ועדת המשנה לנושא מפגעי איכות סביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 17, 2004-01-27 11:30

לאה נס: צהריים טובים.

לאה נס: נושא הדיון היום הוא התקנת תקני פליטה למזהמי אוויר נוסף על האמנה הקיימת.

לאה נס: יש בעניין זה בג"ץ תלוי ועומד, אבל דיברתי באופן אישי עם היועצת המשפטית לכנסת, הגב' אנה שניידר, ואפשר לקיים את הדיון.

לאה נס: בסופו של דבר הוועדה ממליצה למשרדים הנוגעים בדבר; היא לא מחייבת, ולכן אין שום בעיה.

לאה נס: אפשר לנהל את הדיון הזה.

לאה נס: מאחר שהנושא חשוב מאוד מצאנו לנכון לזמן את כל הנוגעים בדבר לדיון.

לאה נס: הנושא של זיהום האוויר מוגדר על-פי כל פרמטר שנראה לעין כבעיה לאומית ממש, ולכן יש להציף את נושא תקני הפליטה ולדון בו בדיון מקיף על שולחנה של הכנסת.

לאה נס: את הנושא יציגו עו"ד נירה לאמעי מנציבות הדורות הבאים ועו"ד עמנואל וייזר, יושב-ראש הוועדה לענייני סביבה בלשכת עורכי הדין.

לאה נס: כמובן נשמע את המשרד לאיכות הסביבה.

לאה נס: הפעם התכבדנו בנוכחות מכובדת ומרשימה מהמשרד, ובראש הנציגים מנכ"לית המשרד, ד"ר מיקי הרן.

לאה נס: נשמע גם את התאחדות התעשיינים ואת כל שאר המוזמנים.

נירה לאמעי: פלאי הטכנולוגיה אינם מסייעים בידי ולא אוכל להציג את המצגת.

נירה לאמעי: אשתדל לסכם את הדברים בעל פה.

נירה לאמעי: נכנסנו לנושא לפני כמה שבועות, כשנתבקשנו, על-ידי עו"ד וייזר, להגיב לדיון בנושא זה, שנערך בלשכת עורכי הדין, בוועדה לאיכות הסביבה.

נירה לאמעי: יש בג"ץ תלוי ועומד, ואני מודה שאנחנו כן נקטנו עמדה בנושא.

נירה לאמעי: מאחר שנתבקשתי להציג את הדברים באופן ראשוני אשתדל שלא לנקוט עמדה של ממש, אבל אעורר את השאלות שעולות מהסוגיה.

נירה לאמעי: האמנה בין המשרד לאיכות הסביבה לבין התאחדות התעשיינים נחתמה ב-21 בינואר 1998.

יצחק הרצוג: אני מבין שמדובר בפליטה ממפעלים ולא ממכוניות, זה מה שאתם אומרים?

נירה לאמעי: ממפעלי תעשייה.

נירה לאמעי: יש לי גם עותק של האמנה.

נירה לאמעי: קראתי למצגת שלי "פתרון יצירתי להתמודדות עם מציאות נתונה או מסלול עוקף חוקתיות ומנהל תקין?".

לאה נס: אם זה היה כתוב היינו קולטים.

נירה לאמעי: לדעתי אלה השאלות שעולות.

נירה לאמעי: אנחנו דנים בסוגיה שהיא שונה, היא אינה הליך חקיקה רגיל.

נירה לאמעי: זה לא הסדר רגיל של הרשות המבצעת.

נירה לאמעי: ממידע שהובא אלינו עולה שמאמצע שנות התשעים המשרד לאיכות הסביבה ניסה לקדם תקנות בנוגע לתקני פליטה.

נירה לאמעי: להבדיל מתקני סביבה, אלו התקנים לגבי הפליטה שיוצאת ממקור הזיהום עצמו – ספציפית מארובה או מכל מקור אחר בתחום התעשייה שפולט חומרים.

נירה לאמעי: התקנות האלה לא הצליחו לעבור.

נירה לאמעי: אני יודעת שב-1994 התחילו להתקין אותן וב-1996 ניסו להעבירן.

נירה לאמעי: נאמר לי, בין היתר מגורמים ממשרד לאיכות הסביבה, שהסיבה היתה התנגדות של האוצר ועמדה כלשהי של התאחדות התעשיינים.

שולי נזר: לא התאחדות התעשיינים אלא חברת החשמל.

שולי נזר: צריך לדייק.

שולי נזר: התעשיינים הסכימו.

נירה לאמעי: לי נאמר שזו היתה התאחדות התעשיינים.

יצחק גורן: אמרתי לכם שזאת חברת החשמל, אתם מתעלמים מהאמת.

לאה נס: אני מציעה שניתן לה לסיים.

לאה נס: ציין את זה אחר כך.

נירה לאמעי: זה מה שנאמר לי.

נירה לאמעי: בכל מקרה, הבסיס המשפטי הוא שחוק מניעת מפגעים מאפשר או יותר נכון מורה לשר לאיכות הסביבה להתקין תקנות בכל עניין שנוגע לביצוע החוק.

נירה לאמעי: כמובן, גם לגבי תקני פליטה ניתן להתקין תקנות מכוח החוק הזה.

נירה לאמעי: אכן יש תקנות שהותקנו כבר מכוח החוק – התקנות למניעת מפגעים (איכות אוויר).

נירה לאמעי: תקנות אלו קובעות תקני סביבה, להבדיל מתקני פליטה; כלומר הן מציבות סטנדרטים של ריכוז המזהמים שאמור להיות באוויר בסביבה הכללית או באזורים מיוחדים.

נירה לאמעי: אבל הן לא קובעות תקני פליטה לאותה ארובה ספציפית שמזהמת.

נירה לאמעי: לעניין האמנה עצמה: הצדדים לה הם התאחדות התעשיינים מצד אחד והמשרד לאיכות הסביבה מצד אחר.

נירה לאמעי: המפעלים עצמם הם לא צד ישיר לאמנה; אותו מפעל שיבחר וולונטרית לחתום על האמנה יהיה צד לה.

יוסי אריה: זה לא נכון.

שולי נזר: כל משפט שהיא אמרה לא נכון.

שולי נזר: העובדות לא נכונות.

לאה נס: בכל אופן אני מכבדת את עו"ד לאמעי, אני מבקשת שהיא תמשיך.

לאה נס: אחר כך יש זכות תגובה.

יצחק הרצוג: אבל למה נציבות הדורות הבאים מציגה את הנושא ולא המשרד לאיכות הסביבה?

לאה נס: גם המשרד ידבר.

לאה נס: אני רוצה לשמוע אותם.

נירה לאמעי: זאת מצגת שהוצגה, היא נעשתה בתיאום עם המשרד.

שולי נזר: לא, לא בתיאום עם המשרד.

לאה נס: סליחה, אני מבקשת.

לאה נס: אני רוצה לנהל את הישיבה, זאת עדיין סמכותי.

לאה נס: הנושא הזה הוצג בפני, המצגת הוצגה בלשכת עורכי הדין בוועדה לענייני סביבה.

מיקי הרן: אנחנו לא היינו שם.

קריאה: גם שם היו הערות.

לאה נס: אני רוצה שיציגו.

לאה נס: אין בעיה, לכן אנחנו מקיימים את הדיון כאן, אנחנו לא מסתפקים במה שהיה שם.

לאה נס: אני כן רוצה לשמוע הדברים בקצרה.

לאה נס: אתן לכל הנוגעים בדבר לסתור את הדברים ולהביע את עמדתם.

נירה לאמעי: האמנה נמצאת כאן, אפשר לקרוא אותה ולהבין.

נירה לאמעי: בכל מקרה הצדדים שם, התאחדות התעשיינים מצד אחד והמשרד לאיכות הסביבה מצד אחר, מתחייבים לשתף פעולה בתהליך של קביעת תקנים.

נירה לאמעי: לאמנה נספח נוסח, שהוא התקנות המקוריות שניסו להעביר ב-1996.

נירה לאמעי: הצדדים גם מתחייבים ליצור מודעות ושיתוף פעולה בין המפעלים, לשכנע אותם בצורך ביישום התקנים.

נירה לאמעי: זוהי שאלה של האיזונים לגבי ההתחייבויות.

נירה לאמעי: בעצם המשרד לאיכות הסביבה, בסעיף 7 לאמנה, מתחייב לקבוע את הוראות האמנה כתנאים ברישיון העסק של מפעלים שמצטרפים לאמנה.

נירה לאמעי: המשרד לאיכות הסביבה קובע, על-פי חוק רישוי עסקים, תקנים מסוימים למפעלים ספציפיים, כחלק מרישיון העסק; והמשרד מתחייב שלא לדרוש, בדרך של תנאים ברישיון עסק או בכל דרך אחרת, הוראות מחמירות לתקני הפליטה – אלא בנסיבות מיוחדות ולאחר דיון בוועדת היישום.

נירה לאמעי: כלומר המשרד מגביל את עצמו בעניין הזה, הוא קובע כלל כלשהו, שהיוצא מן הכלל שלו הוא שאפשר לחרוג מהתקנים.

נירה לאמעי: בעצם הוא כובל את ידיו מלקבוע תקנים אחרים, אלא אם כן הוא ילך לוועדת יישום, שבה גם נציגים של התעשיינים וגם נציגים של המשרד.

נירה לאמעי: סעיף נוסף באמנה הוא שהמשרד ישתדל לשכנע רשויות מקומיות שלא להחמיר את תקני האמנה.

נירה לאמעי: כלומר המשרד בא לקראת התעשיינים.

נירה לאמעי: האמנה איננה מוגבלת בזמן אף שהיא מצהירה בפירוש שהיא שואפת להביא את אותם תקנים כתקנות קבועות מכוח חוק.

נירה לאמעי: כלומר מלכתחילה האמנה מוכרזת כאמנה כזמנית, ובעצם היא כבר חמש שנים בתוקף.

נירה לאמעי: המשרד לאיכות הסביבה גם מצהיר על המדיניות שלו להימנע במידת האפשר מנקיטת הליכים משפטיים או מנהליים ולהגיע לעמק השווה עם התאחדות התעשיינים באמצעות ועדת היישום.

מיקי הרן: מה השטות הזאת?

מיקי הרן: יש גבול לשטויות שנאמרות פה.

שולי נזר: עוד לא שמעתי משפט אחד שהיא אמרה שמתאר מצב עובדתי.

נירה לאמעי: זה סעיף 7(ד).

נירה לאמעי: אני קוראת סעיף מהאמנה.

לאה נס: לפי התגובות כאן נראה שאת קוראת אמנה אחרת והם מתכוונים למשהו אחר.

מיקי הרן: אנחנו רואים את המציאות.

מיקי הרן: היא קוראת דף.

שולי נזר: היא גם קוראת סעיף אחד בלי סעיף אחר.

נירה לאמעי: אני חושבת שגם עורכי הדין של עמותת אדם, טבע ודין, בבג"ץ שהוגש, הבינו בערך את מה שאני הבנתי.

שולי נזר: יש להם האינטרסים שלהם.

שולי נזר: הגוף הזה מייצג את מה שהוא רוצה לייצג.

שולי נזר: ממך הייתי מצפה למשהו אחר.

שני קיסר: רק צריך לקרוא.

שולי נזר: אנחנו קוראים את האמנה, אבל את כל הסעיפים, לא רק סעיף אחד.

נירה לאמעי: אולי אפשר לקרוא את הסעיף?

נירה לאמעי: "מדיניות המשרד היא למצות הליכים של התייעצות מקצועית לפתרון בעיות הכרוכות…"

שולי נזר: זה למצות הליכים.

לאה נס: סליחה, גב' נזר.

נירה לאמעי: אנחנו נכנסים לניואנס של פרשנות משפטית במשהו שהוא כל כולו חוזה,

עמרם מצנע: כל הרעיון של אמנה הוא שזה נעשה יחד.

עמרם מצנע: אני לא חושב שיש פה משהו יחד.

מיקי הרן: אנחנו נסביר.

מיקי הרן: כשהיא תסיים, נסביר.

נירה לאמעי: אני רוצה שנזכור את מסגרת הדיון: מדובר באמנה שהיא יצור לא רגיל בהליך חקיקה.

מיקי הרן: יש לי הפתעות בשבילך.

יצחק גורן: יצור רגיל לגמרי.

יצחק גורן: זה לא חקיקה, זה יצור רגיל.

מיקי הרן: זה גם מחויב על-פי תקנות אחרות במדינת ישראל.

לאה נס: סליחה, אני מאוד מבקשת לא להגיב עכשיו.

יצחק גורן: אני המום מזה שנציבות הדורות הבאים מייצגת עמדה של עמותת אדם, טבע ודין ולא עמדה רצינית.

נירה לאמעי: לא, זה לא קשור.

נירה לאמעי: לא ישבנו עם עמותת אדם, טבע ודין לפני הישיבה של לשכת עורכי הדין.

יצחק גורן: המצגת שלכם זהה לחלוטין למצגת ההיא.

לאה נס: אני מבקשת לתת לה לסיים את הדברים ולא להעיר עכשיו.

נירה לאמעי: אני באמת לא מבינה, ואני חושבת שזה חבל.

נירה לאמעי: הוועדה מנסה לעזור למשרד לאיכות הסביבה לעשות משהו שהוא עצמו, לפני חמש שנים, חשב שנכון לעשותו.

מיקי הרן: סיימי ונסביר לך את העניין.

מיקי הרן: סיימי, כדי שנוכל להסביר במה מדובר.

נירה לאמעי: לדעתי השאלות המשפטיות שעולות עדיין מאוד ברורות.

נירה לאמעי: במדינות אחרות אמנות כאלה הן בדרך כלל תוספת לחוק הקיים.

נירה לאמעי: כלומר יש תקנים נורמטיביים, אחידים, שהחוק קובע; ומי שרוצה להחמיר את התנאים ולהיחשב יותר ירוק – ואני מודה שזה מידע שכן לקחנו מעמותת אדם, טבע ודין, כי הם עשו בדיקה משפטית משווה – במקרה כזה חותמים על אמנה, שהיא בעצם דבר הצהרתי.

נירה לאמעי: השאלה היא אם המשרד לאיכות הסביבה יכול לכבול את האפשרות שלו להשתמש בכל הכלים שהחוק נותן לו.

שולי נזר: איפה בדיוק הכבילה?

לאה נס: גב' נזר, אני מבקשת שהיא תסיים את דבריה.

לאה נס: למרות כל ההערות והמומחים המכובדים – ואני מעריכה את כולם – אני מאוד מכבדת את הדברים שנשמעים ואני רוצה לשמוע את דברי עו"ד לאמעי.

לאה נס: אחר כך נגיב.

לאה נס: זאת לא הפעם הראשונה שאתם שומעים משהו שלא מתאים לכם ולא נראה לכם.

מיקי הרן: כבר ענינו על זה המון פעמים, מספיק.

לאה נס: בסדר, אבל לא כאן, בשולחן הזה.

נירה לאמעי: השאלה היא אם יש כאן פספוס של אפשרות לחקיקה אמיתית ורחבה, שתקבע תקנים אחידים, נורמטיביים, שיכולים להתעדכן לפי העניין – ולא באופן נקודתי לגבי עסקים.

נירה לאמעי: בדרך כלל עסק מוגדר באופן ספציפי מאוד בחוק רישוי עסקים, ואני אפילו לא יודעת אם עניין תחנות הכוח מוסדר, זה נושא שלא עלה.

נירה לאמעי: לדעתי ראוי לא להתייחס לוועדה הזאת כך – ובכך אסיים את דברי.

נירה לאמעי: הישיבה הזאת, לפי מה שהבנתי, באה כדי לנסות להעלות את העניין לדיון ציבורי, בין היתר אולי כדי לעזור למשרד לאיכות הסביבה לעשות את מה שראוי ונכון לעשות.

נירה לאמעי: אני לא יודעת מה נכון יותר מלקבוע תקנות.

מיקי הרן: אפשר לדבר אתנו קודם.

נירה לאמעי: אנחנו נמצאים בכנסת, אנחנו עוסקים בחקיקה.

נירה לאמעי: השאלה אם זה באמת פתרון יצירתי למצב נקודתי שהיה לפני חמש שנים ואי-אפשר לצאת ממנו בשום אופן, או זה פתרון שהפך להיות קצת פחות טוב ואולי עוקף הליך תקין של חקיקה.

לאה נס: תודה.

לאה נס: נגמור את הצד הזה בגלל כל ההתקפות של הצד השני.

לאה נס: עו"ד וייזר, יש לך מה להוסיף?

עמנואל וייזר: אולי אמקד קצת.

עמנואל וייזר: התמונה הברורה מיום העיון שהיה היא שהאמנה נועדה לפתור בעיה שהמשרד לאיכות הסביבה נתקל בה: היעדר תקנות שמחויבות על-פי חוק מצד אחד; פעילות נקודתית מול כל מפעל באמצעות רישוי עסקים מצד שני; ומצדה של התאחדות התעשיינים, אווירה של חוסר בהירות בנוגע לעתיד, כי התנאים יכולים להשתנות בקלות והם משתנים ממפעל למפעל.

עמנואל וייזר: העיקרון של התנהלות שלטונית הוא אחידות, וגם התעשיינים רצו אחידות.

עמנואל וייזר: לכן היתה הסכמה לאמנה משני הצדדים.

עמנואל וייזר: גם בקרב עורכי דין בתוך הוועדה היו מי שאמרו שהאמנה מקלה מדי או מחמירה מדי; היו גם דעות שהיא טובה ויש להרחיבה.

עמנואל וייזר: אבל יש דבר אחד שמשותף לכל הדעות: האמנה אינה מתנהלת על-פי ההליכים שסדרי הממשל והשלטון מגדירים.

עמנואל וייזר: קביעה של הסטנדרטים שבהם יש לעמוד אמורה להתבצע בתקנות.

עמנואל וייזר: התקנות צריכות להיות מאושרות על-ידי הוועדה.

עמנואל וייזר: אישור על-ידי הוועדה נעשה בשיתוף של הכנסת, של הציבור, במערך הזה.

עמנואל וייזר: בפועל האמנה היא בין שני צדדים: התאחדות התעשיינים והמשרד לאיכות הסביבה.

עמנואל וייזר: בכלל לא עוברים דרך הכנסת, שהיא הגורם שאמור לאשר את הסטנדרטים.

עמנואל וייזר: היום הסטנדרטים קיימים דרך רישוי עסקים, אבל כולם מסכימים שזה לא הפתרון התקין.

עמנואל וייזר: גם באמנה עצמה נאמר שכוונת המשרד לאיכות הסביבה היא כי "בעתיד ייקבעו תקני הבדיקה כתקנות מכוח חוק".

עמנואל וייזר: אלא שמ-1998 ועד היום זה עדיין לא נעשה.

עמנואל וייזר: בהחלט צריך ללכת בכיוון של תקנות.

עמנואל וייזר: נאמר כאן: בהחלט יש באמנה סעיפים בעייתיים מאוד.

עמנואל וייזר: האמנה קובעת שכאשר מפעל שהוא צד לאמנה, מפעל שחתם על האמנה, אינו עומד בדרישות, "יתקיים דיון בוועדת היישום במטרה למנוע הליכים משפטיים או מנהליים".

עמנואל וייזר: אם הסמכות השלטונית היא לפעול באמצעים הללו, זה לא תקין ללכת דרך ועדת יישום שאין לה סמכות בחוק.

עמנואל וייזר: נאמר גם שהמשרד לאיכות הסביבה לא ייתן הקלות למפעלים שאינם חתומים על האמנה.

עמנואל וייזר: שוב, מדובר בהפעלת סמכות שלטונית כפוף להסכם אזרחי – כי בשורה התחתונה הכוח של האמנה הוא במשפט האזרחי, לא במשפט הפלילי ולא במשפט המנהלי.

עמנואל וייזר: יש עוד הערות כאלה, שנובעות מהעובדה שלא נעשה כאן מהלך שלטוני כולל.

עמנואל וייזר: נעשה כאן מהלך שמשאיר בחוץ את אחת משלוש הרגליים שהוא היה אמור לעמוד עליהן.

עמנואל וייזר: כאן הבעיה הגדולה.

עמנואל וייזר: את הבעיה הזאת צריך לתקן בפעילות של תקנות.

לאה נס: תודה.

לאה נס: עכשיו נשמע את המנכ"לית, ד"ר מיקי הרן.

מיקי הרן: קודם כול יש כאן שני מנכ"לים לשעבר של המשרד לאיכות הסביבה, יצחק גורן ואורי מרינוב.

מיקי הרן: נמצא כאן חלק מהצוות של המשרד לאיכות הסביבה: הסמנכ"ל, נציגת הלשכה המשפטית, ראש אגף.

לאה נס: סימן שהנושא חשוב מאוד.

לאה נס: הישיבה אינה מיותרת, כי לרגע הרגשתי כך.

מיקי הרן: לא, חס וחלילה.

מיקי הרן: אבל אנחנו מרגישים שהדברים נאמרים, בעוד יום עיון ובעוד יום עיון, ואנחנו רוצים פעם אחת להשמיע את דעתנו ושגם התשובות שלנו ייכתבו, למי שכותב את המצגות.

מיקי הרן: האמנה היא אחד ההישגים הגדולים של המשרד לאיכות הסביבה.

מיקי הרן: ההישגים שלה ברורים בשטח.

מיקי הרן: אף לא אחת מהטענות שנשמעו – לפחות במצגת הראשונה, אני לא מדברת על העניין החוקי, אך גם אליו אתייחס – אינה בעיה במציאות.

מיקי הרן: גם אם הצלחתם למצוא משפט באמנה שכשקוראים אותו הוא נראה לא טוב, צריך להבין שבשטח שיש הישג גדול של המשרד לאיכות הסביבה.

מיקי הרן: אני רוצה להסביר אותו.

לאה נס: רגע.

לאה נס: נתחיל לפני זה: למה לא תקנות?

מיקי הרן: אני אסביר לך.

מיקי הרן: לא כל דבר ניתן לעשות כתקנות.

מיקי הרן: יש לנו כלים חוקיים רחבים, נכונים, טובים – שמאפשרים לנו גם להסדיר את הנושא, גם לעשות אכיפה וגם להראות הישגים בשטח.

מיקי הרן: כשרוצים להפעיל כלי כלשהו, צריך גם לעשות סדר עדיפויות.

מיקי הרן: יש כמה נושאים במשרד לאיכות הסביבה שאינם מוסדרים: חוק החופים לא סגור, יש הרבה חוקים ותקנות שצריך לעבוד עליהם, ובשטח אין לנו כלי אכיפה לגביהם ואין דרך לעבוד.

מיקי הרן: זה לא המצב כאן, וקודם צריך להבין את המצב.

מיקי הרן: התפקיד שלנו לדאוג להורדת זיהום האוויר, ונעזוב לרגע את הכלי האידאלי שמישהו חלם עליו – שלא בטוח שיפעל טוב יותר.

לאה נס: הכלי האידאלי הן תקנות.

מיקי הרן: לא, לא במקרה הזה.

לאה נס: למה לא?

מיקי הרן: אם תיתני לי, אסביר לך.

מיקי הרן: אם נחליף את המילה "אמנה" במילה "תקן", אני חושבת שייגמרו כל הבעיות והסכסוכים.

מיקי הרן: אני רואה על הלוח של ועדת הפנים ואיכות הסביבה אמנה שהרשויות המקומיות חתמו עליה; לא בזה מדובר.

מיקי הרן: יש לזה אותו שם, אולי טעינו בבחירת השם, אבל לא בכך מדובר.

מיקי הרן: ואגב, לכל מי שאומרים שלא בסדר שעשינו הסכם עם התאחדות התעשיינים: דוח מינגנגרין, שכל המשרדים היו חברים בו, קובע שכשבאים לתקן תקנות יש לערב את כל הגורמים שעליהם יחולו התקנות.

מיקי הרן: זה בדיוק מה שקרה כאן.

דבורה סיילס: התקנות מחייבות את כולם.

דבורה סיילס: האמנה לא.

מיקי הרן: רק רגע.

מיקי הרן: הן מחייבות את כולם, התקנות האלה.

מיקי הרן: וזאת לא אמנה, תקראי לזה תקן.

מיקי הרן: תקן מחייב את כולם?

מיקי הרן: גמרנו.

מיקי הרן: נחליף את המילה, נקרא לזה תקן.

לאה נס: הוא מחייב את כולם מכוח חוק.

מיקי הרן: התקן שאנחנו מדברים עליו הוא בהיקף של הספר שאני מציגה כאן: עשרות ומאות פרטים.

מיקי הרן: הוא לא מתאים לתקינה.

מיקי הרן: הוא בעצם תקן.

מיקי הרן: לא רוצים בכנסת, בתקנות, טבלאות ומספרים וחישובים ודרכי חישוב, שגם משתנים כל הזמן, והם שונים ממקום למקום ומסוג לסוג.

לאה נס: התקן הסביבתי זה בסדר?

שולי נזר: זה משהו אחר לגמרי.

מיקי הרן: התקן הסביבתי הוא בכלל דבר אחר.

מיקי הרן: כמעט לא ניתן להשתמש בתקן הסביבתי לצורכי אכיפה, ואנחנו צריכים כלי אכיפה.

מיקי הרן: המספר הזה הוא הנחיה לציבור ולנו לגבי הרמה שאפשר להגיע אליה.

מיקי הרן: התקן הסביבתי לא שייך; הוא לא מחבר בין מה שבשטח לבין מה שיוצא מארובת המפעל.

מיקי הרן: כאן מדובר על מה שיוצא מהארובה של המפעל.

מיקי הרן: תני לי להסביר לך את זה, בבקשה, אני מקווה שאצליח להסביר את הדבר הזה פעם אחת.

מיקי הרן: האמנה היא נוהל יישום משותף שנכתב עם בעלי העניין לגבי תנאי מסגרת לתעשייה.

מיקי הרן: המשרד לאיכות הסביבה עובד כך בכל התחומים.

מיקי הרן: יש לנו תנאי מסגרת.

מיקי הרן: אנחנו קובעים את תנאי המסגרת, מה צריך להיות, ושם מפורטים כל מיני עניינים שלא מתאימים לתקינה – לפחות לא לדעתנו או לפחות לא לפי סדר העדיפויות שלנו.

מיקי הרן: כך אנחנו עושים בשפכים, כך אנחנו עושים בהמון נושאים רחבים: יש לנו ספרים שלמים של תנאי מסגרת, שלא עברו שום חקיקה.

מיקי הרן: אלו תנאי מסגרת למפעלים.

מיקי הרן: אחר כך אנחנו מכניסים את תנאי המסגרת לכלים הקיימים: תנאים לרישיון עסק, צווים אישיים והיתרי רעלים.

מיקי הרן: אלה שלושת הכלים שאתם אנחנו עובדים.

מיקי הרן: אין סיבה לעבוד בצורה אחרת בנושא אוויר.

מיקי הרן: להיפך, בענייני האוויר יש לנו עוד כלי, הצווים האישיים מכוח החוק.

מיקי הרן: גם בו אנחנו עושים שימוש.

מיקי הרן: האמנה הביאה לכך שנוצרה מדיניות ארצית אחידה.

מיקי הרן: התעשייה יכולה לדעת מה יקרה בעוד כמה שנים, ולא בכל רגע מישהו קם וממציא לה תקן כי כך מתחשק לו.

מיקי הרן: מצד אחר היא מספיק דינמית שיהיה אפשר לשונת אותה.

מיקי הרן: ועדת היישום הזאת, שכל כך אוהבים לתקוף אותה, התכנסה כבר יותר מ-20 פעם.

מיקי הרן: מצד אחד היא דנה בבעיות של מפעלים מצד אחר היא דנה בתיקונים ושינויים.

מיקי הרן: התעשייה בישראל עובדת במנות, לא ברציפות: במשך כמה שעות מייצרים דבר אחד, אחר כך מייצרים דבר אחר.

מיקי הרן: לכן קשה ומורכב לכתוב כאן תקנות, כי בכל כמה שעות מתחלף מה שנפלט מהארובה.

מיקי הרן: בוועדה הגענו להישגים ברורים ומפורטים, שלא ניתן לקבל אותם מכאן ולעולם: הם דינמיים, הם משתנים.

מיקי הרן: אנחנו הרי מתבססים על התקנות הקיימות של הגרמנים – ה-TA Luft.

מיקי הרן: זה מה שמשמש גם את ההולנדים, בדיוק אותו דבר, אותו בסיס.

מיקי הרן: אם גרמניה והולנד זה לא טוב, אני לא יודעת מה כן.

לאה נס: להם אין תקנות מכוח חוק?

שולי נזר: לא.

מיקי הרן: לא.

מיקי הרן: אין להם תקנות.

מיקי הרן: יש להם אותה שיטה.

מיקי הרן: המשרד לאיכות הסביבה בגרמניה ובאנגליה מוציא permit לתעשייה.

מיקי הרן: לשם נכנסים כל מיני נושאים – אגב, שם המשרד לאיכות הסביבה מוציא את זה בכל הנושאים.

מיקי הרן: יש להם permit אחד, רישיון אחד, והמשרד לאיכות הסביבה אחראי על הכול.

מיקי הרן: אבל בנושאים האלה זה בדיוק אותו דבר.

מיקי הרן: יש להם TA Luft, יש להם ועדות.

מיקי הרן: זאת מין מסגרת-גג, שמתחתיה כל מיני ועדות יישום מסוגים שונים.

מיקי הרן: לתוך ה-permit נכנס הדבר הזה.

מיקי הרן: זה אותו הליך בדיוק כמו בגרמניה ובאנגליה.

מיקי הרן: ועדת היישום שלנו הכניסה את כל השינויים הנדרשים ועוד החמירה בנושא המנתי, שהוא העיקרי.

מיקי הרן: בואו נראה עוד משהו בשטח: בשטח כל המפעלים במדינת ישראל שיש להם השפעה כלשהי על איכות האוויר, ללא יוצא מן הכלל, כ-500 במספר – אנחנו לא מדברים על כל מפעל ממש – לכולם יש תנאים אחידים.

מיקי הרן: מה שעשינו כאן הוא מה שהיה נכון לעשות על-פי ועדת מינגנגרין.

מיקי הרן: התעשייה לא יכולה לבנות כשאין לה אופק תכנון כלשהו, וכל הזמן משנים.

מיקי הרן: כך גם יש אופק תכנון, גם יש לנו התקנים המתקדמים בעולם, גם יש מנגנון לתקן אותם.

מיקי הרן: נלך רגע לאכיפה: כרגע יש במדינת ישראל עשרה תיקי תביעה בבית משפט בנושא זיהום אוויר וחמישה תיקים נוספים בדרך.

מיקי הרן: בסך הכול מדובר ב-100 מפעלים גדולים.

מיקי הרן: זה הרבה מאוד.

מיקי הרן: אני לא יודעת אם מישהו יודע להביא לי נתונים כאלה ממשרד אחר.

לאה נס: מהנתונים שיש לי אני מבינה שרק 10% מהמפעלים חתומים על האמנה.

שולי נזר: זה לא משנה.

שולי נזר: כולם מקבלים את התנאים.

מיקי הרן: אין קשר בין החתימה על האמנה לתנאים ברישיון העסק.

מיקי הרן: האמנה נכתבה, פשוט היתה מסגרת.

מיקי הרן: תשכחו מהמילה אמנה, תקראו לזה תקן.

מיקי הרן: בזה זה נגמר.

מיקי הרן: זה ניסיון לעשות במדינת ישראל משהו מעניין עוד יותר וגם לפעול עם התעשייה.

מיקי הרן: כ-140 מפעלים גדולים חתמו על האמנה.

מיקי הרן: מבחינתם המשמעות היא שאין הפתעות: הם מקבלים את התקנים שהוחלט עליהם בתנאי רישיון העסק שלהם, עם לוח הזמנים שנקבע.

מיקי הרן: לעומת זאת לכל 350 המפעלים האחרים נתנו במידה מסוימת, פה ושם, על-פי הצורך, לוח זמנים קצר יותר – אבל גם כן, זה לא משמעותי במיוחד.

מיקי הרן: היום בכלל אין לזה משמעות.

מיקי הרן: היום לכל 500 המפעלים יש אותם תנאים ברישיון העסק, חוץ מכמה מפעלים שהיו להם תנאים מוקדמים מחמירים יותר ברישיון העסק, ואז החלטנו שבזה לא ניגע.

לאה נס: למרות מה שאמרת לא הבנתי:

לאה נס: מה ההבדל בין מי שהסכימו לחתום לבין מי שלא הסכימו?

ניסן סלומינסקי: מה שמחייב הם תנאי הרישיון.

מיקי הרן: אין הבדל.

מיקי הרן: אסביר את זה: כדי שהתאחדות התעשיינים תבוא לתוך התקן ותעשה משהו בעל משמעות עמדו מאחוריה כ-150 מפעלים.

מיקי הרן: לכן היו לה הכוח והיכולת לשלוח את אנשי המקצוע הטובים ביותר בתחום, שמבינים, שמבינים גם את התעשייה, לעבור על ה-TA Luft שורה אחרי שורה ולהחליט איך מיישמים את זה במדינת ישראל.

מיקי הרן: זה תקף לכולם.

מיקי הרן: זה עשה סדר, זה הביא לכך שבמפעלים הגדולים, בכל ה-100, עשו סקר פליטות, כי זה היה חלק מהדרישות.

מיקי הרן: ובעקבות סקר הפליטות סוף סוף הצלחנו להבין מה קורה.

מיקי הרן: כי עד היום הדרך היחידה לבדוק היתה באמצעות הדלקים.

מיקי הרן: נכנסנו לכל ההליכים.

מיקי הרן: יש הסדרה בשטח, יש שיפור עצום בנושא איכות האוויר – יש לנו כאן כל הסטטיסטיקה.

מיקי הרן: הפעלנו את הכלי של בדיקות פתע – הכול בעקבות האמנה, כפי שאתם קוראים לזה; זה תקן, זה פשוט תקן שנכנס לתוך הכלים הכלכליים הרגילים שלנו.

מיקי הרן: אומרים לנו שאיננו יכולים להחמיר את התקנים.

מיקי הרן: שטות.

מיקי הרן: זה מה שעשינו, במקום שהיה צורך בכך.

מיקי הרן: יחד עם האנשים שזה עובד עליהם, בלי לפגוע.

לאה נס: אתם מעדכנים אותם בכל פרק זמן?

שולי נזר: כל הזמן.

מיקי הרן: הנוסח החדש של ה-TA Luft יצא ב-2002.

מיקי הרן: אנחנו לומדים אותו ובודקים אותו, ויושבים עם התאחדות התעשיינים.

מיקי הרן: למשל לא דובר באמנה על ניטור רציף ועל ניטור מכוון; אנחנו מכניסים את זה במפעלים ספציפיים, בעייתיים במיוחד.

ניסן סלומינסקי: מה הבסיס החוקי?

ניסן סלומינסקי: מה הבסיס החוקי של מה שאתם מוסיפים כל הזמן, תקנות?

שולי נזר: לא, תנאי מסגרת.

עמרם מצנע: העסק צריך רישוי.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: אבל אולי זו תקנה של שר או משהו, מוכרח להיות משהו.

מיקי הרן: תן לי להסביר.

מיקי הרן: אנחנו מדברים על תנאי מסגרת.

מיקי הרן: למשרד לאיכות הסביבה יש ספרים שלמים של תנאי מסגרת, שבנויים לפי כל תעשייה ותעשייה.

מיקי הרן: הם לא תקנות ולא תקן.

מיקי הרן: אנחנו מכניסים אותם לכלים החוקיים הקיימים: תנאים ברישיון עסק, היתרי רעלים.

ניסן סלומינסקי: הבנתי, אבל זה משתנה בכל פעם.

מיקי הרן: עושים שינוי.

לאה נס: משנים את תנאי העסק?

מיקי הרן: כן, ומה אני עושה בתחומים אחרים?

מיקי הרן: אם מגיעים למסקנה שחומר כלשהו רעיל ועד היום לא ידעו את זה – וזה קורה לנו כל הזמן – אני מוציאה הנחיה לכל המחוזות שלי ומבקשת לבדוק את תנאי רישיון העסק במפעלים מסוימים ולשנות אותם.

מיקי הרן: וכך הם עושים.

מיקי הרן: אני לא צריכה לבוא לכנסת ולהוסיף משהו כי גילו שכספית יותר בעייתית מבעבר.

מיקי הרן: אני אבוא לכנסת עם זה?

מיקי הרן: על מה אנחנו מדברים?

מיקי הרן: אלה תנאי מסגרת.

מיקי הרן: מדובר על גרפים, על צורך חישוב, על איך עושים חישוב מנתי.

ניסן סלומינסקי: אבל את מדברת על דברים שלא נמצאים כאן.

מיקי הרן: אני מסבירה, זה תקן, הוא לא צריך להיכנס לכלי החוקי; הכלי החוקי קיים: תנאים ברישיון עסק, צווים אישיים, היתרי רעלים.

מיקי הרן: אלה הכלים שהמשרד לאיכות הסביבה עובד אתם.

לאה נס: יש בעיה של אכיפה ברישיון עסק.

מיקי הרן: אין בעיה של אכיפה.

מיקי הרן: אני חוזרת על זה: האמנה היא אחד ההישגים של המשרד לאיכות הסביבה.

מיקי הרן: אנחנו יכולים להציג את השיפור, אין מה להתווכח על זה בכלל, כי קודם בכלל לא היו נתונים.

לאה נס: אם את יכולה להתייחס לעניין האכיפה עכשיו.

לאה נס: זה מעניין אותנו.

מיקי הרן: לנושא האכיפה: היות שהכלים שאנחנו משתמשים בהם כדי לאכוף את האמנה הם הכלים שאנחנו רגילים להם, יודעים אותם ומפעלים אותם – תנאים ברישיון עסק, היתר רעלים וצווים אישיים – אין לנו שום בעיה לפתוח תיקים כאשר יש חריגה.

מיקי הרן: נוסף על כך, היות שמדובר בתקני אוויר, שהם קצת יותר מסובכים, במקביל העברנו תקנים לבדיקה, חלקם דרך מכון התקנים –וחלקם בלי זה.

מיקי הרן: כלומר איך עושים בדיקה, מה הדרך הנכונה.

מיקי הרן: אימצנו את כל הנוהל של ה-EPA, ספרים עבים – אולי גם את זה נביא לחקיקה בכנסת.

מיקי הרן: עשינו נוהל בדיקות פתע.

מיקי הרן: למרות התקציבים הלא גדולים של המשרד, כידוע לכולכם, אנחנו מקצים השנה 1.5 מיליון ש"ח לבדיקות פתע בארובות.

מיקי הרן: קודם כול התעשייה מדווחת בעצמה, מצד אחד.

שני קיסר: אז למה צריך בדיקות פתע?

מיקי הרן: למה?

מיקי הרן: תעשי חוק ולא תבדקי, אז לא עשית חוק.

שני קיסר: כי דוגמים רק פעמיים שנה.

שולי נזר: בכל העולם דוגמים כך.

מיקי הרן: בעולם לא דוגמים אפילו פעמיים בשנה.

מיקי הרן: בארצות הברית השיטה אחרת.

מיקי הרן: עוד לא הגענו לזה, אבל אם אתם רוצים אני מוכנה להגיד לאן כדאי להגיע.

עמרם מצנע: בארובות יש מתקנים רציפים.

מיקי הרן: תלוי.

שולי נזר: בארובות הגדולות, איפה שצריך.

לאה נס: יש מעט מאוד.

יוסי אריה: יש הרבה, זה לא נכון.

מיקי הרן: יש הרבה מתקנים רציפים.

מיקי הרן: בוועדת היישום החלטנו על עוד כמה מתקנים.

מיקי הרן: זה לא שכל אחד ישים בארובה שלו מתקן רציף.

מיקי הרן: קודם כול לא את הכול ניתן לנטר.

מיקי הרן: זה מורכב מאוד לקחת דגימות אוויר.

מיקי הרן: שנית לא תמיד יש טעם בכך, כי חלק מהמזהמים הם כתוצאה מדלק וצריך לשים לב לדלק.

מיקי הרן: לכן אנחנו מפעילים שיקולים מקצועיים, ואנחנו כן עושים ניטור רציף וניטור מקוון במקומות מסוימים – לא רק באוויר.

מיקי הרן: אל תשכחו שיש לנו עוד הרבה נושאים אחרים שיוצאים מאותו מפעל.

לאה נס: נתמקד עכשיו באוויר.

מיקי הרן: האוויר לא שונה מתחומים אחרים: שפכים, חומרים מסוכנים, שאר הנושאים שהמשרד לאיכות הסביבה עוסק בהם.

מיקי הרן: יש הבדל אחד: כאן, מאחר שיש אמנה, מאחר שיש מסגרת אחידה, מקצועית מאוד – כי היא על-פי ה-TA Luft של הגרמנים – הכול יעיל מאוד, מקצועי מאוד ועובד יפה בשטח.

לאה נס: שכנעת אותי שהמערכת מעולה.

לאה נס: אני רוצה לקבל דיווח אם באמת יש אכיפה, אם מוצאים מפעלים.

לאה נס: מסתבר שבעיית זיהום האוויר היא בעיה לאומית.

לאה נס: אם הכול כל כך נפלא, איך זה קורה?

לאה נס: יש ספרים ודפים.

מיקי הרן: אסביר לך.

מיקי הרן: קודם כול האמנה פועלת בשטח זמן קצר יחסית.

מיקי הרן: צריך לומר בכנות שעד לשנים 1994-1996 לא נעשה הרבה בתחום הזה, כי לא היה הכלי הנכון.

מיקי הרן: אבל מאותה שנה ההתקדמות בסדרי גודל טובים לעומת מה שהיה.

לאה נס: אבל אמרת שהמסגרת קיימת כל הזמן, אמרת שהאמנה לא שינתה.

מיקי הרן: רישיון העסק, היתרי הרעלים והצווים האישיים לא שווים כלום ללא תנאי מסגרת.

מיקי הרן: האמנה היא תקן של תוכן שנכנס לתוך תנאי המסגרת, בתוך הכלים הקיימים.

מיקי הרן: ברגע שזה נקבע, ברגע שזה הפך להיות מקצועיים, ברגע שזה היה ישים, ברגע שהוספנו לזה את כל האכיפה הנדרשים – אנחנו מפעילים.

מיקי הרן: אני אומרת לך שברגע זה, עכשיו, יש לנו עשרה תיקי תביעה ועוד חמישה תיקים בדרך.

מיקי הרן: זה מהלך שאורך זמן.

מיקי הרן: לא שבאותו יום שבו הכנסנו את תנאי המסגרת לאמנה, המצב משתפר מייד.

מיקי הרן: זה לא עובד ככה.

לאה נס: כמה זמן זה כבר עובד?

שולי נזר: מ-1998.

לאה נס: עוד מעט חמש-שש שנים.

מיקי הרן: אין ספק שבכל שנה השיפור אדיר.

לאה נס: אז בחמש שנים יש עשרה תיקים, זה נראה הגיוני?

שולי נזר: לא.

שולי נזר: היום, עכשיו, יש עשרה תיקים בבית המשפט.

שולי נזר: אין לי נתון על חמש השנים בסך הכול.

שולי נזר: היו עשרות תיקים עם השנים.

מיקי הרן: עשרות תיקים, אבל זאת לא הנקודה.

מיקי הרן: כי ב-1998 לא פתחנו תיקים, זה לקח זמן.

מיקי הרן: כי צריך לתת זמן; לא רצים לבית משפט מייד אחרי הבדיקה.

מיקי הרן: צריך לתת למפעל אפשרות, צריך לחזור שוב על בדיקה – ובדיקות באוויר הן מורכבות מאוד.

מיקי הרן: לא על כל שטות רצים לבית משפט.

לאה נס: לא הייתי אומרת "שטות".

לאה נס: בעיני הנושא חשוב, כל העניין של זיהומי האוויר.

מיקי הרן: אני מדברת מאוד ברור.

מיקי הרן: אמרתי: לא על כל שטות רצים.

מיקי הרן: ודאי שאם יש משהו רציני, כן צריך לעשות זאת.

מיקי הרן: יש נושא שלם שלא עלה כאן:

מיקי הרן: האכיפה המנהלית.

מיקי הרן: אנחנו בודקים, או המפעל עצמו מדווח – כי רוב המפעלים מדווחים לנו על מה שהם עושים; ובחלקם יש גם ניטור רציף.

מיקי הרן: אם יש חריגה, המפעל מגיע לשימוע; על-פי הנחיות הלשכה המשפטית ועל-פי הצדק והנוהל וההיגיון, הוא מגיע לשימוע במשרד לאיכות הסביבה.

מיקי הרן: אומרים לו מה הבעיה, מה לא בסדר, מה לא לפי תנאי המסגרת של רישיון העסק.

מיקי הרן: עדיף שלפני השימוע המפעל כבר יגיע עם תוכנית, ויסביר ממה החריגות נובעות ומה בכוונתו לעשות כדי לתקן זאת: להחליף תנור שהתיישן, למשל, או להחליף מתקן גדול – שלזה נדרש זמן רב יותר, נניח שלושה חודשים.

מיקי הרן: בודקים את דבריו של המפעל מהבחינה המקצועית, אם זה נכון או לא, ואז מודיעים מה צריך לעשות, מה אושר.

מיקי הרן: אחר כך בודקים.

מיקי הרן: נניח שהמפעל תיקן הכול – קורה הנס והוא עושה זאת.

מיקי הרן: למה?

מיקי הרן: כי הוא יודע שמולו אחד מהאמצעי האכיפה הטובים שיש למשרד לאיכות הסביבה.

מיקי הרן: הוא גם לא יכול להתחבא מאחורי כלום, כי התוכנית היתה ידועה, הנושאים היו ידועים, הערכים היו ידועים.

מיקי הרן: הוא הולך ומתקן.

מיקי הרן: אם הוא תיקן – אין תיק.

מיקי הרן: אבל בשטח האכיפה המנהלית,

לאה נס: יש נסים כאלה?

מיקי הרן: מה זאת אומרת?

מיקי הרן: זה קורה כל יום.

משה גפני: אז אם הכול כל כך טוב אז למה הכול כל כך רע?

שולי נזר: יש עוד מקורות זיהום.

משה גפני: מ-1998 האוויר לא נהיה טוב יותר.

מיקי הרן: קודם כול הוא נהיה טוב יותר.

משה גפני: לא.

ואסל טאהא: במפרץ?

ואסל טאהא: איפה?

מיקי הרן: תנו לי להשיב בנושאים שאני קצת מכירה.

מיקי הרן: בנושא של תחבורה יש החמרה מסוימת.

מיקי הרן: בסדר, אבל עכשיו אנחנו מדברים על מפעלים.

מיקי הרן: זה לא קשור.

מיקי הרן: כאן לא מוצא חן בעיניהם עניין המפעלים.

משה גפני: הנושא הוא רק מפעלים?

משה גפני: אבל האוויר הוא אותו אוויר.

לאה נס: אנחנו מדברים על האמנה של המפעלים.

יוסי אריה: קבוצה מצומצמת של מפעלים.

משה גפני: גברתי המנכ"לית, את עושה טעות.

משה גפני: אם תראי שאתם מתגברים על הכול, המשמעות היא שהממשלה צדקה כשקיצצה לכם.

מיקי הרן: לא.

משה גפני: אז אל תעשי הכול כל כך טוב.

משה גפני: אני רק מציע לך עצה ידידותית.

משה גפני: תגידי מה קשה.

לאה נס: תגידי שהממשלה לא בסדר, ואז חבר הכנסת גפני יגיד כל הכבוד.

משה גפני: קודם כול הממשלה לא בסדר, זה לא קשור.

משה גפני: אבל מבחינת העניין עצמו, אם הכול בסדר הקיצוצים באיכות הסביבה גם יהיו בסדר.

מיקי הרן: סליחה.

מיקי הרן: בשנה שעברה, שלא היה בכלל כסף, עד אמצע השנה בכלל לא היו בדיקות פתע בארובות, כי לא היה כסף.

לאה נס: כלומר לא משנה אם יש אמנה או תקנים – אם אין בדיקות, זה לא משנה.

מיקי הרן: ברור שלו היו לי 10 מיליון ש"ח, אז תאמין לי, בכלל לא היה כלום.

לאה נס: אם אין אכיפה לא משנה אם יש תקן או אמנה.

מיקי הרן: אבל הבעיה היא לא איכות סביבה, כי יש הרבה בעיות באיכות הסביבה, ואצטרך שמונה שעות ויותר כדי להציג את כל הבעיות.

מיקי הרן: כאן אני רוצה רק להגיב לנושא הספציפי שמשום מה החליטו להיטפל אליו.

לאה נס: לא להיטפל, אני נורא מצטערת.

מיקי הרן: מישהו החליט שאת התקן המורכב והמסובך הזה צריך להעביר דרך הכנסת.

מיקי הרן: אנחנו לא חושבים כך.

מיקי הרן: יש לנו סדרי עדיפויות אחרים.

נירה לאמעי: הרבה תקנים עוברים דרך הכנסת.

מיקי הרן: יכול להיות שאנחנו טועים.

שני קיסר: מה עם זכות הציבור לדעת, גברתי?

מיקי הרן: מה הקשר בין זה לזה?

שולי נזר: אני חייבת להגיד שאתם עושים נזק בבקשה שלכם.

שולי נזר: אתם תזיקו למצב.

שולי נזר: אני לא מבינה איך האסימון לא נופל.

שולי נזר: אתם תכבלו אותנו לתקנים ישנים, אנחנו נאבד את מנגנון הבלימה.

לאה נס: למה תקנים ישנים?

לאה נס: למה שהתקנים לא יהיו בדיוק מה שכתוב כאן?

לאה נס: שמעתי שעשר שנים אתם כבר מנסים לכתוב את זה.

לאה נס: מהספר הזה עושים תקנה.

שולי נזר: עשינו פה משהו נהדר.

שולי נזר: את יודעת כמה זמן לוקח להתקין תקנות?

מיקי הרן: תקן לא מעבירים בכנסת, הכנסת היא לא מקום להעברת תקן.

לאה נס: למה?

לאה נס: השרה מתקנת תקנות ומאשרים אותן בכנסת.

מיקי הרן: לא.

מיקי הרן: זה תקן ולא תקנה.

מיקי הרן: התקן לא מתאים לתקנה, זה דינמי ומשתנה.

מיקי הרן: שנית, נניח שכן, נניח שאפשר – כי כדי להיות לגמרי הוגנים צריך לומר שיש מדינות שכן החליטו להכניס את החומר בתקנות; אגב, בספרים עבים.

לאה נס: באילו מדינות?

מיקי הרן: ארצות-הברית.

שולי נזר: יש שם מאות מפעלים, והם עושים תקנים.

שולי נזר: אבל זאת ספרייה לאומית.

מיקי הרן: נניח שכל התנאים לאיכות הסביבה מושלמים ויש לנו כל הכסף בעולם.

מיקי הרן: נאמר שאנחנו כן רוצים, מסיבה כזאת או אחרת, להכניס זאת לתקינה – משרד כמו שלי חייב לקבוע סדרי עדיפויות במשאבים העומדים לרשותו.

מיקי הרן: באוויר מתעשייה המצב טוב יותר מבחינת הכלים שיש לנו – לא בהכרח מבחינת המצב בשטח.

מיקי הרן: לא שנעשתה כל העבודה, אבל הכלים שעומדים לרשותי, שבשנה או בשנתיים האחרונות הם אמיתיים יותר והתגבשו, טובים יותר.

יצחק הרצוג: חוץ מהתקציב.

מיקי הרן: אני מקבלת.

מיקי הרן: כלומר לא שאין מקום לשיפורים, שלא תהיה אי-הבנה, אבל הנושאים האלה, יחסית, אני יודעת להסתדר.

מיקי הרן: אז להשקיע את הזמן שלי כאן, אם יש עשרה דברים אחרים שלא זזים?

מיקי הרן: הרי זה גם עניין של סדר עדיפויות.

מיקי הרן: נניח שנכון להעביר את התקנים דרך הכנסת, אבל צריך להפעיל סדר עדיפויות במשרד ממשלתי.

לאה נס: עכשיו את מדברת על עניין אחר.

לאה נס: התחלת במשהו אחר.

מיקי הרן: לא.

מיקי הרן: אני אומרת שגם אם היו משכנעים אותי שצריך להעביר את זה דרך הכנסת, שזה יהיה דבר טוב יותר חוקית, שזה ייתן עוד אפשרות לעשות משהו – הרי שעל-פי סדר העדיפויות של המשרד, גם אם זה כך, יש הרבה נושאים אחרים שאני רוצה להשקיע בהם.

מיקי הרן: הנושא הזה, מבחינתי, פתור יחסית – אני לא רוצה לומר שהכול פתור, אבל אם שואלים מה תוסיף לי התקינה – העניין זה יחסית בסדר.

מיקי הרן: כי הרי יש עוד הרבה דברים שצריכים: כוח-אדם, תקציב וכו'.

לאה נס: תני רשימה לחברי הכנסת גפני והרצוג.

לאה נס: הם יסדרו לך הכול.

משה גפני: כולנו יודעים שאת מנכ"לית מוכשרת, אבל הממשלה רעה.

לאה נס: אין ישיבה בלי המשפט הזה.

לאה נס: אני מציעה לך, תעשה כתובית ותרים אותה מדי פעם.

משה גפני: אבל זה נכון או לא נכון?

משה גפני: יש עובדים טובים במשרד לאיכות הסביבה, וקיצצו להם את התקציב.

לאה נס: לי יש כתובית אחרת.

מיקי הרן: יש עובדים מעולים במשרד לאיכות הסביבה.

משה גפני: נכון, רק לא נותנים להם כלים.

יצחק הרצוג: אז מה את אומרת על התקינה?

יצחק הרצוג: בואו נהיה מעשיים.

מיקי הרן: נניח שמישהו הצליח לשכנע אותי שהתקינה תועיל, גם אז אני חושבת שלא צריך לעשות את זה בגלל סדרי העדיפויות.

מיקי הרן: אבל ממילא לא שוכנעתי, כי זה תקן.

ניסן סלומינסקי: הוועדה הזאת היא בכלל בנושא של זיהום הסביבה, כל הדיון זה אם להכניס תקן.

ניסן סלומינסקי: כווני את זה לכיוון הנכון.

לאה נס: סליחה, אני נורא מצטערת.

לאה נס: התקנת תקני פליטה למזהמי אוויר משפיעה על זיהום האוויר.

לאה נס: אתה לא רואה את הקשר?

לאה נס: זה חלק מכלי.

ניסן סלומינסקי: זה קיים, הדיון הוא רק אם זה ייכנס לחוק בכנסת או לא.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מה המשמעויות.

לאה נס: אם היית שומע מההתחלה היית רואה שיש אנשים, אני לא יודעת אם הקשבת, שיש להם עמדה אחרת.

לאה נס: הטענה היא ברגע שזה לא מוסדר בתקנים ובאכיפה זה משפיע לרעה.

לאה נס: תקשיב.

מיקי הרן: סליחה, נעזוב לרגע את הטיעון של עו"ד וייזר לעניין הכנסת.

מיקי הרן: שום טיעון מהטיעונים שהועלו אינו רלוונטי – ואתם מכירים אותי, אני אדם שמוכן לקבל כל דבר ועניין.

מיקי הרן: לא הגענו ליום העיון ההוא כי חשבנו שכבר לא נחוץ להגיד בפעם האלף את אותו הדבר.

מיקי הרן: אבל הם הצליחו להגיע אלייך, וזה בסדר גמור, כי המצגת, על פניה, כשלא נותנים את התשובות, נראית מאוד בעייתית עם מקום לשיפור.

מיקי הרן: לקחתי כל נושא.

מיקי הרן: הם אמרו: המשרד כובל את עצמו.

מיקי הרן: אני מסבירה לכם שהמשרד לא כובל את עצמו בשום דבר.

מיקי הרן: ההיפך הוא הנכון: המשרד יצר מנגנון גמישות שמאפשר לו להיות מקצועי מצד אחד, לקיים אכיפה מצד אחר, וגם לא לבזבז את הזמן שלו על מהלכים בלתי נחוצים.

לאה נס: על איזה מהלך בלתי נחוץ את מבזבזת את הזמן?

לאה נס: את זה עוד לא הבנתי.

מיקי הרן: אגיד לך.

מיקי הרן: אתן גם לאנשים להתבטא.

יצחק גורן: בוועדת היישום…

מיקי הרן: זה גם נכון.

מיקי הרן: אני רוצה להגיד את מה שאמר מר יצחק גורן, שהיה המנכ"ל של המשרד לאיכות הסביבה כשהאמנה נחתמה: יושב-ראש ועדת היישום הוא נציג המשרד לאיכות הסביבה.

מיקי הרן: אם המחלוקת לא נפתרה, העניין מגיע לשר לאיכות הסביבה לפתרון.

מיקי הרן: למזלנו הרב לא נזקקנו לזה, אבל אתם מבינים מהי המשמעות:

מיקי הרן: יש לנו שליטה די מוחלטת ומערכת כזאת שלא מגבילה אותנו בהיבטים של איכות הסביבה.

נירה לאמעי: אבל בכל שינוי שרוצים לעשות צריך לבוא לוועדת היישום.

מיקי הרן: אבל אלה לא דברים שמשתנים מיום ליום, והתעשייה גם לא בנויה לעבוד עם שינויים מהירים.

נירה לאמעי: את צריכה לשאול את התעשייה.

לאה נס: מה הבעיה עם ועדת היישום?

לאה נס: את צריכה לשאול?

לאה נס: להגיע להבנה?

שולי נזר: אנחנו צריכים להתייעץ, אבל יש לנו קול מכריע שם.

לאה נס: אבל את המכריעה, בעצם את בעלת המקצוע בעניין.

מיקי הרן: אז מה?

מיקי הרן: על-פי דוח מינגנגרין – זאת היתה ועדה שלמה שכל המשרדים הממשלתיים השונים היו חברים בה, וזה היה על-פי החלטת ממשלה – נקבע שבכל תקינה שחלה על גוף מסוים, לא בהכרח תעשייה, יש לשתף את הגוף הזה בהליך.

מיקי הרן: במפעלים זה הרבה יותר מסובך.

יצחק הרצוג: זה לוקח שנה שנתיים.

לאה נס: אבל אתה יודע שכל תקן שבא להחמיר מקשה על המפעל; הראייה שלהם אחרת.

לאה נס: אנחנו רוצים להגיע לתקנים עדכניים שלא ישפיעו על הבריאות שלנו.

מיקי הרן: זה מה שיש.

מיקי הרן: זה מה שיש.

לאה נס: אבל את מסכימה אתי שאם צריך לשבת עם הגוף שעליו צריך לאכוף את הדברים, לקבל את הסכמתו, יש בכך טעם לפגם.

שולי נזר: לא צריך לקבל את הסכמתו.

מיקי הרן: קודם כול אני לא צריכה לקבל את הסכמתו, אבל אני רוצה לקבל את הסכמתו.

מיקי הרן: אני אסביר.

יצחק גורן: ועדת הכנסת לא יושבת עם כל מיני גופים כדי להגיע להסכמה?

מיקי הרן: נכון.

מיקי הרן: למה את התקנים קובעים קודם עם הגורמים שאוכפים עליהם אותם?

מיקי הרן: כי מדובר בהליכים מורכבים, מסובכים, שדורשים ידע ודיונים של כמה שעות על כל פסיק ועל כל שורה.

מיקי הרן: אי-אפשר לעשות את זה בכנסת.

מיקי הרן: צריך לעשות את זה מחוץ לכנסת.

לאה נס: נשמע קצת את הצד השני, את עמותת אדם, טבע ודין ואת כל המומחים שירצו לדבר.

יוסי אריה: אבל למה את לא שומעת את התעשייה?

לאה נס: נשמע את כולם.

לאה נס: בבקשה, אבל בקצרה.

תמר גנות: אגיב בקצרה.

תמר גנות: הדברים הם רבים.

תמר גנות: דיברו כאן על האמנה ועל היישום של התקנים האלה.

מיקי הרן: קראי לזה תקן, בסדר?

תמר גנות: לצורך העניין, אף שאני חושבת שיש משמעות למילה, בסדר.

מיקי הרן: ודאי שיש לה משמעות.

מיקי הרן: אבל לא כמו שאתם נותנים לה.

תמר גנות: כי כשעוברים על האמנה מסתבר שבעצם את סעיף 7(ד) אפשר לקרוא כך, אבל זה לא המצב בפועל.

מיקי הרן: זאת אמנה, זה לא חוק.

יצחק הרצוג: חבר'ה, די.

יצחק הרצוג: נשמע.

תמר גנות: לענייננו.

תמר גנות: יש שיתוף של בעלי אינטרסים מאוד ספציפיים.

מיקי הרן: בכל נושא.

מיקי הרן: בכל נושא שאנחנו עוסקים בו יש שיתוף כזה.

יצחק הרצוג: תני לה לדבר.

תמר גנות: בנושא של האמנה ושל ועדת היישום יש שיתוף של התאחדות תעשיינים, מפעלים, ושל המשרד לאיכות הסביבה.

תמר גנות: אין שום שיתוף של אנשי ציבור, של אנשי אקדמיה.

שולי נזר: הוזמנתם וסירבתם.

מיקי הרן: הוזמנתם, לא באתם.

מיקי הרן: העדפתם בג"ץ, מה אני אשמה?

יצחק הרצוג: למה לא באתם?

יצחק גורן: אני אישית הזמנתי אותם, כולל בכתב.

לאה נס: סליחה, את מדברת על ועדת היישום, שלא יושבים בה נציגי ציבור?

תמר גנות: גם וגם.

תמר גנות: התייחסות לשני הדברים.

לאה נס: אני לא מצליחה לשמוע.

לאה נס: אם אפשר בקול רם.

משה גפני: אולי אפשר לשמוע אחד אחד.

תמר גנות: מאחר שהאמנה כבר נחתמה, אולי כדאי להתייחס לעניין ועדת היישום.

לאה נס: אני מבקשת כמה דקות בלי הפרעה, כדי שנוכל לשמוע את הדברים.

תמר גנות: נתייחס לוועדת היישום ולאופן שבו הדברים מתנהלים בפועל.

תמר גנות: לעניין ההרכב של אותה ועדת יישום, שתפקידה חשוב ומהותי מאוד: נכון שיש קול מכריע ליושב-ראש, שהוא מהמשרד לאיכות הסביבה, אבל בסופו של דבר ההרכב הוא חצי-חצי: נציגי התעשייה והמשרד לאיכות הסביבה.

מיקי הרן: גם רשויות מקומיות.

משה גפני: אולי בבקשה תדברי אתנו?

מיקי הרן: מה לעשות, היא שוכחת משהו, אני חייבת לתקן אותה באמצע.

מיקי הרן: מה לעשות.

לאה נס: לך איש לא הצליח להפריע.

משה גפני: את עוסקת בזה יום יום ואנחנו בורים ועמי הארצות, אנחנו רוצים לשמוע גם את הצד השני.

תמר גנות: … לא השתתפנו בניסוח של האמנה.

יצחק הרצוג: אז לא הייתם באמנה.

תמר גנות: לא, יש חשיבות גדולה מאוד לנציגי ציבור.

יצחק הרצוג: בסדר, מה הטיעון עצמו?

תמר גנות: הטיעון הוא שיש כלי אכיפתי מספיק, והוא מתייחס בעיקר לתנאי רישיון העסק.

תמר גנות: האמנה היא תקן, מסגרת.

מיקי הרן: למה?

מיקי הרן: מניתי את כל הכלים.

משה גפני: סיכמנו שאת מדברת אתנו.

תמר גנות: יש בעיקר תנאי רישיון עסק, זאת לא המסגרת המתאימה לעשות את זה.

תמר גנות: יש חשיבות עצומה להתקנת תקנות.

תמר גנות: קודם כול יש חשיבות עצומה לפומביות.

תמר גנות: האכיפה בנושאים של איכות סביבה היא הרבה פעמים אכיפה ציבורית.

תמר גנות: הציבור במידה רבה במצב קשה בהרבה ממצבו אילו היו תקנות, כי הוא צריך להוכיח מהו זיהום אוויר בלתי סביר.

תמר גנות: החוק המקורי שמדבר על זיהום בלתי סביר, חוק קנוביץ והתביעות האזרחיות, מתייחסים במילים כלליות מאוד לזיהום אוויר: "לא יגרום אדם לזיהום אוויר חזק ובלתי סביר".

תמר גנות: אין דרך להוכיח מהו "חזק ובלתי סביר".

תמר גנות: כבר נקבע בפסקי דין שיש חובה להתקין את זה בתקנות.

תמר גנות: גם החוק עצמו אומר זאת.

מיקי הרן: איך זה רלוונטי פה?

לאה נס: מיקי, אנחנו לא מצליחים לשמוע.

מיקי הרן: זה לא רלוונטי.

לאה נס: סליחה, אנחנו ממש לא מצליחים לשמוע.

מיקי הרן: אבל לאה, שתסביר איך זה רלוונטי.

לאה נס: הבנתי.

לאה נס: תמיד כשמישהו אחר מדבר, זה לא נכון, אני רוצה לשמוע גם את השקרים, מה לעשות.

יצחק הרצוג: היום הציבור יכול לדעת מהו התקן?

יצחק הרצוג: ברשומות?

מיקי הרן: למה לא? ודאי.

שולי נזר: האמנה באינטרנט.

שולי נזר: וגם תנאי רישיון העסק – העניין הזה פתוח לכולם.

יצחק הרצוג: אני לא מתכוון לרישיון העסק.

מיקי הרן: סליחה.

מיקי הרן: החוק אומר "זיהום בלתי סביר", וזה לא אומר כלום לאף אחד.

מיקי הרן: אבל התקן הזה פומבי, כל אחד יכול לקרוא ולדעת.

יצחק הרצוג: מה אכפת לכם לעשות אותו כתקנה?

מיקי הרן: התקן נכנס לתוך תנאים ברישיון העסק.

מיקי הרן: קודם כול אפשר לקבל את התנאים ברישיון העסק.

מיקי הרן: אפשר לדעת בדיוק מה כתוב.

מיקי הרן: ואם לא, יש האמנה.

מיקי הרן: באמנה אין בעיה.

לאה נס: לך חפש בספרים.

מיקי הרן: מה זאת אומרת?

מיקי הרן: זה ספר.

מיקי הרן: גם אם תהיה תקנה זה יהיה בדיוק אותו ספר.

לאה נס: אבל בצורת האכיפה זה יהיה פתוח לציבור.

שולי נזר: גם פה זה פתוח לציבור.

מיקי הרן: למה?

מיקי הרן: מה ההבדל?

מיקי הרן: זה בדיוק אותו דבר.

מיקי הרן: אני לא מצליחה להבין את ההבדל.

מיקי הרן: אם יהיה כתוב "כנסת" או לא, זה מה שמשנה?

לאה נס: זה לא ככה.

לאה נס: ניתן להם לגמור לדבר.

לאה נס: דברי יותר בקול רם.

תמר גנות: ההליך של קבלת תנאי רישיון העסק אינו פשוט כל כך.

תמר גנות: אנחנו עובדים הרבה מול המשרד לאיכות הסביבה, יש הרבה עומס.

תמר גנות: לעניין הבקשות לפי חופש המידע – וכרגע זאת הדרך להשיג את תנאי רישיון העסק, כי זה לא מפורסם בשום מקום – עוברים חודשים ארוכים עד שהן נענות.

תמר גנות: יש בקשה לברר תנאים ברישיון עסק שרק אחרי חצי שנה קיבלנו לה תשובה.

מיקי הרן: זה היה משהו חדש.

מיקי הרן: בדרך כלל אתם מקבלים את החומר הרבה לפני כן.

תמר גנות: לא, יש כמה וכמה בקשות.

מיקי הרן: אז תשני חוק חופש המידע.

לאה נס: הנה, אני ניסיתי לשנות אותו ואת לא עוזרת לי.

מיקי הרן: על זה נדבר לחוד.

מיקי הרן: אם זאת המסקנה שלך הישיבה הזאת אני אתך.

לאה נס: לא, זה רווח נקי מהצד.

מיקי הרן: אבל זה לא שייך למה שהיא אומרת.

יצחק הרצוג: למה שהתקן לא יפורסם בכללים או ברשומות.

יצחק הרצוג: באקט רשמי?

נירה לאמעי: ...

נירה לאמעי: זה מדבר רק על רישיון עסק.

נירה לאמעי: הגוף צריך להיות מוגדר כעסק.

תמר גנות: הקביעה בתקנות לא מדברת על זה שהתקנה האחת תחייב את כל המפעלים.

תמר גנות: מדובר על קביעת מסגרת חקיקתית מינימלית, שיהיה אפשר להחמיר בה במקומות מסוימים, בתנאים מסוימים.

מיקי הרן: אז שוב לא תדעי כלום.

תמר גנות: אני אדע את הרף המינימלי.

מיקי הרן: את הרף המינימלי את יודעת, יש לך האמנה.

מיקי הרן: יש התקן.

תמר גנות: התקינה עצמה פותחת את הנושא לדיון ציבורי, היא פותחת את זה לביקורת ציבורית, דברים שלא נעשו כיום, במסגרת הזאת.

עמנואל וייזר: אני מבקש להגיב.

עמנואל וייזר: קודם כול מה שאמרה מיקי הרן מתמקד בעיקר בערכים: TA Luft.

שולי נזר: לא נכון, היא מדברת על הכול.

לאה נס: זה בלתי אפשרי כך.

ואסל טאהא: תנו לנו לשמוע.

עמנואל וייזר: הבעיה עם האמנה היא בדברים שנלווים לתקנים האלה.

עמנואל וייזר: תמיד יהיה ויכוח על המספר, אם הוא מספיק טוב.

עמנואל וייזר: אבל צריך לראות את התנאים שנלווים.

עמנואל וייזר: דיברו על אכיפה, אם היא מספיקה או לא.

עמנואל וייזר: היום יש עשרה מפעלים מ-500 מפעלים שיש נגדם הליכים.

עמנואל וייזר: בשנה שעברה המשרד לאיכות הסביבה פרסם ש-60% מהמפעלים לא עומדים בדרישות.

מיקי הרן: הם הסדירו את זה.

מיקי הרן: דיברתי על אכיפה מנהלית.

עמנואל וייזר: 60% הם 300 מפעלים שלא עומדים בדרישות.

שולי נזר: לא, 60% מהמפעלים שנבדקו.

שולי נזר: אבל בסדר, נניח שכולם.

עמנואל וייזר: סליחה, 60% זה קרוב ל-300 מפעלים.

יצחק הרצוג: הם חולקים על הנתון.

יצחק הרצוג: אבל תמשיך.

עמנואל וייזר: ואנחנו מדברים על עשרה מפעלים.

עמנואל וייזר: שנית, שמענו למה לא צריך תקנות.

עמנואל וייזר: אבל נאמר כאן שהחוק קובע שיותקנו תקנות.

עמנואל וייזר: יותר מזה: באמנה עצמה המשרד לאיכות הסביבה מודיע: "כוונת המשרד לאיכות הסביבה היא כי בעתיד ייקבעו תקני הפליטה כתקנות מכוח חוק".

עמנואל וייזר: אני לא מבין על מה הוויכוח?

מיקי הרן: הוויכוח זה סדר עדיפויות.

לאה נס: זה כבר משהו אחר.

מיקי הרן: טעינו במשפט הזה, הגענו למסקנה שלא צריך תקנות.

מיקי הרן: אחרי הניסיון בשטח הסתבר שלא צריך.

מיקי הרן: טעינו.

עמנואל וייזר: סעיף 8(כ) קובע: "חברי הוועדה ישמרו בסוד ולא יגלו ולא יפרסמו כל מידע שהתקבל אצלם ממפעל בקשר ליישום האמנה ואשר סומן על-ידי אותו מפעל כמידע סודי, אלא אם כן יחייב…".

מיקי הרן: מה אתה רוצה?

מיקי הרן: היינו חייבים.

מיקי הרן: זה על-פי החוק.

שולי נזר: את הפליטה אנחנו מפרסמים.

מיקי הרן: הפליטה מפורסמת, מדובר פה על סודות מסחריים.

עמנואל וייזר: נותנים למפעל להגדיר מהו סוד.

שולי נזר: לא נכון.

שולי נזר: החוק קובע מהו סוד.

שולי נזר: פליטה לא מוגדרת כסוד.

עמנואל וייזר: כתוב: "אשר סומן על-ידי אותו מפעל כמידע סודי".

מיקי הרן: לא, יש כללים בעניין הזה.

לאה נס: אני לא מצליחה לשמוע עם כל ההערות החשובות מהצד.

עמנואל וייזר: לגבי המפעלים שחתמו על האמנה נאמר כאן בפירוש שייעשה ניסיון להימנע מהליכים משפטיים ומנהליים נגדם.

רחל אדם: אבל יש הליכים משפטיים כנגד מפעלים כאלה.

דבורה סיילס: תנו לו לדבר.

שולי נזר: אתם חוזרים.

לאה נס: אז מה?

לאה נס: זאת זכותם.

מיקי הרן: הם קיבלו תשובה והם שוב חוזרים על עצמם.

מיקי הרן: יש גבול.

עמנואל וייזר: כל המסגרת הזאת בעייתית.

עמנואל וייזר: בסופו של דבר מדובר בהליך תחיקתי.

עמנואל וייזר: זה לא סתם תקן שמונח במגירה.

עמנואל וייזר: הוא אמור לחייב בכל מדינת ישראל.

עמנואל וייזר: חקיקה שלא עוברת דרך הכנסת, שהציבור מנוטרל ממנה, היא לא תקינה.

מיקי הרן: כל תנאי המסגרת שלנו לא עברו דרך הכנסת.

מיקי הרן: אז נעביר את כולם בחקיקה?

מיקי הרן: ניפגש פה עוד מאה שנה.

עמנואל וייזר: הרי רישיון העסק לא נולד ב-1998.

מיקי הרן: תנאי המסגרת שלנו, כולם, לא עברו הליך של תקינה.

שמואל חן: למה אתם סותמים פיות?

עמנואל וייזר: את התנאים ברישיון העסק היה אפשר לעשות גם לפני 1998.

עמנואל וייזר: האמנה באה לרפא בעיות שהיו כתוצאה,

שולי נזר: לא נכון.

מיקי הרן: לא נכון.

מיקי הרן: אתה אומר את זה, אבל זה לא נכון.

מיקי הרן: על כל משפט אנחנו אומרים שזה לא נכון.

מיקי הרן: לא מקשיבים.

לאה נס: זכותכם להגיד, זה עדיין לא אומר שזה שלא נכון.

מיקי הרן: הוא לא יכול לומר לנו מה עשינו כשהוא אומר את הדברים לא נכון.

מיקי הרן: יש גבול.

שני קיסר: אפשר קצת יותר תרבות דיון ולא לצעוק?

מיקי הרן: תרבות דיון זה להקשיב למה שאומרים.

עמנואל וייזר: האם הנתונים האלה נלקחו מה-TA Luft?

עמנואל וייזר: בסדר.

עמנואל וייזר: האם ה-TA Luft טוב או לא – לא אני האדם שיקבע.

עמנואל וייזר: אבל המהלך שבו ניגשו שי צדדים, סיכמו ביניהם סיכומים שמשפיעים על הסמכות המשפטית והחוקית של המשרד ועל דרכי הפעולה שלו באכיפה השלטונית בלי שזה עבר דרך הכנסת – כאן אני רואה את הבעיה.

שני קיסר: אני מבקשת את זכות הדיבור.

יוסי אריה: גם אנחנו.

לאה נס: בסדר.

לאה נס: דברי בקצרה, ואחר כך נשמע את התעשייה, יש כאן כמה נציגים.

שני קיסר: בקצרה.

שני קיסר: אני רוצה להיות קונקרטית מאוד.

שני קיסר: אני לא ירוקה, אני מאיכות הסביבה בקריית טבעון.

שני קיסר: אני רוצה להזכיר לכולם case study של האמנה.

שני קיסר: קודם כול, אני רוצה להזכיר לכולם את הנתונים שבנפת חיפה – וחבל שחבר הכנסת מצנע עזב: יש 30%-40% יותר מחלות.

מיקי הרן: את יודעת שזה אפקט מצטבר של 20 שנה.

מיקי הרן: אנחנו מדברים על שלוש או ארבע השנים האחרונות.

שני קיסר: אין בעיה.

שני קיסר: לא רלוונטי.

שני קיסר: אני חוזרת בי.

שני קיסר: בואו נעשה case study לאמנה.

שני קיסר: נניח שהאמנה נהדרת.

שני קיסר: אני רוצה להזכיר את אירועי הזיהום החריגים במפרץ חיפה.

שני קיסר: היה אירוע ראשון ב-15 בספטמבר.

מיקי הרן: זה תקלה של חומרים מסוכנים.

מיקי הרן: מה זה קשור?

שני קיסר: האם היתה אז חריגה מהתקנות?

מיקי הרן: נפתח תיק, מה הבעיה?

מיקי הרן: מה רצית, שלא ייפתח תיק?

יצחק הרצוג: על איזו עבירה?

שני קיסר: רגע.

שני קיסר: על איזו עבירה?

שולי נזר: יש להם צו אישי.

שולי נזר: דווקא זו דוגמה טובה.

שני קיסר: תנו לי לסיים לדבר.

שני קיסר: אני שומעת אתכם כבר שעה.

שני קיסר: אני יודעת מה קורה.

שני קיסר: עד היום הציבור לא יודע למה הוא נחשף.

מיקי הרן: שוב, זאת בעיה של יידוע הציבור.

שני קיסר: בעיה של הציבור.

מיקי הרן: בעיה של יידוע הציבור.

מיקי הרן: זה לא קשור לאמנה, זה נכון בכל תחום.

שני קיסר: סליחה.

שני קיסר: אילו היו תקנים והציבור היה יודע,

מיקי הרן: התקנים קיימים, יש.

מיקי הרן: תפתחו את אתר האינטרנט שלנו.

שני קיסר: מי יכול לאכוף אותם?

שני קיסר: דרך כל מיני ועדות פתלתלות.

מיקי הרן: מה זאת אומרת?

מיקי הרן: אנחנו אוכפים אותם.

מיקי הרן: אני לא יודעת מה זה ועדות פתלתלות.

שני קיסר: צווים אישיים.

מיקי הרן: שם לא נעשית אכיפה.

לאה נס: תני להם.

מיקי הרן: אי-אפשר לומר דברים שהם לגמרי לא נכונים.

מיקי הרן: אני נמצאת בכנסת בהמון דיונים.

מיקי הרן: אבל כל משפט שני הוא פשוט לא נכון.

שני קיסר: אני רוצה להתייחס לאירועים.

שני קיסר: תני לי לסיים לדבר.

שני קיסר: אני יודעת שמהאירועים האלה יש בסך הכול המלצות.

שני קיסר: נכון שנפתח תיק, אבל יש רק המלצות על שולחן השרה לאיכות הסביבה, שתהיה בריאה.

שני קיסר: לציבור אין שום גישה להמלצות האלה, עד היום איש לא יודע למה הציבור נחשף.

שני קיסר: לדעתי הדבר הזה, השורש שלו באמנה.

שולי נזר: איך זה קשור?

מיקי הרן: מה זה קשור לאמנה?

מיקי הרן: אולי השלג מאתמול גם קשור אליה.

שני קיסר: תענו לי בבקשה: על מה בדיוק, על אילו תקנים.

מיקי הרן: אני אענה.

מיקי הרן: בוודאי.

מיקי הרן: מר אבוהב היה חבר בוועדה, כנציג ציבור.

מיקי הרן: הוא ראש עיר.

מיקי הרן: אין משפט אחד שיצא בתחום הזה שהוא לא יודע עליו.

מיקי הרן: מה עוד את רוצה שאעשה?

לאה נס: כלומר: פני לראש העיר, הוא לא עדכן אותך.

מיקי הרן: שם יש בכלל צו אישי.

שולי נזר: וזה הכלי המחמיר ביותר.

מיקי הרן: זהו הכלי החמור ביותר מבחינת כלי האכיפה הקיימים במשרד לאיכות הסביבה.

מיקי הרן: מה זה קשור לאמנה?

מיקי הרן: אם אנשים רוצים לומר שיש בעיה בהעברת מידע מהמשרד לאיכות הסביבה לציבור, אני מוכנה לקבל זאת.

שני קיסר: בהחלט.

מיקי הרן: אני מוכנה לומר שיכול להיות שצריך למצוא דרכים לשפר את העברת המידע לציבור.

מיקי הרן: איך זה קשור לאמנה?

מיקי הרן: אני מקבלת את זה.

מיקי הרן: זה נכון.

מיקי הרן: אגב, גם זה תלוי בכסף ובכוח-אדם.

מיקי הרן: את אומרת שאת לא יודעת – אני שומעת, זה לא טוב.

מיקי הרן: בזה אני לקוחת האחריות על עצמי.

מיקי הרן: מה זה קשור לאמנה?

שני קיסר: למה הציבור לא יודע על מה הם עברו שם?

שני קיסר: על אילו תקנים?

מיקי הרן: איך זה קשור לאמנה?

מיקי הרן: נגיד שהיה חוק של הכנסת, מה היית יודעת?

יצחק הרצוג: היא אומרת שהתקן מופיע באינטרנט.

נירה לאמעי: היא מפנה לרישיון העסק.

מיקי הרן: לא נכון.

לאה נס: את יכולה לפנות לרישיון העסק של כל דבר.

מיקי הרן: בואו ננתח את זה.

מיקי הרן: נניח שהיה חוק בכנסת, איך זה משנה את מה שהיא אמרה כאן?

שולי נזר: רישיונות העסק פתוחים, הצווים פתוחים.

מיקי הרן: הצווים האישיים פתוחים, רישיונות העסק פתוחים.

מיקי הרן: מה זה קשור לאמנה?

מיקי הרן: אני לא יכולה להבין.

מיקי הרן: לוגית זה לא קשור.

מיקי הרן: יש לך טענה נכונה ואני מקבלת אותה.

שני קיסר: אז יש לי עוד טענה.

שני קיסר: אולי גם היא נכונה.

שני קיסר: תרשי לי.

שני קיסר: נושא הפחתת הזיהום על-ידי התעשייה כן נמצא במסגרת האמנה; יש תוכניות של עד 14 שנה.

שני קיסר: למה לא לעשות תוכניות של עד 5 שנים?

מיקי הרן: במפעלים הגדולים,

שני קיסר: התשובה ברורה.

מיקי הרן: במפעלים הגדולים זה עד חמש שנים.

לאה נס: טוב.

לאה נס: אני רוצה לשמוע את התאחדות התעשיינים.

לאה נס: סליחה, זה לא לעניין.

יצחק הרצוג: תביאו כסף.

שני קיסר: אה, תביאו כסף.

שני קיסר: זה שורש העניין.

לאה נס: סליחה, שמענו.

מיקי הרן: יש תוכניות, תלוי במפעל.

יוסי אריה: אני מנהל איגוד הכימיה והפרמצבטיקה והאחראי על תחום איכות הסביבה והקניין הרוחני בהתאחדות התעשיינים.

יוסי אריה: הנושא של טיפול במפגעי אוויר או במפגעים סביבתיים אחרים הוא נושא חשוב מאוד, הוא נמצא בראש סדר העדיפויות של התעשייה.

יוסי אריה: לראיה ההשקעות והסכומים שמושקעים בדברים האלה היום, כפי שהם מפורסמים על-ידי הלמ"ס.

יוסי אריה: העברתי ליושבת-ראש הוועדה נתונים על פליטות לפי צריכת דלק.

יוסי אריה: יש כאן כל מיני חומרים מזהמים.

יוסי אריה: בטבלה אפשר לראות שהחלק של התעשייה, שחלק ממנה נמצא בתחולת האמנה, הוא אחוזים בודדים.

יצחק הרצוג: חברת החשמל.

מיקי הרן: תחבורה וחברת החשמל.

יוסי אריה: אם אנחנו מדברים על פליטות האוויר, ורוצים לקיים דיון עם כל האנשים שדואגים לנושא הזה – אתן דוגמה: החלק של התעשייה ב-CO, לפי הפרסומים של הלמ"ס, לא של התאחדות התעשיינים, הוא 2 טון לעומת 448 טון של כלל המשק.

יוסי אריה: ב-CO2 החלק של התעשייה בטונות הוא 77,000 לעומת 306,000 – פחות מ-20% אחוז.

דבורה סיילס: מה זה אומר?

שני קיסר: הטענה היא שהתעשייה לא מזהמת.

דבורה סיילס: מה אתה רוצה לומר?

מיקי הרן: אני חייבת לצאת, אני מצטערת מאוד.

יוסי אריה: התעשייה, כמו שאמרתי, רואה בטיפול במפגעים הסביבתיים דבר חשוב מאוד.

יוסי אריה: היא מבינה שבעוד כמה שנים, אם היא לא תטפל בנושא, היא לא תוכל לפעול בישראל.

יוסי אריה: לתעשייה חשובה הוודאות.

יוסי אריה: בשנת 1996 הסיפור התעורר.

יוסי אריה: ניסו להתקין תקנה בעניין תקני אוויר.

יוסי אריה: זה לא ענייני למה התקנה לא יצאה לפועל, למה לא הצליחו להעביר אותה.

יוסי אריה: המשרד לאיכות הסביבה פנה אלינו וקרא לנו ללכת לאמנה.

יוסי אריה: האמנה היא כלי ידוע ומוכר.

יוסי אריה: בהולנד, למשל.

יוסי אריה: ההתאחדות התעשיינים הצטרפה לאמנה.

יוסי אריה: התקנים הם תקני TA Luft גרמניים.

יוסי אריה: מה שחשוב לנו הוא הוודאות.

יוסי אריה: חתמו על האמנה 147 מפעלים – או 157 מפעלים – מתוך מפעלי התעשייה.

יוסי אריה: הרי יכולתי להחתים את כל אלפי בתי התוכנה ולבוא עם מספרים מפוצצים, אבל צריך להסתכל מה תרומתו של כל מפעל לזיהום באזור מסוים.

יוסי אריה: 157 המפעלים שחתומים היום על האמנה הם בתי זיקוק, כימיקלים לישראל, טבע – כל החברות הגדולות.

יוסי אריה: החברות האלה לקחו תקנים מסוג TA Luft

יוסי אריה: גרמני והתחילו ליישם אותם.

יוסי אריה: הם רצו לדעת מה ההשקעה – כי כשאני בא להתקין קו ייצור אני צריך לדעת כמה אני צריך להשקיע באוויר.

יוסי אריה: לקחנו את התקן הגרמני והתאמנו אותו לקווי ייצור קיימים.

יוסי אריה: מטבע הדברים, כשעושים התאמות כאלה יש חריגות לפעמים.

יוסי אריה: צריך גם להבין מה עשינו בכך שנכנסנו לאמנה ב-1998.

יוסי אריה: עד אז היה עלינו חוק קנוביץ – חוק שקשה להוכיח באמצעותו שאנחנו עבריינים.

יוסי אריה: ברגע שהסכמנו להכניס,

לאה נס: לא, לפי מה שהבנתי מהמנכ"לית גם לפני זה היית באותו מצב.

שולי נזר: לא היתה מדיניות אחידה, כל אחד עשה מה שהוא רוצה.

יוסי אריה: נכנסנו לחוק רישוי עסקים – וכל אחד מעורכי הדין יאמר כאן שלקבל תנאים נוספים ברישיון עסק ולחרוג מהם, יש לכך משמעות משפטית חמורה מאוד.

יוסי אריה: לראיה יש לנו מנכ"לים גדולים מאוד בתעשייה שצריכים למכור הרבה יצוא ולהעסיק אלפי עובדים בנגב, שיש נגדם הליכי חקירה קשים מאוד במשרד.

יוסי אריה: חלק גדול מאנשי המשרד יודעים על מה אני מדבר.

נירה לאמעי: איזו ענישה יש?

שולי נזר: מפעל פיניציה קיבלו אתמול קנס של 250,000 ש"ח.

ואסל טאהא: בציפורית?

שולי נזר: פיניציה ירוחם, לא בציפורית.

יוסי אריה: התנאים הנוספים לרישיון העסק הם כלי אכיפתי חזק מאוד.

יוסי אריה: יותר מזה: ועדת היישום אכן מורכבת מנציגי התעשייה ומנציגי המשרד לאיכות הסביבה, אבל יושב-ראש הוועדה הוא סמנכ"ל במשרד לאיכות הסביבה ויש לו זכות וטו.

יוסי אריה: בשנים האחרונות האמנה החמירה את המצב באופן משמעותי לעומת מה שהיה בשנת 1998.

יוסי אריה: מעבר לכך, התעשייה לא נגד הדברים האלה; היא בעד.

יוסי אריה: ואנחנו לא מגינים על עבריינים, הם צריכים להיענש – אבל אנחנו מבקשים שלא תשפטו נקודתית.

יוסי אריה: יש ליצור שיטה שיוצרת ודאות, ונותנת לתעשייה להמשיך להעסיק את העובדים בנגב וכו'.

יוסי אריה: אני רוצה לומר עוד משפט, באמת: להבא כשיהיה דיון עם עורכי דין אני רוצה לדעת מראש, כדי להזמין את עורכי הדין שלי.

לאה נס: אין בעיה.

לאה נס: תמיד תבוא עם עורך דין צמוד.

לאה נס: יש להם תואר של עורכי דין, אבל הם לא מייצגים איש.

לאה נס: הוא בעד אחידות, הכול מקובל עליו, נכון?

לאה נס: גם אם יהיו תקנות זה בסדר, אמנה זה בסדר.

לאה נס: להערה הצינית שלך, יש להם תואר של עורכי דין, אבל הם לא באו לייצג שום גוף.

לאה נס: חוץ מזה, אם אתה מרגיש בטוח כשאתה בא מגובה עם עורך דין צמוד, תמיד תבוא.

לאה נס: והרי יש לכם, בטוח, לאלפים.

שני קיסר: אז יוצא מהדיון שהמתנגד היחיד לתקנות הוא המשרד לאיכות הסביבה.

לאה נס: יש כאן אנשים מכובדים שעוד לא שמענו.

לאה נס: שני מנכ"לים לשעבר.

אורי מרינוב: אני עוסק באיכות הסביבה 35 שנה.

אורי מרינוב: אני יודע שאזעיק עלי הרבה מאוד אנשים, כי אדבר בבית המחוקקים על כך שהתקנות אינן הפתרון.

אורי מרינוב: אני רוצה לומר כאן, חד וחלק: בכל הספרות המקצועית העולמית, כל מי שקורא אותה לעומק יודע שהמושג command and control נכשל.

אורי מרינוב: הוא נכשל בארצות-הברית, בהולנד, באיחוד האירופי – בכל מקום, ולא סתם.

אורי מרינוב: הוא נכשל משום שהמערכת המשפטית הרגילה אינה מסוגלת להתמודד עם הבעיות הסביבתיות של מפעלים גדולים, מורכבים, שמטפלים בעשרות ובמאות חומרים כימיים שונים.

אורי מרינוב: המערכת המשפטית לא מסוגלת להתמודד עם זה.

אורי מרינוב: אני רוצה לספר לכם סיפור: באמצע שנות השמונים העברנו את חוק שמירת הניקיון.

אורי מרינוב: על-פי חוק שמירת הניקיון נתמניתי למפקח ניקיון.

אורי מרינוב: מצאתי נהג משאית שזרק סיגריה דרך החלון.

אורי מרינוב: הגשתי נגדו תלונה.

אורי מרינוב: התלונה בבית המשפט נמשכה שנתיים.

אורי מרינוב: הזמינו אותי לבית המשפט, כמנכ"ל, שלוש פעמים.

אורי מרינוב: העדתי.

אורי מרינוב: בסוף השופט אמר: בסדר, עכשיו נפתח את היומנים ונקבע זמן לפסק הדין.

אורי מרינוב: כשהוא כבר נתן את פסק הדין הוא נתן לאדם קנס קטן יותר מברירת המשפט שהיתה מלכתחילה.

אורי מרינוב: אני שואל אתכם, כמחוקקים: האם זאת הדרך היעילה והאופטימלית לטפל במפגעים?

נירה לאמעי: דברים משתנים בשיפוט.

נירה לאמעי: פעם על אונס נתנו עונש של שנה, ועל גרם מוות ברשלנות לא היה מאסר כלל.

נירה לאמעי: אם יש בעיה שמוגדרת כבעיה לאומית, מטפלים בה אחרת.

נירה לאמעי: למשל תאונות דרכים.

נירה לאמעי: כפרקליטה הכנסתי אנשים לכלא בגין תאונות דרכים, כי היתה אווירה לאומית של בעיה.

נירה לאמעי: ברגע שמבית המחוקקים יוצאת הצהרה גם בית המשפט מבין את החשיבות.

אורי מרינוב: אגיד לך עוד משהו, גם לך – אם כי זה לא כל כך התפקיד שלך לעסוק באיכות סביבה –ובעיקר לעמותת אדם, טבע ודין ואנשים אחרים: אתם כורתים הענף שעליו אתם יושבים.

לאה נס: סליחה, אני מוחה על ההערה.

לאה נס: מה זאת אומרת שאין לה זכות לעסוק?

שולי נזר: הוא לא אמר שאין זכות.

שולי נזר: היא לא מצויה.

נירה לאמעי: התפקיד שלנו מוגדר כדאגה לדורות הבאים.

יצחק גורן: זה לא ה-core business שלהם.

לאה נס: זה חלק.

נירה לאמעי: הוא לא חולק על זה.

נירה לאמעי: הבנתי את הכוונה.

אורי מרינוב: אתם כורתים הענף שעליו אתם יושבים.

אורי מרינוב: את רוצה לראות מסביב לשולחן הזה דיון בתקנות של פליטות בנוגע לעשרות מפעלים ומאות חומרים?

אורי מרינוב: לכאן יבואו כל האינטרסנטים – שלא יושבים בוועדת היישום.

אורי מרינוב: ישבתי כאן בעשרות מפגשים, כשניסיתי להעביר חקיקה בכנסת.

אורי מרינוב: את לא יודעת מה מצפה לך כאן כשתרצי להעביר את זה כתקנה.

תמר גנות: - - -

אורי מרינוב: ואחר כך, אחרי שתקבלי פיל במקום סוס, תצטרכי לעשות בדיוק את אותה אכיפה שעושים גם היום, כי זה לא ישנה כהוא זה לעניין האכיפה, ותיתקלי באותן בעיות.

אורי מרינוב: המושג command and control נכשל.

אורי מרינוב: הלכתם לקורסים הלא נכונים במשפטים, קחו את הקורסים הנכונים בבתי הספר למשפטים.

אורי מרינוב: תשמעו מה אומרים בעולם בנושא הזה.

אורי מרינוב: יש בעולם מאות אמנות, כולל באירופה, שעובדות.

אורי מרינוב: אני לא הייתי אחראי לאמנה, אבל אנחנו שמענו מה קורה בהולנד.

אורי מרינוב: הזמנו אלינו את הנציגים מהולנד.

אורי מרינוב: הולנד היא אחת המדינות המחמירות יותר בנושא איכות הסביבה באיחוד האירופי.

אורי מרינוב: הזמנו אותם אלינו, והם אמרו: אנחנו, הולנד, עם משרד לאיכות סביבה שיש בו אלפי אנשים, איננו מסוגלים להיכנס לכל מפעל ולבדוק כל צינור וצינור ולטפל בכל פליטה.

אורי מרינוב: הגענו למסקנה שאנחנו חייבים להגיע להבנה עם התעשיינים.

אורי מרינוב: הקימו קבוצות עבודה לכל מגזר ומגזר בתעשייה.

אורי מרינוב: הגיעו לאמנה.

אורי מרינוב: משם אנחנו, יצחק גורן בא אחר כך, שאבנו את הפרקטיקה של ההולנדים והכנסנו אותה לארץ.

אורי מרינוב: צריך לברך את המשרד לאיכות הסביבה על כך.

אורי מרינוב: אסור בשום אופן לשים את כל הביצים בסל אחד.

אורי מרינוב: אני יודע שלכם, כעורכי דין, קשה מאוד להבין את זה; אבל אסור לשים את כל הביצים בנושא החקיקה בסל התקנות.

אורי מרינוב: התקנות שתצאנה מהשולחן הזה יהיו גרועות פי אלף ממה שהמשרד הצליח להשיג היום.

ואסל טאהא: אסור גם להוריד את נושא החקיקה.

שולי נזר: צריך להתאים אותה.

אורי מרינוב: לא אמרתי להוריד.

אורי מרינוב: לקבוע תקן פליטה למפעל שעוסק במאות חומרים והוא משתמש בחומרים האלה שלושה חודשים בשנה ואחר כך לא עושה אתם דבר, ואחרי תשעה חודשים הוא שוב משתמש שלושה חודשים?

שולי נזר: מפקחים באמצעות תנאים מפורטים.

שולי נזר: אי-אפשר אחרת.

אורי מרינוב: חברתי גב' גנות, אם כי אני לא עורך דין: יש רק דרך אחת לעשות זאת, והיא לתת למפעלים – והמפעלים הם לא אויבים ובזכותם אנחנו מקיימים את המשק – לתת להם לעשות פיקוח עצמי ולתפוס אותם במקרים שבהם הם נכשלים.

לאה נס: מה פיקוח עצמי?

לאה נס: מי עושה פיקוח עצמי?

שולי נזר: זה לא מתאים לגישה שלנו.

לאה נס: המשפט האחרון שאמרת, פיקוח עצמי.

לאה נס: הם יחליטו בעצמם?

לאה נס: אני חושבת שאת זה גם המשרד לאיכות הסביבה לא מקבל.

שולי נזר: מר מרינוב מקבל את הגישה האמריקנית שמפעלים מפקחים על עצמם, ואם המשרד לאיכות הסביבה תופס אותם – נגמר הסיפור.

לאה נס: בארץ לא נגמר הסיפור.

אורי מרינוב: אני רוצה להסביר.

אורי מרינוב: אני לא מתכוון לתת למפעל לעשות פיקוח עצמי ולשכוח ממנו.

אורי מרינוב: צריך לעשות בדיקות פתע, לבדוק אותו.

אורי מרינוב: לעשות את כל הדברים.

אורי מרינוב: אבל לא יהיה משרד לאיכות סביבה במדינת ישראל, במיוחד לנוכח התמיכה הפוליטית הגדולה כל כך שהנושא מקבל, שמסוגל לשים מפקח על כל ברז ועל כל צינור בכל מפעל.

אורי מרינוב: אין דבר כזה.

תמר גנות: אין השקיפות הנדרשת לבצע פיקוח עצמי.

לאה נס: סליחה.

לאה נס: נשמע רק דברים חדשים, אנחנו רוצים לסיים את הישיבה.

יצחק גורן: אני מבקש לדבר.

יצחק גורן: יש פה שתי אקסיומות: האקסיומה הראשונה היא אקסיומה מוחלטת שתקנות הן תכלית הכול, תקנות וחוקים.

יצחק גורן: אני רוצה לספר על חוק שחוקק כאן על-ידי עמותת אדם, טבע ודין: חוק הפיקדון.

יצחק גורן: עמותת אדם, טבע ודין יזמה את המהלך וקידמה אותו – אבל חוק הפיקדון לא נגמר כמו שהם רצו.

דבורה סילס: יש מקום לתיקון.

לאה נס: זה לא עומד כאן לדיון; אנחנו לא עומדים מול עמותת אדם, טבע ודין אלא אנחנו מדברים על הנושא, ובמקרה יש להם צד ועניין בו.

לאה נס: זה שהם עשו דברים לא נכונים זה לא מפריע לעניין פה.

תמר גנות: זה לא נכון.

יצחק גורן: מה שאני מנסה לומר הוא שאם יש חוק ותקנות שמגיעים לכנסת – יודעים איך מגיעים אתם; כמו שאדם, טבע ודין נעלמו מהשטח בחוק הפיקדון,

דבורה סיילס: לא נעלמנו, עד היום אנחנו פועלים.

יצחק גורן: לא שומעים את קולם בחוק הפיקדון.

לאה נס: בוא נגיע לנושא.

משה גפני: בוויכוח הזה אפשר ללכת לבית דין רבני, מי אשם.

יצחק גורן: הכנסת שינתה את החוק בצורה דרמטית והורידה ממנו את המרכיב המרכזי ביותר.

יצחק גורן: זה יכול לקרות בכל דבר.

משה גפני: אבל לא בזמן שלי.

יצחק גורן: ודאי שלא.

יצחק גורן: אני חייב לציין את זה.

יצחק גורן: אתה תמכת.

יצחק גורן: אנחנו מצטערים שאתה לא קדימה בעניין.

אורי מרינוב: לאורך כל השנים.

משה גפני: אני קדימה, באופוזיציה.

יצחק גורן: בעולם מקובלת מסגרת של אמנה.

יצחק גורן: היתרון הגדול שלה הוא שיש הסכמה.

יצחק גורן: האמנה לא מונעת שום דבר ממה שנאמר כאן.

יצחק גורן: פשוט כלום.

יצחק גורן: גם בוועדת היישום וגם בוועדות שהכינו את החוקים, את התקנים, את מסגרת העבודה, הוצע לאדם טבע ודין להיות שותפים.

יצחק גורן: הם סירבו.

יצחק גורן: אגב, הם לא בדיוק מייצגים את הציבור באופן מוחלט.

יצחק גורן: יש עוד גופים.

לאה נס: לדעתי אתה צריך להתייחס לארגונים סביבתיים בכלל, לאו דווקא אליהם.

לאה נס: בוועדת היישום ובהכנה ארגונים סביבתיים היו צריכים להיות שותפים.

שולי נזר: אנחנו מציעים כאן לגופים להצטרף.

שולי נזר: הם לא רוצים.

לאה נס: מתלוננים על מצב המשרד והתקציבים, ואי-אפשר להתעלם מהעבודה הברוכה שעושים הארגונים הסביבתיים.

לאה נס: הם עוזרים לכם.

שולי נזר: אני מסכימה.

לאה נס: הם צריכים להיות שותפים.

שולי נזר: אנחנו מזמינים אותם פה להצטרף.

יצחק גורן: לכל אורך התהליך הצענו לעמותת אדם, טבע ודין להצטרף.

לאה נס: היית צריך להציע את זה לארגונים סביבתיים נוספים, לא רק להם.

יצחק גורן: בסדר, אנחנו מדברים עכשיו על המקרה הזה.

לאה נס: לא, בכלל לא.

לאה נס: במקרה הם יושבים פה, יש להם דעה פה.

שולי נזר: חברת הכנסת נס, אני מצהירה שהמשרד מזמין ארגונים ירוקים להצטרף לוועדת היישום.

לאה נס: אבל כנראה ההזמנה הזאת היתה צריכה להיות ברורה.

לאה נס: אז פניתם רק לעמותת אדם, טבע ודין.

שולי נזר: יש לנו ההזמנות בכתב.

שולי נזר: הם עסקו בנושא זיהום אוויר.

לאה נס: גם עכשיו לא מאוחר לצרף ארגונים סביבתיים ונציגי ציבור סביבתיים לוועדת היישום.

יצחק גורן: אני מצטרף לדברי אורי מרינוב.

יצחק גורן: אנשי המשרד לאיכות הסביבה נמצאים במצוקה תקציבית נוראית, בחוסר כוח-אדם קריטי, במערכת פוליטית לא פשוטה.

לאה נס: אני מציעה שתדבר עניינית, לא פוליטית.

לאה נס: המשרד הוא משרד ממשלתי, זאת מערכת ממשלתית.

לאה נס: זה לא עניין של מערכת פוליטית.

אורי מרינוב: לא מהבחינה המפלגתית.

יצחק גורן: אני מתכוון לפוליטית בין-משרדית.

משה גפני: במילון "פוליטיקה" היא ניהול ענייני העם.

לאה נס: הוא מדבר על ניהול משרד ממשלתי.

משה גפני: הוא אומר שהמצב התקציבי של המשרד לאיכות הסביבה הוא בכי רע מהסיבה הפוליטית.

משה גפני: מה לא נכון בזה?

יצחק גורן: היום אני אזרח פרטי, מותר לי להגיד גם את הדבר הזה,

לאה נס: ומותר לי לומר לך שאתה מדבר על משרד ממשלתי.

לאה נס: דבר על פעילות של משרד ממשלתי.

יצחק גורן: אף-על-פי שלא התכוונתי לזה – התכוונתי למערכת הפוליטית המקצועית והבין-משרדית.

יצחק גורן: בתחום איכות האוויר יש להבדיל בין זיהום מתחבורה, זיהום מחברת החשמל – וגם שם אין תקנות, גם שם מוציאים צווים אישיים מכוח חוק קנוביץ'.

יצחק גורן: ואגב, צווים אישיים הם חוקיים, בתקנות, זה עבר בכנסת אבל זה לא מחייב אישור של הכנסת.

יצחק גורן: אין שקיפות ציבורית – וזה כשיש חוק ותקנות.

לאה נס: גם את זה צריך לתקן, בסדר גמור.

יצחק גורן: הגורם השלישי הוא זיהום אוויר ממפעלי תעשייה.

יצחק גורן: יש שיפור דרמטי לעומת מה שהיה בשנים עברו בכל ההיבטים.

קריאה: איפה?

שולי נזר: את רוצה דוגמאות?

יצחק גורן: אני רוצה לציין כמה שיפורים ברורים לעין: ראשית, איכות הדלקים במדינה טובה לאין שיעור מבעבר, בתחילת שנות התשעים.

שולי נזר: היינו עם 3% גופרית, כעת 0.5%.

יצחק גורן: רמת זיהום האוויר מחברת החשמל ומהתעשייה ירדה.

שני קיסר: איפה?

שני קיסר: באיזה מקום?

לאה נס: סליחה.

יצחק גורן: היא ירדה בכל הארץ.

תמר גנות: המצב עדיין קשה מאוד.

תמר גנות: לא מספיק.

שולי נזר: הוא לא טועה, אבל בנשימה אחת אני רוצה לומר שצריך להפחית עוד בהרבה.

יצחק גורן: לנושא האכיפה: בתחילת דרכו המשרד לאיכות הסביבה צמח מכמה אנשים בודדים.

יצחק גורן: ואז האכיפה בתחום האוויר היתה בעייתית בהיבט המקצועי.

יצחק גורן: מרגע שהאמנה נכנסה לתוקף נוצרו כלים ונוצר בסיס להשוואה כדי לבצע אכיפה.

יצחק גורן: החלו ביקורות פתע והאכיפה השתפרה בצורה דרמטית.

יצחק גורן: אפשר לבדוק כמה מפעלים עברו שינויים וכמה כסף הושקע בתעשייה בארבע השנים האחרונות כדי לטפל בזיהום האוויר.

יצחק גורן: יתברר לכם שהושקעו בתעשייה, רק בתחום זיהום האוויר, מאות מיליוני שקלים.

יצחק גורן: לדעתי יש לברך את עובדי המשרד לאיכות הסביבה על מה שהם עושים, במגבלות הקיימות.

יצחק גורן: הם עושים עבודה קשה ובלתי אפשרית.

יצחק גורן: לדעתי עמותת אדם טבע ודין או מי שהגישו את הבג"ץ נגד האמנה צריכים לשקול אם בכך ישיגו הישג שיהיה עוד שורה בעיתון או יגרמו לכך שהמערכת כולה תלך אחורה.

יצחק גורן: כי ישבו סביב השולחן הזה בנוגע לתקנים האלה,

אורי מרינוב: שנים על גבי שנים, ולא יוציאו תקן אחד.

יצחק גורן: לא יהיה תקן, לא יהיה חוק, לא יהיה במה להשוות.

שולי נזר: והרמה.

לאה נס: קודם כול אף אחד לא מדבר על ביטול האמנה.

לאה נס: האמנה מבורכת.

לאה נס: הרעיון הוא שהיא תהיה מגובה בתקן לפי החוק.

יצחק גורן: זאת אמנה חשובה מאוד, מבורכת.

לאה נס: בסך הכול בהרבה מקומות האמנה היא תוספת אחרי שיש תקינה מטעם החוק, ואז היא תוספת שמחמירה ומחזקת.

שולי נזר: אלה אמנות וולונטריות, אמנות אחרות.

שולי נזר: אצלנו לא מדובר ב אמנה וולונטרית.

לאה נס: בסדר.

לאה נס: עכשיו כל אחד יגיב במשפט, כי בשעה 13:00 צריך לשחרר את החדר הזה.

ואסל טאהא: שמעתי את הכול.

ואסל טאהא: הייתי ראש רשות ועסקתי גם בזיהום אוויר באזור ציפורית.

ואסל טאהא: לכן שאלתי על מפעל פניציה.

ואסל טאהא: למה בירוחם יש זיהום ובציפורית – כפר כנא אין זיהום?

ואסל טאהא: יש שם אזור תעשייה משותף.

ואסל טאהא: בזמנו ניהלתי מאבק אדיר כדי להכריח את בעלי המפעל להתקין קולטנים.

ואסל טאהא: לכן אין זיהום.

ואסל טאהא: למה לא מחייבים, אחרי שהמשרד יעשה סקר, להתקין קולטנים כשיש צורך בכך?

שולי נזר: מחייבים.

שולי נזר: זה בדיוק מה שהאמנה אומרת.

ואסל טאהא: בסדר.

ואסל טאהא: אז למה לא לעגן את זה בחוק?

שולי נזר: ברישוי העסקים של מפעל פיניציה יש תקן כזה שמחייב אותה לשים … אלקטרוסטטיים.

ואסל טאהא: אני יודע.

ואסל טאהא: אבל מה עם בתי זיקוק למשל.

שולי נזר: רציתי לדבר על זה.

שולי נזר: המפעלים הגדולים ביותר, שיש להם פוטנציאל הזיהום הגדול ביותר לזיהום: תחנות כוח, מפעלי המלט, בתי הזיקוק, התעשייה הפטרוכימית – לכולם צווים אישיים.

שולי נזר: רמת הקנסות בהם גבוהה יותר, ויש שם אחריות אישית פלילית של מנהל המפעל.

ואסל טאהא: זה לא פוטר אותנו מלחוקק חוק המחייב התקנת קולטנים או כל טכנולוגיה מתאימה על מנת להפחית את הזיהום האווירי.

שולי נזר: לכל מפעל ייכתב חוק?

ואסל טאהא: לא.

ואסל טאהא: לפי סקר, לפי אחוז פליטה של הגזים.

שולי נזר: אני רוצה להסביר דבר עקרוני.

לאה נס: לכל מפעל יש תקן רישוי עסקים ספציפי?

שולי נזר: יש לו צו אישי.

שולי נזר: צו אישי זה בערך עשרה עמודים, ושם מפורטים כל הפרטים בהתאם למפעל.

ואסל טאהא: תני לי להשלים את דברי.

ואסל טאהא: שמעתי אתכם ולא קטעתי.

ואסל טאהא: בציפורית כתבתי הסכם עם המשרד לאיכות הסביבה, וגם עמותת אדם טבע ודין היתה מעורבת – היה גם המנכ"ל.

אורי מרינוב: הייתי מעורב.

אורי מרינוב: לא הייתי מנכ"ל אבל הייתי מעורב.

ואסל טאהא: התנינו תנאים קשים מאוד שלפיהם פיניציה, אף-על-פי שהיא התקינה את הקולטנים, תספוג 90% מהזיהום של כל ציפורית.

ואסל טאהא: כל מפעל חדש שייכנס יישאר במסגרת ה-10%.

ואסל טאהא: אפשר לעקוב, הרשויות יעקבו.

ואסל טאהא: גם המשרד לאיכות הסביבה יכול לעקוב אחר הנעשה.

ואסל טאהא: גם העמותות והגופים האחרים ידעו.

ואסל טאהא: לדעתי צריך לבצע את המעשה הזה גם במפרץ חיפה, ברמת חובב, בכל מקום.

ואסל טאהא: זה כלי מאוד רציני על מנת לאכוף ולעקוב אחרי הנעשה.

שולי נזר: אני מסכימה.

ואסל טאהא: שנית, אני לא רואה מניעה מלחוקק חוקים.

ואסל טאהא: לנטרל את האמנה או את התקן זה לא חכם.

ואסל טאהא: צריך ללכת בשני הכיוונים: במישור האחד, לחוקק חוקים שיעגנו את בקשותינו ושיישענו על התקן והאמנה – מהם יישאבו מידע וחומרים שיעזרו לחוקק; במישור השני, ידעו שיש אינטרסנטים שיעקבו ויכשילו, אני מכיר את הלחצים.

ואסל טאהא: אני אחד מהאנשים שנלחצו פעם על-ידי התעשיינים כדי שאעזור להם בעניין ציבורי, כשהייתי ראש רשות.

ואסל טאהא: הם יודעים ללחוץ.

ואסל טאהא: הם מומחים בלחץ, התעשיינים.

ואסל טאהא: הם יכולים להצליח בהכשלת כל חקיקה.

ואסל טאהא: אם לא הצלחנו לחוקק, נישאר במסלול השני: נשאיר את התקן או את האמנה ונעבוד לפיה.

ואסל טאהא: עניין בריאות הציבור הוא עניין חשוב מאוד.

ואסל טאהא: הקיצוץ במשרד ואי-החשיבות של המשרד בעיני הממשלה הופכים אותו לשולי; זאת לא מדיניות.

ואסל טאהא: אני חושב שהמשאבים שיש למשרד קטנים מאוד.

ואסל טאהא: מחובתנו לבקש מהממשלה להגדיל את המשאבים, כי המשרד הזה, בכל מדינות העולם, הוא משרד חשוב מאוד.

לאה נס: בזכות הוועדה המשרד הזה יהיה המשרד בה"א הידיעה.

לאה נס: חבר הכנסת גפני, אתה רוצה להגיב?

משה גפני: בקצרה.

משה גפני: אני מברך אותך על הדיונים האינטנסיביים בעניין, במיוחד על הדיון היום.

משה גפני: העניין עולה למודעות של כל הגורמים הנוגעים בדבר, וזה דבר ראוי לברכה, אני חושב שזה תורם.

משה גפני: לדעתי המשרד לאיכות הסביבה עושה פעולות רציניות מאוד, גם בתקופת מר גורן, גם בתקופת גב' הרן.

משה גפני: לדעתי המשרד עושה את מה שהוא יכול לעשות.

משה גפני: משום כבודך לא אדבר נגד הממשלה עכשיו, רק לגופו של עניין.

לאה נס: דבר לגופו של עניין.

משה גפני: האמת היא שאם הייתי מדבר לגופו של עניין הייתי אומר איך פותרים את הבעיה.

ואסל טאהא: בזה אמרת הכול.

משה גפני: אבל נשאיר את הממשלה, היא לא רלוונטית לאיכות הסביבה.

לאה נס: חבר הכנסת גפני.

משה גפני: סליחה, זה יצא סתם.

לאה נס: תוציא את השלטים, חבל על הדיבורים.

משה גפני: לא הכנתי אותם.

משה גפני: אני לא יכול להכין, כי עוד מעט הממשלה נופלת.

משה גפני: המשרד לאיכות הסביבה אינו יכול להדביק את קצב זיהום האוויר על-ידי המפעלים.

משה גפני: במפרץ חיפה, למשל, בכל הכבוד למשרד לאיכות הסביבה, והוא עושה את כל מה שהוא יכול, בכל הרגישות – המציאות אחרת.

משה גפני: לכן בסופו של דבר גם כשעושים יותר, זיהום האוויר לא פוחת.

משה גפני: גם ממפעלי התעשייה.

משה גפני: אני מציע שלא תפסיקי לקיים את הדיונים בעניין הזה.

משה גפני: יש לאתר את הנקודות, איפה יש בעיות, ומי אשם בתופעות.

משה גפני: אם אלה התעשיינים, אל תחסכי שבטך מהם.

משה גפני: אם זה המשרד – אותו דבר.

משה גפני: כי הנושא של איכות האוויר, בניגוד למה שסברו בעבר, אינו לוקסוס.

משה גפני: מדובר בחיי אדם.

משה גפני: יש אנשים שמבחינתם זיהום האוויר עלול לעלות להם בחייהם, פשוטו כמשמעו.

לאה נס: הוא כבר עלה להם בחייהם וגם עולה להם בחייהם, גם ברגע זה.

משה גפני: לכן אני מברך אותך על העניין.

משה גפני: את יושבת-ראש טובה מאוד, אפילו שאת מהליכוד.

שמואל חן: אדבר בקצרה.

שמואל חן: לפני כחודשיים התארחה בארץ משלחת של יהודים שעוסקים בנושאי איכות הסביבה, ה-Jewish Global Environmental Network, ומשפטנים סביבתיים מארצות-הברית.

שמואל חן: הם פשוט הזדעזעו מזה שכל נושא איכות האוויר במדינה הוא במסגרת רישוי עסקים.

שולי נזר: זה לא נכון.

שולי נזר: כל נושא איכות האוויר?

שולי נזר: הם הזדעזעו מעובדה לא נכונה.

שמואל חן: הנה שוב שיטת סתימת הפיות.

לאה נס: אני מבקשת לכבד אנשים גם אם הדברים לא נשמעים לכם או אפילו נשמעים לכם לא נכונים.

משה גפני: בבניין הזה מותר לומר גם דברים לא נכונים.

משה גפני: זאת מהותו.

משה גפני: אנחנו רק מבררים מי אומר את הדברים הלא נכונים.

שמואל חן: אותם משפטנים סביבתיים מארצות-הברית הזדעזעו מזה שנושא איכות האוויר אינו מעוגן בחקיקה ראשית ובתקנות.

שמואל חן: הם בפירוש ייצגו את הפילוסופיה המשפטית האמריקנית: שהנושא צריך להיות מעוגן בחקיקה ראשית ובתקנות.

שמואל חן: בארצות-הברית יש Clean Air Act ויש לפיו תקנות.

שמואל חן: הארגונים הסביבתיים בישראל פועלים היום לפי הפילוסופיה הזאת.

משה גפני: יש לכם חוק?

שמואל חן: לעמותת אדם, טבע ודין יש הצעת חוק בצנרת.

דבורה סיילס: אנחנו עובדים על זה.

דבורה סיילס: זה בשלבי סיום.

משה גפני: גם אני מחוקק, אני יכול לעזור.

שמואל חן: עלו כאן שתי אסכולות ברורות.

שמואל חן: האחת תומכת באמנה ללא תקנות והאסכולה האחרת, של ארגוני הסביבה, נתמכת על-ידי פילוסופיה משפטית סביבתית וסבורה שיש לעגן את העניין בתקנות.

שמואל חן: זאת העמדה שלנו.

שמואל חן: ארגון חיים וסביבה תומך לגמרי בעמדת עמותת אדם, טבע ודין ובמה שהציג גם עו"ד וייזר, שמייצג גם את עמותת אוויר לנשימה וגם את לשכת עורכי הדין.

עמנואל וייזר: לא.

עמנואל וייזר: רק את לשכת עורכי הדין.

רחל אדם: אני חייבת להגיב.

רחל אדם: יש כאן הרבה עורכי דין אבל נדמה לי שאני עורכת הדין היחידה ממשרדי הממשלה.

רחל אדם: למיטב ידיעתי יש לי הרבה יותר ניסיון בחקיקה ממה שיש לעורכי דין אחרים.

רחל אדם: יש חקיקה ראשית בארץ: חוק מניעת מפגעים.

רחל אדם: ייתכן שיש לחוק חסרונות, אבל החוק בסדר.

רחל אדם: מהם תקנות וצווים אישיים ותנאים לרישוי עסק?

רחל אדם: אתן דוגמה.

רחל אדם: כשבאים ומבקשים ממני לעגן תקן במסגרת משפטית מחייבת אני בודקת כמה אפשרויות.

רחל אדם: אפשרות אחת זה התקנות.

רחל אדם: אבל זאת לא האפשרות היחידה.

רחל אדם: אותו תוקף יש לתנאי ברישיון עסק, וגם לצו אישי מכוח חוק מניעת מפגעים.

רחל אדם: התקנות מאוד כובלות אותי.

רחל אדם: עוברות חמש או שש שנים עד שאני מתקינה תקנות.

יצחק גורן: שעמותת אדם, טבע ודין יגידו כמה זמן לקח לחוקק את…

רחל אדם: קרה כמה פעמים שאחרי אישור הוועדה וחתימת השר, אחרי ששולחים לפרסום – יש שינוי: מגיע איש מקצוע ואומר שצריך לשנות את התקנות כי הטכנולוגיה השתנתה, כי יש תקן חדש ואי-אפשר להשתמש בתקנות הקיימות.

רחל אדם: זה מחייב לקיים את כל ההליך נעשה מחדש – להגיע למשרד המשפטים, להתייעץ עם משרדים אחרים, להגיע לכנסת – עוד שנתיים או שלוש שנים.

רחל אדם: אתם כובלים את עצמכם, אתם לא מבינים את זה.

שולי נזר: אתם פוגעים במהות, ביכולת שלנו להתעדכן, עדכון של הטכנולוגיה.

לאה נס: כמעט בכל נושא שקובעים לו תקנים יש שינויים.

לאה נס: יש שינויים בעולם ובמידע, ולכן מעדכנים.

שולי נזר: לא כמו באוויר.

לאה נס: גם בזיהום אוויר צריך לתקן את החוברת העבה שהצגתם.

רחל אדם: התקן מקבל תוקף משפטי מחייב במסגרת חוק רישוי עסקים.

רחל אדם: זה אותו דבר בשבילי.

רחל אדם: לפי זה אני מגישה כתבי אישום, לפי זה אני יכולה לשלוח מזהם למאסר.

תמר גנות: אבל חוק רישוי עסקים הוא נקודתי, הוא לא נועד להסדרת דברים ברמה הארצית.

רחל אדם: אין לכם הניסיון שלי.

רחל אדם: אתם רוצים שאני לא אעשה כלום?

שולי נזר: זה לא נכון.

שולי נזר: זה בדיוק כמו שקורה בחוץ- לארץ.

רחל אדם: אני לא סיימתי.

רחל אדם: אני מעריכה מאוד את עמותת אדם, טבע ודין ואת הארגונים האחרים.

רחל אדם: אנחנו עובדים יחד הרבה.

רחל אדם: כל הכבוד לכם.

רחל אדם: אבל הפעם אני כועסת על הבג"ץ שלכם.

רחל אדם: הבג"ץ לא במקום.

רחל אדם: במקום לעשות תקנות בנושאים אחרים זה מחייב אותי להגיע לבג"ץ.

לאה נס: אנחנו ניתן לבג"ץ להגיד את דברו.

לאה נס: אנחנו, זכותנו להגיד את דברנו כאן.

לאה נס: שהוא יחליט מה שיחליט.

משה גפני: הוויכוח ברור, אין החלטה מי צודק.

עמנואל וייזר: אני רוצה להדגיש נקודה מסוימת: התקנות הן לא פריבילגיה, הן חובה.

רחל אדם: זה לא נכון.

עמנואל וייזר: סליחה רגע.

עמנואל וייזר: התקנות הן חובה.

עמנואל וייזר: חוק מניעת מפגעים קובע שהשר יקבע בתקנות מהו זיהום חזק ובלתי סביר.

עמנואל וייזר: זה חייב להתבצע.

עמנואל וייזר: אני מסכים שבתקנות יש כבילה של משרד ממשלתי, אבל זה מהותו של משטר דמוקרטי.

עמנואל וייזר: איש אינו מרוצה לגמרי מהתוצאה.

משה גפני: אתה יודע בכמה חוקים חייבים להתקין תקנות ולא התקינו?

עמנואל וייזר: כאן התקנות מוכנות.

עמנואל וייזר: הן מצורפות לאמנה.

רחל אדם: צריך לעדכן אותן.

שולי נזר: אוי ואבוי אם נוציא אותן כך.

לאה נס: בעצם התקנות הן האמנה עצמה.

שולי נזר: כל הזמן מוסיפים לה.

לאה נס: עו"ד וייזר, מה דעתך על כך שמאחר שהאמנה מכילה המון פרמטרים יהיה קשה לעדכן את התקנות?

לאה נס: באמת הרשימה ארוכה.

שולי נזר: וכל מפעל צריך מאפיינים משלו.

לאה נס: איך מסתדרים עם זה שלכל מפעל יש המאפיינים שלו, שגם צריכים להתעדכן?

עמנואל וייזר: אבל זה קורה היום.

לאה נס: היום היא מעדכנת.

שולי נזר: היום אני לא צריכה שמונה שנים כדי לעדכן.

עמנואל וייזר: היום זה נעשה ברמה של מפעל בודד.

עמנואל וייזר: כל שינוי כזה נתון לוויכוח בבית משפט אם הוא תופס או לא.

שולי נזר: מאיפה אתה מביא את הדברים האלה?

שולי נזר: זה לא נכון.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אפילו חבר כנסת לא מבין כמוני הצליח להבין: יש כאן ויכוח מקצועי.

משה גפני: ויכוח ענייני.

לאה נס: גם ויכוח משפטי.

משה גפני: לא רק.

לאה נס: לא לחינם המילה עורך דין נשמעה.

משה גפני: הוא לא רק משפטי.

משה גפני: השאלה היא אם טענת המשרד לאיכות הסביבה נכונה, שמשום שכל הנושא מורכב ויש בו תוספות והוא ספציפי, לא נכון ללכת למסגרת כובלת כמו תקנות.

לאה נס: הייתי עושה זאת יחד.

אורי מרינוב: גם זה לא נכון.

אורי מרינוב: התקנות לא קובעות יותר מהבחינה המשפטית.

אורי מרינוב: זה לא נכון להגיד את זה.

אורי מרינוב: נכון, אני לא עורך דין; יש לי 20 שנות ניסיון ויותר סביב השולחן הזה.

לאה נס: סליחה.

שמואל חן: הבעיה הבסיסית.

שמואל חן: ..

לאה נס: סליחה, אני רוצה לסכם את הישיבה.

לאה נס: אתם יכולים להמשיך לדון אחר כך, זאת גם היתה מטרת הישיבה, שנמשיך לדון ולדבר.

לאה נס: בסך הכול הנושא מורכב וחשוב, ויש לו כיוונים רבים.

לאה נס: המנכ"לית הציגה כאן את האמנה, והיא קראה לה תקן ולא תקנות.

לאה נס: הבנתי את מהות העניין, ואני לא יכולה לומר שאת הכול.

לאה נס: אני רואה חשיבות לאמנה או לתקן, וגם לשיתוף הפעולה; אבל עדיין צריך לחזק את עניין השקיפות ואת עניין העמדת המידע לציבור.

לאה נס: בכל אופן יש לשקול ולבחון את הדברים שוב, עם כל הגורמים המשפטיים, לגבי הפרסומים הרשמיים – הצורה של התקנות ואיך אוכפים את הנושא הזה.

לאה נס: אני לא כל כך רואה מה הבעיה.

לאה נס: לדעתי במקביל למה שקיים היום, לא בניגוד אלא במקביל – אפשר לחוקק.

לאה נס: בסך הכול המשרד אמר שיש גם בעיה של סדר עדיפויות.

לאה נס: אין לו התנגדות להתקין תקנות.

שולי נזר: מה זה ייתן אם נעשה את זה במקביל?

שולי נזר: זה לא יוסיף דבר.

תמר גנות: ידע לציבור.

לאה נס: זה יחזק.

שולי נזר: נסיים את התקנות אחרי עשר שנים וכבר יהיו תקנות אחרות.

משה גפני: אפשר בהצעת חוק פרטית, מה זה מפריע.

לאה נס: לדעתי זה יכול להיות במקביל.

לאה נס: בהרבה מדינות יש אמנות, לא וולונטריות, שהן במקביל לתקנות – למשל בארצות-הברית, שאנחנו מאוד אוהבים ללמוד ממנה, אם כי מבחינת החמרה של איכות סביבה אפשר ללמוד גם מאירופה הרבה, ואני לא מזלזלת בזה.

לאה נס: עדיין אני רואה את הדיון כאן כדיון ציבורי, ולדעתי יש להמשיך אותו.

לאה נס: אני חושבת שהנושא עדיין לא מוצה עד תום.

לאה נס: אני מתייחסת בכבוד גם להערות שמנוגדות לעמדת למשרד לאיכות הסביבה, בכל הכבוד למשרד.

לאה נס: לדעתי יש לקחת את כל הגורמים המשפטיים ולדון בנושא.

לאה נס: אי-אפשר לזלזל במערכת המשפטית של הממשל ובהתקנת תקנות.

לאה נס: אני מבינה את הבעייתיות, ולכן יש למצוא את הדרך שבה העניין הזה כן יעוגן בחוק.

לאה נס: יש כאן שאלות של אכיפה.

לאה נס: הציבור לא רגוע בנוגע לשקיפות המידע והאכיפה של החוקים באמצעות חוק רישוי העסקים, שזה היום כמעט הכלי העיקרי.

לאה נס: אני מודה על הדיון שהיה כאן, אני חושבת שהוא לא תם ונשלם, לצד הבג"ץ, זה לא הדבר שיכריע בעניין.

לאה נס: נפתח זאת לדיון כאן, לדיונים בוועדות הכנסת יש משקל משלהם, בסופו של דבר.

לאה נס: ובסופו של דבר התקנות מאושרות כאן, בכנסת.

לאה נס: אני מציעה לבחון שוב את הנושא.