ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 289, 2004-11-08 09:30

שלום שמחון: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

שלום שמחון: הנושא שעל סדר היום הוא מדידת נתוני צפייה בטלוויזיה (רייטינג), והדיון מתקיים לבקשת חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, יושבת-ראש ועדת החינוך של הכנסת.

שלום שמחון: כמה דברים לפתיחה; מעת לעת, גם כוועדה שעוסקת בעניין, אנחנו שומעים הרבה מאוד נתונים שאנו לא תמיד מכירים אותם על השיטה שבה מדרגים את אחוזי הצפייה בערוצים השונים.

שלום שמחון: אנו גם שומעים לא מעט על כך שיכול להיות שהשיטה, שנהוגה גם במדינות אחרות בעולם, לא בדיוק מתאימה למדינת ישראל, ושאולי יש בה הטיה מסוימת לערוצים מאוד מסוימים.

שלום שמחון: שמעתי תלונות מהסוג הזה מחלק מהערוצים, ולא אזכירם פה, אך מי שירצה, בהחלט יוכל להעלות את העניין.

שלום שמחון: זהו דיון ראשון בנושא שאנו מנסים ללמוד אותו כדי לראות האם יש מקום להתערב בו.

שלום שמחון: בהחלט יכול להיות שנגיע למסקנה שאין מקום להתערב בו, שהשיטה נכונה וצריכה להימשך בדרך הזאת.

שלום שמחון: אני רק יודע שלפני מספר חודשים, כאשר היה צריך למנות יושב-ראש לוועדת המדרוג, היתה הרבה מאוד פוליטיקה מסביב, והגיעו אליי טלפונים האם אני מסוגל להשפיע על מי שיהיה שם.

שלום שמחון: זה אומר שכנראה יש חשיבות לקביעת המדרוג, דבר שבסופו של דבר משפיע גם על ההכנסות של הגופים השונים כתוצאה מגובה אחוזי הצפייה.

שלום שמחון: מאחר שחברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך יזמה את הדיון, אבקש לאפשר לה לפתוח.

מל פולישוק-בלוך: היוזמה לדיון היתה בגלל שמזמן לא ראינו את אנשי הכבלים, הערוצים, התקשורת והטלוויזיה.

מל פולישוק-בלוך: זה כשלעצמו סיבה טובה לקיום דיון.

מל פולישוק-בלוך: אדוני היושב ראש, האמת היא שפנו אלי נציגי ערוצים שונים והעלו בפניי מספר שאלות לגבי ועדת המדרוג, שיטת קביעת הרייטינג, והשאלות הן בהחלט נכונות.

מל פולישוק-בלוך: חשבתי שמכיוון שאנו ועדה שעוסקת בענייני תקשורת וטלוויזיה, וככל שאני יודעת עדיין לא דנו בנושא הספציפי הזה, כדאי לקיים דיון.

מל פולישוק-בלוך: כידוע לכולנו, המדרוג משפיע על תוכניות הטלוויזיה עצמן.

מל פולישוק-בלוך: הוא גם קובע איזו תוכנית תשרוד ואיזו תוסר מהמרקע.

שלום שמחון: זה משפיע על כמה כסף מקבלים מפרסומת.

מל פולישוק-בלוך: זה משפיע על החברה הישראלית, משום שסוג התוכניות בהחלט משפיע על התרבות שלנו.

מל פולישוק-בלוך: הטלוויזיה משפיעה כיום על התרבות הישראלית ובכלל על התרבות המערבית.

מל פולישוק-בלוך: כפי שאמרת, אדוני היושב-ראש, זה בוודאי משפיע על שוק הפרסום בישראל ומכאן - על הכלכלה הישראלית; על-פי המדרוג נקבעת התמורה שישלם המפרסם.

מל פולישוק-בלוך: לכאורה, אנו מדברים על דבר של מה בכך; מי בכלל יודע על קיומה של ועדת מדרוג?

מל פולישוק-בלוך: אבל למעשה, אנו רואים שיש לזה השלכות מאוד כבדות גם על החברה שלנו וגם על הכלכלה שלנו.

מל פולישוק-בלוך: לכן, לדעתי, צריך לקיים דיון ולשמוע איך עובדת הוועדה, מהי השיטה הקבועה היום ומה קורה בעולם.

מל פולישוק-בלוך: שמעתי הסברים מאורן טוקטלי, שהצטער על כך שהוא לא יכול להיות כאן היום כי נסע לחו"ל.

מל פולישוק-בלוך: הוא הסביר לי בפגישה איתו, מה השיטה.

מל פולישוק-בלוך: אני עדיין הייתי רוצה לקבל תשובות לשאלות: איך קובעים את המדגם, למה הוא עדיין כל כך קטן, למה הוא נשאר בגודלו הנוכחי, מה מהימנות כלי המדידה ואופן ניהול המדידה.

מל פולישוק-בלוך: כולנו יודעים שמאז שהחלו את המדידה ב-1995, חלו שינויים מהותיים במפת התקשורת הישראלית.

מל פולישוק-בלוך: יש לנו ערוצי תקשורת חדשים ומסחריים, כמו ערוץ 10, ערוץ 9 וערוץ המוסיקה.

מל פולישוק-בלוך: אנו יודעים על שיטות חדשות בעולם.

מל פולישוק-בלוך: לכן הייתי רוצה לשמוע את אלה שעוסקים בעניין.

מל פולישוק-בלוך: יכול להיות שבסוף נגיע למסקנה שהכל נפלא.

שלום שמחון: איך באים לידי ביטוי אלה שלא מחוברים לא לכבלים ולא ללוויין?

קריאה: הם במדגם.

מל פולישוק-בלוך: הם במדגם, אבל מישהו מחליט בשבילם.

מל פולישוק-בלוך: ככל שאני יודעת, אין נציגות לכולם.

מל פולישוק-בלוך: גם YES לא מיוצגים בוועדת המדרוג, כך הבנתי מאורן טוקטלי.

מל פולישוק-בלוך: מישהו מייצג אותם, והשאלה אם הוא מייצג אותם נאמנה.

מל פולישוק-בלוך: למה הם לא מיוצגים?

מל פולישוק-בלוך: האם העלות משפיעה או לא?

מל פולישוק-בלוך: את כל השאלות האלה אנו צריכים להעלות פה לדיון, לשמוע את העוסקים בעניין ואת המבקרים של השיטה, אני מקווה שהם נמצאים כאן אתנו.

מל פולישוק-בלוך: לאחר מכן, אנו נחליט מה אנו עושים בעניין: האם אנו אומרים אמן סלה ושהכל נהדר, או שאנו רוצים שינויים.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: גברת יפה ויגוצקי, יושבת ראש הוועדה למדרוג, בבקשה.

יפה ויגוצקי: לצורך האינפורמציה, יושב-ראש ועדת המדרוג נבחר ברוטציה, לא על-פי כישוריו ולא על-פי מדרוג.

יפה ויגוצקי: עכשיו אני יושבת-ראש ועדת המדרוג, כנציגת הטלוויזיה החינוכית.

שלום שמחון: לכמה זמן המינוי הזה?

יפה ויגוצקי: על-פי התקנון הנוכחי, זה לשנה.

יפה ויגוצקי: כל שנה נבחר יושב-ראש, לא בהצבעה ולא על-פי כישורים, אלא כל פעם זה נציג של ערוץ אחר.

יפה ויגוצקי: כך זה נעשה כל השנים.

מל פולישוק-בלוך: אבל, אנו מניחים שכל מי שעומד בראש ערוץ טלוויזיה נבחר על פי כישוריו.

מל פולישוק-בלוך: לכן, מלכתחילה, הכישורים קיימים.

יפה ויגוצקי: אני רוצה לומר כמה מילים כלליות ועדת המדרוג, וצריך לעשות הפרדה בין הוועדה לבין השיטה.

יפה ויגוצקי: בוועדת המדרוג יושבים חברים שמייצגים את ערוצי התקשורת השונים: זכייני ערוץ 2, נציגי ערוץ 10, הטלוויזיה הכללית, הטלוויזיה החינוכית, ערוץ 9, נציגי המפרסמים והפרסומאים.

יפה ויגוצקי: החברות בוועדה היא על-פי תשלום, שנקבע גם הוא על-פי תקנות של הוועדה שהוקמה לפני עשר שנים עם הקמת ערוץ 2.

יפה ויגוצקי: ההחלטות לגבי אופן עבודת הוועדה ושינויים בשיטה מתקבלות בתוך הוועדה - שוב, על-פי התקנון שמדבר מתי החלטה מתקבלת ברוב, מתי פה אחד וכן הלאה.

יפה ויגוצקי: אלה דברים שנקבעים לא על-ידי יושב-ראש ולא על-ידי מנכ"ל.

יפה ויגוצקי: המנכ"ל הוא שכיר שמתפעל את כל הפעילות, וההחלטות מתקבלות בתוך ועדת המדרוג על-ידי החברים.

שלום שמחון: אמרת שיושבים שם רק נציגי הערוצים שיש בהם פרסומות.

מל פולישוק-בלוך: לא.

מל פולישוק-בלוך: בטלוויזיה החינוכית אין פרסומות.

יפה ויגוצקי: נמצאים גם נציגי ערוץ 1 שיש בו רק חסויות וגם הטלוויזיה החינוכית.

דוברת: הלוויין ו-YES אינם שם.

שלום שמחון: למה בעצם נציגי ערוץ 1 יושבים שם?

שלום שמחון: הרי אין בו פרסומות.

שלום שמחון: למה הוא צריך זאת?

יפה ויגוצקי: יש חסויות.

יפה ויגוצקי: ערוץ 1 יושב שם כגוף שידור שמעוניין להיות פעיל בוועדה ולקבל את ה-benefit כתוצאה מהפעילות הזאת.

קריאה: למשל, ה-BBC יושב בוועדת המדרוג בבריטניה.

אבשלום וילן: אשאל זאת אחרת:

אבשלום וילן: האם תקציב ועדת המדרוג מתחלק באופן שווה בין השותפים?

יפה ויגוצקי: כן.

אבשלום וילן: האם הטלוויזיה החינוכית משלמת כמו ערוץ 2?

יפה ויגוצקי: בתקנות נקבעו הסכומים שכל אחד מהגופים צריך לשלם.

מל פולישוק-בלוך: אבל, יחידת ההשתתפות במדרוג נקבעת לפי היקף התקציב או הפעילות.

יפה ויגוצקי: לפי היקף הפעילות.

יאיר עשהאל: החלוקה הראשונית נקבעה על-פי מפתח שנקבע במשא ומתן שרוכז על-ידי השר שמעון שטרית לפני 10-11 שנים.

יאיר עשהאל: נקבע מפתח כמה כל אחד משלם מבחינת יחידות מימון, וזה נשאר כך עד היום.

לאה ורון: האם זה כך מ-1995 עד היום?

מל פולישוק-בלוך: הבנתי שיחידת המימון מאוד גבוהה.

יפה ויגוצקי: תלוי למי.

מל פולישוק-בלוך: כמה, למשל, הטלוויזיה החינוכית צריכה לשלם?

יפה ויגוצקי: שני שליש.

מל פולישוק-בלוך: כמה זה בכסף?

יאיר עשהאל: שני שליש מ-240 אלף דולר בשנה.

מל פולישוק-בלוך: לי זה נראה המון כסף.

שלום שמחון: גב' ויגוצקי, תמשיכי בבקשה.

יפה ויגוצקי: מודל ועדת המדרוג מבטיח לחברים בוועדה מערכת נתונים אחידה לכל המשתמשים, שקיפות מירבית בקבלת החלטות, וכתוצאה מכך - כך אנו מקווים - רמת אמינות גבוהה.

יפה ויגוצקי: אנחנו יצרנו הפרדה בין הביצוע לבין קביעת המדיניות מצד אחד והבקרה מצד שני על-ידי כך שישנם שלושה גופים שמבצעים את הפעילות, כלומר שלוש חברות שמבצעות ולא חברה אחת.

יפה ויגוצקי: כמו שאמרנו, חלוקת הנטל היא בין כל הגופים.

יפה ויגוצקי: לכל אחת מהחברות יש תפקיד אחר.

יפה ויגוצקי: "טלגאל" עושה את מה שהיא תכף תתאר, "טלדור" עושה את סקר הכינון ו"אדיומה" עושה פעילות אחרת, כך שזה לא מרוכז בידי חברה אחת.

יפה ויגוצקי: כל הפעילות- - -

שלום שמחון: האם שלוש החברות מקבלות את חומר הגלם ואת כל הנתונים מכל אותם בתים שנסקרים, וכל אחת בודקת משהו אחר?

יאיר עשהאל: לא, כל חברה מספקת משהו אחר לתהליך.

יפה ויגוצקי: יש פה תהליך ייצור שמחולקת בין החברות, זאת לא חזקה של חברה אחת, ויש בדיקה של הפעילות שמחולקת בין שלוש החברות.

יפה ויגוצקי: כלומר, אם יש איזשהו חשש שחברה מסוימת מחזיקה אצלה את כל האינפורמציה והיא, חלילה, יכולה לעבד אותה בצורה לא מדויקת - הרי יצרנו מצב שכל הפעילות מחולקת בין שלוש חברות.

שלום שמחון: כאשר מפורסמים הנתונים, האם אתם מפרסמים גם נתונים של ערוצים שאין בהם פרסומות או שזה חומר שנשמר אצלכם?

איתן כסיף: חברת "טלגאל" מבצעת את הפעילות התפעולית של מערכת הרייטינג, ואולי אני אשיב.

שלום שמחון: מעניין אותנו לדעת מהו הרייטינג של ערוץ הכנסת.

יפה ויגוצקי: אתה לא רוצה לדעת.

אבשלום וילן: הם טוענים שהם מגיעים ל-6%.

אבשלום וילן: האומנם?

איתן כסיף: מחר תקבל דיווח מדויק על הישיבה הזאת - אני מבין שהיא משודרת - כמה אנשים צפו בה.

מל פולישוק-בלוך: דרך אגב, אחד הדברים שמתלוננים עליהם הוא שזה רק מחר, והעיכוב של יום לפעמים מפריע לאלה שצריכים את זה.

יפה ויגוצקי: תיכף נציג את כל השיטה.

איתן כסיף: טכנולוגית, אנו יכולים להתמודד גם ב-real time, הכל עניין של עלות-תועלת.

איתן כסיף: מבחינת התהליך, שאתה שואל איך מגיעים הנתונים ומה אנו מפרסמים - אנחנו, כמערכת מדידה, מזהים את כל הערוצים, כולל הערוצים הלא-מסחריים.

איתן כסיף: לגבי שאלתך הקודמת, מה עניינם של ערוצים לא-מסחריים במערכת רייטינג; הנושא חשוב לכל ערוץ שידור ולו רק בנושא לוח שידורים.

איתן כסיף: בעולם, כל הגופים שחברים בוועדות מדרוג למיניהן - ודרך אגב הביטוי הנהוג בעולם הוא JIC - Joint Industry Committee - תהליך כמו שקיים בארץ שכל התעשייה יושבת סביב אותו שולחן ומסכימה למתודולוגיה ולשיטה ומממנת במשותף את השיטה; אתם מופתעים מהמחירים, אבל זאת מערכת יקרה מאוד.

איתן כסיף: התהליכים האלה מאפשרים לנו, כמובן, לזהות את כל הערוצים.

איתן כסיף: נכון להיום, אנו מפרסמים 13 ערוצים, ואלה הערוצים הפתוחים לציבור.

איתן כסיף: אבל, במערכת שלנו ובמשרדי הנהלת הוועדה למדרוג, רואים את כל הערוצים, כולל ערוצי הכבלים וערוצי הלווין ואת כל הערוצים שקיימים בפלטפורמת השידור במדינת ישראל.

אבשלום וילן: האם אתה מעביר נתונים ללוויין ולכבלים?

איתן כסיף: אני לא מעביר נתונים.

איתן כסיף: הם לא חברים בוועדת המדרוג.

אבשלום וילן: הם היו חברים בוועדה למדרוג והם החליטו לפרוש.

איתן כסיף: הכבלים והלווין יכולים להצטרף לוועדה למדרוג, זה עניין של משא ומתן מסחרי בין הוועדה לביניהם.

איתן כבל: האם הם יכולים לרכוש את הנתונים האלה?

איתן כבל: נניח שהוא לא צריך זאת לאורך כל השנה, ובנקודת זמן מסוימת הוא רוצה לדעת את הנתונים.

איתן כסיף: נכון להיום, למיטב ידיעתי, הוועדה לא מספקת להם את הנתונים.

שלום שמחון: אבל אתה יודע איזה רייטינג יש ליצפאן בכבלים?

איתן כסיף: ודאי, אני יודע אבל אני לא מעביר את זה.

איתן כסיף: אני יודע את 100% הצפייה במדינת ישראל לגבי כל ערוץ וערוץ.

משה כחלון: הוא רוצה 240 אלף דולר בשביל זה.

שלום שמחון: אתה מעביר את הנתונים למפרסמים?

איתן כסיף: לא.

איתן כסיף: אמרתי שיש 13 ערוצים - ואם אתם רוצים אני יכול למנות אותם - שפתוחים היום לציבור, ורק את הנתונים של הערוצים האלה אפשר לראות.

איתן כסיף: דרך אגב, חלק מהערוצים האלה הם ערוצים בין-לאומיים כמו BBC PRIME שהוא מנוי על המערכת; הוא לא משדר פרסומות, והוא בכלל משדר מחוץ-לארץ, אבל הוא ערוץ שפתוח לציבור.

דוריקם שדמון: בתור יושב-ראש חברת "טלגאל" שמבצעת חלק עיקרי מהתהליך, אני רוצה לומר שהמערכת הזאת מספקת נתונים למשתמשים.

דוריקם שדמון: המשתמשים הם חברי הוועדה שמשלמים כסף בשביל המערכת הזאת.

דוריקם שדמון: מי שאיננו חבר ועדה הוא בעצם לא מימן, ולכן אין לו הזכות לקבל זאת.

שלום שמחון: אתם מסתובבים סביב השאלה שנשאלה פה קודם; כשאתם מפרסמים את אחוזי הרייטינג, יש ערוצים שאינכם נותנים נתונים לגביהם.

שלום שמחון: אבל אם ביום מסוים אמנה את כל האחוזים של 13 הערוצים שלגביהם אתם כן מפרסמים נתונים, האם אגיע ל-100%?

איתן כסיף: לא, יש 150 ערוצים במדינת ישראל.

איתן כסיף: אנחנו מזהים את כל הערוצים שנקלטים במדינת ישראל, כולל ערוצים מחו"ל.

משה כחלון: האם אתם בודקים רייטינג ב-150 ערוצים?

איתן כסיף: איננו בודקים ב-150 ערוצים, כי יש המון ערוצים שהם חסרי עניין בתחום הזה.

דוריקם שדמון: המערכת מודדת הכל.

יפה ויגוצקי: אבל היא לא מעבדת את הנתונים לכולם.

שלום שמחון: מבין הערוצים שאתם מודדים לגביהם את הרייטינג, לאיזה אחוז אתם מגיעים מכלל הערוצים שאתם מודדים?

דוריקם שדמון: זה מושג שנקרא Share, זאת אומרת אותו חלק שכל הערוצים הנמדדים מהווים מסך עוגת הצפייה, אני מניח שזה סדר גודל של הרבה מעל 50% אבל את זה איתן כסיף יוכל להגיד בדיוק.

אבשלום וילן: דורי שדמון, במדינת העולם השלישי, הקרויה מדינת ישראל, האם אתה בטוח שאין דליפה הגורמת לכך שהכבלים והלוויין משיגים בדרכים בלתי חוקיות אינפורמציה שוטפת?

אבשלום וילן: הרי צריך להיות להם אינטרס גבוה מאוד לקבל את הנתונים.

דוריקם שדמון: אני לא יכול להיות בטוח, אבל יש להם מערכת מדידה שלהם, טלפונית.

דוריקם שדמון: זאת שיטה שעבדנו בה לפני המערכת שהיא the state of the art, שיש לנו עכשיו.

דוריקם שדמון: אני מניח שלצרכים שלהם הם מקבלים אינדיקציות גם ממערכת כזאת.

דוריקם שדמון: אני לא יכול להגיד לך שאני בטוח שהם לא מקבלים נתונים באיזושהי דרך.

דוריקם שדמון: אנחנו לצורך העניין פועלים לפי הכללים שהוועדה קובעת, עם כל הביטחונות.

מל פולישוק-בלוך: להם אין אלמנט של פרסום, לכן להם זה לא דבר אקוטי לדעת כל יום מה נתוני הצפייה.

דוריקם שדמון: בסך-הכל, 13 הערוצים שאנחנו מודדים מהווים 55% מנתח הצפייה במדינת ישראל.

שלום שמחון: מנכ"ל קול המוסיקה, אתה מרוצה מהשיטה?

ליאון צימן: אני חושב שהשיטה כשיטה היא נכונה, רק שהפאנל במדינת ישראל הוא קטן מדי.

ליאון צימן: כלומר, המדגם הוא קטן.

ליאון צימן: לכן הנתונים שאנחנו מקבלים כערוצים ייעודיים, כערוצים קטנים, כערוצי נישה, הם נתונים לא מדויקים.

ליאון צימן: מסקרים שאנחנו עושים, אנחנו מקבלים נתונים אחרים לגמרי, והנתונים לא כל כך תואמים את מה שאנחנו מקבלים מהוועדה למדרוג.

ליאון צימן: זה לגבי השיטה.

ליאון צימן: אבל כמובן שיש בעיות אחרות - איך משלמים, כמה משלמים.

שלום שמחון: אתה אומר שאחוזי הצפייה של ערוץ המוסיקה גבוהים יותר ממה שמתפרסם על-ידי השיטה הזאת?

ליאון צימן: אני משוכנע שהם גבוהים יותר, אבל מהכלי הזה אנחנו לא יכולים ללמוד הרבה.

ליאון צימן: מכיוון שהמדגם הוא מאוד קטן, קשה לנו לדעת מי הצופים האמיתיים שלנו.

קריאה: מה הפער לפי הסקרים שלכם?

ליאון צימן: לפעמים אנחנו מגיעים לפערים של 100% ו-200%.

דוריקם שדמון: המערכת שאנחנו מפעילים היום נקראת "פיפל-מטר" בלעז.

דוריקם שדמון: כפי שאמרתי, בעבר הפעלנו גם מערכת טלפונית עבור הגופים האלה של ועדת המדרוג, אבל המערכת שאנחנו מפעילים עכשיו היא המקובלת ביותר בעולם.

דוריקם שדמון: היא נותנת את רמת הדיוק הגבוהה ביותר, אין 100%, אבל הגבוהה ביותר.

דוריקם שדמון: בכל בית שהוא חלק מהמדגם - וכפי שנאמר פה, המדגם קטן מדי; יש הסכמה על כך שאם אפשר היה להגדיל אותו עוד זה היה יותר טוב - -

אחמד טיבי: המדגם כולל את המגזר הערבי?

דוריקם שדמון: כולל את המגזר הערבי, כולל את כל המגזרים.

דוריקם שדמון: זה מדגם של ארבע-מאות שישים וכמה בתי אב היום, זה יהיה תוך שנה שש מאות, זה למעלה מ-1,500 פרטים.

דוריקם שדמון: כל מי שקצת מתמצא בסטטיסטיקה, יודע שכשאנחנו מדברים על כמות פרטים של מעל 1,200, אנחנו נמצאים בסדרי גודל סבירים, למרות שיותר גדול זה יותר טוב.

דוריקם שדמון: לשיטה הזאת יש שני חלקים.

דוריקם שדמון: החלק האחד, שכל מכשיר טלוויזיה בבית האנשים שנמצאים במדגם שלנו, יש עליו מכשיר אלקטרוני, קופסה, שיודעת בכל נקודת זמן את הסטטוס של מכשיר הטלוויזיה - כבוי, דלוק ועל איזה ערוץ.

דוריקם שדמון: פה יש 100% דיוק, לא יכול להיות שום דבר מטה, אין פה עניין של זיכרון.

דוריקם שדמון: כשעושים סקרים טלפוניים, שואלים אנשים: מה אתה צופה?

דוריקם שדמון: מה צפית?

דוריקם שדמון: ואז מסתמכים על הזיכרון.

לאה ורון: למשפחות האלה ניתן שלט רחוק מיוחד?

דוריקם שדמון: תיכף אסביר.

דוריקם שדמון: ובכן, חלק אחד הוא אובייקטיבי לחלוטין כי זה מכשור על מכשירי הטלוויזיה, והמערכת מזוהה לחלוטין.

מל פולישוק-בלוך: גם אם יש כמה מכשירים בכל בית?

דוריקם שדמון: כן, עד שבעה מכשירי טלוויזיה אפילו.

דוריקם שדמון: החלק הנוסף - אנחנו רוצים לדעת מי מבני הבית צופה - ילדים, בוגרים.

דוריקם שדמון: לצורך זה יש צורך בשיתוף פעולה מצד המשתתפים במדגם.

דוריקם שדמון: לצורך העניין הזה יש מכשיר יד שהמשתתף במדגם מתבקש ללחוץ על הכפתור כשהוא צופה בטלוויזיה.

דוריקם שדמון: אנחנו גם מזכירים לו את זה, אם היו לנו פה כמה דקות היינו יכולים לראות מצגת איך זה נראה בעין.

דוריקם שדמון: זה מכשיר די פשוט, אנחנו נשאיר פה אחר כך חומר כתוב לחברי הוועדה.

דוריקם שדמון: חברי הפאנל מתבקשים בסך-הכל לדווח כשהם צופים בטלוויזיה ולדווח כשהם לא צופים.

דוריקם שדמון: זאת המערכת, כך היא עובדת, עם הרבה בקרות עליה.

דוריקם שדמון: אנו סמוכים ובטוחים, גם כמי שעשה הרבה שנים סקרים טלפוניים בנושא הטלוויזיה לפני שנכנסנו למערכת הזאת, שהיא בכל זאת היום ה-state of the art.

דוריקם שדמון: היא נותנת לנו את רמת הדיוק הגבוהה ביותר.

מל פולישוק-בלוך: איך זה מבחינת תחלופת המשפחות במדגם?

דוריקם שדמון: יש תחלופה טבעית שקורית כשאנשים עוברים דירה או שאנו רואים שינויים במבנה הדמוגרפי של האוכלוסייה ולכן צריך להכניס מישהו אחר - אנשים אחרים מבחינה סטטיסטית, לא מבחינת השמות.

דוריקם שדמון: בעניין הזה יש בעולם גישות שונות.

דוריקם שדמון: יש גישה האומרת שצריך להחליף באופן מודע כל תקופה X מהמדגם, ונדמה לי שלאחרונה הוועדה גם קיבלה החלטה לרענן את הפאנל ולהחליף כמות מסוימת.

מל פולישוק-בלוך: האם זה לא עובד שיטתית, כך שכל תקופה מחליפים לפחות חלק מהאנשים במדגם?

יפה ויגוצקי: יש תחלופה טבעית של כ-20% בשנה, בלאו הכי.

יפה ויגוצקי: יש גם תחלופה יזומה.

שלום שמחון: מהן החולשות של המערכת הזאת?

אבשלום וילן: האם אין לך בעיה עם גודל המדגם הסטטיסטי?

דוריקם שדמון: יש פה שני דברים, שאינני בטוח שהכותרת שלהם היא חולשה.

דוריקם שדמון: אחד הדברים - עולם הטלוויזיה השתנה בקצב מהיר מאוד לפלטפורמה הדיגיטלית.

דוריקם שדמון: כבר היום אנחנו מכינים טכנולוגיות להתמודד עם הנושא הזה, וגם היום כבר מתמודדים.

דוריקם שדמון: למשל, עברנו לטכנולוגיה שמסוגלת לזהות הרבה ערוצים בו-זמנית, דבר שבעבר לא היה ניתן לעשות.

דוריקם שדמון: זה הסבר טכני מקצועי, ואם תרצו ניכנס לזה.

דוריקם שדמון: הדבר הזה כל הזמן הולך ומשתפר.

דוריקם שדמון: יש לנו היום כבר מחשבות גם לגבי העתיד בעניין הזה עם טכנולוגיות חדשות.

דוריקם שדמון: הנושא השני שעלה פה הוא גודל המדגם.

דוריקם שדמון: במדינות דומות לגודלה של ישראל, למשל דנמרק, אירלנד או נורווגיה, המדגמים שבהם מקובל למדוד שם הם בדרך כלל גדולים משלנו, הם בין 500 ל-1,000.

דוריקם שדמון: אבל יש לנו כבר החלטה בוועדה להגיע ל-600 תוך שנה, ואז נהיה בסדר גודל דומה למה שמקובל בארצות בסדר גודל שלנו.

אבשלום וילן: דיברת על גודל המדגם.

אבשלום וילן: השאלה השנייה היא גם לגבי סטיית התקן.

אבשלום וילן: מה אתה עושה לגבי תכניות שמתמודדות על שיעור של בין 1% ל-3%, שיקבע אם הן יחיו או לא?

אבשלום וילן: האם אתה מסוגל לאורך זמן לנטרל את סטיית התקן ולתת נתונים?

דוריקם שדמון: המדגם שלנו הוא מדגם קבוע, והוא נקרא פאנל, זה לא מדגם בלתי תלוי שאנחנו כל פעם משנים.

דוריקם שדמון: מבחינה סטטיסטית ומקצועית, ידוע שבמדגם קבוע - מאחר שאנחנו יכולים לעקוב לאורך זמן אחרי אותם אנשים - טעות הסטייה קטנה יותר מבחינה סטטיסטית.

דוריקם שדמון: זאת תשובה אחת, והיא חלקית.

דוריקם שדמון: עדיין בשביל אותם ערוצי נישה, נכון שהיה טוב אילו היה לנו מדגם גדול יותר.

שלום שמחון: מר שדמון, אמר קודם מישהו מערוץ המוסיקה שלעתים הפער בין המדידה שלו לבין המדידה שלכם היא מאות אחוזים.

דוריקם שדמון: שוב, זה הבדל בין שיטות מדידה.

דוריקם שדמון: בסקר הטלפוני - שאני מניח שזה הכלי שדובר עליו פה - אתה בעצם שואל אדם, אתה מסתמך על הזיכרון, אתה מקבל גם הטיות של תדמית לטוב ולרע.

דוריקם שדמון: אנחנו יודעים שכאשר עשינו את העבודה הזאת בסקרים טלפוניים, לפני ה"פיפל-מטר", לא קיבלנו את אותה רמת אמינות.

דוריקם שדמון: זה גם ידוע, אפשר לראות זאת בספרות המקצועית.

דוריקם שדמון: למרות שהסקר הטלפוני מקובל לצרכים רבים אחרים, במקרה הזה כשאנו צריכים את הדיוק האובייקטיבי עד לרמת הדקה לטובת הפרסומות, נדמה לי שזאת המערכת שעושה את זה באופן הטוב ביותר.

דוריקם שדמון: שוב, אפשר להיכנס לדיון מקצועי של היתרונות והחסרונות של כל שיטת מדידה, אבל נדמה לי שבנושא הטלוויזיה כבר מקובל בעולם שהשיטה של המדידה האלקטרונית עדיפה על מדידה שמבוססת על זיכרון וכדומה.

יפה ויגוצקי: כאשר אנו מדברים על הפאנל, שעד עכשיו היה כ-470 איש, צריך להבין שאנו מדברים על בתי-אב ולא על פרסונות.

יפה ויגוצקי: אם אתה הופך את זה לבני-אדם, אתה מדבר על 1,500.

יפה ויגוצקי: כך זה בכל מדינה.

מל פולישוק-בלוך: ברצוני להתייחס גם לגודל המדגם וגם לשיטה האלקטרונית שלדעתי יש בה בעיה מהותית.

מל פולישוק-בלוך: אני יודעת מה קורה אצלי, יסלחו לי כל הפרסומאים - כשיש פרסומות, אנחנו עוברים תחנה או שקמים והולכים לעשות משהו.

מל פולישוק-בלוך: השלטוט בין הערוצים הוא משמעותי, ואני בטוחה שזה לא רק אצלי בבית אלא בכל מקום.

מל פולישוק-בלוך: אני יודעת - כך הסביר לי אורן טוקטלי - שאתם אוספים את סך-הכל השניות של הצפייה, אבל המורכבות היא מאוד גדולה.

מל פולישוק-בלוך: גם אם תגיעו למדגם של 600, זה עדיין נראה לי מאוד מלאכותי.

מל פולישוק-בלוך: השאלה שלי היא, האם לא צריך לעשות כאן משהו מורכב יותר שהוא גם כמותי, כמו השיטה האלקטרונית, וגם איכותי כמו שיחות עם אנשים, קבוצות מיקוד.

מל פולישוק-בלוך: האם לא צריך לעשות שילוב של שני המרכיבים האלה כדי לקבל תמונה יותר ברורה?

מל פולישוק-בלוך: כי כפי שנאמר קודם, לגבי הערוצים היותר קטנים, שיש להם פחות אחוזי צפייה, השבריריות של אחוז, 2% או אפילו %, עם כל השונוּת הסטטיסטית, היא משמעותית ביותר.

רפי צרפתי: אני מייצג את הפרסומאים; המפרסמים אינם, אז אייצג גם אותם.

רפי צרפתי: בתפקידי הציבורי, אני יושב-ראש ועדת המחקר של הוועדה למדרוג.

רפי צרפתי: ראשית, חברת הכנסת פולישוק-בלוך, אפשר לשלב בין שתי השיטות, אלא שהן לא יתנו לנו את התוצאה שאנו מצפים לה.

רפי צרפתי: אם אנו מדברים על מדידה, סקרים איכותיים לא נותנים לי מדידה אלא נותנים תשובה איכותית.

רפי צרפתי: הם לא יכולים להגיד כמה אנשים ראו, הם מתייחסים לנושאים איכותיים שקשורים למדידה עצמה.

רפי צרפתי: אנסה לעשות סדר.

רפי צרפתי: יש שלושה גופים שעובדים בתחום הזה.

רפי צרפתי: הסקר הראשון שאנו עושים נקרא סקר כינון.

רפי צרפתי: כל שנה נסקרים במדינת ישראל כ-6,000 בתים, שמהם נשאב הפאנל.

רפי צרפתי: כלומר, יש לנו מידע על הרגלי צפייה ב-6,000 בתים במדינת ישראל.

רפי צרפתי: זה סקר מאוד רחב, שמאפשר לנו כמות אינפורמציה שממנה אנחנו שואבים את הפאנל עצמו שמורכב מכ-600 בתים.

מל פולישוק-בלוך: האם הפאנל איננו קבוע?

דובר: 6,000 בתי האב זה המאגר שממנו שואבים כל הזמן את הבתים המשתתפים בפאנל.

דובר: זה כאילו "בנק".

דובר: (היו"ר מלי פולישוק-בלוך)

רפי צרפתי: כשאנחנו צריכים לייצר כ-600 בתים לפאנל עצמו, צריך לבחור אותם לפי קריטריונים מסוימים.

רפי צרפתי: המאגר הזה הוא סקר הכינון שאנו עושים.

רפי צרפתי: רק בשלב השני, לאחר שגמרנו את סקר הכינון ולאחר שנבנה אותו סקר שקובע כיצד ייבנה הפאנל עצמו ומאלו משקי בית להרכיבו, אנחנו קובעים את משקי הבית האלה.

רפי צרפתי: אלה 600 המשפחות, או כ-1,400-1,500 פרטים, שאיתם אנו עושים את המדידה עצמה.

קריאה: אין 600.

רפי צרפתי: יהיו כ-600 בתים.

רפי צרפתי: כרגע, יש 465 משקי בית.

לאה ורון: האם מדבריך עולה שהמשפחות מתחלפות כל שנה?

מל פולישוק-בלוך: לא.

מל פולישוק-בלוך: חלקן מתחלפות.

רפי צרפתי: ברצוני להגיד רק משפט אחד בהקשר לפאנל עצמו, כדי שזה לא יעלה פעם נוספת.

רפי צרפתי: שאלו פה האם המדגם הזה מייצג?

רפי צרפתי: זה מה שחשוב להגיד לגבי מדגם במדינת ישראל.

רפי צרפתי: אנחנו יודעים היום בוודאות שהמדגם הזה מייצג.

אבשלום וילן: מה סטיית התקן?

ראלי קוברסקי: אם המדגם כל כך טוב, למה אתם מעלים את הגודל שלו?

ראלי קוברסקי: שמעתי את מנכ"ל ערוץ 9 אומר לך שהוא נלחם במשך שנתיים כדי שיעלו את גודל המדגם.

רפי צרפתי: אני לא מכיר אותך אבל אני מייצג גם אותך.

רפי צרפתי: אעשה הבחנה בין מדגם מייצג לבין גודל מדגם.

ראלי קוברסקי: אתה יכול לעשות הבחנה.

ראלי קוברסקי: אני סובל שנתיים בכסף, כל יום.

רפי צרפתי: המדגם מייצג את הצפייה במדינת ישראל.

רפי צרפתי: לפני שנתיים נעשתה על זה עבודה של פרופ' סיקרון כגורם חיצוני, כיועץ לוועדה.

רפי צרפתי: במשך ארבעה חודשים הוא עשה עבודה והגיע למסקנה חד-משמעית שהמדגם, כפי שאנו בונים אותו, הוא מדגם מייצג.

רפי צרפתי: בהיבט זה אין לי בעיה.

רפי צרפתי: לגבי גודל המדגם, מבדיקות שעשינו, מן הראוי להגיד שכדי שמדגם ייצג את האוכלוסייה הלא הומוגנית במדינת ישראל, וגם כדי לייצר מרווח טעות סטטיסטית סביר, הוא צריך להיות בסדר גודל של 800 משקי בית.

מל פולישוק-בלוך: למה לוקח לכם כל כך הרבה זמן להחליט על 600, כאשר צריך 800?

רפי צרפתי: לא לוקח לנו זמן.

רפי צרפתי: אין לנו כסף.

יפה ויגוצקי: הכל עניין של עלויות.

מל פולישוק-בלוך: על כמה כסף מדובר?

מל פולישוק-בלוך: מה גודל התקציב שלכם?

רפי צרפתי: עלות המדידה עצמה היא כ-2 מיליון דולר.

רפי צרפתי: סך הכל התקציב השנתי הוא כ-2 במיליון דולר לשנה, בגודל הנוכחי.

מל פולישוק-בלוך: אתם אומרים שבתקציב הזה אינכם יכולים להעלות את גודל המדגם.

מל פולישוק-בלוך: האם הסיבה התקציבית היא הסיבה היחידה?

רפי צרפתי: בוודאי.

רפי צרפתי: המשמעות של הגדלת המדגם ב-200 משקי-בית היא להכניס מכשירים לעוד 200 משקי בית, כשהעלות הכספית של כל מכשיר היא כ-5,000 דולר.

רפי צרפתי: זה תשלום חד-פעמי, ואחר כך יש תשלום שוטף - לתחזוקה ומשיכת הנתונים עצמם - וזאת גם עלות לא זולה.

מל פולישוק-בלוך: האם כל המשתתפים, כולל ערוץ 10 שתיכף נעבור אליו, משתתפים בתשלום או שיש בעיות?

יפה ויגוצקי: יש בעיה של המימון.

יפה ויגוצקי: (היו"ר שלום שמחון)

יאיר עשהאל: הוועדה העליונה היא גוף שלא פועל למטרת רווח, והיא יוצאת בסוף מאוזנת.

יאיר עשהאל: גם ההחלטה להעלות את הפאנל ל-600 בתי-אב התקבלה בד בבד עם ההחלטה להגדיל את יחידת המימון ב-10%.

יאיר עשהאל: כלומר, לצורך המימוש של ההחלטה הזאת היה צורך להגדיל את המימון שבלעדיו אי-אפשר היה לבצע את ההגדלה הזאת.

יאיר עשהאל: מבחינת התשלומים, יש קשיים אובייקטיביים אצל חלק מהחברים.

יאיר עשהאל: המקרה הבולט ביותר היה ערוץ 10 שהוועדה הפסידה הרבה מאוד כסף כתוצאה ההליך של הקפאת ההליכים.

יאיר עשהאל: כמובן שזה באופן חוקי, כלומר אין לנו פה טענה בעניין הזה מעבר לכך שתקופה מסוימת הם התעכבו.

יאיר עשהאל: אבל זה שנמחק מאות אלפי שקלים מהחוב שלהם - -

מל פולישוק-בלוך: זה נמחק גם מכם.

דובר: זה נעשה בהחלטת בית המשפט, ויש עוד מיליון שקל שתלויים כרגע בבית משפט.

ראלי קוברסקי: אינני נכנס כרגע לדיון האם השיטה נכונה או לא, ואני בטוח שתוך מספר שנים יהיו שיטות אחרות.

ראלי קוברסקי: אני יודע שבלוויין בוחנים היום דרך הממירים ומקבלים נתונים הרבה יותר מדויקים.

ראלי קוברסקי: אני טוען שאנו, כערוץ נישה, גם אנחנו וגם ערוץ המוסיקה, סובלים מנחיתות בתהליך קבלת ההחלטות באותה ועדה, וגם משלמים בלי פרופורציה המון כסף כדי לקבל שירותים ממנה.

ראלי קוברסקי: מה שאנחנו מקבלים לא עונה על הצרכים שלנו.

ראלי קוברסקי: אם אנו במשך שנתיים מדברים על כך שהמדגם קטן מדי ו-70 משפחות במגזר הרוסי לא מסוגלות לתת מענה נכון, שלא לדבר על נתונים נוספים שאיננו יכולים לקבל, ולוקח שנתיים לקבל החלטה שאולי בשנה הבאה הפאנל יגדל ב-200 - ועדיין זה לא מספיק, כי את שומעת שהוא צריך להיות 800 - אין לי שום ספק שאנו סובלים מנחיתות בתהליך קבלת ההחלטות.

דוד אברמוביץ: הבעיה היא, במידה רבה, בעיה מבנית, מכיוון שיש ניגודי עניינים - לפעמים, לא תמיד - בין ערוצי הנישה, כמו ערוץ 9 וערוץ המוסיקה לבין ערוצי ה-broadcast הגדולים.

דוד אברמוביץ: זה בא לידי ביטוי גם בנושא של גודל המדגם השונים, שהוא שונה אם מדובר על מדידה בערוץ נישה ואם מדובר במדידה בערוץ broadcast.

דוד אברמוביץ: ניגוד העניינים הוא קודם כל בנושא התקציבי.

דוד אברמוביץ: מכיוון שערוצי ה-broadcast נושאים בחלק גדול יותר של המימון, הם לא מעוניינים בדרך כלל להגדיל את התקציב, בוודאי לא במשהו שיעזור לערוץ הנישה.

דוד אברמוביץ: אם אתה רוצה ללכת צעד יותר רחוק, ואני מדבר באופן תיאורטי כי אינני בא להאשים איש, הרי זה בא לביטוי גם בניגוד עניינים ענייני, מכיוון שאם זה דבר שיתרום לי להגדלת הרייטינג שלי יכול להיות שזה יגרע מהרייטינג שלו.

דוד אברמוביץ: והגוף הזה לא נתון לשום פיקוח או ביקורת, לא רגולטורית ולא שיפוטית.

דוד אברמוביץ: זה לא שאנו בעד להלאים את נושא המדרוג, אבל נדמה לי שהפרובלמטיקה הזאת קיימת וחייבים להתייחס אליה.

מל פולישוק-בלוך: לכן אנו מקיימים את הדיון, כי סוג של ביקורת זה לחשוף את מה שקורה.

דוד אברמוביץ: אינני בטוח שלוועדה יש כלים להחליט אם ה"פיפל-מטר" הוא כלי המדידה הטוב ביותר.

דוד אברמוביץ: צריך לחפש דרכים לעשות עליו ביקורת.

דוד אברמוביץ: למשל בניו-זילנד, על פי חוק, יש ביקורת.

מל פולישוק-בלוך: מי עושה את הביקורת?

דוד אברמוביץ: על-פי חוק, זה אמור להיות אחת מפירמות רואי-החשבון הגדולות, שהוא עושה ביקורת על אותה ועדה, שהיא ועדה וולונטרית.

מל פולישוק-בלוך: אתה אומר שנכון להיום אין שום ביקורת - לא ציבורית, לא ממשלתית ולא אחרת.

דוד אברמוביץ: לא רק שאין ביקורת, ועדת המדרוג היא אפילו לא גוף משפטי שאפשר לתבוע אותו - לא בבג"ץ ולא בבית משפט אזרחי.

מל פולישוק-בלוך: אתם במלכוד.

מל פולישוק-בלוך: מצד אחד, אם לא תהיו שם, זה לא טוב לכם.

מל פולישוק-בלוך: כשאתם שם, אתם לא יכולים להשפיע.

דוד אברמוביץ: אם אני בא למפרסם ואומר לו: "עשיתי סקר אחר, לא דרך הוועדה למדרוג" - הוא לא רוצה לדבר אתי, הוא רוצה סקר של הוועדה למדרוג.

דוד אברמוביץ: אנחנו לא באים לתקוף, כי הרבה פעמים בדרכים דמוקרטיות אנחנו מצליחים כן לשכנע את אנשי הוועדה למדרוג.

דוד אברמוביץ: אבל, אי-אפשר להתכחש לעובדה שיש פה בעיה מבנית.

איתן כבל: הנחת העבודה שלי היא שלא משנה מה תהיה השיטה, תמיד יהיה מי שירגיש את עצמו נפגע.

איתן כבל: זה אנושי וטבעי.

איתן כבל: השאלה היא מה הפער האמיתי בין תחושת הבטן לבין מצב נתון.

איתן כבל: אינני רוצה לגעת בעניין של הגדלת המדגם ל-800, זה עניין של כסף.

איתן כבל: אבל אני חושב שזה חשוב לגופים הנסקרים, ובדרך כזאת או אחרת, צריך שיימצא הפתרון להגדלת כמות הנסקרים, כי לחלק מהאנשים זה חיים או מוות.

איתן כבל: דורי שדמון, אני רוצה לשאול אתכם, כמי שעוסקים בעניין - הרי אנחנו לא המצאנו את הגלגל; איך זה בעולם?

איתן כבל: האם יש בעולם על שיטות מתקדמות כאלה או אחרות, שראוי לבחון מולן את השיטה שאתם פועלים על-פיה היום.

איתן כבל: בארצות הברית למשל, מדובר בסכומי כסף ובסדרי גודל הרבה יותר גדולים, ואני מניח שנושא המדידה שם עשוי להיות קשה יותר.

איתן כבל: בוודאי יש להם שיטת מדידה מתקדמת.

מל פולישוק-בלוך: אבל היא לא מתאימה לנו.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: אני רק אומר שאפשר לבדוק שיטות אחרות, או שאומרים שזאת השיטה ואין בלתה.

דוריקם שדמון: נכון להיום, השיטה שאנחנו עובדים בה היא בטכנולוגיה המתקדמת ביותר שקיימת היום, והיא עובדת בפלוס מינוס 60 מדינות בעולם.

מל פולישוק-בלוך: השאלה היא איזו שיטה.

דוריקם שדמון: המתודה הזאת.

דוריקם שדמון: אם אתה מדבר על הטכנולוגיה, כל מי שעוסק במדידת צפייה מודע לכך שהפלטפורמה הדיגיטלית הופכת את הנושא לעוד יותר מורכב, ועל המדף - גם של חברת האם שלנו שאנחנו עובדים עם הידע שלה, ידע שהיא מפעילה ב-26 מדינות - יש טכנולוגיות שמאפשרות לראות את המצב המורכב של טלוויזיה דיגיטלית ברמה הרבה יותר גבוהה, ובישראל היא ברמה גבוהה.

דוריקם שדמון: למרות שאנחנו נותנים לזה היום פתרון, אנחנו מסתכלים קדימה.

דוריקם שדמון: יש דברים שלא נגענו בהם, למשל אנחנו בודקים משקי בית ולא בודקים פרטים.

דוריקם שדמון: אנחנו מחפשים דרך להגיע לדיוק יתר בפרטים.

איתן כבל: איך אתה מסביר את התפיסה של מנכ"ל ערוץ 9?

איתן כבל: האם זאת רק תחושה?

דוריקם שדמון: זה לא עניין של תחושה, יש משהו אמיתי לגמרי בעובדה שבכמות הערוצים שקיימת היום במדינת ישראל, כמות הצופים בהם - שבהכרח היא נמוכה יותר - נפגעת.

דוריקם שדמון: גם היכולת של כל פלח לנצח היא בעייתית.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: הגב' פנינה שנהב מערוץ 10, בבקשה.

פנינה שנהב: קודם כל, כדי לסבר את האוזן, מדובר בשוק של קרוב ל-1.5 מיליארד שקל.

פנינה שנהב: זה שוק ענק.

פנינה שנהב: הנושא של גודל המדגם מטריד מאוד את ערוץ 10.

פנינה שנהב: מטבע הדברים הנהנה הגדול ביותר מגודל המדגם הנוכחי הוא ערוץ 2, הערוץ המוביל.

פנינה שנהב: גם ערוץ 10 דורש להגדיל את המדגם מעבר להגדלה שהוחלטה עליה, וזה בנפשנו.

פנינה שנהב: ההכנסות שלנו נקבעות לפי התוצאות של הבוקר - מה הנתונים של אתמול.

שלום שמחון: את מעריכה שאם היקף המדגם יגדל, גם ההכנסות שלכם יגדלו?

פנינה שנהב: אני מעריכה שאם היקף המדגם יגדל, המדידה תהיה יותר אמיתית ואני מאמינה שאנחנו רואים נתונים אחרים.

פנינה שנהב: אני רוצה לציין עוד נקודה מאוד חשובה - האם באמת מדגם ה"פיפל-מטר" מבטא את ההטרוגניות של האוכלוסייה הישראלית.

מל פולישוק-בלוך: שאין לה אח ורע בשום מקום.

פנינה שנהב: לנו יש כמה הצעות כיצד ליצור הטרוגניות אמיתית.

פנינה שנהב: עדיין לא הצלחנו להעביר את הדברים האלה.

פנינה שנהב: נניח שעד היום היו 460, זה יגדל ב-110, נהיה עם קצת פחות מ-600, קשה מאוד ליצור מדגם הטרוגני אמיתי וגם לעמוד על כך שלאורך כל הדרך הוא יהיה הטרוגני אמיתי.

פנינה שנהב: אמרו פה שמתחלפים אנשי הפאנל.

פנינה שנהב: קרוב ל-40% מאנשי הפאנל נמצאים למעלה מארבע שנים כפאנליסטים.

דוריקם שדמון: זה לא בהכרח שלילי.

פנינה שנהב: זה גם לא נראה לי בהכרח חיובי.

דוריקם שדמון: זה מקובל בעולם, אם פאנליסט מתאים מבחינה דמוגרפית למדגם, אם הוא עושה את מה שהוא צריך לעשות, הוא נשאר אותו.

פנינה שנהב: עוד נקודה מאוד חשובה - בצדק הפאנליסטים סודיים, אסור שיכירו אותם, אבל כתוצאה מזה גם לוועדת המדרוג ולכל הגופים שהם אינטרסנטים בנתונים האלה, אין יכולת בקרה.

פנינה שנהב: אני חושבת שצריך להחליט שיהיה מבקר חיצוני של הפאנליסטים, וצריך להחליט על צורת החלפת הפאנל במהלך השנים וכמובן לדאוג לביטוי של הטרוגניות אמיתית של החברה הישראלית, כך שה"פיפל-מטר" יראה לנו - גם לאלה שעושים את התוכניות - אם עשינו טוב או לא, וגם אלה שמשלמים כסף או מקבלים כסף, יבינו שה-1.5 מיליארד באמת משולמים כראוי.

דוריקם שדמון: תצייני את העובדה שלמרות מערכת המדידה הקיימת, יש עלייה ברייטינג של ערוץ 10.

פנינה שנהב: אני גאה בכך, אבל יכול להיות שהעלייה הרבה יותר גדולה.

שלום שמחון: אבל יותר מגורם אחד שחבר בוועדת המדרוג, אמר בדיון הזה שיש הטיה בשיטה - לא אגיד לטובת מי.

שלום שמחון: אמר את זה גם ערוץ המוסיקה, אמרו זאת גם ערוץ 10 וערוץ 9.

איתן כבל: המדגם משפיע.

איתן כבל: כפי שאמרה הגברת מערוץ 10, בסוף אלה 1.1 מיליארד שצריכים להתחלק.

איתן כבל: אם המדגם הוא לא מדויק, בסופו של דבר זה נמדד בגודל הצ'ק שמקבל כל ערוץ.

מרק מאירסון: אני מאוד מברך על הדיון הזה, שכנראה שהיה צריך להתקיים לפני שלוש-ארבע שנים.

מרק מאירסון: כפי שאמר מנכ"ל טלגאל, היום יש בארץ 150 ערוצים, מתוכם 13 חשופים לקהל, ואותו הקימו כשהיו כאן 30 ערוצים.

מרק מאירסון: כל הסיפור הוקם לצורך ערוץ 2, וכך זה נשאר ללא שום שינוי.

מרק מאירסון: אנחנו פועלים מ-1998, נכנסתי כלקוח של טלגאל, אני לא חבר ועדת המדרוג, אנחנו משלמים ומקבלים.

מרק מאירסון: העלייה מברית המועצות שינתה את פני מדינת ישראל, באופן מקרי נבחרו 70 משפחות לפאנל, אמרו "ניקח את מי שעלה מ-89", הוסיפו, עשו קומבינציה וכך יש פאנל רוסי שלא עונה על שום דבר.

מרק מאירסון: האוכלוסייה הרוסית היא הטרוגנית לחלוטין - יוצאי בוכרה, יוצאי גרוזיה, יוצאי אוקראינה וכו', ואין לכך התייחסות.

מרק מאירסון: המשמעות היא כלכלית קריטית, אי אפשר לעשות ניתוחי קהלי יעד עם הפאנל הזה.

מרק מאירסון: בזבוז הכסף של המפרסמים בולט לעין, אי אפשר לכוון את הפרסומות לקהל המתאים, כפי שאפשר לעשות במדינות אחרות.

מרק מאירסון: בדנמרק עם 40 ומשהו ערוצים, יש פאנל של 750.

מל פולישוק-בלוך: ואין שם כזאת הטרוגניות כמו שיש בישראל.

מרק מאירסון: יש לה הומוגניות כמעט טוטלית.

מרק מאירסון: הבעיה היא שהמחליטים הראשיים הם גם הצרכנים הראשיים, הם האינטרסנטים הראשיים.

מרק מאירסון: אני יודע שיש כסף בוועדת המדרוג, אם יבוא בודק חיצוני הוא ימצא את הכסף.

מרק מאירסון: ערוץ 2 לא רוצה שום שינוי, הוא פשוט אינטרסנט, ברגע שיש לך רייטינג של 23-24, למה לו לשנות?

מרק מאירסון: אבל הדבר המשמעותי ביותר - הכסף של המפרסמים זה כסף של המשק.

מרק מאירסון: הכסף הזה הולך לאיבוד ברגע שאתה לא יכול לעשות רייטינג אמיתי.

שלום שמחון: זה לא הולך לאיבוד, מקבל אותו מישהו אחר.

מל פולישוק-בלוך: אבל הציבור מפסיד.

מרק מאירסון: הציבור מפסיד, ומחיר המוצר עולה.

ליאון צימן: הנקודה המרכזית, שאנחנו לא מתייחסים אליה, היא המבנה הארגוני של הגוף הזה.

ליאון צימן: במבנה הארגוני הנוכחי אי אפשר להעביר שום החלטה בלי הסכמת ערוץ 2.

ליאון צימן: כל חברי הוועדה מסכימים שאנחנו צריכים לשלם פחות מכולם כי אנחנו הכי קטנים ונהנים מהכלי הזה הכי מעט.

ליאון צימן: אבל לפי החוק שנקבע, אנחנו צריכים לשלם בדיוק כמו קשת או טלעד או רשת.

ליאון צימן: מובן שגם יכולת ההשפעה שלנו היא פחותה, כי בגלל המבנה הארגוני בשביל להעביר החלטה צריכים 70-80 מהחברים, אז אי אפשר להעביר שום החלטה בלי ערוץ 2.

ליאון צימן: מכיוון שהמצב עכשיו נוח לערוץ 2, הוא נשאר כמות שהוא.

שלום שמחון: תודה רבה.

שלום שמחון: יורם מוקדי, יו"ר מועצת הכבלים והלוויין.

יורם מוקדי: קודם כל, למען הגילוי הנאות, המועצה לשידורי כבלים אינה חברה בוועדת המדרוג.

יורם מוקדי: יש בעיה כספית - כדי להיות חברים צריך כסף, ואנחנו כרגע לא יכולים להיות חברים משום שאין לנו כסף.

שלום שמחון: לפי מה שאמר פה קודם ליאון צימן מערוץ המוסיקה, הקרב בין ערוץ 2 לכל האחרים יוצר מצב לא הוגן.

שלום שמחון: זה כאילו אני לוקח את כל הילדים בשכונה, משחק איתם כדורסל כאשר אני במרחק של 2.5 מטר מהסל; אין שום סיכוי שהם ינצחו אותי, כי אני תמיד ליד הסל, עושה מה שמתחשק לי.

שלום שמחון: יש פה הטיה מאוד ברורה לכיוון מאוד מסוים.

יורם מוקדי: אני לא יושב בוועדת המדרוג, אז אני לא יודע מה קורה.

יורם מוקדי: הלוואי והייתי שם, הלוואי שהיו מקבלים אותי בתור חבר מבלי לשלם כי אני לא יכול לשלם את הסכום הזה.

יורם מוקדי: הטכנולוגיה של הכבלים והלוויין מאפשרת מדידה של כמות בתים מאוד גדולה, מבחינת כמה אנשים נמצאים בכל ערוץ.

יורם מוקדי: אבל זאת לא המדידה שהמפרסמים צריכים, זאת לא המדידה שהפרסומאים צריכים.

יורם מוקדי: אתן נתון משלים, שהוא נתון חשוב מאוד - אנחנו ברמת דיגיטציה, הגבוהים ביותר באירופה.

יורם מוקדי: בישראל יש למעלה ממיליון בתי אב עם ממיר דיגיטלי, הרבה מעבר לכל מדינה אירופאית, כולל בריטניה, מה שמאפשר לנו כמדינה כן לדחוף לכך שתיעשה מדידה באמצעות הטכנולוגיה הזאת.

יורם מוקדי: שוב, זה עניין של כסף ועניין של רצון של YES והכבלים להיכנס לתחום הזה.

יורם מוקדי: כמו בהרבה דברים אחרים, צריך לדחוף אותם קצת רגולטורית, לבוא יחד איתם לוועדה ולהצטרף לוועדה.

יורם מוקדי: אני לא רואה כרגע גוף אחר שקם כאלטרנטיבה לוועדה הזאת.

יורם מוקדי: הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו קיימה לפני כשנתיים כנס בנושא הזה, והוטחה שם הרבה מאוד ביקורת על ועדת המדרוג.

יורם מוקדי: לצד זה יצאו כולם עם תחושה שיש הרבה מאוד לשפר, אבל אין אלטרנטיבה.

יורם מוקדי: כלומר, לא קם משהו אחר ואף אחד לא בא להקים אלטרנטיבה.

מל פולישוק-בלוך: במשך השנתיים נעשה משהו?

יורם מוקדי: לא.

יורם מוקדי: דורית ענבר, יושבת ראש המועצה לשעבר, ניסתה לדחוף לכיוון אחר, שתקום אולי ועדה אחרת.

יורם מוקדי: היא לא קמה.

יורם מוקדי: מה שכן צריך לקרות - שיינתן ביטוי יותר גדול לכמות הערוצים הזאת.

שלום שמחון: לפי דעתך, הכנסת או כל גוף אחר צריכים להתערב רגולטורית בשיטה הקיימת?

יורם מוקדי: אני תמיד ממליץ לכנסת להתערב כמה שפחות בתחומים האלה, אבל אני רוצה להסביר את המורכבות כאן.

יורם מוקדי: הרשות השנייה מחייבת את הזכיינים שלה להיות חברים בוועדה הזאת, והיה טעם בזה כשקם ערוץ 2, כך שהרשות השנייה נמצאת בוועדה.

יורם מוקדי: אנחנו לא מחייבים את בעלי הרשיונות לערוצים ייעודיים להיות חברים מהסיבה הפשוטה, שאני לא יכול לחייב מישהו ללכת לוועדה שבעיניי היא ועדה וולונטרית.

יורם מוקדי: אבל יש לה גם כובע ציבורי, ונמצא שם רגולטור אחד, לא נמצא רגולטור אחר, וצריך לראות איך הרגולטורים דוחפים את זה.

יורם מוקדי: הרי הרשות השנייה אחראית גם על ערוץ 10, וברור לי שגם טובתו של ערוץ 10 עומדת לנגד עיניה ולא רק טובתו של ערוץ 2.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: מוטי עדן, מנהל הטלוויזיה, למה אתם צריכים להיות בוועדת המדרוג?

מוטי עדן: אדוני היושב-ראש, חשבתי שיעניין אותך שבחלוקה הפנימית של האנשים שנמדדים בבית, לצפון יש קצת בעיה.

מוטי עדן: הוא לא מיוצג מספיק.

מוטי עדן: גם הצפון וגם יהודה ושומרון נמדדים פחות טוב מבחינה מספרית.

שלום שמחון: כמה עולה לכם להיות חברים בוועדה?

מוטי עדן: בסביבות 900 אלף שקל לשנה.

שלום שמחון: הרי לכם זה לא נותן הרבה.

שלום שמחון: אין לכם פרסומות, אתם מוכרים חסויות ותשדירי שירות.

שלומי קיים: תאר לעצמך שיש לך עיתון מרכזי ואתה לא יודע כמה קוראים יש לו.

שלומי קיים: יש ערוץ 1 שהוא ערוץ ברודקסט ויש ערוץ 33 שגם לו נמדדים נתוני צפייה.

שלומי קיים: הדבר הראשון הוא לקבל פידבק לגבי התכנים שמשודרים, כשירות לציבור, ולראות כמה צופים ובמה צופים.

שלומי קיים: המדד שלנו, בניגוד לפלטפורמות שנעזרות בפרסום, זה קודם כל לדעת מה תרבות הטעם ומה יותר תופס.

שלומי קיים: מהבחינה הזאת, זה משרת אותנו בצורה הטובה ביותר.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: מנשה סמירה, יושב-ראש מועצת הרשות השנייה, בבקשה.

מנשה סמירה: אני מציע שלא נשפוך את המים עם התינוק.

מנשה סמירה: יש פה כלי שנותן מענה ומתמודד עם הדברים, נותן איזושהי תמונה.

מנשה סמירה: יש מה לשפר, כפי שנאמר כאן.

מנשה סמירה: זה הלך לפני שנתיים לבדיקות שהרשות השנייה עשתה - ואנחנו חברים בוועדה, אנחנו משלמים כמה יחידות טובות - מעבר למה שהזכיינים עושים.

מנשה סמירה: אבל אין ספק שהבעיה המרכזית היא - וזה נאמר בכנס על-ידי כל המומחים - שהחברה הישראלית לא משתקפת נאמנה בפאנל שנבחר, גם אם סטטיסטית זה מדגם שהוא בסדר מההיבטים המספריים.

מנשה סמירה: כולם מבינים את זה, וצריך לעשות מאמץ להתמקד בכך, לא בהתערבות של המחוקקים חלילה, כי לדעתי זה לא יהיה נכון.

שלום שמחון: יש פה שלושה גופים של רגולציה - מועצת הרשות השנייה, מועצת הכבלים והלוויין והוועד המנהל של רשות השידור.

שלום שמחון: השאלה אם שלושת הגופים האלה, שהם היום שלושת הגופים המרכזיים, לא יכולים לעשות את הדבר הזה במקום שהזכיינים ישפיעו בדרך כזאת או אחרת על התוצאה של הדגימות האלה.

מנשה סמירה: מן הסתם, השאלה תהיה שאלת המקור התקציבי, תהיה פה בעיה של מקור המימון.

מנשה סמירה: יכול להיות שכרגע בעולם נוצרים כלים חדשים, צריך לבדוק.

מנשה סמירה: אבל נכון לעכשיו זה הכלי שנתפס כמתאים ביותר אבל חייבים לשפר אותו.

מנשה סמירה: צריך להתמקד בעניין הזה.

מנשה סמירה: השיפור צריך להיות על-ידי הגדלת הפאנל ובדיקת העלויות פעם נוספת.

מנשה סמירה: יש פה יוקר לא מובן, זה יקר מאוד.

מנשה סמירה: צריך לשאול את עצמנו האם זה הכרחי בעידן המודרני שהכל מתפתח, האם זה חייב להישאר בעלויות הללו - 5,000 דולר ליחידה.

מנשה סמירה: צריך לבדוק את עניין העלויות.

מנשה סמירה: הגדלת הפאנל זה צורך הכרחי, כולם מדברים על כך.

מנשה סמירה: צריך מהר לקפוץ לגודל של 800.

מנשה סמירה: 600 יכול להיות שלב ביניים.

יפה ויגוצקי: אני רוצה, ברשותך, לומר כמה דברים לא כיושבת-ראש הוועדה למדרוג ברוטציה.

יפה ויגוצקי: התפקיד המרכזי של הוועדה הוא ניסיון התיאום מול עבודת המנכ"ל ומול הגופים המסחריים שמפעילים את השיטה.

יפה ויגוצקי: זה אחד הפורומים הרגישים ביותר שאני נפגשתי בהם בכל הקריירה הניהולית שלי, כי יושבים שם אנשים עם ניגודי אינטרסים אדירים, וצריך לשים את זה על השולחן.

שלום שמחון: יש שתי בעיות, לא רק בעיה ייצוגית.

יפה ויגוצקי: יש הרבה בעיות, אבל גם בעיה ייצוגית.

יפה ויגוצקי: לערוץ 10 יש בעיה ייצוגית, לערוץ 9, ל-24 ולאחרים.

יפה ויגוצקי: מהיום שאני נמצאת בוועדת המדרוג, יש לי הרבה מאוד להגיד על המכרז הקודם.

יפה ויגוצקי: אנחנו יוצאים כעת למכרז חדש של המפעיל, השיטה, התפוקות.

מל פולישוק-בלוך: כל כמה זמן אתם יוצאים למכרז חדש?

יפה ויגוצקי: כל חמש שנים.

רפאל צרפתי: המכרז הראשון הוארך.

רפאל צרפתי: למעשה עד היום היה מכרז אחד.

רפאל צרפתי: טלגאל זכתה במכרז הראשון, וניתנה לה תקופת הארכה של ארבע שנים, מחולקת לשנתיים ושנתיים.

רפאל צרפתי: התקופה הזאת מסתיימת בפברואר 2007.

רפאל צרפתי: הוועדה קיבלה החלטה לצאת למכרז חדש.

מל פולישוק-בלוך: בקיצור, חברה אחת נבחרה עד היום.

שלום שמחון: מר צרפתי, כנראה שהכל בסדר, אנחנו סתם השתגענו, לא היה לנו מה לעשות ביום שני בבוקר והחלטנו לקיים דיון על ועדת המדרוג.

יפה ויגוצקי: אחד האנשים שצועק שהדברים לא בסדר הוא רפאל צרפתי.

שלום שמחון: אבל גם אתם אומרים שיש פה משהו שאפשר לתקן.

יפה ויגוצקי: נצא כעת למכרז שהבסיסים שלו, גם הכלכליים וגם הטכנולוגיים, וכל הרציונל שלו יהיה שונה ממה שהיה המכרז בעבר.

יפה ויגוצקי: אני חושבת בתור לקוח, לא בתור יושבת-ראש, שהשירות הזה בהחלט יקר.

יפה ויגוצקי: זאת הסיבה שהגענו להחלטה שאנחנו רוצים למכרז מוקדם ככל האפשר.

יפה ויגוצקי: נראה מה יהיו תוצאות המכרז ויכול להיות שבאותו סכום, באותה מניה שכל אחד מאיתנו משלם היום, נצליח להגיע לפאנל יותר גדול, לתוצאות יותר טובות, הרי הטכנולוגיה משתנה.

יפה ויגוצקי: מבחינתי הבסיס של המכרז היה שגוי, בכך שלא דרש תפוקות אלא היה מבוסס טכנולוגיות.

יפה ויגוצקי: יש עוד כמה דברים שלא נראים לי על פניו - אני לא רוצה להלאות בהם עכשיו את חברי הוועדה - וזאת הסיבה שאנחנו יוצאים למכרז.

יפה ויגוצקי: אני חושבת שנכון אמרו יורם מוקדי ומנשה סמירה - לא צריכה להיות יד ממלכתית שתנהל את הוועדה הזאת, אבל אין לי ספק שצריך לקבוע כללי משחק אחרים.

לאה ורון: מתי יוצאים למכרז החדש?

יפה ויגוצקי: אנחנו מכינים אותו עכשיו.

שלום שמחון: מה שאמרת כרגע הוא שצריכים להיות כללי משחק חדשים, סימן שכללי המשחק הקודמים כנראה לא משקפים את מה שצריך.

יפה ויגוצקי: אתה מרגיש את חוסר שביעות הרצון כאן.

שלום שמחון: אני רק חוזר על מה שאמרת.

שלום שמחון: אם זה הכיוון, שצריך לבנות כללי משחק חדשים, לפחות לפי מה שמשתמע פה, אז לזכייניות ערוץ 2 יש משקל יותר גבוה בשיטה הנוכחית.

יפה ויגוצקי: יש 11 חברים בוועדת המדרוג, ערוץ 2 הם שלושה שם.

יפה ויגוצקי: קחו את זה בחשבון - בהצבעה הם שלושה מתוך 11.

ליאון צימן: אי אפשר להעביר החלטה.

ליאון צימן: החלטה חייבים להעביר בפה אחד או בהסכמה של 70-80 אחוז.

ליאון צימן: לכן שלושה חברים זה משמעותי.

יפה ויגוצקי: בתקנון היסוד ישנם נושאים שבהם נדרשת הסכמה פה אחד.

שלום שמחון: אגיד לך את זה בעברית מאוד פשוטה.

שלום שמחון: נבחרת ישראל יכולה לבוא לשחק בקריית שמונה, אבל אם היא תמכור כרטיס ב-250 שקל אף אחד לא יבוא למשחק.

שלום שמחון: אם הכיוון הוא שיש פה התנהלות שבמסגרתה המחיר מאוד גבוה והכללים הם כאלה שקשה מאוד להשפיע עליהם, ברור שזה יתרון לכיוון מאוד מסוים.

שלום שמחון: צריך להודות בזה.

שלום שמחון: לכיוון המאוד המסוים הזה יש משקל בכסף, כי אם זה נותן אחוזי מדידה קצת יותר גבוהים ממה שזה באמת - ואני חלילה לא מעביר ביקורת על שיטת הדגימה של ד"ר שדמון ולא על אף אחד - זה אומר שלאורך זמן היתרון הזה הולך ומתפתח ונותן את כמות הכסף שאמורה להתחלק מעוגת הפרסום יותר לכיוונים מסוימים ופחות לאחרים.

שלום שמחון: לכן השאלה אם אנחנו לא צריכים להתערב בעניין.

שלום שמחון: מכיוון שיש פה מסגרת שיצרה לעצמה כללי משחק שמתאימים יותר לה מאשר לאחרים, לערוץ המוסיקה אין שום סיכוי להתרומם.

מנשה סמירה: נאמר פה כאילו אם המדגם יהיה יותר גדול, ערוץ 9 או ערוץ 24 יקבלו רייטינג יותר גדול.

מנשה סמירה: אין ערובה לכך שבמדגם יותר גדול, הרייטינג של מישהו יעלה או יֵרד.

לאה ורון: אבל הכלי הסטטיסטי יהיה יותר מהימן.

מנשה סמירה: זה נבדק על-ידי ד"ר משה סיקרון, ביוזמה של הועדה.

מנשה סמירה: יש דו"ח שאפשר לקבל אותו.

מנשה סמירה: אנחנו חיים בנושא הזה לפי הנחיות הוועדה המקצועית.

מנשה סמירה: הדגימה הזאת, במגבלת הגודל, היא הדגימה שמייצגת הטוב ביותר את האוכלוסייה ההטרוגנית בישראל.

מל פולישוק-בלוך: לדעתך.

מנשה סמירה: נכון שאם נגיע למדגמים יותר גדולים, נוכל לעשות ניתוחים יותר טובים.

ראלי קוברסקי: זאת הטיה.

ראלי קוברסקי: עם פאנל של 70, ערוץ 9 לא יכול לנתח את הנתונים.

מנשה סמירה: בשביל ההגינות - ככל שהמדגם יותר גדול, יכולת הניתוח יותר טובה.

מנשה סמירה: אבל המדגם הנוכחי משרת את ערוצי הברודקסט מבחינה סטטיסטית.

מנשה סמירה: זה לא עניין שהם מטים את זה בכוונה או לא בכוונה.

מנשה סמירה: ככל שהמדגם יהיה גדול יותר, יוכלו ערוצי נישה לקבל ביטוי טוב יותר.

מנשה סמירה: אני לא יודע אם יעלה הרייטינג, זה כבר לא קשור.

מנשה סמירה: יש עניין אחר - שערוץ 10 יאמר: יש צורך לרענן את המדגם.

מנשה סמירה: זה מה שאמרנו: תהיה ביקורת על המדגם.

ליאון צימן: אנחנו ערוץ שמשדר בעיקר לצעירים.

ליאון צימן: אם חייל מקבל ריתוק כשהוא במדגם, באותו שבוע אנחנו לא יכולים לדגום את גילאי 18-24.

ליאון צימן: זה לא הגיוני.

מנשה סמירה: אין לזה סוף.

מל פולישוק-בלוך: משום שיזמתי את הדיון, אני רוצה שיהיה ברור - אף אחד כאן לא מאשים אף אחד בכלום, בוודאי לא אני.

מל פולישוק-בלוך: זאת נקודת המוצא.

מל פולישוק-בלוך: אני לא חושבת שמישהו עושה בכוונה הטיה כזאת, או מישהו מנסה לפגוע באחרים, למרות שיש כאן ניגודי אינטרסים ויש כאן משחקים כלכליים מאוד כבדים.

מל פולישוק-בלוך: לא זאת כוונתי, ואם מישהו חלילה חושב שיש כאן אמירה כזאת - לא ממני.

מל פולישוק-בלוך: יחד עם זאת, מהדוברים המקצועיים ואלה שעוסקים במלאכה, ומהשותפים האחרים, אנחנו מבינים שיש בעיות.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מבינים שבמדגם כזה קטן, עם שונות כזאת גדולה, עם פרטים כל כך מפורקים לכל כך הרבה משתנים, התוצאה רחוקה מלהיות מושלמת.

מל פולישוק-בלוך: לכן צריכים שינוי - וגם שמענו זאת מיפה ויגוצקי - גם בכללי המשחק, גם בגודל המדגם, אולי גם באופן קביעת המדגם.

יאיר עשהאל: שמעתי פה הרבה דברים, לא שמעתי כלל אחד חוץ מגודל המדגם.

מל פולישוק-בלוך: אני לא רוצה להיכנס לפרטים כי אני לא בעלת מקצוע.

מל פולישוק-בלוך: הדבר שנראה על פניו זה העניין של גודל המדגם.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שיש עוד מרכיבים, ואני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להציע שני דברים.

מל פולישוק-בלוך: קודם כל, שוועדת הכלכלה תמשיך ותעקוב אחרי העניין הזה מיד אחרי המכרז שתוציאו.

מל פולישוק-בלוך: מכיוון שלא מדובר הרבה זמן, אתם אומרים שתוציאו את המכרז בינואר, אני חושבת שאפשר לקיים ישיבה נוספת בתוך שלושה חודשים כדי לראות מה הכללים ששיניתם, כללי המשחק שדיברת עליהם, מה עלה בתוצאת המכרז.

מל פולישוק-בלוך: כי גם כשהולכים למכרז, בודקים מה אנחנו בעצם רוצים מהחברה.

מל פולישוק-בלוך: דבר שני, אני חושבת שצריך לבדוק בצורה מאוד רצינית את נושא הבקרה.

מל פולישוק-בלוך: לא הייתי רוצה שזה יהיה על פי חוק, לא הייתי רוצה שבחוק אנחנו נקבע שחייבים עוד רגולטור לעניין הזה.

מל פולישוק-בלוך: אני רק חושבת שאתם כגוף ציבורי אחראי מספיק צריכים שיהיה לכם בקרה, ושאתם ביוזמת

מל פולישוק-בלוך: כם תקבעו מבקר חיצוני לגוף שאתם מנהלים.

מל פולישוק-בלוך: מבחינתי זה יהיה מספק, ובלבד שהמבקר יהיה כמובן חיצוני.

אלהיג'א אבו: אני עורכת-דין בעמותת אעלאם, עמותה שעוסקת בענייני תקשורת.

אלהיג'א אבו: לגבי המדגם, אומרים "כלל האוכלוסייה" ו"האוכלוסייה היהודית".

אלהיג'א אבו: לאוכלוסייה הערבית אין ביטוי בתוצאות שמתפרסמות.

אלהיג'א אבו: לפי הסטטיסטיקה הם מהווים 20% מהאוכלוסייה ולפי המדגם הם מהווים פחות - -

איתן כסיף: האוכלוסייה הלא יהודית מיוצגת במדגם בהתאם לשיעורה באוכלוסייה.

אלהיג'א אבו: אבל אני מדברת על ערבים.

איתן כסיף: יש אפשרות לנתח לפי מוסלמים.

איתן כסיף: אפשר לנתח לפי דת, לפי אזור גיאוגרפי, הכל אפשר לנתח.

איתן כסיף: יכול להיות שהנתונים האלה לא מתפרסמים בציבור, אבל אפשר לדעת אותם.

אלהיג'א אבו: המספר של בתי האב הערביים לא מגיעים עד כדי 20% מהפרטים במדגם.

דוריקום שדמון: לפי משקי בית - נדמה לי שהערבים הם 13% או 14% מהאוכלוסייה.

איתן כסיף: האוכלוסייה הערבית מיוצגת בהתאם למשקלה באוכלוסייה.

איתן כסיף: (היו"ר אבשלום וילן)

אבשלום וילן: כולל התפלגות משנה למוסלמים, נוצרים וכו'.

איתן כסיף: כן.

אלהיג'א אבו: שאר הלא יהודים מהווים לפי המדגם שלכם 19% עד 20%.

אלהיג'א אבו: בין אלה נכללים גם אלה שהם ללא סיווג דת, גם עובדים זרים שגם מהווים 7% מהמדגם.

אבשלום וילן: תודה רבה.

מוטי בר: ההתרשמות הכללית כאן היא שערוץ 2, שלושת הזכיינים, מחזיקים בגרוגרת של ועדת המדרוג.

מוטי בר: זה לא נכון בפירוש, יש חילוקי דעות קשים בין שלושת הזכיינים והתחרות היא גדולה.

מוטי בר: ערוץ 2 הוא הערוץ המרכזי בפרסומות, מטבע הדברים שאחוזי הצפייה שם יותר גדולים מאשר ערוצי הנישה.

מוטי בר: כך שזה סביר.

מוטי בר: לגבי הטכנולוגיה - אני מצר על דבר אחד שלא נאמר כאן.

מוטי בר: אמנם יש כלי בדיקה, אבל שיתוף הפעולה של בתי האב במדגם המייצג הזה, אותם 460 בתי אב שישנם, לדעתי לוקה בחסר.

אבשלום וילן: ברשות

אבשלום וילן: כם, אני רוצה לסכם.

אבשלום וילן: קודם כל, צריך לזכור שמדובר פה בגוף וולונטרי.

אבשלום וילן: אתם לא כפופים לנו פורמלית.

אבשלום וילן: אנחנו יכולים לעשות לכם צרות בתחומים אחרים, אבל לא בנושא הזה.

אבשלום וילן: כך שהכל יחסי הבנה הדדית.

אבשלום וילן: לכן מה שאני מציע עכשיו זה בקשות, המלצות, לא דרישות.

אבשלום וילן: גב' ויגוצקי, אמרת שבינואר אתם ניגשים למכרז חדש.

אבשלום וילן: אני מבקש שלפני כן תעבירו לנו את דרישות המכרז שלכם, שנוכל ללמוד אותן, להעיר ברמה הציבורית, ואולי נציע שינויים.

אבשלום וילן: אני מציע לכם לאמץ את מה שאמרה חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך בנוגע למבקר או ועדת ביקורת מקצועית, כלי שבדרך כלל כל מוסד ציבורי מכובד נעזר בו - שוב, לשיקולכם.

אבשלום וילן: אנחנו נערוך דיון נוסף לפני המכרז כאשר תביאו לנו את הפרמטרים ותסבירו, אולי גם נעיר במסגרת דיון כזה של לימוד הנושא, מתן משוב והשמעת הקול שלנו כנציגי הציבור לגבי הנושא החשוב הזה.

אבשלום וילן: תודה לכולם.