית משפט, זה ייקח עוד 4 שנים.

שלמה כץ: אנחנו מתכוננים להפעיל את הצו סגירה, לסגור את החזיריה, לשחוט אותם ולהוריד את הזיהום.

שלמה כץ: אני רוצה לפרט על מה שקורה בכלל עם חזירים בצפון.

שלמה כץ: ראשית, יש את חוק החזיר ואסור לגדל בכל מקום חזירים.

שלמה כץ: אסור לגדל חזירים על אדמת הקרן הקיימת.

שלמה כץ: יש 4 אזורים בצפון ועוד 2 אזורים בדרום שמותרים לגידול חזירים.

שלמה כץ: כמו שאמרת, החזיריות לא מחוברות למערכות טיפול, וזה עיקר הבעיה.

שלמה כץ: הדם הוא בעיה שולית.

לאה נס: החזיריות הללו נמצאות במקום מותר?

שלמה כץ: כן.

לאה נס: אין לך בעיה עם זה?

שלמה כץ: אין לי בעיה עם זה.

שלמה כץ: יש לי בעיה עם זה, שלחלק מהחזיריות אין היתר בניה.

שלמה כץ: הם נמצאים במקומות שמותרים לגידול חזירים.

שלמה כץ: עיבלין הוא ישוב נוצרי ברובו ולכן שם הם נמצאים.

שלמה כץ: הם נמצאים באזור מעיליה, מעלות - -

לאה נס: ועל רקע מה היתה הסגירה במעלות?

שלמה כץ: על רקע זיהום מים.

לאה נס: המיקום היה נכון?

שלמה כץ: אני צריך לבדוק את זה, אני לא יכול להגיד לך.

שלמה כץ: אני יודע, שאנחנו סגרנו על רקע זיהום מים.

שלמה כץ: במקרה של ציפורי היה לנו יותר קל, משום שהוכחנו שיש זיהום מים ובית המשפט אמר: תסגרו בכל מקרה.

שלמה כץ: במקרה הזה, נתן להם בית המשפט אפשרות לשפר ולטפל בשפכים.

שלמה כץ: אז אנחנו הולכים לסגור על זה שלא טיפלו בשפכים ולא על זה שהם בכל מקרה יצרו שם זיהום.

שלמה כץ: כמו נחל ציפורי, הם יושבים על מקורות מים כאלה, על מעיינות כאלה, שבית המשפט נתן צו לסגור אותם בכל מקרה, והיה לנו הרבה יותר קל.

שלמה כץ: במקרה הזה, זה קצת יותר מסובך, אבל אם נקבל את הסכמת האוצר להפעיל את הגובה שלנו ואת ההוצאה לפועל, אנחנו נעשה את זה כמה שיותר מהר.

שלמה כץ: זה יחסית קל, כי אומנם מדובר על 30 אלף ראש חזיר, אבל ברגע שאתה מחסל את האימהות, אתה בעצם מחסל את כל החזירים.

לאה נס: כמה בתי גידול זה?

שלמה כץ: זה בית גידול אחד, של חאתם ערף, שהוא בית הגידול הכי גדול שם.

לאה נס: אני יודעת שיש איזה 25 בתי גידול של חזירים.

שלמה כץ: באזור של עיבלין יש בסביבות 6 בתי גידול.

שלמה כץ: לחלק מהם אין בעיה.

שלמה כץ: לחאתם ערף יש את החזיריה הכי גדולה שם.

שלמה כץ: הוא גם שותף בכל רשת החנויות כמו: טיב טעם, מזרע...

לאה נס: אני לא מכירה, כי אני לא אוכלת את המוצרים שלהם.

שלמה כץ: גם אני לא אוכל, אבל זה קיים.

שלמה כץ: חאתם ערף הוא אדם מאוד אמיד והוא המגדל הכי גדול.

שלמה כץ: מדובר על 30 אלף ראש חזירים, מתוך 100 אלף שקיימים שם.

לאה נס: אני לא רואה שהגיע לכאן נציג "מקורות".

לאה נס: אני חושבת שהוא היה חייב להיות פה, הוא הוזמן ואף אישר את בואו.

לאה נס: החזיריות נמצאות ליד מקורות המים וזה מחלחל למי התהום ואני חושבת שזה חמור שהוא לא הגיע וצריך לציין את זה.

שלמה כץ: אנחנו מקבלים מ"מקורות" מסרים סותרים.

שלמה כץ: מצד אחד, כשאנחנו מפנים כתבה כזאת, התגובה במקורות היא שאין בעיה.

שלמה כץ: מצד שני, יש לנו מסמכים שהם כן חוששים.

לאה נס: מה זאת אומרת שאין בעיה?

שלמה כץ: שמבחינתם אין בעיה, המים נבדקים ואין להם בעיה כרגע.

שלמה כץ: בפועל, אין זיהום.

לאה נס: אני מבינה, שהבארות שם נסגרו והן לא פעילות.

לאה נס: מעניין למה הן לא פעילות?

שלמה כץ: אני לא יכול לדבר פה בשם "מקורות", אבל אני חושב שצריך לשמוע אותם.

שלמה כץ: מצד אחד, הם כותבים שהם חוששים ומצד שני, הם כותבים שאין בעיה.

שלום גולדברג: אני אוכל להשלים קצת, לא בשם "מקורות", אבל בשם משרד הבריאות.

שלמה כץ: אני רוצה להשלים עוד מספר דברים: כמו שאמרה דוקטור לאה נס, אנחנו לוקחים את נחל נעמן כפרוייקט, את כל הנחל.

שלמה כץ: החזיריה יושבת בראשית הנחל והיא המזהם המרכזי כבר בהתחלה.

שלמה כץ: כל חזיר הוא כמו 10 בני אדם.

שלמה כץ: הוא בעייתי גם בצואה וגם באוכל שהוא אוכל, כי אלה שפכים מאוד מלוחים.

שלמה כץ: אנחנו רואים היום בנחל נעמן, אומנם אנשים הזדעזעו מהמפעלים, אבל אני חושב שהבעיה של החזירים מבחינת בדיקות, זו הבעיה המרכזית של נחל נעמן, כי הכניסה של נחל נעמן מוזנת משני נחלים: עבליין וחילזון.

שלמה כץ: ערוץ נחל עבליין מגיע לנעמן וגם אם נסיר את המפעלים, ואת רואה שאנחנו עושים עבודה במפעלים, זה המזהם המרכזי שם בנחל.

לאה נס: את זה היינו צריכים להוסיף כבר בשבוע שעבר והתמונה היתה מושלמת.

לאה נס: נציג משרד הבריאות, בבקשה.

שלום גולדברג: הבעיה חוזרת על עצמה בהרבה מקומות בארץ.

שלום גולדברג: יש עומס מזהמים על פני השטח, הדברים האלה מגיעים בסופו של דבר למקורות המים ולמי התהום.

שלום גולדברג: משרד הבריאות רץ אחרי קידוחי מי השתייה ומקורות מי השתייה וסוגרים אחד אחד.

שלום גולדברג: באזור הזה נסגרו כל הבארות שהיו בעייתיות.

לאה נס: אני מבינה, שרוב הבריכות שקרובות שם לחזיריות, כתוב שהן לא פעילות.

לאה נס: זאת אומרת, שהן נסגרו בגלל זיהום?

שלום גולדברג: למיטב ידיעתי, לא בגלל החזיריות, אבל בארות נסגרות.

לאה נס: אז למה הם נסגרו שם?

לאה נס: הבארות נמצאות בקרבת הבריכות של החזיריות וזה מחלחל?

לאה נס: אתה יכול להגיד שזה גם לא מהחזיריות?

שלום גולדברג: הבאר הראשונה שנסגרה שם, באר אפק 2, עם הדיזינטריה שהיתה בקריות בשנת 85.

שלום גולדברג: זה היה לפני 19 שנה עוד מעט 20 שנה.

שלום גולדברג: היה שם פיצוץ בקו ביוב וזה נכנס לתוך קילוח והקילוח הזה סגור מאז ועד היום.

שלום גולדברג: זה לא רק החזיריות.

שלום גולדברג: יש עומס של מזהמים.

שלום גולדברג: אני חוזר ואומר, שמדובר בתחנות דלק, בתי חרושת, חקלאות שלא עשויה כפי שצריך.

לאה נס: אז אתה אומר, שהבאר סגורה בין כה וכה והזיהום של החזיריות בטל.

לאה נס: ..

שלום גולדברג: אני חוזר ומתריע, שאם לא יטפלו בזיהומים כמו החזיריות האלה ותחנות דלק וכל מה שנמצא על פני השטח ואסור שידלוף לתוך מי התהום, אנחנו לאט לאט הורסים את כל מי התהום של מדינת ישראל ולא יהיו מי שתייה.

שלום גולדברג: יביאו מים מתורכיה או יתפילו את הים.

שלום גולדברג: אלה הפתרונות שהולכים אליהם.

שלום גולדברג: אולי זה השכל של היהודים, אני לא יודע איך לקרוא לזה.

שלום גולדברג: כרגע, אנחנו לא יכולים להגיד שיש באר מזוהמת מהחזיריות - -

לאה נס: אנחנו מכירים אתכם, אתם אף פעם לא תגידו שיש הוכחה ישירה.

לאה נס: את זה כבר למדנו.

לאה נס: אין הוכחה ישירה, אבל הסבירות היא גבוהה.

שלום גולדברג: ברגע שיש הוכחה, אנחנו סוגרים.

שלום גולדברג: אנחנו לא מחכים.

שלמה כץ: לא צריך לסגור את הברז, צריך לסגור את המים לחזיריות.

שלום גולדברג: זה לא בתחום הסמכות שלנו.

לאה נס: היו צריכים להשתתף בישיבה מר ארז ימיני ממשרד התשתיות ומר יעקב צמח, ראש מינהלת הביוב.

לאה נס: הם רשומים והם לא הגיעו.

רונית שרמייסטר: אני מעמותת אזרחים למען איכות סביבה בגליל.

לאה נס: אני חייבת לציין אתכם, שבאמת לפני כ-9 חודשים ערכנו סיור בגליל בנחל נעמן ובנחלים אחרים בגליל וראינו איך הם מזהמים את מקורות המים בגליל, כל הנחלים שהפכו לתעלות ביוב.

לאה נס: הישיבה שהיתה על נחל נעמן, היתה בעצם ישיבת המשך.

לאה נס: בנוסף לזה, היתה אינפורמציה לגבי החיילים וזה הסית את העניין קצת, אבל זה המקור, הביוב.

רונית שרמייסטר: אני רוצה לציין, שבעניין של החזיריות עכשיו התעורר העניין של עיבלין בגלל הכתבה, אבל מעבר לזה, יש בעיה גם במעיליה.

רונית שרמייסטר: יש שכונות במעלות שפשוט לא יכולות לחיות בבתים, כי יש שם סרחון.

רונית שרמייסטר: זה זורם ישר לנחל כזיב.

רונית שרמייסטר: למעיינות של עין זיו, לשם זה זורם.

רונית שרמייסטר: אני יודעת, שבוועדה המחוזית יש דיונים בנושא של האם להעביר את זה לפסוטה או למעיליה, כי לפי חוק החזיר אלה שטחים אפשריים מבחינת הבעלות על הקרקע.

רונית שרמייסטר: בשני המקומות, גם בפסוטה וגם במעיליה, יש חזיריות קיימות, שמתפקדות כמו בעיבלין מבחינת בריכות איגום, שאין פתרון של שפכים והכל מחלחל לקרקע.

רונית שרמייסטר: הם אמרו לנו, כשהיינו בסיור שם בין בעלי החזיריות, שהם לא מתכוונים, גם אם יעשו חזיריה חדשה שעובדת לפי כל הכללים של השפכים, הם לא מתכוונים להעביר את החזיריה שלהם.

רונית שרמייסטר: זה יהיה בנוסף.

רונית שרמייסטר: אני רוצה להתריע על העניין הזה וצריך למצוא פתרון אכיפה לאותן חזיריות קיימות, איך לחייב אותן לפעול לפי החוקים?

לאה נס: אתה דיברת רק על החזיריה הגדולה, אבל מה שהיא מציינת פה, שוב, אני לא יודעת למה לטפל רק בעיבלין ולא לטפל בכולם ביחד?

שלמה כץ: היועצת המשפטית שלנו הביאה לכאן את כל התיקים, של כל החזיריות.

שלמה כץ: אתם יכולים לעבור חזיריה חזיריה ולראות שכולן מטופלות באכיפה משפטית.

שלמה כץ: חלק בשלבים יותר מתקדמים וחלק בפחות מתקדמים.

שלמה כץ: השלב הכי מתקדם, שיש לך צו סגירה שיפוטי ואתה מנסה לאכוף אותו ולא מצליח.

לאה נס: אבל זה יש לך רק לגבי עיבלין.

שלמה כץ: כל חזיריה נמצאת היום בטיפול.

שלמה כץ: תמר, אולי תתני סקירה על התיקים.

לאה נס: אם את יכולה, גם לגבי החזיריות שגברת רונית דיברה עליהן.

לאה נס: עכשיו התקדמתם והגעתם להוצאה לפועל וכולי, ואני הייתי עושה את זה באופן גורף, כי זה שלא הצלחתם זה עדין לא אומר שצריך לחכות עכשיו שנתיים עד שנגיע לאותו תהליך.

לאה נס: לדעתי, זה צריך להיות תקדים ולהריץ את כולם קדימה ולא לחכות עוד שנתיים - -

תמר זוהר: רוב הפעילות שלנו מתמקדת כרגע בעיקר בחזיריות באזור נחל עיבליין, חזיריות עיבלין.

תמר זוהר: יש שם ריכוז גדול של חזיריות, אבל אנחנו גם מטפלים באזור של מעיליה ושל פסוטה.

תמר זוהר: בעניין עיבלין, אכן יצא צו סגירה אחד, נדמה לי, בשנת 03 לחזיריה אחת גדולה, אבל זה לא נכון ששאר החזיריות טופלו מבחינת צווי סגירה, כי פשוט נתנו גזרי דין ללא צווי סגירה.

תמר זוהר: לכן, נאלצנו לפתוח בחקירה חדשה והפעם, אנחנו מתכוונים לבקש צווי סגירה לכל החזיריות.

תמר זוהר: מדובר ב-6 תיקים באיזור עיבלין, 4 תיקים של בעלי חזיריות פרטיים ועוד תיק של בית הנחירה שם, מה שראיתם בחדשות, הבריכות של הדם.

תמר זוהר: יש עוד שותפות שנקראת "שותפות המגדלים", שהיא מנקזת אליה שפכים של חזיריות שמשלמות לה עבור זה ויש לה מתקן, אבל הוא לא עומד בדרישות.

תמר זוהר: זאת אומרת, זה הרע במיעוטו, אבל זה עדין רע.

תמר זוהר: אנחנו מבקשים צווי סגירה עבור החזיריות, כשהמטרה שלנו היא בעיקר לשפר את המתקן הקיים ב"שותפות המגדלים".

תמר זוהר: אנחנו מקווים שאולי זה יהיה הפתרון הסביבתי לכל החזיריות.

תמר זוהר: בדרך של צווי סגירה, אנחנו בעצם נוכל לאלץ את החזיריות הפרטיות להצטרף אליהם או למצוא פתרון אחר, אבל נראה לנו בשלב זה, שהאיום היחיד שישפיע עליהם זה איום של צו סגירה.

לאה נס: לראות את הבריכות האלה, זה פשוט מזעזע.

תמר זוהר: נכון, אבל מזעזע לא פחות, למרות שזה אולי מצטלם פחות, זה שפכים שזורמים ישירות לנחל עבליין.

תמר זוהר: מבחינת החומרה והמפגעים הסביבתיים אני לא יודעת אם זה חמור יותר, אבל זה חמור.

תמר זוהר: לעומת זיהומי תהום, שזה בעיה שקיימת בכל המקומות ולא רק בבית הנחירה.

רונית שרמייסטר: מה קורה במעיליה?

תמר זוהר: במעיליה יש לנו תיק חקירה אחד שאנחנו עכשיו כותבים לו כתב אישום.

תמר זוהר: זה של נסרת ערף.

תמר זוהר: חאתם ערף ידו בכל, יש לו פה ויש לו שם...

שלמה כץ: חאתם ערף הוא אותו אחד שיש לו חזיריה בעיבלין ויש לו גם חזיריה במעיליה.

שלמה כץ: החזיריה בעיבלין קיבלה צו סגירה ובמעיליה, אנחנו מנהלים תיק חקירה נוסף.

תמר זוהר: כאשר בכוונתנו שהוא יספוג מכה כספית נוספת, הוא חויב בתשלום של 250 אלף שקל - -

לאה נס: מר כץ אומר שזה בטל בשישים.

תמר זוהר: אבל זה שולם.

תמר זוהר: היום, אנחנו נבקש לא רק קנס של 250 אלף שקל לפחות בתיק החדש, אלא אנחנו נבקש גם להפעיל את ההתחייבות, שהיא לדעתי בסך כפול, אם אינני טועה.

תמר זוהר: התחייבות להימנע מעבירה על העבירה הקודמת.

תמר זוהר: אז יתחיל לכאוב לו.

תמר זוהר: נכון, היינו מעדיפים שבתי המשפט יתנו מיליונים.

תמר זוהר: בינתיים הם נותנים מאות אלפים וזה במגמת עליה.

לאה נס: אני חושבת, שעניין ההוצאה לפועל צריך להיות מידי.

לאה נס: רק השחיטה של החזירים וחיסול בצורה המונית, רק זה אולי יעשה סדר.

שלמה כץ: אם יתנו לנו להפעיל את הגובה שלנו, בהוצאה לפועל יש לנו כבר הסכמה עקרונית.

שלמה כץ: אנחנו נשמח אם תעזרו לנו.

לאה נס: זה בדיוק מה שנעשה: אנחנו נפנה מכאן למשרד האוצר, כהמלצת הוועדה, בשביל לאשר את זה וגם שזה יהיה מיידי.

לאה נס: לא לעשות את הסחבת הזאת ולקדם את כל מה שקורה בתהליכים, כדי שזה באמת ירתיע.

שמעון אולמן: ברור, שעמדת הרבנות היא שעדיף לה, לארץ ישראל, להיות בלי חזירים, בצורה ברורה ופשוטה.

שמעון אולמן: עצם העובדה, שנכפה עלינו לחיות עם חזירים בארץ הזאת ועצם העובדה, שאנחנו עוסקים בתחום הנורא הזה מבחינתי, בתמונות האיומות האלה, זו ההוכחה הכי טובה שצדקה תורה כשקבעה שאסור לאכול חזיר בכלל ובארץ ישראל ודאי וודאי שאסור וחבל שאנחנו עוסקים בתחום הזה.

שמעון אולמן: מבלי שכל מילה שלי תשמש "הכשר" בעיסוק בחזיר, אני רוצה לומר את דעתי בנושא הזה: ראשית, אני רוצה לומר מתוך ניסיוננו בתחום שאנחנו עוסקים בו, היחידה הזאת של משרד המשפטים יכולה לעבוד יפה.

שמעון אולמן: אני לא יודע אם ניסיתם אותה, אבל לנו יש ניסיון טוב אתה.

לאה נס: לא הבנתי.

לאה נס: אתה מוכן לחזור?

שמעון אולמן: מר כץ דיבר על יחידה של משרד המשפטים לאכיפת קנסות, שהיא איננה יעילה, במלים עדינות.

שמעון אולמן: אני אומר שלנו יש ניסיון טוב אתה.

שמעון אולמן: כך שיכול להיות, שהדבר צריך להיבדק.

שמעון אולמן: הוא יחליט בתחומו הוא את מי הוא מעסיק בתור מוציא לפועל.

שמעון אולמן: לנו יש ניסיון מצוין אתה.

שמעון אולמן: לגופו של עניין, ברור שאנחנו נתמוך בכל דבר שיביא למיגור הנגע הנוכחי, דהיינו, לא יתכן להשאיר את המצב הזה כמות שהוא.

שמעון אולמן: הדבר ברור.

לאה נס: ברור לנו, שהדבר הראשון זה הזיהום הגדול שהם עושים ולאו דווקא הדם.

לאה נס: הפסולת, הצואה והשפכים זה בעצם הזיהום הגדול של מי התהום.

לאה נס: הצבע האדום קצת מזעזע יותר, אבל הצבע החום יותר גרוע.

לאה נס: בכל אופן, רצינו את ההתייחסות שלך, זה לא דבר שבשגרה, למרות שאפשר לדבר גם על דם משחטות של בהמות כשרות.

לאה נס: אנחנו רוצים להתייחס לנקודה הזאת.

לאה נס: בכל אופן, זו חיה טמאה, האם יש לזה איזו שהיא השלכה?

שמעון אולמן: יש לזה השלכה ישירה.

שמעון אולמן: אני רוצה להגיע ללב הבעיה: מר כץ אמר שחאתם ערף מחזיק 50% במניות טיב-טעם.

שמעון אולמן: טיב טעם התפארו בכל העיתונים הראשיים, היה כתוב בעיתון "הארץ" על המחיר הזול שבו הם מוכרים בשר לעומת מחירי הבשר שמגיע כשר ארצה ונמכר על-ידי הגורמים הכשרים.

שמעון אולמן: דובר על כך, שמחיר הבשר שהוא מוכר הוא פחות מ-50% ממחיר בשר כשר.

שמעון אולמן: ברור שיש לזה סיבות.

שמעון אולמן: אני מבין, שאחת הסיבות היא שאין שום טיפול בסניטציה.

שמעון אולמן: העיסוק בחזיר, אין בתי מטבחים כמו שצריך, אין ניקיון כמו שצריך, אין תיעול - -

לאה נס: אני לא מבינה, הוא מוכר בשר כשר?

שמעון אולמן: אין לו שום הוצאות.

שמעון אולמן: אם אנחנו על בשר כשר מקימים בתי מטבחים כמו שצריך, מקימים מאגרי ניקוז כמו שצריך, שומרים על כל - -

לאה נס: אתה מדבר על בשר אחר שהוא לא בשר חזיר, שהוא מוכר?

שמעון אולמן: לא, הם משיגים חזיר במחירים זולים והם מוכרים במחירים זולים.

שמעון אולמן: הם מוכרים בשר טרף במחירים זולים לעומת בשר כשר.

שמעון אולמן: כשבוחנים מאיפה הפער במחירים, אני מבין שאחת הסיבות לפער היא הפקרות בתחום בשר החזיר, משום שכשאנחנו היום דואגים להקים בית מטבחים, לא יתכן שישחטו פר אחד והווטרינר לא היה במקום.

שמעון אולמן: לא יתכן שיגיע עגל אחד לשחיטה והווטרינר לא היה במקום.

שמעון אולמן: בתי המטבחים נקיים ומסודרים.

שמעון אולמן: הם מקפידים על כל תג ותג.

שמעון אולמן: הם משלמים אגרות וקנסות וכל דבר משולם.

שמעון אולמן: אז לא פלא שיש פער עצום וציבור טיפש או עיוור נוהה לקנות דבר אחר במקום לקנות בשר כשר.

שמעון אולמן: זה הרבה יותר זול.

שמעון אולמן: התחום הזה פרוץ וברור שצריך להפסיק אותו ואנחנו תומכים בדבר הזה.

שמעון אולמן: אני רוצה להדגיש, שככנסת, כגוף מחוקק, לא יתכן שאם כבר נאלצה המדינה לאפשר מקומות גידול בשר חזיר במקומות מסוימים, צריך להיות ברור שנגן על הארץ שלנו.

שמעון אולמן: אנחנו לא צריכים שהכל יהפוך למזבלה אחת ענקית, בגלל שיש גורמים אינטרסנטיים, שמקימים את חוות החזיר בכל מקום שהוא.

שמעון אולמן: אז אם נדע שבעיבלין או באותם מקומות שזה חייב להיות, שזה יהיה כדת ושיהיה נקי - -

לאה נס: אבל אני שאלתי מה לגבי חלחול של דם חזיר למי התהום?

לאה נס: האם יש פה איזה שהוא עניין הלכתי, קייס הלכתי?

שמעון אולמן: אין לזה קייס הלכתי במובן זה.

שמעון אולמן: אני גם לא רוצה להכשיר את זה.

שמעון אולמן: אני טוען שצריך לסדר את הניקוז המסודר והנכון של הדבר הזה ואם תהיה בזמן ארגון הניקוז האמיתי בעיה הלכתית או ירצו את עזרתנו, אנחנו נעמוד לרשות הדבר הזה.

שמעון אולמן: אני חושב, שצריך לבער את הנגע הזה ויפה שעה אחת קודם.

דני מורגנשטרן: בואו נעשה קצת סדר, לראות את הדברים בפרופורציה כללית.

דני מורגנשטרן: אני לא בעד חזיר אבל כשנחקק חוק החזיר במדינת ישראל, אני חושב שאיש לא ציפה לכך שבשנות ה-90 יגיעו הנה מיליון יהודים מברית המועצות.

דני מורגנשטרן: יהודים או פחות יהודים, לא חשוב, הם פה וחלקם היום צדקנים.

דני מורגנשטרן: זאת אומרת, חלקם צדקנים של הבשר האחר.

דני מורגנשטרן: אני לא יודע אם אתם יודעים, בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אתם לא תמצאו את המילה: בשר חזיר.

דני מורגנשטרן: כתוב: בשר אחר לנמ"א- לא נזכר מקום אחר.

דני מורגנשטרן: כדי לא להחתים את מה שנקרא המסמכים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

דני מורגנשטרן: כך זה מופיע עד היום.

דני מורגנשטרן: יש לנו היום צדקנים, ציבור גדול של עולים שבאו ואוכלים את המוצר הזה.

דני מורגנשטרן: כדאי להתייחס גם לנקודה הזאת.

דני מורגנשטרן: לעניין גופו: צריך להבחין בין שני דברים: א.

דני מורגנשטרן: בין בתי הגידול וב.

דני מורגנשטרן: בין בתי הנחירה, מה שנקרא בתי השחיטה.

דני מורגנשטרן: זה לא אותו דבר.

דני מורגנשטרן: בתי גידול - -

לאה נס: למרות שהבנתי שזה מזהם וזה מזהם.

לאה נס: בתי הגידול מזהמים וגם השחיטה מזהמת.

דני מורגנשטרן: חזיריה אינה שונה מרפת או לא שונה מכל בית גידול של בעלי חיים אחרים.

דני מורגנשטרן: כמעט ולא.

לאה נס: אבל בישוב שיש רפתות וכולי, יש מערכת של ביוב.

דני מורגנשטרן: רגע, אני רוצה להזכיר כאן לנוכחים ולוועדה, שיש הוראת ממשלה שצריך לסגור את כל הרפתות במדינת ישראל ולהעביר אותן לנגב.

דני מורגנשטרן: זה מלפני 15 שנים.

דני מורגנשטרן: אבל, הרפתות לנגב.

דני מורגנשטרן: להוריד את כל הרפתות לנגב, למה?

דני מורגנשטרן: בגלל הזיהום של הפרש של בעלי החיים.

דני מורגנשטרן: בינתיים, נמצא פתרון ואני חושב שכדאי שהוועדה תלך לבקר אותו.

דני מורגנשטרן: יש 2 כאלה במדינה, האחת זו רפת חפר והשניה זו רפת חוף השרון.

דני מורגנשטרן: השנייה, רפת חוף השרון זה 1450 פרות.

דני מורגנשטרן: זה ממש האב טיפוס של ההי-טק של גידול בעלי חיים.

דני מורגנשטרן: 0 זיהום לחלוטין, אבל, במחיר של השקעות הון גדולות.

לאה נס: טוב, אז מי שיש לו חזיריה של 30 אלף ראש - -

דני מורגנשטרן: אז לגבי בעלי בתי גידול, אני חושב שצריך לסגור אותם היום לאלתר אם הם מזהמים.

לאה נס: זה בדיוק העניין, שאי אפשר לסגור את השיבר.

דני מורגנשטרן: לעניין בתי הנחירה, שוב, בתי נחירה אלה בתי שחיטה.

דני מורגנשטרן: אלה משחטות ואפשר לרכז דברים.

דני מורגנשטרן: זה לא צריך להיות מפוזר בכל מקום וגם בהם צריך לנהוג בדיוק לא במידת הרחמים אלא במידת הדין, כי הם גורם מזהם ופשוט לא לתת להם להתקיים יום אחד.

דני מורגנשטרן: אבל, כאשר היום יש את הידע הטכני או הטכנולוגי, המדעי המקצועי איך לטפל בדברים, יכול להיות ואני אומר משפט בזהירות, יכול להיות שאם המגדלים היו מסכנים, כדי לקיים את תנאי הסניטציה הנאותים וכדי לא להמשיך בזיהום מקורות מי התהום, יכול להיות שצריך היה אפילו לעודד אותם על-ידי סיוע ממשלתי, אבל זה לא המקרה.

דני מורגנשטרן: אז במחילה מכבודם, שימשיכו לעסוק בעיסוקם בתנאי, שהם לא מזהמים את מקורות המים ואת הקרקע ואת האוויר.

לאה נס: בינתיים הם מזהמים ועוד איך.

דני מורגנשטרן: כלומר, יש היום דרך איך לפתור את הבעיה הזאת.

לאה נס: רציתי לשאול, הקנס שהם שילמו, לאן הלך הכסף הזה?

שלמה כץ: לאיכות הסביבה.

לאה נס: אולי בגלל זה משרד האוצר איטי מדי.

שלמה כץ: הגובה רוצה הרבה כסף, הוא רוצה 250 אלף שקל.

שלמה כץ: אמרתי, שווה לתת לגובה הזה 250 אלף שקל, בשביל להסיר את המפגע הזה.

שלמה כץ: אני מניח, שהוא ישיג את הכסף כשהוא ימכור את החזירים, אבל גם אם צריך לתת לו את ה-250 אלף שקל האלה, שבאו מהחזירים, לתת את זה לגובה החיצוני.

שלמה כץ: זה כרגע תלוי בזה שהאוצר ייתן לנו את האישור להפעיל אותו, לצאת לשחוט את החזירים.

לאה נס: מה מונע ממנו?

לאה נס: למרות, שנציגי האוצר לא נמצאים פה - -

שלמה כץ: האוצר רוצה שהאכיפה תתבצע על-ידי מרכז לגביית קנסות של המדינה.

לאה נס: כדי שהכסף לא יגיע לאיכות הסביבה ויגיע אליהם.

לאה נס: אז לפי מה שאתה אומר, אני לא בטוחה שיש לזה פתרון.

שלמה כץ: יש לזה פתרון.

שלמה כץ: המדינה עובדת עם גובים אחרים.

שלמה כץ: הגובה הזה עבד בשבילנו בעבר, הוא גבה קנסות אחרים של המשרד לאיכות הסביבה.

שלמה כץ: בשלב מסוים, האוצר הפסיק את העסק שלו.

שלמה כץ: דני, אני חייב להעיר, שיש הבדל מהותי בין גידול חזירים לגידול רפתות.

שלמה כץ: ראיתם בתמונות כאן, איך מגדלים חזירים.

שלמה כץ: אלה מקומות סגורים ששוטפים כל הזמן עם כמויות עצומות של מים - -

דני מורגנשטרן: גם הרפתות סגורות.

שלמה כץ: לא נכון.

שלמה כץ: ברובן יש חצרות רביצה ואזורי הליכה.

שלמה כץ: המשמעות של השטיפה של החזירים וכמויות המים העצומות שמגיעות עם מי התהום יחד עם הפרש של החיות וגם האוכל של החזירים.

שלמה כץ: אם אתה מודד כמה פרה מזהמת יחסית לאדם או כמה חזיר מזהם יחסית לאדם, חזיר מזהם הרבה יותר, גם בגלל האוכל וגם בגלל ממשק עבודה.

שלמה כץ: יכולתי להביא לכם גרפים.

דני מורגנשטרן: הצורה של האכיפה שהמדינה מדברת עליה עלולה ליצור נזק עצום ליזמים, לבעלי החזיריות.

דני מורגנשטרן: הם לא מודעים לזה?

לאה נס: כנראה שאותו יזם, שתכף הולך להיסגר, לא חש שזה הולך להתממש.

לאה נס: ואם הוא לא חש בזה, זה גרוע מאוד.

שלמה כץ: הוא גם לא מיהר לתת לנו את הקנס הזה.

שלמה כץ: אנחנו פנינו לאותו מוציא לפועל ורק אחרי שהוא התחיל לקבל מאתנו איומים, הוא רץ לבית המשפט, כי רצינו לגבות ממנו לא 250 אלף שקל אלא 370 אלף שקל ובית המשפט הוריד לו חזרה ל-250 אלף שקל.

לאה נס: אנחנו נצא בקריאה מאוד חמורה למשרד האוצר, כי אם לא ייפתר המפגע הסביבתי החמור הזה, זה חמור מאוד.

לאה נס: הדרך היא לעשות איזה שהוא מהלך ואנחנו בהחלט נעזור.

דני מורגנשטרן: אבל לדבר גם על הפתרונות ארוכי הטווח.

שלמה כץ: הפתרון ארוך הטווח הוא להתחבר למכון טיהור חיפה.

שלמה כץ: אבל מכון טיהור חיפה יכול לקבל אותו רק באיכויות של טיפול מוקדם.

שלמה כץ: הוא צריך להשקיע.

לאה נס: נכון.

לאה נס: כל מפעל היום יודע, שצריך להשקיע.

לאה נס: זה לגבי כולם.

לאה נס: לסיכום, יש לי עוד שאלה לנציג הרבנות.

לאה נס: אז בא נאמר שדם חזירים מטפטף למי התהום.

לאה נס: זה עושה אותם לא כשרים?

שמעון אולמן: אני יועץ משפטי ואני לא יודע.

שמעון אולמן: לשאלה כזאת לא התכוננתי.

לאה נס: אז למה כן התכוננת?

לאה נס: אם קוראים לרבנות לישיבה כזאת, שאומרים שדם חזירים נכנס למי התהום, זו השאלה שפנינו אליכם והייתם צריכים לבוא עם תשובה כזאת.

שמעון אולמן: אני אגיש לכם תשובה.

לאה נס: לכן בעצם הזמנו אתכם, כדי לקבל תשובה לשאלה הזאת.

לאה נס: למרות שזה לא הנושא לדיון פה, לגבי התנאים הסניטריים, אני לא רוצה להכשיר את השרץ ולכן אני לא מפתחת פה דיון לגבי משרד הבריאות וכל הדברים הסניטריים, איך הוא מאפשר למכור בשר לצרכנים במדינת ישראל בתנאים סניטריים ירודים.

לאה נס: אבל מכיוון שזה שרץ בעיני וזה גם לא הנושא, אז זה רק חומר למחשבה למשרד הבריאות.

שלמה כץ: אני אשמח מאוד אם תהיה בסיכום הדיון פניה של הוועדה לנציבות המים, להפסיק את המים לחזירים.

שלמה כץ: בסופו של דבר, המים שנכנסים לוקחים אתם את הזיהום וגורמים נזק.

לאה נס: בהחלט.

לאה נס: אני מקבלת את העצה שלך.

לאה נס: בנוסף לזה שלא הגיעו לכאן נציגי "מקורות", זאת גם תהיה ההמלצה שלי.

לאה נס: תודה רבה לכולם.

לאה נס: זה היה קצר ולעניין.

לאה נס: חשוב לציין, כי חבר הכנסת דהאמשה בעד חיסול החזיריות מטעמי זיהום ודת.