ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 24, 2003-05-22 11:00

אברהם הירשזון: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים בנושא הצעת חוק התוכנית הכלכלית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2003 ו-2004).

אברהם הירשזון: ועד עובדי חברת החשמל ביקש שלא להופיע בפנינו, אך בדיון הקודם הם נכחו בחדר, נציג הוועד לא ידע שהוא צריך לבקש את רשות הדיבור וחיכה שאני אבקש בשמו, לצערי הרב, זה נשמט מזיכרוני.

אברהם הירשזון: הם נפגשו אתי, ועם מלוא ההערכה והסימפתיה שיש לי אליהם, אני מבקש ממנהל הוועדה, אנא, תקריא את המכתב בשמם כדי שחברי הוועדה יוכלו לשמוע את הנושא.

טמיר כהן: אני מודה לך מאוד על הזמנת נציגי הארגון - - -

נסים דהן: אני מבקש אם אפשר, לפני ההצבעה, שיינתן זמן להסתייגויות בוועדה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דהן, ראשית, אנחנו לא מצביעים עכשיו בנושא חברת החשמל.

נסים דהן: לא מצביעים?

אברהם הירשזון: לא הרגע.

אברהם הירשזון: אנחנו מצביעים היום, אבל לא עכשיו.

אברהם הירשזון: שנית, אני מבקש לומר לך, שסדר היום חולק לכל חברי הכנסת, זמן להסתייגויות ניתן במשך כל השבוע.

אברהם הירשזון: אני חזרתי מספר פעמים ואמרתי, שהיועצת המשפטית שלנו ביקשה, שעד יום ד' יהיו אצלה כל ההסתייגויות על מנת שתוכל להכין אותן.

נסים דהן: אני קיבלתי מהיועצת המשפטית הארכה.

אברהם הירשזון: בסדר היום אתם יודעים בדיוק איזה סעיפים יעלו, לכן יהיה זמן להכין את ההסתייגויות ואני אשמח שנצביע על כל הסתייגות מהותית, כפי שעשינו בסעיף הקודם.

אברהם הירשזון: אני מציע שקט על מנת שנשמע את מכתבם של עובדי חברת החשמל.

טמיר כהן: זה המכתב שהופנה ליושב ראש הוועדה מטעם יו"ר ועד עובדי חברת החשמל והוא אומר כך: אני מודה לך מאוד על הזמנת נציגי הארגון הארצי של עובדי חברת החשמל לדיון בוועדת הכספים בנושא משק החשמל.

טמיר כהן: אולם בשל ההתראה הקצרה שניתנה לנו, לא נוכל להשתתף בדיון.

טמיר כהן: אני מעלה את עמדתנו על הכתב על מנת שתוכל להציגה בפני חברי הוועדה.

טמיר כהן: הארגון הארצי של עובדי חברת החשמל ייתן סיוע, ככל שיידרש על מנת לפתח את משק החשמל בישראל.

טמיר כהן: אנו מאמינים כי דיון מעמיק בהשתתפות הממשלה, חברת החשמל, ארגון העובדים, עובדי החברה וגורמים נוספים, יביא לפיתוחו המואץ של משק החשמל לטובת המשק כולו ואזרחי המדינה.

טמיר כהן: כל שאנו מבקשים, שהממשלה תבחן לעומק את ההשלכות האפשריות, לא בחיפזון אלא במחשבה תחילה, ותקיים דיון, בין היתר גם אתנו, לפני שתקבל את ההחלטה.

טמיר כהן: כפי שציינתי, אנו נתרום את חלקינו לטובת פיתוחו של משק החשמל בישראל כפי שאנו עושים מאז קום החברה.

טמיר כהן: על החתום, יורם אוברקוביץ.

אברהם הירשזון: אני רוצה להודות ליורם אוברקוביץ ולחברי ועד העובדים על המכתב.

אברהם הירשזון: אין ספק, שחברי הוועדה ייקחו את מכתב בקשתם של עובדי חברת החשמל לקראת קיום ההצבעה שתתקיים פה היום.

יצחק הרצוג: לפני יומיים יצא שר האנרגיה והתשתיות בהודעה רשמית, שהנושא הזה יפוצל.

יצחק הרצוג: האם זו עמדת הממשלה?

אברהם הירשזון: אדוני, עמדת הממשלה, כפי שהבוקר קיבלתי אותה, שאנחנו הולכים היום להצבעות על הפרק הזה.

אברהם הירשזון: כל שינוי שיהיה, אני אודיע לכם עליו.

אברהם הירשזון: אנחנו לא מצביעים על זה הרגע, אבל בעיקרון, אנחנו הולכים להצבעה על זה היום.

חיים אורון: במהלך כל דיוני הוועדה, מספר פעמים ביקשתי לתת לנו הערכה כספית על כל סעיף וסעיף והערכה כספית על סך כל הקיצוצים המתוכננים.

חיים אורון: כמו כן, כאשר מורידים סעיפים, מה משמעותם.

חיים אורון: נאמר על-ידך יותר מפעם אחת, שעד שנגיע להצבעות, העניין הזה יוסדר.

חיים אורון: אני זוכר דיונים בחוק ההסדרים בזמנו, שחבר מאוד מכובד בליכוד "פוצץ" את הישיבה ואני תמכתי בו על הטענה הזאת.

חיים אורון: עד היום, בשום סעיף לא קיבלנו שום הערכה כמותית.

חיים אורון: הפכנו לוועדה לספרות יפה, ניסוחים של שירה, של הסברים, מצב המשק, מה אתם עושים, שום כמות, כאשר מפצלים - מה יורד, כאשר מביאים דבר אחר - מה נשאר.

חיים אורון: אני מקווה שאנחנו עוסקים בכל זאת בנושא שיש לו מראית עין של רצינות.

חיים אורון: אני מבקש, תביאו לנו נתונים.

חיים אורון: עד היום לא קיבלנו אף נתון מהסוג הזה.

חיים אורון: אני אומר את הדברים באחריות.

חיים אורון: אנחנו מתחילים להצביע, אני אומר גם לפרוטוקול, מנימוקים שקשורים מה יהיה אחר כך, וגם למראית עין של עבודת הוועדה.

חיים אורון: תביאו נתונים.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אורון, אל"ף, אני מאוד מודה לך שהתרעת בנושא הזה.

אברהם הירשזון: בי"ת, אני מודיע לנציג האוצר, שאכן כך היו הדברים, אתם אמרתם שתביאו את הנתונים.

אברהם הירשזון: מכיוון שהסעיף הבא הוא סעיף הביטוח הלאומי, אנחנו עושים עכשיו הפסקה.

אברהם הירשזון: עכשיו השעה אחת עשרה ורבע, אנחנו עושים הפסקה עד אחת עשרה וחצי.

אברהם הירשזון: יש לכם זמן להתחיל להתארגן.

אברהם הירשזון: אני מבקש שלפני כל סעיף תגישו הערכות.

אברהם הירשזון: אין לי בעיה שתגישו את כל הנתונים, אבל אני מבקש, שלפחות לפני כל סעיף תגישו הערכות.

אברהם הירשזון: (הפסקה מ-11:15 עד 11:30).

אברהם הירשזון: רבותיי, אני מחדש את הישיבה.

אברהם הירשזון: אני פותח את הישיבה בנושא של השלמות בביטוח הלאומי.

אברהם הירשזון: גברתי היועצת המשפטית, יש הערות בנושא הזה?

ג'ודי וסרמן: כן.

ג'ודי וסרמן: אדוני היושב ראש, ביקשת ממשרד האוצר, מהממשלה, להביא הצעה לעניין התשלום הנוסף שנדרש למשפחות שמקבלות הבטחת הכנסה ויש להן מספר ילדים.

ג'ודי וסרמן: אני לא קיבלתי הצעה מהאוצר, לעומת זאת, ניסחתי הצעה שהעברתי היום בבוקר למשרד האוצר.

ג'ודי וסרמן: זה תיקון לחוק הבטחת הכנסה והוא קובע - - -

אברהם הירשזון: רק רגע.

אברהם הירשזון: משרד האוצר, לא הגשתם לנו עד עכשיו שום דבר בכתב, יש לכם הערות לפני שגברת ג'ודי וסרמן מקריאה את הצעתה?

יצחק הרצוג: אדוני היושב ראש, מדובר בתיקונים למה שכתוב בהצעה הלבנה?

יעל אנדורן: זה לא תיקונים כי הגשנו את זה.

גיא קריגר: אדוני, חשבנו בשים לב על הדברים שג'ודי האירה את תשומת לבנו עליהם אתמול, הם הוסבו לתשומת לבנו וחשבנו עליהם עוד קודם.

גיא קריגר: אנחנו מצהירים לפרוטוקול, שבדעתנו לגבש תיקון חקיקה שייתן מענה לבעיה שעליה הצביעה ג'ודי בהיקף שג'ודי חושבת עליו ויכול להיות גם בהיקף אחר, רחב יותר, ושהמענה הזה ייכנס לתוקף בהתאם ובמקביל לכניסה לתוקף של התיקון בקצבאות הילדים, כך שהבעיה שעליה מצביעה ג'ודי תיפתר.

יעל אנדורן: אדוני, עוד הערה לפרוטוקול.

יעל אנדורן: היות ואנחנו חושבים שזה לא יהיה נכון לחוקק כזה תיקון מאתמול להיום, ובהתייחסות להצהרתו של גיא לפרוטוקול, אנחנו נהיה מוכנים גם להוציא מכתב ליו"ר הוועדה.

גיא קריגר: מה שאומרת יעל, שאם יש צורך במכתב פורמלי מהממונה על התקציבים ליו"ר הוועדה - -

אברהם הירשזון: היא לא אמרה: אם יש צורך, היא אמרה: אנחנו נהיה מוכנים להוציא מכתב, ולא אם יש צורך.

גיא קריגר: אני רציתי לומר משהו יותר חריף, שאם יו"ר הוועדה יבקש, אנחנו כמובן נשלח מכתב כזה.

אברהם הירשזון: אל"ף, יו"ר הוועדה מבקש.

אברהם הירשזון: אני ביקשתי תיקון.

אברהם הירשזון: מאחר ומסבירים כאן שאי אפשר לעשות תיקון מהיום למחר, ההצהרה הזאת בתוספת מכתב, שקובעת גם מועדים - אני רוצה מועדים לכל דבר.

אברהם הירשזון: גברתי היועצת המשפטית, אני מבקשת שתגדירי בדיוק מה צריך להיות כתוב במכתב.

ג'ודי וסרמן: אדוני, קצבת הילדים לפי הצעת החוק, תשונה בארבעה שלבים.

ג'ודי וסרמן: הם אומרים במועדים, במקביל, לי לא ברור האם הם מתכוונים להפחתה הראשונה, השנייה, השלישית או הרביעית, ולכן, הייתי מבקשת שהם יגדירו מתי תחול התוספת, האם עם ההפחתה הראשונה או עם השנייה וכו?

יעל אנדורן: היות והסביר אתמול המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שלדעתו הבעייתיות היא לא בשלבים הראשונים של היישום אלא בשלבים הבאים יותר, שאז ההפחתה הופכת להיות משמעותית יותר, אנחנו במכתב נפרט: בכפוף ליישום.

יעל אנדורן: זאת אומרת, ברור שהתוספת צריכה להיות מותאמת להפחתה שחלה.

יעל אנדורן: גם אתם מסכימים, שהתוספת לא צריכה להיות מנותקת מקצב ההפחתה.

יעל אנדורן: את זה נעלה בכתב, נשלח מכתב מהממונה על התקציבים ליו"ר הוועדה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דהן.

אברהם הירשזון: אחריו - חבר הכנסת אורון.

אברהם הירשזון: אחריו - חבר הכנסת כהן.

אברהם הירשזון: אחריו - חבר הכנסת הרצוג.

אברהם הירשזון: ולפני כן יהיה הביטוח הלאומי.

לאה אחדות: אם אנחנו מסתכלים על סדרי גודל של הפחתות בקצבאות הילדים מ-2003 ועד ינואר 2006, ב-2006 הקיצוץ המצטבר יגיע ל-2.6 מיליארד כאשר ב-2003 ו-2004, מתוך 2.6 מיליארד יש כבר 1.6 מיליארד.

לאה אחדות: זאת אומרת, שרוב הקיצוץ בעצם בקצבאות הילדים מתבצע בשנים 2003, ביוני או יולי - אני לא זוכרת את תהליך התחילה - ובינואר 2004.

לאה אחדות: אדוני היושב ראש, בהפרש של חמישה חודשים, יהיה קיצוץ מצטבר של 1.6 מיליארד שקל.

לאה אחדות: לכן, המסה הגדולה של הקיצוץ, אנחנו לא יכולים לשכוח מה קרה לפני חצי שנה, קצב תיקונים כזה, שכל חמישה או שישה חודשים יש כרסום, אנחנו כבר הקפאנו את קצבאות הילדים ממרץ 2002, כבר היתה הפחתה של 15% רוחבי, כלומר, כבר היה קיצוץ של מעל מיליארד וחצי עם ההקפאה.

לאה אחדות: אנחנו מבקשים, אם הוועדה תאשר את התיקון המוצע - שלדעתנו היה צריך גם לטפל באוכלוסיות אחרות ולא רק בהבטחת הכנסה - שזה יהיה באופן מיידי.

נסים דהן: אדוני היושב ראש, אני אשתדל להיות מאופק אבל המספרים שעומדים לנגד עיניי יקשו עליי להיות מאופק ואני רוצה להתנצל כאן על ההתפרצות שלי אתמול כאשר לא יכולתי להתאפק והייתה לי התפרצות רגשות.

נסים דהן: אני רוצה להתנצל עליה, אדוני היושב ראש, אבל אני רוצה לומר, כשכואב אז צועקים וצועקים כאשר זו הברירה היחידה שנשארת כי שום דבר אחר כבר לא עוזר, לא טיעונים רציונליים, לא טיעונים הגיוניים.

נסים דהן: אפילו למידת הרחמים שפנינו, לצערנו הרב נתקלנו בקיר אטום.

נסים דהן: הדבר היחיד שנשאר לנו לעשות, הפגנה ברחובות, שביתות רעב, ולצעוק כאן את כאבם של מיליוני בני אדם מתוכם עשרות אלפי ילדים, מאות אלפי ילדים, שאם חס ושלום התוכנית שהוגשה על-ידי משרד האוצר תתממש, התופעה שאנחנו עדים לה לאחרונה של התאבדויות, התופעה של מקרים מבישים, של נערות צעירות שעושות שטויות, שמוצאים אותן במקומות שלא יעלה על הדעת, שאותן נערות חשבו לעשות כזאת מלאכה בזויה, ואני לא רוצה להרחיב על זה את הדיבור, רק כדי שתוכלנה לפרנס את משפחותיהן, לצערי הרב התופעה הזאת תתרחב.

נסים דהן: אדוני היושב ראש, קיבלנו אתמול נתונים מזעזעים מהביטוח הלאומי, מה המשמעות של הקיצוץ במתכונת הזאת.

נסים דהן: אני לא רואה מצד משרד האוצר הצעה אופרטיבית אמיתית עם מספרים, עם נתונים, עם לוח זמנים, שמשרד האוצר בא ואומר, אנחנו עדים לתופעות השוליות שעלולות להתרחב בחברה הישראלית ערב המצוקות הכלכליות, ויש לנו פתרונות.

נסים דהן: יש פה אמירה כללית, שתקום איזה קרן, באיזה סכום - - -

גיא קריגר: לא, לא אמרתי כזה דבר.

נסים דהן: אפילו לא זה, עוד יותר גרוע.

גיא קריגר: אמרנו, שיובא תיקון חקיקה שייתן מענה לבעיה שעליה הצביעה ג'ודי.

נסים דהן: שהמשמעות שלו?

גיא קריגר: שהמשמעות שלו, תיקון חקיקה שנותן מענה - - -

יצחק כהן: מה זה מענה?

גיא קריגר: מענה זה כסף.

נסים דהן: כסף.

נסים דהן: והכסף הזה הופך להיות צבוע, עם תקציבים, עם קרן מסוימת שתהיה באחריות של חברת הכנסת אברהם, מסכים, סומך עליה, שהיא תהיה אחראית על הכסף הזה, אבל אם מחר מישהו מתאבד, דקה לפני שמישהו מתאבד, תגיד לו, לך לרוחמה אברהם, קח ממנה 100 שקלים ללחם.

גיא קריגר: מדובר בתיקון של קצבאות - - -

נסים דהן: אני מדבר על קצבאות, אבל עד הקצבאות, בינתיים צריכה לקום איזה קרן שתמנע את המקרים הטרגיים הללו, שיהיה עם מי לדבר.

נסים דהן: תקימו לפחות איזה קרן הצלה של 100 מיליון שקל, של 200 מיליון שקל.

אברהם הירשזון: היועצת המשפטית הבהירה לי, ואנחנו עמדנו על כך, שמקבלי הבטחת הכנסה, שנפגעים מנושא קצבאות הילדים, יתוגמלו באיזה שהיא צורה.

אברהם הירשזון: היועצת המשפטית הציעה, דרך הבטחת הכנסה.

אברהם הירשזון: לכן, פתחנו את הנושא כשהיא הציעה נוסח, האוצר בא עם גרסה מסוימת וכרגע מתנהל דיון בנושא הזה.

איוב קרא: אדוני היושב ראש, אני מתנגד להצעה.

איוב קרא: אני מעדיף שיישארו קצבאות הילדים - - -

אברהם הירשזון: למה אתה מתנגד?

איוב קרא: אני מתנגד להצעה.

נסים דהן: עיקר המצוקה לא תובא לידי ביטוי בשנה האחרונה של הקיצוץ, היא מתחילה היום.

נסים דהן: ביטול או צמצום קצבאות הילדים לאותן משפחות שמקבלות הבטחת הכנסה, המשמעות היא, הכאה כפולה, גם צמצום קצבאות הילדים שהיו מקור פרנסה חשוב לאותן משפחות, גם צמצום הבטחת הכנסה מבלי להתחשב בגודל המשפחה ייצור מצב בלתי אפשרי.

נסים דהן: איך אמרה היועצת המשפטית של הביטוח הלאומי?

נסים דהן: אמרה, להוריד את בני האדם לדרגה לא אנושית, לקחת מהם את צלם האנוש שלהם.

נסים דהן: וזאת בניגוד להצהרת המדינה בבג"ץ, שהצהרת המדינה בשורה התחתונה לשמור על צלם האנוש ולתת את המינימום הקיומי לאותן משפחות.

נסים דהן: אדוני היושב ראש, אני מציע, שהאוצר יביא את הצעתו בכתוב, רק לאחר מכן נדון בכך.

נסים דהן: יש לי הרגשה, שהם הצהירו כאן הצהרה ובזה הרגיעו את החברים.

אברהם הירשזון: נראה לך שיושב ראש הוועדה יעבור על כך לסדר היום?

אברהם הירשזון: לי יש שתי אפשרויות, או להוסיף את הסעיף שהכינה היועצת המשפטית או לקבל מסמך כתוב מהאוצר שיעבור את עיניה של היועצת המשפטית.

נסים דהן: אין לי התנגדות שנקבל את שתי ההצעות, גם הסעיף וגם המכתב.

נסים דהן: אבל לדון רק לאחר שהמכתב יהיה לנגד עיני הוועדה.

נסים דהן: אי אפשר לדון היום לפני שהמכתב יונח לפנינו, אנחנו לא יודעים מה כתוב בו.

אברהם הירשזון: הכל יגיע היום.

חיים אורון: אני לא צריך מכתב וגם לא הודעה לפרוטוקול.

חיים אורון: מדובר כאן בשני מנגנונים שונים שבנויים על בסיס אחר, על היגיון אחר.

חיים אורון: יש מנגנון קצבת ילדים ויש מנגנון של הבטחת הכנסה.

חיים אורון: יכול שיש דרך לאחד ביניהם אבל לא על בסיס איזה אמירה כללית.

חיים אורון: אומרים: יפוצו.

חיים אורון: יפוצו ב-100%, ב-82%, ב-71%.

חיים אורון: מאיזה מקורות, מה בדיוק יהיה?

חיים אורון: אנחנו צריכים לקבל את ההחלטות, על מה, על מה שנאמר לוועדה, שהמהלך שאנחנו עושים גובל באי חוקתיות.

חיים אורון: מה זה אומר, שהאוצר יביא הצעה לכנסת.

חיים אורון: עם כל הכבוד לוועדה, יעל אנדורן, גם היועצת המשפטית, הכנסת ריבונית.

חיים אורון: מה תעשו בבג"ץ?

חיים אורון: תגידו החור יתמלא על-ידי הכנסת אם תתקבל את דעתנו.

חיים אורון: אז כשאתם יוצרים את החור תבואו לכאן.

חיים אורון: אל תיצור חור.

חיים אורון: הכנסת עכשיו צריכה למלא אותו כי זו חובתה.

חיים אורון: אדוני היושב ראש, כל המנגנון שהתפתח בכמה סעיפים כאן, אנחנו נצא מהדיון הזה ביום רביעי הבא עם חקיקה נוראית ועם ערמה של מכתבים.

חיים אורון: אתמול היה המכתב על הפנסיה.

חיים אורון: על המכתב אף פעם לא חתום שר, אין לי שום בעיה עם הפקידים אבל פתאום הפקידים מתחייבים וחותמים.

חיים אורון: זה לא ישנה את דעתי לגבי טיבו של החוק, אבל מתפתח כאן מנגנון, אפילו אי אפשר ללמוד אם הוא טוב או לא טוב.

חיים אורון: אגב, הנפגעים היחידים הם מקבלי הבטחות הכנסה?

חיים אורון: ומה קורה עם מקבלי קצבת נכות?

חיים אורון: מה קורה עם מקבלי קצבת גמלת שאירים, ומה לגבי עובדים בשכר מינימום?

חיים אורון: הדברים נדונים כאן בלי שום נתונים.

חיים אורון: אי אפשר לעסוק בשיטה הזאת.

חיים אורון: אנחנו מדברים על סכום של מיליארד ו-200 מיליון שקל, אני לא יודע וגם לא אמרתם לנו, כמה מתוך הסכום הזה הולך למשפחות שנמצאות בקטגוריה שאנחנו מדברים בה וכמה מתוך הסכום הזה הולך למשפחות שאין אתן בעיה, למשל אליי.

חיים אורון: שום דבר לא נאמר פה.

חיים אורון: יכול להיות שצריך למלא בור של חצי מיליארד שקל, מאיפה תביאו אותו?

חיים אורון: שמעתי כבר שוויתרו על כמה מאות מיליוני שקלים בסעיפים אחרים.

לאה אחדות: אנחנו יכולים להביא נתונים בכמה משפחות מדובר.

אברהם הירשזון: הייתם צריכים להביא את הנתונים כבר מזמן.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אורון, ראשית אני רוצה לומר לך, שהתנהל פה דיון בכל הנושא של הביטוח הלאומי וכל שאלה וכל נתון שחבר כנסת רצה, הוצג בפנינו והועלה בפנינו.

אברהם הירשזון: לכן, זה לא נכון ולא צודק לבוא עכשיו ולומר בנושאים האלה שלא קיבלנו נתונים.

אברהם הירשזון: שמענו נתונים, שמענו מחלוקות בין הביטוח הלאומי לבין האוצר.

אברהם הירשזון: יש רגע מסוים שנצטרך להכריע בדברים, אבל שמענו את המחלוקות.

חיים אורון: אני רוצה להיות מאוד מדויק.

חיים אורון: זה הנושא היחידי שבו קיבלנו הרבה מאוד נתונים, אגב, על-ידי הביטוח הלאומי ולא על-ידי האוצר.

חיים אורון: אבל אני רוצה לדעת בכמה מדובר כאשר מחייבים את הכנסת בחקיקה עתידית.

חיים אורון: שמישהו יבוא ויאמר, שהשלמת הבטחת הכנסה בגין קיצוץ קצבאות ילדים זה 20 שקלים או חצי מיליארד שקלים.

חיים אורון: אני מבקש מהיועצת המשפטית לכנסת לומר לנו, מה משמעות ההחלטה כאשר מחייבים את הכנסת בחקיקה עתידית?

חיים אורון: יכול להיות שבחקיקה עתידית כולם יהיו נגד.

חיים אורון: מה השיטה שאנחנו עושים?

חיים אורון: תביאו הצעה שלמה אז אראה את החוק להבטחת הכנסה עם התיקון לחוק קצבאות ילדים, אני אשקול ואצביע.

יצחק כהן: אדוני היושב ראש, צדקו הדוברים הקודמים, מדובר בחקיקה כמעין בליץ.

יצחק כהן: אני מבין את הממשלה הזאת כי היא יודעת שצעדים מרחיקי לכת מהסוג הזה לא ניתן יהיה לעשות בשום מצב נורמלי אחר, נפתח להם חלון הזדמנויות חד פעמי, של ביצוע צעדים כואבים הקשורים לגורלם של מיליונים.

יצחק כהן: אדוני היושב ראש, לא יהיה רציני לומר שיש בעיה של זמן להכניס את המכתב לתוך גוף החוק.

יצחק כהן: אני לא מוכן שיהיו כאן מכתבים.

יצחק כהן: זה צריך להיות בתוך גוף החוק.

יצחק כהן: אם נפסיק את הבליץ, ניתן עוד יומיים לאנשי האוצר לבוא לפה עם הצעת חוק מתוקנת, שהכל נמצא בגוף החוק ולא במכתבים.

יצחק כהן: אני מבין את האוצר מדוע הוא שומר על עמימות כי העמימות היא אפשרות למחלוקת אינסופית בהבנת הנתונים.

יצחק כהן: אני לא רוצה לשמור פה על עמימות.

יצחק כהן: אני מבקש לתת להם פסק זמן, שהוועדה תפסיק את דיוניה, יחזרו לכאן עם תיקונים בתוך גוף החוק, כולל נושא הפנסיה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת כהן אני מבקש לומר לך, יש שתי אפשרויות, אם לא נקבל מכתב או הצעת כוונות - ואתם לא רוצים לקבל דבר כזה - יכול להיות שנצביע על החוק ככתבו וכלשונו.

אברהם הירשזון: לאחר מכן, אם האוצר יביא חוק, נדון בחוק.

אברהם הירשזון: מה אומר חבר הכנסת אורון: אני רוצה לדעת דברים ברורים ולא שישתמשו בי.

אברהם הירשזון: ההצעה הכחולה ברורה - - -

חיים אורון: אבל זה לא חוקתי.

חיים אורון: לא מדובר בכזה נושא זניח.

חיים אורון: אמרה לך היועצת המשפטית, שההצעה הכחולה כפי שהיא פה אינה חוקתית.

חיים אורון: רוצים לפתור את זה באמצעות מכתב, אני רוצה לפתור את זה באמצעות חוק, שאדע כמה הוא עולה, מי משלם אותו ומאיפה לוקחים את הכסף.

חיים אורון: זכותי לדעת זאת וכמובן זו זכותה של ועדת הכספים.

יצחק כהן: אני מציע להפסיק את הדיונים כרגע, שהאוצר יכין הצעה מושלמת ויחזור לוועדה.

יצחק הרצוג: אדוני היושב ראש, כאשר אומרת היועצת המשפטית את דבריה, שמעתי אותה גם היום ברדיו בהופעה מאוד מרשימה, ברור לנו שמדובר בהשלכות על מאות אלפי ילדים במדינת ישראל וברור לנו שיש פה הצעה להצעה חלופית.

יצחק הרצוג: זה לא רציני לומר, שההצעה חלופית היא רק במכתב.

יצחק הרצוג: כמו שיכלו להוציא היום את נושא הרשויות המקומיות, יכלו להוציא גם את זה או לעכב לשעה שלוש ויש לך שלוש שעות להביא לנו הצעת חוק מתוקנת.

יצחק הרצוג: לבדוק את ההשלכות שלה לחקיקה על ילדים, את ההשלכות על הדורות הבאים, לבחון אפילו את הנושא הדיפרנציאלי שחיים אורון דיבר עליו.

יצחק הרצוג: הוועדה קיבלה אתמול חוות דעת שדורשת להביא הצעה חלופית, מן הראוי שהצעה חלופית תימדד, אפשר גם ביום ראשון לדון בה.

יצחק הרצוג: אנחנו דנים בחיים של מאות אלפי ילדים.

איוב קרא: אדוני היושב ראש, כפי שאתה יודע, עדיין מתנהל משא ומתן בנושא קצבאות הילדים, הנושא עדיין לא מוסכם סופית ולכן אני מציע שלא נדון בזה כרגע, נמתין בעניין עד שנקבל תמונה סופית ומחייבת.

איוב קרא: אני מתנגד לפיצול ההצעה בעניין הבטחת הכנסה על חשבון קצבאות הילדים.

איוב קרא: אני מתנגד בכל תוקף בנושא הבטחת הכנסה, זה גבול שאיני מוכן לחצותו, אני לא מוכן לתת למקבלי הבטחת הכנסה על חשבון קצבאות ילדים.

איוב קרא: במקום לפגוע בקצבאות הילדים צריך לפגוע במקבלי הבטחת הכנסה שיכולים לעבוד.

איוב קרא: שוב, מכיוון שמתנהלים דיונים מאחורי הקלעים בעניין קצבאות ילדים, אני מציע להמתין עם הנושא.

סמדר אלחנני: אני רוצה להעיר לכם, יש שני מרכיבים בקצבאות הילדים.

סמדר אלחנני: האחד, גודל נקודת הקצבה הבסיסית.

סמדר אלחנני: השני, מספר נקודות הקצבה בגין כל ילד אשר עולה ככל שמספר הסידורי של הילד גדל.

סמדר אלחנני: הקצבה הבסיסית היתה צריכה להיות היום בהצמדה מלאה כפי שנוצרה בתחילתו של החוק, זהה לנקודת זיכוי במס הכנסה שצמודה למדד המחירים לצרכן.

סמדר אלחנני: היום היא היתה צריכה להיות 181 שקלים.

סמדר אלחנני: על-פי כל המשפיעים עליה היום בחוק הביטוח הלאומי, הקפאות, אי הצמדה וקיצוצים, היא הגיעה ל-144 שקלים.

סמדר אלחנני: כאשר אומרים: יושווה המצב, צריך לזכור מה הוא רף ההתחלה.

סמדר אלחנני: אני לא מתערבת כרגע בדרך התיקון אבל כשמשווים למה מתקנים, צריך לזכור מה היתה נקודת הקצבה הבסיסית בקצבת הילדים המלאה שהיא 181 שקלים ולא 144 שקלים.

אברהם הירשזון: משרד האוצר, ראשית, יש מספר תיקונים שאתם צריכים להביא על מנת שנוכל להכניס לגוף החוק.

אברהם הירשזון: ישנם תיקונים נוספים שרציתם לקרוא במסגרת הביטוח הלאומי?

יעל אנדורן: בהמשך לדיונים שהתקיימו בוועדה, יש כאן מספר הצעות לתיקונים בחוק.

יעל אנדורן: הנושא הראשון הוא הנושא של קצבת סיעוד, שנידון בהרחבה בוועדה.

יעל אנדורן: הממשלה מציעה לשנות את הנוסח.

יעל אנדורן: לגבי קצבת סיעוד, כזכור, הכוונה המקורית היתה, לשנות את הרמות של זכאי קצבת סיעוד לארבע רמות.

יעל אנדורן: היום המצב הוא, שיש שתי רמות של גמלת הסיעוד, רמה אחת היא רמה בה זכאים ל-15.5 שעות ורמה שנייה היא רמה בה זכאים ל-10.5 שעות.

יעל אנדורן: רצינו לשנות את המצב הנוכחי, לעשות ארבע רמות ולעשות הבחנה בין מי שמעסיק עובדים זרים ועובדים ישראליים.

יעל אנדורן: ההצעה שאנחנו מביאים כרגע, הצעה חלופית להצעה המקורית, שהרמה הגבוהה, קרי, 15.5 שעות, תישאר ללא שינוי.

יעל אנדורן: לגבי הרמה הנמוכה, שהמצב היום הוא 10.5 שעות, תהיה הפחתה של שלושת רבעי השעה פר מטופל.

אברהם הירשזון: ישנן שתי הצעות, האחת, להוריד חצי שעה מכל אחת, והשנייה, לא לפגוע בכלל בחולים הקשים ולהוריד שלושת רבעי שעה בחולים המקבלים 10.5 שעות.

אברהם הירשזון: זה במסגרת ההצעות שדיברנו עליהן.

יעל אנדורן: החסכון התקציבי לפי ההצעה הנוכחית הוא 120 מיליון שקל.

יעל אנדורן: על-פי ההצעה המקורית, טווח החסכון, הביטוח הלאומי נקב באומדן של בין 80 ל-145 מיליון שקל, אנחנו הערכנו זאת ב-150 מיליון שקל במידה ולא יהיה שינוי.

יעל אנדורן: זו ההצעה הנוכחית.

יעל אנדורן: להצעה הנוכחית היה טווח מכיוון שהיו גם שינויי התנהגות בין מי יעסיק עובד ישראלי ועובד זר.

יעל אנדורן: אין ויכוח לגבי האומדן מכיוון שאנחנו יודעים כמה מקבלים יש ברמה הנמוכה.

יעל אנדורן: ולכן, האומדן של החסכון התקציבי מההצעה הזאת הוא 120 מיליון שקל.

סמדר אלחנני: מה לגבי עובדים זרים?

חיים אורון: זה גם מונע את הבחינה מחדש של כולם?

יעל אנדורן: זה מונע את הבחינה מחדש.

חיים אורון: זאת אומרת, כל אחד נשאר במקום שהוא נמצא למעט אלה שיורדת להם שלושת רבעי שעה.

יעל אנדורן: מי שנמצא ברמה העליונה, לא יורד לו.

יעל אנדורן: מי שנמצא ברמה הנמוכה, יורדת לו שלושת רבעי השעה.

איתן כבל: זאת אומרת שהיום אתם משאירים שתי רמות ולא ארבע רמות.

יעל אנדורן: אנחנו לא עושים הבחנה לארבע רמות, אנחנו משאירים שתי רמות ומי שנמצא ברמה הנמוכה, שבעצם מצבו טוב יותר, יורדת לו שלושת רבעי השעה.

סמדר אלחנני: מה לגבי העובד הזר?

יעל אנדורן: העניין של עובד זר יורד.

יעל אנדורן: אני אקריא אולי את הנוסח.

ג'ודי וסרמן: כדאי שהוא יונח בפנינו, אני לא יכולה להביא אותו להצבעה מבלי שהוא יונח.

ג'ודי וסרמן: ברשות אדוני היושב ראש, קודם נתייחס לעקרון, אחר כך, שיהיה לנו נוסח, נוכל להתייחס גם למה שכתוב.

יעל אנדורן: כמובן שנניח את הנוסח המעודכן בפני חברי הוועדה, רק ניתן לגיא קריגר להציג מה תהיה מהות התיקון ברמת הנוסח.

יעל אנדורן: חבר הכנסת אורון, ההצעה בעניין הורדה של שלושת רבעי השעה היא על דעת שר הרווחה וסוכמה יחד אתו.

גיא קריגר: התיקון המוצע בכחול, שנמצא לפניכם בעמוד 10-11, התיקון מורכב מאוד שכלל בתוכו את ההפרדה לרמות, את ההגדרה של יחידות שירות ואת ההבחנה בין מעסיקי עובדים זרים למעסיקי ישראליים.

גיא קריגר: התיקון המוצע כאן הוא הרבה יותר פשוט, שאומר לא לשנות את הנוסח הקיים של פרק הסיעוד בחוק הביטוח הלאומי אלא להגדיל את קצבת הסיעוד ברמה הנמוכה שהיום מוגדרת כאחוזים מתוך מה שנקרא קצבת יחיד מלאה.

גיא קריגר: כיום היא מוגדרת כ-100% מקצבת יחיד מלאה וזה רלוונטי ל-10.5 שעות, היות ומוצע להוריד שלושת רבעי שעה, מוצע לשנות באותה פרופורציה, במקום לכתוב קצבת יחיד מלאה, לכתוב 93% מקצבת יחיד מלאה.

גיא קריגר: זה כל התיקון כולו.

ג'ודי וסרמן: אדוני היושב ראש, ההצעה שאנחנו שומעים פה כמעט לראשונה מתייחסת לשינוי בקיצוץ בגמלת הסיעוד, במקום לפצל את הרמה הנמוכה לשלוש רמות נמוכות יותר, מציעים לקצץ במשהו אחיד את הרמה הנמוכה.

ג'ודי וסרמן: אבל אמר גיא קריגר, שבאותה הזדמנות חגיגית הם מציעים לבטל תיקון אחר שמוצע בהצעת החוק הממשלתית וזה הגדרה של שירותי סיעוד, של יחידת סיעוד.

ג'ודי וסרמן: למיטב הבנתי, אין בזה עלות, יתקן אותי הביטוח הלאומי אם אני טועה בעניין, זה פשוט עושה סדר במתן השירותים על-ידי הביטוח הלאומי ואני לא חושבת שהשינוי הכספי באופן קיצוץ הקצבה צריך בהכרח לבטל גם את ההצעה הממשלתית בנושא יחידת שירותי הסיעוד.

יעל אנדורן: עם כל הכבוד ליועצת המשפטית של הוועדה, שאנחנו מכבדים את דעתה, בחוק הזה באנו עם הצעה לשינוי בנושא חוק הסיעוד.

יעל אנדורן: השינוי הזה טמן בחובו שורה של מרכיבים.

יעל אנדורן: אני אומרת את זה פה לוועדה, השינוי הזה לא התקבל על-ידי הוועדה וזכותה של ועדת הכספים להחליט שהיא לא מקבלת אותו.

יעל אנדורן: בהסכמה, יחד עם יו"ר ועדת הכספים ושר הרווחה הוחלט, שתחת כל הרפורמה - אני מזכירה לכם, ששר הרווחה עצמו ישב באותו מקום שאני יושבת ואמר, שזה לא ראוי שוועדת הכספים תעשה רפורמה בכל נושא חוק הסיעוד - מה שהצענו כאן היה רפורמה בנושא חוק הסיעוד, הרפורמה הזאת כללה שורה של מרכיבים ושורה של סעיפים, בין היתר, הגדרה מחודשת של יחידות שירות, בין היתר הבחנה בין עובד ישראלי לבין עובד זר, בין היתר חלוקה לארבע רמות.

יעל אנדורן: ההצעה הזאת לא התקבלה על-ידי הוועדה, תחת זאת גובשה פשרה, הפשרה הזאת מדברת על כך שלא עושים שינוי בתפיסה ברפורמה של חוק הסיעוד אלא עושים תיקון שהמשמעות התקציבית שלו כפי שפירטתי כאן, יכול להיות שהביטוח הלאומי יאמר אחרת.

יעל אנדורן: המשמעות היא, אך ורק להוריד ברמה הנמוכה.

יעל אנדורן: אנחנו לא נעשה שינוי - וזה הסיכום שהיה - בנושא של חוק הסיעוד, שהוא שינוי חלקי ביחס להצעת הממשלה.

יעל אנדורן: הצעת הממשלה החדשה המונחת לפניכם היא הפחתה של שלושת רבעי השעה ותו לא.

ניסן סלומינסקי: דיברתם על הפחתה מ-15.5 שעות ל-15שעות, ומ-10.5 ל-10 שעות.

יעל אנדורן: חבר הכנסת סלומינסקי, הסיכום שעל דעתו של שר הרווחה, זבולון אורלב, כפי שהצגתי.

רות הורן: ראשית, נאמר כאן שזו הצעה המקובלת על שר הרווחה.

רות הורן: זה נושא שאנחנו חייבים לברר אותו כי אנחנו יודעים על סיכום אחר.

רות הורן: אנחנו נצא, ננסה לברר זאת ונחזור לעניין התכנים.

רות הורן: יש כאן ביטול של נושא, שעל פי מיטב הבנתנו את שר הרווחה היה חשוב לו להשאיר אותו והוא בנושא של הגדרת היקף הגמלה במונחים של שירות.

רות הורן: אני אסביר לכם במה דברים אמורים.

רות הורן: היום הגמלה בסיעוד, למרות שהיא גמלה שניתנת למרבית האוכלוסייה בעי"ן, על-ידי שירותים ולא בכסף, מוגדרת במונחים של אחוז מקצבת הנכות הכללית דווקא.

רות הורן: כך הגדירו אותה.

רות הורן: זאת אומרת, שכמות השירות שהאיש מקבל, יכול להיות שירותים שונים, הואיל וההגדרה היא בסכום, יש תנודתיות עונתית, למעלה ולמטה, וזה בעיקרון יכול להשפיע על הכמות שהאיש מקבל.

רות הורן: במה מדובר?

רות הורן: השירות העיקרי והוא מוכר לכולנו הוא שעות טיפול בבית.

רות הורן: לכל אדם מגיע מספר מסוים של שעות, אנחנו רוצים להרחיב את האפשרות להמיר את הגמלה כולה או חלק ממנה בשירות חליפי אחר.

רות הורן: לדוגמה, טיטולים - למי שדרוש לו.

רות הורן: משדר מצוקה, מעון יום, שירותים שונים שאוכלוסיית הקשישים הסיעודית נזקקת להם, ולאפשר להם מנגנון שבכל עת הם יכולים להיות מאוד גמישים בעניין כי המצב משתנה, מצבו של קשיש אינו מצב סטאטי.

רות הורן: לכן, יש כאן משהו שהממשלה אישרה ונכלל בהצעה הכחולה, שמגדיר את השירות הבסיסי של שירותים בבית ונותן איזה שהיא כמות בסיסית ואומר, שאת הכמות הזאת אפשר להחליף בכמות מקבילה שתוגדר בתקנות בשירות אחר.

רות הורן: ואז הקשיש יכול לעשות לעצמו סדר יום.

רות הורן: זה נמצא בהצעת החוק שהצביעו עליה בקריאה ראשונה, אין סיבה, גם אם משנים עכשיו את ההצעה בעניין רמת ההפחתה, לגעת בעניין הזה.

גיא קריגר: חבר הכנסת הרצוג, האם הקריאה הראשונה כפי שעברה מקובלת עליך?

יצחק הרצוג: מעירה רות הורן הצעה רצינית, תענה תשובה רצינית.

יעל אנדורן: יש כאן נושא של תיקון בחוק הסיעוד.

יעל אנדורן: באה כאן הצעה, שהייתה הצעה כוללת במסגרת ההצעה הזאת, היה שינוי של צורת יחידות השירות, היה שינוי של ארבע רמות, היתה הבחנה בין עובדים זרים לבין עובדים ישראליים והיתה שורה של תיקונים, היתה רפורמה שלמה בחוק הסיעוד.

יעל אנדורן: זה מה שעבר בקריאה ראשונה.

יעל אנדורן: הרפורמה הזאת אינה מקובלת על חברי ועדת הכספים ובסיכומים גם עם חברי קואליציה אחרים הוחלט שלא לאשר אותה.

יעל אנדורן: אם אנחנו אומרים שאנחנו לא מאשרים אותה, התיקון אומר, או.

יעל אנדורן: קיי, בשלב זה אנחנו לא עושים רפורמה בחוק הסיעוד אלא עושים תיקון אחד.

יעל אנדורן: התיקון הזה אומר להוריד שלושת רבעי שעה לרמה הנמוכה.

יצחק הרצוג: כמה זה עולה לנו?

חיים אורון: חבר הכנסת אורון, זה עולה כסף.

חיים אורון: לכנסת הוגשה הצעה שאני התנגדתי לה, אני מאוד שמח שעכשיו היא טובה יותר מכפי שהייתה אבל אני לא מוכרח לקנות את החבילה באריזה המדויקת שגמרו באיזשהו חדר.

חיים אורון: לכן, אני מבקש, אדוני היושב ראש, להצביע על סעיף גימ"ל, הוא לא עולה כסף.

יצחק הרצוג: מה זה סעיף גימ"ל?

חיים אורון: זו ההגדרה של שירותי סיעוד, זה לא עולה כסף היום, אבל הסיבה שמתנגדים לזה קשורה במה שיהיה בשנה הבאה או בעוד עשר שנים, היא מגדירה בחוק מה אנחנו בעצם רוצים לספק.

חיים אורון: ההגדרה הזאת הופיעה בהצעת החוק הכחולה המקורית, ואני מבקש להשאיר אותה בצד התיקון החיובי, לא מספיק, שנעשה כאן, בנושא קצבאות סיעוד, ואז נוציא מתחת ידינו מלאכה יותר שלמה מאשר בלי זה.

חיים אורון: אני מאוד מקווה, שלפחות חבר הכנסת סלומינסקי, שיש לו רגישות חברתית גדולה יצטרף אליי.

יצחק הרצוג: אדוני, העירה היועצת המשפטית של המשרד דבר מאוד פשוט, יש אפשרות לקשיש לעשות חלופה ולהחליט שבמקום היחידה הזאת הוא לוקח שירות אחר.

יצחק הרצוג: זה נראה לי הומני, ענייני, זה לא שובר את ההבנות.

יצחק הרצוג: כל מה שאנחנו שואלים, מדוע לא להחיל את ההגדרה הזאת בפנים.

ניסן סלומינסקי: חשובה לי דעתו של אדוני יו"ר הוועדה.

ניסן סלומינסקי: הוצע לקצץ שלושת רבעי השעה מהרמה של 10.5 שעות, האם זה מקובל גם עליך?

אברהם הירשזון: אני אומר לאדוני באופן אישי, מאחר ואני מעריך את השר זבולון אורלב, הוא דיבר אתי אתמול בלילה, נעתרתי לבקשתו והסכמתי להפחתה של שלושת רבעי השעה מהרמה של עשר שעות.

אברהם הירשזון: אם האוצר יסכים להוריד חצי שעה במקום שלושת רבעי השעה, אני אשמח מאוד.

אברהם הירשזון: אבל אני מבין שאתם לא מסכימים לכך.

ניסן סלומינסקי: אנחנו הצענו לתקן את הדרגות ולמחוק את דרגת החרפה של חמש שעות.

ניסן סלומינסקי: אמרנו, שאת הדברים הטובים בהצעה הכחולה נשאיר.

לאה אחדות: החסכון שהציגה יעל אנדורן מתייחס רק לנושא של ארבע רמות וזה החסכון שהוסכם גם על האוצר.

לאה אחדות: אנחנו חושבים שצריך להשאיר את יחידות השירות.

לאה אחדות: דבר נוסף, החסכון של כ-120 מיליון שקלים בהנחה של 93% מהגמלה או שלושת רבעי שעה אפילו גבוה יותר מהחסכון שהיה מתקבל בהצעה הקודמת, לפחות לגבי השנתיים הראשונות.

אברהם הירשזון: בכמה מדובר?

אברהם הירשזון: מספרים.

לאה אחדות: אני חושבת שחצי שעה פחות הוא חיסכון שהיה צפוי להתקבל רק לרמה הנמוכה.

אברהם הירשזון: כמה הוא נותן?

לאה אחדות: כ-90 מיליון שקל.

לאה אחדות: אני רוצה להסביר מדוע.

לאה אחדות: אנחנו אמרנו שהחסכון הזה שנע בין 85 ל-140 תלוי בתחלופה של העובדים הזרים והישראליים.

לאה אחדות: הממוצע הוא כ-120.

לאה אחדות: אמרנו, שזה רק כאשר מבוצע מהיום למחר, אבל ההצעה של ארבע רמות לא היתה מעולם מבוצעת מהיום למחר.

אברהם הירשזון: אני לא מקיים היום שוב את הדיונים בין הביטוח הלאומי לבין משרד האוצר.

אברהם הירשזון: אני גם לא חושב שהוועדה הזאת צריכה להיות הבמה היחידה לדיונים ביניכם.

אברהם הירשזון: מצדי, שיהיה שר מתאם בין שני המשרדים ואנחנו נאשר את הסיכומים.

אברהם הירשזון: זה לא המקום היחיד לדון.

אברהם הירשזון: אני מבקש לומר על דעת כל החברים, עבדנו על נושא הקיצוץ ולא על שום דבר אחר.

אברהם הירשזון: האלטרנטיבה היא כזאת, או שנחזור לארבע רמות או שנקבל את הסיכומים שסיכמנו עליהם.

אברהם הירשזון: אי אפשר ברגע האחרון לעשות עוד מחטפים.

אברהם הירשזון: זה לא מקובל עליי.

רות הורן: יש לי תחושה שיש אי הבנה.

רות הורן: יעל אנדורן מבינה, שהשינוי אומר, שחוזרים לנוסח המקורי של החוק כפי שהוא היום ורק מורידים, לדבריה, שלושת רבעי השעה ברמה הנמוכה.

רות הורן: אנחנו משאירים את הגדרות הגמלה במונחים של שירות, שזה היה בהצעה הכחולה, וכנראה היתה הסכמה לגבי הקטנת השעות ברמה הנמוכה.

רות הורן: נברר את זה, אני מניחה ששר הרווחה יודע במה מדובר.

אברהם הירשזון: אתם צריכים להקריא תיקונים נוספים?

אברהם הירשזון: בבקשה.

יעל אנדורן: בנושא של נפגעי עבודה, בהצעת החוק המקורית יש הפחתה של 4% נפגעי עבודה.

גיא קריגר: ההצעה שהונחה במקור בכחול, כפי שרואים אותה בעמוד 429, בשורה העליונה ביותר, פסקה 12 תימחק, מה שהיא אומרת, להחזיר את ההפחתה של 4% בקצבאות נפגעי עבודה, אותה הפחתה שבוטלה בחוק ההסדרים האחרון והסתייגות שהתקבלה בקריאה השנייה בקריאה.

גיא קריגר: מה שאנחנו מציעים כאן, למחוק את זה, כלומר, שאותו ביטול הפחתה יוסיף להתקיים.

גיא קריגר: לא תהיה הפחתה.

גיא קריגר: אין היום הפחתה של 4% וגם לא תמשיך להיות הפחתה של 4% לנפגעי עבודה.

יעל אנדורן: במקום אותה הפחתה, כזכור, מספר המענקים שמקבל מישהו שדרגת הנכות שלו היא נמוכה מ-20%, זאת אומרת, בין 5% ל -19%, קוצרה בתוכנית מ-70 שבועות ל-45 שבועות.

יעל אנדורן: תחת אותה הפחתה, מספר הקצבאות שהן הבסיס לחישוב המענק להן יהיה אותו נכה יהיה 43 במקום 45.

יעל אנדורן: היות ואי ביטול ההפחתה של 4% יש לה משמעות תקציבית, חלק מאותה משמעות תקציבית בא לידי ביטוי על-ידי הורדה של מספר המענקים מ-45 ל-43.

חיים אורון: תסבירו לנו בעברית.

יעל אנדורן: אנסה להסביר שוב.

יעל אנדורן: יש שתי סוגי אוכלוסיות בנפגעי עבודה, אוכלוסייה אחת היא אוכלוסייה שנפסק לה נכות מעבודה והיא מקבלת קצבת נכות בעבודה מהיום שנפסק לה ואילך.

יעל אנדורן: האוכלוסייה הזאת, היה אמור לרדת לה 4% מהקצבה.

יעל אנדורן: בתיקון של חבר הכנסת חוגי, ההורדה הזאת בוטלה.

יעל אנדורן: בהצעת הממשלה שעברה קריאה ראשונה, הצענו להחזיר את אותה הפחתה.

יעל אנדורן: מה שאנחנו אומרים עכשיו, שאנחנו מבטלים את ההפחתה.

יעל אנדורן: לאי ההפחתה הזאת יש משמעות תקציבית.

יעל אנדורן: המימון של אי הפחתה בא לידי ביטוי באוכלוסייה אחרת של נפגעי עבודה.

יעל אנדורן: אותה אוכלוסייה זו אוכלוסייה של נכים, שאחוזי הנכות שלהם בין 5% ל-19%.

יעל אנדורן: עד היום הם היו זכאים ל-70 מענקים, בחוברת הכחולה הצענו שהם יהיו זכאים ל-45 מענקים במקום 70 מענקים.

יעל אנדורן: מה שאנחנו אומרים עכשיו, במקום 45 מענקים הם יהיו זכאים ל-43 מענקים.

חיים אורון: כמו בכל התיקונים שלכם, החלשים עוזרים לחלשים.

רות הורן: אני רוצה שתבינו מה המשמעות, אדם שנפגע בעבודה יכול שיישאר נכה כאשר נקבעו לו פחות מ-20% נכות עוד קודם לכן כדי שהמערכת לא תצטרך לשלם לו קצבאות כל חייו כי בעקרון היה צריך לשלם לו קצבה כל חייו, הואיל ומדובר בשיעורי נכות נמוכים, נתנו לו מענק ובזה הפסיקו לשלם לו את הקצבה.

רות הורן: המענק הזה היה שווה לקצבה החודשית כפול 70.

חיים אורון: כמה כסף זה שווה?

לאה אחדות: זה תלוי בהכנסה שהייתה לו קודם וברמת הנכות.

רות הורן: 70 קצבאות שבנויות על הכנסתו הקודמת ואחוז הנכות שלו.

רות הורן: בהצעה הכחולה, כדי לא לפגוע בנכים 20% ומעלה, שמקבלים קצבה שוטפת, מציעים לפגוע בקבוצה שמקבלת מענק ולומר, במקום מענק של 70 קצבאות הוא יהיה רק 45 קצבאות.

רות הורן: עכשיו באים ואומרים, גם את זה אנחנו רוצים להפחית.

רות הורן: לא דיברו אתנו על הנושא ולא בדקנו, האם העלות במקום הקודם, שרוצים לא לפגוע בנכים שמקבלים קצבה, האם החסכון כאן זהה?

רות הורן: אין לי מושג, צריך לבדוק זאת.

רות הורן: אבל, לתשומת לבכם, דווקא הקבוצה הזאת, יכול להיות שביניהם אנשים, שכושר ההשתכרות שלו מאוד נפגע כי נכות של עד 19% יכולה להיות גם בידיים ואם מדובר באדם שעובד עבודת כפיים, הוא לא יחזור למעגל העבודה, הוא מקבל כאן מענק הרבה יותר נמוך כאשר דווקא הקבוצה שמקבלת קצבה כל חייה, לה נותנים פעם שנייה ומונעים את הקיצוץ.

רות הורן: הקבוצה הזאת שמקבלת מענקים אינה מיוצגת משום שהיא אינה נמנית על ארגון נכי נפגעי עבודה, הם לא מקבלים קצבאות.

לאה אחדות: הם זה סוכם עם שר הרווחה?

רות הורן: צריך לשאול אותו.

חיים אורון: הפטנט הזה חוזר מספר פעמים רק שכאן הוא הונח על השולחן כמו שהוא.

חיים אורון: גם במענקי איזון אמרו שלא מפחיתים לכולם.

חיים אורון: "הדפוקים קצת פחות" במענקי האיזון ברשויות המקומיות מממנים את "הדפוקים יותר".

חיים אורון: אני מבין שמי שיש לובי חזק מצליח לעשות מהלך נכון והצליח לבטל את הביטול של 4%.

חיים אורון: מי משלם את זה?

חיים אורון: הנכים האחרים.

חיים אורון: איך הם משלמים את זה, אדוני היושב ראש?

חיים אורון: מורידים אותם מ-70 מענקים ל-43 מענקים.

חיים אורון: יש אוכלוסייה, שעליה מרביצים שוט של 40%.

חיים אורון: זאת אומרת, מי שזכה קודם ב-70 מענקים יקבל עכשיו 43 מענקים.

חיים אורון: אם ה-70 מענקים מיותרים, תגידו לנו, מי שקיבל נכות עד 20%, המנגנון הזה קיים גם בנכי צה"ל, תגידו שלא מגיע לו.

חיים אורון: אבל היות ואין דם לומר שלא מגיע לו, משחילים זאת דרך אחוזים.

חיים אורון: תפסיקו לדפוק את החלשים פחות בשביל לעזור לחלשים עוד יותר.

חיים אורון: אני מבין, שמי שיש לו קצבת נכות של הביטוח הלאומי בגין תאונת עבודה, לא צריך לפגוע לו בקצבה ואני מברך אתכם על התיקון.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש להבין שני דברים.

ניסן סלומינסקי: האחד, למה מורידים את המענקים מ-70 ל-45 מענקים ומ-45 מענקים ל-43 מענקים?

ניסן סלומינסקי: האם המטרה היחידה היא רק לנסות לחסוך את הכסף כדי לטפל בנושא של 4% או שהגיעו למסקנה מקצועית שהוא לא זקוק ל-70 חודשי מענק ומספיקים לו 43.

ניסן סלומינסקי: אם הנושא המקצועי, אני מבין בכל אופן, שנשות המקצוע לא יודעות מזה.

ניסן סלומינסקי: שאלה שנייה, איך מתקדמים, אני רואה שההצבעה עדיין לא בשלה.

אברהם הירשזון: מאחר וכל תבשיל לוקח לו זמן להתבשל, כדי לאפשר לתבשיל להתבשל, אתה יודע שבזמן שאנחנו יושבים פה ומדברים, מדברים פה גם במקומות אחרים.

אברהם הירשזון: לכן אנחנו לא מקיימים את ההצבעה ברגע זה על הנושא, אנחנו מתדיינים על הנושא.

אברהם הירשזון: את ההצבעה על הנושא אנחנו נקיים בשלב יותר מאוחר.

אברהם הירשזון: מה גם, שפנה אליי חבר מכובד מש"ס וביקש להניח, שבנושא קצבאות הילדים לא נצביע לפני השעה שלוש.

אברהם הירשזון: אני בהחלט איעתר לבקשתו בנושא הזה.

שי סומך: אני מתייחס לביטול הקיצוץ של 4% לגבי קצבאות נפגעי עבודה ובתמורה הגדלת הקיצוץ לגבי המענקים.

שי סומך: אני לא אומר שזה פסול משפטית אני רק חושב שיש כאן טעם לפגם.

שי סומך: מי שנושא בכל הנטל הם מקבלי המענקים.

שי סומך: ראינו גם איך התחילו הליכי החקיקה.

שי סומך: בהתחלה היה איזון, גם מקבלי קצבאות עבודה נשאו בנטל.

שי סומך: הדברים השתנו והנטל עבר למקבלי המענקים.

שי סומך: עכשיו כל הנטל נופל על קבוצה של 5%-19% נפגעי נכות.

שי סומך: נראה לי שכאן עברו איזה גבול דק.

שי סומך: שוב, אני לא אומר שזה פסול משפטית אבל יש כאן טעם לפגם בזה שמי שנושא בכל הקיצוץ היא קבוצה מסוימת של נכים, נכים מ-5% עד 19%.

יצחק כהן: שמעתי כרגע את נציג משרד המשפטים, הוא אמר דברים חמורים.

יצחק כהן: משרד המשפטים אומר, שנראה לו שהלכו יותר מדי רחוק, כנראה שעברו את הגבול.

יצחק כהן: אדוני, אני חוזר על בקשתי, אנא ממך, הפסק את הדיונים, שילכו חזרה למשרדים שלהם, יכינו שיעורי בית, שיתאמו עם משרד המשפטים, שיתאמו עם הביטוח הלאומי, שיבואו לכאן עם מוצר מוגמר.

יצחק כהן: משרד המשפטים אומר - לא ש"ס - שעברו את הגבול.

יצחק כהן: אז אנא, תעצור את העניין עכשיו.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: רבותיי, אל"ף אני באמת אעצור את העניין הזה עכשיו.

אברהם הירשזון: אני חושב שסיימנו את הדיון עכשיו.

אברהם הירשזון: יש לכם פרק זמן של שעה לדבר ביניכם עד ההצבעות.

אברהם הירשזון: אנחנו מיצינו את הנושא.

נסים זאב: חברים, באתי להזדהות עם חברי הוועדה.

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לך שבאת להזדהות אתנו, אני מאוד אודה לך אם תבוא להזדהות אתנו עד השעות הקטנות של הלילה.

אברהם הירשזון: אנחנו נתחיל בהצבעות לפני השעה שלוש.

אברהם הירשזון: ישנם סעיפים שחברי הכנסת של ש"ס, כגון קצבאות ילדים, ביקשו ממני שהן לא תתקיימנה לפני השעה שלוש ואני מודיע שהן לא תתקיימנה לפני השעה שלוש.

אברהם הירשזון: לגבי סעיפים אחרים, אני מצביע בנושאים השונים.

יצחק הרצוג: אני הצעתי שישבו כמה שעות ויביאו נוסח מתוקן לעניין של הבטחת הכנסה, מה התשובה על כך?

אברהם הירשזון: התשובה היא, גם אני ביקשתי כמוך, שישבו ויגיעו לסיכומים, לא קצבתי אותם בזמן, מצדי זה יכול להיות גם כמה דקות.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לנושא הבא, יש לנו סעיף אחד נוסף ובזה סיימנו את העבודה לקראת ההכנה להצבעות, פרט לתיקונים בביטוח הלאומי.

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, למען גילוי נאות, אנחנו מרוצים מכך שההצבעות תתקיימנה בלילה מפני שאז יהיה לכם קשה לגייס מחליפים שיחליפו חברי כנסת שהחליטו לגלות עצמאות.

אברהם הירשזון: רבותיי, סעיף 172: תחילתו של חוק זה ביום כ"ט בניסן התשס"ג, 1 במאי 2003, אלא אם כן נקבע אחרת.

הלית מגידו: אנחנו עוסקים כרגע בסעיף האחרון, סעיף 172 שעניינו תחילתו של כלל החוק.

הלית מגידו: יובהר, שבפרקים מסוימים בחוק קבענו סעיפי תחילה ספציפיים.

הלית מגידו: ואולם, לגבי כלל החוק, צריך לקבוע מועד תחילה.

הלית מגידו: הכלל הגדול הוא, שחוק נכנס לתוקפו בעת פרסומו אבל מכיוון שאנחנו רוצים שתקבעו יום תחילה מדויק לגבי כל הנושא הזה, חשבנו לנכון שזה יהיה בראשון לחודש כלשהו.

הלית מגידו: כשהצעת החודש פורסמה נקבע 1 במאי, באופן שרירותי כי הצעת החוק פורסמה בסוף אפריל.

הלית מגידו: אנחנו נמצאים כרגע בחודש מאי, אני מסכימה עם ההערה שלא ראוי שהחוק יחול רטרואקטיבי ולכן אני מציעה לקבוע זאת ל-1 ביוני.

אברהם הירשזון: יש השגות בנושא הזה?

אברהם הירשזון: לא, תודה, זה התקבל.

אברהם הירשזון: סיימנו את הפרק הזה.

אברהם הירשזון: אנחנו נועלים את הישיבה.

אברהם הירשזון: הישיבה תיפתח בשעה אחת וחצי ונתחיל עם הצבעות.

אברהם הירשזון: אחרי כן הילה לוי

אברהם הירשזון: רבותי, אני מחדש את הישיבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת וילן ביקש לשאול שאלה.

אבשלום וילן: למען גילוי נאות, יש פה צוות משנה בראשות חבר הכנסת אפללו שמנסה למצוא פתרונות לערבה, לקו העימות וכו'.

אבשלום וילן: נודע לי, ותקן אותי אם אני טועה, שישובי יהודה ושומרון גמרו באמצעות מענק מיוחד שיינתן למועצות האיזוריות שיפצה אותם על הפטורים ממס הכנסה.

אבשלום וילן: האם נכון הדבר?

אברהם הירשזון: אני יודע רק דבר אחד.

אברהם הירשזון: סלומינסקי מהלך עליי אימים ואומר שבגלל שנושא יש"ע לא נפתר, הוא מאיים עליי כל הזמן.

אברהם הירשזון: אני לא יודע על שום הסדר שישנו.

אבשלום וילן: במידה ויהיה הסדר נוכל לדעת אותו?

אברהם הירשזון: אני לא יודע על שום הסדר.

יצחק הרצוג: נמסר לנו שהאוצר מבקש להוסיף פרקים חדשים לפרק שדן בחקלאות ולהביא חוק נוסף.

יצחק הרצוג: אני רוצה לדעת אם זה נכון או לא.

אברהם הירשזון: גם אני רוצה לשאול את השאלה הזאת.

אברהם הירשזון: ברגע שנדון על פרק החקלאות אני אתן לך לשאול את השאלה.

יצחק הרצוג: בזמן ההפסקה יצאו ידיעות סותרות לחלוטין לגבי עמדה חדשה של שר האוצר, שר העבודה והרווחה לגבי עניין קצבאות הילדים.

יצחק הרצוג: היה נכון שנדע פעם אחת ולתמיד מה ההצעה שמובאת בפני הוועדה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת הרצוג, יצאה הודעה גם בשמי ובשמך בנושא קצבאות הילדים.

אברהם הירשזון: מה שמחייב את חברי הוועדה הוא מה שמונח כאן על השולחן.

אברהם הירשזון: אני לא יודע על שום הסדרים אחרים.

אברהם הירשזון: מה שיונח כאן לפנינו, על זה נדבר ועל זה נצביע.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לסעיף הראשון בהצבעות שהוא שם החוק ומטרות החוק.

אברהם הירשזון: גברתי היועצת המשפטית, בבקשה.

הלית מגידו: שם החוק: הצעת חוק התכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004), התשס"ג-2003.

אברהם הירשזון: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

אברהם הירשזון: האם יש למישהו הסתייגות מהותית בנושא הזה?

יצחק כהן: אני מבקש התייעצות סיעתית.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת כהן, אדוני מציע לנו שיטת הצבעה?

יצחק כהן: לא.

יצחק כהן: הכל לפי הכללים.

יצחק כהן: אני מבקש התייעצות סיעתית על פרק מטרות החוק.

אברהם הירשזון: רבותי, אנחנו עוברים לפרק הבא – חקלאות.

אברהם הירשזון: יש מישהו שלא קיבל את החומר בנושא החקלאות?

אבשלום וילן: אני רואה שהדפים הלבנים שחולקו לנו לא חופפים לחוברת הכחולה.

אבשלום וילן: יש פה כל מיני תיקונים.

אבשלום וילן: אני רוצה לדעת מה היו התיקונים ואני מבקש באמת לקרוא אותם כי אני רוצה ללמוד את זה.

אבשלום וילן: ברצינות אני מדבר.

יצחק כהן: לגבי ענף הירקות – לגבי הבצל האשקלוני אני חייב לומר שאני לא יודע מה זה.

יצחק כהן: לגבי הכוסברא, למרות ההערה של ג'ומס עדיין לא עברתו את המילה הזאת.

אורית נוקד: בדיון שהתקיים על פרק החקלאות הועלו טענות בדבר אי חוקתיות וניתנו מספר חוות דעת.

אורית נוקד: הדיון הסתיים בכך שעל היועצת המשפטית היה לבקש או לקבל את חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה ורצינו לקבל גם את חוות דעתה.

חיים אורון: אני מבקש לפצל את הפרק כולו ובכל מקרה, על-פי בקשתה של קונדוליסה רייס, אני מבקש לפצל את גד השדה.

חיים אורון: גד השדה זה כוסברא.

חיים אורון: על-פי בקשתה מאתמול בערב אני מבקש לפצל את גד השדה מתוך החוק.

אברהם הירשזון: מאחר ואנחנו לא מתייחסים לקונדוליסה רייס, אני מבין שאין לך בקשת פיצול.

אבשלום וילן: בפרק הזה מופיע כל נושא ההיטלים ויש כאן העלמה כללית בנוסח רוסיה של שנות החמישים של מועצות הייצור.

אבשלום וילן: בכל זאת אני שואל מי יקבע את הכללים – האם השר קובע את הכללים או שבכל זאת אתם מוכנים לפשרה, אנשי האוצר, שהכללים ייקבעו על-ידי המועצות, שמשהו יישאר להן?

אבשלום וילן: אני רוצה לשמוע תשובה.

אבשלום וילן: בדיון שאלתי האם זה על דעת היועץ המשפטי לממשלה.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת נוקד שאלה את זה.

אבשלום וילן: אני רוצה להבין האם זה על דעת היועץ המשפטי לממשלה, שמבצעים בחוק הזה העלמה טוטאלית ובסוף נקבל חמישים חברי מפלגה כלשהי במקום נציגי החקלאים?

אבשלום וילן: מה דעת משרד המשפטים בסוגיה?

אברהם הירשזון: יש אמרה שאומרת – הפוסל במומו פוסל.

יצחק הרצוג: היועצת המשפטית אמרה לנו כאן שמבחינתה זה מרחיק לכת.

יצחק הרצוג: האם לאור הערותיה תוקנו דברים?

יצחק הרצוג: בנוסף לכך, אני מבקש כהסתייגות שאם עובר החוק ייכתב בסעיפים 82 ו-86 'בוטל' במקום מה שכתוב בחוק.

חיים אורון: אנחנו הגשנו הרבה מאוד הסתייגויות לחוק.

חיים אורון: לא כל ההסתייגויות שנרשמות פה הן ההסתייגויות שיהיו למעלה.

אנה שניידר: אלה שנרשמות כאן יהיו בוודאי למעלה.

אנה שניידר: כל מה שהגשתם בוודאי שיילך למעלה.

אנה שניידר: אני רואה את אלה כאן כהסתייגויות מהותיות.

חיים אורון: אצלנו כולן מהותיות.

אנה שניידר: כל מה שהגשתם, פחות או יותר, יהיה למעלה.

הלית מגידו: "שלום רב, הנדון: חוקתיות פרק החקלאות בהצעת חוק התכנית להבראת כלכלת ישראל.

הלית מגידו: 1.

הלית מגידו: להלן אפרט, על דעת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מר מני מזוז, התייחסותינו לטענות שעלו בחומר שצורף לפנייתך ביחס לחוקתיות פרק החקלאות בהצעת חוק התכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004).

הלית מגידו: מפאת דוחק השעה ומאחר ולדעתנו אין ממש בטענות נגד חוקתיות הצעת החוק, נציג עמדתנו בתמצית.

הלית מגידו: המועצות החקלאיות הן תאגידים סטטוטוריים בעלי סמכות רגולטורית מוגבלת הקבועה בחוק.

הלית מגידו: מובן כי תאגידים אלו, ככל תאגיד סטטוטורי אחר, הן "רכוש" הציבור כולו והפועלים בהם חייבים את אמונם לציבור.

הלית מגידו: לעניין זה יש להדגיש כי העובדה שהדין הקיים קובע שמרבית החברים במועצת התאגיד יהיו נציגי המגדלים אינה מקנה למגדלים זכויות קנייניות בתאגיד הציבורי.

הלית מגידו: הצעת החוק מבקשת לאחד את המועצות החקלאיות בתחומי הירקות, הפירות והצמחים.

הלית מגידו: עם זאת, כוללת הצעת החוק מנגנונים שונים שמטרתם להגן על האינטרסים של הענפים השונים.

הלית מגידו: הצעת החוק גם מבקשת לקבוע מנגנון שיגביל את השימוש בכספים שנצברו במועצה מסוימת ולצורך כך היא קובעת שכספים אלו יועברו לקרן מיוחדת שכספיה יוקצו לצרכי הסקטור המסוים ממנו הגיעו הכספים.

יצחק הרצוג: הוא מתעלם מכל נושא ההצבעה.

הלית מגידו: "בדומה, מתקשים אנו למצוא את הזכויות הקנייניות הניתנות לגבי המגדלים.

הלית מגידו: אומנם התאגיד הסטטוטורי הוקם על מנת להסדיר את הענף והוא אף גובה מהפועלים בענף היטלים, אולם לדעתנו אין הדבר מקנה למגדל מסוים זכויות קנייניות בתאגיד.

הלית מגידו: יתרה מזו, אף אם קיימת זכות כלשהי למגדלים בכספי ההיטלים, הרי שהיא מוגבלת לכך שהכספים וההיטלים ששולמו על ידם ישמשו למטרה לה הם יועדו.

הלית מגידו: לפיכך, לא מתקיימת פגיעה כלשהי כאשר כספים אלו מועברים מגוף ציבורי אחד לגוף ציבורי אחר תוך שמירה על יעודם ולמגדלים אין כל מעמד חוקי לקבוע את דרך התאגוד של התאגיד הסטטוטורי המופקד על הסדרת הענף בו הם פועלים או את סמכויותיו.

הלית מגידו: מאחר ואין אנו מוצאים בנסיבות אלה כל פגיעה בקניין, לא מצאנו לנכון לעסוק בניתוח פרטני של התקיימות התנאים הקבועים בסעיף 8 לחוק היסוד, העשויים להצדיק פגיעה בזכויות היסוד שלפי החוק.

הלית מגידו: (חוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנועד לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש).

הלית מגידו: אשר לטענה בדבר פגיעה בחופש העיסוק של המגדלים – מובן כי בחקיקה המסדירה את העיסוק בתחום זה או אחר, כרוכה מטבע הדברים הגבלה של חופש העיסוק, אולם לדעתנו בהסדרים הקבועים בהצעת החוק יש משום פגיעה מידתית ומצומצמת יותר בחופש העיסוק לעומת ההסדרים הקיימים.

הלית מגידו: לגישתנו, רגולציה אשר מגבילה את חופש העיסוק ככל שהיא מוצדקת, צריכה להיעשות בדרך כלל על-ידי גורם שלטוני חיצוני לענף.

הלית מגידו: הסדרת ענף משקי על-ידי גוף שבשליטת העוסקים בענף, כפי שהדבר נעשה היום בתחום החקלאות, מעוררת חשש לשימוש לרעה בסמכות שלטונית והיא עלולה גם להעצים את כשלי השוק, שהם עילתה של הרגולציה בענף.

הלית מגידו: ראוי גם להזכיר לענייננו כי הסדרת העיסוק בענפי הייצור החקלאי מיועדת בדרך כלל להגנת העוסקים בענף, תוך פגיעה בציבור שאינו עוסק באותו תחום.

הלית מגידו: כך, למשל, בענייננו בקביעת מכסות המגדלים, לצד ההגבלה על פעילותם של המגדלים הקיימים יש גם משום הגבלה על כניסה של מגדלים חדשים לענף.

הלית מגידו: לפיכך מן הראוי להפקיד סמכות מעין זו בידיה של המדינה ולא בידי נציגי המגדלים".

הלית מגידו: עד כאן המכתב.

אנה שניידר: חתום על המכתב עורך הדין אליעד ויינשל, עוזר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה והוא כתב שזה על דעתו של המשנה מני מזוז.

אנה שניידר: כפי שזכור לכם, אמרתי בדיון את דעתי האישית.

אנה שניידר: אמרתי שאני סבורה שאם מעבירים לשר סמכויות כל כך מפליגות על-פי אותו פרק, בשביל מה צריכים לאחד את המועצות?

אנה שניידר: צריך לגרום לכך שהמועצות לא יתקיימו אלא אולי יהיו בגדר מועצה מייעצת לשר.

אנה שניידר: אני לא יכולה לומר, לאור מה שנכתב כאן, שהצעת החוק איננה חוקתית ושאני לא יכולה להמליץ בפניכם להניח אותה לקריאה שנייה ושלישית.

אבשלום וילן: גברתי היועצת המשפטית, האם את לא רואה סתירה מהותית אימננטית בין ישיבת הפתיחה של הוועדה הזאת בנושא התכנית הכלכלית, שאינה מובילה לצמיחה כפי שהחלטנו, כאשר עמד פה שר האוצר והסביר את משל השמן והרזה.

אבשלום וילן: זה המקרה היחיד בכל התכנית שבו, במקום לפזר סמכויות ולהפריט את מוסדות המדינה, מאחדים את הכל בידי השר, מהלך שהוא מנוגד בתכלית לכל המטרה שרק אישרנו.

אבשלום וילן: האם הסתירה הזאת היא בכלל ברת יישוב מבחינה משפטית?

אנה שניידר: המלצתי לכל אורך הדרך וגם בחוק ההסדרים לא לכלול את הפרק הזה במסגרת תכנית ההבראה הכלכלית.

אנה שניידר: המלצתי גם שהדבר יידון בוועדת הכלכלה, אבל מי שמחליט בנושאים האלה זה לא הייעוץ המשפטי אלא אתם, חברי הכנסת.

יצחק הרצוג: הערתך בעניין סמכות השר להטיל היטלים לא נענתה במסמך הזה.

יצחק הרצוג: המסמך הזה לא נוגע בסמכות השר להטיל היטלים אלא בכל נושא אחר.

יצחק הרצוג: זאת חוות דעת מאוד ברורה, אבל בנוגע לסמכות השר להטיל היטלים, שהיא בעייתית כפי שאמרת - - -

אנה שניידר: לא אמרתי שזאת בעיה חוקתית.

יצחק הרצוג: היא אמרה שזה פוגם בכל החוקתיות של החוק.

אנה שניידר: אני לא אמרתי - - -

אברהם הירשזון: משפטים זה לא מתמטיקה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת הרצוג הוא גם אופוזיציה, הוא מוכרח לדבר.

אבשלום וילן: לאיוב לא נתת לדבר.

אברהם הירשזון: ראשית, אני מבקש לומר שכן נתתי לחבר הכנסת איוב קרא לדבר.

אברהם הירשזון: ביקשתי ממנו לשבת, לתת לזה שקודם לו לסיים ולאחר מכן לדבר כדי שגם אני אשמע.

אברהם הירשזון: כך אני נוהג גם עכשיו.

אברהם הירשזון: מאחר וחבר הכנסת הרצוג הוא באמצע דבריו, אני מבקש לשמוע.

יצחק הרצוג: סיימתי את דבריי.

חיים אורון: הדבר היחיד שאני יכול לומר בהקשר הזה הוא שביום שיושב ראש הכנסת נשא נאום מאוד מאוד בעייתי בנושא המשטר החוקתי וסמכויות הרשויות השונות במדינת ישראל, זה שהכנסת בכל סעיף 'הולכת על הגבול' כפי שאמרה בעדינות היועצת המשפטית, זאת לא בעיה של חוקתיות.

חיים אורון: הבעיה היא איך מנצלים את המצב החוקי הקיים לפעולות שבמהותן נוגדות גם את הסדר הטוב וגם את החוקתיות.

חיים אורון: על זה נאמר יותר מפעם אחת שלא היה דיון רציני, אין על זה דיון רציני וזהו מחטף שמטרתו היחידה לחזק...

חיים אורון: היות וכל הליכוד הוא מחנה אחד, אני רוצה לדווח לך שבוועדת הכספים מתחילים את שלב הבדיחות בשעה חמש.

יצחק כהן: אני רוצה שדבריי יירשמו בפרוטוקול.

יצחק כהן: נוכחנו בפריימריס האחרון ששר מסוים שטיפל בסביבה עשה מינויים פוליטיים שעזרו לו מאוד מאוד מאוד בפריימריס.

יצחק כהן: אין שום ספק שהצעת החוק הזאת, שמונחת על שולחננו, נועדה לסייע למישהו בפריימריס הבא של הליכוד.

יצחק כהן: אני רוצה שדבריי יירשמו בפרוטוקול.

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לחבר הכנסת כהן ודבריו נרשמו בפרוטוקול.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים להצבעה.

אבשלום וילן: אני רוצה תשובה לשאלה שלי.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ליצמן, יש לך הצעה לסדר?

אברהם הירשזון: הצעתך לסדר לא התקבלה.

אברהם הירשזון: אתם רוצים להשיב לחבר הכנסת אבו וילן?

אברהם הירשזון: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק הרצוג: תסביר מה התיקונים בחוק.

יצחק הרצוג: אני רוצה לדעת מה התיקונים בחוק לעומת הכחול.

אנה שניידר: נציג האוצר יסביר מה התיקונים.

אנה שניידר: מעבר לתיקונים טכניים יש שילוב של מועצת פרי ההדר.

אנה שניידר: יש כאן תיקונים טכניים רבים שנובעים מההחלטה לשלב את מועצת פרי ההדר בתוך כל העניין.

אנה שניידר: נציג האוצר יסביר.

אברהם הירשזון: לפני שנציג האוצר יסביר את התיקונים הרבים, חבר הכנסת כהן, מה רצית?

יצחק כהן: התייעצות סיעתית.

אברהם הירשזון: לפני זה נשמע את נציגי האוצר.

אמיר לוי: השינויים שנעשו בין הכחול שמונח: השינוי הראשון עלה כאן לדיון ונתבקשנו על-ידי חברי הכנסת לשלב את איחוד מועצת פרי ההדר במסגרת האיחוד הזה.

אמיר לוי: זה לבקשתכם.

אבשלום וילן: מי ביקש את זה?

אמיר לוי: כולם.

אבשלום וילן: אם אתה מוותר, אני מחזיר.

אמיר לוי: התיקון השני, שוב לבקשת חברי הכנסת, הוא סביב התייעצות עם המועצה, סעיף שלא היה קיים בכחול.

אמיר לוי: הנושא השלישי – מגבלה על תקופת הזמן של חברי המנהלה הזמנית והמגבלה שנקבעה היא לשנה.

אמיר לוי: המגבלה לא היתה בכחול והכנסנו מגבלה גם לבקשת חברי הכנסת וגם לבקשת היועץ המשפטי לממשלה.

אמיר לוי: הנושא הרביעי – לאור דרישת ההסתדרות שעלתה בסוף לקבוע את אותו סעיף לגבי העובדים, בדיוק כמו הסעיף שבחוק ההסדרים הקודם, שאיחד את מועצת ההדרים עם מועצת הפירות.

אמיר לוי: יש גם שינויי נוסח בגלל מועצת פרי ההדר.

חיים אורון: היות והייתה שמועה שבאיזשהו מקום נכנס לכאן סיפור הפיצוח, הוא איננו?

אבי גפן: נושא האיחוד, המיקוח והפיצוח שדיברו עליו פה איננו כאן.

אברהם הירשזון: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

אבי גפן: עוד תיקון אחד שנשכח.

אנה שניידר: הוא קיים או שאתם רוצים להכניס?

אבי גפן: הוא קיים, חילקנו אותו.

אנה שניידר: כרגע קיבלתי אותו.

אנה שניידר: בעמוד 20, בסעיף 85(2) יש תיקון לסעיף 9 לחוק המועצה לענף הלול.

אנה שניידר: אני מבינה שרוצים לעשות עכשיו תיקון בנושא הזה ואני אבקש שתסבירו מה התיקון.

אבי גפן: כדי ליצור יצוג הולם של החברים במועצה מקרב המגדלים מכל תתי הענפים בענף הלול, גם ביצי מאכל, גם פטמים, גם תרנגולות, גם אווזים וגם רביה, שינינו את המשקלות שעל פיהם בוחרים את המגדלים מקרב הענפים.

אבי גפן: נתנו משקל של שליש למספר העוסקים בענף ושני שליש לחלק של הפדיון של כל אחד מהענפים בתוך הפדיון הכולל.

אבי גפן: בדרך הזאת יוצרים מנגנון מאזן.

יצחק הרצוג: איפה מועצות הייצור?

אבי גפן: זה על דעת מועצת הלול.

יצחק כהן: אפשר שהשרים יקבלו את ההחלטות בוועדה ציבורית בראשות שופט?

יצחק כהן: זאת הצעה.

אבי גפן: בהמשך כתוב: "החברים האמורים בסעיף זה ייבחרו על-ידי המגדלים בבחירות חשאיות וכלליות, כפי שיקבעו השרים".

אבשלום וילן: עד היום היו כתובים גם שר התמ"ס וגם שר החקלאות.

אבשלום וילן: בשינוי שעשיתם כתבתם רק את שר החקלאות ובעניין הלול כתבתם השרים.

אבשלום וילן: למה בשאר המועצות הצמחיות זה נשאר החקלאות ופה זה שני השרים?

אבשלום וילן: השאלה היא למה את הכללים של הבחירות לא קובעים החקלאים עצמם אלא השר או ועדה בלתי תלויה?

אברהם הירשזון: רבותי, אני אומר לכם עכשיו דבר אחד.

אברהם הירשזון: אני רוצה לעבור להצבעות.

אברהם הירשזון: אני כבר שואל את חבר הכנסת כהן ואחרים: אם תטענו לנושא חדש בנושא הזה, אני לא אכניס את זה.

אברהם הירשזון: אם לא, סיימנו את העניין.

אבשלום וילן: אנחנו לא טוענים נושא חדש.

אבשלום וילן: השאלה לאנה היא האם זה חוקי שהשר קובע את כללי הבחירות?

אברהם הירשזון: זה ממש חוקי.

אברהם הירשזון: יש עוד הצעה אחת והיא אחרונה.

אנה שניידר: באותו סעיף שהתווסף עכשיו בסעיף קטן ג' כתוב: "החברים האמורים בסעיף זה ייבחרו על-ידי המגדלים בבחירות חשאיות וכלליות כפי שיקבעו השרים" והם מבקשים להוסיף: באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים להצבעה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יצחק כהן מבקש התייעצות סיעתית.

אברהם הירשזון: שתי דקות התייעצות סיעתית, בבקשה.

נועם: בהמשך לתיקון שנעשה במועצת הצמחים לגבי מינוי המועצה שנה לאחר ה-1 בינואר 2004, הכוונה היא לעשות את אותו הסדר, בשינויים המחוייבים לפי העניין, גם לגבי מועצת הלול.

יצחק כהן: אני מבקש הצבעה שמית.

נסים זאב: אני מבקש לאחד את הלולים.

אברהם הירשזון: אנחנו משתדלים לקיים פה דיון רציני.

אברהם הירשזון: אם אדוני רוצה לעבור לליצנות, זה לא פה כי אז אני אתייחס בליצנות גם לדברים חשובים של אדוני.

אברהם הירשזון: אני מבקש ממך, תנהג בי בכבוד כמו שאני נוהג בך.

חיים אורון: אני מבקש פיצול.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יצחק כהן, האם גם בנושא הפיצול אתה מבקש הצבעה שמית?

יצחק כהן: לא.

יצחק כהן: ידנית.

אברהם הירשזון: רבותי, מי בעד הפיצול שמציע חבר הכנסת אורון?

אברהם הירשזון: הצבעה בעד ההצעה של חבר הכנסת ח' אורון לפיצול – 7 נגד – 9 נמנעים – אין ההצעה של חבר הכנסת אורון לפיצול לא נתקבלה.

אברהם הירשזון: שבעה בעד, תשעה נגד ואין נמנעים.

אברהם הירשזון: ההצעה של חבר הכנסת אורון לפיצול לא נתקבלה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת הרצוג מבקש הסתייגות בסעיפים 82 ו-86 ומבקש לבטל אותם.

אברהם הירשזון: מי בעד הביטול?

אברהם הירשזון: נא להצביע.

אברהם הירשזון: הצבעה בעד ביטול הסעיפים 82 ו-86 – 7 נגד – 9 נמנעים – אין ביטול סעיפים 82 ו-86 לא נתקבל.

אברהם הירשזון: שבעה בעד, תשעה נגד ואין נמנעים.

אברהם הירשזון: ההצעה של חבר הכנסת הרצוג לבטל את סעיפים 82 ו-86 לא נתקבלה.

אברהם הירשזון: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הרביזיה.

אברהם הירשזון: הצבעה בעד הרביזיה – 7 נגד – 9 נמנעים – אין הרביזיה לא נתקבלה.

אברהם הירשזון: שבעה בעד, תשעה נגד ואין נמנעים.

אברהם הירשזון: הרביזיה לא נתקבלה.

אברהם הירשזון: אנחנו מצביעים עכשיו על פרק החקלאות עם התיקונים וללא הריביזיה של חבר הכנסת הרצוג.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים להצבעה שמית.

טמיר כהן: אברהם הירשזון - בעד רוחמה אברהם - בעד דניאל בנלולו - בעד איוב קרא - בעד אלי אפללו - בעד גדעון סער (מחליף את חיים כץ) - בעד איתן כבל (מחליף את אברהם (בייגה) שוחט) - נגד אורית נוקד - נגד יצחק הרצוג - נגד ניסן סלומינסקי - אינו נוכח אהוד רצאבי - בעד רוני בריזון - בעד נסים זאב (מחליף את נסים דהן) - נגד יצחק כהן - נגד מיכאל נודלמן - בעד חיים אורון - נגד יעקב ליצמן - נגד

אברהם הירשזון: תשעה בעד ושבעה נגד.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יצחק כהן מבקש רביזיה.

אברהם הירשזון: חצי דקה לרביזיה.

אברהם הירשזון: רבותי, אנחנו מצביעים על הרביזיה.

אברהם הירשזון: הצבעה בעד הרביזיה – 7 נגד – 9 נמנעים – אין הרביזיה לא נתקבלה.

אברהם הירשזון: שבעה בעד, תשעה נגד ואין נמנעים.

אברהם הירשזון: הרביזיה לא התקבלה.

אברהם הירשזון: הצעת החוק אושרה כפי שנקראה.

אברהם הירשזון: רבותי, דילגנו על נושא המים ואנחנו עוברים לחקיקה תקציבית.

אברהם הירשזון: אחרי כן אירית שלהבת

אברהם הירשזון: יש עוד הערות?

אברהם הירשזון: רשות הדיבור לחבר הכנסת סלומינסקי.

ניסן סלומינסקי: מאחר וההצעה מנוסחת בנוסח משפטי ולא כולם עוקבים אחרי זה ומבינים, אני רוצה רק לוודא, ויגידו לי נציגי האוצר אם אני אכן מבין נכון.

ניסן סלומינסקי: הסכום שהיה מיועד בחוק, סדר גודל של 70 מיליון שקל ל-4 או ל-5 שנים, הסכום הזה יישאר.

ניסן סלומינסקי: זה דבר אחד.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, הוא יחולק לספריות במקומות שבהם יש צורך, במקומות שהסטטוס הסוציו-אקונומי שלהם נמוך מאוד.

ניסן סלומינסקי: רק לדוגמה, במקום רמת-אביב הוא יחולק במקומות כמו נתיבות וכדומה.

ניסן סלומינסקי: האם זה הכוונה?

ניסן סלומינסקי: אם כן, אנחנו מברכים על החוק.

אורי יוגב: למה תמיד מביאים את רמת-אביב כדוגמה?

ניסן סלומינסקי: סתם נתתי את זה כדוגמה כדי שנבין ברחל בתך הקטנה.

אורי יוגב: בחוק מופיעים מספרים שהם מינימליים.

אורי יוגב: אנחנו מקבעים את המספרים ומחליטים על ועדה שתקבע קריטריונים.

אורי יוגב: לא בטוח שעל-פי הקריטריונים ייקבע שלא נותנים כלום למקומות המבוססים יותר אבל הכוונה היא שהתכנית תיתן את עיקר הכסף למקומות החלשים מבחינה סוציו-אקונומית.

ניסן סלומינסקי: הסכומים לא השתנו?

אורי יוגב: הסכומים בחוק נשארו אותו דבר.

אנה שניידר: אני מבקשת להעיר שלפי נוסח ההצעה שהוגש כאן, אמות המידה יהיו באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

אנה שניידר: כך שבעצם אנחנו מבטיחים פיקוח פרלמנטרי ואני ממליצה להיעתר לזה.

אורי יוגב: לגבי המענקים: מה שנמצא פה זה שארית חוק הנגב.

אורי יוגב: הוא פחות מעשירית מתוך תקציב המענקים.

אורי יוגב: הוא לא נושא שנמצא במחלוקת עם משרד השיכון.

אורי יוגב: הנושא שנמצא במחלוקת עם משרד השיכון הוא מענקי המשכנתה הכוללים.

אורי יוגב: לא אלה שבאו מתוקף חוק הנגב אלא אלה שהיו קיימים כל השנים.

יצחק כהן: אני מסביר לחבר הכנסת מיכאל נודלמן שיש עולים חדשים בבאר-שבע.

נסים זאב: חבר הכנסת הנכבד ניסן סלומינסקי הסביר שהעניין בא רק לשפר.

נסים זאב: ועדת הכספים באה לשפר את הקיים.

נסים זאב: אבל יש פה דחייה של שנתיים בכל סעיף וסעיף.

נסים זאב: אולי לא שמת לב לזה.

נסים זאב: דיברנו על ספריות.

ניסן סלומינסקי: איפה יש דחייה?

נסים זאב: "במקום תשס"ד יבוא תשס"ה, במקום תשס"ז יבוא תשס"ט:.

יצחק הרצוג: אני רוצה להבין.

יצחק הרצוג: אני שואל את היועצת המשפטית, אל"ף, האם לא מן הראוי שהנוסח המלא יונח בפני חברי הוועדה?

יצחק הרצוג: כשאני שומע משהו כמו: "במקום 'שלא יפחת' יבוא 'שלא יעלה' " – אני רוצה להבין בדיוק מה זה.

יצחק הרצוג: מה זה סעיף 4, מה הוא אומר ומה המשמעות של המילים "לא יעלה" ו"לא יפחת"?

יצחק הרצוג: זה מהות החוק.

אנה שניידר: בעמוד 289 בכחול מופיע סעיף 4, שנכנס בחוק ההסדרים או בחוק תכנית החירום, אני כבר לא זוכרת.

אנה שניידר: סעיף 4 אומר כך: "במקום סעיף 5 לחוק העיקרי יבוא:" – ועכשיו בא סעיף על שיעור ההשתתפות.

אנה שניידר: עכשיו מתקנים את שיעור ההשתתפות בסעיף קטן ---

יצחק הרצוג: בסעיף קטן 5(ב).

יצחק הרצוג: כתוב כך: "אוצר המדינה ישתתף בהחזקתה ובניהולה של ספריית --- בשיעור שלא יפחת מ-50%".

יצחק הרצוג: וכעת אומרים "שלא יעלה".

יצחק הרצוג: כלומר האוצר מקל על עצמו.

אורית נוקד: הנוסח לא מונח לפניי אבל אם הבנתי נכון אז מי שבעצם קובע זה שר הפנים, יחד עם שר האוצר, באישור הוועדה.

אנה שניידר: שר האוצר בהתייעצות עם שר הפנים ועם הוועדה המייעצת, ובאישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

אורית נוקד: הסתכלתי על דברי ההסבר שמופיעים רק בספר הכחול.

אורית נוקד: אני רואה שמי שהיה שותף להחלטה זה מרכז המועצות האזוריות והשלטון המקומי.

אורית נוקד: למה הוצאתם אותם?

אנה שניידר: הוועדה המייעצת כאן כוללת את נציג שר האוצר, נציג השר, שזה כנראה שר החינוך, נציג שר המשפטים, נציג שר הפנים ו-3 נציגי ציבור, שבהם אחד שהמליץ עליו מרכז השלטון המקומי, ושניים העוסקים בתחום הספרנות שהמליץ עליהם השר.

אורית נוקד: ומה עם המועצות האזוריות?

אורית נוקד: אני דורשת להכניס אותן.

אברהם הירשזון: את דורשת את זה?

אברהם הירשזון: ואם זה יתווסף את תצביעי איתנו?

אורית נוקד: תיכף נראה.

אברהם הירשזון: אנחנו מוסיפים את זה.

משה גפני: אתה הבטחת, אדוני היושב-ראש, שעד ההצבעה האוצר יצטרך להביא הסבר למה בנוסח---

אברהם הירשזון: נכון מאוד, אתה צודק.

אברהם הירשזון: למה רשום 500.

משה גפני: תן לי להסביר.

משה גפני: למה בעת הדיון על חוק השאלת ספרי לימוד אמר האוצר שזה לא הרבה כסף, זה בין 4-15 מיליון שקל, בשעה שבחוק עצמו, בדברי ההסבר קבע משרד האוצר שמדובר על 500 מיליון שקל.

משה גפני: אני שאלתי האם כאשר האוצר רוצה שהחוק לא יתקבל הוא אומר 500 מיליון, וכאשר הוא רוצה שהחוק כן יתקבל הוא אומר שמדובר רק על 4 מיליון?

משה גפני: היות ואני למדתי בבית-ספר של החינוך העצמאי אז אמרו לי שבין 4 מיליון ל-500 מיליון יש פער גדול.

משה גפני: לכן אתה אמרת, אדוני יושב-ראש הוועדה, שעד ההצבעה הוא צריך לתת הסברים.

משה גפני: מדוע?

משה גפני: מכיוון שלאחר מכן יש עוד חוק האומר שחברי הכנסת לא יוכלו להביא לאישור אלא ברוב של 55 חברי כנסת חוק שעלותו למעלה מ-5 מיליון שקל.

משה גפני: מי שיקבע את העלות זה האוצר.

משה גפני: אם כך, נצטרך לקבל החלטה שהאוצר לא יודע לתת עלויות תקציביות.

חיים אורון: הוא קרא את הצעת החוק המקורית בכנסת הקודמת.

חיים אורון: ה-500 לא מופיע פה.

חיים אורון: הוא הופיע שם.

אורי יוגב: אני מוכן לבדוק אבל למיטב ידיעתי יש הבדל בין עלות כוללת של חוק לבין עלות שנתית, בשנה הזאת, בחוק שעלותו והולכת וגדלה מדי שנה.

יצחק הרצוג: גברת אנה שניידר, יש לי אלייך שתי שאלות.

יצחק הרצוג: הראשונה, על-פי חוק השפעת חקיקה על ילדים – והנושא הזה עלה בדיון בפרק הספריות הציבוריות – המדינה לא נתנה פירוט על משמעויות החוק על ילדים.

יצחק הרצוג: עכשיו גם בתיקון הזה לא קיבלנו נייר המסביר את משמעויות החוק על ילדים.

יצחק הרצוג: אני שואל, האם לא חייבים להניח את זה כתנאי מקדמי להצבעה?

יצחק הרצוג: זה שאלה אחת.

יצחק הרצוג: שאלה שנייה, מר אורי יוגב לא נמצא פה כעת.

יצחק הרצוג: הוא דיבר על 70 מיליון שקל בספריות אבל הוא לא מתחייב לזה בחוק.

יצחק הרצוג: אני שואל, על דעת חבר הכנסת רוני בריזון, למה לא נכניס את הסכום הזה פשוט בחוק?

יצחק הרצוג: זה המינימום, "שלא יפחת מ-70 מיליון שקל".

אנה שניידר: לגבי השאלה השנייה: אני לא יכולה לדבר בשם הממונה על התקציבים במשרד האוצר.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת הרצוג, תקשיב עד הסוף.

אברהם הירשזון: או שאתה מסתפק בשלב השאלה?

יצחק הרצוג: אני רוצה לשמוע.

אנה שניידר: לגבי השאלה הראשונה לעניין ציון השפעת חוקים על זכויות של הילדים: אכן יש חוק חדש שחוקק בשלהי הכנסת החמש-עשרה ונכנס לתוקף בינואר 2003, שמחייב, הן את הממשלה ואת חברי כנסת בהצעות חוק פרטיות, לציין בדברי ההסבר להצעת חוק את ההשפעה על ילדים.

אנה שניידר: בהצעת החוק הזאת הממשלה ציינה את הנתון הזה בכמה סעיפים, ובכמה סעיפים אחרים היא לא ציינה.

אנה שניידר: זה בעצם הפררוגטיבה של הממשלה להחליט איפה היא סבורה שיש השפעה על ילדים ואיפה היא סבורה שאין השפעה על ילדים.

אנה שניידר: מעבר לכך, אני סברתי, וגם עניתי בתשובה בכתב למי ששאל, שגם אם יש פגם בכך שבדברי ההסבר הדבר הזה לא מופיע, הפגם הזה ניתן לרפא אותו הן על-ידי הצבעה של חברי הכנסת בקריאה ראשונה, והן על-ידי דיון בנושא תוך כדי הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

אנה שניידר: עד כמה שידוע לי, חבר הכנסת מלכיאור, שהוא יושב-ראש הוועדה לקידום מעמד הילד, הוזמן לישיבה של ועדת הכספים.

אנה שניידר: אני לא הייתי נוכחת באותה ישיבה.

אברהם הירשזון: הוא הוזמן, ישב פה כל הישיבה והביע את דעתו.

אנה שניידר: אני חושבת שהוא הביע את דעתו, וגם נציב הדורות הבאים הביע את דעתו.

אנה שניידר: אפשר לשמוע גם מן האוצר מה הן ההשפעות הכספיות.

אנה שניידר: אני חושבת שבכך הכנסת יוצאת ידי חובת החוק בצורה טובה יותר מאשר לרשום משהו בדברי ההסבר.

אנה שניידר: כאשר יש דיון, זה בוודאי טוב יותר.

יצחק הרצוג: מר אורי יוגב, אני הצעתי שיהיה כתוב בחוק "לא יפחת מ-70 מיליון שקל".

אורי יוגב: זה הערכה כספית שנתנו, ואנחנו חושבים שהיא אכן ההערכה הנכונה, שעלות החוק יכולה להגיע כדי 70 מיליון שקל.

אורי יוגב: אבל זה קריטריונים ולכן אין סיבה לכתוב בחוק שאנחנו מחויבים להוציא את זה.

אורי יוגב: זה גם לא היה בחוק המקורי.

אורי יוגב: זאת היתה ההערכה הכספית שלנו, שהעלות עשויה להגיע לכדי 70 מיליון שקל.

אברהם הירשזון: שאלת והוא אמר שהוא יתן לך תשובה בנושא הזה.

רוני בריזון: חבר הכנסת הרצוג דיבר קודם על דעתי.

רוני בריזון: אני מבקש עכשיו לומר, על דעתו, שנחה דעתי.

אורי יוגב: אני יכול לענות על שאלתו של חבר הכנסת גפני.

אורי יוגב: אני רוצה לקרוא לכם את דברי ההסבר של החוק המקורי: "על-פי הערכת חברי הכנסת המציעים העלות התקציבית הנובעת מהחלתו של חוק זה היא 100 מיליון שקלים חדשים.

אורי יוגב: יש לציין כי אומדן זה שנעשה התבסס על נתוני חברת המתנ"סים אשר מפעילה תכנית השאלת ספרי לימוד זה שנים רבות, ובהתבסס על ההנחה שהמדינה לא תיאלץ לרכוש את כל הספרים הואיל והורי התלמידים יעבירו את ספרי הלימוד שברשות ילדיהם לילדי בתי-הספר.

אורי יוגב: " על-פי הערכת משרד האוצר העלות התקציבית הנובעת מהפעלתו של חוק זה הינה 500 מיליון שקלים חדשים.

אורי יוגב: יש לציין כי אומדן זה נעשה בהנחה" – וזה כל ההבדל בין שתי ההנחות – "שמוטל על המדינה לממן את כל רכישת הספרים בשנה הראשונה בבתי-הספר.

אורי יוגב: " העלות הכוללת לא קשורה לעלות השנתית הקיימת היום, שדרך אגב מצטברת עם השנים.

אורי יוגב: כמו שאתם רואים, כל ההבדל בין שתי ההערכות, ששתיהן דיברו על מספרים בשלוש ספרות, הוא שאחת העריכה שלא יצטרכו לקנות את כל הספרים והשנייה העריכה שכן יצטרכו לקנות את כל הספרים.

משה גפני: זאת אומרת, אם לא רוכשים זה 100 מיליון.

משה גפני: איך זה ירד ל-4 מיליון?

יעל אנדורן: לא אמרנו שזה 100 מיליון שקל.

אורי יוגב: לא אנחנו הערכנו 100 מיליון שקל.

אורי יוגב: ההערכה הזאת היתה של חברי הכנסת המציעים.

משה גפני: אתם אמרתם: 500 מיליון שקל.

משה גפני: ההבדל הוא אם רוכשים את כל הספרים או לא.

יעל אנדורן: אני אנסה ליישב את דעתך.

יעל אנדורן: הסכום שהוקצב בעבר לנושא השאלת ספרי לימוד, גם בוועדה הזאת, בפעמים הקודמות שדחינו את החלת החוק, לא היה מיועד ליישום מלא של החוק.

יעל אנדורן: הוא היה מיועד לפרויקט השאלת ספרי לימוד שביצעה חברת המתנ"סים בישובים ברמה סוציו-אקונומית נמוכה.

יעל אנדורן: בעבר בדיונים הקודמים דעתה של הוועדה נחה מכיוון שהגיעו נציגים של משרד החינוך והבהירו שיהיה פרויקט לטובת המתנ"סים שיסייע בנושא השאלת ספרי לימוד באותן אוכלוסיות.

יעל אנדורן: אותו פרויקט לא מתיימר להחליף את החוק בצורה גורפת.

יעל אנדורן: הוא מתיימר לתת מענה לנושא השאלת ספרי לימוד בישובים ברמה סוציו-אקונומית נמוכה.

יעל אנדורן: הפרויקט הזה פעל בשנה הקודמת ואנחנו התחייבנו להמשיך אותו, יחד עם משרד החינוך וחברת המתנ"סים, גם בשנה הבאה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: לא נחה דעתך, נכון?

אברהם הירשזון: תודה, הבנו.

אברהם הירשזון: אין מה לעשות.

אברהם הירשזון: זאת התשובה.

אברהם הירשזון: זהו.

משה גפני: התשובה היא בסדר.

משה גפני: אני רוצה להגיד רק משפט אחד.

משה גפני: היות ואני השתתפתי בדיונים אני זוכר שהיה ויכוח.

משה גפני: משרד האוצר אמר שהוא צריך לרכוש את הספרים ואילו חברת הכנסת יהודית נאות אמרה שלא צריך לרכוש את הספרים.

משה גפני: זה היה ההסבר לפער בין 100 מיליון שקל ל-500 מיליון שקל.

משה גפני: השבוע היה כאן נציג האוצר והוא אמר ---

חיים אורון: לא קיבלנו תשובה על סעיף 34; לא קיבלנו תשובה מה העלות של סעיף 37; ולא קיבלנו תשובה מה העלות של סעיף 39.

נסים זאב: ברמה העקרונית, כדי להסיר מכשול בעתיד צריכים לקבוע את המסגרת התקציבית שעליה אין מחלוקת ושהאוצר מסכים לה.

נסים זאב: אחר-כך אם זה יהיה בחברת המתנ"סים או בגופים ציבוריים אלה או אחרים – ואני מבין בדיוק מה כואב לרב גפני כרגע, ובצדק.

נסים זאב: אף אחד לא בטוח שבחברת המתנ"סים זה ייעשה הרבה יותר טוב.

אברהם הירשזון: אני מודה לך מאוד.

אברהם הירשזון: תשובות לחברי הכנסת אורון וזאב.

אורי יוגב: לגבי סעיף 34 בחוק השאלת ספרי לימוד, אמרה גברת יעל אנדורן ואני אומר שוב, אנחנו מתחייבים להוציא את כל מה שהוציאו בסעיף הזה בשנה הנוכחית.

אורי יוגב: זה בסביבות 4 מיליון שקל.

אורי יוגב: שאלת על חוק הלוואות לשכר לימוד, סעיף 37.

יעל אנדורן: השאלה היתה לגבי האומדן התקציבי.

חיים אורון: היתה התחייבות של היושב-ראש לפני כל הצבעה על כל סעיף לתת לנו אומדן תקציבי.

יעל אנדורן: בסעיף של הלוואות שכר לימוד, אנחנו הצגנו את זה בוועדה, החוק קובע שצריכות להינתן הלוואות לשכר לימוד לסטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה בהתאם לקריטריונים שיקבע השר.

יעל אנדורן: לכן אי אפשר להגיד את האומדן של העלות כי זה תלוי בגובה הריבית במשק ובתנאיי ההלוואה שייקבעו לסטודנטים.

יעקב ליצמן: לפי הסכום השנה.

יעל אנדורן: זה נושא חדש שלא קיים היום.

יעל אנדורן: היום לא מפעילים את הנושא הזה.

חיים אורון: מה היתה ההערכה?

יעל אנדורן: זה היה תלוי בריבית אבל היה גם צורך בהקמת מנגנון.

יעל אנדורן: ההערכה היתה מיליוני שקלים.

חיים אורון: אני רוצה שתביני אותי.

חיים אורון: בסוף היום אני רוצה לראות כמה חסר מה-11 מיליארד.

חיים אורון: אני רוצה להביא אותם ממקום אחר, ואני לא יודע כמה להביא.

חיים אורון: מה שיחסר, אני מתחייב להביא.

אברהם הירשזון: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

חיים אורון: על הסעיף העיקרי לא קיבלתי תשובה.

חיים אורון: בסעיף 34 היושב-ראש אמר שבשנה הזאת יהיה כמו השנה – 4 מיליון שקל, בשנה הבאה 6 מיליון, ובשנה השלישית 9 מיליון.

חיים אורון: האוצר לא אומר את זה.

אורי יוגב: אנחנו ידענו על 4 מיליון 6 מיליון.

אברהם הירשזון: 4 מיליון, 6 מיליון, 9 מיליון.

אברהם הירשזון: האוצר אמר את זה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: נחה דעתך?

אברהם הירשזון: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 34, השאלת ספרי לימוד.

אברהם הירשזון: מי בעד, מי נגד?

אברהם הירשזון: בעד – 14 נגד – אין נמנעים – 2 הסעיף נתקבל.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: ההצעה אושרה, סעיף 34, חוק השאלת ספרי לימוד, אושר.

משה גפני: זה נגד ההסכם.

אברהם הירשזון: בסדר, זה אושר נגד ההסכם.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לסעיף 37 – חוק הלוואות לשכר לימוד.

אברהם הירשזון: מי בעד, מי נגד?

אברהם הירשזון: בעד – 10 נגד – 7 הסעיף נתקבל.

אברהם הירשזון: הסעיף נתקבל.

אברהם הירשזון: נצביע על סעיף 38 בחוק הספריות הציבוריות, נוסח חדש של האוצר, עם התיקון ועם הכל.

אברהם הירשזון: מי בעד, מי נגד?

אברהם הירשזון: בעד – 11 נגד – 5 נמנעים – 1 הסעיף נתקבל.

אברהם הירשזון: הסעיף נתקבל.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת אורית נוקד נמנעה.

חיים אורון: לא נמסרה העלות.

אורי יוגב: 115 מיליון שקל.

אברהם הירשזון: סעיף 39 – הלוואות לדיור.

אברהם הירשזון: מי בעד, מי נגד?

אברהם הירשזון: בעד – 10 נגד – 6 הסעיף נתקבל.

יצחק כהן: אני מבקש רביזיה.

אברהם הירשזון: חצי דקה לרביזיה.

אברהם הירשזון: בעד – 10 נגד – 7 הסעיף נתקבל.

יצחק כהן: אני מבקש רביזיה.

אברהם הירשזון: סעיף 40 נתקבל.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יצחק כהן מבקש רביזיה.

אברהם הירשזון: חצי דקה לרביזיה.

אברהם הירשזון: הרביזיה הראשונה עברה.

אברהם הירשזון: אנחנו מצביעים עכשיו על הרביזיה הראשונה לסעיף 39.

אברהם הירשזון: מי בעד הרביזיה של חבר הכנסת כהן?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: בעד – 7 נגד – 10 הרביזיה לא נתקבלה.

אברהם הירשזון: הרביזיה לא נתקבלה.

אברהם הירשזון: סעיף 39 אושר.

אברהם הירשזון: מי בעד הרביזיה של חבר הכנסת יצחק כהן לסעיף 40?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: בעד – 7 נגד – 10 הרביזיה לא נתקבלה.

אברהם הירשזון: תודה רבה רבותי.

אברהם הירשזון: הרביזיה לא נתקבלה.

אברהם הירשזון: סעיף 40 אושר.

אברהם הירשזון: נעבור לסעיף 41 – חוק השוואת זכויות אלמנים ואלמנות.

אברהם הירשזון: - - -

חיים אורון: מה עלות החוק?

אברהם הירשזון: מי בעד סעיף 41?

אברהם הירשזון: מי נגד?

חיים אורון: אתם עושקים פה אלמנות ויתומים.

יצחק הרצוג: מדובר על אלמן ואלמנה.

יצחק הרצוג: אלה אלמנים.

יצחק הרצוג: מה קרה?

יצחק הרצוג: אתם לא נורמלים.

יצחק הרצוג: מבטלים את הזכות שאלמן יהיה שווה לאלמנה.

אברהם הירשזון: סליחה, מה קרה?

אברהם הירשזון: חבר הכנסת וילן, חבר הכנסת סלומינסקי, חבר הכנסת יצחק כהן.

אברהם הירשזון: מי בעד סעיף 41?

אברהם הירשזון: ירים את ידו.

אברהם הירשזון: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: רציתי להבין את סעיף 41.

ניסן סלומינסקי: לא שמעתי שדיברו קודם על סעיף 41.

ניסן סלומינסקי: אני אקרא אותו כעת.

יצחק כהן: בשביל הגילוי הנאות, חבר הכנסת נודלמן ביקש שסעיף 40 יופרד מן החוק ואמרו לו שזה חוק הנגב.

יצחק כהן: זה לא חוק הנגב.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר, חבר הכנסת יצחק כהן, בכל הכבוד, חבר הכנסת נודלמן יודע לדבר ולהתבטא בזכות עצמו.

אברהם הירשזון: אני מבקש שאתה תתבטא בזכות עצמך.

יצחק כהן: הוא שאל, ואמרו לו שזה חוק הנגב.

יצחק כהן: זה לא חוק הנגב.

אברהם הירשזון: שישאל אותי.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת נודלמן, אתה רוצה לשאול דבר מה?

מיכאל נודלמן: אין צורך.

אברהם הירשזון: אנחנו באמצע הצבעה.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת אורית נוקד, אם יש לך הסתיגות מהותית תאמרי אותה לפני כן, לא בזמן ההצבעה, או בפרקים הבאים.

אורית נוקד: אבל אתה עברת על הסעיפים מהר מאוד.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת סלומינסקי, יש בעיה?

אברהם הירשזון: אפשר להצביע?

אברהם הירשזון: חבר הכנסת איוב קרא, אפשר להצביע?

יצחק הרצוג: מהי עלות החוק?

אברהם הירשזון: יגידו לך.

אברהם הירשזון: מי בעד, מי נגד?

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, לא הצבעת?

אברהם הירשזון: אני כבר אומר לך, אני אבקש רביזיה על הספריות ועל הכול.

ניסן סלומינסקי: אני לא הספקתי לקרוא את זה.

אברהם הירשזון: אתה לא מבין?

אברהם הירשזון: אז תשאל אותי.

אברהם הירשזון: אדוני, בוא נבהיר את מהות היחסים בינינו.

אברהם הירשזון: אני מוכן להסביר לך הכול אבל רק עד ההצבעה.

אברהם הירשזון: כאשר יש הצבעה, תקבל החלטה חופשית, מה שאתה רוצה.

אברהם הירשזון: אבל אני אומר לך דבר אחד, אי אפשר לרקוד על שתי חתונות, דע לך.

ניסן סלומינסקי: אולי אפשר להסביר בחצי דקה מה אומר החוק?

ניסן סלומינסקי: כולם צועקים ואני לא מצליח להבין.

אברהם הירשזון: הנושא הזה לובן פה בישיבות זמן רב מאוד.

אברהם הירשזון: יש גם דברי הסבר.

אברהם הירשזון: אני לא מעריך שאפשר להסביר בחצי דקה את כל מהות העניין.

אברהם הירשזון: זה נושא כואב וכבד.

אברהם הירשזון: אנחנו דיברנו על הנושא הזה והסבירו אותו.

אברהם הירשזון: קיבלנו את מלוא ההסבר.

אברהם הירשזון: רבותי, עכשיו בפעם האחרונה אני מבקש להצביע.

אברהם הירשזון: מי בעד, מי נגד?

נסים זאב: איך אפשר להרים יד בעד?

אברהם הירשזון: חבר הכנסת נסים זאב, במליאה תגיד מה שאתה רוצה.

אברהם הירשזון: פה אני מבקש ממך.

אברהם הירשזון: בעד – 9 נגד – 8 הסעיף נתקבל.

יצחק כהן: אני מבקש רביזיה.

אברהם הירשזון: חצי דקה לרביזיה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להגיש הסתייגות לחוק השאלת ספרי לימוד, על שם החוק, במקום השם הקיים יבוא "חוק נגד ההסכם הקואליציוני".

אנה שניידר: אתה לא יכול להגיש הסתייגות על שם החוק.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת גפני, אם אתה רוצה להגיש הסתייגות רק בשביל להתבטא, בוא ותיקח את המיקרופון.

יצחק הרצוג: זה אלפי אלמנים.

יצחק הרצוג: הם פשוט לא מבינים.

אברהם הירשזון: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הרביזיה.

אברהם הירשזון: מי בעד, מי נגד?

אברהם הירשזון: בעד – 8 נגד – 9 הרביזיה לא נתקבלה.

אברהם הירשזון: הרביזיה לא נתקבלה.

אברהם הירשזון: סעיף 41 נתקבל.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אבשלום וילן: אני רוצה להוסיף הסתייגות.

אבשלום וילן: כיצד תתרץ סיעת שינוי הצבעה זאת?

אברהם הירשזון: רבותי, השעה 16.30.

אברהם הירשזון: ב-16:50 אנחנו נפתח שוב את הדיון.

אברהם הירשזון: (הישיבה הופסקה בשעה 16:30)

אברהם הירשזון: רבותי חברי הכנסת, אני פותח את הישיבה.

אברהם הירשזון: אנחנו מתחילים לדון בפרק ט"ו: בריאות.

יעל אנדורן: אגיד אילו קטעים מפוצלים מתוך הצעת החוק.

יעל אנדורן: אנחנו מבקשים לפצל את הסעיפים שבתחום שירותי הרפואה המונעת – שאני מיד אמנה אותם – ולהשאיר אותם לוועדת הכספים.

יעל אנדורן: כזכור, זאת ההצעה שמעבירה את האחריות לשירותי רפואה מונעת ממשרד הבריאות לקופות-החולים.

יעל אנדורן: אני קוראת מהנוסח הלבן ולא מהכחול.

יעל אנדורן: אנחנו מפצלים את הסעיפים הללו ומשאירים אותם בוועדת הכספים.

יעל אנדורן: אני אקרא את הסעיפים הרלוונטיים: סעיף 98(3).

אברהם הירשזון: זה אומר שאנחנו מוציאים את זה עכשיו מהחוק.

אברהם הירשזון: - - - (חסרה בערך חצי דקה – א"ש)

יעל אנדורן: הסעיפים האלה מגדירים את השירותים ואת אופן המעבר של השירותים הללו, שהיו אמורים לעבור ממשרד הבריאות לקופות-החולים.

יצחק הרצוג: מדובר בטיפת חלב.

יצחק הרצוג: צריך להגיד את זה.

יצחק הרצוג: חברי הכנסת צריכים דעת שזה טיפת חלב.

יעל אנדורן: זה נקרא "רפואה מונעת".

אברהם הירשזון: אני עומד על כך שזה יקרא "רפואה מונעת" כי רפואה מונעת היא הרבה יותר רחבה מאשר טיפות חלב.

יצחק הרצוג: לא מושכים את זה אלא מפצלים את זה.

אנה שניידר: זה ישאר בוועדה הזאת.

יעל אנדורן: הסעיף הבא שרלוונטי לנושא רפואה מונעת הוא סעיף 102(ב).

יעל אנדורן: את כל הסעיפים שציינתי אנחנו מבקשים לפצל.

חיים אורון: מה עם סעיף 101?

1028: בית-חולים באשדוד – יוצא.

אברהם הירשזון: אם אני מבין נכון, פיצלת עכשיו את כל הקשור להעברת הרפואה המונעת מהמדינה לקופות החולים.

אברהם הירשזון: האם למישהו יש הסתייגויות באשר לפיצול הרפואה המונעת?

אברהם הירשזון: יש עוד פיצולים שאנחנו תיכף נדבר עליהם.

חיים אורון: אני פשוט מציע לפצל את החוק כולו ולהעביר אותו לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אברהם הירשזון: זה הצעה מרחיקת לכת.

אברהם הירשזון: תיכף נדבר עליה, לא עכשיו.

אברהם הירשזון: יש פיצולים נוספים, גברתי.

אברהם הירשזון: על-פי בקשתו של חבר הכנסת דניאל בנלולו אני מבקש לפצל גם את נושא בית-החולים באשדוד, סעיף 101.

אברהם הירשזון: אנחנו מוסיפים את זה לפיצול.

אברהם הירשזון: יש עוד דברים שצריך לפצל?

יעל אנדורן: לא.

יצחק הרצוג: יש לי הסתייגויות כלליות לחוק.

יצחק הרצוג: אני בעד לפצל את כל הפרק.

אברהם הירשזון: רבותי, אני מצביע על הפיצול.

אברהם הירשזון: מי בעד הפיצול?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: בעד – 14 נגד – אין נמנעים – אין הפיצול נתקבל.

אברהם הירשזון: כל חברי הוועדה הצביעו בעד הפיצולים.

אברהם הירשזון: אל"ף, אני רוצה להודות לכל חברי הוועדה על הרגישות שהם גילו בנושא הפיצולים של סעיפי הרפואה המונעת.

אברהם הירשזון: בי"ת, אני רוצה לברך את חבר הכנסת בנלולו על פיצול נושא בית-החולים באשדוד, שנוכל בשקט להמשיך ולדון בו.

אברהם הירשזון: יש הצעות נוספות.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת אורית נוקד אמרה שיש לה הסתייגות מהותית.

אברהם הירשזון: בבקשה גברתי.

אורית נוקד: אני מבקשת למחוק את סעיף 98(2) שאומר: "בסעיף 14, בסעיף קטן (ז) אחרי 'בעד עקרת בית' יבוא 'שמשתלמת בעדה קצבת זקנה או שמשתלמת לבן זוגה תוספת לקצבת זקנה בעדה'.

אורית נוקד: " המשמעות של ההסתייגות הזאת היא ביטול הפטור שקיים עכשיו בתשלומי ביטוח בריאות.

אברהם הירשזון: את רוצה להוציא את זה לגמרי מהחוק?

אברהם הירשזון: הבנו.

אברהם הירשזון: - - - גברתי היועצת המשפטית, האם ההסתייגות של חברת הכנסת אורית נוקד היא מהותית?

קריאה: כן.

חיים אורון: אני מבקש, כפי שנאמר פה, להוציא מכלל החוק גם את סעיף 1 וגם את סעיף 2.

חיים אורון: אין טעם להתחיל את הוויכוח כולו מחדש.

חיים אורון: אני רוצה לדעת האם משרד האוצר אומר שעלות סעיף 2 היא 500 מיליון שקל, וכמה אנשים?

חיים אורון: לגבי סעיף 1 – מה המשמעות הכספית שלו?

חיים אורון: אחר-כך יש סעיף שהוא בעיני מהותי מאוד, סעיף 99, מ-(2) והלאה.

חיים אורון: בעצם המשמעות שלו שמשרד הבריאות מתחסל לחלוטין.

חיים אורון: גם עכשיו הוא כבר לא כל-כך חי.

חיים אורון: אגב, מי שלא יודע, זה שר של הליכוד, הוא לא ממרצ.

חיים אורון: השר האחרון ממרצ שהיה במשרד הבריאות זה ויקטור שם-טוב, ועליו אמרו שהוא לא רע.

חיים אורון: מאז לא היו שרי בריאות ממרצ.

חיים אורון: גם חבר הכנסת נסים דהן היה שר בריאות מצוין.

חיים אורון: השינוי המוצע, אדוני היושב-ראש, בעצם הופך את ההכרעות המקצועיות על הקמת יחידות בבתי-החולים מהכרעות מקצועיות של משרד הבריאות להכרעות תקציביות של משרד האוצר.

אברהם הירשזון: למה?

חיים אורון: זה המשמעות.

חיים אורון: כי נותנים לשר האוצר סמכות יחד עם שר הבריאות לקבוע את כל הדברים הללו.

אברהם הירשזון: אתה מציע להוריד את שר האוצר?

חיים אורון: אני רוצה שחברי הכנסת יבינו.

חיים אורון: בדיון נאמר שינתנו שתי דקות לחבר כנסת שרוצה להסביר הסתייגויות מהותיות.

חיים אורון: אני חושב שאם יש איזה סיבה לשבת פה, זה בשביל להסביר את העניין.

חיים אורון: אני חושב שמדובר בהסתייגות מהותית מאוד שמנסה לקיים את משרד הבריאות כמשרד רגולטורי, כפי שאתם קוראים לזה.

חיים אורון: פעם אחת אומרים משרד רגולטורי, ואחר-כך את הרגולציה מוציאים ממנו ומעבירים אותה לאוצר.

חיים אורון: אז תהפכו אותו למחלקה באוצר, שיחליטו שם לבד.

חיים אורון: שום דבר בתקציב לא יפול, ושום דבר לא יקרה ל-11 מיליארד השקלים שכבר אינם, שוויתרו עליהם בקלות בכל מיני מקומות אחרים, אם נשאיר למשרד הבריאות – למשרד הבריאות, לא לאף אחד אחר – את הסמכויות שיש לו על-פי החוק הקיים ולא יפקיעו אותן ממנו.

חיים אורון: בעצם כשאומרים "בהסכמת שר האוצר" המשמעות היא שהסמכות בידי שר האוצר.

חיים אורון: בכל מקרה, גם היום למשרד האוצר יש זרוע ארוכה מאוד בתוך משרד הבריאות ויש לו כלים פחות בוטים להתערב ולהשפיע.

חיים אורון: אני מבקש לפנות אל חברי הקואליציה ולבקשם בסעיף הזה לא להצביע, אני לא רוצה להגיד כמו מה.

יצחק הרצוג: ההצעה היא להוריד את המילים "בהסכמת שר האוצר" בכל מקום בפרק שהן מופיעות בו.

יצחק הרצוג: הכוונה לסעיף 99 בפסקאות (3)(ב) (6) ו-(3)(א) וגם לסעיף 102(ג).

ישראל אייכלר: אני רוצה להתייחס – אולי זה הסתייגות מהותית, כבודו יגיד לי אם כך הדבר – לעניין המס על עקרות הבית, סעיף 2.

ישראל אייכלר: כתוב שם "שמשתלמת בעדה קצבת זקנה או שמשתלמת לבן זוגה תוספת קצבת זקנה בעדה".

ישראל אייכלר: פה נוצר מצב שהולכים להטיל מס על עקרות בית שאין להן הכנסה, הולכים להטיל עליהן מס בריאות.

ישראל אייכלר: השופט העליון אהרון ברק אמר היום שהלקח שלו מהשואה הוא שאסור לאפשר לעריצות הרוב לפגוע בזכויות המיעוט.

אורית נוקד: אני ביקשתי הסתייגות בדיוק על הסעיף הזה.

אורית נוקד: אתה אולי לא היית כאן.

אורית נוקד: דיברנו על הסעיף הזה.

ישראל אייכלר: אז אני תומך בך.

ישראל אייכלר: אני רוצה לומר שיש מיעוט של נשים עקרות הבית שאין להן הכנסה והרוב בא בגזירה דורסנית להטיל עליהן מס.

ישראל אייכלר: אני חושב שזה מעשה בלתי אנושי, בלתי חוקתי.

ישראל אייכלר: כל חברי הכנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה, כמו שהבינו שאסור לעשות את מה שנתבקשנו בטיפות החלב, צריכים להבין שאסור להטיל על עקרת בית מס בריאות.

ישראל אייכלר: זה לא הוגן ולא צודק.

אבשלום וילן: זה גם בלתי ישים.

אבשלום וילן: אין שום דרך לכפות את זה.

אברהם הירשזון: זה לא נכון שזה בלתי ישים.

אברהם הירשזון: כמו שאתה לוקח מסטודנטים, אתה לוקח מעקרות בית.

ישראל אייכלר: זה יפגע דווקא באנשים שעובדים קשה ומשלמים מס בריאות לפי המשכורת שלהם.

ישראל אייכלר: אני מבקש לפצל גם את הסעיף הזה, סעיף 2.

ישראל אייכלר: תודה.

אברהם הירשזון: מדבריך אני למד שאתה אומר כך: ראשית נתנגד להצעתה של חברת הכנסת אורית נוקד להוציא את סעיף 2, ואז נעבור להצעה שלך להוציא את סעיף 2, ונוציא אותו.

אברהם הירשזון: אני אמרתי לך מהרגע הראשון, חבר הכנסת אייכלר, שחברת הכנסת נוקד כבר הגישה הצעה לפצל את הסעיף.

אברהם הירשזון: לכן נתתי לאדוני לנמק את דעותיו ואני מבין שאדוני מצטרף לבקשתה של חברת הכנסת נוקד.

ישראל אייכלר: אני מצטרף להצעתה.

ישראל אייכלר: אני רוצה להבהיר שהתכוונתי בכל הרצינות.

אורית נוקד: הנושא הזה הוא חוצה מפלגות.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, האם לא אמרת כבר במהלך הדיון שנפצל את זה?

אברהם הירשזון: חבר הכנסת גפני, דע לך, אני זהיר מאוד בדבריי.

אברהם הירשזון: בכל כלי התקשורת אמרתי שאני אעשה מאמץ לפצל את נושא טיפות החלב.

אברהם הירשזון: על כל דבר אמרתי שאני אעשה מאמץ, זה הכול.

אברהם הירשזון: אני רק שליחו של הקדוש ברוך הוא.

אברהם הירשזון: אני לא הקדוש ברוך הוא.

משה גפני: המאמץ בעניין הזה לא הצליח?

אברהם הירשזון: אומר לך תיכף מה הצליח ומה לא הצליח.

קריאה: כולנו שליחים.

קריאה: השאלה היא אם מלאכי שלום או מלאכי חבלה.

אברהם הירשזון: אתה מלאך שלום.

אברהם הירשזון: אני מלאך חבלה.

אברהם הירשזון: מה לעשות?

קריאה: הוא מלאך שרת.

חיים אורון: אני רוצה להעיר עד שתי הערות קצרות.

חיים אורון: האחת, אני מציע לחברי הוועדה כולם להשתתף במאמציו של היושב-ראש ולעזור לו.

חיים אורון: השנייה, למי שלא יודע, לא מדובר בתוספת למס בריאות.

חיים אורון: זה לא הולך למס בריאות.

חיים אורון: זה מס הכנסה לכל דבר ועניין.

חיים אורון: זה מס.

קריאה: אפילו שאין להן הכנסה.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: עוד מישהו רוצה לדבר?

אברהם הירשזון: חוץ מסעיף 2, בנושא עקרות הבית, אני מתחיל להצביע על הפיצולים.

אנה שניידר: סעיפים 98(3) עד (8), 99(1), 101 [הרפואה המונעת] וסעיף 102(ב) [בית-חולים באשדוד].

אברהם הירשזון: מי בעד, מי נגד?

אברהם הירשזון: בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין הפיצולים נתקבלו.

אברהם הירשזון: פה אחד, כולם.

אברהם הירשזון: הפיצולים התקבלו.

אברהם הירשזון: אלה כל הפיצולים, חוץ מסעיף 2.

אברהם הירשזון: לחבר הכנסת הרצוג יש הסתייגויות לכמה סעיפים, הוא מבקש למחוק את המילים "בהסכמת שר האוצר" בכל מקום שהן מופיעות.

חיים אורון: זה ההסתייגות שלי.

חיים אורון: אני מבקש למחוק את כל הפרק על ההתערבות של משרד האוצר בקביעת היחידות ולהשאיר את המצב הקיים.

יצחק הרצוג: אז צריך למחוק בכל מקום את המילים "בהסכמת שר האוצר".

אורי יוגב: אקרא לכם סיכום בין משרד האוצר לבין השר דני נווה.

אורי יוגב: אני חושב שזה גם בא לידי ביטוי כשהוא היה פה: "משרד הבריאות יתמוך בהחלטות הממשלה מיום 25.3.2003 – שמתייחסות לזה בדיוק – הנוגעות למערכת הבריאות, לרבות קיצוץ במספר תקני כוח-אדם במערכת הבריאות, תקדם את יישומן של החלטות אלה ואת העברת החקיקה הנובעת מהן".

יצחק הרצוג: זה היה לפני חודשיים ואנחנו יודעים שמאז השר נווה שינה את דעתו והוא נגד זה.

יצחק הרצוג: החלטת הממשלה גם לא כולל כלום על הסמכות של שר הבריאות.

אברהם הירשזון: סליחה, נמצא פה נציג של משרד הבריאות.

יהודה ברוך: אנחנו בהחלט חושבים שאנחנו צריכים לעמוד בהחלטות הממשלה אבל שר הבריאות לא צריך את שר האוצר בנושא הזה.

יהודה ברוך: הוא כפוף להחלטות ממשלה, הוא כפוף לחוק התקציב, הוא כפוף להרבה דברים שהוא מתכוון לבצע אותם.

יהודה ברוך: לא צריך לכל שינוי ביחידה את הסכמת שר האוצר.

יהודה ברוך: אנחנו מוכנים, אם אתם רוצים, להוסיף "באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות" או משהו כזה, אבל לא להוסיף את שר האוצר שיקבע עוד פעם את נושא התקציב.

אבשלום וילן: יש חילוקי דיעות בתוך הממשלה.

אבשלום וילן: לכן אי אפשר להחליט.

יעל אנדורן: ההחלטות האלה לא סוכמו רק עם שר הבריאות אלא הן סוכמו גם עם הדרג המקצועי במשרד הבריאות.

יעל אנדורן: חבל שחלק ממנו לא נמצא פה.

יעל אנדורן: ההחלטות האלה הן על דעתו.

יהודה ברוך: הן לא על דעתו, באופן חד-משמעי.

אברהם הירשזון: גם אני ער לכך שיש ויכוח בסעיפים האלה בין משרד הבריאות למשרד האוצר.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר ששר הבריאות פנה גם אליי וביקש ממני להוציא את הסעיפים האלה.

אברהם הירשזון: מאחר ואני רוצה לדון עוד בנושא הזה אני לא מעמיד את הסעיפים האלה להצבעה בשלב הזה.

אברהם הירשזון: אני אביא אותם בשעות מאוחרות יותר כאשר אני אוכל לגבש את הדברים בהסכמה.

אברהם הירשזון: לגבי סעיף 2, אם את עומדת על דעתך, חברת הכנסת נוקד, אני אבקש 10 דקות להתייעצות סיעתית בנושא הזה ולאחר מכן נחזור להצביע.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים להסתייגויות המהותיות.

אברהם הירשזון: אני מבקש לקרוא את ההסתייגויות.

אברהם הירשזון: אנחנו עברנו על הכול פרט לסעיף 2, להצעות של חברי הכנסת אורית נוקד וישראל אייכלר.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת חיים אורון כבר מזמן דיבר אתי גם על כך ולכן אנחנו נצרף אותו.

אברהם הירשזון: מי בעד הצעתם של חברי הכנסת נוקד, אייכלר ואורון להוציא את סעיף 2 (תיקון לסעיף 14) מכלל החוק?

אברהם הירשזון: מי בעד ההסתייגות?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: בעד – 7 נגד – 10 ההסתייגות לא נתקבלה.

אברהם הירשזון: ההסתייגות לא נתקבלה.

אברהם הירשזון: אני מבקש לומר, לפי בקשתו של חבר הכנסת אלי אפללו וחברים אחרים ניהלנו דיונים עם משרד האוצר בנושא הזה.

אברהם הירשזון: הגענו להסכמה להוריד את העלות מ-84 שקלים ל-70 שקלים.

אברהם הירשזון: אנחנו קובעים מיד ועדת משנה בראשות חבר הכנסת אלי אפללו שתקבע קריטריונים, ממי לוקחים וממי לא לוקחים את מס הבריאות.

אברהם הירשזון: הביצוע של התחולה הזאת נדחה לחודש ימים.

אברהם הירשזון: לוועדה יש חודש ימים להגיש קריטריונים ולהביא אותם לאישור למליאת הוועדה.

אורית נוקד: אז למה לא לפצל?

אנה שניידר: הסעיף ישאר בחוק ונצטרך להוסיף את התיקונים שנאמרו, וכן את סעיף התחילה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דהן, ראיתי שאתה מרים יד.

אברהם הירשזון: עם כל הכבוד, אם אתה חושב שמה שאני אומר לא חשוב, אז בבקשה.

אברהם הירשזון: אתה יודע שאני אתן לך לדבר, וכאשר ביקשת לא להצביע בנושאים מסוימים כיבדתי את בקשתך.

אברהם הירשזון: לכן אני מבקש שתכבד גם אותי.

אנה שניידר: אני רק מנסה להבין את ההסדר שהושג.

אנה שניידר: יהיה תיקון שהנוסח שלו ייקרא עוד מעט.

אנה שניידר: התיקון הזה יבוא במקום פסקה (2) הקיימת, ונצטרך להוסיף סעיף תחילה שיאמר שתחילתו של סעיף 98 (2) החדש תהיה ב-1 ביולי?

יצחק הרצוג: אני מציע לך לקבוע 1 בספטמבר ולא 1 ביולי.

יצחק הרצוג: אתם לא תגמרו.

יצחק הרצוג: אתם עושים טעות פטלית.

אברהם הירשזון: הוועדה תדון בשינוי הקריטריונים.

ג'ודי וסרמן: אבל אם אין סמכות לשנות את הקריטריונים, הוועדה תדון ותשנה את הקריטריונים אבל זה לא יבוא לידי ביטוי בחוק אם אין סמכות להתקין תקנות או להוציא צו בעניין זה.

אברהם הירשזון: לכן, גברתי, אנחנו נצביע על הסעיף הזה לא כעת אלא בעוד חצי שעה, נניח, ואתם תשבו ותנסחו כפי שזה צריך להיות מנוסח.

אברהם הירשזון: תודה.

ג'ודי וסרמן: עוד דבר, אדוני היושב-ראש.

ג'ודי וסרמן: הוועדה תידרש לומר לא רק מתי תחילתו אלא על מה הוא יחול, זאת אומרת, על דמי ביטוח בעד תקופה שכנראה נדחית בחודש, לפי מה שהבנתי.

יצחק הרצוג: רק מתי שהכללים יפורסמו ברשומות.

נסים דהן: אני מוכרח להודות שיש כאן צעד קטן לאדם וצעד גדול לאנושות.

נסים דהן: סוף-סוף האנשים בקואליציה מתחילים להתפכח ולהבין שיש אי-אלו גזירות כלכליות קשות.

נסים דהן: אני מודה להם.

נסים דהן: אני רוצה רק להעיר, אחרי שהתחילו במצווה – המתחיל במצווה אומרים לו גמור.

נסים דהן: (יש כאלה שאומרים: המתחיל במצווה אומרים לו: חמור, למה התחלת?

נסים דהן: אבל בואו נגיד שאומרים לו גמור).

נסים דהן: אני יוצא מנקודת הנחה שהאוצר ציפה להכנסה מסוימת של 84 כפול 12 אלף שקל בחודש, כפול מיליון עקרות בית.

נסים דהן: היום הוועדה הזאת תפטור חלק.

נסים דהן: האם המשמעות היא שהיא תפטור חלק ותטיל את מה שחסר על אחרות, או המשמעת היא שמי שפטור פטור ולא תהיה יותר הכנסה?

נסים דהן: אבל אז יבוא משרד האוצר ויבקש - - -

אברהם הירשזון: אדוני שאל שאלה נכונה, ויקבל עליה תשובה.

אברהם הירשזון: מאחר והוועדה הזאת תתקין קריטריונים לא מן הנמנע – לא אמרתי שזה יהיה אבל לא מן הנמנע – שיכול להיות שעל משפחות ברמה העליונה היא תטיל 90 שקלים ועל משפחות אחרות היא לא תטיל בכלל.

נסים דהן: אז לא נכתוב סכום בינתיים.

אברהם הירשזון: בינתיים נכתוב סכום ולאחר מכן נראה מה יקרה.

אברהם הירשזון: בואו נעשה צעד אחד לאנושות שהוא יותר טוב מאשר שום צעד לאנושות.

אברהם הירשזון: תודה רבה אדוני.

אברהם הירשזון: אנחנו נצביע על זה אחרי שינוסחו הקריטריונים.

חיים אורון: רק רגע אחד, אדוני היושב-ראש.

חיים אורון: אני מבין שמדובר בקיצוץ של 15% או 14.5%, אם המחשב שלי לא התבלבל פה.

חיים אורון: אני לא מתווכח על המספר.

חיים אורון: אם קודם נמסר לוועדה שההכנסות מפה הן 450 מיליון שקל, המשמעות של העניין שעכשיו ההכנסות הן 450 מיליון כפול 0.8, שזה כ-100 מיליון שקל הפסד.

חיים אורון: זה הגג של הוועדה שאתם מיניתם.

חיים אורון: אני נגד כל הסיפור הזה.

חיים אורון: מה המשמעות?

חיים אורון: אם אתה אומר שאתה יכול להגיע גם ל-100 מיליון, וזה יכול להיות גם 70 מיליון שקל, אז ה-70 הוא לא 70 ויכול להיות שיגבו דרך העסק הזה 700 מיליון שקל.

אברהם הירשזון: זה בדיוק מה שאמרנו.

חיים אורון: לא במקרה אני שואל.

חיים אורון: אני עשיתי פה רק חישוב מתמטי.

חיים אורון: אם מתכוונים לכך שהמס הרע הזה היה צריך להכניס 450 מיליון שקל, עכשיו בעקבות ההסכם המס הרע הזה צריך להכניס נניח 350 מיליון שקל, אבל לא יותר.

נסים דהן: אבל לא יתכן שמישהו ישלם 100 ש"ח ואז יתברר שהאוצר הכניס 700 מיליון ש"ח במקום 350 מיליון ש"ח כי ימצאו הרבה אנשים שמשלמים 100 ש"ח.

חיים אורון: מה ההצעה שמצביעים עליה?

נסים דהן: אני הצעתי לא לכתוב סכום ואז מה שייקבע בוועדה, ייקבע.

נסים דהן: אם נכתוב סכום אז אי אפשר לומר שזה יסתכם ב-350 מיליון ש"ח.

אברהם הירשזון: כנראה לא שמעתם את מה שאמרתי בתחילת הדיון.

אברהם הירשזון: אמרתי שהנוסח של הסעיף ינוסח כעת.

אברהם הירשזון: הרי לפני שנצביע נקרא את נוסח הסעיף.

אברהם הירשזון: אחר-כך תוכלו להעיר לנוסח, שעכשיו אנחנו עוד לא יודעים מה הוא בדיוק.

חיים אורון: מה ההנחיות למנסחים?

חיים אורון: אם ההנחיות למנסחים הן שזה צריך להיות במסגרת 350 מיליון ש"ח, אם אלה המספרים אז על זה תעבוד הוועדה.

חיים אורון: אם יוחלט שלא יהיה גג, זה יכול להגיע גם ל-700 מיליון ש"ח ופתאום נמצא עצמנו מטילים מס של 700 מיליון ש"ח.

יצחק הרצוג: הניסוחים פה הם הכי חשובים.

אברהם הירשזון: אנחנו נתמקד בניסוחים, רבותי.

אברהם הירשזון: אבקש לעיין בנוסח לפני ההצבעה.

אברהם הירשזון: הרי בין כה תרצו גם זמן מנוחה לארוחת ערב במזנון ובינתיים נראה את הנוסח המוצע.

אברהם הירשזון: אנחנו לא מצביעים על זה עכשיו.

אברהם הירשזון: הסעיף הזה ברור?

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים הלאה.

יצחק הרצוג: יש את ההסתייגות שלי על הורדת המילים "בהסכמת שר האוצר".

יעל אנדורן: לנציג משרד הבריאות יש הודעה לפרוטוקול.

יהודה ברוך: זה ישאר "בהתייעצות עם שר האוצר".

יהודה ברוך: אנחנו חוזרים בנו מההסתייגות.

יצחק הרצוג: לא יאומן כי יסופר, איך שר האוצר נתניהו יודע ללחוץ על שר הבריאות.

חיים אורון: אני מבין שכופין אותו עד שאומר רוצה אני.

אברהם הירשזון: שר הבריאות חזר בו.

נסים דהן: עם כל הכבוד, המשרד לא שייך לשר הבריאות.

נסים דהן: עם כל הכבוד לשר הבריאות, המשרד הוא לא של אבא שלו.

נסים דהן: ממתי מקבלים החלטות הנוגעות למשרד הבריאות דרך משרד האוצר?

נסים דהן: תבטלו את המשרד ונגמר העניין.

נסים דהן: השתגעתם, ככה מנהלים משרדי ממשלה?

אברהם הירשזון: רבותיי, שמענו את דבריו של נציג משרד הבריאות ואנחנו עוברים להצבעה על הסעיפים.

נסים דהן: יש לי הסתייגות מהותית לסעיף.

נסים דהן: אני מציע שבמקום "שר האוצר" יבוא "ועדת העבודה, הרווחה והבריאות".

אברהם הירשזון: זה לא מהותי.

אברהם הירשזון: אם היית אומר "ועדת הכספים" אולי זה היה מהותי.

נסים דהן: אתה יודע מה, שיהיה "ועדת הכספים" אבל לא "שר האוצר".

אברהם הירשזון: לפני ההצבעה, חבר הכנסת יצחק כהן מבקש התייעצות סיעתית.

אברהם הירשזון: 5 דקות להתייעצות סיעתית.

אברהם הירשזון: (הישיבה הופסקה ל-5 דקות)

אברהם הירשזון: אבקש לומר לכל האורחים, בדרך כלל מקיימים הצבעה בנוכחות חברי הכנסת בלבד וכל השאר מתבקשים לצאת החוצה.

אברהם הירשזון: מפאת הכבוד שאני רוחש לכל היושבים מסביב אני אומר שהם יכולים להישאר פה אבל אני מבקש בהחלט לשמור על שקט ולתת לנו להצביע.

אברהם הירשזון: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

אברהם הירשזון: האופוזיציה ישנה, הקואליציה ישנה, הכול בסדר.

יצחק הרצוג: אבל זה נוגד את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, הוצאה חוות דעת בעניין זה.

אברהם הירשזון: אנחנו מצביעים עכשיו על הסעיפים שחבר הכנסת הרצוג העלה.

שגית אפיק: מדובר על סעיפים 99(3)(ב), ו-99(6).

יצחק הרצוג: ואני ביקשתי גם בסעיף 102(ג).

שגית אפיק: בסעיף 102(ג) אין הצעה.

אברהם הירשזון: לא משנה, אנחנו מצביעים גם על זה.

חיים אורון: לא איכפת לי להצביע כך אבל יש פה שתי הסתייגויות.

חיים אורון: יש הסתייגות אחת להורדת המילים "שר האוצר"; ויש הסתייגות שנייה להוצאת הסעיף כולו, כי הסעיף כולל הרבה יותר מאשר "שר האוצר".

חיים אורון: הוא בעצם קובע בחוק כמה יחידות יהיו ואיך הן יתחלקו על פני כל הארץ, בתוספת מיוחדת כמה יחידות לב וכמה יחידות פה ולסת.

חיים אורון: אני חושב שזה לא צריך להיות בתוספת בחקיקה ראשית.

חיים אורון: היות וזאת ההצעה מרחיקת הלכת, אני מציע להצביע עליה ראשונה כי היא מוציאה החוצה את כל הסעיף.

נסים דהן: ואתם שרוצים בית-חולים באשדוד, תשכחו מבית-חולים באשדוד.

יצחק כהן: מה שחבר הכנסת הרב נסים דהן מסביר לחבר הכנסת דניאל בנלולו הוא שאין סיכוי שיוקם בית-חולים באשדוד.

אברהם הירשזון: סליחה, בכל הכבוד, בית-החולים הזה לא נבנה בתקופת כהונתך כשר הבריאות.

נסים דהן: כי אני התנגדתי.

אברהם הירשזון: יפה.

אברהם הירשזון: אז עכשיו אנחנו נשתדל להקים אותו.

1028: אני מבקש להעיר לחברי הכנסת נסים דהן ויצחק כהן, משרד האוצר הבטיח לי – שמעת טוב – לא משרד הבריאות, ואחר-כך ביקשתי גם ממשרד הבריאות, ויהיה בית-חולים באשדוד.

יצחק כהן: כן, אבל הוא לא הבטיח לקיים.

1028: שמעת טוב, אני מבטיח לך.

נסים דהן: עכשיו אפילו אם הוא רוצה הוא לא יכול.

1028: הבעיה היא אחרת.

1028: אני פה 4.8.

1028: תאמין לי, לא כדאי לו לשקר לי.

1028: תודה רבה.

אברהם הירשזון: גמרנו את הוויכוח.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דהן, על מה מדברת ההסתייגות שלך?

נסים דהן: הייתי מבקש להציע שבמקום "בהסכמת שר האוצר" יבוא "בהסכמת ועדת הכספים של הכנסת".

אברהם הירשזון: קודם כול נלך להסתייגות מרחיקת הלכת של חבר הכנסת אורון, שמבקש להוציא את כל הסעיף הזה מחוץ לחוק.

יצחק כהן: אני מבקש שתהיה הצבעה שמית.

אברהם הירשזון: מי בעד ומי נגד הצעתו של חבר הכנסת אורון, להוציא את הסעיף הזה מכלל החוק?

טמיר כהן: הצבעה על ההצעה של חבר הכנסת אורון, להסיר את הסעיף מהחוק רוחמה אברהם (מ"מ גורלובסקי) - נגד דניאל בנלולו - נגד איוב קרא - נגד אלי אפללו - נגד חיים כץ (מ"מ סער) - נגד אברהם (בייגה) שוחט (מ"מ כבל) - בעד אורית נוקד - בעד יצחק הרצוג - בעד יעקב ליצמן - בעד ניסן סלומינסקי - נגד אהוד רצאבי - נגד רוני בריזון - נגד נסים דהן - בעד יצחק כהן - בעד מיכאל נודלמן - נגד חיים אורון - בעד אברהם הירשזון - נגד

אברהם הירשזון: 10 מתנגדים, 7 תומכים.

אברהם הירשזון: ההצעה לא נתקבלה.

יצחק כהן: אני מבקש רביזיה.

אברהם הירשזון: חצי דקה לרביזיה, תודה אדוני.

אברהם הירשזון: מי בעד הרביזיה, מי נגד?

אברהם הירשזון: בעד – 7 נגד – 8 הרביזיה לא נתקבלה.

אברהם הירשזון: 8 נגד 7.

אברהם הירשזון: הרביזיה נפלה.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים להצעות של חבר הכנסת הרצוג, שהוקראו קודם.

אברהם הירשזון: אתה מבקש הצבעה שמית?

יצחק כהן: יש לי הודעה.

יצחק כהן: חבר הכנסת חיים כץ, היום לא יחליפו אותי בוועדה.

אברהם הירשזון: עכשיו אני יכול להצביע?

יצחק כהן: אתה יכול לעשות הכול.

אברהם הירשזון: רבותי, אנחנו מצביעים.

אברהם הירשזון: אתה רוצה הצבעה שמית?

אברהם הירשזון: אני עובר להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת הרצוג, הצבעה שמית.

טמיר כהן: הצבעה על ההצעה של חבר הכנסת יצחק הרצוג, להוריד את המילים "בהסכמת שר האוצר" רוחמה אברהם - אינה נוכחת דניאל בנלולו - נגד איוב קרא - נגד אלי אפללו - נגד חיים כץ (מ"מ סער) - נגד אברהם (בייגה) שוחט (מ"מ כבל) - בעד אורית נוקד - בעד יצחק הרצוג - בעד יעקב ליצמן - בעד ניסן סלומינסקי - נגד אהוד רצאבי - נגד רוני בריזון - נגד נסים דהן - בעד יצחק כהן - בעד מיכאל נודלמן - נגד חיים אורון - בעד אברהם הירשזון - נגד

אברהם הירשזון: 7 תומכים, 9 מתנגדים.

אברהם הירשזון: ההצעה לא נתקבלה.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים להצעתו של חבר הכנסת נסים דהן.

אברהם הירשזון: אתה רוצה הצבעה שמית?

טמיר כהן: הצבעה על ההצעה של חבר הכנסת נסים דהן,

טמיר כהן: רוחמה אברהם - אינה נוכחת דניאל בנלולו - נגד איוב קרא - נגד אלי אפללו - נגד חיים כץ (מ"מ סער) - נגד אברהם (בייגה) שוחט (מ"מ כבל) - בעד אורית נוקד - בעד יצחק הרצוג - בעד יעקב ליצמן - בעד ניסן סלומינסקי - נגד אהוד רצאבי - נגד רוני בריזון - נגד נסים דהן - בעד יצחק כהן - בעד מיכאל נודלמן - נגד חיים אורון - בעד אברהם הירשזון - נגד

אברהם הירשזון: 7 תומכים, 10 מתנגדים.

אברהם הירשזון: ההצעה של חבר הכנסת דהן לא נתקבלה.

נסים דהן: זה יעלה כהסתייגות למליאה.

אברהם הירשזון: אני מבקש להצביע על כל הפרק, פרט לסעיף 98(2).

חיים אורון: מה עם סעיף 98(1)?

חיים אורון: נדמה לי שאמרת שאתה רוצה לדחות אותו.

אברהם הירשזון: לא אמרתי שום דבר כזה.

יצחק כהן: אני מבקש שתהיה הצבעה שמית.

יצחק כהן: אבל לפני זה, התייעצות סיעתית.

אברהם הירשזון: שתי דקות להתייעצות סיעתית.

אברהם הירשזון: (הישיבה הופסקה לשתי דקות) אחרי כן שולמית לחוביצקי

אברהם הירשזון: רבותיי, אנחנו מצביעים על פרק הבריאות, פרט לסעיף 98(2) בעניין עקרות הבית.

אברהם הירשזון: מי בעד? מי נגד?

אברהם הירשזון: מי נמנע?

אברהם הירשזון: בעד – 10 נגד – 7 נמנעים פרק הבריאות, פרט לסעיף 98(2) בעניין עקרות הבית נתקבל.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: פרק הבריאות התקבל, למעט סעיף 98(2) בעניין עקרות הבית, שעליו נצביע יותר מאוחר.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לפרק העובדים הזרים – פרק י"א.

יצחק הרצוג: בנושא העובדים הזרים נמסר לנו שיש היטלים יותר נמוכים.

אברהם הירשזון: מי מסר לכם דבר כזה?

יצחק הרצוג: יד האלוהים.

אברהם הירשזון: גפני, אתה מסרת לו דבר כזה?

אברהם הירשזון: רבותיי, אנחנו עוברים לפרק י"א – היטל על העסקת עובדים זרים.

אברהם הירשזון: סיעת הליכוד מבקשת לקיים התייעצות סיעתית בנושא הזה.

איוב קרא: אני מבקש את ההתייעצות הסיעתית בשם סיעת הליכוד.

יצחק כהן: הקבלנים לוחצים.

אברהם הירשזון: אם כן, יש התייעצות סיעתית של חמש דקות.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני למדתי שהתייעצות סיעתית היא אחרי הדיון.

חיים אורון: לא אמרו לנו מה מופיע פה ואתם הולכים לסגור עניינים.

אברהם הירשזון: סליחה, אדוני, עם כל הכבוד, אנחנו דנו בנושא הזה בהרחבה.

חיים אורון: האם שונה הטקסט?

אברהם הירשזון: אני לא יודע.

אברהם הירשזון: אני הולך להתייעצות סיעתית ואשמע.

איוב קרא: אני ביקשתי התייעצות סיעתית.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת קרא ביקש התייעצות סיעתית ולכן אנחנו הולכים להתייעצות סיעתית.

חיים אורון: סליחה, אדוני.

חיים אורון: התייעצות סיעתית מתקיימת בסוף דיון ולפני הצבעה.

חיים אורון: לצערי, מיעוט חברי הכנסת שאינם חברים בקואליציה, לא שמעו את החוק, לא יודעים מה שונה בו.

חיים אורון: אני רוצה גם לבקש התייעצות סיעתית, אבל אני לא יודע על מה.

חיים אורון: יגידו לי מה מונח לפניי.

חיים אורון: אני גם רוצה לנצל את הזמן ולהתייעץ עם חבריי.

חיים אורון: אתם תתייעצו בחדר אחד ואני אתייעץ במסדרון.

אברהם הירשזון: למה?

אברהם הירשזון: אולי אנחנו נתייעץ במסדרון?

חיים אורון: כי אני נותן עדיפות לקואליציה.

משה גפני: לא בחודש הזה, בחודש הבא.

חיים אורון: זה הנוהל.

חיים אורון: תגידו לנו מה מוצע פה.

חיים אורון: האם יש אבחנה?

חיים אורון: האם אין אבחנה?

חיים אורון: האם הכל נשאר אותו דבר?

אנה שניידר: אני יכולה לענות.

אנה שניידר: חבר הכנסת אורון, הטכסט שמונח פה לפניכם הוא מילה במילה כמו הטכסט בנוסח הכחול.

אנה שניידר: אם עכשיו התבקשה התייעצות סיעתית – אני מבינה שכנראה ישנם חברי כנסת שמבקשים לשנות משהו כאן.

אנה שניידר: כנראה שהם רוצים להתייעץ על מה לשנות.

אנה שניידר: אני לא רואה שום פסול בכך.

חיים אורון: זאת אומרת שכל אחד יכול עכשיו להציע איזו הצעה שהוא רוצה, כי הנייר הזה בעצם לא קיים.

אנה שניידר: הנייר הזה הוא בסיס להצבעה.

אנה שניידר: הוא העתק מהנוסח הכחול.

אנה שניידר: אם יש לכם הסתייגויות – אנא תגידו אותם.

אורית נוקד: יש הסתייגויות.

אורית נוקד: אני מוכנה להגיד אותן כבר.

יצחק הרצוג: אפשר אחרי ההתייעצות הסיעתית?

אברהם הירשזון: אני לא יודע.

אברהם הירשזון: תעשו מה שאתם רוצים.

יצחק הרצוג: גם אתה רוצה.

אברהם הירשזון: אני ביקשתי.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת הרצוג, אני רוצה לומר לך משהו ולהיות גלוי.

אברהם הירשזון: אני מבקש לומר שנעניתי למספר נושאים שהאופוזיציה ביקשה ובאמת הלכתי לקראתה.

אברהם הירשזון: אני רואה שהאופוזיציה החליטה שהולכים רק לכיוון אחד.

אברהם הירשזון: זאת אומרת, אתם תעשו על כל דבר הצבעה שמית, רביזיות ושאלות.

אברהם הירשזון: זה בסדר.

אברהם הירשזון: מקובל עליי.

אברהם הירשזון: אבל אנחנו נעשה את אותו הדבר.

אברהם הירשזון: עכשיו אני מבקש שתציגו את כל ההסתייגויות שיש לכם עכשיו.

יצחק הרצוג: אתה עושה טעות.

אברהם הירשזון: לא, אני לא עושה טעות.

נסים דהן: אני מבקש הסתייגות לחוק הדן בהעסקת עובדים זרים.

נסים דהן: בסעיף 69 במקום "מעסיק חייב בהיטל בשיעור של 15%", אני מבקש לקבוע שבשנה הראשונה, שנת תשס"ג זה יהיה רק 5%, בשנה השנייה 10%, ורק לאחר שלוש שנים תהיה בשלות של 15%.

נסים דהן: זאת מהסיבה הפשוטה שיש לתת למשק להתארגן.

נסים דהן: מה שיקרה הוא שהעובדים הזרים החוקיים לא ישתלם להעסיק אותם כעובדים זרים עם 15% היטל, כי זה עניין של התארגנות, והם ייהפכו לעובדים לא-חוקיים.

נסים דהן: ואז האוצר לא יגבה שקל אחד, כי הוא גובה היטל רק מעובדים חוקיים.

נסים דהן: זה בדיוק מה שקרה כשהזהרנו אותם לא לבטל את התקרה של הביטוח הלאומי במס בריאות.

נסים דהן: לא שמעו לנו.

נסים דהן: העלו את התקרה ולא גבו שקל.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

חיים אורון: יש לי וריאציה קטנה להצעה של נסים דהן, והיא לעשות זאת בשנתיים: 7.5% ועוד 7.5%, ובערבה שזה יהיה 5% וזהו, עד הסוף.

חיים אורון: כלומר, בערבה יהיה היטל של 5% בשנה אחת ובזה לגמור את העניין.

אורית נוקד: יש לי שתי הצעות.

אורית נוקד: בסעיף 68(א)(3) אני מציעה להוסיף סעיף קטן (4) ובו יתווסף: "עובד זר המועסק כדין בחקלאות".

אורית נוקד: אם זה לא יתקבל, אזי בסעיף 69(א) אחרי המילים "מעסיק חייב בהיטל בשיעור של 15% מסך כל ההכנסה של עובד זר ששילם בשנת המס", יבואו המילים "למעט מעסיק עובד זר בחקלאות, בישוב שהמרחק בינו לבין מרכז אורבני גדול (שהאוכלוסייה בו היא מעל 150,000 תושבים) עולה על 60 ק"מ".

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת הרצוג, בבקשה.

יצחק הרצוג: ההצעה שלי, בנוסף לכל ההצעות האחרות, היא להוסיף לסעיף 68 סעיף קטן (4) ובו ייאמר: "להחריג עובד זר המועסק בחקלאות בבקעת הירדן, בגוש קטיף, בערבה ובסדום".

אורית נוקד: זאת אומרת, אתה מצמצם.

אברהם הירשזון: מה זה חשוב?

אברהם הירשזון: מצמצם או לא מצמצם.

אברהם הירשזון: זה מה שהוא מציע.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת כהן, בבקשה.

אברהם הירשזון: אחריו – חבר הכנסת ליצמן.

יצחק כהן: יש לי שתי הסתייגויות.

יצחק כהן: ראשית, בסעיף 69(א) ייאמר: "מעסיק חייב בהיטל בשיעור של 20%".

יצחק כהן: הסתייגויות נוספת: אחרי סעיף 72 יבוא: "לא יעסיק חבר כנסת, שר או ראש ממשלה עובדים זרים".

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: האם יש עוד הסתייגויות?

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ליצמן, בבקשה.

יעקב ליצמן: אני רוצה לחזור לנושא שעלה בדיון והוא עניין העובד הזר לסיעודי.

יעקב ליצמן: המונח "סיעודי" מוגדר באופן בעייתי.

יעקב ליצמן: אני רוצה להרחיב זאת ולומר שזה יחול גם על זקן, שצריך עזרה.

יעקב ליצמן: העליתי את ההסתייגות הזאת בדיון ואני חוזר עליה.

יעקב ליצמן: כאן כתוב: "עובד זר מועסק כדין למתן טיפול סיעודי".

יעקב ליצמן: אני רוצה להרחיב את זה, כי סיעודי מוגדר באופן בעייתי.

יעקב ליצמן: אני רוצה שזה יחול גם על זקן שצריך עזרה, או מישהו שהוא אמנם עדיין לא סיעודי, אבל הוא צריך עזרה.

ניסן סלומינסקי: בדיון שהיה היתה לי תחושה שיש איזו הסכמה או הבנה בין כולנו להוסיף את הנושא של עובדים זרים בחקלאות לפי מפתח גיאוגרפי.

ניסן סלומינסקי: כלומר, להוסיף עובדים זרים לאותם מקומות בהם אין שום סיכוי שיהיו עובדים ישראלים.

ניסן סלומינסקי: אני רואה שפה לא עשו שום שינוי.

ניסן סלומינסקי: השאלה היא אם יש איזו כוונה של מישהו לעשות את השינוי, או שכדאי שנתייעץ כדי שנגבש הצעה?

אברהם הירשזון: חבר הכנסת איוב קרא ביקש התייעצות סיעתית ואשמח מאד אם כל מרכיבי הקואליציה יבואו להתייעצות הסיעתית.

ניסן סלומינסקי: סליחה, לא שמתי לב שהיתה בקשה להתייעצות סיעתית.

אברהם הירשזון: רבותיי, האם יש עוד הצעות?

אברהם הירשזון: אגב, שאלה לי ליועצת המשפטית.

אברהם הירשזון: אם אנחנו נצביע לאחר ההתייעצות הסיעתית על האפשרות להשאיר את הסעיף כמות שהוא, ויהיה רוב בנושא הזה, האם זה מפיל את כל ההצעות האחרות?

אורית נוקד: מה זאת אומרת?

אורית נוקד: אם מצביעים על ה-15% היטל?

אברהם הירשזון: כן.

אנה שניידר: בוודאי שזה מפיל את ההצעות האחרות.

אברהם הירשזון: או-קיי.

אברהם הירשזון: רבותיי, תודה.

אברהם הירשזון: אנחנו יוצאים להתייעצות סיעתית של סיעת הליכוד.

אברהם הירשזון: כל הקואליציה מצטרפת להתייעצות הסיעתית.

נסים דהן: מהו משך ההתייעצות הסיעתית?

אברהם הירשזון: עשר דקות.

משה גפני: יש תפילת מנחה.

אברהם הירשזון: אנחנו יוצאים להתייעצות סיעתית של רבע שעה.

אברהם הירשזון: (התייעצות סיעתית)

דני בנלולו: לפני שנעבור להצבעה על נושא העובדים הזרים, האם מישהו מהאופוזיציה רוצה להציע הצעות?

דני בנלולו: בבקשה.

נסים דהן: הצענו כבר.

נסים דהן: מה קרה?

נסים דהן: יש יום הולדת?

דני בנלולו: חבר הכנסת אבו וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: בתכנית הכלכלית הקודמת לפני חצי שנה הגענו להסכמה שבנושא החקלאות, בגלל הבעייתיות המיוחדת שלה – וזה דבר שעלה בדיון – ההיטל יהיה רבע.

אבשלום וילן: כלומר, מס הגולגולת של 4,000 שקל לעובד יהיה לגבי החקלאות 1,000 שקל.

אבשלום וילן: אני מציע לאמץ את אותו עיקרון לפי אותו בסיס שסוכם לפני חצי שנה.

אבשלום וילן: לכן, אם קובעים שההיטל יהיה 8%, אזי בחקלאות זה יהיה 2%.

אורית נוקד: אנחנו כבר הצגנו את ההסתייגויות.

אורית נוקד: צריך להצביע עליהן.

יצחק כהן: היו הסתייגויות בעניין השרים, חברי הכנסת וכו'.

אורית נוקד: אני דיברתי על 5% וכו'.

דני בנלולו: חברים, אני רוצה להתחיל להצביע על ההסתייגויות.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה לסדר.

משה גפני: האם אתה יכול אולי לדווח לחברי הוועדה איך מהחלטת הממשלה על 15% זה ירד ל-8%?

משה גפני: איך היה התהליך?

דני בנלולו: אתה רוצה שאני אדווח על תהליך?

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, האם אתה מרשה לי לומר משהו?

דני בנלולו: בבקשה.

משה גפני: ומהי העלות התקציבית?

דני בנלולו: חבר הכנסת גפני, הקשבתי לך.

דני בנלולו: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, הרי המאבק לא התחיל היום, בהתייעצות הזאת.

איוב קרא: היה משא ומתן סמוי מזה תקופה ארוכה, מאז שהיתה כוונה למסות, או להטיל מס על העובדים הזרים.

איוב קרא: במשך הזמן יושב-ראש הוועדה ניהל בשמנו משא ומתן עם האוצר, עד כדי כך שהגיעו ל-9%-10%.

איוב קרא: היום ביקשנו לדעת למה הגיעו ואז אמרו 9%.

איוב קרא: אני אמרתי שלפחות חצי מזה צריך לרדת, משמעות העניין היא עוד 1%, וכך זה הסתיים.

איוב קרא: אני רוצה לומר לכם שבעינינו זוהי פשרה כואבת לחקלאים.

איוב קרא: אני חושב שהיו צריכים להוריד יותר מזה.

איוב קרא: אבל אנחנו הלכנו בין הפטיש לסדן, לא להכאיב ולא להרוג, אלא לנסות למצוא את שביל הזהב.

איוב קרא: אני מקווה שזה שביל הזהב.

איוב קרא: יכול להיות שיש כאלה ואחרים שחושבים אחרת.

דני בנלולו: תודה רבה לחבר הכנסת איוב קרא.

דני בנלולו: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

חיים אורון: אני רוצה לדעת כמה היתה תחזית ההכנסות במקור וכמה היא עכשיו?

אורי יוגב: תחזית ההכנסות היתה 450 מיליון שקל.

אורי יוגב: מה שהושג זה אפילו לא פשרה, כי 8% לא מקובל עליי.

אורי יוגב: אבל לפי מה שהחליטו, מדובר ב-210 מיליון שקל.

דני בנלולו: נעבור עתה לרשימת ההסתייגויות שיש.

אנה שניידר: יש הסתייגות של חבר הכנסת יצחק כהן, האומרת שההיטל יהיה 20%.

דני בנלולו: ניגש עתה להצבעה על ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק כהן.

דני בנלולו: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת יצחק כהן?

דני בנלולו: בעד ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק כהן – 1 נגד – 12 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק כהן האומרת שההיטל יהיה 20% לא נתקבלה.

יצחק כהן: ההסתייגות נפלה.

יצחק כהן: נעבור להסתייגות השנייה.

אנה שניידר: נעבור להסתייגות השנייה של חבר הכנסת יצחק כהן.

אנה שניידר: ההסתייגות אומרת ש"חבר כנסת, שר וראש ממשלה לא יעסיקו עובדים זרים".

דני בנלולו: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק כהן?

דני בנלולו: בעד – 3 נגד – 6 נמנעים - ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק כהן האומרת ש"חבר כנסת, שר וראש ממשלה לא יעסיקו עובדים זרים" לא נתקבלה.

יצחק כהן: יש לי בקשה לרביזיה.

דני בנלולו: בבקשה, חצי דקה לרביזיה.

יצחק כהן: עברה חצי דקה.

דני בנלולו: תודה רבה לך.

דני בנלולו: אפשר לעבור להצבעה.

יצחק כהן: אני מבקש שההצבעה על הרביזיה תהיה שמית.

דני בנלולו: מי בעד הרביזיה?

יצחק כהן: ביקשתי שההצבעה תהיה שמית.

דני בנלולו: בבקשה.

דני בנלולו: הצבעה שמית.

דני בנלולו: מי בעד הרביזיה?

טמיר כהן: הצבעה על בקשת הרביזיה של חבר הכנסת יצחק כהן מיכאל גורלובסקי – נגד (מחליף את חה"כ רוחמה אברהם) דניאל בנלולו - נגד

טמיר כהן: אלי אפללו - נגד חיים כץ - נגד איתן כבל - נמנע (מחליף את בייגה שוחט) אורית נוקד - נמנעת יעקב ליצמן - לא משתתף בהצבעה ניסן סלומינסקי – נגד אהוד רצאבי - נגד רוני בריזון - נגד נסים דהן - בעד יצחק כהן - בעד מיכאל נודלמן - נגד חיים אורון - לא משתתף בהצבעה

דני בנלולו: הרוב – נגד.

דני בנלולו: בעד – מיעוט.

דני בנלולו: הרביזיה לא נתקבלה.

דני בנלולו: אני עובר להסתייגות הבאה.

אנה שניידר: נעבור להסתייגות של חברת הכנסת אורית נוקד.

דני בנלולו: חברת הכנסת נוקד, האם את מבקשת להגיש את הסתייגותך ביחד עם הצעתו של חבר הכנסת אורון?

אורית נוקד: לא.

אורית נוקד: יש לי שלוש הסתייגויות ונעבור עליהן בנחת.

אנה שניידר: אצלי רשומות שתי הסתייגויות.

אורית נוקד: הסתייגות אחת הוספתי אחר-כך.

דני בנלולו: האם את רוצה אולי שנצביע על שלושת ההסתייגויות בבת אחת?

אורית נוקד: לא.

אורית נוקד: למה?

אנה שניידר: ההסתייגות הראשונה היא "להחריג עובד זר שמועסק בחקלאות".

יצחק הרצוג: ההצעה היא להחריג את העובד הזר מהכלל.

יצחק הרצוג: זאת אומרת, אפס.

דני בנלולו: מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת אורית נוקד?

דני בנלולו: בעד – 6 נגד – 8 נמנעים - ההסתייגות של חברת הכנסת אורית נוקד לא נתקבלה.

דני בנלולו: 8 נגד, 6 בעד.

דני בנלולו: ההסתייגות נפלה.

דני בנלולו: נעבור להסתייגות השנייה של חברת הכנסת אורית נוקד.

נסים דהן: תשאל מי דאג לחקלאים בקדנציה הקודמת?

דני בנלולו: חבר הכנסת דהן, אני מבקש.

דני בנלולו: אני באמצע ההצבעה.

נסים דהן: תשאל אותם.

נסים דהן: תשאל אותם.

דני בנלולו: חבר הכנסת דהן, חבר הכנסת דהן.

אבשלום וילן: היתה שאלה: האם נסים דהן דאג לחקלאים בתקופה שלי כראש השדולה?

אבשלום וילן: התשובה היא: כן, הוא דאג להם.

דני בנלולו: תודה רבה.

נסים דהן: הנה התשובה.

אורית נוקד: גם אני עונה על זה.

נסים דהן: תשאל אותם - - -

דני בנלולו: חבר הכנסת דהן.

דני בנלולו: תודה.

דני בנלולו: נעבור להסתייגות השנייה.

אנה שניידר: ההסתייגות השנייה אומרת כדלקמן: "מעסיק חייב בהיטל בשיעור של 15% מסך כל ההכנסה של עובד זר ששילם בשנת המס, למעט מעסיק שמעסיק עובד זר בחקלאות בישוב שהמרחק בינו לבין מרכז אורבני גדול עולה על 60 ק"מ".

דני בנלולו: תודה.

דני בנלולו: מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת אורית נוקד?

נסים דהן: זו הסתייגות טובה, עם שכל.

דני בנלולו: למה אתם מפריעים באמצע ההצבעה?

דני בנלולו: בעד – 6 נגד – 8 ההסתייגות של חברת הכנסת אורית נוקד לא נתקבלה.

דני בנלולו: ההסתייגות נפלה.

דני בנלולו: נעבור להסתייגות השלישית.

אורית נוקד: ההסתייגות השלישית משמעותה בעצם היא 4%.

אורית נוקד: אתם אמרתם 8%.

אורית נוקד: אני אומרת: 4%, אבל רק בחקלאות.

דני בנלולו: מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת אורית נוקד?

אורית נוקד: אני מדברת על היטל של 4% רק בחקלאות.

אורית נוקד: זה ממש כמו מכירה פומבית.

דני בנלולו: מי בעד?

דני בנלולו: מי נגד?

דני בנלולו: בעד – מיעוט נגד – רוב ההסתייגות של חברת הכנסת אורית נוקד לא נתקבלה.

יצחק כהן: יש לי בקשה לרביזיה.

דני בנלולו: חצי דקה לרביזיה.

דני בנלולו: בינתיים אני מבקש לשמוע את ההסתייגות של חבר הכנסת הרצוג.

אנה שניידר: ההסתייגות של חבר הכנסת הרצוג אומר: להחריג עובדים בחקלאות בערבה.

יצחק הרצוג: לא, בערבה, בבקעה ובגוש קטיף.

דני בנלולו: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת הרצוג?

דני בנלולו: בעד – 6 נגד – רוב ההסתייגות של חבר הכנסת הרצוג לא נתקבלה.

דני בנלולו: ההסתייגות של חבר הכנסת הרצוג נפלה.

דני בנלולו: אני חוזר לרביזיה.

דני בנלולו: מי בעד הרביזיה לגבי ההסתייגות של חברת הכנסת נוקד?

יצחק כהן: אני מבקש רביזיה גם על ההצעה של חבר הכנסת הרצוג.

דני בנלולו: אנחנו מצביעים עכשיו על הבקשה לרביזיה של חבר הכנסת יצחק כהן לגבי ההסתייגות של חברת הכנסת נוקד.

דני בנלולו: מי בעד?

דני בנלולו: מי נגד?

דני בנלולו: מי נמנע?

דני בנלולו: בעד – מיעוט נגד – רוב הרביזיה לא נתקבלה.

דני בנלולו: מי בעד הרביזיה לגבי ההסתייגות של חבר הכנסת הרצוג?

יצחק כהן: אני מבקש הצבעה שמית לגבי הרביזיה בעניין ההסתייגות של חבר הכנסת הרצוג.

דני בנלולו: נצביע על בקשת הרביזיה לגבי ההסתייגות של חבר הכנסת הרצוג.

יצחק כהן: מי שלא יתמוך ברביזיה, שיגיד שהוא נגד גוש קטיף.

דני בנלולו: הוא לא אמר את זה.

יצחק כהן: עכשיו הוא יגיד את זה.

דני בנלולו: נעבור להצבעה שמית על בקשת הרביזיה בעניין ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק הרצוג.

טמיר כהן: הצבעה על הרביזיה לגבי ההסתייגות של

טמיר כהן: דני בנלולו – נגד גורלובסקי – נגד איוב קרא – נגד אלי אפללו – נגד חיים כץ – נגד איתן כבל – בעד אורית נוקד – בעד יעקב ליצמן – בעד ניסן סלומי

טמיר כהן: נסקי – נמנע אהוד רצאבי – נגד רוני בריזון – נגד נסים דהן – בעד יצחק כהן – בעד מיכאל נודלמן – נגד אבשלום וילן – בעד

טמיר כהן: 8 נגד הרביזיה, 6 בעד הרביזיה.

דני בנלולו: תודה רבה.

דני בנלולו: הרביזיה לא נתקבלה.

דני בנלולו: נעבור להסתייגות של חבר הכנסת ליצמן.

אנה שניידר: חבר הכנסת ליצמן מבקש להרחיב את ההגדרה של טיפול סיעודי, באופן שכשמדובר בעובדים זרים שמועסקים בטיפול שאיננו סיעוד כהגדרתו, המעסיקים יהיו פטורים מההיטל.

דני בנלולו: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ליצמן?

דני בנלולו: בעד – מיעוט נגד – רוב ההסתייגות של חבר הכנסת ליצמן לא נתקבלה.

דני בנלולו: נעבור להסתייגות של חבר הכנסת נסים דהן.

אנה שניידר: חבר הכנסת נסים דהן מבקש להטיל את ההיטל באופן מדורג: בשנה הראשונה – 5%, בשנה הבאה 10%, ובשנה השלישית – 15%.

דני בנלולו: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת נסים דהן?

נסים דהן: דרך אגב, הממשלה ביקשה 8% ואתם מקבלים 15%.

דני בנלולו: מי בעד?

דני בנלולו: מי נגד?

דני בנלולו: בעד – 5 נגד – 9 ההסתייגות של חבר הכנסת ליצמן לא נתקבלה.

דני בנלולו: ההסתייגות של חבר הכנסת ליצמן נפלה.

דני בנלולו: נעבור להסתייגות הבאה.

אנה שניידר: נעבור להסתייגות של חבר הכנסת וילן, שמציע להטיל היטל של 2% על עובדים בחקלאות.

אבשלום וילן: אני מוכן 5%.

דני בנלולו: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת וילן?

דני בנלולו: בעד – 6 נגד – רוב ההסתייגות של חבר הכנסת וילן לא נתקבלה.

אבשלום וילן: אני מבקש רביזיה שמית על ההסתייגות שלי.

דני בנלולו: חצי דקה לרביזיה שמית.

אבשלום וילן: הצעתי שיוטל היטל של 5% על החקלאות בכל הארץ.

דני בנלולו: נעבור להצבעה שמית.

טמיר כהן: הצבעה שמית על בקשת הרביזיה של חבר הכנסת אבשלום וילן גורלובסקי – נגד דני בנלולו – נגד איוב קרא – נגד אלי אפללו – נגד חיים כץ – נגד איתן כבל – בעד אורית נוקד – בעד יעקב ליצמן – בעד ניסן סלומינסקי – נגד אהוד רצאבי – נגד רוני בריזון – נגד נסים דהן – בעד יצחק כהן – בעד חיים נודלמן – נגד אבשלום וילן – בעד

טמיר כהן: 6 בעד הרביזיה, 9 נגד.

דני בנלולו: בקשת הרביזיה נפלה.

דני בנלולו: אני מבקש להביא להצבעה את הצעת הפשרה של הממשלה.

אברהם הירשזון: אנחנו ביקשנו 8% "פלאט".

דני בנלולו: מי בעד הצעת הממשלה, המדברת על היטל של 8% "פלאט"?

יצחק כהן: אני מבקש שההצבעה תהיה שמית.

דני בנלולו: הצבעה שמית, בבקשה.

טמיר כהן: הצבעה שמית על הצעת הפשרה של הממשלה המדברת על היטל של 8% "פלאט" גדעון סער – בעד (מחליף את רוחמה אברהם) דניאל בנלולו – בעד איוב קרא – בעד אלי אפללו – בעד חיים כץ – בעד איתן כבל – נגד אורית נוקד – נגד ניסן סלומינסקי – בעד אהוד רצאבי – בעד רוני בריזון – בעד נסים דהן – נגד יצחק כהן – נגד מיכאל נודלמן – בעד אבשלום וילן – נגד יצחק הרצוג – נגד אברהם הירשזון – בעד יעקב ליצמן – נגד

דני בנלולו: בעד – 10, נגד – 7.

דני בנלולו: ההצעה נתקבלה.

יצחק כהן: אני מבקש רביזיה.

יצחק כהן: אני מבקש שההצבעה תהיה שמית.

דני בנלולו: הצבעה שמית על הרביזיה בעוד חצי דקה.

טמיר כהן: הצבעה על הרביזיה גדעון סער - נגד דניאל בנלולו – נגד איוב קרא – נגד אלי אפללו – נגד חיים כץ – נגד איתן כבל – בעד אורית נוקד – בעד יצחק הרצוג – בעד יעקב ליצמן – בעד ניסן סלומי

טמיר כהן: נסקי – נגד אהוד רצאבי – נגד רוני בריזון – נגד נסים דהן – בעד יצחק כהן – בעד מיכאל נודלמן – נגד שלום וילן – בעד אברהם הירשזון – נגד

טמיר כהן: בעד הרביזיה – 6, נגד – 10.

דני בנלולו: הרביזיה לא נתקבלה.

דני בנלולו: הצעת הממשלה נתקבלה.

דני בנלולו: תודה רבה לכם.

דני בנלולו: סיימנו את הפרק הנוגע לעובדים הזרים.

דני בנלולו: נושא המים

דני בנלולו: אנחנו עוברים לנושא המים.

יצחק הרצוג: האם הוציאו את ההיטל על הקידוחים?

יצחק הרצוג: אני רוצה לדעת אם הוציאו משהו.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת הרצוג, דחינו את הדיון בנושא הזה, כי כנראה שיש דברים חדשים.

דני בנלולו: אני מבקש להקשיב לנציג משרד האוצר, אמיר לוי.

אמיר לוי: הגרסה שמונחת לפניכם בנושא המים שונה לעומת הנוסח הכחול בארבעה נושאים, שכולם נוגעים להעלאות מחירי מים נמוכות מאלה שמופיעים בנוסח הכחול.

אמיר לוי: להלן השינויים: השינוי הראשון – המים השפירים יעלו ב-15% במקום ב-15 אגורות; לגבי מים שפירים לבית ולתעשייה – הם יעלו ב-13.5 אגורות ולא ב-15%.

אמיר לוי: כרגע אני מדבר על מים שפירים.

אמיר לוי: הם יעלו ב-15% במקום ב-15 אגורות, שתוכננו קודם.

אמיר לוי: אלה תעריפים שהם נמוכים יותר.

אמיר לוי: לבית ולתעשייה העלייה היא 13.5 אגורות ולא 15%, שזה גובה העלייה בתעריף א' לחקלאות.

אמיר לוי: זאת אומרת, באגורות זו אותה עלייה.

אמיר לוי: שינוי שני שמופיע מולכם, שלא מופיע בנוסח הכחול: תעריפי מי השפדן לא יתייקרו, אלא הם יישארו כמות שהם היום.

אמיר לוי: שינוי שלישי – המים המליחים היו אמורים לעלות ב-15%.

אמיר לוי: ברמת הנגב ובערבה הם לא יועלו ב-15%.

נסים דהן: אלא בכמה?

אמיר לוי: הם לא יועלו בכלל, גם הם וגם השפדן.

קריאה: ומה לגבי שאר הארץ?

אמיר לוי: בשאר הארץ הם יועלו ב-15% שתוכננו מראש.

אמיר לוי: שינוי רביעי ואחרון – היטלי ההפקה שקיימים יעלו ב-15% מהבסיס של אקוויפר החוף, שזה שווה ערך ל-8.72 אגורות.

אמיר לוי: היטלי ההפקה על מים מלאים עולים ב-10 אגורות.

אמיר לוי: אלה כל השינויים.

דני בנלולו: תודה רבה.

דני בנלולו: אני מבקש מחבר הכנסת נסים דהן לומר את דברו.

דני בנלולו: בבקשה.

דני בנלולו: אחריו – אבו וילן.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, לפני שאציג את ההסתייגויות להצעת החוק, אני רוצה לשאול שאלה.

נסים דהן: האם מישהו עשה חשבון ומצא מה הן ההכנסות הצפויות בנושא המים, שהיו אמורות להיות על-פי ההצעה המקורית של הממשלה?

נסים דהן: ומה הן ההכנסות הצפויות על-פי התיקון?

נסים דהן: ומאיפה הממשלה חושבת לכסות את הפער?

נסים דהן: האם היא מתכוונת לקצץ עוד פעם בקיצבאות הילדים, למשל?

נסים דהן: או האם היא מתכוונת להטיל עוד פעם על אותם קשישים וזקנים עוד אגרה של בריאות כדי לכסות את הפערים האלה?

אמיר לוי: התכנון המקורי של ההכנסות היה 125 מיליון שקל.

אמיר לוי: היה שינוי בשנת 2003 וכתוצאה מהשינוי הזה ההכנסות תקטנה ב-50 מיליון שקל.

אמיר לוי: ההשפעה של זה בשנה מלאה, קרי: ב-2004, היא כדלקמן: התכנון המקורי היה 200 מיליון שקל, וכתוצאה מהשינוי מדובר ב-90 מיליון שקל פחות.

נסים דהן: מאיפה מביאים את הכסף?

נסים דהן: מגדילים את הגרעון.

דני בנלולו: חבר הכנסת דהן, תאמר עתה את כל ההסתייגויות שלך.

דני בנלולו: נציג משרד האוצר ירשום את השאלות ויענה לכולם בסוף.

דני בנלולו: חבר הכנסת דהן, תאמר את כל ההסתייגויות שלך עכשיו.

דני בנלולו: אם יש לך שאלות – תקבל אחר-כך תשובה מנציג משרד האוצר.

אבשלום וילן: אבל יש לי הערה לסדר.

אבשלום וילן: עם כל הכבוד, אני רוצה לשמור על כבוד הוועדה.

אבשלום וילן: הדיון האחרון שלנו בוועדה בנושא המים הסתכם בהחלטה שיישב צוות משנה כדי למצוא פתרון.

אבשלום וילן: אני מודיע פה ששאלתי אתמול את יושב-ראש הוועדה מתי הוא מכנס את הצוות, והוא אמר לי: אני מחכה למשא ומתן שמתנהל במשרדי הממשלה.

אבשלום וילן: נאמר לי שאני אהיה חבר בצוות.

אבשלום וילן: אני קובע שלא ישב שום צוות מטעם ועדת הכספים.

אבשלום וילן: אני דורש עכשיו להפסיק את הדיון, שהצוות יתכנס ולאחר שהצוות יגבש חלופות יש לחזור לדיון.

אבשלום וילן: היתה החלטה, כבוד היושב-ראש.

דני בנלולו: תודה רבה.

דני בנלולו: ההערה נרשמה.

אברהם הירשזון: אמרתי שיהיה צוות שיקיים דיון אם יהיה צורך לקיים את הדיון.

אבשלום וילן: את זה לא אמרת.

אברהם הירשזון: לדעתי, לא היה שום צורך לקיים דיון, משום שהממשלה באה בהצעה חלופית.

אברהם הירשזון: אני הייתי איתך בקשר גם במשך הזמן הזה.

אברהם הירשזון: לכן, אני לא מקבל את דעתך.

אבשלום וילן: זה לא בסדר.

אבשלום וילן: זה לא תקין.

דני בנלולו: חבר הכנסת וילן, אנחנו לא ננהל פה דיון אחד עם השני.

דני בנלולו: אתה הערת את הערתך.

דני בנלולו: היושב-ראש הגיב.

אבשלום וילן: בכל הכבוד הראוי, תן לי לומר משפט סיום.

אבשלום וילן: זה לא בסדר.

אבשלום וילן: הממשלה לא התחשבה כלל בעמדת ועדת הכספים.

אבשלום וילן: בארבע השנים שאני פה מעולם זה לא היה.

אבשלום וילן: לכן, אני קובע לפרוטוקול ששוב כבודה של הוועדה הזאת נרמס ברגל גסה על-ידי הממשלה.

דני בנלולו: תודה רבה.

דני בנלולו: הכל נרשם בפרוטוקול.

דני בנלולו: חבר הכנסת נסים דהן, האם סיימת?

נסים דהן: עוד לא הצגתי שום הסתייגות.

דני בנלולו: בבקשה, מה הן ההסתייגויות שלך?

נסים דהן: כתבתי את ההסתייגויות שלי בכתב.

נסים דהן: הן מונחות לפני היועצת המשפטית, אבל אחזור עליהן.

דני בנלולו: אי-אפשר לקבל יותר הסתייגויות.

דני בנלולו: תאמר אותן.

נסים דהן: מסרתי אותן בבוקר.

נסים דהן: מה זאת אומרת?

אנה שניידר: אם מסרת הסתייגויות לנוסח החדש זה דבר אחד.

אנה שניידר: אם מסרת הסתייגויות לנוסח הישן זה דבר אחר.

נסים דהן: גברתי, זה לא יעלה על הדעת.

נסים דהן: כשדיברתי איתך ואמרתי לך שיהיה נוסח חדש, אמרת לי: תגיש הסתייגויות על הנוסח הישן.

נסים דהן: אני מגיש הסתייגויות על הנוסח הישן ועכשיו את אומרת לי מה עם הנוסח החדש?

אנה שניידר: אתה יכול להגיש.

אנה שניידר: אני רק רוצה להגיש אם ההסתייגויות שלך עדיין רלוונטיות לאור הנוסח החדש.

נסים דהן: אני לא יכול לדעת מהו הנוסח החדש.

דני בנלולו: בבקשה, תאמר את ההסתייגויות שלך.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, במקום 0719 אני מציע שזה יהיה רק 0500.

אורית נוקד: איך אפשר לדעת מה זה ומי זה?

נסים דהן: אני קורא את הסעיפים.

נסים דהן: זה כתוב.

דני בנלולו: חברת הכנסת אורית נוקד, יש לך את זה מולך.

נסים דהן: כנ"ל בסעיף 112 – במקום 0848, אני מציע שיהיה 0500.

נסים דהן: לחילופין, אם זה לא יתקבל, אני מציע שזה יהיה 0495.

דני בנלולו: תודה רבה.

דני בנלולו: סיימת?

נסים דהן: לא, לא.

נסים דהן: מה זה סיימתי?

אנה שניידר: תאמר רק את ההסתייגויות המהותיות.

נסים דהן: שינוי מחיר זה לא מהותי?

חיים אורון: תגיד שזה 30% ודאי.

נסים דהן: אני מבקש להוריד ב-30% את כל הסעיפים שמתחת לשקל.

נסים דהן: בכל הסעיפים שהם מעל לשקל אני מבקש להוריד ב-50%.

דני בנלולו: תודה רבה.

דני בנלולו: נעבור להסתייגות השנייה.

נסים דהן: לגבי מחיר השפדן אני מציע שזה יהיה אפס לכולם.

נסים דהן: לגבי המים לצריכה ביתית – בעד 8 קוב ראשונים, או חלק מהם, זה יהיה 1.5 שקל.

נסים דהן: בעד 7 קוב נוספים – 2 שקלים.

נסים דהן: בעד כל קוב נוסף – 3 שקלים.

דני בנלולו: תודה רבה.

דני בנלולו: נעבור להסתייגות של חבר הכנסת וילן.

אבשלום וילן: קודם כל יש לי שאלה ליועצת המשפטית.

אבשלום וילן: האם לאור העובדה שכל הנושאים הללו לא עברו את אישור מועצת המים, יש תקפות למחירים?

אבשלום וילן: הם צריכים לעבור פרוצדורה.

אבשלום וילן: דבר שני – לא הובהר לנו בדיונים למה לגבעת יואב, לבננות, יהיה מחיר, ובמושב כמו מעלה גמלא זה צריך לעלות כך ולא אחרת?

אבשלום וילן: מדוע יש פה בתכנית נקודות נקודתיות.

אבשלום וילן: דבר שלישי – אני חוזר ואומר לפרוטוקול ואני באמת רוצה תשובה רצינית: אני מבין שהיו משאים ומתנים.

אבשלום וילן: אני חושב שהיה צריך לחזור לוועדה, כמו שעשינו בכל הדברים האחרים.

אבשלום וילן: אני לא יודע למה דווקא לגבי נושא המים זה לא היה ודילגו על כך.

אבשלום וילן: אני חושב שזה נוהל לא תקין, ולא יקרה דבר לוועדה אם היא תשמור על כבודה ובמשך עשר דקות יישב הצוות שנבחר, יחזור לכאן וישמור על כבוד הוועדה.

אבשלום וילן: תודה רבה.

נסים דהן: יש עוד הסתייגות שהגשתי, שאני רוצה להדגיש אותה.

דני בנלולו: לא, לא, סליחה.

נסים דהן: הגשתי אותה.

נסים דהן: היא כתובה.

נסים דהן: אני רוצה להדגיש אותה במשפט.

נסים דהן: בסעיף קטן 4 יש פירוט של בתי עלמין.

נסים דהן: אני רוצה להחריג משם את המקוואות ולקבוע שבמקוואות זה יהיה אפס.

דני בנלולו: תודה.

דני בנלולו: חברת הכנסת אורית נוקד, בבקשה.

אורית נוקד: אני רוצה לבקש לפצל את הפרק הזה.

אורית נוקד: הסיבה לכך היא זו: לפני שבועיים ניתן דו"ח פיינרמן.

אורית נוקד: אני חושבת שנושא המים צריך להיבחן, להיבדק ולאחר מכן לעבור בהתאם לחוק המים.

אורית נוקד: אני חושבת שכדאי פשוט למצות את הדיון הזה ושהממשלה תקבל החלטה בנושא.

אורית נוקד: זאת הבקשה שלי.

אורית נוקד: אני מבינה מה תהיה תוצאת ההצבעה לאור מה שקרה כאן, אבל בקשתי בעינה עומדת.

דני בנלולו: בקשתך נרשמה והיא תובא להצבעה.

אבשלום וילן: ראש הממשלה ביקש את דו"ח פיינרמן.

אבשלום וילן: דו"ח פיינרמן הונח לפני שלושה שבועות על שולחנה של הממשלה.

אבשלום וילן: נאמר פה שיהיה צוות משנה שיתייחס לזה.

אבשלום וילן: הצוות לא התייחס לזה.

אבשלום וילן: אני מבקש להוסיף שכל זה כפוף לדיון בממשלה בדו"ח פיינרמן.

דני בנלולו: זה נרשם בפרוטוקול.

דני בנלולו: תודה רבה.

אבשלום וילן: ההסתייגות של אורית נוקד אומרת שגם אם יוחלט על כך, זה כפוף לדיון שיתקיים בממשלה על דו"ח פיינרמן.

דני בנלולו: תודה רבה.

דני בנלולו: חבר הכנסת כהן, בבקשה.

יצחק כהן: לגבי סעיף 1, סעיף קטן 1.1.1, עמק הירדן – אני מציע שבמקום 0719 יבוא 0.5.

דני בנלולו: בוא אעזור לך, ידידי חבר הכנסת כהן.

דני בנלולו: חבר הכנסת דהן הציע להוריד ב-30%.

דני בנלולו: אתה מבקש להוריד ב-20%?

יצחק כהן: לא, לא, אני מפרט.

יצחק כהן: בכל נושא זה משהו אחר.

יצחק כהן: בסעיף 1.1.2 – בית שאן, קידוחים – במקום 0848, אני מציע –

דני בנלולו: למה לא הגשת הסתייגות כזאת בבוקר?

אנה שניידר: רשמת את ההסתייגות?

יעקב ליצמן: אי-אפשר לרשום כי לא היה לנו נייר.

יצחק כהן: הכל רשום, אנה.

דני בנלולו: אם אתה מוכן להקריא – בבקשה.

אנה שניידר: יש לך את זה בכתב?

אנה שניידר: אם כן – תקריא.

יצחק כהן: אקריא ואתן לך את זה.

יצחק כהן: בסעיף 1.1.2 – בית שאן קידוחים – במקום 0848 יבוא 0.6.

יצחק כהן: בסעיף 1.1.3 – לרבות בריכות דגים.

דני בנלולו: חבר הכנסת יצחק כהן, תן לי את הנייר ואקריא אותו.

דני בנלולו: העיתונאים שם מפריעים לך.

יצחק כהן: אני ברשות דיבור.

יצחק כהן: סליחה.

דני בנלולו: אתה פשוט לא רוצה לדבר.

יצחק כהן: אני מדבר.

יצחק כהן: בית שאן, מעיינות, בריכות דגים – במקום 0213 יבוא 0.1.

יצחק כהן: בעמק הירדן – במקום 0893 יבוא 0.5.

יצחק כהן: תעריף כמות מים א: במקום 1037 יבוא 07.

יצחק כהן: תעריך כמות מים ב': במקום 1.25 יבוא 0.8.

יצחק כהן: תעריף כמות ג': במקום 1.677 יבוא 0.8.

יצחק כהן: וכל מים שיינתן....

יצחק כהן: 1.19, 0.7, תעריף לכמות המים בחודשים נובמבר-אפריל 0.52.

יצחק כהן: תעריף לכמות המים הנצרכים בחודשי מאי-אוקטובר – 0.4.

יצחק כהן: לגבי חולה – 0.03.

יצחק כהן: מי שקמה – 0.05.

יצחק כהן: מעלה גמלא – 0.01.

יצחק כהן: גבעת יואב – 0.05.

דני בנלולו: תודה רבה.

דני בנלולו: תן לי את ההסתייגות הזאת בכתב, בבקשה.

יצחק כהן: יש עוד שני סעיפים.

יצחק כהן: בסעיף 32, במקום "החל מיום כ"ט בניסן תשס"ג", יבוא "החל מיום ט' באב תשס"ג".

יצחק כהן: בסעיף 30 (שמירת דגים) בתחולה במקום כ"ט בניסן יבוא "ט' באב תשס"ג".

דני בנלולו: עכשיו תן לי, בבקשה, את הנייר.

יצחק כהן: בבקשה.

דני בנלולו: תודה.

דני בנלולו: רשות הדיבור לחבר הכנסת אהוד רצאבי.

אהוד רצאבי: אני רוצה לנצל את פסק הזמן הזה ולהודות לחבר הכנסת יצחק כהן על ההזדמנות שהוא נותן לנו ל"שבת אחים גם יחד".

אהוד רצאבי: במקום לגמור את העבודה בצורה לא רצינית ולטפל בנושאים הרציניים - -

יצחק כהן: תסלח לי.

דני בנלולו: חבר הכנסת כהן, הוא לא הפריע לך.

יצחק כהן: הוא מדבר אליי.

דני בנלולו: אבל הוא לא הפריע לך.

דני בנלולו: תקשיב לו.

אהוד רצאבי: אני מדבר אל הקהל.

אהוד רצאבי: זאת אומרת, אנחנו מראים פה שהעבודה היא רצינית, אין פה זילות לא של הוועדה ולא –

יצחק כהן: להרעיב ילדים זה רציני.

יצחק כהן: להרעיב ילדים זה רציני.

אהוד רצאבי: ואני באמת מודה לך.

יצחק כהן: להרעיב חקלאים זה רציני.

יצחק כהן: להשבית חקלאים זה רציני.

דני בנלולו: חבר הכנסת יצחק כהן, אני מבקש, תירגע.

דני בנלולו: כל הלילה עוד לפנינו.

דני בנלולו: תירגע.

דני בנלולו: חבר הכנסת ליצמן, בבקשה.

יעקב ליצמן: אנחנו אף פעם לא מצביעים רטרואקטיבית.

יעקב ליצמן: אני לא מדבר על תאריך כמו ט' באב.

יעקב ליצמן: אבל לחייב עכשיו רטרואקטיבית מכ"ט בניסן, ה-1 במאי – זה בטח לא יכול להיות.

יעקב ליצמן: לכן, אני מציע להזיז את כל התאריכים בהתאם.

קריאה: זה יתוקן.

דני בנלולו: תודה רבה.

דני בנלולו: חבר הכנסת הרצוג, שאלה, בבקשה.

יצחק הרצוג: האם חברי הקואליציה מודעים לכך שההחלטה הזאת מעלה את תעריפי המים בבתים ב-7%?

יצחק הרצוג: וזה לכל המשפחות בארץ.

יצחק כהן: לא איכפת להם.

יצחק כהן: מה איכפת להם?

יצחק כהן: יש להם כסף, יש להם המון כסף.

יצחק כהן: הם עשירים.

יעקב ליצמן: דני, מה עם בתי כנסת?

דני בנלולו: מהזיכרון שלי, בתי כנסת לא משלמים אף פעם.

דני בנלולו: אולי יתחילו לשלם.

דני בנלולו: אני עובר להצבעות.

דני בנלולו: מי בעד הסתייגות מס' 1 של חברת הכנסת אורית נוקד.

דני בנלולו: בהסתייגות זו היא מציעה לפצל את הפרק.

דני בנלולו: מי בעד ההסתייגות של אורית נוקד?

דני בנלולו: מי נגד?

דני בנלולו: בעד ההסתייגות – 7 נגד – 9 ההסתייגות של חברת הכנסת אורית נוקד על פיצול הפרק לא נתקבלה.

דני בנלולו: ההסתייגות הראשונה של חברת הכנסת אורית נוקד נפלה.

אורית נוקד: היה שם המשך, שיהיה דיון בממשלה על המלצות של דו"ח פיינרמן.

אנה שניידר: את זה אי-אפשר לכתוב בחוק.

אנה שניידר: בחוק לא כותבים שיהיה דיון בממשלה.

דני בנלולו: מי בעד ההסתייגויות של חבר הכנסת יצחק כהן, לפי הדף שהוא מסר לי?

דני בנלולו: מי נגד?

דני בנלולו: בעד ההסתייגויות של חבר הכנסת יצחק כהן – 6 נגד – 9 ההסתייגויות של חבר הכנסת יצחק כהן לא נתקבלו.

דני בנלולו: נעבור עתה להצבעה על כל ההסתייגויות של חבר הכנסת נסים דהן, כפי שהוא העלה אותן.

דני בנלולו: מי בעד ההסתייגויות של נסים דהן?

יעקב ליצמן: זה ללא המקוואות.

יצחק כהן: אני מבקש הצבעה שמית.

דני בנלולו: מי בעד הסתייגויותיו של חבר הכנסת נסים דהן ללא המקוואות?

דני בנלולו: ההצבעה היא שמית.

דני בנלולו: בבקשה.

דני בנלולו: ללא המקוואות אברהם הירשזון – נגד גדעון סער – נגד (במקום רוחמה אברהם) דניאל בנלולו – נגד איוב קרא – נגד אלי אפללו – נגד חיים כץ – נגד איתן כבל – בעד אורית נוקד – בעד יצחק הרצוג – בעד יעקב ליצמן – בעד ניסן סלומי

דני בנלולו: נסקי – אינו נוכח אהוד רצאבי – נגד רוני בריזון – נגד נסים דהן – בעד יצחק כהן – בעד מיכאל נודלמן – נגד אבשלום וילן – בעד (מחליף את חיים אורון)

דני בנלולו: 7 בעד, 9 נגד.

דני בנלולו: ההסתייגויות של חבר הכנסת נסים דהן, בלי נושא המקוואות, לא נתקבלו.

דני בנלולו: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת נסים דהן בנושא המקוואות?

יצחק כהן: אני מבקש הצבעה שמית.

קריאות: הבקשה להצבעה שמית מוסרת.

דני בנלולו: מי בעד ההסתייגות של נסים דהן בנושא המקוואות?

דני בנלולו: בעד ההסתייגות של נסים דהן בנושא המקוואות – 5 נגד – רוב ההסתייגות של חבר הכנסת נסים דהן בנושא המקוואות לא נתקבלה.

דני בנלולו: ההסתייגות נפלה.

דני בנלולו: תודה.

דני בנלולו: אני מביא להצבעה את הצעת הממשלה, בכפוף לשינוי שהתחולה תהיה החל מה-1 ביולי, כפי שהיועצת המשפטית מראה לי בנייר.

דני בנלולו: מי בעד?

דני בנלולו: בעד הצעת הממשלה בנושא המים – 9 נגד – מיעוט הצעת הממשלה בנושא המים נתקבלה.

דני בנלולו: התחולה תהיה מה-1 ביולי.

דני בנלולו: הצעת הממשלה נתקבלה.

דני בנלולו: תודה.

דני בנלולו: נושא הפנסיה

אברהם הירשזון: חברי הכנסת, עמיר פרץ וכל החברים המכובדים.

אברהם הירשזון: רבותיי, אנחנו ממשיכים את הדיון.

אברהם הירשזון: רבותיי, אבקש מהאנשים הנמצאים בסוף החדר או לשבת, או לצאת.

אברהם הירשזון: אבקש לשבת.

אברהם הירשזון: אפשר לבקש שקט?

אברהם הירשזון: חבר הכנסת הרצוג.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.

אברהם הירשזון: סליחה, רבותיי, אני מבקש מכל המשלחות לצאת החוצה ולחכות לנו בחוץ.

אברהם הירשזון: אנחנו נכניס אחד-אחד ונשב פה בשקט ובשלווה, אלא אם כן אתם מבטיחים לי ברגע זה שאתם יושבים בשקט.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, ראשית, אני מברך על הרגע הזה שבו אנחנו יכולים להתייצב בפני ועדת הכספים ולומר שהצלחנו להגיע להסכם.

עמיר פרץ: אבל אני חושב שאחד הדברים שוועדת הכספים, כוועדה הציבורית הכלכלית החשובה ביותר הקיימת במדינת ישראל, צריכה לדון ובאמת לנסות להפיק לקחים מהתהליך שהיינו בתוכו.

עמיר פרץ: בוועדת הכספים בסופו של דבר יש יכולת - גם אם אין היא רוצה להתערב בהחלטות שקשורות למדיניות הממשלה – להניע דינמיקה שהיא מאוד מאוד חשובה לעתידה של מדינת ישראל, הרי העובדות מוכיחות שהצלחנו להגיע להסכם.

עמיר פרץ: ואם הצלחנו להגיע להסכם, משמע שיש איזה ליקוי מאוד גדול בעובדה שההגעה להסכם היתה צריכה להיות מלווה במשבר.

עמיר פרץ: אני חושב שמדובר בהחלט בהסכם שהוא הסכם חריג באופיו.

עמיר פרץ: אני הודעתי מלכתחילה בכל יום שהתייצבתי בפני ועדת הכספים, שאנחנו איננו מתכוונים להתחמק לרגע מהצורך להתמודד עם הגרעון, מהצורך לתת יד ליצירת תהליך של צמיחה ומהצורך לתרום את חלקם של העובדים במגזר הציבורי לטובת הצמיחה במשק.

עמיר פרץ: אמנם חשבנו שצריך לקחת את הכסף הזה, לצבוע אותו ולסמן אותו ככסף שמיועד אך ורק להשקעות במפעלים, אך ורק להשקעות בתשתיות.

עמיר פרץ: כשהאוצר חזר על עמדתו פעם אחר פעם, שהוא לא מוכן לצבוע כסף, והוא רוצה להביט על הגרעון כפי שהוא, בסופו של דבר הצלחנו להגיע למתווה שבסך הכל הוא מתווה גם טוב לעובדים וגם טוב לאוצר.

עמיר פרץ: מדוע הוא טוב לעובדים?

עמיר פרץ: הוא טוב לעובדים כי הוא לא פוגע בתהליך של הסכמי שכר.

עמיר פרץ: אולי חברי הכנסת לא מודעים לשאלה: מהי המשמעות של הסכם שכר?

עמיר פרץ: אבל אפילו אם ניתן דוגמא אחת מכל הסעיפים המורכבים, הרי לפעמים בא משרד ואומר: בוא נקפיא, מה הבעיה?

עמיר פרץ: בואו נקפיא.

עמיר פרץ: זה יפה.

עמיר פרץ: ואז כל חברי הכנסת אומרים: נקפיא שנה אחת, מה יכול להיות?

עמיר פרץ: נקפיא שנתיים.

עמיר פרץ: העובדים לא יקבלו תוספות וישמרו על השכר שלהם.

עמיר פרץ: לעתים מתייחסים לתהליך של יחסי עבודה כשהדבר היחיד המעניין בתוכם זו המשמעות של העלויות התקציביות.

עמיר פרץ: אבל אתן דוגמא אחת, לא ארבה בדוגמאות.

עמיר פרץ: אומרים: נקפיא.

עמיר פרץ: נניח שהיינו מסכימים ואומרים: בואו נקפיא.

עמיר פרץ: מה היה קורה אז?

עמיר פרץ: קחו לדוגמא עובד שחיכה שלוש שנים כדי לקבל דרגה ובדיוק מקפיאים בזמן שהוא צריך לקבל דרגה.

עמיר פרץ: יוצא שהוא תורם לתקציב בסעיף אחד בלבד 10%, בעוד שעובד שקיבל דרגה חודש קודם לכן משוחרר מלתרום בכלל.

עמיר פרץ: לכן, אני מאד מקווה שזו הפעם האחרונה שוועדת הכספים תיתן יד למצב שבו בעצם הכנסת, בתהליך של קריאה ראשונה, מתערבת בתהליך של הסכמי עבודה.

עמיר פרץ: אין דבר כזה שלא היתה התערבות.

עמיר פרץ: עצם העובדה שהיתה נוכחות של הצעת חוק שתלוייה באוויר – היא נמצאת על שולחן הדיונים והיא יוצרת דינמיקה.

עמיר פרץ: לכן, לנו לא נותרה שום ברירה מול מאזן אימה.

עמיר פרץ: אתם מחזיקים בידיכם את נשק יום הדין.

עמיר פרץ: הכיתה היא נשק יום הדין ולא השביתה היא נשק יום הדין.

עמיר פרץ: לכן, מה שנותר לנו כדי ליצור איזון נכון וכדי שהמשא ומתן יתקיים בתום לב, היה לנקוט בפעולות ארגוניות, שזה הדבר היחיד שמותר לעובדים במדינה דמוקרטית.

עמיר פרץ: אני רוצה שתשאלו עצמכם שאלה.

עמיר פרץ: אני שואל עצמי את השאלה הזאת במשך החודשיים האלה שבהם אנחנו נמצאים במשבר.

עמיר פרץ: מדוע הממשלה, שהיא גוף ריבוני והיא גם נושאת את הכובע של המעסיק, מדוע בפעם הראשונה במדינת ישראל, כשאנחנו נמצאים במשבר כל-כך מקיף, היא לא מצאה לנכון ללכת לבית הדין לעבודה ולתבוע את זכויותיה?

עמיר פרץ: שהרי היא טענה כל הזמן שהעובדים נוהגים בהפקרות ושהעובדים נוהגים בחוסר אחריות.

עמיר פרץ: הרי ברור שאם הממשלה היתה מגיעה לבית הדין לעבודה היא היתה מוצאת עצמה בנחיתות מאוד מאוד קשה מבחינה משפטית.

עמיר פרץ: אני אומר כל זאת לא בכדי להתריס, אלא להיפך.

עמיר פרץ: החברים שעובדים מולנו עושים עבודה מאד קשה.

עמיר פרץ: אני לא מאחל לשום ממונה על השכר לקבל משימה מהסוג הזה.

עמיר פרץ: אני בטוח שגם יובל רכלבסקי היה מעדיף לקבל את המשימה, להתמקח איתנו, אנחנו נציע להוסיף 5% או 6% והוא יהיה הנדיב שמוסיף 4% וכו'.

עמיר פרץ: אני בטוח בכך.

עמיר פרץ: זאת לא משימה פשוטה לממונה על השכר לבוא ולנסות לבצע אותה.

עמיר פרץ: אין לי ספק שכל מדינת ישראל יודעת שיש פה את שני אנשי המקצוע אולי הטובים ביותר שיש.

עמיר פרץ: מזלה של מדינת ישראל שיש איש מקצוע כמו יובל רכלבסקי.

עמיר פרץ: מזלה של מדינת ישראל שיש איש מקצוע כמו שלמה שני, שעומד מולו.

עמיר פרץ: מזלה.

עמיר פרץ: אני אומר לכם זאת בכנות, בלי שום ניסיון להרים את העניין מעבר למה שהוא.

עמיר פרץ: למה אני אומר זאת?

עמיר פרץ: כי אתם בעוד שעה תדונו בנושא הפנסיה.

עמיר פרץ: אני רוצה שתדעו שאם נטעה בענייני השכר – תהיה בעיה.

עמיר פרץ: הרי מה הבעיה בהסכמים?

עמיר פרץ: אם לא טעית – על הכיפאק, כולם מרוצים.

עמיר פרץ: אם טעית – יש מישהו שמשלם את המחיר.

עמיר פרץ: והשאלה היא לכמה זמן.

עמיר פרץ: נניח שטעינו.

עמיר פרץ: או-קיי.

עמיר פרץ: אבל זה הסכם לשנתיים וזו טעות שתתרפא מעצמה בעוד שנתיים.

עמיר פרץ: בשאלות הפנסיה כל טעות היא ל-50 שנה.

עמיר פרץ: הנה, אתם רואים שאנחנו כן מסוגלים להגיע להסכמים וכן אפשר לעשות זאת בהבנות, בלי שום צורך במשברים ובתסיסה מיותרת.

עמיר פרץ: אני פונה אל חברי הכנסת, דווקא לאור הדוגמא שאתם רואים כאן, שאין דבר כזה שמישהו אומר שאי-אפשר להגיע להסכמות.

עמיר פרץ: אפשר להגיע להסכמות.

עמיר פרץ: אני פונה אליכם.

עמיר פרץ: אני אמרתי לשר האוצר: אדוני שר האוצר, אם ההנחות שהפקידים שלך מביאים נכונות, נהיה כולנו מאושרים.

עמיר פרץ: אבל אם, חס וחלילה, טעית, או אם הם טעו – תהיה בעיה.

עמיר פרץ: הרי כולנו יכולים להביא דוגמאות מכל העולם של האקטוארים הטובים ביותר.

עמיר פרץ: ראינו מה היה גורלו של מקסוול שקנה מפעלים שלמים עם זכויות הפנסיה של העובדים שלו.

עמיר פרץ: בסוף הוא נאלץ למכור את זכויות הפנסיה של העובדים שלו ולצערנו הוא גם נאלץ להתאבד בסוף.

עמיר פרץ: מה לעשות?

עמיר פרץ: אני לא מתכוון להיות מקסוול הישראלי, תאמינו לי.

עמיר פרץ: אני אומר לכם: אף אחד שלא ייגש לנושא הפנסיה בקלות ראש.

עמיר פרץ: אין שום סיבה.

עמיר פרץ: אלה נושאים שמטופלים בטווח של שנים.

עמיר פרץ: אלה נושאים שכל החלטה לגביהם היא החלטה בלתי-הפיכה.

עמיר פרץ: היא יכולה לגרום נזק אישי לאנשים שעבדו מאוד קשה, ולא מדובר דווקא על המגזר הציבורי.

עמיר פרץ: עד לפני החתימה היה קל, כי באו נציגי האוצר ואמרו: אהה, מטפלים בשמן.

עמיר פרץ: הנה השמן, עשיתם לו דיאטה.

עמיר פרץ: אתם מרוצים?

עמיר פרץ: יפה מאד.

עמיר פרץ: אני בטוח שהוא יחזור בריא ושלם, חסון וחזק, בעוד שנתיים.

איוב קרא: למה אתה מביא את העובדים - - -

אברהם הירשזון: סליחה, אדוני.

אברהם הירשזון: אני מבקש.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת עמיר פרץ, אתה עושה לנו פה כביש עוקף שומרון.

אברהם הירשזון: אנחנו כבר ניהלנו דיון על קרנות הפנסיה וגם אתה היית בו.

עמיר פרץ: אסיים במשפט אחד.

עמיר פרץ: אני פונה אליכם ומבקש מכם שוב.

עמיר פרץ: אני אומר במפורש שאני בהחלט חושב שאם היו איזה שהן בעיות ניהול כאלה ואחרות, כל מנהל שמשחק בכסף ציבורי, בשקל, צריך למלוק לו את הראש; לא את האזניים אלא את הראש.

איוב קרא: היו דברים כאלה?

עמיר פרץ: אני לא יודע.

אברהם הירשזון: סליחה, יש לי בקשה.

אברהם הירשזון: הדיון עכשיו הוא לא על פרק הפנסיה.

גדעון סער: למלוק את הראש?

אברהם הירשזון: יהיו שאלות בנושא הפנסיה.

אברהם הירשזון: יש זמן.

עמיר פרץ: מי שנוגע בכסף ציבורי שלא כדין – צריך לנקוט נגדו בכל האמצעים.

אברהם הירשזון: אדוני, רשמנו את נושא מליקת הראש.

נסים דהן: הוא מדבר על מרכז הליכוד.

עמיר פרץ: אני מכיר ביטויים פרלמנטריים יותר קשים.

עמיר פרץ: מכיוון שגדעון סער הוא עדיין משפטן ועוד לא פרלמנטר – עם הזמן הוא יבחין בין מליקת ראש פרלמנטרית למליקת ראש משפטית.

אברהם הירשזון: אם לא, נמלוק לו את הראש עד אז.

עמיר פרץ: חלילה וחס.

עמיר פרץ: לכן, אני פונה אליכם.

עמיר פרץ: מבחינתי אפשר להעביר את כל השאלות, כולל שאלות של איוב קרא, לוועדה, כדי שהכל יהיה נקי.

עמיר פרץ: אני בעד שיעבירו הכל לוועדה בראשות שופט עליון.

עמיר פרץ: האוצר הרי טוען שהם המקצוענים ואנחנו לא המקצוענים.

עמיר פרץ: אם זה כך, אנחנו היינו צריכים לפחד משופט עליון.

עמיר פרץ: אז מה אני אומר?

עמיר פרץ: האוצר זקוק היום ל-10 מיליארד שקל לתשתיות; שייקח 10 מיליארד שקל.

עמיר פרץ: אבל שיעביר את הטיפול בשאר הכסף, ובסך הכל הוא מעביר מאות מיליארדים בצורה בלתי אחראית, לוועדה בראשות שופט עליון.

עמיר פרץ: תאמינו לי שאז גם שר האוצר יוכל לישון בשקט, אני אוכל לישון בשקט, והכי חשוב הוא שהמתים יוכלו לישון בשקט.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: אנחנו מבקשים ממשלחות שידברו בנושא הזה.

אברהם הירשזון: ראשית, אני רוצה להזמין את נציג השופטים שבאמת יושב איתנו פה שעות רבות.

אברהם הירשזון: השופט עזרא קמא, בבקשה.

אברהם הירשזון: הסדר יהיה כדלקמן: אנחנו נשמע את נציג השופטים, לאחר מכן נשמע את ההצעה ונמשיך בדיון.

עמיר פרץ: לאחר מכן נשמע את נציג השובתים.

השופט עזרא קמא: עוד מעט תדונו בעניין שכר הבכירים.

השופט עזרא קמא: קודם כל, אנחנו חק מעם ישראל.

השופט עזרא קמא: שלא יתברר כאילו שאנחנו יוצאי דופן.

השופט עזרא קמא: אף פעם לא היינו כאלה.

השופט עזרא קמא: אם המדינה במצוקה – גם אנחנו, כמובן, נרתמים.

השופט עזרא קמא: בשנה שעברה היינו הקבוצה הראשונה שויתרה על תוספת, עשינו הקפאה של 5%.

השופט עזרא קמא: אין לנו כל בעיה עם העניין הזה.

השופט עזרא קמא: אני חושב שגם אם אנחנו מדברים על עצמאות השופטים ושלא צריך לפגוע בהם, כשהמדינה זקוקה גם אנחנו מתגייסים.

השופט עזרא קמא: כל מה שאנחנו מבקשים הוא כדלקמן: החוק הזה יכול לעבור בכנסת.

השופט עזרא קמא: מי שקובע את שכרם של השופטים, על-פי דין, זוהי ועדת הכספים של הכנסת.

השופט עזרא קמא: היא איננה לחוק בשביל לקבוע את שכרם של השופטים, וכך גם בשביל להפחית משכרם.

השופט עזרא קמא: ללכת בחוק בעניין הזה – זה כל כולו הצהרתי ואולי אין צורך בו.

השופט עזרא קמא: אבל גם בעניין הזה אנחנו לא נתערב.

השופט עזרא קמא: אנחנו קבענו לעצמנו לגבש עמדה ולבוא אליכם עם עמדה מגובשת, מה ניתן לעשות, מה צריך לעשות.

השופט עזרא קמא: אנחנו בדרך כלל קבוצה מאד הומגני.

השופט עזרא קמא: יש 500 שופטים, עם קצת גימלאים.

השופט עזרא קמא: קבענו לנו עם נשיאנו - שהיום עסוק דווקא בבחירת שופטים ולא יכולנו לשבת איתו קודם לכן – לשבת איתו ביום ראשון, כדי לגבש עמדה.

השופט עזרא קמא: לכן, תנו לנו את האפשרות הזאת שנבוא אליכם בשבוע הבא.

השופט עזרא קמא: אתם לא זקוקים, לעניין קידום החוק, ללכת עם העניין הזה.

השופט עזרא קמא: לכן, זוהי בקשתנו.

השופט עזרא קמא: אנחנו לא מבקשים שלא תכללו אותנו.

השופט עזרא קמא: אנחנו מבקשים שתכללו אותנו, אבל תנו לנו את השהות הזאת.

אברהם הירשזון: אדוני, ראשית, אני רוצה להודות לך על כך שחיכית הרבה מאד שעות וישבת איתנו.

השופט עזרא קמא: אני רגיל גם שאצלי מחכים.

אברהם הירשזון: אדוני, אנחנו נקבל את ההחלטה בשלב יותר מאוחר.

אברהם הירשזון: אדוני יכול ללכת, אם הוא רוצה, ונודיע לכם.

אברהם הירשזון: תודה רבה לאדוני.

אברהם הירשזון: אני מבקש לקרוא את הנוסח המוצע.

יובל רכלבסקי: אין לי פה לפניי את הנוסח המתוקן של הצעת החוק.

נסים דהן: אם יש הסכם לא צריך הצעת חוק.

אברהם הירשזון: אולי כן?

אברהם הירשזון: תקשיב עד הסוף.

אברהם הירשזון: דברי חכמים בנחת נשמעים.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

יובל רכלבסקי: אני אציג את ההסכם שחתמנו עליו היום ואת הקונסטרוקציה המשפטית שתאפשר לאחר מכן להרחיב את המעגל ולהגיע למצב שאנחנו נכסה בהסכם, עד כמה שניתן, את עובדי המגזר הציבורי, ובמידת הצורך, לגבי קבוצה יותר קטנה, החוק יופעל.

יובל רכלבסקי: לגבי סעיפי החוק – נמצאת פה עורכת דין אורנה גייל, היועצת המשפטית שלנו, והיא תוכל להציג את ההצעה המתוקנת.

יובל רכלבסקי: אומר כמה מילים לגבי ההסכם.

יובל רכלבסקי: ההסכם שנחתם בינינו לבין ההסתדרות עוסק במספר נושאים.

יובל רכלבסקי: הנושא הראשון נוגע להפחתת שכר, כאשר הפחתת השכר מורכבת משני סעיפים מרכזיים.

יובל רכלבסקי: הסעיף הראשון – טבלת הפחתה, שנעה בין אפס ברמת שכר המינימום ל-1.75% ברמת 4,000 שקל ברוטו, ומגיעה ברמות הגבוהות של מעל 35,000 שקל ל-17%, כאשר אנחנו מדברים על האחוזים ברמה שולית, כפי שנהוג גם לגבי מדרגות מס הכנסה.

נסים דהן: בלי קשר לתפקיד?

אברהם הירשזון: סליחה, לא בלי קשר, או עם קשר.

נסים דהן: אי-אפשר להבין?

אברהם הירשזון: אחר-כך תוכל לשאול את כל השאלות.

נסים דהן: אשכח את השאלות.

אברהם הירשזון: אל תדאג.

אברהם הירשזון: אתה תשכח?

אברהם הירשזון: נו, נו, הלוואי.

יובל רכלבסקי: הפחתת השכר היא פרוגרסיבית על העובדים במשק, על המנהלים, והיא חלה על כולם במשק הציבורי.

יובל רכלבסקי: היא בהתאם לשכר ברוטו.

יובל רכלבסקי: בהתאם לכך העניין מופעל.

יובל רכלבסקי: המשמעות של הדבר הזה היא שהטבלה אמורה להעמיד במגזר הציבורי, ביחס לכ-500,000 עובדים –

נסים דהן: האם הטבלה כוללת את כל המשכורות במשק?

יובל רכלבסקי: היא כוללת את המשכורות במגזר הציבורי.

נסים דהן: כולל שרים וחברי כנסת?

יובל רכלבסקי: כולל שרים וחברי כנסת.

אברהם הירשזון: כולל כל המגזר הציבורי, חבר הכנסת דהן.

אורית נוקד: גם שופטים?

אברהם הירשזון: היא כוללת הכל, את כולם.

אברהם הירשזון: אחרי כן שרון רפאלי היקף ההפחתה מהטבלה במשך שנה כ- 1.6 מיליארד, ההסכם הוא עד סוף יוני 2005, כך שבמשך שנתיים טבלת ההפחתה תניב כ- 3.2 מיליארד במגזר הציבורי ביחס לכ- 500,000 עובדים.

יובל רכלבסקי: הסכם תוספת היוקר עמד לתת את המדרגה הבאה בינואר 2004.

יובל רכלבסקי: הסיכום בהסכם הוא שתוספת היוקר במגזר הציבורי בלבד תידחה עד יולי 2005 , וכך נקבל עוד כ- 600 מיליון שקל בשנה, ובסך הכל כ- 900 מיליון שקל במשך שנה וחצי.

יובל רכלבסקי: סך הכל ההסכם אמור להניב או לחסוך למגזר הציבורי כ- 4 מיליארד שקל, מתוכם 2 מיליארד שקל השנה ו- 2 מיליארד שקל בשנה הבאה.

יובל רכלבסקי: מאחר שהטבלה ודחיית תוספת היוקר לא יכלו לתת השנה 2 מיליארד, הגענו להסכמה על מעין הלוואה או דחיית תשלומים בתחום הבראה ומענק יובל, ולכן העובדים במגזר הציבורי לא יקבלו השנה את ההבראה ואת מענק היובל; ההיקף הוא למעלה ממיליארד שקל, והתשלומים ישולמו במשכורת ינואר או בפברואר, לכל המאוחר, בתחילת שנה הבאה.

יצחק הרצוג: ינואר 2005?

יובל רכלבסקי: לינואר 2004.

קריאה: בלי ריבית והצמדה.

יובל רכלבסקי: התשלום של ההבראה ומענק היובל יידחה כנ"ל במספר חודשים לתחילת 2005; כך שברמה נטו, השנה יהיה חיסכון של 2 מיליארד, ושנה הבאה סכום דומה, ו- 0.1- בשנת 2005.

יובל רכלבסקי: דבר נוסף מאוד חשוב, אנחנו משיגים שקט תעשייתי ברמה הארצית והדירוגית למשך השנתיים.

יובל רכלבסקי: יחד עם זאת, אנחנו נכבד החלטות של המוסד לבוררות מוסכמת, החלטות ועדת מעקב, הסכמים שחתמנו ונכנסים לתוקף במהלך השנתיים יכובדו; מבחינה זאת אנחנו לא עוצרים לא את מה שנקרא "זחילת השכר", ולא יישום הסכמים תקפים.

יובל רכלבסקי: נדמה לי שהגענו כאן לאיזון, ובהחלט אפשר לראות בהסכם הזה הסכם היסטורי.

יובל רכלבסקי: גם התכנית בשנת 85' דחתה חיובים, ולמעשה, דחו את הסכם תוספת היוקר.

יובל רכלבסקי: מכאן שההסכם הזה הוא הרבה יותר מקיף, הוא מיוחד, הוא תואם למצב הקשה, וגם ציינו בהסכם שאנחנו עוסקים בתקופה ששורר במדינה מיתון ועל הרקע הזה הגענו להבנות.

יובל רכלבסקי: אני רוצה לומר מילת תודה להסתדרות שראינו בה הארגון היציג הגדול במדינה, שאיתו חשוב להגיע להבנה ולהסכם.

יובל רכלבסקי: אני מצטרף לדבריו של עמיר, ואומר מילת תודה ליושב ראש לאגף איגוד מקצועי, לשלמה שני, לחברת הכנסת אילנה כהן שהייתה שותפה פעילה לאורך כל המשא-ומתן הזה; היה חשוב לכולנו להגיע להבנה שהיא הבסיס לחקיקה.

יצחק הרצוג: זה לא מאפיה נכון?

יובל רכלבסקי: נו, באמת.

יובל רכלבסקי: לגבי הצעות שאנחנו מציעים: אנחנו במגעים עם שאר האיגודים המקצועיים: המורים, הרופאים, החוקרים, הסגל האקדמי.

יובל רכלבסקי: אנחנו במגעים איתם כדי שיצטרפו להסכם, זוהי תקוותנו, ואז ההסכם איתם ויותאם אליהם יהיה ההסכם שיחול.

יובל רכלבסקי: לגבי הבלתי-מאוגדים, לגבי החוזים האישיים, לגבי הבכירים שמועסקים בעיקר בחוזים אישיים, אין דרך אחרת, אלא להפעיל את החוק, והוא יוביל להפחתת שכר.

יובל רכלבסקי: החקיקה כאן חלה על כל מי שלא מצטרף להסכמים.

יובל רכלבסקי: מכאן שכל המנכ"לים לדוגמה, בכירים כמוני ואחרים, אין דרך אחרת – אלא בחקיקה להוריד לנו שכר, כי אחרת החוזה האישי שלנו גובה, ולא ההסכם הקיבוצי כי ההסכם חל על ארגונים מאוגדים.

קריאה: ---על ויתור, פה צריך חוק.

יובל רכלבסקי: נכון, אבל מאחר שאי אפשר מעשית להשיג ויתור של עשרות אלפי עובדים בחוזים אישיים במגזר הציבורי, ואנחנו רוצים להבטיח שכולם יצטרפו להסכם ולהגיע למצב שלא יהיה חלק שירגיש פראיירים, שנתנו ואחרים – לא, זו הייתה הקונסטרוקציה שהגענו אליה, ואנחנו ממליצים עליה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: גברתי, היועצת המשפטית, בבקשה.

אורנה אנג'ל: בהצעת החוק הכחולה של הממשלה נקבע הסדר אחר מההסדר שמונח לפניכם, הוא מופיע בפרקים י"ז ו- י"ח.

אורנה אנג'ל: ההסדר שמונח לפניכם מאחד את שני הפרקים.

אורנה אנג'ל: אנחנו חייבים את החוק הזה; הוא שונה במבנה שלו שונה לגמרי מהצעת החוק המקורית של הממשלה כי הוא מאפשר לכל ארגון עובדים להגיע להסכם, ורק אם הוא לא מגיע להסכם יש בררת המחדל, שהוא ההסכם שההסתדרות חתמה עליו.

אורנה אנג'ל: אותה בררת מחדל גם חלה על עובדים בלתי מאוגדים, גם על נושאי משרה, גם על חיילים וגם על שוטרים וסוהרים.

אורנה אנג'ל: אנחנו חייבים את הקונסטרוקציה הזו של החוק כדי ליישם את אותו הסכם על מעסיקים בגזר הציבורי מכמה טעמים, כי בהסכם שחתמנו עם ההסתדרות החלטנו, לדוגמה, לא לפגוע בגמלאים.

אורנה אנג'ל: החלטנו גם שאת כל ההפרשות לקרנות הפנסיה ולקרנות ההשתלמות נמשיך לקיים על המשכורת ללא ההפחתה.

אורנה אנג'ל: העניינים האלה עומדים בסתירה לפקודת מס הכנסה, והם עומדים בסתירה לחוקי הגמלאות; ואם לא היינו עושים את זה בהסכם הגמלאים היו יכולים למצוא את עצמם נפגעים, ובאותה מידה העובדים שהפחתנו להם שכר, כל הזכויות שלהם לטווח ארוך, הן לפנסיה והן לקרן השתלמות היו נפגעות בקביעות.

אורנה אנג'ל: כדי שלא ייפגעו וכדי להתגבר על צווי הרחבה שקבעו תוספת יוקר או דמי אגרה במועדים מסוימים, היינו חייבים לעשות את זה בחקיקה.

אורנה אנג'ל: כך שהחקיקה במובן מסוים, גם במבנה שלה מאפשרת את ההחלה של ההסכם וגם שומרת על חופש ההתקשרות בהסכמים ציבוריים, ומצד שני היא שומרת על זכויות העובדים בהתאם להסכם.

אורנה אנג'ל: התקופה הקובעת שנקבעה בהצעה שמונחת לפניכם מתחילה ב- 1 ביולי 2003 ומסתיימת ב- 30 ביוני 2005.

אורנה אנג'ל: ההסכם שנחתם עם ההסתדרות נקרא "הסכם לעידוד הצמיחה במשק", זה ההסכם שנחתם בפנינו היום.

אורנה אנג'ל: כמו-כן, אנחנו רוצים לשמור על כל המענקים והתשלומים שמשתלמים לעובדים כאשר הם פורשים; אם עובד יסיים את עבודתו מכל סיבה שהיא במהלך התקופה הקובעת, לא רצינו שהקצבה שלו, פיצויי הפיטורים שלו או כל התשלומים האחרים החד-פעמיים שמשתלמים לו יהיו לפי המשכורת המופחתת.

אורנה אנג'ל: גם מהסיבה הזאת אנחנו צריכים את החוק כדי להתגבר על העניין הזה.

אורנה אנג'ל: אני רוצה להפנות לסעיף 2; סעיף 1 הוא סעיף ההגדרות, וסעיף 2 הוא, למעשה, סעיף הפחתת המשכורת, שבו בסעיף קטן א' אנחנו קובעים את הכלל שאמרתי קודם, שמשכורת משולמת תפחת בהתאם להוראות ההסכם הקיבוצי, ובסעיף קטן ב' אנחנו אומרים שאם לא חלות על העובד ההוראות של ההסכם הקיבוצי, יחולו הוראות של הסכם עידוד לצמיחת המשק.

אורנה אנג'ל: אנחנו סייגנו בסעיף 3 את התחולה של החוק הזה לגבי עובדים שהיו בחוזים מיוחדים, עובדים בשירות המדינה, שלגביהם – בגלל המצב הקשה – כבר עשינו הפחתה פעם אחת בשכר שלהם; כדי שלא ייוצר כפל הפחתה היינו צריכים לבצע את הסייג הזה.

אורנה אנג'ל: אני מבקשת לעשות תיקון בסעיף 4 שקובע שעובדים מאורגנים---

קריאה: סעיף 4 להסכם או לחוק?

אורנה אנג'ל: סעיף 4 להצעה שמונחת לפניכם.

אורנה אנג'ל: ההצעה החדשה שמחליפה את החוק.

אורנה אנג'ל: ההסכם שהגענו אליו כולל – כמו שיובל ציין – גם הפחתת שכר ודחיית תשלום תוספת יוקר, ומעבר לכך, הוא כולל הוראות אובליגטוריות בין ארגון העובדים לבין המעסיקים.

אורנה אנג'ל: בסעיף זה אני אקרא את הנוסח המתוקן שלו: "שר האוצר רשאי לקבוע כי הוראות נוספות של ההסכם לעידוד הצמיחה במשק יחולו גם על עובדים מאורגנים החל עליהם סעיף 2ב' ועל מעבידיהם ועל ארגוני העובדים המייצגים אותם".

אורנה אנג'ל: אנחנו רצינו להחיל את ההסדר הכולל גם על ארגוני עובדים שיחליטו לא להצטרף.

אורנה אנג'ל: צריך לציין שהאפשרות של כל ארגון עובדים אחר: סגל המחקר, רופאים או מורים לקיים משא ומתן היא אפשרות מתמשכת בכל התקופה, ובררת המחדל נכנסת רק ביחס לתקופה שלא נחתם הסכם אחר; כך שגם במהלך התקופה ניתנת ההזדמנות לכל ארגון לעשות שינויים בהסכם.

אורנה אנג'ל: בסעיף 5 היינו חייבים להתייחס לעובדים שהמשכורת שלהם צמודה לנושאי משרה, וכדי שלא יהיה כפל הפחתה היינו זקוקים לסעיף הזה.

אורנה אנג'ל: אני אקרא את נוסחו המתוקן, כי גם כאן חל שינוי: "לגבי עובד שמשכורתו צמודה למשכורת נושא משרה, בחישוב המשכורת אשר תופחת בהתאם לסעיף 2 לא תובא בחשבון הפחתת המשכורת של נושא המשרה לפי פרק זה".

אורנה אנג'ל: לא תובא בחשבון כדי שלא יהיה כפל, כי יש עובדים שצמודים לנושא משרה או ב- 100% או בחלק מזה, ויש תשלומים שמשתלמים לנושאי משרה ולא משתלמים לעובדים כדי שלא ייווצר בלבול; מתייחסים לעובדים הצמודים בדיוק כמו שמתייחסים אל כל עובד אחר.

אורנה אנג'ל: בסעיף 6 קובע סייג לעניין התשלומים השונים, ואומר שהפחתת המשכורת לפי החוק הזה לא תובא בחשבון, לא לתשלומי המעביד לקופות גמל – כולל קרנות ההשתלמות – לא להענקות ולתשלומים החד-פעמיים שמשתלמים עם סיום עבודתו של העובד.

אורנה אנג'ל: יתר על כן, כדי למנוע פגיעה בעובד שאירעה לו נכות וכדי שקצבת הנכות המשולמת לפי חוק ביטוח לאומי בגין תאונות עבודה ובגין עניין של תלויים, התגברנו גם על זה, ואמרנו, המשכורת הקובעת ללא ההפחתה.

אורנה אנג'ל: גם תשלום שמשולם לפי חוזה ביטוח כפי שמפורט בסעיף קטן 4 – חוזה ביטוח אובדן כושר עבודה, אם חלילה קורה משהו – לפי המשכורת ללא הפחתה.

אורנה אנג'ל: המשכורת לא בפועל, אלא המשכורת הרעיונית.

אורנה אנג'ל: אם לא היינו כותבים את הסעיף הזה היו לו זכויות מופחתות במקרה של אירוע נכות.

אורנה אנג'ל: סעיף 7 מתגבר על הוראות חוק שירות המדינה – גמלאות, חוק שירות הקבע – גמלאות, וחוקי הגמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון; אם לא היינו קובעים אותו הגמלאים היו נפגעים, ומשכורתם הייתה פוחתת.

אורנה אנג'ל: כדי שלא ייפגעו היינו חייבים לקבוע את הסעיף הזה.

אורנה אנג'ל: סעיף 8 מדבר על הדין לגבי חיילים; הסעיף שמונח לפניכם יהפוך להיות סעיף קטן 1: "לעניין פרק זה יראו חייל המשרת בצבא ההגנה לישראל על פי התחייבות לשירות קבע כעובד, אף שאין מתקיימים בו יחסי עובד-מעביד".

אורנה אנג'ל: התוסף סעיף קטן 2 שלא מופיע בהצעה לפניכם, ואני אקרא אותו: "שר האוצר בהתייעצות עם שר הביטחון רשאי לקבוע הסדרים שונים מהאמור בפרק זה לגבי חייל במערך הלוחם – חייל כמשמעותו בסעיף 11 לפקודת מס ההכנסה.

נסים דהן: זה הסעיף המקורי.

אורנה אנג'ל: יש סעיף כזה בפקודת מס ההכנסה, אבל לא בהצעה שלנו המקורית.

אורנה אנג'ל: סעיף 9 מתייחס לנושאי משרה, ורואה בו עובד אף שלא מתקיימים בו יחסי עובד-מעביד, כלומר, לגבי חברי כנסת, שרים, סגני שרים וכיו"ב.

אורנה אנג'ל: למעשה יחולו הוראות ההסכם שנחתם עם ההסתדרות.

אורנה אנג'ל: סעיף 10 הוא סעיף מיוחד לגבי עובד קבלן כוח אדם; מאחר שחוק קבלני כוח אדם קובע שהתשלומים שמשולמים לעובד-קבלן הם כתשלומים של עובד, גם פה תתבצע הפחתה.

אורנה אנג'ל: סעיף 11 קובע סנקציה – מאחר שמדובר במעסיק בשירות הציבורי, שכולל את כל הגופים המתמחים, המתוקצבים: רשויות מקומיות, חברות ממשלתיות ותאגידים סטטוטוריים, אנחנו קבענו הוראה שמי שלא יקיים את הוראות החוק הזה, יחולו עליו כל הסנקציות הקבועות בחוק יסודות התקציב.

אורנה אנג'ל: סעיף 12 מתגבר על כל החוקים שהיינו צריכים להתגבר עליהם, אלה החוקים שדיברנו עליהם קודם בעניין הגמלאות, חוק שעות עבודה-מנוחה, צווי הרחבה; הן ההחלטות שהתקבלו מכוח החוקים של נושאי המשרד ורשויות השלטון.

אורנה אנג'ל: בסעיף קטן ב' אנחנו מבטיחים שעובד בשכר מינימום לא ייפגע, ושכרו המופחת ימשיך להיות שכר המינימום.

קריאה: אז לא יהיה לו שכר מופחת?

אורנה אנג'ל: נכון.

אורנה אנג'ל: זה מופיע גם בהסכם של ההסתדרות.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דהן, אתה ביקשת שאלה אחת.

נסים דהן: אני מפנה את השאלה ליושב ראש.

נסים דהן: אני יוצא מנקודת הנחה שההסתדרות באמת מייצגת את העובדים ויודעת מה טוב להם.

נסים דהן: אם היא הסכימה לדברים ששמענו כאן, מי אני שיחלוק עליה?

נסים דהן: אבל "נער הייתי וגם זקנתי".

נסים דהן: בפעם הראשונה בהיסטוריה של עם ישראל ושל מדינת ישראל קובעים בחוק דברים שהיו צריכים להיקבע בהסכמים בין עובד למעביד.

נסים דהן: אומרים לנו, זה לא בדיוק, זה אולי, זה בערך, לא התכוונו, לא מתכוונים; אני שואל, ברגע שכתוב "חוק" בספר החוקים של מדינת ישראל, מי לידנו יתקע שלא מחר יקום מישהו ויגיד: תיקון לחוק, וישנה את כל החוק ואת כל רוחו; רק תיקון קטן, הוא ישנה מילה אחת, והתיקון הזה יהפוך את זה מחוק שנועד להסכמים לחוק ששומט את הקרקע מתחת לכל ההסכמים.

נסים דהן: ואז עמיר יכריז שביתה כי מישהו הכניס תיקון, אבל מי שהכניס תיקון זה חבר כנסת פרטי – עמיר ישבות נגד חבר כנסת פרטי?

אברהם הירשזון: אדוני הנכבד, תודה רבה!

נסים דהן: עם הרוב הדורסני הזה אתה חושב שהוא ייתן לך לעבור?

אברהם הירשזון: לא, לא.

אברהם הירשזון: זו הייתה שאלה.

אברהם הירשזון: סליחה, חבר-הכנסת דהן.

נסים דהן: אני מציע שבינתיים נשכח מהחוקים האלה; אפשר להגיע לאותן מטרות בלי החוק בכלל.

נסים דהן: הצעתי חלק מן ההצעות: אותם נושאי משרה שצריכים לוותר על השכר – שיוותרו על השכר שלהם.

נסים דהן: הם יכולים להגיע לזה בלי חוק.

נסים דהן: חוק משמעותו התערבות לראשונה בהסכמי העבודה בחוקים במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: גפני, זו הייתה שאלה אחת שהבטחתי, לא צריך תשובה.

אברהם הירשזון: כל אחד בזמנו.

משה גפני: למה?

משה גפני: זה דיון עקרוני.

אברהם הירשזון: לא, זה לא דיון עקרוני.

שלמה שני: אני רוצה לציין כמה נקודות שכדאי להכיר אותן ולדעת אותן, ואולי נפיק מהן לקחים.

שלמה שני: צריך לדעת שלפני שיצאה התכנית ולפני שוועדת שרים לענייני חקיקה החליטה את החלטותיה והעבירה את זה לקריאה ראשונה בחוברת הכחולה, ההסתדרות ביוזמתה הציעה להירתם לבעיות המשק לצורך הצמיחה, והיא מוכנה לקצץ מהשכר לטובת בעיות המשבר הכלכלי; רק לדעתנו, היו צריכים להרחיב את זה לא רק על קבוצת עובדים שקל להוריד מהם את הכסף, אלא גם על עובדים אחרים שמרוויחים לא פחות, כדי שגם ישאו בנטל.

שלמה שני: ההצעה ההסתדרותית המקורית הייתה שיורידו מכל אלו שמשתכרים ויכולים לתרום ולהירתם למשק – 2%, ובזה היינו יכולים להשיג הרבה למעלה מ- 4 מיליארד, כ- 9 מיליארד שמחצית מזה ביקשנו להקנות לטובת הצמיחה, לטובת השקעה בתשתיות ולטובת יצירת מקומות עבודה חדשים.

שלמה שני: לצערנו, מצאנו את עצמנו נאבקים מאבק מיותר, מהארוכים ביותר שידענו, מאחר שנאלצנו לעמוד לא מול הגזרה או מול זה שאנחנו לא רוצים לשלם, אלא מול החלטות שניסו לקבוע ביטול הסכמים קיבוציים או לבטל את ערכם של הסכמים קיבוציים, ולבטל את מנגנון הביטחון התעסוקתי, לבטל את מנגנון פיטורי עובדים.

שלמה שני: כלומר, מצאנו את עצמנו שתחת כותרת של תכנית כלכלית לצמיחה סעיפים שאמורים לבטל את כל העבודה המאורגנת, ועל כך הייתה השביתה; וכך לדעתי, שבתנו שביתה מיותרת לגמרי, כי בסופו של דבר הוכחנו שאותם כספים שהיינו אמורים לתרום לטובת העניין, יכולנו לעשות בהסכמים מבלי לפגוע ביחסי העבודה שהיו נפגעים בנזקים בלתי הפיכים.

שלמה שני: לכן צריך להסיק את המסקנה מהתוצאה הסופית, איזה הבדל או עדיפות יש להסכמים על חוקים, כי רק הודות להסכמים קודמים הייתה לנו הגמישות והאפשרות להוריד משכר עובדים לצורך המצב הכלכלי הנתון; יכולנו לדחות את הסכם תוספת היוקר מאחר שזה הסכם ולא חוק.

שלמה שני: לכן בסיכומו של דבר, אני מאשר שברצון ולא בכוח הסכמנו לתרום את חלקנו, לצערנו, קבוצה מצומצמת: רק עובדים במגזר הציבורי בלבד של 4 מיליארד, שמתפרש לשנתיים, החל מיוני 2003 עד יוני בשנת 2005.

שלמה שני: הסכמנו גם את מספר העובדים במגזר הזה, אמנם מרצון ובפרישה טבעית---

קריאה: כמה?

שלמה שני: פיטורים של אחוז אחד מכלל ציבור העובדים.

שלמה שני: פרישה טבעית ופרישה מרצון מעניקים לפי חישוב מוסכם בין הצדדים, גם כ- 3% נוספים.

קריאה: כלומר, כ- 4%.

שלמה שני: כלומר, בין 4%-5% במקומות מסוימים.

שלמה שני: לכן התוצאה הזאת, מצד אחד תסייע – לדעתי, לא מספיק מאחר שלא הצלחנו לשכנע שיש לצבוע את הכסף הזה, כדי שיילך למטרות, ואני רוצה להאמין שעדיין יידעו להפנות את הכסף הזה ליצירת מקומות תעסוקה, ולא שוב לכיוונים שאין להם תועלת למטרה שלשמה קבענו את הכסף.

שלמה שני: אני יכול לומר בסיפוק, שההסכם הזה אינו מבטל הסכמים קיבוציים בחקיקה, אלא מחייב בחקיקה את ביצוע ההסכם כפי שהגענו אליו.

אברהם הירשזון: אני מבקש להצטרף לדבריו של עמיר פרץ, ולהודות גם לך, מר שני, על המאמץ שעשיתם, גם אתה וגם רכלבסקי כדי להגיע להסכם שמנע את הצורך בחקיקה רחבה שלהערכתי גם כן הייתה עלולה לפגום.

אברהם הירשזון: בבקשה, פרופ' רדאי.

פרנסיס רדאי: אני מייצגת את העמדה של ההסתדרות הרפואית בישראל.

פרנסיס רדאי: בשמה אני רוצה לומר שאיום החקיקה נשאר איום בכל חומרתו של חופש ההתארגנות של ארגוני עובדים לא הסתדרותיים.

פרנסיס רדאי: המשא ומתן עם ההסתדרות שהסתיים בהסכם איננו הסכם לגבי ארגונים לא הסתדרותיים; חופש ההתארגנות דורש גם פלורליזם ארגוני, ולהסתדרות הרפואית יש זכות לייצג את האופי.

פרנסיס רדאי: יש צורך לנהל משא ומתן ולהביא סיום לגבי הרופאים, שהם גם יתרמו את חלקם למשבר הכלכלי, להבראת המשק, אבל שזה יהיה חלקם; כדי לקבוע את חלקם צריך משא ומתן חופשי, ואצל הרופאים יש מנגנון לפתרון – בוררות.

פרנסיס רדאי: מר יובל רכלבסקי דיבר על הסכם היסטורי שנחתם עם ההסתדרות, אבל יש הסכם היסטורי קודם עם ההסתדרות הרפואית, והחקיקה שעל הפרק היום מסכנת את ההסכם ההיסטורי הזה.

פרנסיס רדאי: כלומר, מה הערך של הסכם היסטורי אם אפשר להתעלם ממנו?

אברהם הירשזון: זה רק מוכיח שההיסטוריה חוזרת על עצמה.

פרנסיס רדאי: במקרה זה היא לא חוזרת על עצמה.

פרנסיס רדאי: חבר הכנסת עמיר פרץ דיבר על זה שכנגד הכלי הכוחני של חקיקה כלפי העובדים, להסתדרות היה נשק השביתה.

פרנסיס רדאי: לעובדים אין נשק שביתה היום.

פרנסיס רדאי: זה שהרופאים – ציבור חיוני במדינת ישראל – ויתר במשך 10 שנים על זכות השביתה בגלל היותם שירות חיוני לעם ישראל, ובתמורה המדינה ויתרה על הזכות שלה לקבוע חד-צדדית את שכר הרופאים, היא אמרה – זה מקובל במדינות אחרות, וזה מקובל על פי החלטות הוועדה לחופש ההתארגנות – שתמורת ויתור על השביתה יש בוררות; כלומר, צד ניטרלי שקובע את השכר, והיום המדינה חוזרת בה מההסכם ההיסטורי, ואומרת שהיא תקבע בחקיקה את שכר הרופאים.

פרנסיס רדאי: אין צורך בזה, כי הבורר לפי הסכם הבוררות צריך להתחשב במדיניות השכר של הממשלה בסקטור הציבורי וביכולת של המדינה לשלם.

פרנסיס רדאי: לכן, אין שום צורך בזה, לא יכול להיות מבוי סתום, יש דרך לצאת מכל חילוקי הדיעות האפשריים בין הרופאים לבין המדינה במשא ומתן.

פרנסיס רדאי: נוסף לזה, יש בסיס איתן לבסס את המשא ומתן עם הרופאים ולבסס את הבוררות באמצעות ועדת אמוראי שראש הממשלה מינה אותה.

פרנסיס רדאי: היא הגישה את המלצותיה רק בינואר ואומרת במפורש שזה מבוסס על רצון להתייעל, כלומר, לא להוסיף עלויות למדינה אלא להביא להתייעלות של מערכת הבריאות.

פרנסיס רדאי: על פי הסכם הבוררות יש בעיות מיוחדות לגבי יישום לא רק מבני, אלא גם לגבי יישום ההסכם שהגיעה אליו ההסתדרות, כי הבסיס של חישוב תרומת הרופאים הוא על השכר הגלובלי.

פרנסיס רדאי: אצל הרופאים מחצית השכר בממוצע נובע לא משכר גבוה, אלא מתוספת שעות עבודה יום ולילה; דיברו על מיסוי או הפחתה פרוגרסיבית, אבל זה לא פרוגרסיבי כלפי הרופאים, כי אם היו מחשבים לפי שעת עבודה, זה לא רק כוננויות זה גם תורנויות; כאם של ילדה שהייתה כמעט שנה בבית חולים אני עדה שרופאים כן עובדים יום ולילה, הרבה רופאים עובדים יום ולילה.

פרנסיס רדאי: עד כדי סכנה לפעמים.

פרנסיס רדאי: היו ויכוחים לגבי יכולתם לעמוד במשימות האלה.

פרנסיס רדאי: אם היו מחשבים לפי שכר לשעת עבודה, הרופאים לא היו מוצאים את עצמם בקטגוריה של שכר גבוה.

פרנסיס רדאי: זה רק בגלל מספר שעות העבודה שלהם; כך הם מוצאים את עצמם בקטגוריה של הפחתת שכר מקסימלית.

פרנסיס רדאי: לכן, זה לא רק דבר עקרוני במשא ומתן של הבוררות, זו גם בעיה מעשית.

פרנסיס רדאי: אני לא יכולה לקבוע כאן באיזו קטגורית שכר הרופאים צריכים להיות, אבל ברור שלא צריך יישום באמצעות חוק של ההסכם בין ארגון עובדים מאוד מכובד והגדול ביותר במדינה לבין ארגון עובדים אחר, שגם לו יש חופש התארגנות, ויש לו הסדר של מנגנון בוררות.

פרנסיס רדאי: אני מודה לכם.

אברהם הירשזון: אני מודה לך גבירתי.

יצחק הרצוג: רק הערה עלזה, אני הייתי היזם ואביו של ההסכם ההיסטורי הזה.

אברהם הירשזון: עכשיו אני מבין למה המדינה מחוקקת חוקים.

יצחק הרצוג: זה היה הסדר גישור שבילינו יובל ואני לילות כימים, והיתרון המיוחד שלו הוא שפעם ראשונה גוף החליט לוותר על זכות שביתה תמורת אי-נקיטת צעד חד צדדי.

יצחק הרצוג: יש בעיה מאוד קשה שבחקיקה מפרים את ההסכם הזה.

יצחק הרצוג: זה דבר שצריך לחשוב עליו.

אברהם הירשזון: משרד הביטחון רוצים לדבר, יש לכם מה להוסיף?

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לכם.

אברהם הירשזון: "תקווה לישראל", בבקשה.

רוני דרט: אני נציג "תקווה לישראל", ופה בתור נציג לובי "דוגמה אישית" שהוקם בכנסת.

רוני דרט: יש שלושה סעיפים תקציביים שבהם הכנסת יכולה לממש דוגמה אישית ולהתחבר לקיצוצים שחלים בעם: הקיצוץ בתקציב הכנסת נעלם בתכנית בדרך ממשרד הממשלה לוועדה הזאת; הקיצוץ במימון המפלגות, הוחלט אתמול או שלשום להעביר אותו לוועדה למימון מפלגות.

אברהם הירשזון: בהסכמתך.

רוני דרט: מה שנשאר זה הסעיף הזה של המשכורות שפה, לכאורה, מכוסה מפני שחברי הכנסת לפי ההסכם הזה, מופיעים ברגה הכמעט עליונה, ולכן אמורים לקצץ במשכורתם 12% לפי הטבלה שהוצגה פה.

רוני דרט: אני מבקש להזכיר לחברי הכנסת מה שקרה בשנה שעברה.

רוני דרט: עד שנה שעברה החוק של משכורות חברי הכנסת הצמיד את משכורתם לשכר הממוצע במשק; בדיוק כשהשכר הממוצע במשק התחיל לרדת, הכנסת ניתקה את משכורות חברי הכנסת מהשכר הממוצע, ולכן כשהשכר ירד המשכורות של חברי הכנסת לא ירדו גם כן.

רוני דרט: אנחנו קוראים לחברי הכנסת לנצל את ההזדמנות הזאת.

רוני דרט: הפער שנוצר בגלל ההקפאה הזאת הוא שווה ערך או אפילו קצת פחות, מהפער שבין הדרגה הכמעט עליונה לדרגה העליונה; אנחנו קוראים לחברי הכנסת להעביר את עצמם כדוגמה אישית וכפעולת התחברות למצוקה ולקיצוצים בעם – לקיצוץ של ה- 17%.

אברהם הירשזון: אולי אדוני יאמר לי, כמה הוא היה רוצה שיהיה שכרם של חברי הכנסת?

אברהם הירשזון: אולי נאמץ שכר פעם אחת?

קריאה: אני אדאג לעבוד חינם ולתת להתפרנס במקום אחר.

אברהם הירשזון: באמת, אדוני.

יצחק הרצוג: אני גם מוכן לעבוד במקום אחר.

רוני דרט: אדוני שאל שאלה.

אברהם הירשזון: לא, אני לא רוצה.

אברהם הירשזון: אני חזרתי בי מהשאלה, מה לעשות?

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ליצמן.

יעקב ליצמן: אני חוזר על מה שאמרתי בדיון הקודם: בפנסיה אני לא יודע מה הולך להיות הלילה ואחריו.

יעקב ליצמן: בשבת אני מקווה שכולם יזכרו את שדה התעופה, זה בסדר דווקא.

יעקב ליצמן: אני הצעתי אז הצעה, ואני לא מבין למה לא מקבלים אותה.

יעקב ליצמן: אני הצעתי לצרף את השופט שמגר לא בנוסחה שעמיר הציע כמפשר, אבל ישבתי במשא ומתן שגם הוא יושב בו בין שני הצדדים, וחשבתי שיש יותר סיכוי אם הוא יישב עם הצוות של ביבי ועמיר כדי שיתקדמו.

יעקב ליצמן: בשכר כבר לא צריך, אבל בפנסיה יש אפשרות לדחות את הסעיף הזה עד יום ראשון.

יעקב ליצמן: עמיר הסכים, אבל האוצר משום מה לא.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת חיים כץ, בבקשה.

חיים כץ: אני דווקא מתחיל ב"תקווה לישראל".

חיים כץ: יכול להיות שחברי הכנסת יוכלו לוותר על מחצית משכרם---

קריאות: ---

חיים כץ: ויתנו להם להתפרנס במקום אחר.

חיים כץ: יש פה אנשים שיכולים להרוויח הרבה יותר ממה שהם מרוויחים פה.

חיים כץ: אבל משום מה השכר של חברי הכנסת – הלא בשביל שנאת חינם נחרב בית המקדש.

חיים כץ: כולם אומרים, למה הוא מרוויח ככה, ולמה הוא מרוויח ככה, הוא מרוויח יותר מידי.

חיים כץ: אז אני בעד שיורידו את השכר.

חיים כץ: תאמין לי, שיצחק הרצוג יכול להרוויח יותר משכר חברי הכנסת.

חיים כץ: תאמין לי.

חיים כץ: אני לא יודע אם ביום הוא לא יכול להרוויח, והוא בא ותורם ומקדיש, אבל הוא צריך גם להתפרנס.

חיים כץ: סליחה שאתה צריך להתפרנס.

חיים כץ: אתה מתנצל שאתה צריך להתפרנס?

חיים כץ: יופי.

חיים כץ: שמענו את ההרמוניה ואת השמחה שהייתה פה על ההסכם.

חיים כץ: אתה לא רצית שביתות וסוף כל סוף נגמרה השביתה, ולא צריך שביתה.

חיים כץ: עכשיו נגמרה השביתה, ונגמר הסכם, אז למה לא עוצרים את נושא הפנסיה, ומונעים פגיעה ב- 1.3 מיליון גמלאים, במיוחד כאשר השרים בפנסיה התקציבית מסודרים, לא נפגעים, ואנחנו יודעים איך הם יצביעו; הם לא נפגעים בכלל – לא בתור גמלאים ולא בתור עמיתים, הם לא משלמים מפה ולא משלמים משם, ולא נותנים עכשיו להסתדרות להיכנס למשא ומתן – ייקח יומיים או שלושה, ומונעים עוול להרבה מאוד אנשים.

חיים כץ: ואולי גם נגיע שוב לשביתה.

אבשלום וילן: איפה נציגי האוצר פה?

אבשלום וילן: למה האוצר לא פה?

אברהם הירשזון: יותר מהממונה על השכר, לא צריך להיות פה עוד מישהו.

חיים כץ: ואולי כולנו נימנע ממה שאנחנו לא רוצים; אנחנו רוצים לבוא לעבודה ולעבוד קשה.

חיים כץ: אטימות נציגי האוצר מובילה אותנו – בתקווה שלא – לעוד עיצומים ולעוד הפגנות ולעוד שביתה.

חיים כץ: אני מקווה שמהוועדה הזאת היום אנחנו נעשה משהו ונמנע את ההפגנות ואת העיצומים, ובעיקר, נמנע את העוולה שאנחנו עומדים לעשות ל- 1.3 מיליון איש ששילמו עשרות שנים בשביל הזכות להזדקן בכבוד, ובהינף יד פוגעים בהם בלי חשבון, בלי סנטימנטים כדי להראות למישהו: "הנה, הבאנו לך את ליטרת הבשר".

חיים כץ: אני מקווה שהאטימות תרד מהוועדה הזאת, והשפיות תגיע ונעשה את מה שמוטל עלינו.

1028: חבר הכנסת כץ, אני זוכר אותך, הייתי עובד שלך בתעשייה אווירית כיושב ראש, אז והיום.

1028: מה תגיד כשנדון על הפנסיה?

1028: אתה תחזור על אותו נאום, אני מבטיח, אם אני אשב פה אני אתן לך תשובה.

חיים כץ: זה היה בשביל הפנסיה.

1028: לא, זה היה על השכר.

חיים כץ: השכר נגמר.

1028: השכר נגמר?

1028: אם השכר נגמר, כל מה שאמרת כרגע זה בעניין הפנסיה, אם תרצה לחזור על כך יותר מאוחר, ברצון.

1028: חבר הכנסת יצחק הרצוג, בבקשה.

יצחק הרצוג: מאז שדוד בן גוריון הקים את ההסתדרות התפתחה בישראל מערכת יחסי עבודה שכולה מבוססת על טהרת ההסכמיות.

יצחק הרצוג: זה לדעתי, יתרון עצום במערכת שהקימה וביססה את היכולת של האזרח להיות מוגן במעטפת של הסכמים קיבוציים והסכמי עבודה, ואם נבחן את זה בראייה לאחור, זה הכלי שסייע למדינה לעמוד בשפיותה בתקופות מאוד קשות.

יצחק הרצוג: לכן, הניסיון להפר את המערכת הזאת בחקיקה – אני אומר לך, יובל, אתה אמנם פקיד, והקברניטים החליטו עליו – הוא ניסיון שחצה קווים אדומים, ואני מקווה מאוד שלא נשלם עליו מחיר, מכיוון שמהרגע שלוחצים על הכפתור – אנשים מתפתים ללחוץ עליו שוב.

יצחק הרצוג: עמיר, אני מברך אותך ואת שלמה על ההסכם הזה---

קריאות: ואת יובל גם.

יצחק הרצוג: רגע, אני קודם כל מברך אתכם כנציגי העובדים, יש לי הערכה עצומה ליובל כי איתו אפשר להגיע להסכמים, ואני מניח שדעתך הייתה שונה לגבי אופן הכנסת הכדור לבית הבליעה, וכמעט הוצאתו מהקנה באמצעות לחיצה על ההדק.

יצחק הרצוג: בפעם הבאה זה עלול להיות מאוד מסוכן.

יצחק הרצוג: אני חוזר לעניין שהעירה פרופ' פרנסיס רדאי, ובצדק רב: הסכם הרופאים הוא הסכם ייחודי, ובעקבותיו יש היום דוח של ועדת אמוראי, זה מכלול; זו תהיה טעות גדולה מאוד להפר את ההסכם הזה שהוא ייחודי מאוד בהסכמי השכר במדינת ישראל.

1028: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק הרצוג.

1028: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

חיים אורון: אני גם רוצה לצרף את ברכותיי לאלה שכבר ברכו אותם, וראו זה פלא: כולנו מברכים את ההסתדרות – את שלמה שני, את עמיר ואת יובל.

עמיר פרץ: הוציאו אותנו ברשימת ארגון הפשע המאורגן.

קריאות: לא, לא.

חיים אורון: אני בהחלט מצטרף לזה.

חיים אורון: אני חושב שבגלל שכחה לא הזכירו את שמו של שר האוצר ואת השר שטרית.

חיים אורון: אתה לא צריך להגיד, יובל, זה על אחריותי בלבד.

חיים אורון: גם אם היו ביניהם הבדלים, אני לא יכול להשתחרר מההרגשה שדובר עליה הרבה בשבועות האחרונים, שמישהו החליט שזהו המנגנון הנכון לנהל משא ומתן.

חיים אורון: כלומר, במקרה הטוב – ינהלו משא ומתן עם שוט רציני, ובמקרה הלא טוב, ינהלו את המדינה באמצעות חוקים.

חיים אורון: אני אומר את האמירה הזאת לא כדי לעשות ניסיון לנתח את העבר, אלא כדי לראות בפני מי אנחנו עומדים לדון פה בעוד שעה.

חיים אורון: מכמה בחינות הסעיף הבא הוא הרבה יותר מכריע מהסעיף הקודם.

חיים אורון: המשמעויות שלו, כולל הניסוח המפורש שמופיע בהצעת החוק, שהוא גובר על הסכמים קיבוציים – כך זה הופיע, יש סעיף שנאמר בו שהחוק הזה---

1028: בהחלטה המקורית---

חיים אורון: לא.

חיים אורון: בנייר שהוגש לנו אתמול.

חיים אורון: אני אומר את זה כי אני לא בטוח שהאווירה שמדובר בה כאן חורגת מחוץ לחדר הזה, ובעיקר אני לא בטוח שמישהו רוצה להתבשם ממנה.

חיים אורון: יש לי הרגשה שמישהו היה מעדיף לא להתבשם מהאווירה הזאת – כמו שזה קורה פה בכמה נושאים אחרים, לטעמי, חמורים מאין כמותם – שהמכבש – לא המכבש הקואליציוני הרגיל שאנחנו מכירים, אלא המכבש שיש בו מידה מרחיקת לכת של אי הקשבה, של אטימות, של תחושת כוח שאפשר להעביר עכשיו את הכל, לנקות את כל המגרות ממה שלא הצלחנו להעביר כמה שנים.

1028: חבר כנסת אורון, שים לב למה שאתה אומר; אתה חבר כנסת ותיק, "מה שלא הצלחנו להעביר כמה שנים", ואתה בטוח ושלם שצריכים לעשות תכנית, למה לא עשיתם?

קריאות: ---

1028: זאת הייתה הערת ביניים.

1028: הלא לאורך כל הדרך יעשו מאיתנו החדשים, שלא מבינים, ולא עושים.

קריאות: ---

1028: תאמין לי שחבר הכנסת אורון יודע לענות לי.

חיים אורון: אין פה שום בעיה של חדשים, ואין גם שום של הוועדה, אלא שלא הסברתי את עצמי נכון, אז אני אסביר את עצמי פעם נוספת.

חיים אורון: אני אומר באחריות מלאה – יושבים פה מספיק אנשי אוצר שיאשרו את מה שאני אומר: רוקנו את כל המגרות, על הצעות שהיו ונידחו, על הצעות שהונחו על השולחן וזרקו אותן, על הצעות שאמרו שנעביר אותן ועברו מפה, והן עוברות עכשיו מסיבה פשוטה: מי שארז אותן בחבילה – קוראים לו שר האוצר, ולא שום כתובת אחרת, לא ראיתי שום פקיד באוצר – מתכוון לבצע מהפכה במדינת ישראל, ומצליח לבצע אותה.

1028: אתה לא מדבר על שר האוצר הקיים.

חיים אורון: הקיים.

1028: שהיה לפני 10 שנים, 5 שנים.

חיים אורון: אני מקווה, דני, שכולם מבינים אותי; אם רק אתה לא מבין אותי אני ממשיך הלאה.

1028: אחר כך אתה תסביר לי בצד.

חיים אורון: לא רוצה להסביר לך בצד, אל תהפוך את זה לעניין אישי.

חיים אורון: היות שזה הסכם, אני לא רוצה להתערב בכך ששני הצדדים מניחים אותו פה, כי אם הייתי מתערב הייתי עושה את הדבר שאני רוצה למנוע אותו; לכן אני מקבל אותו כלשונו.

חיים אורון: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות שפרופ' רדאי העלתה, ואני חושב שמחייבים התייחסות.

חיים אורון: אני לא חסיד גדול של ההתארגנות החלקיות, הייתי מאוד שמח שתיוצר מסגרת משותפת של משא ומתן מהסוג שהתנהל עכשיו הייתה מנהלת אותו ביחד בהנהגת ההסתדרות או בהובלתה, אבל זה לא שייך לדיון הזה עכשיו.

חיים אורון: מהרגע שזה לא המצב במדינת ישראל, ויש לפחות עוד חמישה גופים שהם התארגנות לגיטימית חופשית במקצועות שונים, כמו הרופאים ועובדי המח"ר ואקדמאים, והמורים כגורם מרכזי – אני חושב שצריך ליצור פה מנגנון של פסק זמן לא בפתיחת ההסכם הזה – אני רוצה להיות ברור, ולא בתחרות מי ישיג הישגים טובים יותר מההסתדרות בשביל להגיד להם "אין".

חיים אורון: על בסיס ההסכם הזה – זאת צריכה להיות העמדה – ליצור את אותו פסק זמן – פה כתוב 1 ביולי, אני לא בטוח שזה יספיק – שיאפשר לנהל את המשא ומתן וההכנות הנדרשות שההסכם הזה אמנם לא יגרום לדברים שאף אחד לא התכוון לגרום להם במקומות העבודה האחרים, כי יש להם מבנה שונה.

חיים אורון: חובתנו מתוך רצון דווקא לתת גב להסכמיות, ולא כפייה – יכול להיווצר מצב שאמנם על ההסתדרות זה לא נכפה, אבל על ציבורים אחרים של מאות עובדים ירגישו שנכפה עליהם הסכם.

חיים אורון: אם יש אפשרות כזאת, אני הבנתי מפרופ' רדאי שיש תחושה של סד של זמן; הפנייה הזאת צריכה להיות מצד כולם, וזה יהיה גם המקום הנכון – ואל תכניסו את הוועדה לדון בזה, לא פרופ' רדאי ולא אתם; האם הססיות של הרופאים הן בתוך השכר או לא, אני בתור חבר כנסת לא רוצה להיכנס לזה.

חיים אורון: ברגע שאני מתחיל להיכנס לזה אני עושה דבר שעליו נאבקתי ותמכתי בשביתה של ההסתדרות בשנתיים האחרונות.

חיים אורון: חובתנו להגיד לכם, "קחו את זה, יש לכם ברכת הדרך, תשלימו את הדברים בפסק זמן מסוים.

חיים אורון: במה שתגיעו להסכם, יש לכם מראש הסכמה שלנו".

חיים אורון: אני מבין שכרגע אי אפשר להסיר את השוט, ההסכם כבר נחתם, ואין מה לעשות.

חיים אורון: זה לא יהיה מקרה ראשון כי הרבה פעמים יש הסכם ראשון שעליו ההסתדרות חותמת, והוא משמש ראש להסכמים אחרים.

חיים אורון: חשוב לעשות מאמץ ללכת בכיוון הזה.

חיים אורון: אני פונה אליך, יובל, ואני חושב שאוזניך קשבת לשאלה הזאת – יש התמודדות על המשך קיומן מערכות יחסי עבודה במדינת ישראל על בסיס של הסכמים, ולא על בסיס של כפייה של המערכת החקיקתית של הכנסת.

1028: תודה רבה.

1028: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: מה שנעשה עם ההסתדרות הרפואית ועם הארגונים האחרים, אבל בעיקר עם ההסתדרות הרפואית הוא דבר חמור מכל בחינה אפשרית.

משה גפני: אני לא נכנס לפרטים שצריכים להתלוות להסכם הזה.

משה גפני: ההסכם שחתמו עליו אמר שהם מוותרים על זכות השביתה, זה הולך לבוררות מוסכמת.

משה גפני: מה יהיה בעוד שנה-שנתיים-שלוש?

משה גפני: יהיה גוף שירצה לעשות שאת אותו הסכם יוצא מן הכלל.

משה גפני: יגידו, "אנחנו בשום פנים ואופן לא נעשה את זה.

משה גפני: הרי מה יקרה בסופו של דבר?

משה גפני: תיווצר בעיה וינצלו לרעה את הרצון שלנו לתרום למאמץ הלאומי ולהגיע להסכם כזה מרחיק לכת, כמו שעושים עכשיו.

משה גפני: למה מנצלים את זה לרעה?

משה גפני: אני כמובן, מברך את עמיר פרץ, את שני ואת רכלבסקי ואת כל מי שהייתה לו יד בהסכם הזה, וכמובן, אני לא חושב שהכנסת צריכה להתערב בהסכמי עבודה, וכשיש הסכם צריך לכבד אותו.

משה גפני: אנחנו לא צריכים להתערב, לא להגיד מילה לא לטוב ולא לרע, מלבד לברך את האנשים שעשו את זה.

משה גפני: אבל למה הגיעו להסכם עם ההסתדרות ולא עם ההסתדרות הרפואית?

משה גפני: מכיוון שלהסתדרות היה כוח.

משה גפני: היה להם נשק ביד.

משה גפני: במי התכנית הזו פוגעת?

משה גפני: היא פוגעת בילדים, בעניים, בחלשים שאין להם כוח להתמודד.

משה גפני: במי היא לא פוגעת?

משה גפני: היא לא פוגעת בסגני ראש עיר, כי הם יצביעו נגדכם במרכז, היא לא פוגעת באיחוד רשויות---

קריאה: אתה מתכוון לסגני ראש עיר בחיפה או בירושלים---

משה גפני: אני מתכוון לזה שמגיע לפה השר פורז, שנאבק עכשיו בכל הכוח לעשות כמה שיותר רע לילדים, בשעות האלה.

משה גפני: כמה שיהיו יותר רעבים בשבילו יהיה יותר טוב; הוא מגיע לפה במצח נחושה, ומבקש לפצל את הנושא של איחוד הרשויות מהחוק.

משה גפני: למה?

משה גפני: מה קרה?

משה גפני: אגב, בחוק כבר לא הגיעו כבר רעננה וכפר-סבא.

משה גפני: אם מישהו חושב שאני לא מבין למה הוא פשוט טועה.

משה גפני: איחוד הרשויות האלה לא מגיע.

קריאה: למה?

משה גפני: מכיוון שברעננה יש אנשים חזקים מאוד.

קריאה: ובכפר-סבא עוד יותר.

משה גפני: אוי לרשע, ואוי לשכנו.

1028: אם זו הייתה ועדה משותפת של פנים וכספים--- גם כאיש מוניציפלי לשעבר יש לי הרבה מה להגיד לגבי איחוד.

משה גפני: אין בעיה, אבל שיגידו.

1028: אם היית משתתף בוועדה היית שומע את מה שאמרתי.

1028: יש התייעצויות לטובת הילדים.

משה גפני: אני ממש לא אוהב שמפריעים לי, ואני מבקש לדבר ברצף.

משה גפני: המסר הנורא שיוצא מכאן הוא שבפני מישהו חזק הממשלה מתקפלת, ומישהו חלש – הממשלה הזאת דורסת אותו.

משה גפני: מהי הנחמה שלנו?

משה גפני: הנחמה היא שאזרחי מדינת ישראל יודעים---

קריאות: ---

1028: אני רוצה שיסיימו.

משה גפני: התקווה היחידה היא שאזרחי מדינת ישראל יודעים או מקווים ומתפללים, שממשלה כזאת רעה שפוגעת רק בחלשים, היא תופעה זמנית, היא לא מאפיינת את מדינת ישראל לדורותיה ולא לעתיד.

משה גפני: לגבי שכר חברי הכנסת, היות שאני מייצג – כולם מייצגים פה בכנסת – ציבור מאוד חלש כלכלית, שייפגע פה באופן החמור ביותר, אני בעד הקיצוץ בשכר חברי הכנסת.

משה גפני: אני לא יכול לבוא לבית הכנסת שאני מתפלל בו בלי קיצוץ בשכר שלי, ויהיו שם ילדים רעבים.

משה גפני: ויהיו ילדים רעבים.

משה גפני: דבר אחר, אני רוצה לדעת מבחינת הניסוח בנושא משרה.

משה גפני: ראש הממשלה – אני מבין, סגן שר – אני כבר לא מבין, שר – אני מבין.

משה גפני: למה יש פה פירוט: יושב ראש הכנסת, יושב ראש האופוזיציה, סגן יושב ראש הכנסת, יושב ראש ועדה בכנסת, חבר כנסת; כולם הרי חברי כנסת, ואם הולכים ככה---

חיים אורון: אתה רוצה שיכתבו: גפני, ג'ומס---

משה גפני: אני שואל למה כתוב "יושב ראש ועדה בכנסת"

חיים אורון: יש לו משכורת אחרת.

קריאות: ---

1028: הבנתי את השאלה, רק תשים לי את סימן השאלה, ואני עונה.

משה גפני: אני שואל, האם משמעות הדבר היא שאם כל אחד שיש לו משכורת קצת שונה, למה לא כתוב "שופט בית משפט שלום", "שופט בית משפט מחוזי", ובעיקר, "שופט בית משפט עליון" שיקצץ משכרו?

משה גפני: אני רוצה תשובה למה זה לא כתוב?

משה גפני: זו הרי דוגמה.

1028: אני מבקש מכולם לשבת.

1028: חבר הכנסת אבו וילן, בבקשה.

משה גפני: היועצת המשפטית אומרת שכנראה היא מורידה את אלה שרשומים סתם: יושב ראש ועדה, למשל.

משה גפני: אבל אני לא ביקשתי להוריד; אני ביקשתי להוסיף את שופטי בית המשפט העליון.

משה גפני: משפטית היא מורידה

1028: אני מבקש מכולם לשבת.

1028: חברת הכנסת אורית, חבר הכנסת אבו וילן.

1028: אני פשוט אוציא אנשים.

1028: די, מספיק, צחקנו, שמענו בדיחות של ההסתדרות.

1028: עכשיו אני מבקש שאבון וילן ידבר.

אבשלום וילן: בנושא המסגרת של הדיון על התכנית הכלכלית: יש פה כחוט השני רוח רעה שמנשבת כל השנתיים האחרונות בתכניות האלה ושמה את ישראל במקום לגמרי אחר.

אבשלום וילן: למה כוונתי?

אבשלום וילן: עוד היום צריכים עוד דיון על הביטוח הלאומי; בתכנית הקודמת אנחנו הלאמנו את הביטוח הלאומי.

אבשלום וילן: זה איננו ביטוח ששייך עוד לאזרחים, אלא למשרד האוצר.

אבשלום וילן: החשב הכללי שולף את הביטוח הלאומי, אין יותר עצמאות של הביטוח הלאומי כגוף ביטוחי.

אבשלום וילן: הסיפור הזה נגמר.

אבשלום וילן: היום היה קצת במשרד הבריאות – איזו עוד השתלטות.

אבשלום וילן: ישראל הופכת לא למדינה דמוקרטית, אלא לארגנטינה במובן הפרעוניסטי; אם כנסת ישראל, אם ועדת הכספים של הכנסת יושבת לחקיקת עבודה במקום הסכמי חוק, והלילה נדון בפנסיה – אנחנו חוצים קווים אדומים שדגל שחור מתנוסס מעליהם.

אבשלום וילן: אני פונה פה לכל אלה שמצביעים בקביעות, יש דברים שהם מעבר לקואליציה.

אבשלום וילן: זכויות עובדים, הסכמים קיבוציים, הסכמי פנסיה אינם רכושו של המחוקק.

1028: חבר הכנסת אבו וילן, מה יגידו כשנדון על הפנסיה?

אבשלום וילן: אני אמרתי שאני אדבר על המסגרת.

אבשלום וילן: אני פונה אליך, אתה תסתכל על גדעון סער ותרים ותוריד את היד.

1028: אם אתה פונה אליי, אז אולי בצד אספר לך איפה עבדתי, איפה צמחתי, איפה גדלתי, אני מכיר את כל הדברים האלה.

1028: תאמין לי.

אבשלום וילן: כאשר תגיע לרגע האמת תצטרך להחליט האם אתה – כמי שבא ממערכות עובדים – שומר על עצמאות ועל חופש הארגון של הארגון, ולא כמחוקק במשטר פרעוניסטי שבא וקובע מה מותר ומה אסור, ולא כמחוקק מלאים לפני מספר חודשים את הביטוח הלאומי, ולא כשנה קודם לכן, מבטל את התקרה לביטוח הלאומי שהופך אותו לאגף במס הכנסה, ועכשיו מבין איזו טעות ומחזיר אותו.

אבשלום וילן: אני יכול להמשיך.

אבשלום וילן: אם מדינת ישראל לא רוצה להדרדר לעבר ארגנטינה, עליכם מונחת האחריות הלילה.

אבשלום וילן: אנחנו נצביע לפי העמדות העקרוניות שלנו.

אבשלום וילן: אני יודע שאתם, חיים כץ ואחרים, באתם משורות העובדים.

חיים כץ: אני אצביע איתך.

אבשלום וילן: אני מאוד מקווה גם שלא תתחלף.

חיים כץ: לא, אני אצביע איתך.

אבשלום וילן: לא תוחלף, הבאתי לך את השרשרת לקשור אותך כדי שגדעון יצטרך שלושה חבר'ה להרים אותך החוצה.

1028: הוא לא צריך שרשראות, הוא יישאר פה ויצביע פה.

אבשלום וילן: אני מאוד מקווה שהמחוקק שנבחר על ידי העם ישמור על הזכות הבסיסית של העם, היא הזכות הדמוקרטית, ולא ייתן לשר אוצר פרעוניסטי להכניס פה נורמות שבכל העולם החופשי לא קיימות.

1028: תודה רבה.

1028: בבקשה, חברת הכנסת אורית נוקד.

אורית נוקד: אני מאוד נגד חקיקה שבאה במקום הסכמים חתומים ופתיחת הסכמים, במיוחד שמדובר בזכויות עובדים; אבל כאשר מגיעים להסכמה עם הארגון היציג, צריך לברך על זה.

אורית נוקד: לכן אני רוצה להגיד לעמיר וליובל, חבל שהיינו צריכים לעבור את כל זה, ולא הגיעו קודם למסקנות שחלקן הגדול מאוד נכונות.

אורית נוקד: שמעתי את דבריה של פרופ' רדאי, ונראה לי שיש מקום – אורנה את תתקני אותי – לעשות תיקון בסעיף 2 ב' ובסעיף 4 להוראת השעה.

אורית נוקד: אני חושב שצריך להחריג את ארגון הרופאים, לפחות לתקופה מסוימת, עד שהם יגיעו באופן וולונטרי להסכמות על הפחתת השכר; צריך לקבוע תקופה, אני לא רוצה לנקוב בזמן כי אני לא כל כך מעורה במה שקורה בהסכמים הקיים, אבל נראה לי שזו הדרך הנכונה.

1028: תודה רבה.

1028: אורנה גייל, היועצת המשפטית, בבקשה.

אורנה אנג'ל: תיקון טכני:

אורנה אנג'ל: ייתכן שנצטרך לעשות תיקון כדי להחיל את סעיפים 4 ו- 6 להסכם דחיית התשלומים; אני מבקשת לעשות את הניסוחים מאוחר יותר.

1028: מתי?

1028: אני רוצה לעשות הקראות.

אורנה אנג'ל: מיד אחרי הישיבה, כבר ננסח את זה.

אורנה אנג'ל: אני רוצה להתחיל במה שחבר הכנסת אורון ובמה שחברת הכנסת אורית נוקד דיברו עליהם, ואולי לא הובנתי כראוי.

אורנה אנג'ל: כמו שהבנתי, רוצים לתת תקופה מסוימת לארגונים אחרים להגיע באופן וולנטרי; אנחנו נותנים יותר מזה: אנחנו לא נותנים תקופה מצומצמת, אלא מאפשרים במהלך כל התקופה הקובעת לכל ארגון לשבת למשא ומתן ולהגיע להסכם; גם אם הוא יגיע להסכם, ההסכם הזה יכול להשתנות.

אורנה אנג'ל: התקופה הקובעת והמועד חייבים להיות ב- 1 ביולי גם בגלל הגירעון בתקציב---

אורית נוקד: אני לא מבינה.

אורנה אנג'ל: אני אסביר: יש פה מצב שההסכם של ההסתדרות מהווה בררת מחדל רק עד שכל ארגון אחר יגיע להסכם קיבוצי.

אורנה אנג'ל: גם אם ב- 1 ביולי לא יהיה הסכם קיבוצי, וב-1 באוקטובר ייחתם הסכם קיבוצי עם ארגון הרופאים, ההסכם של ההסתדרות יחול רק בפרק הזמן הזה, וב- 1 באוקטובר יחול ההסכם שלהם.

אורנה אנג'ל: כך שאנחנו רוצים יותר, אנחנו נותנים זמן יותר ממושך.

אורנה אנג'ל: אני חוששת מאוד שאם נגביל היום בתקופה של שלושה שבועות או חודש או חודשיים---

אורית נוקד: אני דיברתי על תקופה של כמה חודשים.

אורנה אנג'ל: ---את ההסכם, למעשה נסגרת הדלת אם לא יגיעו להסכם בפרק הזמן הזה באותו ארגון להגיע להסכם.

אורנה אנג'ל: זו פגיעה חמורה יותר מאשר הפגיעה הזמנית שאנחנו עשינו, ומאפשרת באופן יותר רחב את הרצון של אותו ארגון לבוא לידי ביטוי באותו הסכם שהוא יחתום עליו במהלך כל התקופה, או אם הוא יבחר לשנות את ההסדר.

אורנה אנג'ל: האופציה הזו לא תאפשר את העניין הזה.

אורנה אנג'ל: לכן, זה הגרוע מבין הגרועים; כלומר, האפשרות הזו שיוצרת מצב שבנקודת זמן מתחילים את ההפחתה באופן שווה.

אורנה אנג'ל: יש כאן עניין נוסף:

אורנה אנג'ל: אנחנו פנינו לכל הארגונים לשבת איתנו, ולא ייתכן שארגון עובדים שהתכנס והגיע להסכם ייענש רק משום שהוא הגיע איתנו להסכם, ועובדיו ישלמו את ההפחתה ב- 1 ביולי, בעוד עובדים אחרים או ארגונים אחרים שלא נקראו אל השולחן שלנו, ולא נענו לפניותינו, ייצאו מורווחים.

אורנה אנג'ל: ה- Dead Line שנקבע הוזז – וכמו שאורי יוגב מסביר – כל סטייה ממנו גורמת לגירעון נוסף, לכן צריך להסתפק בהסבר הזה בלית בררה.

אורנה אנג'ל: לגבי הדברים של פרופ' רדאי, אני רוצה להרגיע את חבר הכנסת יצחק הרצוג שהיה הרוח החיה בהסכם שהגישו הרופאים; אין פגיעה בהסכם של הרופאים.

אורנה אנג'ל: בהסכם זה אנחנו אמרנו, כמו שאנחנו אומרים לכל ארגון עובדים אחר, שאנחנו ננהל משא ומתן איתם במאזן הכוחות; אם לא נגיע להסכם אתם תשבתו וכך נגיע בסופו של דבר להסכם.

אורנה אנג'ל: לרופאים אמרנו שהם לא ישבתו, ואז העניין יוצא לבוררות.

אורנה אנג'ל: באותו הסכם נאמר – לא יכול להיאמר אחרת – שהממונה על השכר לא יכול לכבול את כוחה הריבוני של הממשלה ליזום חקיקה כאשר היא מרגישה שכלפי כלל אזרחי המדינה בישראל יש לה האחריות לעשות את זה.

אורנה אנג'ל: זה כתוב במפורש בתוך ההסכם של הרופאים.

אורנה אנג'ל: הכוח נכבל במערכת יחסי העבודה לצורך הסכמים קיבוציים בדרך הרגילה, אין פה שום הפרה של הסכם הבוררות.

אורנה אנג'ל: גם לא יכול להיות שכאשר אנחנו אומרים שכל גוף מתוקצב ונתמך במגזר הציבורי יכול להגיע להסכם קיבוצי באישור שר האוצר שיפקח גם על העלויות שאותו ארגון יסכם בהסכם הקיבוצי – שארגון הרופאים יהיה חריג; ארגון הרופאים, כמו כל הארגונים האחרים, צריך להתכבד ולהתכנס ולהגיע להסכם איתנו בעניין של הפחתת השכר, וכך לשמר את מה שכתוב באותו הסכם.

אורנה אנג'ל: הטענות של פרופ' רדאי עלו גם בידי ארגון הרופאים בבג"ץ, והעתירה נדחתה, ונראה לי שלייחד קבוצה של רופאים – חשובה ככל שתהיה – כשהבסיס להפחתת השכר הוא בסיס אוניברסלי – הבסיס שנקבע הוא כל הבסיס שעליו משלמים מס הכנסה, והוא קיים לגבי כל העובדים שמשכורתם כוללת ולגבי עובדים בחוזים בכירים.

אורנה אנג'ל: הדין השונה בעניין הזה אינו דין נכון, כאשר לארגון עובדים אחד נותנים את האופציה שאצלו בורר ייקח את האחריות ויחליט מה תהיה הפחתת השכר שלו, משום שזה תפקידו של הריבון.

אורנה אנג'ל: אנחנו לא מפקיעים את הריבון ומעבירים אותו לבורר, כי אצל מי שיש סמכות יש לו גם אחריות.

אורנה אנג'ל: לא פגענו בשום צורה בהסכם, אני חושבת שמן הראוי שנסכם איתם את הדברים, ונגיע איתם לאותו הסכם או להסכם אחר שמתאים יותר למבנה השכר שלהם כדי לבצע את ההפחתה.

אורנה אנג'ל: בקשר למה שחבר הכנסת גפני אמר, אני מוכנה להתייעץ עם היועצת המשפטית של הכנסת ולראות מה אפשר לעשות כדי לפשט את העניין ולהרחיב אותו.

1028: פרופ' רדאי, בבקשה.

1028: הערה קצרה כי יש לנו סדר יום עמוס מאוד.

פרנסיס רדאי: אני לא התכוננתי לעמוד בפני הטענות ששמענו מעו"ד אורנה גייל.

פרנסיס רדאי: היא אומרת שהרופאים לא צריכים להיות חריגים, הרופאים כבר חריגים.

פרנסיס רדאי: המדינה הסכימה להפוך אותם לחריגים, אז היא לא יכולה להעלות היום את הטענה שהרופאים לא יכולים להיות חריג.

פרנסיס רדאי: דבר שני, המדינה ענתה לארגונים לא הסתדרותיים שאינם מנהלים איתם משא ומתן, אלא עם ההסתדרות.

פרנסיס רדאי: דבר שלישי, נכון שכתוב בהסכם הבוררות שפעולות שלטוניות אינן נכללות; מי חלם שפעולות שלטוניות יכולות לכלול קביעת שכר עובדים?

פרנסיס רדאי: מי יכול ליהנות?

פרנסיס רדאי: הרגת וגם ירשת?

פרנסיס רדאי: אתה יכול להפוך את קביעת השכר לנושא שלטוני, ואז להגיד:"הסכמתם שפעולה שלטונית לא תהיה בתוך הסכם הבוררות"?

פרנסיס רדאי: איזו מין טענה זאת?

פרנסיס רדאי: אפילו מעורך דין איזו מין טענה זאת?

פרנסיס רדאי: דבר אחרון, העתירה לא נדחתה.

פרנסיס רדאי: כפי שעורכת דין גייל יודעת, אנחנו משכנו כי השופט ברק אמר שאפשר לתקוף את החוק על הבלתי תחוקתיות של החקיקה רק אחרי שהיא עוברת את הכנסת; אנחנו ידענו את זה, אנחנו לא רצינו שיגידו "טרם עת", אבל השופט ברק בהחלט לא דחה את העתירה.

פרנסיס רדאי: אחרי כן דקלה אברבנאל חיים אורון: נאמר על-ידי עו"ד גייל, לכאורה, שיש מנגנון שאתם מבקשים, ולפיו אם המשא ומתן יימשך חודש לא תהיה בעיה בכלל ואם הוא יימשך חודשיים – אם הבנתי נכון בחודש הראשון יחולו הכללים האלה; ובחודש השני, השלישי או הרביעי – כשתחליטו לסיים את המשא ומתן – ייכנסו ההסדרים החדשים.

פרנסיס רדאי: האם זה לא מנגנון רך יותר?

פרנסיס רדאי: אילו הסכמנו כאן על חודשיים, עם כל הבעייתיות בדחייה, היו מכניסים אתכם לסד ולאיום גדולים יותר מהמצב הקיים.

פרנסיס רדאי: הסצנריו הגרוע הוא המצב הקיים והמצב הטוב הוא מה שתגיעו אליו.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: שאלה קצרה באמת, שאלת בקיצור.

חיים אורון: אתה עייף?

אברהם הירשזון: אני לא.

אברהם הירשזון: רק עכשיו אני מתחיל להתרענן.

אברהם הירשזון: גבירתי, אני מבקש שתשיבי בקיצור.

פרנסס רדאי: אני חושבת שגם בפעם שעברה השבתי בקיצור.

פרנסס רדאי: התשובה היא: איזו מין צורה תהיה למשא ומתן בלי שביתה, בצל של חוק שכבר עבר את הכנסת?

פרנסס רדאי: הרי הבוררות בסוף תהיה מוגבלת לתנאים שנקבעו בחוק.

פרנסס רדאי: זה לא מצב של משא ומתן של ההסתדרות, אלא זה ניהול של משא ומתן כמו הודיני: סגורים בכבלים מתחת לכמה מטרים של מים.

פרנסס רדאי: זה לא יכול להיות.

פרנסס רדאי: זה לא יהיה משא ומתן.

יובל רכלבסקי: אני חייב לומר שמוזר בעיניי שאנו עוסקים ב-500,000-600,000 עובדים במגזר הציבורי ומתמקדים כרגע ב-12,000-15,000 רופאים.

יובל רכלבסקי: הרופאים הם הקבוצה בעלת השכר הגבוה לעומת הממוצע בשירות המדינה בקופות החולים.

יובל רכלבסקי: חלק גדול מאוד מהם מועסקים בהרבה מאוד משרות, חלקם נמצאים במערכות שכר משופרות מאוד מבחינת התנאים ומבחינת היכולות שלהם להשתכר בכמה מקומות עבודה – בניגוד לשאר העובדים במגזר הציבורי.

יובל רכלבסקי: ההגבלות על העבודה הנוספת בשאר המגזר הציבורי ידועות.

יובל רכלבסקי: לרופאים יש פתחף והוא אפשר להם השתכרות רבה יותר.

קריאה: תוקן.

קריאה: תקנות התאגידים.

אברהם הירשזון: באמת, שמענו.

יובל רכלבסקי: לכן רבותיי, אילו הצטרכתי להתמקד בקבוצות עובדים לא הייתי מתמקד ברופאים.

יצחק הרצוג: זה לא קשור.

יצחק הרצוג: היה הסכם.

יובל רכלבסקי: יש לי מורים, יש אחרים שרמות השכר שלהן מתחת לרמה שהייתי רוצה, כממונה על השכר, שיהיו בה עובדים במגזר הציבורי.

יובל רכלבסקי: שנית אני מקיים מערכת קשרים עם כל ראשי האיגודים מחוץ להסתדרות.

יובל רכלבסקי: נפגשתי כמה פעמים עם יושב-ראש ההסתדרות הרפואית, שוחחתי אתו.

יובל רכלבסקי: לא שמעתי את ההתנגדות.

יובל רכלבסקי: הזאת שפרופ' רדאי מבטאת.

יובל רכלבסקי: אני לא חושב שהבעיה היא בעיה משפטית.

יובל רכלבסקי: כנראה את לא מבינה את המצב הכלכלי במדינה: עושים תוכנית חירום.

יובל רכלבסקי: המצב קשה, ההסתדרות הכירה בכך ואיגודי העובדים הכירו בכך וגם יושב-ראש ההסתדרות הרפואית אמר לי: אנחנו מוכנים לתרום ולתת את חלקנו.

יובל רכלבסקי: אני לא חושב שאנחנו בלוקסוס להתחשבן ולמצוא דרך איך הרופאים ישלמו פחות ואולי על התורנויות נוריד ועל הכוננויות לא נוריד.

יובל רכלבסקי: אני יכול להראות שלאנשי צבא, שבתוך המשכורת שלהם יש ביטוי לעבודה הנוספת, הייתי צריך גם להפחית – וגם להרבה מאוד מהבכירים שעובדים אולי יותר שעות מרופאים.

יובל רכלבסקי: כי אצל כולנו השעות הנוספות והלילות הם בתוך.

יובל רכלבסקי: אין גבול לדברים האלה.

יובל רכלבסקי: ההסתדרות לא תהיה טיפשה לחתום אתנו על הסכם כשהאחרים ימשיכו במשך שנים לנהל אתנו משא ומתן.

יובל רכלבסקי: עשינו כאן מאמץ משולב להגיע לתאריך שנוכל להפחית בו שכר.

יובל רכלבסקי: אין דרך אחרת בעניין.

יובל רכלבסקי: לעניין סד הזמן: נדמה לי שהחודש וחצי, הזמן עד ל-1 ביולי או 15 ביולי – אלה בדרך כלל התאריכים האפקטיביים במערכות שכר – יאפשר לנו לסיים את המשא ומתן.

יובל רכלבסקי: אני מאמין שנגיע להבנה כי אנחנו מקיימים קשרים עם המורים – ולי זה חשוב יותר – ושם מדובר בקבוצה של 130,000 עובדים; אנחנו בקשר עם הסגל האקדמי, עם עובדי המחקר ועם ההסתדרות הרפואית.

יובל רכלבסקי: אם נצטרך להתמודד עמם בבג"ץ, נעשה זאת.

יובל רכלבסקי: אני חושב שצריך לעשות הבחנה בין משא ומתן שכולל מנגנון בוררות – הבורר הוא יחד אתי, כממונה על השכר, ועם יושב-ראש ההסתדרות הרפואית – לבין מצב שכולל תוכנית חירום שחלה על כלל העובדים במגזר הציבורי.

יובל רכלבסקי: לכן לא דין הדבר הזה כדין משא ומתן רגיל.

יובל רכלבסקי: אינני רואה בכך פגיעה מבחינה זו ברוח ההסכם שנחתם עם ההסתדרות הרפואית.

יובל רכלבסקי: אני חתום על ההסכם הזה ובסך הכול אני גאה בו.

יובל רכלבסקי: אם הרופאים יראו בדבר הזה פגיעה מהותית – הודעתי ואמרתי שאין לי שום בעיה שאם הם יחליטו שחופש השביתה יחזור, מבחינתם, אם הם ירצו להחזיר לעצמם את זכות השביתה לצורך האירוע הזה, מבחינתי לא אטען שאין להם הזכות הזאת.

יובל רכלבסקי: אני לא רוצה להגיע לזה, כי אני חושב שבמערכת היחסים בינינו נגיע להבנה.

יובל רכלבסקי: יש דבר אחרון שאני רוצה להעיר: אני בהחלט בעד קיום מוסד ההסכמים הקיבוציים בישראל.

יובל רכלבסקי: אני חושב שצריך לדעת לשמר את הגוף הזה.

יובל רכלבסקי: נכון שחוק ההסכמים הקיבוציים משנת 1957 מחייב לדעתי שינויים מסוימים.

יובל רכלבסקי: לדעתי יש דברים שצריך לעדכן לשנות האלפיים.

יובל רכלבסקי: אבל אלה הם הדברים שנוכל לעשות יחד ולהגיע לפתרונות מוסכמים עם כלל האיגודים.

יובל רכלבסקי: מבחינתנו אין כאן שינוי במגמה והובלה להתערבות בחקיקה, אם כי גם בנושא הזה אני יכול להביא הרבה מאוד דוגמאות מהכנסת, שחוקקה בעשור האחרון חוקים שונים שהתערבו לנו ביחסי עבודה, במערכות השכר.

יובל רכלבסקי: חוקים כאלה כידוע עולים מדי שבוע בשבוע.

יובל רכלבסקי: אם אני צריך לסכם את הנושא אני חושב שבאמצעות ההסכם הזה הוכחנו שאפשר להגיע להבנות על בסיס רחב.

יובל רכלבסקי: התקווה של כולנו היא שלעולם לא נזדקק שוב לסיטואציה מהסוג הזה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אני רוצה לעבור להקראת הנושא, מה קורה אתכם בנושא הזה?

אברהם הירשזון: יש לכם דברים שאתם צריכים לתקן?

אורנה אנג'ל: יש דבר אחד שחברי ממשרד המשפטים העיר לי.

אורנה אנג'ל: ייתכן שיש עניין שצריך להבהיר – והו שגם דחיית תשלום תוספת היוקר יחול על זה.

אורנה אנג'ל: אני מציעה שלא נתעכב.

אורנה אנג'ל: כשנסיים את הפרק שלנו נצא, ונגיש נוסח מתוקן בהסכמה.

אברהם הירשזון: בסדר.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אורנה אנג'ל: אנחנו צריכים להמשיך.

אורנה אנג'ל: אני רוצה להודיע שאנחנו מבקשים שלא לדון היום בפרק הפיטורים.

אורנה אנג'ל: לא נחוקק אותו.

אורנה אנג'ל: נגיש הודעה על כך ביום ראשון, בצורה מסודרת.

אברהם הירשזון: מה ההצעה?

אברהם הירשזון: לפצל אותו מהחוק?

אורנה אנג'ל: לא, אנחנו מושכים אותו.

אורנה אנג'ל: בפרק כא, פרק "שונות", אנחנו מבקשים לפצל את סעיף 170, שעוסק בתיקון חוק שירות המדינה (פיטורים בשל אי-התאמה).

יובל רכלבסקי: לא נקיים דיונים בעניין בחודשים הקרובים.

אברהם הירשזון: מבקשים לפצל או למשוך?

אורנה אנג'ל: לפצל.

אורנה אנג'ל: יש עוד פרק אחד בתוך פרק כא – פרק ד1: שכר מרבי לעובדים חדשים המועסקים בגוף מתוקצב או נתמך.

אורנה אנג'ל: אנחנו מבקשים לדון בו.

אברהם הירשזון: בבקשה.

אברהם הירשזון: תתחילו את הדיון.

אברהם הירשזון: זהו סעיף 164.

אברהם הירשזון: אבל לפני שאנחנו מתחילים את הדיון ליועצת המשפטית יש הערה.

הלית מגידו: אני מתנצלת שאני קוטעת את הדיון כדי לחזור לעניין שכבר נדון, והוא פרק ה' בנושא תעריפי מים והיטלי הפקה.

הלית מגידו: התברר לנו אחרי תום הדיון שנפלה טעות טכנית והקראנו לפרוטוקול שתי פסקאות שאינן נכונות.

הלית מגידו: אני מבקשת לקרוא לפרוטוקול את מספרי הפסקאות הנכונים.

הלית מגידו: בסעיף 30 נאמר: "על אף האמור בסעיף 22 לחוק תוכנית החירום ובתקנה 4 לתקנות המים – תעריפים למים ברשויות מקומיות – התשנ"ד-1994 בפסקאות המפורטות להלן, החל ביום … יהיו תעריפי המים כפי שכבר הקראנו".

הלית מגידו: ואולם נפלה טעות טכנית במספרי פסקאות המפורטות שמתייחסות לתעריפי המים, השמטה מקרית.

הלית מגידו: מספרי הפסקאות הנכונים בפסקה אחת: 1.11, 1.12, 1.13, 1.2.

הלית מגידו: נוסף על כך, פסקה שתיים: 4.1, 4.2, 4.31, 4.32.

הלית מגידו: זה הכול.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: אנחנו ממשיכים.

אברהם הירשזון: בבקשה, גברת גייל.

קריאה: התאריך, 1 ביוני.

הלית מגידו: זה נאמר כבר לפרוטוקול.

אורנה אנג'ל: יש תיקון של חוק יסודות התקציב ביחס לגופים נתמכים ומתוקצבים.

אורנה אנג'ל: מה שאנחנו מבקשים הוא בעצם לקבוע כך: "משכורתו של עובד חדש בגוף מתוקצב או נתמך שמשולמת מהמועד הקובע ואילך, 1 ביולי 2003, לא תעלה על משכורת של מנהל הגוף שבו הוא מועסק אלא באישור שר האוצר".

אורנה אנג'ל: הסעיף הזה לא בא לשנות את הוראות חוק יסודות התקציב, שאומרות שעובד בגוף מתוקצב או נתמך יהיה לפי כלל עובדי המדינה.

אורנה אנג'ל: אבל בדוח חריגות השכר אנחנו מוצאים הרבה מאוד פעמים שעובדים, בגלל הסכמים קיבוציים היסטוריים, מגיעים לרמות שכר הגבוהות מרמות השכר של המנכ"ל או מנהל העסקים בגוף הזה.

אורנה אנג'ל: במצב הכלכלי הקשה הזה אנחנו חושבים שאין לעניין הזה,

ניסן סלומינסקי: אז מעלים את המשכורת של המנהל?

אורנה אנג'ל: לא, משכורת המנהל נשארת כמות שהיא.

אורנה אנג'ל: אנחנו בעצם נותנים ביטוי לעיקרון של ההייררכיה הניהולית, שלא ייתכן שעובד בגוף ירוויח יותר ממי שעומד בראשו של הגוף.

אורנה אנג'ל: אפשרנו לשר האוצר לקבוע חריגים לכלל הזה, כי לפעמים באמת לא מתאים שעובד בגוף הנתמך יושווה דווקא למשכורת המנכ"ל: למשל רופא – אין להשוותו למשכורת המנכ"ל ויש להשוותו לבכיר אחר בדירוג הרפואי.

אורנה אנג'ל: בדרך הזאת נפטור אותו מהחוק.

אורנה אנג'ל: למעשה בדרך הזאת יתאפשר לנו לבקר את חריגות השכר ולהקטין אותן בצורה משמעותית.

אורנה אנג'ל: עשינו את זה אך ורק בנוגע לעובדים חדשים.

אורנה אנג'ל: זה היה בהחלטת הממשלה.

אורנה אנג'ל: זה היה בהסכמה.

אורנה אנג'ל: הגדרנו עובד חדש מיום 1 באפריל השנה, מיום החלטת הממשלה, כדי שלא יתחילו מיד לעשות סידורים כדי לברוח מהעניין הזה ולהגדיל את חריגות השכר.

אורנה אנג'ל: אין שינוי בפרק כמו שהוא כתוב בהצעת החוק, מעבר לדברים שהסברתי.

חיים אורון: אני לא כל כך מבין למה צריך חוק בשביל הדבר הזה.

חיים אורון: אני מבין שיש חריגות שכר, אבל איש לא נכנס לעבוד ומכריח את לוקח את המשכורת בכוח.

חיים אורון: המנהל הוא בראש ההייררכיה, זה ברור.

חיים אורון: אבל הוא נותן למישהו שכר גבוה משכרו שלו.

חיים אורון: אז שיהיה המנהל, או שיפטרו את המנהל.

חיים אורון: למה צריך חוק?

חיים אורון: אם מדובר באיש מקצוע – אני לא מקבל את ההגדרה שהמנהל הוא בעל השכר הגבוה ביותר תמיד.

חיים אורון: יש כמה אנשי מקצוע בגוף שהם בשכר גבוה יותר.

חיים אורון: למה הכול צריך להיות בחקיקה, בחקיקה ראשית – זה חוק יסוד?

חיים אורון: חוק של 61 מצביעים?

קריאה: יסודות התקציב זה לא חוק יסוד.

חיים אורון: עוד מעט זה יהיה ברוב של 61 איש.

חיים אורון: למה צריך את כל הסעיף הזה בצורה כזאת?

חיים אורון: רוצים להשתלט על חריגות השכר – יש די כלים להשתלט עליהן.

חיים אורון: זה לא מה שחסר.

חיים אורון: יש מספיק כלים להשתלט על חריגות שכר, אם רוצים בכוח להשתלט עליהן.

חיים אורון: אני לא מבין למה צריך להוסיף את כל החקיקות, בעיקר כשאיש לא לוקח את האנשים האלה בגנבה.

חיים אורון: המנכ"ל והמנהל של המנכ"ל הם מי שמאשרים.

חיים אורון: אם אני לא טועה, עד כמה שאני יודע, צריך גם אישור של הממונה על השכר.

חיים אורון: או בעצם לא, כי אלה גופים נתמכים.

קריאה: כדי שבסיבוב הבא יהיו סנקציות.

קריאה: אם אין סנקציות, יעשו תיקון לחוק ויעשו את זה פלילי.

חיים אורון: את זה קונדוליסה רייס ביקשה?

חיים אורון: אם היא ביקשה, אני מוותר.

חיים אורון: אם היא לא ביקשה, בואו נדחה את זה.

אברהם הירשזון: בסדר.

אברהם הירשזון: גבירתי, את לא יכולה להשיב.

אברהם הירשזון: קודם צריך לשאול את קונדוליסה רייס.

אורנה אנג'ל: אני בהחלט מקבלת את ההערה של חבר הכנסת אורון:

אורנה אנג'ל: לפעמים באמת נוצרים מצבים שיש צורך לאפשר למומחים או לאנשים בעלי מיומנויות גבוהות לא להיות צמודים בדיוק לפי המשכורת של המנכ"ל.

אורנה אנג'ל: לכן יש סעיף 37ה(ב).

אורנה אנג'ל: הוא נותן בדיוק את הפתרון לכך.

אורנה אנג'ל: יש גם סייגים לתחולה בסעיף 31ו, באופן שיאפשר התנהלות תקינה של הגוף.

אורנה אנג'ל: אבל מעבר לזה: היום אנחנו נדרשים להפחית שכר מעובדים ב-4,000 ש"ח, עובדים שהסתמכו על הסכמים קיבוציים – רק עכשיו עברנו על חוק של הפחתת השכר.

אורנה אנג'ל: אנחנו באים לקבוע קביעה בנוגע לעובדים חדשים שעוד לא הסתמכו על כלום, רק משום שחוק יסודות התקציב, התיקון בסעיף 29, נכנס בשנת 1982.

אורנה אנג'ל: לפני השנה הזאת היו הסכמים קיבוציים.

אורנה אנג'ל: כידוע, הסכמים כאלה חלים גם על עובדים קיימים וגם על עובדים חדשים.

אורנה אנג'ל: אין דרך למנוע את כל ההסכמים האלה, שלא היו בזמנו בפיקוח בחברות גדולות ובמקומות אחרים.

אורנה אנג'ל: הם ממשיכים לחול על העובדים החדשים.

אורנה אנג'ל: לא חשבנו שבעידן הזה יש לזה הצדקה.

אורנה אנג'ל: זה בשעה שאנחנו פוגעים בחלשים ביותר.

אורנה אנג'ל: לכן אנחנו חושבים שראוי לחוקק את החוק הזה.

אורנה אנג'ל: גם אין כאן מצב של הסתמכות.

אורנה אנג'ל: אנחנו לא פוגעים בשום זכות של עובד.

אורנה אנג'ל: אנחנו רק מיישרים את המצב.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: אני עובר להקראת החוק.

אברהם הירשזון: אתם רוצים לצאת החוצה ולעשות תיקונים, נכון?

נסים דהן: אם יש תיקונים – נחכה.

אברהם הירשזון: אנחנו קוראים את הפרקים שלפני כן, ונגיע לתיקון.

אברהם הירשזון: אפשר לעשות את זה בד בבד.

אברהם הירשזון: אין בעיה.

ניסן סלומינסקי: ואם התיקון יסתור?

אברהם הירשזון: הוא לא יכול לסתור, לא הגענו אליו.

אברהם הירשזון: אנחנו מתחילים לקרוא בלי התיקון.

אברהם הירשזון: אם אני מבין, הממשלה ביקשה למשוך את פרק יט.

אברהם הירשזון: ובפרק כא היא ביקשה לפצל את סעיף 170.

אברהם הירשזון: מה בפרק יח?

קריאה: זה 170-172.

סמדר אלחנני: רוצים לפצל גם את סעיף 171?

קריאה: 170-171, סליחה.

אברהם הירשזון: את אלה לפצל?

אברהם הירשזון: הכוונה לסעיפים בפרק כא, בסוף החוק.

אברהם הירשזון: בסדר.

אנה שניידר: אני רוצה לומר, שיהיה בפרוטוקול, סעיף 132א לתקנון קובע: "כל עוד לא התקבל חוק בקריאה שלישית רשאית הממשלה בכל שלב של הדיונים בוועדה או במליאה לחזור בה מהצעת החוק כולה" – אצלנו זה גם חלק – "אם על-ידי הודעה בכנסת ואם על-ידי הודעה בכתב ליושב-ראש הכנסת".

אנה שניידר: כלומר הממשלה צריכה להודיע בכתב ליושב-ראש הכנסת את מה שהצהירו כאן.

אברהם הירשזון: כלומר, אנחנו מודים להם על שהם הצהירו כאן את ההצהרה, אבל עליהם לעשות פעולה נוספת.

סמדר אלחנני: יש עוד סעיף שנמשך – הקמה של חברות בנות.

אנה שניידר: כל מה שנמשך.

אנה שניידר: אם מוחקים משהו תוך כדי דיון, זה משהו אחר.

אנה שניידר: אך בפרק שלם, כשמדובר בנושא כזה – הם צריכים להודיע ליושב-ראש הכנסת.

אנה שניידר: סעיף בתוך פרק – לא.

סמדר אלחנני: הם ביקשו למשוך.

אנה שניידר: זה היה בחוק החברות הממשלתיות.

אנה שניידר: אם הממשלה אומרת שמוחקים – זה משהו אחר.

סמדר אלחנני: היא לא אמרה שמוחקים, היא מבקשת למשוך.

אנה שניידר: כשזה סעיף בתוך פרק – לא צריך להודיע.

אנה שניידר: אבל פרק הוא חוק שלם.

אנה שניידר: כשמדובר בחוק שלם צריך להודיע.

אנה שניידר: עו"ד גייל יודעת מזה.

נסים דהן: אפשר לעשות תת-ועדה.

נסים דהן: לא צריכים להודיע ליושב-ראש הכנסת.

נסים דהן: הוועדה תחליט עכשיו בהצבעה שפרק מסוים יוצא.

אנה שניידר: גם זה אפשרי.

אנה שניידר: אבל אם הממשלה הודיעה שהיא חוזרת בה,

יעקב ליצמן: אבל זה מקל.

יעקב ליצמן: זה הכי טוב.

נסים דהן: הכי טוב.

נסים דהן: אנחנו מחליטים פה וזה נרשם בפרוטוקול.

נסים דהן: אולי הוא לא יודיע מחר או מחרתיים ותהיה טעות?

אנה שניידר: אתם יכולים להצביע נגד הפרק הזה.

אנה שניידר: גם זאת אפשרות.

נסים דהן: אני מציע שנעשה זאת בהחלטת ועדה.

אנה שניידר: אתם מקבלים כאן נוסח חדש.

אנה שניידר: אני לא רואה בעיה שיגיע מכתב.

אנה שניידר: גם עו"ד גייל אמרה לי,

יעקב ליצמן: למה יותר טוב בכתב?

יעקב ליצמן: היא אומרת כל הזמן שאין בעיה.

נסים דהן: היא רוצה שאברהם יעבוד פחות.

אנה שניידר: אם יש מצב עובדתי והממשלה חוזרת בה מהצעת חוק, אז התקנון קובע מה צריך לעשות.

אנה שניידר: זה הכול.

אברהם הירשזון: כלומר אנחנו יכולים לבחור בין שני הדברים: או לבקש מהם שיגישו מכתב ליושב-ראש הכנסת וכולי, או להצביע פה.

אנה שניידר: אפשר להצביע נגד הפרק הזה.

הלית מגידו: אני מקריאה את פרק יז החדש, שעניינו הפחתת משכורתם של העובדים נושאי המשרה בשירות הציבורי (הוראת שעה), אשר מהווה שילוב של פרק יז ופרק יח המופיעים בנוסח הכחול.

הלית מגידו: אני קוראת את סעיף 1 – סעיף ההגדרות.

נסים דהן: סליחה, ההסכם הקיבוצי הוא לא רק בין מדינת ישראל להסתדרות אלא היו עוד כמה ארגונים שם.

1028: מיהם?

1028: תגיד אותם.

נסים דהן: זה כתוב בהסכם: המוסדות להשכלה גבוהה, מוסדות משען, כל מה שכתוב שם.

אנה שניידר: איפה ההסכם?

אנה שניידר: השאלה היא מי חתום על ההסכם.

אנה שניידר: המדינה וההסתדרות חתומים עליו.

נסים דהן: עוד לא הספיקו לחתום, אבל ההסכם הוא בין כולם.

נסים דהן: זאת חתימה זמנית.

1028: אני לא יכול להכיר בו כשהוא לא חתום.

נסים דהן: הוא מצורף.

נסים דהן: לא המצאתי את זה.

נסים דהן: בינתיים הוא חתום על-ידי ההסתדרות, אבל צריכים לחתום עוד.

נסים דהן: לפי מה שכתוב בצירוף הזה יש עוד כמה אנשים שצריף לצרף את החתימה שלהם.

הלית מגידו: אמשיך בהקראה ואחר כך נחזור לשאלתו של חבר הכנסת דהן.

הלית מגידו: אני ממשיכה לקרוא את סעיף 1, סעיף ההגדרות.

הלית מגידו: אני מבהירה שאנחנו ממתינים לתיקון מעו"ד אורנה גייל בנוגע להגדרה "נושא משרה".

הלית מגידו: היא אמרה שככל הנראה היא תצמצם את הרשימה בהגדרה הזאת, מאחר שהמונח חבר כנסת כבר טומן בחובו את סגני השרים, יושב-ראש הכנסת, ראש האופוזיציה ואחרים.

הלית מגידו: זאת בעקבות הערתו של חבר הכנסת גפני.

אנה שניידר: גם בתוספת לחוק הגמלאות, ב"נושאי משרה ברשויות השלטון", כתוב "חבר כנסת" ו"שר" ולא כל השאר: ראש אופוזיציה או יושב-ראש ועדה.

1028: ומה בנוגע לשר שאינו חבר כנסת?

הלית מגידו: כתוב "שר" בנפרד.

הלית מגידו: - - -

הלית מגידו: אני משלימה את הקראת סעיף 1, סעיף ההגדרות.

הלית מגידו: אני קוראת את סעיף 2 – הפחתת המשכורת, ואת סעיף 3 – סייג לתחולה.

קריאה: כלומר הסעיף הזה הוא כשכבר בוצעה בפועל הפחתה בשכר.

קריאה: זה כדי שלא תהיה הפחתה כפולה.

הלית מגידו: נכון מאוד.

קריאה: מראש ידעו כמה תהיה ההפחתה?

קריאה: איך ידעו?

אנה שניידר: רוצים שתהיה פה עוד הפחתה.

אנה שניידר: הייתה הפחתה שונה.

הלית מגידו: אני קוראת את סעיף 4 – החלת ההסכם לעידוד הצמיחה במשק.

הלית מגידו: ואכן כפי שהוער לעניין דחיית התשלומים, היועצת המשפטית תביא.

קריאה: היועצת המשפטית התחילה פה: "שר האוצר".

קריאה: היא התחילה משהו אחר לגמרי.

1028: אני מבקש לרשום את הנקודות.

1028: אחר כך אתן לדבר.

הלית מגידו: אני עוברת לסעיף 5 – עובד שמשכורתו צמודה למשכורת נושא משרה.

קריאה: גם זה הוחלף, הסעיף הזה הוחלף.

הלית מגידו: נוספה לו הוספה.

הלית מגידו: אני קוראת את סעיף 6 – סייג לעניין תשלומים שונים; סעיף 7 – דין הפחתת המשכורת לעניין גמלאות; סעיף 8 – דין חייל.

הלית מגידו: כאן כאמור זה יחולק לפסקאות (1) ו-(2); סעיף 9 – נושא משרה; סעיף 10 – דין עובד קבלן כוח אדם; סעיף 11 – החלת חוק יסודות התקציב; סעיף 12 – עדיפות ואי-פגיעה בשכר מינימום; סעיף 13 – ביצוע ותקנות.

הלית מגידו: סיימתי את ההקראה.

1028: תודה.

1028: אני מבקש לקרוא לחברי הכנסת להיכנס להצבעה.

1028: בינתיים בואו נשמע את ההערות.

דן אורנשטיין: יש לנו כמה תיקונים.

דן אורנשטיין: חלק מהתיקונים מנוסחים עכשיו, אני חושב שיהיה נכון להקריא את כל התיקונים יחד.

יעקב ליצמן: לא ישבתם אתם במשא ומתן?

יעקב ליצמן: הנוסח הזה לא היה על דעתכם?

דן אורנשטיין: יש דברים שמתפתחים, ההסכם רק נחתם שעה לפני תחילת הדיון.

דן אורנשטיין: אני מניח שנוכל לברר מה המצב שם ואז ניתן את כל התיקונים יחד.

1028: אנחנו עושים הפסקה.

1028: מחכים לתיקונים.

אברהם הירשזון: למה הפסקה?

אברהם הירשזון: נעשה הצבעות ואחר כך התיקונים.

אנה שניידר: אפשר בינתיים לדון בפרק אחר.

ניסן סלומינסקי: צריך להודיע לכולם להיכנס להצבעות.

יצחק הרצוג: יש הצבעות?

אברהם הירשזון: יש הצבעות.

1028: חבר הכנסת דהן ביקש להוסיף "באישור ועדת הכספים".

אברהם הירשזון: אתה יכול לבקש, אנחנו גם ביקשנו.

אברהם הירשזון: אני מבין שנכנסתם, וזאת אומרת שהתיקונים מוכנים, נכון?

אברהם הירשזון: אפשר להקריא אותם?

אברהם הירשזון: אפשר להגיש לנו אותם להקראה?

אברהם הירשזון: אנחנו משתוקקים וצמאים לשמוע.

אורנה אנג'ל: בסעיף ההגדרות אני מבקשת להוריד את ההגדרה ל"מדד" ואת ההגדרה ל"שכר ממוצע".

אורנה אנג'ל: זה היה סעיף ששכחתי להוריד.

אורנה אנג'ל: בסעיף 2 בכותרת השוליים במקום "הפחתת המשכורת" יבוא "הפחתת המשכורת ודחיית תשלומים".

אורנה אנג'ל: במקום סעיף קטן (א) של סעיף 2 שמופיע בנוסח שלי אקריא ניסוח.

אורנה אנג'ל: אני חוזרת: ראשית, כאמור, יהיה תיקון בכותרת הסעיף.

אורנה אנג'ל: שנית, במקום סעיף קטן (א) יבוא: "בתקופה הקובעת ובעדה תפחת משכורתו של עובד ויידחו תשלומים שלהם הוא זכאי לפי הסכם בהתאם להוראות שנקבעו בהסכם הקיבוצי החל עליו, אשר מסדיר עניינים אלה ואשר אושר על-ידי שר האוצר".

אורנה אנג'ל: בסעיף 4 התבקשתי להקריא שוב את התיקון שהקראתי קודם.

אורנה אנג'ל: במקום הנוסח שלי יבוא: "שר האוצר רשאי לקבוע כי הוראות נוספות של ההסכם לעידוד הצמיחה במשק יחולו גם על עובדים החל עליהם סעיף 2(ב)",

נסים דהן: "שר האוצר באישור ועדת כספים".

נסים דהן: זה חייב להיות.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דהן, קיבלנו.

אורנה אנג'ל: אלה סעיפים אובליגטוריים שאין בהם ממש כסף.

אורנה אנג'ל: אלה יותר סעיפים של היחסים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא מתעסקים עם כסף.

אורנה אנג'ל: אני ממשיכה לקרוא: "גם על עובדים החל עליהם סעיף 2(ב), על מעבידיהם ועל ארגוני העובדים המייצגים אותם".

יעקב ליצמן: זה בין כך ובין כך לא משנה.

יעקב ליצמן: אנחנו ממילא לא מבינים שום מילה.

נסים דהן: אתה לא מבין.

אורנה אנג'ל: זה מתחייב.

יעקב ליצמן: תביאי את זה לאנה.

קריאה: אני לא מבין מילה, הוא צודק במאה אחוז.

נסים דהן: ואתה מצביע בעד.

יעקב ליצמן: תביאי את זה.

1028: אפשר לתת ליועצת המשפטית להקריא?

1028: אנחנו חייבים להקריא.

אורנה אנג'ל: אני צריכה להקריא.

אורנה אנג'ל: אני לא יכולה להביא את זה.

אורנה אנג'ל: סעיף 5, בנוגע לעובד שמשכורתו צמודה למשכורת נושא משרה,

1028: את יכולה להקריא ואחר כך להעביר לנו את המסמך בבקשה.

1028: אז בבקשה רק תקריאי, חברי הכנסת – מי שירצה יקשיב.

1028: אבל מי שיפריע, יצא החוצה.

1028: תודה רבה.

אורנה אנג'ל: אני ממשיכה: "בנוגע לעובד שמשכורתו צמודה למשכורת נושא משרה, בחישוב המשכורת אשר תופחת בהתאם לסעיף 2 לא תובא בחשבון הפחתת המשכורת של נושא המשרה לפי פרק זה".

אורנה אנג'ל: סעיף 8 שלי יהפוך לסעיף קטן (1).

אורנה אנג'ל: אחריו יבוא סעיף קטן (2).

אורנה אנג'ל: "ואולם שר האוצר בהתייעצות עם שר הביטחון רשאי לקבוע הסדרים שונים מהאמור בפרק זה לגבי חייל במערך הלוחם – חייל כמשמעותו בסעיף 11 לפקודת מס הכנסה".

אורנה אנג'ל: זהו, לא?

אברהם הירשזון: גבירתי, לא זהו.

אברהם הירשזון: בתחילת הדיון דיברנו על השופטים.

אברהם הירשזון: צריכים להתייחס לנושא.

אברהם הירשזון: אנחנו מבקשים לשמוע אותם בשבוע הבא.

אברהם הירשזון: לכן מה הפרוצדורה שצריכה להיעשות בנושא הזה?

קריאה: גם הרופאים ביקשו בעוד שבועיים.

יצחק הרצוג: בין קריאה שנייה לשלישית, באמת.

אורנה אנג'ל: חבר הכנסת הירשזון, אמרתי שאם לא נכניס אותם לחוק הזה יש חשש,

יצחק הרצוג: הם אמרו שתכניסי אותם.

אורנה אנג'ל: זה גם פוגע בהם, זה פוגע גם בגמלאים שלהם, כפי שהסברתי.

יצחק הרצוג: הם ביקשו רק להישמע.

1028: חבר הכנסת הרצוג, בבקשה.

יצחק הרצוג: נציג השופטים בסך הכול אמר כך: תשאירו אותי, אבל אני מבקש להישמע שוב אחרי שביום ראשון נגבש את עמדתנו.

ניסן סלומינסקי: הוא לא תמים כל כך.

קריאה: מקובל.

אורנה אנג'ל: אני אומרת שהסברתי לו בצאתו החוצה שהם נפגעים מזה.

אורנה אנג'ל: אם הם לא יהיו בתוך החוק לא יהיה אפשר להפריש להם למשכורת.

יצחק הרצוג: אבל הם לא מבקשים להוציא אותם.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת הרצוג, חזור על דבריך בבקשה.

יצחק הרצוג: עמד כאן שופט ואמר שלאור העובדה שעד יום ראשון ועד השופטים רוצה לדון בהצעה,

נסים דהן: עם הנשיא שלהם.

יצחק הרצוג: שקט עם ה"עליהום" הזה.

יצחק הרצוג: עברנו את ה"עליהום" היומי על השופטים.

יצחק הרצוג: הוא ביקש בסך הכול להציג תשובה ביום ראשון, תשובה חיובית או שלילית, ולהישמע במידת הצורך.

יצחק הרצוג: להשאיר אותם בחוק, זה הכול.

יצחק הרצוג: זה עניין של נימוס בסיסי והיושב-ראש מקבל את זה, זה הכול.

1028: אני מבקש עוד תיקון קטן של היועצת המשפטית, אפשר רק עוד שני תיקונים?

הלית מגידו: לבקשת הוועדה, בסעיף 4 נוסיף את המילים "באישור ועדת הכספים".

הלית מגידו: תיקון זהה יופיע גם בסעיף 13, שעניינו ביצוע ותקנות.

הלית מגידו: דהיינו שר האוצר יוכל להתקין תקנות לביצוע באישור ועדת הכספים.

1028: חבר הכנסת פרץ, רצית לומר משהו?

נסים דהן: אני הכנסתי את ההסתייגות הזאת של "באישור ועדת הכספים".

הלית מגידו: זה לא הסתייגות, זה חלק מהחלטת הוועדה.

נסים דהן: כי זה התקבל, לכן זה נהיה חלק.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני רוצה שנעשה קצת איזון בדיון.

עמיר פרץ: חשוב מאוד שחברי כנסת שאינם עוסקים ביחסי עבודה ישמעו גם הם את ההיבטים הנוספים.

עמיר פרץ: דווקא מתוך השאלה שעולה בגין קבוצות אחרות יש להביא בחשבון שההסכם הזה מבוסס על תרומה למשק הישראלי, לא מדובר כאן לא על הישגים והבחנות, לא בהיבט הפרופסיונלי ולא בהיבט האיגודי.

עמיר פרץ: מדובר בתרומה שעיקר הנתח שלה יוצא מרמת ההשתכרות של העובד.

עמיר פרץ: שנית, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת סער אמר שאתה עומד בצד במסגרת מישהו שהוא לא יושב-ראש.

אברהם הירשזון: אתה יודע שכבר הרבה שנים ניסו להוציא אותי.

אברהם הירשזון: אתה יודע שלא הצליחו.

אברהם הירשזון: גם כשהביאו אותי למקום 36 הייתי בפנים.

אברהם הירשזון: רבותיי, בבקשה.

עמיר פרץ: אני הייתי בזכות דיבור.

אורנה אנג'ל: … החלטת ועדת כספים.

אברהם הירשזון: סליחה, גבירתי, מה קרה?

אברהם הירשזון: חבר הכנסת פרץ, בבקשה.

אברהם הירשזון: מה רוצים להכריז, שמה?

אברהם הירשזון: אני רוצה קודם ביטוח לאומי.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

עמיר פרץ: אמרתי שמכיוון שמדובר בהסכם שהתשתית העקרונית שלו היא תרומה למשק, והיא לא באה לפגוע בתשתית הפרופסיונלית ולא בתשתית האיגודית של שום ארגון מהארגונים, ואדרבה, היא אפילו לא באה לפגוע בתשתית הארגונית של איגודים שנמצאים בתוך ההסתדרות.

עמיר פרץ: כולנו יודעים שיש הצמדה בענפים שונים במשק: הסכמי המורים צמודים להסכמי המהנדסים.

עמיר פרץ: המהנדסים הם ארגון שנחתם אצלנו ומשליך על קבוצות נוספות – כמו ארגון המחקר ואחרים.

עמיר פרץ: אלא מה?

עמיר פרץ: הדרך הנכונה ביותר הייתה,

אברהם הירשזון: אנחנו הולכים להצביע, סליחה.

אברהם הירשזון: אל תצא, שב.

עמיר פרץ: יצחק הרצוג, אני רוצה להעלות רעיון משפטי.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני רואה שאנחנו נתקעים כאן בסוגיה מאוד מורכבת.

אברהם הירשזון: לא נותנים לי להקשיב לך.

עמיר פרץ: אשתדל להסביר כמיטב יכולתי.

עמיר פרץ: מדובר בסוגיה מאוד מורכבת, ואני בהחלט חושב שדבריה של פרופ' רדאי הם לא דברים של מה בכך ומוטב שייאמרו ונקשיב להם.

עמיר פרץ: עם זאת ברור לנו לחלוטין שלא תוכל להיות הפליה בתרומה בין קבוצות עובדים בתוך מקום עבודה מסוים.

עמיר פרץ: זה לא עולה על הדעת בכלל.

עמיר פרץ: בדרך כלל ההסתדרות משיגה הסכמים ארציים וחותמת על צווי הרחבה שכל העובדים נהנים מהם.

עמיר פרץ: אבל בדרך כלל הישג שרק ההסתדרות נאבקה בעבורו ושילמה בעבורו והקצתה למאבק את כל האמצעים כל הארגונים נהנים ממנו.

עמיר פרץ: הכוונה הסכמים על ימי הבראה, על תוספת יוקר.

עמיר פרץ: לצערנו המעמד החוקי של צווי ההרחבה בישראל הוא מעמד של מעלים בקודש ולא של מורידים בקודש.

עמיר פרץ: וָלא, לא היינו נזקקים לחקיקה.

עמיר פרץ: היינו חותמים על הסכם ומחילים אותו בצו הרחבה באופן שבו כפי שמעלים בקודש מורידים בקודש.

קריאה: צריך לשנות את חוק צו הרחבה.

אברהם הירשזון: אבל לא היום.

עמיר פרץ: ייתכן מאוד.

עמיר פרץ: העיקרון שנקבע, שצו הרחבה הוא צו שנועד להיטיב, הוא עיקרון נכון וראוי שיישמר.

עמיר פרץ: עם זאת, כפי שמדובר כאן בחוק חריג שמדבר על ההורדה המתוכננת, ייתכן מאוד שיש לשקול: יכול להיות ששינוי פסקה בסעיף צווי הרחבה, שלפיה במקרים מיוחדים אכן ניתן להחיל צו הרחבה שתהיה בו גם אפשרות של ירידה כוללת בגין מצב חירום לאומי או משהו כזה – ייתכן ששינוי כזה ימעיט בפגיעה בחקיקה.

עמיר פרץ: את זה המשפטנים יגידו.

עמיר פרץ: ייתכן מאוד, זה ראוי לבחינה.

עמיר פרץ: עם זאת זה צריך להיות ברור, ועדת הכספים צריכה להבין שהתפיסה הבסיסית של ההסכם הזה היא לא איזה עובד השיג יותר ולכן מגיעה לו תרומה גדולה יותר; אלא מדובר כאן בתרומה למשק לפי גובה ההשתכרות בלי לבחון מה המשמעות – לא המקצועית ולא האיגודית.

עמיר פרץ: אשמח מאוד שכל האיגודים יחתמו.

עמיר פרץ: אני רוצה להודיע שאנחנו במאבק הזה היינו מתואמים עם כל האיגודים, ואני אשמח מאוד אם רוב האיגודים יחתמו על ההסכמים לפני שהם מגיעים לקריאה שנייה ושלישית.

עמיר פרץ: זה הדבר הראוי ביותר.

עמיר פרץ: אני מקווה שהממונה על השכר יעשה את כל שבידו כדי להשלים אתם.

עמיר פרץ: אם ארגון הרופאים יגיד שהוא מעדיף סעיף אחר במקום הירידה בשכר כפי שנקבעה, אני לא חושב שלממונה על השכר תהיה הסתייגות להחליף כסף בכסף.

עמיר פרץ: אין כאן שאלה של התערבות בעדיפויות שארגון עובדים אחר ירצה.

עמיר פרץ: לדעתי ראוי שתושלם החקיקה, אבל אם ניתן כדאי שהוועדה – אף שהיא משלימה את חקיקתה – תעשה את פסק הזמן הראוי ותאפשר לממונה על השכר את היומיים או שלושת הימים שנדרשים להם.

עמיר פרץ: והוועדה תתכנס ביום שלישי, תוך כדי דיונים, כדי לשמוע – לא מתוך מגמה להתחיל את כל ההוצאה והדפסה.

עמיר פרץ: הצדדים הטכניים יכולים להיות מבוצעים; ובכל זאת צריך לתת את הלחץ המתאים על שני הצדדים – גם על הממונה על השכר וגם על הארגונים שטרם חתמו.

עמיר פרץ: וזאת כי אם נצליח להגיע לחתימה כוללת זה יהיה דבר חשוב ביותר.

עמיר פרץ: זה גם יסיר מאתנו, חלילה, פגמים צפויים בחקיקה.

יובל רכלבסקי: ההצעה היא לצערי בלתי אפשרית.

יובל רכלבסקי: אנחנו מנסים לקיים משא ומתן עם כל הארגונים הללו.

יובל רכלבסקי: בשבוע האחרון הייתה פגישה עם כולם.

יובל רכלבסקי: אנחנו נפגשים במוצאי שבת עם המורים, ביום ראשון עם הרופאים.

יובל רכלבסקי: במשך השבוע הבא ניפגש עם הסגל האקדמי.

יובל רכלבסקי: זאת פרוצדורה שלהתחיל אותה ולסיים אותה זה עשרות שעות, גם כשיש הסכמות ורצון טוב.

יובל רכלבסקי: לכן מאוד אופטימי להגיד: נדחה את זה בכמה ימים ויהיו לנו הסכמים עם כל הקבוצות.

יובל רכלבסקי: אנחנו עושים כל מאמץ להגיע לזה, אבל אופטימי מדי לחשוב שזה עניין של ימים.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: לא נדחה.

אברהם הירשזון: נקרא לכל העובדים ולכל הארגונים לעשות כל מאמץ להגיע להסכם עוד לפני הקריאה השנייה והשלישית.

אברהם הירשזון: נמשיך.

עמיר פרץ: תרשה לי, חבר הכנסת הירשזון, אני יודע שאני גוזל מזמנכם.

אברהם הירשזון: לא, העונג כולו שלנו.

עמיר פרץ: אני מכיר תענוגות אחרות שהיית מעדיף.

עמיר פרץ: אני רוצה לחדד את הדברים במשפט.

עמיר פרץ: הקונספט של ההסכם הזה פשוט נתן תשתית לכל ארגון אחר.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר לפרופ' רדאי: בכך שהעדפנו הפחתה בשכר – מה עשינו בסך הכול?

עמיר פרץ: כדאי שחברי הכנסת ידעו זאת – לקחנו את עלות תוספת היוקר, בדקנו את התמורה.

עמיר פרץ: חבר הכנסת סער, אל תשמע לי ככה, תשמע אותי בהקשבה.

גדעון סער: אני רוצה לומר לך משהו: בליכוד יודעים לקרוא ולשמוע.

נסים דהן: מביאים דוגמה מאדם אחד על כל הליכוד?

עמיר פרץ: לקחנו את העלות של תוספת היוקר ולקחנו את מה שכל עובד עומד לקבל כתמורה ברפורמה במס.

עמיר פרץ: בנינו טבלה כך שהעובד נשאר כמעט באותו נטו – שקל לכאן או שקל לשם.

עמיר פרץ: מדוע אתם רואים בטבלה קפיצה מ-35,000 ש"ח ומעלה?

עמיר פרץ: כי עובד שיש לו שכר גבוה מזה ייהנה גם מהעובדה שמחזירים לו את התקרה של הביטוח הלאומי.

עמיר פרץ: לכן יש קפיצה ממדרגה של 12 ל-17 במכה אחת; בעוד ששאר המדרגות נשמרות באופן מאוד מאוד מדויק.

עמיר פרץ: דבר נוסף: אסור לשכוח, הסכמנו להעמיס את העלות של הגמלאים התקציביים – כי הרי כשהתוכנית של הממשלה אושרה בקריאה ראשונה היא קבעה שהגמלאים התקציביים ישלמו את אותו קיצוץ כמו העובדים הפעילים.

עמיר פרץ: התנגדנו התנגדות מוחלטת שתהיה פגיעה כלשהי בגמלאים התקציביים.

עמיר פרץ: לכן היום הוציאו את הקבוצה הזאת מקיצוצי השכר.

עמיר פרץ: נוסף על כך: כל השאלות של קרן השתלמות וגמולי השתלמות – שהן חשובות מאוד לקבוצות פרופסיונליות, בעיקר, זה מרכיב חשוב אצלן – כל אלה יצאו מהקיצוצים.

עמיר פרץ: נשארה מסגרת ברורה ומצומצמת מאוד עם לוח זמנים ברור, היא מהווה באמת מכנה משותף שיכול בהחלט לשמש תשתית הסכמית רחבה.

עמיר פרץ: אני מוכן לתרום הכול, כי אני רואה בכך מעשה חשוב שנגיע לקריאה השנייה והשלישית כשכל הארגונים היציגים חתומים על ההסכם הזה.

אברהם הירשזון: תודה.

סמדר אלחנני: יש לי כמה הערות טכניות מתוך ראיית ההסכם.

סמדר אלחנני: ההסכם מוצג לפני הוועדה.

סמדר אלחנני: לכן רק עכשיו ראיתי את הדברים האלה.

סמדר אלחנני: יש דחייה של תשלום מענק היובל ושל דמי ההבראה.

סמדר אלחנני: יש קבוצות שאין להן הדברים האלה.

סמדר אלחנני: גם לכל הבכירים אין מענק יובל ודמי הבראה.

סמדר אלחנני: אמנם זה דחייה, יחזירו את זה – אבל צריך להביא את זה בחשבון בחישוב של התרומה של מי שנותנים את הסכומים.

סמדר אלחנני: בדרך כלל גם דמי ההבראה הם סכום אחיד וזהו מרכיב גדול יותר אצל בעלי שכר נמוך יותר, מבחינה אחוזית.

סמדר אלחנני: לכן יש כאן תרומה לא פרופורציונלית של בעלי השכר.

סמדר אלחנני: נקודה נוספת: אני לא יודעת מי מכם שם לב לכך, אבל בהוראת השעה לשנת 2003 ברפורמה במס יש שינוי לעומת הנוסח הכחול.

סמדר אלחנני: המדרגה של 26% הופכת להיות 27%.

סמדר אלחנני: זה המקסימום.

קריאה: זה נלקח לפי החישוב הנכון.

סמדר אלחנני: כשעשיתם את החישוב של תוספת וקיזוז, השינוי הזה נעשה רק אתמול.

קריאה: הם קיבלו את החישוב הנכון.

סמדר אלחנני: לפני שהוועדה ראתה אותו.

אברהם הירשזון: קיבלו.

אברהם הירשזון: אז למה אנחנו לא יודעים?

קריאה: גם ב-2004 זה שונה.

אברהם הירשזון: רבותיי, אנחנו ממשיכים.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת פרץ, לצערי הרב אני לא יכול להיעתר לבקשתך אף על-פי שהייתי רוצה לעשות זאת.

אברהם הירשזון: אני לא מניח שאפשר באמת לגמור הסכמים כאלה ביומיים-שלושה, אבל אני מבין את דבריך ומגלה כלפיהם רגישות וסימפטיה.

אברהם הירשזון: ולכן אני קורא לכל הארגונים לעשות מאמץ ולהגיע להסכם הזה.

אנה שניידר: עוד הערה אחת: יש לשים לב שבהגדרת "נושא משרה" נשיא המדינה איננו.

אנה שניידר: זאת לא שכחה.

אנה שניידר: על-פי חוק יסוד: נשיא המדינה, משכורתו של הנשיא נקבעת או על-ידי החלטה של הכנסת או על-ידי החלטה של ועדה מוועדות הכנסת.

אנה שניידר: ועדת הכספים הוסמכה לכך.

אנה שניידר: אי-אפשר להתגבר על חוק היסוד בחוק רגיל.

אנה שניידר: לכן כרגע המצב הוא שבעצם משכורתו של הנשיא לא נכנסת להסכם הזה.

אנה שניידר: יש אפשרות שוועדת הכספים תקבל החלטה, מכוח הסמכות שלה, ותחיל את ההסדר גם על נשיא המדינה.

אנה שניידר: יש גם אפשרות לפנות אליו.

יצחק הרצוג: צריך לשמור על כבודו.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר, ואני חושב שזה יהיה על דעת כולם, שצריך לפנות לנשיא, לשוחח אתו בנושא הזה ולקבל את הסכמתו.

אברהם הירשזון: ולא לעשות את זה עכשיו.

אברהם הירשזון: אם תסמכו עליי, כיושב-ראש הוועדה, עם חבר הכנסת פרץ, נפנה לנשיא ונביא תשובה.

משה גפני: אני מציע לעשות את התוכנית הכלכלית חוק יסוד, משום שמקימים מדינה חדשה עכשיו.

אברהם הירשזון: סליחה.

אברהם הירשזון: רבותיי, אנחנו ממשיכים.

אברהם הירשזון: אפשר להצביע?

אברהם הירשזון: יש הסתייגויות בנושא זה?

אברהם הירשזון: לי יש הסתייגויות.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת פרץ יקשיב.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר במילים פשוטות, ויש לכך גם ניסוח משפטי: אני מבקש שכל העובדים בכל נושאי המשרה לא יקבלו שכר גבוה יותר מחמש פעמים השכר הממוצע במשק.

אברהם הירשזון: ההוראה הזאת תחול רק על חוזים חדשים.

אברהם הירשזון: ההוראה הזאת תחול גם על חוזים ישנים אם הם משתנים מהותית, כמו עלייה בדרגה או שינוי בשכר.

אברהם הירשזון: שופטים פטורים מההגבלה על השכר.

אנה שניידר: במשך שנתיים?

אנה שניידר: אתה רוצה את זה כהוראת שעה?

קריאה: למה?

אברהם הירשזון: זאת הסתייגות שלי, לא שלכם.

אברהם הירשזון: אני רוצה את זה כהוראת קבע.

חיים אורון: אני קודם כול מצהיר שיש לי הצעת חוק די דומה.

חיים אורון: אבל אני נבוך.

חיים אורון: ראשית בכל פעם שהדבר עלה כאן

חיים אורון: בא נציג האוצר ואמר: בשום פנים ואופן לא.

אנה שניידר: הוא יגיד את זה.

חיים אורון: אני לא יודע מה לעשות עם זה.

חיים אורון: אני מנחש שאם יושב-ראש הוועדה מציע הסתייגות היא מתואמת איכשהו.

חיים אורון: מצד אחר תמיד הצביעו כאן שלא.

חיים אורון: אני כבר מחכה כמה שבועות שייגמרו לי ה-45 יום כדי ליצור את העימות ויסבירו לי למה גם הפעם לא.

חיים אורון: אני לא יודע אם צריך חמש פעמים השכר הממוצע – היו רעיונות אחרים.

חיים אורון: אני בעד הגבלת השכר במגזר הציבורי.

חיים אורון: אבל אני לא בטוח שבשעה הזאת ובאופן הזה צריך לקבל את ההחלטה הזאת.

חיים אורון: אני אפילו לא רוצה שיישמע – שיגידו שחבר הכנסת אורון התנגד להגבלת השכר בסקטור הציבורי.

חיים אורון: אני מרגיש לא נוח בסיטואציה הזאת.

חיים אורון: אני יודע מה יקרה כאן: אני מבין שעכשיו מה שיהיה כאן זה השופטים.

חיים אורון: אני מתנגד לגמרי שתהיה חריגה בנוגע לשופטים ובוודאי לא היום, בפסטיבל שמתרחש.

חיים אורון: באמת אפשר לעשות את זה גם בשבוע הבא, בלי שזה יתפרש שאני מתנגד להגבלת השכר בסקטור הציבורי.

חיים אורון: נבחן אז את הדברים טוב יותר, האם הקריטריון שהוצג כאן הוא הקריטריון הנכון?

חיים אורון: יש קריטריון אחר?

חיים אורון: מה ההגבלות?

חיים אורון: באילו מקרים יחרגו מזה?

חיים אורון: אני חושב שיהיו מקרים כאלה, ויצטרכו ליצור מנגנון.

חיים אורון: לכן אני מודה שאני מדבר מתוך מבוכה.

חיים אורון: הדבר היחיד שאני יכול להציע בשלב הזה הוא לא לדחות את ההצעה של היושב-ראש אלא לפצל אותה.

חיים אורון: אנחנו לא מבטלים אותה אבל לא הייתה קריאה ראשונה, היא באה עכשיו.

חיים אורון: זאת התגובה האינסטינקטיבית שלי.

משה גפני: אני רק רוצה לשאול שאלה: למה לא השופטים?

אברהם הירשזון: כי ככה אני ביקשתי.

אברהם הירשזון: מה לעשות?

אברהם הירשזון: אני לא רוצה להסביר.

יובל רכלבסקי: אכן הגישה המסורתית הייתה נגד קביעת שכר מקסימום.

יובל רכלבסקי: עם הזמן שינינו את העמדה הזאת.

יובל רכלבסקי: ראשית לאור הממצאים של דוח הממונה על השכר.

יובל רכלבסקי: יש שינוי גישה אצלנו בנוגע לקביעת שכר מקסימום לאור הממצאים שמתפרסמים בדוח הממונה על השכר והסכמי העבודה.

יובל רכלבסקי: בדוח האחרון, שמתייחס לשנת 2001, יש כ-700 עובדים ששכרם מעל 40,000 ש"ח.

יובל רכלבסקי: זה אחד הדברים שהביאו אותנו למחשבות חוזרות בנושא הזה.

יובל רכלבסקי: לדעתנו צריך לעשות סדר רק בעובדים חדשים, וגם לשמור על מדרג כלשהו בתוך הגופים.

יובל רכלבסקי: ההצעה שלנו, לפי הבנתנו, מתאימה יותר גם להייררכיה של ארגון וגם לעובדים שלא נמצאים במערכת; וכשהם נכנסים למערכת הם יודעים את כללי המשחק.

יובל רכלבסקי: זה ההסבר לשינוי הגישה.

יובל רכלבסקי: אנחנו חושבים שההצעה הזאת נכונה יותר, ההצעה לקבוע יחס כלשהו בין התקרה של מנכ"ל הגוף לבין מי שכפוף אליו.

יובל רכלבסקי: לקבוע קביעה שהשכר לא יעלה על כפולות של השכר הממוצע – התוצאה יכולה להיות עדיין יותר מהשכר של ראש הגוף.

יובל רכלבסקי: כשמסתכלים בגופים ציבוריים יש מדרג ביניהם לפי סיווג של גודל.

יובל רכלבסקי: זה יכול להיות החל ב-20,000 ש"ח לראש הגוף וכלה ב-40,000 ש"ח במסגרות שאנחנו מאשרים.

יובל רכלבסקי: אם נקבע כפולה של השכר הממוצע זה יכול לעבור את הסכומים של ראש הגוף.

קריאה: אנחנו נביא לך 30,000 מומחים, אדוני היושב-ראש.

יובל רכלבסקי: לכן אנחנו מבקשים שזאת תהיה הצעה בטופס הכחול.

יהושע שופמן: כלומר הצעה ממשלתית ללא הסתייגות.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר לך שדבריך היו בהחלט מקובלים עליי אילו העליתי את הרעיון הזה היום.

אברהם הירשזון: אבל אני מבקש לומר שאת הרעיון הזה העליתי גם במכתב, בתחילת התוכנית הכלכלית.

אברהם הירשזון: זאת אומרת שהעליתי אותה כבר לפני למעלה מחודש וחצי בוודאי.

אברהם הירשזון: אני חושב שבזמן הזה היה לכם די זמן לדבר אתי, לפנות אליי, להאיר את עיניי.

אברהם הירשזון: ולא ברגע האחרון לעשות את הדבר הזה ולהסביר לי עכשיו מדוע כן ומדוע לא.

אברהם הירשזון: זה לא מקובל עליי.

אברהם הירשזון: אילו דיברתי בעל פה – זה עניין אחר.

אברהם הירשזון: אבל שלחתי מכתב בנושא הזה לשר האוצר.

אברהם הירשזון: דיברתי עם אנשיו בנושא הזה.

אברהם הירשזון: לכן אני חושב שמגיעה לי התייחסות רצינית כפי שאני מתייחס אליכם.

אברהם הירשזון: אבל לא לבוא ברגע האחרון ולומר לי שיש דבר טוב יותר ומקובל יותר.

אברהם הירשזון: למה לא ישבתם אתי כל הזמן?

אברהם הירשזון: מה קרה?

יהושע שופמן: זאת הצעה ממשלתית.

יהושע שופמן: הנוסח הכחול הוא הצעה ממשלתית.

אברהם הירשזון: סליחה, אני הערתי את הערותיי עוד לפני שהייתה הצעה כחולה ממשלתית.

אברהם הירשזון: אני מודיע לך, באחריות.

יהושע שופמן: זה לא הגיע לוועדה.

אברהם הירשזון: מה אני יכול לעשות.

אורנה אנג'ל: אני רק יכולה להתנצל אולי על זה,

אברהם הירשזון: אתם יכולים רק להתנצל?

אברהם הירשזון: אני גם יכול להתנצל על זה שלא אעשה הצבעות היום.

אברהם הירשזון: גם אני רק אתנצל.

קריאה: הוא צודק.

אברהם הירשזון: רק על קצבאות הילדים.

אברהם הירשזון: אני אומר לכם, אני לא מוכן לזה.

אברהם הירשזון: ההסתייגות השנייה שהגשתי, באותו מכתב גבירתי, אומרת שכל מי שמשרת בשירות הציבורי ויש לו פנסיה תקציבית – בזמן השירות שלו, שירותו הציבורי, תוקפא לו הפנסיה התקציבית והוא לא ייהנה גם מהפנסיה התקציבית וגם מהמשרה שלו בשירות הציבורי.

יצחק הרצוג: זה לא קופה ציבורית אבל?

אברהם הירשזון: את שני הדברים הגשתי.

אברהם הירשזון: אם היו לכם נימוקים כלשהם אני חושב שמגיע לי לשמוע אותם ולדעת עליהם לא ברגע האחרון.

עמיר פרץ: אני שמח על היזמות של יושב-ראש הוועדה ושל חברי ועדה אחרים.

עמיר פרץ: אבל אני מבקש מכם:

עמיר פרץ: תפרידו מהיזמות השונות את ההסכם הקיבוצי שהגשנו לפניכם.

עמיר פרץ: אני חושב שהיוצרות מתחילות להתערבב כאן.

עמיר פרץ: אני לא מוכן שיקשרו אותנו במין דינמיקה שאני לא יודע לאן היא מובילה.

עמיר פרץ: אני אפילו לא רוצה להגיד את עמדתי.

עמיר פרץ: בעוד שדעתי נוחה לחלוטין מההצעה הראשונה שהיושב-ראש הציע, אני חושב שהצעה השנייה שהוא הציע מדברת בכלל על נושא שהוא עולם ומלואו; אם ההצעה שלו נוגעת לשר הביטחון, נניח, אני בעד.

עמיר פרץ: אני בעד ששר הביטחון לא יקבל שתי משכורות.

עמיר פרץ: זה בסדר.

עמיר פרץ: אבל אם ההצעה נוגעת למורה שפרש ויש לו פנסיה של 5,000 ש"ח מהעירייה והוא מקבל גם 5,000 ש"ח מהמדינה – בכל הכבוד זאת זכות קניינית שלו, על כל המשמעויות.

עמיר פרץ: חברים יקרים, אלה נושאים שהם עולם ומלואו.

עמיר פרץ: זה לא דבר של מה בכך.

עמיר פרץ: אבל למרות הכול, כדי שלא אהיה כאן מישהו שחלילה בולם יזמות כלשהן, אני מבקש שתאשרו את ההסכם על כל התשתית שלו והמשמעויות שלו; ואז, אם תרצו, אהיה מוכן להשיא לכם עצות בשאלות אחרות.

עמיר פרץ: אני לא מוכן שהצעה השנייה של היושב-ראש, שהיא פגיעה בזכות קניין מוחלטת, היושב-ראש יעשה לינקג' עם ההסדר שלי ויסתבר שאני לא שמתי לב שהייתי שותף לפגיעה בזכות קניין.

עמיר פרץ: אחר כך ועדת הכספים תישא בעצמה באחריות.

אברהם הירשזון: מה בנוגע לנושא הראשון?

עמיר פרץ: כאן אין בעיה.

עמיר פרץ: צופה פני עתיד – אין בעיה.

עמיר פרץ: כל הצעה שהיא צופה פני עתיד, משרד האוצר או נציב שירות המדינה יצטרך להביע דעתו בנוגע לאופי המקצועי של האנשים.

עמיר פרץ: אני מניח שנציב שירות המדינה יבוא ויגיד שבמקצועות מחשב מסוימים לא יהיה אפשר לגייס אנשים בכבלים שהוטלו.

עמיר פרץ: אבל זה עניין שלו.

עמיר פרץ: אני לא אמור לנהל את המדינה.

עמיר פרץ: זה לא ענייני; זה ענייני מאוד – אבל לא במקרה הזה.

עמיר פרץ: כרגע אני מופקד על הצד המקצועי של ההסכם וזכות הקניין שנובעת ממנו.

עמיר פרץ: לכן כשרוצים להטיל מטלה מגבילה של זכות הגיוס של עובד, הגבלה של השכר, תוך כדי שמקפידים לומר שהדבר צופה פני עתיד – יש לכך זכות מלאה.

עמיר פרץ: זה יישאר בוויכוח שבין היושב-ראש לבין נציב שירות המדינה בכל הנוגע להשבחת הצד המקצועי.

עמיר פרץ: אני עצמי לא קונה את הטיעון הזה: אפשר לגייס מנהלים טובים ב-30,000 ש"ח, אין בעיה.

עמיר פרץ: ההצעה השנייה היא הצעה גורפת: תוך כדי כך שאנחנו מביטים במופז, אנחנו בעד לקצץ בהכנסותיו.

עמיר פרץ: הוא מגיע עם פנסיה של אלוף.

עמיר פרץ: אבל אם אראה את המורה שיש לו פנסיה של 2,000 ש"ח – זאת בעיה.

קריאה: למה מופז?

עמיר פרץ: אני מצטער, הייתי צריך לדבר על חבר הכנסת איתם.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת פרץ, אני מבקש לומר לך שלא ניסחתי זאת כהצעת חוק.

אברהם הירשזון: אין בכוונתי, ואמרתי את זה כמה פעמים, לפגוע במורה שדיברת עליו.

אברהם הירשזון: אני באמת מתכוון לאחרים – אתה דיברת על חבר הכנסת איתם, אני יכול לדבר על ראש עיריית תל-אביב, אני מדבר אך ורק על אלה.

אברהם הירשזון: זה הכול.

אברהם הירשזון: בשום אופן אינני מתכוון למורה שאתה אומר.

עמיר פרץ: אני עזור לך בהגדרה.

יצחק הרצוג: אל תפתח דיאלוג.

יצחק הרצוג: הוא לא הולך לנסח חוק.

אנה שניידר: הסתייגות.

יצחק הרצוג: את רוצה להתחיל לנסח חוק עכשיו, את יודעת כמה זה מסובך?

אנה שניידר: אני לא רוצה, אבל הוא רשאי להגיש את זה כהסתייגות.

יצחק הרצוג: היות שמדובר בנושא רציני, שאני חושב שיש בו קונצנזוס סביב השולחן הזה – ואני מעיר לאוצר: בפעם הבאה תתייחסו לפניות של היושב-ראש – כדאי שמיד לאחר ההצבעות על קריאה שנייה ושלישית זה יהיה הנושא הראשון שעל סדר יומה של הוועדה, ונגמור גם אותו.

יצחק הרצוג: אבל אי-אפשר להביא את זה עכשיו בתור סעיף בתוך החוק שדן בהסדר שחבר הכנסת פרץ ומר רכלבסקי הגיעו אליו.

אורנה אנג'ל: יש גם הסדרים קיימים…

יהושע שופמן: אני מצטער, לא ראיתי פנייה קודמת למשרד האוצר.

יהושע שופמן: זה לא הובא לשולחן ועדת השרים לחקיקה או לשולחן הממשלה.

יהושע שופמן: בעצם ראינו את זה רק היום.

יהושע שופמן: זה עדיין לא מנוסח.

יהושע שופמן: זה מאוד מסובך, כי מדובר בפגיעה גם בחוק שירות הקבע בצה"ל, גם בחוק שירות המדינה (גמלאות).

יהושע שופמן: הדברים האלה לא נזכרו בכלל בהצעת החוק הכחולה.

יהושע שופמן: לכן לפי תקנון הכנסת, כיוון שזה לא עבר קריאה ראשונה, מדובר בנושא חדש.

יהושע שופמן: אנחנו מבקשים שזה לא יידון במסגרת הזאת אלא במסגרת הצעת חוק נפרדת.

יהושע שופמן: אם יוצעו לה הסתייגות אנחנו טוענים – וזה מתואם עם הייעוץ המשפטי של האוצר – שזהו נושא חדש.

אברהם הירשזון: הבנתי.

אברהם הירשזון: מעניין אותי לשמוע את כל הדברים האלה.

אברהם הירשזון: רק בגלל זה היה שווה לי להעלות את הנושא.

אברהם הירשזון: בסדר גמור.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת סלומינסקי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: ראשית אני שמח שהיושב-ראש אמר את הדברים כדי שאנשי האוצר ישמעו וינהגו ככה כלפיו וכלפי הקטנים יותר.

ניסן סלומינסקי: היושב-ראש עשה את שלו בערב הזה.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שמעבר לזה לא נתחיל עכשיו, זה ממש לפתוח נושא חדש.

ניסן סלומינסקי: אני לא חושב שאנחנו בנויים לזה – גם בגלל השעה ואיך שאני רואה את האנשים וגם בגלל מה שעומד לפנינו.

ניסן סלומינסקי: נסיים את זה בשלום, אחרי הקריאה השנייה והשלישית היושב-ראש יוכל ודאי לקבוע מתי הוא יעלה את זה.

ניסן סלומינסקי: לא צריך איש מאתנו.

משה גפני: באופן עקרוני אני תומך בדברים שלך, אדוני היושב-ראש, אבל עכשיו אחרי שזה נושא חדש אולי תגיד לי למה השופטים לא?

ניסן סלומינסקי: לא עכשיו, למה עכשיו?

יצחק הרצוג: חצות הלילה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת גפני, שאלת.

אברהם הירשזון: תודה.

איוב קרא: אני חושב שצריך להצביע על ההסתייגות של היושב-ראש.

איוב קרא: ואני מסתייג מזה שהשופטים יהיו בחוץ.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

יעקב ליצמן: כל התוכנית הזאת זה נושא חדש.

עמיר פרץ: לא עולה על דעתי ששופט לא יהיה שותף לתרומה הכלכלית והקלדנית שלו תתרום.

עמיר פרץ: אני מציע שכפי שנהגנו בנוגע לנשיא המדינה ננהג גם כאן:

עמיר פרץ: יושב-ראש הוועדה ואני נפנה לנשיא בית המשפט העליון ונבקש ממנו שוויון.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: אני מציע שניגש לקריאה שנייה ושלישית, ונביא את ההצעה הזאת כהצעה נפרדת של כל חברי ועדת הכספים – אם זה מקובל עליכם – קואליציה כאופוזיציה.

אברהם הירשזון: נעלה את זה לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית ולדיון בוועדה, כהצעה חוק פרטית.

קריאה: גם קריאה טרומית.

אברהם הירשזון: כן.

אברהם הירשזון: זאת תהיה הצעה של כל חברי הוועדה.

ניסן סלומינסקי: שיהיה דיון לפני כן.

אברהם הירשזון: שנית אני רוצה לומר לחבר הכנסת פרץ שאני מצטער שהוא סיכל את האפשרות שלי לדחות את ההצבעה בשבילו היום.

אברהם הירשזון: אני ממש מתנצל.

אברהם הירשזון: אתה תבעת להצביע עכשיו.

אברהם הירשזון: כך אמרת.

אברהם הירשזון: רבותיי, אנחנו עוברים להצבעה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, לא נעים לי, אבל אם אתה רוצה להיתלות באילן גבוה, שיהיה לך לבריאות.

אברהם הירשזון: אפשר להצביע?

אברהם הירשזון: בבקשה.

אברהם הירשזון: תגידו רק על מה אנחנו מצביעים.

הלית מגידו: ברשותך נתחיל בהצבעה על פרק יז החדש, שמשלב את פרק יז ופרק יח שהופיעו בנוסח הכחול.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: ירים את ידו.

אברהם הירשזון: אנחנו הרי רוצים לצאת להתפלל.

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: שלושה נגד, אחד עשר בעד.

אברהם הירשזון: מי נמנע?

אברהם הירשזון: שני נמנעים.

אברהם הירשזון: סעיפי הצעת החוק שקראנו עברו.

הלית מגידו: הדבר הבא שיש להצביע עליו הוא הפיצול של סעיף 170 אשר ייוותר על שולחן הוועדה לאחר פיצולו.

הלית מגידו: וגם סעיף 171.

קריאה: תזכירי לנו.

הלית מגידו: סעיף 170 עניינו פיטורים בשל אי-התאמה.

הלית מגידו: סעיף 171 הוא המשך לכך.

יצחק הרצוג: בחוק שירות המדינה (מינויים).

אברהם הירשזון: אנחנו מפצלים את זה ומשאירים את זה על שולחן הוועדה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, כדי לחסוך את הקריאה הטרומית בהמשך להצעתך הקודמת, בוא נפצל את סעיף 164.

חיים אורון: הוא יישאר כאן ועליו נלביש את ההצעה המוסכמת של הוועדה.

קריאה: זה סעיף של שכר מרבי לעובדים החדשים.

אברהם הירשזון: לא, אני לא רוצה שישרת אותי.

עמיר פרץ: לגבי הפיצול, היועצת המשפטית של האוצר אומרת שעם צוות המשא ומתן שעמד מולם בנושא זה, נושא הקביעות וכל מה שקשור בפיטורי שר – שהם נושאים עקרוניים מאוד מבחינתנו – היה סיכום שמפצלים.

עמיר פרץ: אני מבקש לתת לי את הזמן לבדוק את זה.

עמיר פרץ: אני לא בטוח שהסיכום בינינו היה שמפצלים, אני חושב שאמרו שמושכים.

קריאה: זה אותו הדבר.

עמיר פרץ: אנחנו עומדים בכל הסיכומים שלנו מול האוצר, וכפי שאתם יודעים הסיכומים לא פשוטים.

עמיר פרץ: אנחנו לא רוצים שיישאר כאן ספיח כלשהו של חקיקה.

עמיר פרץ: אם הממשלה תרצה – היא תעלה את זה לקריאה ראשונה.

אורנה אנג'ל: בדרך כלל אנחנו לא עושים סיכומים בנוגע ליכולת שלנו להגיש חוקים או לפצל אותם, אבל במקרה הזה יש ועדה עם מזכ"ל הסתדרות עובדי המדינה.

אורנה אנג'ל: הוא ביקש להמשיך לדון ולהעיר לנו עוד כמה הערות כדי שנשמע ואולי נכניס תיקונים.

אורנה אנג'ל: אבל אנחנו עומדים על כך שזה יישאר על שולחן הוועדה.

אורנה אנג'ל: אנחנו ממשיכים במשך 60 יום לשמוע את כל מה שיש להסתדרות להגיד.

אורנה אנג'ל: אם יהיו לנו תיקונים, נחזור.

אברהם הירשזון: ואם צריך, נמשוך את זה במשך הזמן.

אברהם הירשזון: מה בנוגע לסעיף 164?

עמיר פרץ: אני בודק את זה.

עמיר פרץ: אם זה לא על דעתנו, אין הסכם בכלל.

עמיר פרץ: שלא יהיו אי-הבנות.

עמיר פרץ: אחרי כן שולמית לחוביצקי

אברהם הירשזון: רבותיי, אנחנו מפצלים את סעיפים 170, 171 ו-164.

אברהם הירשזון: מי בעד הפיצול, ירים את ידו?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אורנה אנג'ל: רק רגע.

אורנה אנג'ל: נראה שפיצלתם עוד כמה דברים שלא התכוונתם אליהם.

אברהם הירשזון: גברתי, את רוצה להבהיר?

אברהם הירשזון: בבקשה.

אורנה אנג'ל: אני מניחה שאתם רוצים לפצל את סעיף 164 סעיף קטן 3.

אברהם הירשזון: מדובר בסעיפים 170,171 ו-164(3).

אברהם הירשזון: מי בעד הפיצול, ירים את ידו?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: בעד – 14 נגד – אין נמנעים – אין הפיצול של סעיפים 170, 171 ו-164(3) אושר.

אורנה אנג'ל: לגבי סעיף 164 מדובר בסעיפים קטנים 1-5.

אברהם הירשזון: רבותיי, אני חוזר: מדובר על סעיף 164(1)-(5).

אברהם הירשזון: מי בעד, ירים את ידו?

אברהם הירשזון: בעד – 15 נגד – אין נמנעים אין פיצול סעיף 164 (1)-(5) אושר.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: האם יש עוד משהו?

אורית נוקד: כן, אני רוצה לומר משהו לגבי משיכת פרק י"ט, שביקשה עורכת הדין אורנה גייל למשוך.

אורית נוקד: היועצת המשפטית לכנסת העירה שמתחייב מכתב אל יושב-ראש הכנסת.

אורית נוקד: האם אתם תעבירו אותו?

אורנה אנג'ל: כן, כן.

נסים דהן: אפשר להצביע פה עכשיו על ההסרה.

נסים דהן: זה אותו דבר.

אברהם הירשזון: מה איכפת לך?

אברהם הירשזון: שיעבירו.

נסים דהן: זה יוצא אותו דבר.

נסים דהן: אם הם רוצים למשוך – כשהם יביאו את המכתב נדבר.

נסים דהן: יש פרוצדורה יותר פשוטה.

נסים דהן: נצביע עכשיו שזה יוצא מהחוק וזהו.

אברהם הירשזון: אבל מה איכפת לך אם הם רוצים להביא מכתב?

נסים דהן: אני לא יודע אם הם כן יביאו, או לא.

נסים דהן: אולי הם יתחרטו מחר, או לא.

אברהם הירשזון: מה איכפת לך?

אברהם הירשזון: רבותיי, תודה רבה.

אברהם הירשזון: אתם תביאו מכתב.

נסים דהן: אני רוצה להיות בטוח שהוא מת.

אברהם הירשזון: עזוב.

אברהם הירשזון: תביאו מכתב ליושב-ראש הכנסת.

אברהם הירשזון: תודה רבה, רבותיי.

אברהם הירשזון: אני מכריז על הפסקה בשביל חבר הכנסת יצחק כהן ובשביל כל מי שרוצה להתפלל.

אברהם הירשזון: אני מכריז על הפסקה של חצי שעה.

אברהם הירשזון: לאחר מכן נעבור לנושא המסים ואחר-כך לנושא הביטוח הלאומי.

נסים דהן: מה עם הפנסיה?

נסים דהן: הפנסיה?

אברהם הירשזון: רבותיי, סליחה, יש פה איזושהי טעות.

אורנה אנג'ל: סעיף 164 פוצל בחלקו.

אורנה אנג'ל: יחד עם זאת, חלקו נותר על שולחן הוועדה ויש להצביע עליו אם מבקשים לצרף אותו להצעת החוק שתובא לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 164 פוצל בחלקו.

אברהם הירשזון: החלק של הסעיף שלא פוצל יצורף להצעת החוק שתובא לקריאה שנייה ושלישית בכנסת.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: ( ה פ ס ק ה) מסים

אברהם הירשזון: רבותיי, אני מבקש להודות לחבר הכנסת אהוד רצאבי על העבודה המצויינת שהוא עשה בוועדת המשנה בנושא המיסוי.

אברהם הירשזון: אני לא מצאתי את ידיי ורגליי שם.

אברהם הירשזון: הוא שחה בתוך הים הזה.

אברהם הירשזון: באמת אני רוצה לומר רק שבחים על עבודתו.

אברהם הירשזון: אני מבקש ממנו לגשת לכאן ולמלא את מקומי.

אברהם הירשזון: אנחנו נקדיש את החלק הראשון לפחות של הישיבה לנושא המסים.

אהוד רצאבי: רבותיי, ועדת המשנה למסים קיבלה הסמכה לטפל בחלקים מתוך הפרקים שנקראים מס הכנסה ומסים עקיפים, שברובם טיפלו בנושא האכיפה והגבייה, ובפרקים האלה בלבד היא דנה, לרבות סעיף 1 בפרק הביטוח הלאומי, לגבי בעל שליטה שם.

אהוד רצאבי: אתאר את הדברים במילים כלליות בלבד.

אהוד רצאבי: הופיעו לפני הוועדה נציגי הציבור ונציגי האוצר.

אהוד רצאבי: אין לנו כל מחלוקות איזה שהן והנוסח שנמצא לפניכם הוא הנוסח הסופי שמקובל פה אחד על הוועדה שאני עמדתי בראשה.

אהוד רצאבי: אני ממליץ לקבל את הנוסח הסופי שנמצא כרגע לפניכם.

טל אלדר-ירון: יש תיקון אחד הנוגע לסעיף 64(ב), סעיף התחולה.

טל אלדר-ירון: מה שמופיע פה כתאריך מבחינת התחולה זה ה-1.1.2004.

טל אלדר-ירון: במקום זה צריך להיות כתוב: ה-1.7.2003.

טל אלדר-ירון: זה התיקון היחיד.

קריאה: יש עוד דבר.

טל אלדר-ירון: מתוך פרק ט', בעמוד 2, לא מצביעים על סעיף 55(4) ועל סעיף 55(5).

טל אלדר-ירון: על זה לא מצביעים.

טל אלדר-ירון: על זה יהיה דיון בהמשך.

אהוד רצאבי: אנחנו חילקנו את הפרק לשלושה פרקים.

אהוד רצאבי: הוועדה שלי קיבלה הסמכה לטפל במספר סעיפים מסויים.

אהוד רצאבי: פרקים אחרים יידונו פה.

טל אלדר-ירון: אם כן, מדובר על סעיפים 55(4), 55(5), 55(10), הנוגע לרפורמה, 55(3), 55(34), 55(35), בעמוד 13, סעיף 56, סעיף 57, סעיף 58, סעיף 60, סעיף 61, סעיף 62, וסעיפי התחולה שקשורים בכל מה שהקראתי עד עכשיו.

אהוד רצאבי: האם זה מובן, רבותיי?

טל אלדר-ירון: אומר באיזה נושאים מדובר.

טל אלדר-ירון: יש שני נושאים יוצאים מההצבעה כרגע: נושא אחד – כל מדרגות המס של הרפורמה וכל מה שקשור בהקדמת הרפורמה; נושא שני שהוצאנו מהתחולה הוא כל הטבות המס הגיא קריגרוגרפיות, לרבות אילת.

טל אלדר-ירון: אלה שני נושאים מרכזיים שלא נדונו בוועדת המשנה ולכן ההצבעות עליהם הן בנפרד.

אהוד רצאבי: נכניס לזה גם את פרק י', הנוגע למסים עקיפים?

טל אלדר-ירון: כן, מדובר בפרק ט' ובפרק י'.

אהוד רצאבי: מדובר בפרק י' כולו.

אהוד רצאבי: אין שם דברים שהוצאנו.

אהוד רצאבי: אם כך, אפשר להצביע.

קריאות: אבל יש הסתייגויות.

אהוד רצאבי: חבר הכנסת דהן, בבקשה.

נסים דהן: יש מספר הסתייגויות, אולי הערות, אולי הסתייגויות.

נסים דהן: חבריי יחליטו.

נסים דהן: הסתייגות אחת היא על סעיף 55(2)(א) בפרק ט', בעמוד הראשון.

נסים דהן: פה רוצים לקבוע שגם הכנסות מהגרלות יהיו כהשתכרות לכל דבר ועניין.

נסים דהן: אם כן, צריך לקחת בחשבון, שכמו בהשתכרות לכל דבר ועניין רשאים לקזז את ההוצאות שגרמו להשתכרות.

נסים דהן: גם בהגרלות צריך לקבוע שהאדם יהיה רשאי לנכות מהרווחים את אותם גורמי הייצור שהביאו לו את אותם רווחים של ההגרלות.

נסים דהן: למשל, מחיר הכרטיסים, או מחיר הנסיעה.

נסים דהן: הרי זה יכול להיות גם הקזינו בתורכיה.

נסים דהן: כדי להגיע לקזינו בתורכיה הוא הוציא על נסיעות, על בית מלון.

נסים דהן: עד שהוא הרוויח בקזינו 100,000 דולר הוא הספיק להוציא 80,000 דולר.

קריאה: את הקזינו בתורכיה סגרו בשנת 1999.

נסים דהן: אז לא תורכיה.

נסים דהן: תמצא מקום אחר בעולם.

נסים דהן: או, לחילופין, אם הוא לא יכול לקזז את ההוצאות, צריך לתת לו את האפשרות לקזז את ההפסדים.

נסים דהן: זה דבר אחד.

נסים דהן: זה דבר שצריך לקחת אותו בחשבון, כי אם אנחנו חושבים שזו השתכרות לכל דבר ועניין, אז זו השתכרות לכל דבר ועניין, ואז הוא יכול לקזז מזה את ההוצאות ואת ההפסדים.

נסים דהן: הוא יבוא למס הכנסה ויגיד: אמנם הרווחתי בקזינו 100,000 דולר, אבל יום אחד לפני כן הפסדתי 300,000 דולר.

נסים דהן: מי אמר שלא ייתנו לו?

נסים דהן: למה שלא ייתנו לו? זה דבר אחד.

נסים דהן: שנית, יכול להיות שרווחים קטנים יקפיצו אותו ממדרגה למדרגה.

נסים דהן: אנחנו כולנו יודעים שבמפעל הפיס, למשל, יש את אותן הוראות קבע שבהן בדרך כלל אתה מרוויח 11 שקל, 20 שקל, בשבוע.

נסים דהן: אבל יכול להיות אדם אחד שההשתכרות שלו היא 3971 שקל, ואם הוא ירוויח 11 שקל, הוא כבר יקפוץ מדרגת מס.

נסים דהן: האם אתם רוצים שעל כל 11 שקל הוא ידווח לכם?

נסים דהן: בואו נקבע שרק מסכום של מיליון שקל, או 500,000 שקל, הוא חייב לדווח.

נסים דהן: כשמדובר בפחות מזה – חבל על הזמן.

נסים דהן: לכן, ההסתייגות שלי היא על שני דברים: א) אם זו השתכרות לכל דבר ועניין, יש לקבוע שאפשר יהיה לקזז הפסדים וגם הוצאות; ב) לא מכל סכום זה ייחשב כהכנסה, כיוון שאם תקבע שזה יהיה מכל סכום תהיה בעיה.

נסים דהן: כל אחד שיש לו הוראת קבע למפעל הפיס יודע שבדרך כלל הרווחים מסתכמים בגרושים, 11 שקל, 20 שקל, 30 שקל.

נסים דהן: אבל מה?

נסים דהן: זה יכול לגרום לאדם להיות עבריין, כי אותם 11 שקל שהוא ירוויח יקפיצו אותו מדרגת מס, ואם הוא לא ידווח על אותם 11 שקל הוא יהיה עבריין.

נסים דהן: לכן, צריך לקבוע שיהיה סכום מינימלי שמתחתיו הוא לא חייב לדווח.

נסים דהן: אני מציע שהסכום יהיה 500,000 שקל.

אהוד רצאבי: תודה.

אהוד רצאבי: האם יש לך דבר מה נוסף?

אהוד רצאבי: או שבזה סיימת את ההסתייגויות?

נסים דהן: זה רק לגבי הסעיף הזה.

נסים דהן: חכה.

נסים דהן: על כל סעיף יש לי הסתייגות.

אהוד רצאבי: חברים יקרים, אני מנסה לגמור את הנושא הזה.

אהוד רצאבי: הייתי בטוח שנגמור אותו מהר.

אהוד רצאבי: אני מציע שמר דהן יציג את כל ההסתייגויות ונצביע על הכל במכה אחת.

נסים דהן: מה זה שנצביע במכה אחת?

יצחק כהן: אני מבקש התייעצות סיעתית.

אהוד רצאבי: ממליצים לי שההתייעצות תהיה לחצי דקה.

אהוד רצאבי: זה מספיק לך? 45 שניות.

אהוד רצאבי: (התייעצות סיעתית).

אהוד רצאבי: אני מבקש להעמיד את ההסתייגות של חבר הכנסת נסים דהן להצבעה.

אהוד רצאבי: מי בעד?

נסים דהן: אני מבקש הצבעה שמית.

אהוד רצאבי: או-קיי.

אהוד רצאבי: אני מבקש להעמיד את ההסתייגות הראשונה של חבר הכנסת דהן להצבעה שמית.

נסים דהן: האם לא צריך הסבר?

אהוד רצאבי: לא, לכולנו זה ברור.

אהוד רצאבי: לכל החברים זה ברור.

אהוד רצאבי: כולם השתתפו בישיבה של הוועדה חוץ ממך.

אהוד רצאבי: לכן, הכל ברור.

נסים דהן: אולי בכל זאת תסביר לי בשביל ההשכלה הכללית שלי למה לא צריך לעשות קיזוז של ההפסדים?

אהוד רצאבי: רבותיי, אני מתחיל את ההצבעה.

נסים דהן: אולי בשביל ההשכלה הכללית שלי בכל זאת תסביר למה אתה לא מאפשר קיזוז של הפסדים?

אהוד רצאבי: לאחר מכן.

אהוד רצאבי: נצביע על ההסתייגות בהצבעה שמית.

אהוד רצאבי: גדעון סער (מחליף את רוחמה אברהם) - נגד דניאל בנלולו – נגד איוב קרא – אינו נוכח אלי אפללו – נגד חיים כץ – נגד איתן כבל – נגד

נסים דהן: למה איתן כבל נגד?

נסים דהן: הוא בעד.

יצחק הרצוג: חבר הכנסת דהן, זו הצבעה עניינית.

יצחק כהן: אתם מאד ענייניים, בוז'י.

יצחק כהן: ראיתי כמה אתם ענייניים.

קריאה: למה זה קורה באמצע ההצבעה?

יצחק כהן: אתה מאד ענייני, בוז'י.

יצחק כהן: ראיתי בחוץ כמה אתה ענייני.

יצחק כהן: או-קיי, בסדר.

יצחק כהן: אתה ענייני, מאה אחוז.

אהוד רצאבי: אני מבקש להפסיק את הצעקות.

יצחק כהן: אתם תראו אותנו בשוק הכרמל.

יצחק כהן: המשך ההצבעה השמית על הסתייגות חבר הכנסת נסים דהן אורית נוקד – נגד יצחק הרצוג – נגד יעקב ליצמן – נסים דהן – בעד חיים אורון –

אהוד רצאבי: מי בעד?

אהוד רצאבי: מי נגד?

אהוד רצאבי: מי נמנע?

תמיר כהן: תוצאות ההצבעה הן כדלקמן: 12 נגד, 3 בעד ו-1 נמנעים.

תמיר כהן: תוצאות ההצבעה בעד – 3 נגד – 12 נמנעים – 1 ההסתייגות לא נתקבלה.

אהוד רצאבי: רבותיי, התוצאה היא: 12 נגד, 3 בעד ו-1 נמנע.

אהוד רצאבי: ההסתייגות נפלה.

קריאה: יש בקשה לרביזיה.

אהוד רצאבי: אני נותן חצי דקה לרביזיה.

נסים דהן: אני מבקש להצביע שמית על הרביזיה.

נסים דהן: הצבעה שמית על הבקשה לרביזיה גדעון סער – נגד דניאל בנלולו – נגד בריילובסקי – נגד אלי אפללו – נגד חיים כץ – נגד איתן כבל – נמנע אורית נוקד – נמנעת יצחק הרצוג – נגד יעקב ליצמן – בעד ניסן סלומינסקי – נגד אברהם רביץ – נגד רוני בריזון – נגד נסים דהן – בעד יצחק כהן – בעד מיכאל נודלמן – נגד חיים אורון – אברהם הירשזון – נגד

קריאה: איך יכול להיות שרביזיוניסטים הם נגד רביזיה?

קריאה: איך יכול להיות דבר כזה?

אהוד רצאבי: רבותיי, התוצאות הן: 11 נגד, 3 בעד, 2 נמנעים.

אהוד רצאבי: הבקשה לרביזיה נדחתה.

אהוד רצאבי: נעבור להסתייגות השנייה של חבר הכנסת דהן.

אהוד רצאבי: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת דהן?

אהוד רצאבי: הצבעה על הסתייגות מס' 2 של חבר הכנסת דהן בעד – 6 נגד – רוב נמנעים – אין הסתייגות מס' 2 של חבר הכנסת דהן לא נתקבלה.

אהוד רצאבי: הסתייגות מספר 2 של חבר הכנסת דהן נדחתה.

נסים דהן: אני עובר להסתייגות השלישית, ברשותך, אדוני היושב-ראש.

קריאה: לא, אתה לא יכול.

קריאה: אמרת אותה מקודם.

נסים דהן: את השלישית עוד לא אמרתי.

נסים דהן: בינתיים היו הצבעות על שתי הסתייגויות.

נסים דהן: יש לי 12 הסתייגויות על החוק הזה.

קריאה: למה לא אמרת את כל ההסתייגויות בבת אחת?

נסים דהן: הוא לא ביקש בבת אחת.

נסים דהן: הוא רצה שההצבעה תהיה על כל הסתייגות.

אהוד רצאבי: אני?

אהוד רצאבי: אני ביקשתי ממך להצביע על כולן ביחד, במכה אחת.

נסים דהן: ההסתייגויות נמסרו בכתב.

חיים אורון: יוצא שגוזלים זמן מהדברים המהותיים.

נסים דהן: זה לא מהותי?

נסים דהן: לקזז כספים מרווחים זה לא מהותי?

חיים אורון: יש כמה נושאים בטקטיקה שלכם.

נסים דהן: רגע, רגע.

נסים דהן: אין שום טקטיקה.

נסים דהן: חיים אורון, אתה כנראה השתתפת בדיונים של ועדת המשנה.

נסים דהן: לכן, אתה יודע את הכל ואתה חכם גדול.

נסים דהן: אני לא השתתפתי בדיונים.

נסים דהן: יש לי הרבה שאלות ובשבילי אלה הן הסתייגויות מהותיות.

נסים דהן: ניסיתי לקבל הסברים והיושב-ראש לא רוצה להסביר.

נסים דהן: הוא אומר: בואו נעשה הצבעות.

נסים דהן: אז בואו נעשה הצבעות.

אהוד רצאבי: האם אתה מוכן להשמיע לנו את כל ההסתייגויות במכה אחת?

דני בנלולו: לא מוכן; תשמיע אותן.

נסים דהן: רגע, מה קרה לכם?

נסים דהן: איבדתם את הסבלנות שלכם?

קריאות: לא, לא.

נסים דהן: אתם עובדים רק עד השעה שתים-עשרה וחצי?

אהוד רצאבי: אין לנו בעיה.

אהוד רצאבי: מתי כניסת השבת?

אהוד רצאבי: אני כבר קניתי חלות.

אהוד רצאבי: אין בעיה.

נסים דהן: אתה קנית חלות.

נסים דהן: אני קניתי גם יין וגם החמין מוכן.

נסים דהן: אין לי בעיות.

נסים דהן: בכלל, בישיבות של יום חמישי רגישות לעשות "מיש-מש".

נסים דהן: אז אנחנו ב"מיש-מש" עכשיו.

נסים דהן: אין בעיה.

אהוד רצאבי: חבר הכנסת דהן, אתה יכול להמשיך.

אהוד רצאבי: חבר הכנסת גפני, אתה מפריע לנו, אתה מדבר עם חבר הכנסת אורון.

אהוד רצאבי: חבר הכנסת דהן, האם אפשר להמשיך?

אהוד רצאבי: הצגת את ההסתייגות השלישית?

נסים דהן: עוד לא.

אהוד רצאבי: חבר הכנסת דהן, יש לך את ההסתייגויות כתובות?

נסים דהן: הן כתובות והן נמצאות אצל אנה שניידר.

נסים דהן: היא יכולה לקרוא אותן.

אנה שניידר: אין לי את זה פה.

אנה שניידר: אתה צריך להגיד מה מהותי בעיניך.

נסים דהן: הכל כתוב.

נסים דהן: אני לא ממציא שום דבר חדש.

אהוד רצאבי: "שהכל נהיה בדברו", חביבי.

נסים דהן: אתייחס עתה להסתייגות שלי בנושא אחוזי הנכות.

נסים דהן: כמו שמקובל לגבי שאר סעיפי החוק בעניין האחוזים, קרי: בכל שאר הסעיפים מדובר בפחות מ-90%, לא ייתכן שדווקא כאן, לגבי הסעיף הספציפי הזה, נקבע שזה יהיה או 90% או 100%.

נסים דהן: בשאר הסעיפים יש אפשרות המדברת על 75% הנחה ועל 80%.

נסים דהן: אני מציע להתאים את כל סעיפי החוק לאותם אחוזי נכות.

אהוד רצאבי: לא היה שום שינוי בסעיף הזה.

נסים דהן: כן היה שינוי.

נסים דהן: למה אתה אומר לי שלא היה שינוי?

קריאות: תצביע, תצביע.

אהוד רצאבי: טוב, זאת ההסתייגות.

אהוד רצאבי: האם אתה רוצה הצבעה שמית?

נסים דהן: לא.

אהוד רצאבי: טוב, רבותיי, נעמיד זאת להצבעה.

אהוד רצאבי: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת נסים דהן?

יצחק כהן: אני מבקש התייעצות סיעתית.

אהוד רצאבי: אני מקצה 30 שניות להתייעצות סיעתית.

אהוד רצאבי: תמו 30 השניות.

אהוד רצאבי: רבותיי, אני עובר להצבעה.

אהוד רצאבי: מי בעד הסתייגות של חבר הכנסת דהן?

אהוד רצאבי: נא להצביע.

אהוד רצאבי: הצבעה על הסתייגות מס' 3 של חבר הכנסת נסים דהן בעד – 5 נגד – 9 נמנעים – הסתייגות מס' 3 של חבר הכנסת נסים דהן לא נתקבלה.

אהוד רצאבי: ברוב של 9 נגד מול 5 בעד ההסתייגות נפלה.

אהוד רצאבי: נעבור להסתייגות הבאה.

אהוד רצאבי: כמה הסתייגות עוד נותרו?

נסים דהן: שאר ההסתייגויות נוגעות לאותם סעיפים שהוצאנו אותם בינתיים מהדיון.

נסים דהן: כשנדון בהם אפשר יהיה להעלות את ההסתייגויות.

אהוד רצאבי: מצויין.

אהוד רצאבי: אם כך, אפשר לעבור להצבעה על פרק ט', על הסעיפים שדיברנו עליהם, ועל פרק י' כולו.

אהוד רצאבי: מי בעד?

אהוד רצאבי: מי נגד?

אהוד רצאבי: מי נמנע?

אהוד רצאבי: בעד – 13 נגד - 2 נמנעים – 2 פרק ט', עם הסעיפים שדובר עליהם, ופרק י' נתקבלו.

אהוד רצאבי: אם כן, ברוב של 13, נגד – 2, נמנעים – 2, אושרו פרק ט' עם הסעיפים שדובר עליהם ופרק י' כולו.

אהוד רצאבי: תודה רבה.

אהוד רצאבי: תרשו לי לומר מילת סיכום.

אהוד רצאבי: אני רוצה להודות לכל הצוות שישב איתנו ביחד.

אהוד רצאבי: אני מודה לכם על הזמן ותשומת הלב.

יצחק הרצוג: כדאי שתמשיך לנהל את הישיבה גם בעניין הרפורמה.

יצחק הרצוג: מדובר בעמוד 8, סעיף קטן 10.

אורנה אנג'ל: זה לא רק הסעיף הזה.

אורנה אנג'ל: יש הרבה סעיפים.

אורנה אנג'ל: אציין את הסעיפים.

אורנה אנג'ל: הסעיפים שאנחנו עוסקים בהם עכשיו - - -

יעקב ליצמן: למה הפרדתם את ההצבעה?

אורנה אנג'ל: כי זה לא נדון בוועדת המשנה.

אהוד רצאבי: זה לא נדון בוועדת המשנה.

יצחק הרצוג: אבל הוספתם מדרגות.

אורנה אנג'ל: מדובר בסעיף 55(1) ובהוראות המעבר (בעמוד 14), סעיף 56, סעיף 57, סעיף 58, והוראות התחולה הרלוונטיות.

אהוד רצאבי: אני מעמיד את הסעיפים שהוקראו כרגע להצבעה.

אהוד רצאבי: מי בעד אישור הסעיפים?

אורנה אנג'ל: השינוי כבר נמצא פה.

חיים אורון: אולי תהיה רפורמה כמו לגבי עקרות הבית?

חיים אורון: נתנו שם הנחה של 20%.

חיים אורון: בואו ניתן פה הנחה לעצמנו וקצת נקטין.

חיים אורון: זה 2.5 מיליארד שקל.

אורנה אנג'ל: מדובר בשנה מלאה.

חיים אורון: גם שם מדובר בשנה מלאה.

אהוד רצאבי: זה משנת 2004.

חיים אורון: אני מבין שצברו פה היום הרבה עודפים.

חיים אורון: אפשר לחלק מסים.

אהוד רצאבי: זה כדי להבריא את הכלכלה.

חיים אורון: אהה, להבריא את הכלכלה.

אהוד רצאבי: לפי ראות עיניי.

חיים אורון: מאה אחוז.

חיים אורון: אז למה זה לא נכון לגבי עקרות הבית?

חיים אורון: למה זה לא נכון לגבי - - -

אהוד רצאבי: לא נערוך עכשיו את הוויכוח.

חיים אורון: למה פה מס הכנסה לא מגביר את ההכנסה ושם כן?

חיים אורון: איזו תיאוריה היא זאת?

אהוד רצאבי: של מילטון פרידמן.

חיים אורון: הוא לא אומר "שטויות" כאלה.

יעקב ליצמן: חיים, זה – קונדוליסה רייס...

חיים אורון: לא, לא, יש לביבי איזה פרופסור אחד.

חיים אורון: איך קוראים לו?

אהוד רצאבי: אני מעמיד את הסעיפים שהוקראו להצבעה.

אהוד רצאבי: מי בעד לקבל את הסעיפים?

אהוד רצאבי: מי נגד?

אהוד רצאבי: מי נמנע?

אהוד רצאבי: בעד – 10 נגד – 6 נמנעים – אין סעיף 55(1) והוראות המעבר (בעמוד 14), סעיף 56, סעיף 57, סעיף 58, והוראות התחולה הרלוונטיות, נתקבלו.

אהוד רצאבי: אם כן, גם הסעיפים האלה עברו.

אהוד רצאבי: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אני מודה לחבר הכנסת רצאבי, על שהוא החליף אותי.

אברהם הירשזון: נעבור לנושא האחרון להצבעה.

אברהם הירשזון: גברתי, טל אלדר-ירון, בבקשה.

טל אלדר-ירון: אקריא את הסעיפים: סעיף 55(4) בהצעת החוק, סעיף 55(5), סעיף 55(33), סעיף 55(34), סעיף 55(35), סעיף 60, סעיף 61, סעיף 62, ולזה יש להוסיף את הוראות התחולה הרלוונטיות לסעיפים האלה.

טל אלדר-ירון: אני רוצה לציין תיקון שנעשה לגבי סעיף 60, הדן בחוק איזור סחר חופשי – אילת.

טל אלדר-ירון: כתוב כי "סעיפים 11 ו-12 בטלים".

טל אלדר-ירון: לגבי סעיף 11 – אנחנו משאירים אותו כאן והוא בטל.

טל אלדר-ירון: לגבי סעיף 12 – במקום הביטול שלו נכנס נוסח מתוקן, שבו אנחנו מוסיפים מגבלה לנוסח הקיים, כך שמי שמשלם תשלומים לבעל שליטה, או לקרוב שלו, לא יוכל ליהנות מההטבה המיוחדת באילת.

טל אלדר-ירון: זאת כדי שלא ינצלו זאת לרעה.

טל אלדר-ירון: הכל באילת.

טל אלדר-ירון: אקריא את הסעיף בנוסח שאנחנו מציעים.

טל אלדר-ירון: זה לא מופיע.

טל אלדר-ירון: אנחנו מוסיפים אותו.

טל אלדר-ירון: במקום סעיף 12, המתחיל במילים "לעניין זה הכנסת עבודה", יבוא "הכנסת עבודה למעט תשלומים כמפורט להלן: 1) תשלומים לקרוב; 2) תשלומים כאמור בסעיף 18(ב) לפקודה, המשתלמים לבעל שליטה או לקרובו; קרוב – כהגדרתו בסעיף 105(יא) לפקודה; בעל שליטה – כהגדרתו בסעיף 32(9) לפקודה".

טל אלדר-ירון: זהו.

טל אלדר-ירון: אין עוד תיקונים.

חיים אורון: קו העימות לא נכנס?

טל אלדר-ירון: קו העימות קיים.

טל אלדר-ירון: הוא נכנס.

יצחק הרצוג: הנציבה מדברת רק על אילת כרגע.

טל אלדר-ירון: עכשיו הקראתי את התיקון לגבי אילת.

טל אלדר-ירון: לגבי השאר – נשארנו בהצעת החוק המקורית.

אברהם הירשזון: סליחה, יש הסתייגויות?

אברהם הירשזון: בבקשה.

אלי אפללו: יש לי הסתייגות משותפת עם חברי כנסת לגבי הטבות המס לישובים.

טל אלדר-ירון: זו הסתייגות משותפת לך ולמי עוד מבין חברי הכנסת?

יצחק הרצוג: להרצוג ולרצאבי.

אברהם הירשזון: וגם לי.

אלי אפללו: אני מפנה לסעיף קטן ב', פסקה 3.

אלי אפללו: במקום פסקת משנה ד' יבוא: (ד) בן עמי, גונן, יחיעם, יסוד המעלה, כפר ורדים, להבות בשן, נתיבות -

יצחק כהן: כפר ורדים?

אברהם הירשזון: תקשיב.

אברהם הירשזון: לא שמעת?

אברהם הירשזון: לא שמעת?

אברהם הירשזון: תקשיב.

אברהם הירשזון: את זה לא אתה מציע.

אברהם הירשזון: הוא מציע.

יצחק כהן: הם מיליארדים.

יצחק כהן: אתה נורמלי?

יצחק כהן: מה קרה לך?

אברהם הירשזון: הוא נורמלי.

אברהם הירשזון: כן.

אלי אפללו: - עכו, שבי ציון, שדרות ודנון, שהם כולם ב-13%.

אברהם הירשזון: האם יש עוד הסתייגויות?

יצחק כהן: כפר ורדים?

אברהם הירשזון: סליחה, חבר הכנסת כהן.

אברהם הירשזון: שמענו.

יצחק כהן: יש גבול גם לשחיתות.

אברהם הירשזון: יש גבול לשחיתות.

אברהם הירשזון: אני יודע.

יצחק כהן: מה זה?

יצחק כהן: לפרוטוקול אני אומר את זה.

יצחק כהן: אתם לא נורמלים.

יצחק כהן: 13% לסטף ורטהיימר?

יצחק כהן: איזו בושה.

יצחק כהן: קחו, תקחו הכל.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת כהן, אתה יודע...

יצחק כהן: אבל יש גבול לכל דבר, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת כהן, יש גבול לכל דבר.

אברהם הירשזון: אמרת את כל הדברים לפרוטוקול.

אברהם הירשזון: אם תגיד אותם עוד פעם הם יירשמו עוד פעם אותו דבר.

אברהם הירשזון: בוא תגמור פה.

יצחק כהן: אי-אפשר, אי-אפשר.

אברהם הירשזון: אני מבקש ממך.

יצחק כהן: אדוני, אני רוצה לדבר באופן מסודר.

יצחק הרצוג: יצחק כהן, היא רשמה את ההסתייגות.

יצחק הרצוג: מדובר ב-8 ישובים שהיו רשומים כקו עימות בהחלטת ממשלה, על-פי המלצת מערכת הביטחון.

יצחק הרצוג: הם הוצאו וצריך להכניס אותם.

יצחק כהן: הבנתי, הבנתי.

יצחק כהן: הם מיוצגים באיזה משרד ברחוב וייצמן.

יצחק הרצוג: הם לא מיוצגים על-ידי שום משרד, ואל תהיה כזה בהתבטאויות שלך.

יצחק כהן: אני רוצה להסביר משהו.

יצחק הרצוג: אני מציע שתמשוך את ההערה שלך מהפרוטוקול.

יצחק כהן: אני לא מושך שום דבר.

יצחק הרצוג: אתה תמשוך את ההערה.

יצחק כהן: שום דבר אני לא מושך.

יצחק הרצוג: לא דיברתי על השחיתויות של ש"ס, אז אל תדבר - - -

יצחק כהן: שום דבר אני לא מושך.

יצחק כהן: יש גבול לכל דבר.

יצחק הרצוג: אתה לא מודע למה שקורה פה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת כהן, אני אומר לך, ואני אומר לך שזה מאד לא נעים לי - - -

יצחק כהן: אני רוצה לדבר בצורה מסודרת.

אברהם הירשזון: סליחה, אדוני.

אברהם הירשזון: עד עכשיו אתה לא מדבר בצורה מסודרת.

יצחק כהן: כי אתה לא מאפשר לי.

אברהם הירשזון: לא, אתה לא מאפשר לאחרים לדבר.

אברהם הירשזון: אתה מתפרץ כל הזמן.

אברהם הירשזון: עכשיו, אני אומר לך שאין לך זכות מיוחדת או פריבילגיה מיוחדת בוועדה.

אברהם הירשזון: אני מבקש ממך, אל תאלץ אותי.

אברהם הירשזון: אני מתחנן בפניך, אל תאלץ אותי לעשות את מה שאני לא רוצה לעשות.

אברהם הירשזון: אם אדוני רוצה לדבר בצורה מסודרת – כל פעם שירצה לדבר בצורה מסודרת ירים את היד.

אברהם הירשזון: אני מבקש לא להפריע לי.

יצחק כהן: כן.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

יצחק כהן: אדוני, אני חושב שיש גבול לכל דבר.

יצחק כהן: לא ייתכן שכפר ורדים, שהוא כפר של מיליונרים, יקבל 13% הקלה במס, כאשר ישובים דוויים, במצב סוציו-אקונומי נמוך, יוצאו מהעניין הזה.

יצחק כהן: פשוט אין מילה אחרת חוץ מאשר שחיתות.

יצחק כהן: תכתוב שזו שחיתות.

יצחק כהן: או-קיי?

יצחק כהן: נקודה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת סלומינסקי.

ניסן סלומינסקי: בסעיף 60, או בסעיף 61, נכנס גם הביטול של כל ישובי יש"ע ואני רוצה להגיש הסתייגות על כך ולומר שאני לא מעלה על דעתי שממשלה של 40 חברי כנסת של הליכוד, דווקא היא תלך ותבטל טוטאלית את כל ההטבות שניתנות ביש"ע, כולל בישובים הכי קשים, שנרצחים בהם אנשים; ומצד שני, היא תיתן הטבות שאין התנגדות לתת אותן.

ניסן סלומינסקי: יש כאן עיוות שהוא ממש צורם.

ניסן סלומינסקי: לכן, אני מסכים לישובים האחרים שנמצאים בקו העימות, אבל אני חושב שלא יעל אנדורןה על הדעת שלא נוסיף לפחות חלק מאותם ישובים שנמצאים ביש"ע, שממש צריכים זאת.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת וילן.

אבשלום וילן: יש לי שאלה לאנשי האוצר.

אבשלום וילן: שאלתי את השאלה בצהריים ואני חוזר עליה גם הערב, והיא לפרוטוקול.

אבשלום וילן: האם היו התחייבויות כלשהן למועצות איזוריות באיזור יש"ע וחבל עזה, על-פיהן עבור הביטול הזה הם יקבלו שווה ערך במענקים ישירות למועצות האיזוריות?

אברהם הירשזון: שאלתך ברורה.

אברהם הירשזון: האם יש לכם תשובה?

טל אלדר-ירון: אני לא יודעת על שום דבר.

טל אלדר-ירון: אני לא יודעת על כך.

אבשלום וילן: אני פונה לחבר הכנסת סלומינסקי.

אבשלום וילן: יושבים בוועדה חברים שהם בצוות המשנה בראשות אלי אפללו.

אבשלום וילן: אנחנו מורידים את כל התביעות הסקטוריאליות, להוציא את מה שיש לגביו קונצנזוס בערבה, ואילו אתה חוזר עכשיו על הדברים שנאמרו לפרוטוקול מההתחלה.

אבשלום וילן: אני לא רוצה להגיד את החרוז שמתחרז לי עם המילה יש"ע.

אבשלום וילן: אבל היתה בינינו הסכמה ברורה שגבול הצפון - קו העימות והערבה, הם שני האיזורים שאנחנו משאירים, ואילו לגבי כל השאר הולכים לשינוי השיטה.

ניסן סלומינסקי: אני אמרתי בוועדה במפורש שאני מתנגד לזה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי את זה.

ניסן סלומינסקי: אני לא הסכמתי.

ניסן סלומינסקי: אמרתי זאת במפורש.

אלי אפללו: היתה הסכמה לערבה ולקו העימות.

אלי אפללו: אי-אפשר להגיד שלא היתה הסכמה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שלזה אני מסכים.

חיים אורון: אני לא רוצה לחשוד בכשרים ואני בטוח שזו טעות סופר.

חיים אורון: אבל מהרשימה שמניתם משום מה הישוב היחידי שנפל הוא מעלות תרשיחה.

סמדר אלחנני: בניסוח המקורי הופיע הישוב מעלות תרשיחה.

סמדר אלחנני: עכשיו קוראים לזה - - -

חיים אורון: לצערי, עם הערבה אין הסדר.

חיים אורון: ההסדר שהוצע להם לא התקבל.

חיים אורון: אני לא מצליח להבין עד עכשיו למה אם כתוב בחוק "רמת הנגב" לא יכול להיות כתוב "הערבה התיכונה, הערבה הדרומית והמועצה האיזורית תמר".

חיים אורון: אני לא מבין למה.

חיים אורון: על-פי אותו עיקרון לפיו נכתבה המועצה האיזורית רמת הנגב, אפשר לכתוב כך גם לגבי הערבה.

חיים אורון: אני חושב שזה יעמוד בכל מבחן אפשרי.

חיים אורון: אני לא מדבר עכשיו בתחרות עם קו העימות או כל מקום אחר ואני אפילו לא רוצה לשאול שאלה מסויימת, כדי לא לחמם את הדיון.

חיים אורון: לגבי הערבה – היו פה אנשים.

חיים אורון: אם יש מקום שיש לגביו הצדקה מכל בחינה שהיא, מעבר לכל מיני מחלוקות, הרי שהערבה היא המקום.

חיים אורון: אני חושב שאפשר לצרף אותם.

חיים אורון: אני יודע שהיה עיקרון של 11% ו-13%.

חיים אורון: אני מכיר את זה.

חיים אורון: אני חושב שהכנסת יכולה לחוקק זאת בחקיקה ראשית ולהוסיף את שלושת המועצות האיזוריות הללו.

חיים אורון: אני מעמיד שזה יעמוד בכל מבחן, גם של בג"ץ, כמו רמת הנגב.

חיים אורון: רמת הנגב נמצאת צפונית מכל הישובים.

חיים אורון: ואני לא מדבר נגד רמת הנגב.

חיים אורון: היא נמצאת צפונית לישובים הללו.

חיים אורון: יש הבדל גם בקו הרוחב, גם במרחק מתל-אביב, וגם במספר האוכלוסיה.

חיים אורון: אתם הסברתם לי במשך היום שמדובר ב-8 מיליון שקל.

חיים אורון: אם מדובר ב-8 מיליון שקל – תנו להם את זה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת אורית נוקד, בבקשה.

אורית נוקד: תודה.

אורית נוקד: אני מחכה הרבה זמן.

אורית נוקד: הגשתי הסתייגות גם בכתב.

אורית נוקד: אני באמת רוצה לחזור עכשיו על חלק מהדברים שנאמרו על-ידי חבר הכנסת חיים אורון.

אורית נוקד: היה פה דיון, הנציגים הופיעו והיה קונצנזוס מלא של כולם.

אורית נוקד: אני חושבת שהקונצנזוס ממש חצה מפלגות.

אורית נוקד: מדובר במספר קטן מאד של משפחות.

אורית נוקד: אני חושבת שמדובר ב-1,000 או 1,500 איש.

אורית נוקד: אני רוצה לפנות אליך, גדעון, וגם אליכם.

אורית נוקד: אני רוצה לבקש שתיתנו לחברים שלכם לפחות את הזכות להימנע לגבי ההחלטה הזאת.

אורית נוקד: הנוסח הוא כזה: בסעיף 55(4) – יש להוסיף בסעיף (11)(ב)(3) סעיף קטן ה' שייאמר בו: מועצה איזורית אילות, מועצה איזורית הערבה התיכונה והמועצה האיזורית תמר – 11%.

אורית נוקד: לא יקרה שום דבר.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: הבנו.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אפללו, בבקשה.

אלי אפללו: אני רוצה להגיב בקשר לעניין הזה.

אלי אפללו: חברת הכנסת נוקד, אגיד מה היה.

אלי אפללו: בואו נזכור מה היה.

אלי אפללו: לגבי הערבה כן הגענו להסכמה.

אורית נוקד: לא, לא היתה הסכמה.

אלי אפללו: היתה הסכמה, המושבים קיבלו זאת והקיבוצים לא.

אלי אפללו: היתה הסכמה, אבל חלק רצה וחלק לא רצה.

אלי אפללו: בואו נהיה באמת כנים ונדבר ביושר.

אורית נוקד: אני כנה ואני מדברת ביושר.

אורית נוקד: אפשר להחליט שמעניקים כסף, אלא שהוא פשוט לא יגיע ליעדו.

אלי אפללו: למה את מפריעה לי?

אלי אפללו: לא הפרעתי לך.

אלי אפללו: לצערי, את המלצת להם לא ללכת על ההסכמה הזאת, למרות שחלקם הסכימו ללכת עם ההסכמה הזאת.

אלי אפללו: בכל מקרה אני איתך בעניין הזה, שצריך למצוא דרך, וגם האוצר רצה לבוא להסכמה.

אלי אפללו: אני אומר לך שגם עכשיו האוצר מוכן לבוא להסכמה.

אלי אפללו: אבל צריך להבין שבמסגרת לא יכולנו לשנות את הפריצה של ה-13%.

אורית נוקד: אם רוצים – אפשר.

אברהם הירשזון: סליחה, למה הוויכוח?

אברהם הירשזון: הוא אומר את דברו ואתם לא תסכימו איתו.

אברהם הירשזון: גברתי, האם יש סיכוי שתסכימי איתו?

אורית נוקד: אני חושבת שאנחנו רוצים את אותו דבר.

אורית נוקד: אבל אני פרקטית, אני רוצה שהכסף יגיע ליעדו.

אורית נוקד: זה הכל.

אברהם הירשזון: סליחה, יושב איתנו ראש המועצה האיזורית תמר.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר לך אדוני, מר פישמן, שאנחנו כבר ניהלנו את כל הדיון.

אברהם הירשזון: כל הנציגים השתתפו בדיון הזה ודיברו.

אברהם הירשזון: למעשה אין עכשיו שום זכות דיבור לאף אחד.

אברהם הירשזון: אבל אתה יושב איתנו באמת עד השעות המאוחרות.

אברהם הירשזון: לכן, תאמר את דבריך בקצרה.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

מר פישמן: אומר את הדברים בקצרה.

מר פישמן: תודה על רשות הדיבור.

מר פישמן: אני רוצה באמת להודות לחבר הכנסת אפללו, שניסה במשך כל היום להגיע לפשרה.

מר פישמן: הפשרה הזאת היא מבחינתנו SECOND PRIORITY.

מר פישמן: מבחינתנו זה עניין של לגדול או לחדול.

מר פישמן: ברגע שעוצרים לנו את הקלות המס הקיימות היום – עוצרים את ההתיישבות על קו דימונה רמת הנגב.

מר פישמן: כבר היום, ברמת הקלות המס הקיימת, קשה לנו מאד ואנחנו מגרדים את הדברים.

מר פישמן: אנשים נעצרים לנו בקו הזה.

מר פישמן: מבחינתנו מדובר לא בכסף ולא בהקלות, אלא באמת ברמה הפסיכולוגית של אנשים שמגיעים לאיזור ובוחרים איפה להתגורר.

מר פישמן: מדובר בישובים קטנים.

מר פישמן: אני מדבר על בתי ספר של 40 תלמידים, וזה בבית ספר יסודי.

מר פישמן: אני מדבר על כך שבישוב שממנו אני בא שלוש הלידות האחרונות היו בדרך לבית החולים.

מר פישמן: מדובר באיזור שהוא איזור קשה.

מר פישמן: הנושא הזה של הקלות המס הוא עוד גורם שמאפשר לנו להביא אלינו את האוכלוסייה.

מר פישמן: ניתנו דוגמאות.

מר פישמן: למשל, מנהלת בית ספר מהמרכז לא רוצה לבוא מכיוון שהיא שמעה שהקלות המס הולכות להתבטל.

מר פישמן: פרמדיק לא רוצה לבוא.

מר פישמן: לכן, אני מבקש בנושא הזה באמת לנסות ליצור לא חייץ קואליציוני מול אופוזיציה, אלא חייץ מקצועי.

מר פישמן: אני חושב שזה יהיה עצוב מאד לחזון הציוני אם נראה פה חתך של קואליציה כנגד אופוזיציה.

יצחק הרצוג: וזה כשיש את רמת הנגב.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: רבותיי, אנחנו עוברים להצבעה.

אבשלום וילן: האם ההצעה של חבר הכנסת אורון מקובלת על מס הכנסה?

טל אלדר-ירון: לא, אנחנו הבאנו את ההצעה.

טל אלדר-ירון: זאת ההצעה.

אבשלום וילן: לא קיבלתי תשובה על שאלתי.

טל אלדר-ירון: התשובה היא לא.

טל אלדר-ירון: הבאנו את ההצעה.

אבשלום וילן: שאלתי קודם שאלה את אורי יוגב.

אורי יוגב: התשובה היא שאין כל סיכום עם ישובי יש"ע.

אבשלום וילן: לא שאלתי אם יש סיכום.

אבשלום וילן: שאלתי: האם ניתנה התחייבות כלשהי?

אורי יוגב: לא ניתנה התחייבות כלשהי.

אבשלום וילן: לפרוטוקול: יש בידי מידע שהיתה התחייבות לא פורמלית, שלא עכשיו במסגרת התכנית, אלא שבמשך הזמן יקבלו פיצוי מלא על הורדת המס בישובי יהודה ושומרון.

נסים דהן: קח את תקציב יהודה ושומרון היום, בדוק אותו בעוד שנה ותראה איך הוא גדל ב-20%.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים להצבעה.

אבשלום וילן: האם יש ליושב-ראש תשובה לגבי חלק מהישובים ביש"ע?

אברהם הירשזון: אין תשובה.

אבשלום וילן: אני מאד מקווה שהוועדה הזאת תעמוד במה שאמר פה ראש אגף תקציבים.

אברהם הירשזון: אבשלום וילן, די.

אברהם הירשזון: רבותיי, אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגויות של חבר הכנסת אלי אפללו וקבוצת חברים.

יצחק כהן: אני מבקש שההצבעה תהא שמית, מכיוון שיש פה ניגודי עניינים.

יצחק כהן: אני מבקש הצבעה שמית.

אברהם הירשזון: בסדר.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות של חבר הכנסת אלי אפללו.

חיים אורון: למי יש פה ניגוד עניינים?

חיים אורון: אי-אפשר לומר דברים באוויר, ככה.

יצחק הרצוג: בדיוק.

חיים אורון: אם נאמר שיש ניגוד עניינים, זאת אומרת שאנשים פה מצביעים באופן לא חוקי.

חיים אורון: אם אתה יודע – תגיד את זה.

יצחק כהן: הם יודעים את זה.

יצחק הרצוג: מה זה?

יצחק אורון: מה זה "הם יודעים את זה"?

יצחק אורון: צריכים לשמור על הדברים.

אברהם הירשזון: סליחה.

אברהם הירשזון: אדוני, יצחק כהן, האם אתה מבקש הצבעה שמית?

יצחק כהן: כן.

אברהם הירשזון: למה?

יצחק כהן: ככה.

אברהם הירשזון: סתם?

יצחק כהן: לא סתם.

יצחק כהן: אני רוצה שההצבעה תהיה שמית.

יצחק כהן: אני יודע מה אני אומר.

יצחק כהן: תאמין לי.

אברהם הירשזון: שמא?

יצחק כהן: לא חשוב.

אברהם הירשזון: זאת אומרת שקודם לא אמרת שום דבר?

יצחק כהן: לא, לא.

יצחק כהן: הכל בסדר.

תמיר כהן: הצבעה שמית על ההסתייגות של חה"כ אלי אפללו וקבוצת חברים רוחמה אברהם – אינה נוכחת דני בנלולו – בעד איוב קרא – בעד (יש מחליף) אלי אפללו – בעד חיים כץ – אינו נוכח איתן כבל – בעד אורית נוקד – בעד יצחק הרצוג – בעד יעקב ליצמן – נגד (יש מחליף) ניסן סלומינסקי – נמנע אהוד רצאבי – בעד רוני בריזון – בעד נסים דהן – נגד יצחק כהן – נגד מיכאל נודלמן – נמנע חיים אורון - בעד אברהם הירשזון – בעד

תמיר כהן: 10 בעד, 3 נגד ו-3 נמנעים.

אברהם הירשזון: אם כן, בעד ההסתייגות של חה"כ אלי אפללו וקבוצת חברים 10, 3 נגד, 3 נמנעים.

אברהם הירשזון: ההסתייגות התקבלה.

יצחק כהן: אני מבקש רביזיה.

אברהם הירשזון: יש הפסקה של חצי דקה לבקשת הרביזיה.

יצחק כהן: אני מבקש שההצבעה תהא שמית.

אברהם הירשזון: עברה חצי דקה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: ההצבעה על בקשת הרביזיה היא שמית.

אברהם הירשזון: בבקשה.

יצחק הרצוג: יש החלטת ממשלה לגבי קו העימות.

יצחק הרצוג: פשוט לא מבינים את ההחלטה.

אברהם הירשזון: סליחה.

נסים דהן: אם יש החלטת ממשלה למה הממשלה לא הביאה את זה?

נסים דהן: למה צריך הסתייגות של חבר הכנסת אפללו?

אברהם הירשזון: סליחה.

תמיר כהן: הצבעה על בקשת הרביזיה רוחמה אברהם – אינה נוכחת איוב קרא – נגד (מחליף) אלי אפללו – נגד חיים כץ – אינו נוכח איתן כבל – נגד אורית נוקד – נגד יצחק הרצוג – נגד משה גפני - נגד ניסן סלומי

תמיר כהן: נסקי – נמנע אהוד רצאבי – נגד רוני בריזון – נגד נסים דהן – בעד יצחק כהן – בעד מיכאל נודלמן – נגד חיים אורון – נגד אברהם הירשזון - נגד

תמיר כהן: תוצאות ההצבעה הן: 11 נגד, 2 בעד, 4 נמנעים.

תמיר כהן: הרביזיה לא נתקבלה.

אברהם הירשזון: אם כן, 11 נגד, 2 בעד, 4 נמנעים, הרביזיה לא נתקבלה.

אורית נוקד: בהסתייגות אנחנו מבקשים להוסיף פשוט את הערבה.

אברהם הירשזון: מי בעד ההסתייגות?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: מי נמנע?

אברהם הירשזון: אתה לא רוצה הצבעה שמית?

חיים אורון: נו, מה קורה פה?

אברהם הירשזון: גדעון סער.

אבשלום וילן: יש לי את זכות הצעקה במקרה זה.

אבשלום וילן: הוא לא היה בדיון.

אבשלום וילן: הוא לא יודע על מה מדובר.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת וילן, אוציא אותך, עם זכות הצעקה שלך.

גדעון סער: אני קורא את המכתבים.

אברהם הירשזון: גדעון, אתם רוצים לעזור לי, או לא? בבקשה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יצחק הרצוג.

יצחק הרצוג: אני בעד הערבה.

יצחק הרצוג: מה אתה רוצה?

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יצחק הרצוג, אני מבקש ממך.

יצחק כהן: אתה יודע שזה ייפול.

יצחק כהן: בשביל זה אתה בעד.

יצחק הרצוג: לא נכון.

יצחק הרצוג: אתה מקשקש קשקושים.

אברהם הירשזון: אני אומר לך, אוציא אותך.

אברהם הירשזון: חבל.

אברהם הירשזון: אוציא אותך.

אברהם הירשזון: זו הפעם האחרונה שאני אומר לך.

אברהם הירשזון: אוציא אותך.

אברהם הירשזון: נצביע על ההסתייגות של אורית נוקד וג'ומס.

אברהם הירשזון: בבקשה.

יצחק כהן: סליחה, אני מבקש הצבעה שמית.

אברהם הירשזון: שאלתי אותך קודם.

אברהם הירשזון: למה לא אמרת?

אברהם הירשזון: באמת שאלתי.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

תמיר כהן: הצבעה על הסתייגות של חה"כ אורית נוקד וחיים אורון – גדעון סער – נגד דניאל בנלולו – נגד מחליף של איוב קרא – נגד אלי אפללו – נגד חיים כץ – נמנע איתן כבל – בעד אורית נוקד – בעד יצחק הרצוג – בעד יעקב ליצמן – בעד ניסן סלומינסקי – בעד אהוד רצאבי – נמנע רוני בריזון – נמנע נסים דהן – בעד יצחק כהן – בעד מיכאל נודלמן – נמנע חיים אורון – בעד אברהם הירשזון – נגד

תמיר כהן: התוצאות הן: 8 בעד, 5 נגד, 4 נמנעים.

אברהם הירשזון: 8 בעד, 5 נגד, 4 נמנעים.

קריאה: יש בקשה לרביזיה.

אברהם הירשזון: יש בקשה לרביזיה.

אברהם הירשזון: רבותיי, יש הפסקה של 10 דקות לבקשת הרביזיה.

יצחק כהן: למה?

אברהם הירשזון: ככה אני רוצה.

אברהם הירשזון: מה לעשות?

אברהם הירשזון: זו הפריבילגיה שלי.

אברהם הירשזון: למה אתה יכול להפריע לי כל הזמן?

אברהם הירשזון: רבותיי, יש הפסקה של 10 דקות.

אברהם הירשזון: אני מבקש מחברי הקואליציה להיכנס לחדרי.

אברהם הירשזון: (הפסקה של עשר דקות)

אברהם הירשזון: רבותיי, אני פותח את הישיבה.

אברהם הירשזון: ברשות מוריי ורבותיי, אבקש לפתוח את הישיבה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, אתה לא מאויים?

אברהם הירשזון: אני?

אברהם הירשזון: אני מאויים על ידך כל הזמן.

חיים אורון: אני יכול לדווח על טלפון?

אברהם הירשזון: לא, אתה לא יכול.

אברהם הירשזון: די, לא קונדוליסה.

אברהם הירשזון: (בהומור).

אברהם הירשזון: רבותיי, אנחנו עוברים להצבעה.

אברהם הירשזון: מי בעד הרביזיה?

אורית נוקד: אני מבקשת שההצבעה תהיה שמית.

אברהם הירשזון: סליחה, הבקשה לרביזיה היא שלי, בכל הכבוד.

קריאה: אז מה?

קריאה: אסור לבקש הצבעה שמית?

אברהם הירשזון: בעזרת השם היא יכולה לבקש.

אברהם הירשזון: רבותיי, מי בעד הרביזיה ירים את ידו?

אברהם הירשזון: בעד – 10 נגד – 7 נמנעים – הבקשה לרביזיה נתקבלה

אברהם הירשזון: 10 בעד בקשת הרביזיה, 7 נגד.

אברהם הירשזון: הרביזיה נתקבלה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

חיים אורון: יש לי שאלה ליועצת המשפטית.

חיים אורון: ניסן סלומינסקי?

חיים אורון: אני רוצה לומר משהו.

אברהם הירשזון: האם יש עוד הסתייגויות?

אברהם הירשזון: אין הסתייגויות נוספות.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת סלומינסקי, רצית להגיד משהו.

ניסן סלומינסקי: רציתי לומר שאני העליתי את ההסתייגות בעניין חלק מישובי יש"ע, שנמצאים במצב קשה, שנרצחים בהם אנשים.

ניסן סלומינסקי: לא יעל אנדורןה על הדעת להוריד להם את ההטבות, שצריכות לעזור להם לפחות במעט.

אבשלום וילן: הרצחת וגם ירשת?

אברהם הירשזון: סליחה, חבר הכנסת וילן.

אברהם הירשזון: אתה רוצה שאוציא אותך?

אבשלום וילן: לא.

ניסן סלומינסקי: מאד הייתי שמח –

יעקב ליצמן: אולי, אדוני, תתחיל באמת להוציא?

ניסן סלומינסקי: מאד הייתי שמח אם מפלגת השלטון, שיש לה 40 מנדטים, היתה מצטרפת להסתייגות שלי ולא היינו צריכים להביא זאת כהסתייגות, אלא היינו יכולים להעביר את זה כדבר ברור.

ניסן סלומינסקי: אבל מאחר שיש לי רושם שההסתייגות הזאת לא תעבור, אני מעדיף למשוך אותה, מאשר שהיא תעלה ותיפול.

יצחק כהן: למה?

יצחק כהן: הליכוד - -

אברהם הירשזון: סליחה, חבר הכנסת כהן.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת כהן.

אברהם הירשזון: אל תנצל את זה.

אברהם הירשזון: כשהוא מדבר, תן לו לדבר.

ניסן סלומינסקי: אין לי עניין לבייש את הליכוד.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה רק להגיע לתוצאות.

ניסן סלומינסקי: מאחר שזה לא הולך – אני חושב שיהיה יותר מכובד שההסתייגות שלי לא תעלה, מאשר שהיא תעלה ותיפול.

ניסן סלומינסקי: לכן, אני מושך את ההסתייגות שלי.

יעקב ליצמן: עכשיו זה גם נפל, וגם הליכוד - - -

אברהם הירשזון: אדוני, תודה רבה.

אברהם הירשזון: דבריך הכואבים נרשמו בפרוטוקול.

אברהם הירשזון: רבותיי, אנחנו עוברים להצבעה.

חיים אורון: יש לי שאלה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אורון, רצית לשאול את היועצת המשפטית שאלה.

חיים אורון: האם בהגדרה של "לחץ פיזי מתון", שרק אותו מרשה היועץ המשפטי לממשלה להפעיל, זה נכלל?

חיים אורון: או שזה היה מעבר לזה?

קריאה: חוק השב"כ.

קריאה: ..

אבשלום וילן: חבר הכנסת אורון שואל אם היו טלטולים, או לא.

חיים אורון: אמרו שהאמריקנים מאמנים את השבויים שלהם.

חיים אורון: היום שמעתי ברדיו.

אברהם הירשזון: אתה תמיד כזה דמוקרט.

אברהם הירשזון: רבותיי, אנחנו עוברים להצבעה.

אורית נוקד: אני רוצה להגיד משהו.

אברהם הירשזון: בבקשה.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת נוקד, בבקשה.

אורית נוקד: אני ממש מתביישת שזאת ההחלטה של ועדת הכספים.

אורית נוקד: לא רק שאנחנו מתקרבים לסוף מדינת הרווחה, אלא שאנחנו מתקרבים גם לקץ ההתיישבות בערבה.

אורית נוקד: ממש צר לי.

יצחק הרצוג: אפשר לבקש מיושב-ראש הוועדה שהוועדה תמליץ לתת סיוע לישובי הערבה.

יצחק הרצוג: תנו להם.

אברהם הירשזון: סליחה, אדוני הנכבד.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר לך שגם אתה וגם אורית נוקד, כולכם יודעים שבוועדה סוכם על מתן סיוע לישובי הערבה.

יצחק הרצוג: סיוע כספי.

יצחק הרצוג: הערבה, סדום ותמר.

אברהם הירשזון: סליחה, סוכם על סיוע כספי.

אברהם הירשזון: כל מה שאתם עושים עכשיו הוא להראות שהיה סיכום כזה, ואתם עושים את זה פוליטית.

אורית נוקד: לא.

אברהם הירשזון: ולמרות הכל אנחנו כן ניתן להם סיוע וכן יהיה להם סיוע.

אברהם הירשזון: ובזה נגמר הסיפור.

אורית נוקד: אשמח מאד אם באמת הכסף יגיע אליהם.

אורית נוקד: כל מה שאני מקווה הוא שהסיוע יגיע.

נסים דהן: כפר ורדים - -

אברהם הירשזון: סליחה, גמרנו.

אברהם הירשזון: רבותיי, אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק כהן: אני רוצה הצבעה שמית.

אבשלום וילן: התחייבתם מראש - - -

יצחק כהן: הליכוד הפיל את יש"ע ועכשיו הוא הולך להפיל את הערבה.

אברהם הירשזון: או-קיי.

אברהם הירשזון: אתה רוצה הצבעה שמית?

יצחק כהן: שמית, שמית, לגמרי שמית.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים להצבעה.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

יצחק הרצוג: על מה?

יצחק הרצוג: על מה?

יצחק כהן: על ההסתייגות של אורית נוקד.

אברהם הירשזון: ההצבעה היא על ההטבות לישובים.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני ביקשתי –

אברהם הירשזון: אנחנו הצבענו כבר על אילת.

טל אלדר-ירון: לא היתה הצבעה.

טל אלדר-ירון: אני הסברתי.

משה גפני: אני מבקש שתירשם ההסתייגות שלי למליאה.

משה גפני: אני מבקש להכליל את חצור הגלילית ולהוריד את כפר ורדים.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: אתה לא יכול להוריד.

משה גפני: אני מבקש למחוק.

אברהם הירשזון: זה נרשם.

משה גפני: את הערבה מורידים ואת כפר ורדים מוסיפים.

אברהם הירשזון: ליצמן איתך וגם הוא רשם את זה.

יצחק כהן: על מה היתה ההצבעה הקודמת?

יצחק כהן: עכשיו צריכים להצביע מחדש.

משה גפני: בערבה יש אנשים עניים.

אברהם הירשזון: גפני, אל תעשה - - -

משה גפני: אני אומר לך שזה סוף הציונות.

יצחק כהן: על מה ההצבעה?

אברהם הירשזון: את רוצה להסביר על מה ההצבעה?

אבשלום וילן: גפני, שאתה תעסוק בציונות?

אבשלום וילן: זו הבאת הגאולה.

אבשלום וילן: לא?

קריאות: - - -

אברהם הירשזון: רבותיי, חבר הכנסת יצחק כהן, אני מעמיד עכשיו להצביע את הצעתה של חברת הכנסת נוקד.

אברהם הירשזון: או-קיי?

יצחק כהן: כן.

יצחק כהן: שמית.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אורית נוקד: שמית.

אברהם הירשזון: בבקשה.

תמיר כהן: הצבעה שמית על ההסתייגות של חה"כ אורית נוקד גדעון סער – נגד דני בנלולו – נגד גורולובסקי – נגד אלי אפללו – נגד חיים כץ – נגד איתן כבל – בעד אורית נוקד – בעד יצחק הרצוג – בעד יעקב ליצמן – בעד ניסן סלומינסקי – נגד (ומוסיף: לא בלב שלם) אהוד רצאבי – נגד רוני בריזון – נגד נסים דהן – בעד יצחק כהן – בעד מיכאל נודלמן – נגד חיים אורון – בעד אברהם הירשזון – נגד

אברהם הירשזון: 10 מתנגדים, 7 בעד.

אברהם הירשזון: ההסתייגות של חברת הכנסת נוקד לא נתקבלה.

יצחק כהן: איזו בושה.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים להצבעה הבאה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת וילן.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת כבל.

אברהם הירשזון: מה שלומך?

אברהם הירשזון: חבר הכנסת כהן.

טל אלדר-ירון: ההצבעה עכשיו היא לגבי ההטבות לאיזורים, כולל אילת.

טל אלדר-ירון: זו ההצבעה שעומדת עכשיו על הפרק.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: מי נמנע?

אברהם הירשזון: בעד – 10 נגד – 1 נמנעים - הסעיף בדבר ההטבות לאיזורים, כולל אילת, נתקבל.

יצחק כהן: אני מבקש רביזיה.

אברהם הירשזון: רבותיי, דקה הפסקה לרביזיה.

יצחק כהן: למה?

יצחק כהן: למה?

יצחק כהן: למה?

אברהם הירשזון: ככה אני רוצה.

אברהם הירשזון: דקה הפסקה לרביזיה.

יצחק כהן: לקחתם שעה.

יצחק כהן: תנו לנו חצי שעה.

אברהם הירשזון: לא.

יצחק כהן: למה לא?

אברהם הירשזון: כי אני לא רוצה.

יצחק כהן: לכם מותר הכל?

יצחק כהן: אני לא מבין.

אברהם הירשזון: כן.

יצחק כהן: למה?

אברהם הירשזון: כי אנחנו בקואליציה.

יצחק כהן: אהה, כפר ורדים.

אברהם הירשזון: כפר ורדים.

יצחק כהן: ערבה לא, כפר ורדים כן.

יצחק כהן: בשביל זה יש חברים.

אברהם הירשזון: רבותיי, מי בעד הרביזיה?

אברהם הירשזון: מי שמצביע בעד הרביזיה הוא בעד הרביזיה של חבר הכנסת כהן.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: מי נמנע?

אברהם הירשזון: בעד – 1 נגד – 9 נמנעים – בקשת הרביזיה לא נתקבלה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: בקשת הרביזיה לא נתקבלה.

אברהם הירשזון: נסתיים הפרק הזה.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לביטוח לאומי, פרקים י"ג-י"ד.

אברהם הירשזון: אבל לפני כן חבר הכנסת כהן, אני מבקש שתקשיב.

אברהם הירשזון: אני מבקש שתקשיבו ליועצת המשפטית.

אברהם הירשזון: גברתי, בבקשה.

יצחק כהן: יש לי רק שאלה קטנה.

אברהם הירשזון: אתן לך.

אברהם הירשזון: קודם נשמע את היועצת המשפטית.

אנה שניידר: עוד רגע אחד.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה.

יצחק כהן: יש לי שאלה לאורי יוגב.

יצחק כהן: האם כפר ורדים זה עניין הנוגד את החלטת הממשלה, או שזה תואם את החלטת הממשלה?

אברהם הירשזון: עזוב.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: אין תשובה.

יצחק כהן: למה?

יצחק כהן: הוא רוצה לענות לי.

אברהם הירשזון: אני לא רוצה שהוא יענה לך.

יצחק כהן: למה לא?

אברהם הירשזון: ככה.

יצחק כהן: הוא רוצה לענות לי.

אברהם הירשזון: הוא רוצה, אני לא רוצה.

אברהם הירשזון: סליחה, תודה, אדוני.

יצחק כהן: האם זה נוגד את החלטת הממשלה?

יצחק כהן: אני רוצה תשובה מהממשלה.

אברהם הירשזון: תודה, אז אתה רוצה.

אברהם הירשזון: זו שאלה קנטרנית.

יצחק כהן: זו לא שאלה קנטרנית.

יצחק כהן: אני רוצה לקבל תשובה.

אברהם הירשזון: לא תקבל.

יצחק כהן: האם זה בהתאם או בניגוד להחלטת הממשלה?

אברהם הירשזון: בבקשה.

יצחק כהן: הבנתי שזה נוגד את החלטת הממשלה.

אנה שניידר: יש שני סעיפי ארנונה.

אנה שניידר: יש את סעיף 2, שמתייחס ברובו לנושא של הטלת הארנונה על הבעלים, כאשר המחזיק לא שילם ארנונה.

אנה שניידר: יש כאן הצעה לפצל את סעיף 2(א)(1) ו-(2), גם את סעיף 2(ב) ואת סעיף 11(א).

יצחק הרצוג: אז מה נשאר?

אנה שניידר: כל זה מתייחס לארנונה על הבעלים.

אנה שניידר: מה שנשאר זה סעיף 2(3) המתייחס לארנונה עצמה, סעיף 3 כולו הנוגע לארנונה לשנת 2003, וסעיף 9 שזה נושא אגרת הביוב.

אנה שניידר: על זה צריך להצביע.

יצחק הרצוג: תעלה גם את זה להצבעה ונגמור את זה.

קריאה: רק שלא נתבל

קריאה: בל ולא נדע על מה מצביעים.

קריאה: נושא הארנונה למבנים יצא.

יצחק הרצוג: זה יצא, יצא.

קריאה: זה לא עניין של משיכה, או פיצול, אלא זה יוצא.

אברהם הירשזון: די, די, באמת די.

אברהם הירשזון: על מה אנחנו מצביעים?

אברהם הירשזון: על פיצול של איזה סעיפים?

אנה שניידר: אנחנו מצביעים על אותם סעיפים שהוזכרו קודם: 2(א)(1), 2(א)(2), 2(ב), וסעיף 11(א).

אברהם הירשזון: וזה בפרק הרשויות המקומיות.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: מי נמנע?

אברהם הירשזון: הצבעה

אברהם הירשזון: נגד – אין נמנעים – אין פיצול סעיפים 2(א)(1), 2(א)(2), 2(ב) ו-11(א) בנושא הארנונה נתקבל.

אברהם הירשזון: 12 בעד הפיצול, אין נגד, אין נמנעים.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אנה שניידר: עכשיו צריך להצביע על שאר הסעיפים האחרים: סעיף 2(3), סעיף 3 כולו וסעיף 9 בנושא הביוב.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: מי נמנע?

אברהם הירשזון: על סעיפים: סעיף 2(3), סעיף 3 כולו וסעיף 9 בנושא הביוב

אברהם הירשזון: נגד – אין נמנעים - אין הסעיפים אושרו

אברהם הירשזון: סעיף 2(3), סעיף 3 כולו וסעיף 9 בנושא הביוב, אושרו.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

קריאה: מה עבר עכשיו?

אברהם הירשזון: עבר עכשיו החלק של הארנונה שנשאר.

סמדר אלחנני: עברה עכשיו העלאת הארנונה ב-2.3%.

סמדר אלחנני: פרק הביטוח הלאומי

אברהם הירשזון: נעבור עתה לנושא הביטוח הלאומי.

אברהם הירשזון: גברתי, בבקשה.

יעל אנדורן: נתחיל מנוסח שהונח לפני חברי הוועדה שזה: פרק י"ד, הצמדת גימלאות בשנת 2006.

יעל אנדורן: מדובר פה במשהו קצר.

יעל אנדורן: יש פה נוסח שהונח לפני חברי הוועדה, שמשקף את מה שמופיע בנוסח הכחול, אך יש תיקון של נוסח שנעשה על דעת המוסד לביטוח לאומי.

יעל אנדורן: בהתאם להצעתם כך נכון יותר לנסח את החוק.

דני בנלולו: תסבירי ואחר-כך נעבור להסתייגויות.

יעל אנדורן: הצגתי את פרק י"ד, שעניינו הצמדת הגימלאות למדד המחירים לצרכן, החל משנת 2006.

יעל אנדורן: אנחנו הנחנו לפני הוועדה נוסח שהוא רק שונה מהנוסח שהונח לפניכם בחוברת הכחולה.

יעל אנדורן: הנוסח החדש מוגש לכם בעקבות בקשתו של המוסד לביטוח לאומי.

יעל אנדורן: הם ביקשו לשנות את נוסח החוק, כדי שיהיה להם קל יותר ונכון יותר להתמודד עם הנושא.

יעל אנדורן: נוסח זה מונח כרגע על שולחן הוועדה.

נסים דהן: האם יש לזה משמעות כספית, או שזה רק עניין של נוחות בביצוע?

יעל אנדורן: אין לזה משמעות כספית.

דני בנלולו: היא אומרת שאין לזה משמעות כספית לעומת ההצעה הכחולה.

יעל אנדורן: יש עוד נושא בהקשר של הצמדת הגימלאות בשנת 2006.

יעל אנדורן: הנחנו לפני חברי הוועדה דף שמתחיל במילים: "במקום סעיף 155(3) יבוא".

יעל אנדורן: המהות של מה שמופיע בסעיפים שמונחים לפניכם היא שגימלאות הזקנה, או קיצבאות הזקנה, וכן קצבאות השלמת הכנסה לקשישים לא יוקפאו בשנים 2004 ו-2005, אלא יוצמדו למדד המחירים לצרכן.

נסים דהן: אבל התנאי הוא שזה יעל אנדורןה ב-5%.

יעל אנדורן: לא.

יעל אנדורן: אסביר.

יעל אנדורן: על-פי הנוסח שמובא בחוברת הכחולה הגמלאות יוקפאו עד שנת 2006 והחל משנת 2006 הן יוצמדו למדד המחירים לצרכן.

יצחק הרצוג: מה עם הקשישים?

אבשלום וילן: בנוסח שמובא לפנינו –

דני בנלולו: למה להפריע לה?

דני בנלולו: תרשמו את הדברים.

דני בנלולו: מה הבעיה?

יעקב ליצמן: גם את זה לא לעשות?

דני בנלולו: תנו לה לסיים.

יעקב ליצמן: נותר לנו רק דבר אחד והוא להפריע לה.

יעקב ליצמן: זה הדבר היחיד שנשאר לנו.

דני בנלולו: אתם רוצים לשאול לפני שתקבלו הסבר?

יעקב ליצמן: האוצר לא יכול לעשות - - -

קריאות: - -

דני בנלולו: חברי הכנסת, תנו לה לסיים.

יעל אנדורן: הנוסח המונח כרגע לפני חברי הוועדה הוא נוסח מיטיב ביחס לחוברת הכחולה.

יעקב ליצמן: האוצר לא יכול להיטיב.

דני בנלולו: חבר הכנסת ליצמן, באמת.

יצחק הרצוג: בואו נשמע במה הם היטיבו.

יצחק הרצוג: בבקשה.

יעל אנדורן: השוני הוא בכך שעל-פי הנוסח שמונח כאן קצבאות הזקנה וקצבאות הכנסת הכנסה למקבלי קצבאות זקנה לא יוקפאו במהלך השנים 2004 ו-2005, אלא יקבלו את עידכון מדד המחירים לצרכן, קרי: ב-1.1.2004 וב-1.1.2005, קיצבאות אלה יעודכנו בהתאם למדד המחירים לצרכן של השנה שקדמה למועד העידכון.

אבשלום וילן: מהי העלות של התוכנית לעומת הנוסח הכחול?

אבשלום וילן: מהי הדלתא בכסף?

יעל אנדורן: השאלה היא מה יהיה עידכון מדד המחירים לצרכן בשנים 2003 ו-2004.

יצחק כהן: אבל תכננתם.

יעל אנדורן: אתן לך אומדן.

יעל אנדורן: קיצבאות הזקנה והשאירים מהוות כ-15 מיליארד שקל מהיקף הקצבאות של המוסד לביטוח לאומי.

יעל אנדורן: כלומר, כל אחוז של אינפלציה משמעותו כ-150 מיליוני שקלים.

יצחק הרצוג: זה כולל גם שאירים?

יעל אנדורן: זה גם שאירים.

יעל אנדורן: גם השאירים נכללים בתיקון.

אבשלום וילן: האם היום זה בצמוד לשכר הממוצע?

יעל אנדורן: אענה לך.

יצחק הרצוג: זה ייאמר לזכותו של אמנון.

יצחק כהן: מה כן מוקפא?

אברהם הירשזון: סליחה, סליחה.

יצחק הרצוג: הוועדה מברכת את אברהם הירשזון על ההישג.

יצחק כהן: אני רוצה לשאול שאלה.

אברהם הירשזון: רק רגע.

יצחק הרצוג: הוועדה מברכת אותך על ההישג.

אברהם הירשזון: אני מאד מודה לך.

יצחק הרצוג: הוא הוציא את הקשישים החוצה.

יצחק הרצוג: אני מברך אותך, למרות שאנחנו נצביע נגד.

יצחק כהן: הוסיפו את כפר ורדים.

אברהם הירשזון: גיא קריגר, אתה מבקש להרחיב.

אברהם הירשזון: בבקשה.

גיא קריגר: כשישבנו, דובר על קצבאות הזקנה.

גיא קריגר: ישבנו עם המוסד לביטוח לאומי.

גיא קריגר: על-מנת לא ליצור בעיות יישומיות ועל-מנת ליצור מערכת נכונה יותר, הגענו להצעה הזאת.

גיא קריגר: מנגנון ההצמדה, כמו שאתם רואים אותו כאן, חל לא רק על קצבאות הזקנה והשאירים אלא גם על קצבאות התלויים של נפגעי עבודה וגם על מענקים לאלמנות וליתומים, שנמצאים בתוך פרק הזקנה והשאירים בביטוח הלאומי.

גיא קריגר: כל אלה יעודכנו, כמו שנאמר כאן, ב-1.1.2004 וב-1.1.2005.

גיא קריגר: כמובן, גם מי שמקבל את הגמלאות האלה וכן השלמת הכנסה לפי חוק הבטחת הכנסה, הסכום שהוא יקבל יעודכן באותו אופן.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת סלומינסקי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לדעת מה קורה ב-1.1.2006.

ניסן סלומינסקי: ההקפאה היתה אמורה להיות עד סוף 2006.

גיא קריגר: לא, עד סוף 2005.

יעל אנדורן: החלטת הממשלה דיברה על הקפאה עד סוף 2006.

יעל אנדורן: בנוסח הכחול שעבר את הקריאה הראשונה ההקפאה היא עד סוף שנת 2005.

ניסן סלומינסקי: כלומר, כבר הורדתם את זה.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אם זה כך – זה בסדר.

אברהם הירשזון: קיבלת תשובה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

חיים אורון: ראשית, טוב שכמה דברים ירדו.

חיים אורון: אבל צריך לזכור שהרבה דברים נשארו.

חיים אורון: כבר עשיתם חמש תכניות במשך שנה וחצי.

חיים אורון: על-פי המתמטיקה שלי, עד 2006 יהיו עוד 11 תכניות.

חיים אורון: אני מסכים שבתכנית השביעית נדון בפן הזה.

חיים אורון: בואו לא נדון בזה במשך שש תכניות ובתכנית השביעית, שתהיה איפה שהוא – אם אני לא טועה במתמטיקה – באמצע 2004, נדון על 2006, שנה וחצי קדימה.

אברהם הירשזון: האם הגשת הסתייגות על הנושא הזה?

חיים אורון: הגשתי הסתייגות כתובה ואני מבקש להצביע עליה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: אני רוצה להתייחס לאותו נושא, בנוגע למתמטיקה.

אבשלום וילן: ג'ומס הסביר את כל אלמנט השחיקה שנוצר פה.

אבשלום וילן: מדובר על 15 מיליארד שקל בשנה.

אבשלום וילן: כמה שווה המעבר לשיטה הזאת פר כל אחוז אינפלציה ביחסים האלה?

אבשלום וילן: כלומר, בכמה יישחקו ה-15 מיליארד שקל פר שנה, לפי התחשיבים שלכם?

אבשלום וילן: בכמה הם יישחקו במעבר משיטת השכר הממוצע לשיטת המדד.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת הרצוג.

יצחק הרצוג: אני מבין שההסתייגויות כרגע הן רק על פרק י"ד.

יצחק הרצוג: נכון?

יצחק הרצוג: – כי יש עוד פרקים בביטוח הלאומי.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אני מבקש להוציא גם את הגמלאות והקצבאות האחרות מההקפאה.

משה גפני: אני חושב שלא צריך שיהיה שוני בעניין.

יצחק כהן: ושר התמ"ס.

משה גפני: לא, הוא לא מבטיח כלום.

משה גפני: זה סוג אחד של האנשים.

משה גפני: הסוג השני הוא שקשישים, למשל, פשוט יידחקו לשולי החברה.

משה גפני: רמת החיים ויכולת ההישרדות יהיו פשוט בלתי-ניתנים לתיקון.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: לכן אתה מצטרף להסתייגות.

אבשלום וילן: לכן זה סוף הציונית.

משה גפני: לכן, אני מבקש מחברי הוועדה לא לתת לזה יד.

משה גפני: זה לא דבר תמים.

משה גפני: זה דבר שמאחוריו עומדת פילוסופיה מאד לא מוסרית.

יצחק כהן: אני רוצה לברך אותך, אדוני היושב-ראש, על שהצלחת להוציא את הקשישים.

יצחק כהן: אבל אני מבקש לכלול את כל מקבלי הקיצבאות באותה קטיגוריה.

יצחק כהן: זו ההסתייגות שלי.

אברהם הירשזון: תודה.

יצחק כהן: סליחה, יש לי עוד שאלה קטנה.

יצחק כהן: האם גם קצבאות הילדים יעודכנו אם המדד יעל אנדורןה מעל ל-5%?

אברהם הירשזון: רשמנו את השאלה.

יצחק כהן: אני רוצה תשובה.

יעל אנדורן: על-פי נוסח החוק המוצע, כל קצבאות המוסד לביטוח לאומי, כולל קצבאות ילדים, למעט הקצבאות שדיברנו עליהן, יעודכנו במידה שמדד המחירים יעל אנדורןה מעל ל-5%.

יצחק כהן: בכמה הן יעודכנו?

אבשלום וילן: בהפרש שיהיה מעל ל-5%.

יעל אנדורן: זה תלוי בשיעור האינפלציה שיהיה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת סלומינסקי, בבקשה.

יעקב ליצמן: קיצצתם את הכל.

ניסן סלומינסקי: אני מצטרף לחבריי.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שמן הראוי היה שבאמת מדינת ישראל תעדכן את כל הגמלאות לכולם.

ניסן סלומינסקי: מההתחלה אין שום סיבה להקפיא אותן.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, אני מודה שלפחות הצלחנו להגיע להסדר.

ניסן סלומינסקי: יש להודות על מה שכן אפשר היה לעשות.

ניסן סלומינסקי: לכן, אצביע בעד, כי לפחות לגבי הקשישים כן הצלחנו.

ניסן סלומינסקי: הייתי רוצה שזה יחול על הכל – אבל אם אין הכל, אז לפחות נתמוך במה שכן אפשר.

סמדר אלחנני: אני רוצה לבקש הבהרה.

סמדר אלחנני: בדף התיקונים כתוב בכל מקום: עליית המדד.

סמדר אלחנני: אבל מניסיון חיי אני רוצה להבטיח שאם תהיה ירידת מדד בהשוואה בין שני המדדים הרלוונטיים לא תהיה הפחתה בגמלאות.

גיא קריגר: כאן מדובר בשיעור עליית המדד.

גיא קריגר: אם המדד יורד אין שום עלייה.

סמדר אלחנני: זאת אומרת, שאם תהיה ירידה במדד, לא תהיה הפחתה.

גיא קריגר: לא תהיה הפחתה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דהן.

נסים דהן: אני רוצה להבין: האם הכוונה היא שכל שנה זה יהיה 5% ובמצטבר זה 10%?

נסים דהן: זאת אומרת, אם בשנת 2003 המדד יהיה 5% - אין תיקון.

נסים דהן: אם בשנת 2004 המדד יעל אנדורןה עוד פעם ב-5% - עוד פעם אין תיקון?

נסים דהן: זאת אומרת, שבמשך שנתיים יכול להיות שהמדד יעל אנדורןה ב-10% ולא יהיה תיקון?

יעל אנדורן: כן.

אבשלום וילן: זה לא נצבר?

נסים דהן: לא.

נסים דהן: זה לא מצטבר.

אבשלום וילן: איזה היגיון כלכלי יש בזה?

אברהם הירשזון: קיבלת תשובה.

יצחק כהן: יש לי הצעה.

יצחק כהן: אני מציע שהפרק הזה ייקרא במקום "הצמדת גמלאות" פרק י"ד – "הרעבת מקבלי הגמלאות במדינת ישראל".

יצחק כהן: זו הסתייגות.

אברהם הירשזון: תודה.

קריאה: איך זה מתקשר לפרק י"ג?

יצחק כהן: עוד מעט נגיע לפרק י"ג.

יצחק כהן: אני מחלק אקדחים לחברי הוועדה.

יצחק כהן: במקום שירעיבו אנשים – שיירו באנשים.

יצחק כהן: זה יותר קל, זה יותר מהר.

יצחק כהן: קניתי חבילת אקדחים וכשנגיע לפרק י"ג אחלק לכולם אקדחים.

יעקב ליצמן: אני רוצה להסתייג גם לגבי השם.

יעקב ליצמן: אני רוצה לשנות את השם ל"הצמדת הקואליציה לקצבאות".

נסים דהן: המדד יכול לעלות במשך שנתיים ב-10% ולא יתקנו את הקצבאות.

אברהם הירשזון: אתה יודע שבנושא הזה עוד מעט כל האופוזיציה תצביע איתך.

אברהם הירשזון: כולם רוצים להיצמד.

חיים אורון: מה תעשו במליאה?

חיים אורון: מפלגה חברתית, שר הרווחה.

חיים אורון: לא היה מאז קום המדינה שבר כזה בביטוח הלאומי, כשאתם שרים.

חיים אורון: זה לא היה ויאשר זאת מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי.

חיים אורון: רצף כזה של שערוריות לא היה.

חיים אורון: וזו מפלגה חברתית.

אברהם הירשזון: בבקשה, נא להמשיך.

יעל אנדורן: בהתייחס לשאלה שנשאלה קודם על-ידי חבר הכנסת וילן – ההוצאה בענף זקנה ושאירים מסתכמת ב-15 מיליארד שקל.

יעל אנדורן: קשה להעריך או לאמוד מראש מה יהיה ההפרש בין השכר הממוצע לשיעור עליית המדד.

אבשלום וילן: ב-30 השנים האחרונות.

יעל אנדורן: על-פי נתונים שהציג המוסד לביטוח לאומי במהלך 20 השנים האחרונות, השכר הריאלי עלה בממוצע בכ-2% בשנה.

יעל אנדורן: אם נסתמך על האומדן הזה ונניח שזה גם מה שיהיה בשנים הבאות, המשמעות היא כ-300 מיליון שקל בשנה.

יעל אנדורן: אבל זה אומדן רב-שנתי.

יצחק הרצוג: איפה זה?

יצחק הרצוג: באיזה פרק זה?

יעל אנדורן: אגיד שוב.

יעל אנדורן: אנחנו מדברים כרגע על פרק י"ג בביטוח הלאומי.

יעל אנדורן: אנחנו מדברים על הסעיפים העוסקים בסיעוד, בחוברת הכחולה.

יעל אנדורן: מדובר בסעיפים 223 ו-224.

יעל אנדורן: אני מפנה לעמוד 10 ו-11 בנוסח הלבן.

יעל אנדורן: היום בבוקר הצגנו בפני הוועדה את הפשרה לגבי היקף שעות הסיעוד.

יעל אנדורן: אקריא אותה כרגע לפרוטוקול.

יעל אנדורן: היא באה כתחליף לשני הסעיפים שהיו בנוסח הכחול.

קריאה: אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה, שמעבר לנושא הזה שדיברה עליו יעל אנדורן, היה גם הנושא של הגמלה לנכות.

יצחק הרצוג: בבוקר יעל אנדורן אמרה שהם לא מקבלים את זה במסגרת הפשרה.

חיים אורון: לי יש הסתייגות ואני מבקש להחזיר את זה.

אברהם הירשזון: סליחה, עוד לא נעלתי את ההסתייגויות.

יצחק הרצוג: האם אתה לא נותן לנו לדבר?

אברהם הירשזון: רגע, יעל אנדורן עוד לא סיימה את ההצגה.

יעל אנדורן: אני רוצה להציג תיקון נוסף בפרק י"ג.

יעל אנדורן: התיקון הזה מתייחס לסעיף שמתייחס למענק הלידה.

יעל אנדורן: לפי הנוסח הכחול שמונח כרגע בפני הוועדה מוצע בעצם לבטל את מענק הלידה החל מהילד השני ואילך, ולהשאיר את המענק לילד הראשון בהיקף שהוא קיים היום.

יצחק הרצוג: ומה אומרת הפשרה?

יצחק הרצוג: מה ההצעה?

יעל אנדורן: לפי הנוסח שאנחנו מציעים לוועדה, אנחנו מציעים להשאיר את המענק לילד הראשון כמו שהוא היום, ולהעמיד את המענק החל מהילד השני ואילך על 30% מהמצב היום.

יעל אנדורן: אם אתייחס לדברים לפי המונחים שקיימים היום בחוק, מדובר היום על 20% מהשכר הממוצע לילד הראשון.

יעל אנדורן: זה ימשיך להיות 20% מהשכר הממוצע לילד הראשון.

יעל אנדורן: ומהילד השני ואילך המענק יעמוד ל 6% מהשכר הממוצע.

יעל אנדורן: אני מזכירה שבמענק למשפחה שבה נולד יותר מילד אחד, תאומים או שלישיות, לא נגענו, אלא השארנו את המענק.

יצחק הרצוג: צריך לדעת שזה לא מופיע בנוסח הזה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

חיים אורון: יש לי שלוש הסתייגויות, שהאחת מהן היא בנושא הילדים.

חיים אורון: השנייה - להוסיף את הסעיף על שירותי סיעוד כמו שמופיע בעמוד 10 בנוסח הלבן.

חיים אורון: הנושא השלישי – הוא נושא שעלה בבוקר, ומאז שמעתי עוד אמירות עד כמה בוטה מה שנעשה, והנושא הוא הירידה ל-45% בקצבאות לנכי עבודה ברמה נמוכה.

חיים אורון: זה קיצוץ בקצבה בהיקף של מעל 40% במכה אחת.

חיים אורון: עכשיו עוד מורידים זאת בעוד שתי יחידות, כי ויתרו על 4% לטובת הנכים הקשים וצריך לפצות את המוסד לביטוח לאומי.

חיים אורון: זה מרחיק לכת.

חיים אורון: אני מציע לא לקצץ יותר מאשר 20% בזה.

חיים אורון: זה גם קיצוץ כבד.

חיים אורון: אני לא יודע כמה זה יוצא ביחידות סיעוד.

חיים אורון: מדובר בכפולות של המענק.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת נוקד, בבקשה.

גיא קריגר: יש פה עניין בעל נוחיות תיפעולית עצומה.

גיא קריגר: הנושא הזה שהעלתה חברת הכנסת נוקד חשוב לנו מאד.

גיא קריגר: זו לא שאלה של כסף, אלא זו שאלה של יכולת הפעלה נכונה.

אורית נוקד: אתה רואה?

אורית נוקד: לא ידעתי את זה.

אורית נוקד: כיוונתי לדעת גדולים.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת כהן, בבקשה.

יצחק כהן: אני מבקש להכניס הסתייגות על כל הסעיף של מענק הלידה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ליצמן, בבקשה.

יעקב ליצמן: האם יש שינוי בתשלום של מענק הלידה בחוק שאתם מציעים?

יעקב ליצמן: האם יש שינוי בצורת התשלום?

יעקב ליצמן: כי אני רוצה להגיש הסתייגות על כך.

יעל אנדורן: לפי מה שהמוסד לביטוח לאומי מסר בדיון שהתקיים, היום המצב הוא שמענק הלידה מחולק בבית החולים לכל יולדת.

יעל אנדורן: היום המענק ניתן בבית החולים.

יעל אנדורן: היות שעל-פי השיטה החדשה – גם השיטה שבחוברת הכחולה וגם השיטה שמונחת לפנינו – יהיה שוני בין המענק לילד הראשון לבין המענק לילדים הבאים אחריו, המענק לא יינתן בבית החולים, אלא האישה תצטרך לדווח בסניף המוסד לביטוח הלאומי ולקבל את הכסף לחשבון הבנק שלה, בדומה לקצבאות ילדים.

יעקב ליצמן: אני רוצה להגיש הסתייגות.

יעקב ליצמן: ההסתייגות שלי היא שבמקום לתת את הכסף בבית החולים, שיביאו לכל אחת את הכסף הביתה.

אברהם הירשזון: הבנתי.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני לא מבין את ההיגיון שעומד מאחורי הסעיף הזה.

נסים דהן: רוצים לצמצם את הילודה.

נסים דהן: למה אתה לא מבין?

נסים דהן: לא רוצים ילודה.

יצחק הרצוג: בצער תלדי בנים ראשונים.

משה גפני: אישה יולדת ילד וכל ההיגיון שעמד מאחורי הסעיף הזה במשך כל השנים היה שצריך את הכסף בשביל טיפולים בילד, טיפולים באישה וכו'.

יעקב ליצמן: יש לי שאלה.

אברהם הירשזון: לא, אין לך שאלה.

אברהם הירשזון: רשות הדיבור היא של חבר הכנסת גפני.

אברהם הירשזון: אין לך שאלה.

יעקב ליצמן: אתה לא יכול להגיד את זה.

אברהם הירשזון: אני יכול להגיד מה שאני רוצה.

אברהם הירשזון: למדתי זאת ממך בקדנציה הקודמת.

אברהם הירשזון: אני יכול להגיד מה שאני רוצה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: ההיגיון שעמד מאחורי הסעיף הזה היה שאישה שיולדת ילד צריכה את הכסף לתינוק, לטיטולים וכו'.

משה גפני: לא היתה בעניין הזה אבחנה.

משה גפני: זה היה יכול להיות ילד מאופקים, מהרצליה, ממעלות, מאום אל-פאחם, ונדמה לי שהוא היה יכול להיות אפילו ילד מבני ברק.

אברהם הירשזון: ולכן?

משה גפני: לכן, במשך כל השנים המדינה נתנה לכל ילד את המענק הזה.

אברהם הירשזון: ומה אתה מציע עכשיו?

משה גפני: אם מחליטים לא לתת בכלל – בסדר, אז –

אברהם הירשזון: אתה בכוונה מותח את זה.

משה גפני: ממש לא.

משה גפני: אני חושב שהסעיף הזה הוא סעיף של רשעות.

משה גפני: אין בעניין הזה שום היגיון.

משה גפני: פשוט טמטום כזה לא היה.

משה גפני: אני מבקש שהסעיף הזה יימחק.

משה גפני: פשוט אי-אפשר להאמין שעושים דבר כזה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: אתה ברור בהחלט.

משה גפני: אתה רוצה שאדבר מהר?

משה גפני: ושאומר את כל הדברים בדקה אחת?

משה גפני: הם פשוט חסרי כל היגיון.

משה גפני: אני לא מדבר על כך שהם חסרי אמת.

אברהם הירשזון: תודה, אדוני.

משה גפני: פשוט לא להאמין.

אברהם הירשזון: רשות הדיבור לחבר הכנסת ליצמן.

נסים דהן: יש לו מנוע טורבו.

משה גפני: לחילופין –

אברהם הירשזון: סליחה, אתה לא יכול לדבר.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ליצמן ברשות דיבור.

אברהם הירשזון: בבקשה.

יעקב ליצמן: יש לי שאלה.

יעקב ליצמן: היות שפרסמת את סדר היום של אתמול, ואנחנו נמצאים כבר ביום חדש –

נסים דהן: אנחנו כבר ארבע שעות ביום החדש.

אברהם הירשזון: סליחה, מה אתה רוצה?

יעקב ליצמן: לפחות כולם התעוררו.

יעקב ליצמן: זה גם טוב.

יעקב ליצמן: זה יום חדש.

יעקב ליצמן: זה שחר של מזרח תיכון חדש.

יעקב ליצמן: זהו שחר של יום חדש.

יעקב ליצמן: תלמד מכתבי אהוד ברק.

יעקב ליצמן: אני כבר לא מכיר את אהוד ברק.

יעקב ליצמן: כבר שכחנו אותו.

יעקב ליצמן: יש לנו כבר מלך חדש.

יעקב ליצמן: הוא עירום.

יצחק הרצוג: אנחנו עוד ניזכר.

יעקב ליצמן: אנחנו מתגעגעים לברק.

אברהם הירשזון: מה אתה רוצה?

אברהם הירשזון: עוד טיפקס?

אברהם הירשזון: מה אתה רוצה?

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: כל הישיבה היא בלתי-חוקית.

אברהם הירשזון: למה?

יעקב ליצמן: אנחנו לא בסדר היום.

יעקב ליצמן: לא הזמנת ישיבה.

אברהם הירשזון: אני מצטער מאד.

יעקב ליצמן: אתה יודע, אדוני, שהייתי פעם יושב-ראש הוועדה ואני מכיר את הנוהלים.

יעקב ליצמן: לכן, אני מציע דבר אחד – לסגור את הישיבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ליצמן, אני מבקש לומר לך שלא שמעת את דבריי כמו שאני שומע את דבריך.

אברהם הירשזון: ביום הקודם הודעתי שבסדר היום –

יעקב ליצמן: לא, לא קיבלנו.

אברהם הירשזון: או שצחקת, או שישנת.

יעקב ליצמן: לא, לא קיבלתי.

אברהם הירשזון: אני מודיע לך שהודעתי שאנחנו ממשיכים את הישיבה הזאת עד שהיא תסתיים, ולא יאוחר מכניסת השבת.

יצחק כהן: עד כניסת שבת.

אברהם הירשזון: אמרתי, איציק, אמרתי.

אברהם הירשזון: תאמין לי שבנושא קדושת השבת – אני אקדים אותך.

יצחק הרצוג: לא צורפה לסעיף הזה שום חוות דעת לגבי ההשפעה על ילדים.

יצחק הרצוג: לא צורפה חוות דעת האומרת מהי השפעת החקיקה הזאת על ילדים.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

קריאה: ומהי ההשפעה על הדורות הבאים?

יצחק הרצוג: אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת גפני.

יצחק הרצוג: זה פשוט אבסורד טוטאלי, בין התפרים של ילד ראשון לתפרים של ילד שני.

אברהם הירשזון: אנחנו ממשיכים.

משה גפני: אני לא מבין - - -

אברהם הירשזון: חבר הכנסת גפני, אני מבקש.

משה גפני: אני לא מבין אתכם.

אברהם הירשזון: גפני, אני מבקש ממך לצאת.

יעקב ליצמן: אולי תזרוק אותי גם כן?

אברהם הירשזון: חס וחלילה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת גפני, אני מבקש ממך לצאת.

משה גפני: לכמה זמן לצאת?

אברהם הירשזון: עד שאני אצא.

אברהם הירשזון: גפני, אני מבקש ממך לצאת.

אברהם הירשזון: אתה רוצה לבזות?

משה גפני: אבל אני לא מפריע.

אברהם הירשזון: אני מבקש ממך לצאת.

משה גפני: אני יוצא.

אברהם הירשזון: נו, אז קדימה.

יעקב ליצמן: אני מוחה על האפלייה ביני לבין גפני.

אברהם הירשזון: גפני, אני מבקש ממך לצאת.

משה גפני: אני יוצא.

משה גפני: אבל העיתון כבר נסגר.

משה גפני: אני רוצה לכתוב כותרת.

יעקב ליצמן: אני מוחה על האפלייה, אדוני.

אברהם הירשזון: גפני, אני מבקש ממך לצאת.

קריאה: די, גפני, נו צא לחמש דקות.

אברהם הירשזון: גפני, אני מבקש ממך לצאת.

משה גפני: אני יוצא כל הזמן.

אברהם הירשזון: נו, אז תצא כבר.

יצחק הרצוג: נו, הצבעות.

אברהם הירשזון: אני מבקש שתקשיבו.

סמדר אלחנני: אתם מדברים קודם על הפחתה של שלושת-רבעי שעה מגמלת הסיעוד.

סמדר אלחנני: אבל כשאתם מגדירים את זה כ-93%, עם הפחתה של 7%, זה לא 0.745 של שעה, אלא 0.735 של שעה.

סמדר אלחנני: זה לא הרבה, אבל במכפלות זה נותן.

קריאה: אנחנו עיגלנו זאת טיפה למעלה.

קריאה: הקיצוץ הוא פחות משלושת-רבעי שעה.

יצחק הרצוג: עכשיו עוברים לקצבאות הילדים.

אברהם הירשזון: די, הרצוג.

יצחק הרצוג: אני עוזר לך.

יצחק הרצוג: אני משרת אותך בנאמנות.

אברהם הירשזון: אני ממש מודה לך.

אברהם הירשזון: אדוני, בבקשה.

נציג הביטוח הלאומי: רבותיי, חברי הוועדה, מונח לפניכם נוסח שכותרתו "תיקוני נוסח בעניין כוונות המוסד לביטוח לאומי".

נציג הביטוח הלאומי: אסביר את הדברים בקצרה.

נציג הביטוח הלאומי: לאה אחדות ביקשה בשם המוסד לביטוח לאומי לתקן איזשהו עניין בנושא ה-MATCHING של הקרנות, ביטול התחייבויות, שניתן יהיה להעביר אותו לשנים הבאות.

נציג הביטוח הלאומי: אנחנו נעתרנו לבקשה.

נציג הביטוח הלאומי: היושב-ראש ביקש מאיתנו להכין נוסח מתואם.

נציג הביטוח הלאומי: הכנו נוסח מתואם.

נציג הביטוח הלאומי: הוא מונח כרגע לפני הוועדה והוא משקף בדיוק נמרץ את מה שביקש המוסד לביטוח לאומי.

אברהם הירשזון: אני מבקש להציע שנושא קיצבאות הילדים במקום שהוא יתפרס על 4 שנים, שהוא יתפרס על 7 שנים.

נסים דהן: סליחה, בתנאי –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דהן, בכל הכבוד, אל תכתיב לי תנאים.

נסים דהן: אני לא מכתיב לך, אני מציע הסתייגות.

אברהם הירשזון: אחר-כך תוסיף.

אברהם הירשזון: אתן לך לדבר ברצון.

אברהם הירשזון: האם לדעתך אני צריך להפסיק דבריי ולתת לך את רשות הדיבור?

נסים דהן: לא, אבל כבר אמרת את דברך במשפט אחד.

אברהם הירשזון: רבותיי, אני מבקש למתוח זאת על-פני שבע שנים.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, על-פי התכנית המקורית 1.650 מיליארד יקוצצו בתוך חמישה חודשים ראשונים, חלק אחד באמצע השנה וחלק שני לקראת סוף השנה.

נסים דהן: אדוני מציע שאותה יתרה, מעבר ל-1.650 מיליארד, שמוצע שהיא תתפרס על-פני שנתיים, תתפרס על פני עוד ארבע שנים.

נסים דהן: אין בזה שום רווח, כי אף אחד לא מתחייב שבעוד שנתיים זו תהיה אמנם המתכונת של הממשלה שתישאר על כנה.

יצחק כהן: שבע שנים.

אברהם הירשזון: הוא רוצה שש שנים.

נסים דהן: שש, או שבע.

נסים דהן: מה שאמרת.

נסים דהן: אם אתה שבע – שבע.

נסים דהן: אני מציע שאותם 2.5 מיליארד שקל, שהביטוח הלאומי צריך לקזז מקצבאות הילדים, יתפרסו אמנם בשיעורים שווים על פני אותן שבע שנים שכבודו מבקש.

נסים דהן: אבל אם רוצים לקחת 1.605 מיליארד בשנה הראשונה ואת השאר לפרוס – אותן משפחות מסכנות לא מרוויחות מזה שום דבר.

נסים דהן: אף אחד לא ערב לכך שבשנה הבאה לא תהיה ממשלה אחרת שתבטל את החוק הזה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: אני לא הולך לנאום את כל הנאום על קצבאות ילדים.

חיים אורון: אמרתי את הדברים.

חיים אורון: בכל מיני שיחות הראו לי את ההסכם עם שינוי.

חיים אורון: לפי דעתי, לקחו מההסכם עם שינוי את הרוע ולקחו מהרצון של האוצר את הרשעות.

חיים אורון: באיזה מובן?

חיים אורון: לקחו את הפטנט של השוואת הקצבאות, שתיכף אגיד עליו משהו, ועליו הוסיפו קיצוץ קצבאות בשיעור דרקוני, שאין לו שום קשר לשום דבר סביר והגיוני.

קריאה: הקיצוץ הוא 76%.

חיים אורון: אמרתי מעל 70%.

חיים אורון: זה לא מסתדר לי לא עם רצון לעודף ההוצאה של השכבות הללו, ולא עם איזושהי מחשבה אחרת.

חיים אורון: היום הנגב שילם את מחיר חוק הנגב והוא כולו עף.

חיים אורון: אם לא היה חוק הנגב לא היינו מגיעים למה שקרה היום.

חיים אורון: החרדים שילמו עכשיו על חוק הלפרט ב-OVER, OVER, עד שלכולם נמאס.

חיים אורון: איך אומרים?

חיים אורון: על טמטום כזה נותנים מכה, או מאסר על-תנאי, או חצי שנה מאסר.

נסים דהן: אל תאשים רק את החרדים.

נסים דהן: תאשים את מי שבהסתייגות העביר קצבת יוצאי צבא לכולם.

נסים דהן: לכן, אל תאשים רק את החרדים.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דהן, הוא יאשים את מי שהוא רוצה.

חיים אורון: מי שיושב כאן

חיים אורון: הישווה בהסתייגות את הקצבאות בין יהודים וערבים.

נסים דהן: והוא הוסיף 4 מיליארד שקל.

חיים אורון: קוראים לו חיים אורון והוא מאד מאד גאה במה שהוא עשה.

חיים אורון: אני רוצה לומר לך שהתוקף המוסרי שלך לתבוע היום את מה שאתה תובע, ושלי לתמוך בך, זו העובדה שלא קיימת אפלייה בין ילדים שהוריהם שרתו בצבא, או לא.

נסים דהן: כשאתה מדבר על גודל ההוצאה –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דהן.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

חיים אורון: לכן, אני הגשתי הסתייגות שקודם כל, אני מודה, אין לה "וייעטען קוק" כמו לאוצר, שמדבר על 5 או 7 שנים קדימה.

חיים אורון: ההסתייגות שלי מסתכלת על פני שנה וחצי, על 2003 ו-2004.

חיים אורון: אני מודה, החוטם שלי יותר קרוב, או יותר קצר.

חיים אורון: אני יודע שאם אני מותח יותר מדי – אני נתקל בקיר.

חיים אורון: אני לא רוצה להיתקל בקיר.

אברהם הירשזון: זו ההסתייגות שלך.

חיים אורון: כן, היא גם רשומה.

חיים אורון: יש לכם את זה ברשימות.

חיים אורון: לילדים הבאים כולם הקצבה תהיה על סך 300 שקל.

חיים אורון: למי שיש 8 ילדים – תמיד יש לו גם ילד ראשון, שני ושלישי וכך הלאה.

חיים אורון: מיותר לומר זאת.

חיים אורון: נכון שזה מחלק באופן קצת שונה את קצבאות הילדים.

חיים אורון: זה נותן משהו יותר לאלה שיש להם רק ילד ראשון ושני, או שלישי, לעומת המצב הקיים.

חיים אורון: אבל זה מרע הרבה פחות, בסדרי גודל, את מצבן של משפחות ברוכות ילדים לעומת המהלך הקיים.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת בריזון.

רוני בריזון: ראשית, יש לי הסתייגות.

רוני בריזון: אנחנו מבקשים להשאיר את הסעיף הזה במתכונתו האורגינלית, כפי שהיא קיימת היום בנוסח הכחול, כפי שאושרה בקריאה הראשונה.

קריאה: כלומר, אתה בעד הצעת הממשלה.

רוני בריזון: בוודאי.

רוני בריזון: מאז שישבנו פה מהדורות החדשות היו מלאות בעוד רעיון אחד שעלה בנוגע לעניין הזה, והפעם דובר על דיפרנסיאציה על-פי המצב הסוציו-אקונומי וכל מיני הסכמים שנעשו, או שלא נעשו.

רוני בריזון: לא מן הראוי שניכנס לכל הדברים האלה.

רוני בריזון: מן הראוי שניצמד למה שיש ונישאר שם.

קריאה: לא במתכונת של לוח.

רוני בריזון: תודה.

אהוד רצאבי: כדי לחסוך בזמן, אני מצטרף לדברי חברי.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יצחק כהן יצא מהחדר.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ליצמן, בבקשה.

יעקב ליצמן: קודם כל, יש לי כמה הערות לגבי הדברים של רוני בריזון.

יעקב ליצמן: כששר האוצר היה בוועדה הוא אמר בשם ראש מפלגתך שיום לפני ישיבת הממשלה אמרו גם חברי שינוי – ואני מצטט מפרוטוקול הוועדה – שהם רק התכוונו ליישר את זה ולא התכוונו להוריד את הקצבה לרמה של 146 שקל.

חיים אורון: כשהוא דיבר היו עוד 6 שקלים.

יעקב ליצמן: אמר על זה ביבי נתניהו, שר האוצר, שבדבריו עם –

רוני בריזון: אם אתה אומר – זה נכון.

יעקב ליצמן: זאת אומרת – ואין זה אומר שאני מסכים עם מה שהוא הציע – אם רוצים להשוות את כל הקצבאות, בסך הכל הוא מסכים.

יעקב ליצמן: אז למה הוא מתנגד?

יעקב ליצמן: אחר-כך, לפני ההצבעה, ארצה לקיים התייעצות סיעתית, שתהא מעבר לחצי דקה, כי אני רוצה לקיים התייעצות רצינית.

יעקב ליצמן: בסוף אבקש גם התייעצות סיעתית, כי אני רוצה להתייעץ גם עם חבריי האחרים מהאופוזיציה.

חיים אורון: היה לי עוד תיקון ששכחתי להגיד אותו.

חיים אורון: בהצעת החוק הזאת נאמר שכל ילד שייוולד מיד נכנס לקצבה של ה-0.84, של ה-144 שקל.

חיים אורון: כל ילד חדש שנולד לא נכנס על-פי איפה שהוא נמצא עם הקיצוץ.

חיים אורון: אני לא יודע איך הדבר הזה יתפתח בשנים הקרובות.

חיים אורון: אבל נוצרה פה איזו טבלה כפולה, שמאד תקשה בעתיד.

חיים אורון: כשנולד ילד רביעי, וקיצצו את קצבת הילד הרביעי, הוא יקבל עכשיו כמו שמקבל הילד הרביעי, וזה יקוצץ בהמשך.

חיים אורון: אם במשך השנים תשתנה המערכת, היא תשתנה בהתאמה גם לגבי הילד הזה.

חיים אורון: כמה ילדים נולדים בשנה?

חיים אורון: 160,000?

קריאה: נולדים 110,000 ילדים חיים.

חיים אורון: זאת אומרת שבמשך 3, 4 או 5 שנים של הפעלת החוק הזה, תהיה קבוצה של חצי מיליון ילדים כמעט שהם כבר בקטיגוריה אחרת.

חיים אורון: מכסימום הירידה שלהם תהיה יותר מדורגת.

יעקב ליצמן: יש דבר אחד ששכחתי לציין.

יעקב ליצמן: אני מציע שיקצצו בקצבאות הילדים לפי אותו סכום, או לפי אותם אחוזים, שמקצצים בשאר הקצבאות.

יצחק הרצוג: אני מציע לפצל את כל הפרק הזה.

יצחק הרצוג: הסיבה לכך היא שבימים אלה ממש מתקיימים דיונים במשרד הרווחה ודיונים עם שר האוצר על אפשרות של הפעלת קצבאות בצורה דיפרנציאלית על-ידי מיסוי, או על-ידי קצבאות דיפרנציאליות.

קריאה: זה לא למחר בבוקר.

יצחק הרצוג: אז גם זה לא למחר בבוקר.

יצחק הרצוג: אם כך, אין שום סיבה בעולם לא לעבוד נכון בנושא הז, לגמור אותו בצורה מסודרת, ולא לשחק איתו.

יצחק הרצוג: זאת הצעתי.

יצחק הרצוג: צריך ללכת על פתרון דיפרנציאלי, לפי הכנסה.

יצחק הרצוג: אני מדבר על מבחני הכנסה.

יצחק הרצוג: כל הזמן אני אומר שאין שום סיבה שהעשירונים העליונים יקבלו אותו דבר.

גדעון סער: יש תכנית מוכנה לכך.

יצחק הרצוג: יכולתם לגמור את זה היום.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לרשום הסתייגות.

דני בנלולו: יש לי שאלה שאני מבקש לשאול את היועצת המשפטית.

דני בנלולו: נניח שיש שני חברי כנסת, שהאחד ותיק והשני חדש, האם חבר כנסת חדש יכול להגיש הסתייגות?

נסים דהן: כל חבר כנסת מתוך 120 חברי הכנסת יכול להגיש הסתייגות.

משה גפני: דרך אגב, אם זה לא היה אפשרי, לליצמן צריך היה לתת זאת בכל מקרה.

משה גפני: גם לי.

דני בנלולו: שאלתי את השאלה לידיעה כללית.

דני בנלולו: זה הכל.

משה גפני: כל חבר כנסת מתוך 120 חברי הכנסת יכול להגיש כמה הסתייגויות שהוא רוצה.

דני בנלולו: אמרו לי קודם שאם יש הסתייגות מהותית – אפשר להגיש אותה למליאה.

משה גפני: אני מדבר עכשיו על הסתייגויות מהותיות.

משה גפני: אני מבקש שבסעיף 88, סעיף קטן 27, בסופו תבוא ההצעה שהעברתי כבר קודם, כדלקמן: "שינוי נקודות קצבה מה-1 בינואר 2004 ואילך יחול רק לפי קריטריון מבחני הכנסה שתקבע הממשלה באישור ועדת הכספים של הכנסת, עד לתאריך ה' בכסלו, התשס"ד, 30.11.2003.

משה גפני: הורה שלא מתקיים בו מבחן ההכנסה האמור, תמשיך להשתלם לו קצבת הילדים מה-1 בינואר 2004 ואילך, בהתאם לקבוע בטור יולי 2003 עד דצמבר 2003".

משה גפני: אני רוצה שנדע במה מדובר.

משה גפני: קודמיי כבר אמרו זאת.

משה גפני: חבר הכנסת בריזון, אני פונה אליך.

רוני בריזון: אני שומע את הדברים.

משה גפני: מדובר כאן על מצב נתון.

משה גפני: המצב הנתון הוא שיש ילדים במשפחות שעליהן אנחנו מדברים.

משה גפני: מה שהולך לקרות זה שאם אכן יחול הקיצוץ של ה-2.6 מיליארד שקל בקצבאות הילדים, באופן הדרמטי הזה שעליו מדובר, ולא יהיה מבחן הכנסה, ולא יהיה כל מבחן – משפחות פשוט יגיעו לחרפת רעב.

משה גפני: זו לא פראזה.

משה גפני: זו לא אמירה פוליטית.

רוני בריזון: אני אוהב את כולם.

משה גפני: אבל מה שאתה עושה באמירה הזאת ומה שאתה דורש זה פשוט לקחת ילדים שיקומו בבוקר, יצטרכו ללכת לבית ספר ולא תהיה להם פרוסת לחם.

משה גפני: הם יצטרכו לאסוף נדבות.

משה גפני: הילדים האלה יהיו ללא שום ביטחון סוציאלי.

משה גפני: הרי מקצצים גם בהבטחת הכנסה.

משה גפני: אתה פוגע בהם בקצבאות הילדים.

משה גפני: משפחה עם שלושה ילדים, שלא לדבר על משפחה עם שישה ילדים, שלא לדבר על משפחה עם עשרה ילדים, תהיה רעבה.

משה גפני: המשמעות של העניין היא שאתה גוזר על הילדים האלה חרפת רעב.

משה גפני: אני מבקש ומתחנן שאת הקיצוץ הראשון יצמצמו במעט.

משה גפני: במקום שיהיה קיצוץ מיידי של 26%, יהיה קיצוץ של 20%.

קריאה: ומה עם ה-6%?

משה גפני: עם הפריסה.

משה גפני: תראו, אני לא מסכים לכל העניין הזה.

משה גפני: שלא תהיה פה אי-הבנה.

משה גפני: אבל אני אומר לכם: קצת רחמנות על הילדים האלה, על המשפחות.

משה גפני: לכל אחד מאיתנו יש הרי איזושהי חמלה בלב.

משה גפני: נניח שאורי יוגב יסכים שזה יהיה ב-1 באוגוסט.

משה גפני: המשמעות של העניין היא שאתה מוריד ממשפחות שיש להן ילדים.

משה גפני: אני לא מדבר על העשירים.

משה גפני: אני מדבר על העניים, עם המצב הכלכלי הנורא.

משה גפני: אנחנו הולכים לגזרות כלכליות שיפגעו כולן במשפחות העניות.

משה גפני: חוץ מזה, אתה פוגע ב-26% שהם הורגלו אליהם.

משה גפני: מה הם יעשו?

משה גפני: במה תעזור להם?

משה גפני: לאן תשלחו אותם?

משה גפני: החליטו על קיצוץ של 2.6 מיליארד שקל.

משה גפני: אני לא מסכים, אבל הכוח בידיכם.

משה גפני: הממשלה הולכת למבחן הכנסה; מצויין.

משה גפני: אני תומך בזה.

משה גפני: עשירים לא צריכים לקבל, בוודאי לא במצב כלכלי קשה כזה.

משה גפני: אבל אני אומר שהקיצוץ הראשון, שייעשה ב-1 באוגוסט, שלא יהיה קיצוץ של 26% אלא של 20%.

משה גפני: אחר-כך תהיה פריסה על-פני כל השנים באופן שווה.

גיא קריגר: רבותיי, חבריי הכנסת, הנחנו לפניכם נייר שכותרתו: חוק הביטוח הלאומי, הוראת שעה.

גיא קריגר: הוא חולק עכשיו.

גיא קריגר: הנייר הזה כולל נוסח של סעיף נוסף שאנחנו מבקשים להכניס לתוך החוק, במקביל להסדר החדש בעניין קצבאות הילדים.

גיא קריגר: עניינו של הסעיף הנוסף הזה הוא ביטול ההסדר שידוע כהסדר של קצבאות יוצאי צבא, או בשם המשפטי המדוייק שלו "קצבאות לבעלי שירות מזכה".

גיא קריגר: מה שאנחנו מבקשים לעשות כאן זה לקבוע שבתקופה מאז שהתחיל ההסדר של בעלי שירות מזכה, יינתנו לכל הילדים הקצבאות לפי השיעור הקבוע, כאילו שלכל ההורים יש את אותו שירות מזכה, בלי שום הבדל.

גיא קריגר: הדבר הזה לא משנה את המצב בפועל, משום שלפי צו ביניים שהוציא בית הדין הגבוה לצדק, ממילא לכל הילדים השתנו הקצבאות בשיעור הגבוה.

גיא קריגר: מה שזה עושה – זה פשוט מעגן את הדבר הזה בצורה פורמלית ומייתר את הצורך לבצע גבייה רטרואקטיבית על אותה תקופה, במידה שהבג"ץ הזה יידחה.

גיא קריגר: כלומר, בכל מקרה לא תהיה גבייה רטרואקטיבית על התקופה הזאת.

גיא קריגר: זה דבר ראשון שאנחנו מבקשים להציג.

יעל אנדורן: זה בעצם מייתר את הדיון בבג"ץ.

גיא קריגר: אנחנו לא יכולים לקבוע לבג"ץ אם הוא ידון בזה, או לא.

גיא קריגר: אבל יש להניח שאם התיקון הזה יתקבל, כמו שאנחנו מציעים אותו, לא יהיה מקום לדיון בבג"ץ.

גיא קריגר: הסמכות להחליט אם יש דיון או לא, היא כמובן בידי בג"ץ תמיד.

חיים אורון: אתה אומר דבר מהותי.

חיים אורון: אתה אומר שאין יותר אבחנה.

גיא קריגר: זה שאין אותה יותר קדימה – זה בוודאי, כי זה הנוסח שמונח לפניכם.

גיא קריגר: זה גם אחורה אין את האבחנה הזאת.

גיא קריגר: ולא תבוצע גבייה רטרואקטיבית בכלל.

גיא קריגר: העניין השני הוא קצת טכני.

גיא קריגר: אסביר איך טכנית נבצע זאת.

גיא קריגר: מונחת לפניכם טבלה שמפורטת בנקודות קצבה ומחולקת לשבעה שלבים, כמו שהציע היושב-ראש.

גיא קריגר: כמובן שבשלב של 2003 הכוונה היא כמו שהצגנו, קרי: ה-1.7.2003 ואיך.

גיא קריגר: כמובן שזה לא מתחילת שנת 2003.

גיא קריגר: מה שאנחנו נבקש לעשות זה להתאים את נוסח לוח ד', כמו שהוא מופיע בנוסח הכחול עכשיו, למספרים שכתובים כאן עד סוף שנת 2005.

גיא קריגר: והמספרים שכתובים משנת 2006 ואילך כבר רלוונטיים לפרק י"ד, שהוא הנוסח שחילקנו בתחילת הישיבה, שמדבר על שינוי שיטת ההצמדה.

גיא קריגר: גם שם במקום ביטול לוח ד', כפי שכתוב שם, צריך להכניס ללוח ד' את המספרים שכתובים כאן לגבי השנים 2006 ואילך, כשהם מותאמים לסכום הבסיסי כמשמעותו באותו פרק י"ד, ולא נקובים בנקודות קצבה.

גיא קריגר: זאת כדי שהסכומים, כפי שנתרגם אותם כאן לנקודות קצבה, יישארו סכומים זהים.

גיא קריגר: שוב, הדבר הזה יחול, כמו שציין חבר הכנסת אורון, על ילדים שנולדו לפני ה-1 ביולי 2003.

גיא קריגר: לילדים שנולדו אחרי ה-1 ביולי 2003 תהיה קצבת ילדים אחידה בשיעור ששווה ל-0.84 נקודות קצבה דהיום.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: היועצת הכלכלית, בבקשה.

סמדר אלחנני: אני רוצה להזכיר לכם פעם נוספת שקצבאות הילדים הן בעצם נקודות זיכוי.

סמדר אלחנני: על-פי המלצת בן-שחר המקורית, הן היו פעם אמורות להינתן דרך מנגנון מס ההכנסה.

סמדר אלחנני: אולם משום שחצי מהאוכלוסיה אינה מגיעה לסף המס, הוחלט לשלם אותן ישירות לאנשים ולא דרך מס הכנסה.

יעקב ליצמן: גם בגיל 50 צריך מטפלת.

אברהם הירשזון: ליצמן.

סמדר אלחנני: הדבר השני – נקודת זיכוי בגין בן-זוג לא עובד; חצי נקודת זיכוי לאישה וכו'.

אברהם הירשזון: תודה רבה, גברתי.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת כהן.

יצחק כהן: אני רואה פה את ההצעה של אדוני, המדברת על שבעה שלבים.

יצחק כהן: לנו יש רק בקשה אחת קטנה, ואני פונה אל חברי הכנסת מהקואליציה.

יצחק כהן: הבקשה נוגעת לקיצוץ בשנה הראשונה.

יצחק כהן: אנחנו מבקשים אם אפשר להקל על הילדים האומללים האלה.

יצחק כהן: ולא כל תאוות

יצחק כהן: כם תהיה בידיכם.

יצחק כהן: 75% תקחו מהקיצוץ הזה.

יצחק כהן: אנא, תורידו 25% מהקיצוץ הזה בשנה הראשונה.

יצחק כהן: זאת כדי שהמכה לא תהיה מכה כואבת.

יצחק כהן: גם כך היא מספיק כואבת.

יצחק כהן: שהיא לא תהיה אנושה.

יצחק כהן: 75% מהתכנון של הקיצוץ של השנה הראשונה תקחו.

יצחק כהן: 25% מהקיצוץ תדחו הלאה.

יצחק כהן: וזאת אם כבר החלטתם על שבעה שלבים.

יצחק כהן: זו כל הבקשה שלי.

יצחק כהן: זו בקשה צנועה, שאפשר להיענות לה.

יצחק כהן: זה הכל.

אברהם הירשזון: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק כהן.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ליצמן, בבקשה.

יעקב ליצמן: כשהיית בחוץ ביקשתי שלפני ההצבעה תהיה התייעצות סיעתית.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יצחק כהן הציע הצעה.

אברהם הירשזון: למעשה הוא הציע שמתוך ה-100% של הקיצוץ בשנה הראשונה יקצצו רק 75% ו-25% לא.

אברהם הירשזון: נכון?

יצחק כהן: בדיוק.

יצחק כהן: כן.

קריאה: את ה-25% הוא ביקש לפרוס על פני כמה שנים.

אברהם הירשזון: כן, כן, ברור.

יעל אנדורן: חבר הכנסת כהן, תעביר אלינו, בבקשה, את השיעורים המדוייקים שאתה מציע שיהיו בלוח ד', במקום השיעורים שיש עכשיו.

יעל אנדורן: אחרי כן סיגל גורדון

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ליצמן, אני אומר שני דברים.

אברהם הירשזון: אל"ף לפני שנצביע על קצבאות הילדים, אני אאפשר התייעצות סיעתית, היא לא תהיה התייעצות סיעתית בת דקה.

משה גפני: מדוע פריסת הקיצוץ שונה משנה לשנה?

משה גפני: בהצעה שלך הבנתי שמדובר על קיצוץ שייעשה עכשיו, אני מקווה ב-1 באוגוסט.

משה גפני: לאחר מכן, פריסה על שש שנים נוספות, שהקיצוץ הבא הוא תוך כמה חודשים.

משה גפני: זאת אומרת, אנחנו כאילו מדברים פה על שנים.

משה גפני: לא מדובר על שנים, מדובר בשני קיצוצים שיהיו אחד ליד השני.

משה גפני: מדוע הקיצוץ אינו שווה?

משה גפני: אני מבין שעכשיו צריך יותר כסף אז לוקחים את זה מהילדים הרעבים.

משה גפני: אבל למה הקיצוצים אינם אחידים?

יעל אנדורן: למה אתה חושב שהם לא אחידים?

משה גפני: כי הם לא אחידים.

יעל אנדורן: אתה מוכן להציג בפני הוועדה?

משה גפני: אם היינו עושים חשבון של כסף היה יוצא, ששנה אחת עם קיצוץ של 170 מיליון שקל, שנה אחת עם קיצוץ של 500 מיליון שקל.

משה גפני: הקיצוץ ב-1 בינואר 2004, נדמה לי שהוא עומד על למעלה מ-500 מיליון שקל.

אורי יוגב: הקיצוץ בשנים הבאות הוא אחיד, אין הבדלים משמעותיים בחסכון השנתי.

משה גפני: העיקרון שהחל מ-1 בינואר 2004 הקיצוץ יהיה אחיד?

אורי יוגב: רמת החסכון השנתית מ-1 בינואר 2004 ואילך היא בסביבות 300 מיליון שקל לשנה, קצת פחות.

משה גפני: זה יהיה אחיד?

יעל אנדורן: זה על פי הנוסח שמוצע בפני חברי הוועדה.

משה גפני: הקיצוץ הראשון יחל ב-1 באוגוסט?

אורי יוגב: אנחנו נהיה נכונים להזיז את התחולה ל-1 באוגוסט.

משה גפני: אתם תהיו מוכנים להוריד קצת בקיצוץ הראשון?

אברהם הירשזון: תודה רבה לחבר הכנסת גפני.

אברהם הירשזון: רבותיי, אנחנו עוברים להצבעות.

נסים דהן: אנחנו רוצים התייעצות סיעתית.

אברהם הירשזון: על מה?

נסים דהן: על ההצבעות.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דהן, אני מבקש לומר שני דברים, אם אתה רוצה התייעצות סיעתית, תקבל.

אברהם הירשזון: אני מבקש להבהיר, לפני שאנחנו מגיעים לפרק של קצבאות הילדים, תהיה התייעצות סיעתית.

אברהם הירשזון: אם אדוני מבקש לפני כן גם התייעצות סיעתית, אאפשר לו.

אברהם הירשזון: אפשר לעבור להצבעות?

ג'ודי וסרמן: אדוני היושב ראש, חברי הוועדה, אתמול בישיבה אדוני ביקש ממשרד האוצר, מהממשלה, לבוא עם הצעות לתיקון הסוגייה הקשה שתיווצר אם יהיה קיצוץ בקצבאות הילדים מעבר לקיצוצים שנעשו בחוקי ההסדרים הקודמים.

ג'ודי וסרמן: לא קיבלתי, ואני מבינה שגם חברי הוועדה לא קיבלו הצעות אופרטיביות מהאוצר.

ג'ודי וסרמן: לעומת זאת, אני הכינותי שתי הצעות.

ג'ודי וסרמן: האחת, תיקון לחוק הבטחת הכנסה אשר תובע, לזכאי, שבאחזקתו שלושה ילדים או יותר, תינתן תוספת בשיעור שיקבע שר האוצר.

ג'ודי וסרמן: אני לא אפרט את כל ההצעה.

ג'ודי וסרמן: מדובר בתוספת שתשולם מינואר 2004, שזה המועד השני של הקיצוץ.

ג'ודי וסרמן: קרי, המדרגה השנייה.

ג'ודי וסרמן: בהצעה נאמר גם, שהתקנות יותקנו עד 1 בספטמבר 2003 ויופעלו מינואר 2004.

ג'ודי וסרמן: זה במסגרת חוק הבטחת הכנסה.

ג'ודי וסרמן: ההצעה השנייה היתה כללית יותר, להוסיף סוג של קצבה חדשה, לא במסגרת הבטחת הכנסה אלא במסגרת חוק הביטוח הלאומי או מבחינתי כל חוק אחר, אשר יקבע, שמבוטח שיש לו שלושה ילדים לפחות והכנסתו פחות מהכנסה כלשהי שתיקבע על-ידי שר הרווחה, שר האוצר ובאישור הוועדה, יהיה זכאי לקצבה יחידה - כך קראתי לה - לפי כללים ומבחנים שייקבעו, וגם כאן מדובר על תחילת התשלום מחודש ינואר 2004 ואילך.

ג'ודי וסרמן: אני מבינה, שההצעות לא מקובלות על משרד האוצר.

יעקב ליצמן: הוא לא הביא שום הצעה אחרת.

אורי יוגב: סליחה, לא הבאנו לשר לחקיקה, אבל הבאנו הצעה אחרת.

אברהם הירשזון: למה אתם לא מוכנים לקבל את אחת מההצעות האלה?

אורי יוגב: משום ששתי ההצעות הן הצעות מאוד כוללניות.

אורי יוגב: ג'ודי ייאמר לזכותה, שהיא מאוד זהירה בעניין הזה ולכן היא כותבת רק סעיפי הסמכות בלי לצקת בהם תוכן של ממש.

אורי יוגב: יחד עם זאת, הן עדיין נותנות איזשהו כיוון, שיכול להיות, שהפתרון לבעיה שעליה הצביעה ג'ודי, וכמו שכתוב במכתב שמונח לפני אדוני, אנחנו לוקחים את הבעיה הזאת לתשומת לבנו, יכול להיות שהפתרון יכול לבוא בצורה אחרת שהיא צורה יותר נבונה.

אורי יוגב: אנחנו חושבים על זה, אנחנו מודעים לבעיה הזאת, אנחנו רוצים לתקן אותה, אנחנו רוצים לתת תיקון - - -

נסים דהן: - - -

אורי יוגב: הנושא אדוני הוא נושא מורכב - - -

נסים דהן: זו השיטה להתנקם באלה שלא - - -

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דהן, הבנו, גמרנו.

אורי יוגב: אנחנו רוצים לתת לנושא הזה פתרון שיהיה פתרון אופטימלי, לא קל למצוא פתרון כזה, בוודאי שלא קל לעשות את זה בפרקי זמן של כמה שעות.

אורי יוגב: התיקון בחוק הבטחת הכנסה שג'ודי התייחסה אליו הוא תיקון מורכב שהושקעו בו אלפי שעות עבודה, מורכב מאוד.

אורי יוגב: אין ספק שגם כאן צריך להשקיע הרבה מאוד מחשבה ואנחנו מתכוונים להשקיע את המחשבה הזאת, וזה מה שכתוב במכתב שמונח בפני היושב ראש.

אברהם הירשזון: אתה מוכן להקריא אותו.

אורי יוגב: אני אקריא את המכתב.

אורי יוגב: המכתב הוא מהממונה על התקציבים וממוען ליו"ר ועדת הכספים.

אורי יוגב: הוא אומר כך: יו"ר נכבד.

אורי יוגב: הנדון: מקבלי גמלאות הבטחת הכנסה והתיקונים במערכת קצבאות הילדים.

אורי יוגב: הנני מתכבד להודיעך כי הערותיה של עו"ד יהודית וסרמן בנושא שבנדון כפי שהוצגו בישיבת ועדת הכספים אמש נלקחו לתשומת לבנו.

אורי יוגב: בהינתן שהכנסת תחליט על שינוי מערכת קצבאות הילדים בהתאם להצעת הממשלה, תביא הממשלה בפני הכנסת הצעת חוק שמטרתה התאמת ההסדר החוקי בעניין הזכאים לגמלאות הבטחת הכנסה לשינויים במערכת קצבאות הילדים.

אורי יוגב: הצעת החוק האמורה תונח על שולחן הכנסת כך שמועד תחילתה לאחר אישורה בידי הכנסת לא יהיה מאוחר מיום 1 בינואר 2004.

אורי יוגב: בכבוד רב, אורי יוגב.

יצחק כהן: משרד המשפטים התבטא בצורה חריפה ואמר, שהלכתם יותר מדי רחוק, שזה בלתי אפשרי שתהיה פגיעה כפולה, גם במקבלי קצבאות נכות, גם במקבלי שכר מינימום.

יצחק כהן: לא ניתן לפגוע בהם פעמיים, זה בלתי נסבל.

יצחק כהן: אם יש הצעה, בואו נדון בה ונחליט עליה.

יצחק כהן: מה הבעיה?

יצחק כהן: למה צריך מחשבה?

יצחק כהן: בואו נחשוב על זה עכשיו.

יצחק כהן: את ההצעה של היועצת המשפטית, ג'ודי וסרמן, אני מבקש להכניס כהסתייגות.

אברהם הירשזון: אתה לא יכול.

יצחק כהן: למה לא?

אברהם הירשזון: כי הכינה את זה בשבילי.

יצחק כהן: את מרשה לי?

אברהם הירשזון: אתה לא יכול.

יצחק כהן: אני אצלם את זה.

אברהם הירשזון: אתה לא יכול לצלם את זה כי אני לא נותן לך לצלם את זה.

יצחק כהן: מה שאמרה ג'ודי, נא להכניס כהסתייגות.

אברהם הירשזון: היא לא אמרה.

יצחק כהן: היא אמרה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת כהן, אנחנו רוצים להתקדם, להגיע לנושא של קצבאות ילדים.

יצחק כהן: זו גם קצבת ילדים.

ג'ודי וסרמן: אני סבורה שמלכתחילה מדובר בפגיעה שעלולה להיקבע כפגיעה בלתי חוקתית, שנעשתה בהצעת חוק.

ג'ודי וסרמן: אני חושבת, שהפתרון לעניין הזה ראוי שיבוא בחוק ולכן ניסיתי להציע הצעות.

ג'ודי וסרמן: המכתב שהונח כאן מתייחס רק לגמלאות הבטחת הכנסה בעוד שאחת ההערות שיש לאנשי האוצר לומר על ההצעה הראשונה שלי, שלא צריך להסתפק רק באיזשהו פיצוי בהבטחת הכנסה, אבל במכתב הם מתייחסים רק לגמלאות הבטחת הכנסה, הם לא מתייחסים לאנשים עם שכר נמוך או אנשים אחרים שהקיצוץ הזה יפגע בהם באופן קשה.

ג'ודי וסרמן: אני משאירה זאת לשיקול דעת הוועדה.

אורי יוגב: אני רוצה לומר עוד מילה.

אורי יוגב: מדובר בפגיעה, גם לדעת היועצת המשפטית, וזה לא טריוויאלי באיזה שלב עתידי, אבל גם עלינו מקובל, ששינוי כזה מחייב שינוי בחוק הבטחת הכנסה.

אורי יוגב: ברגע שאנחנו מתחייבים להניח על שולחן הכנסת הצעת חוק שתחולתה 1 בינואר 2004 שתתייחס לעניין הזה, אני חושב שזה מספק.

נסים דהן: צריך לעשות לינקג' בין שני החוקים, בין הקיצוץ בהבטחת הכנסה וקצבות הילדים לבין התיקון.

נסים דהן: ברגע שיהיה לכם תיקון אמיתי, תקצצו כאן.

נסים דהן: אבל אתם לא יכולים לעשות פה קיצוץ ושם רק להבטיח הבטחות.

נסים דהן: תעשו לינקג', מסכים, נלך אתכם, אבל שיהיה לינקג' אמיתי.

אברהם הירשזון: רבותיי, אני מקבל את המכתב.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים להצבעות.

אברהם הירשזון: אפשר להאיר את עיניי בנושא ההצבעות?

אברהם הירשזון: הסתייגויות לפי פרק פרק.

ג'ודי וסרמן: פרק יג', חברת הכנסת נוקד, להשאיר את נושא שירותי הסיעוד, יחידות הסיעוד.

אברהם הירשזון: רבותיי להתעורר, מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת נוקד, ירים את ידו.

אברהם הירשזון: בעד - 7 נגד - 10 ההסתייגות לא נתקבלה.

אברהם הירשזון: ההסתייגות לא התקבלה.

ג'ודי וסרמן: הסתייגות שנייה של חברת הכנסת נוקד לעניין מענק הלידה, הפחתה של 5% לשני הילדים הראשונים, לאחר מכן 10% מענק לילד השלישי ואילך מהשכר הממוצע במשק.

אברהם הירשזון: מי בעד הצעתה של חברת הכנסת נוקד, ירים את ידו.

יצחק הרצוג: הביטוח הלאומי העיר שזו הצעה מצוינת.

יצחק הרצוג: בעד - 7 נגד - 10 ההסתייגות לא התקבלה.

אברהם הירשזון: ההסתייגות לא התקבלה.

ג'ודי וסרמן: הסתייגות של חבר הכנסת אורון, להשאיר את שירותי הסיעוד, אותה הסתייגות של חברת הכנסת נוקד.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: בעד - 7 נגד - 10 ההסתייגות לא התקבלה

אברהם הירשזון: ההסתייגות לא התקבלה.

ג'ודי וסרמן: הסתייגות של חבר הכנסת אורון בנושא נפגעי עבודה לעניין הפחתה של המענק, הפחתה מ-70 ל-43, הפחתה של 14 מענקים בלבד.

אברהם הירשזון: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אורון ירים את ידו.

אברהם הירשזון: הצבעה בעד - 7 נגד - 10 ההסתייגות לא התקבלה

אברהם הירשזון: ההסתייגות לא התקבלה.

ג'ודי וסרמן: חבר הכנסת כהן, לעניין מענק הלידה, לבטל את ההצעה כפי שהיא מובאת כאן בהצעת החוק.

ג'ודי וסרמן: הצבעה בעד - 7 נגד - 10 ההסתייגות לא התקבלה.

אברהם הירשזון: ההסתייגות לא התקבלה.

ג'ודי וסרמן: הסתייגות של חבר הכנסת ליצמן, שמענק הלידה ישולם בבית היולדת במקום בבית החולים.

אברהם הירשזון: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ליצמן ירים את ידו.

אברהם הירשזון: הצבעה בעד - 7 נגד - 10 ההסתייגות לא נתקבלה.

אברהם הירשזון: ההסתייגות לא התקבלה.

ג'ודי וסרמן: חבר הכנסת גפני, מחיקת התיקון המוצע לעניין דמי לידה.

אברהם הירשזון: מי בעד ירים את ידו.

אברהם הירשזון: הצבעה בעד - 7 נגד - 10 ההסתייגות לא התקבלה

אברהם הירשזון: ההסתייגות לא התקבלה.

ג'ודי וסרמן: מכאן ואילך זה קצבאות הילדים.

ג'ודי וסרמן: רק רציתי לומר לחבר הכנסת כהן, שלא רשמתי את ההסתייגות מאחר וצריך להגיש לי לוח ד' מתוקן.

ג'ודי וסרמן: בנוסח שמונח בפני הוועדה, יש כמה תיקוני סופר, אם אדוני רוצה, אקריא אותם.

אברהם הירשזון: סומכים עלייך.

ג'ודי וסרמן: אדוני היושב ראש, בסעיף 156 יש תיקונים שמתייחסים לפקודת מס הכנסה ותקרות דמי הביטוח וזה מעבר לתיקונים שגיא קריגר דיבר עליהם.

אברהם הירשזון: רבותיי, אני מצביע על פרקים י"ג י"ד, מי בעד ירים את ידו.

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: הצבעה בעד - 10 נגד - 7 נמנעים - אין פרקים י"ג, י"ד התקבלו.

אברהם הירשזון: פרקים י"ג, י"ד התקבלו.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לסעיף 155.

גיא קריגר: אני מזכיר שבסעיף 155, כמו שהודעתי קודם, אנחנו מבקשים להכניס תיקון נוסף, סעיף 38 לעניין מנגנון הפיצוי בקצבאות הילדים וזאת אם המדד עולה מעל 5%.

אברהם הירשזון: מי בעד ירים את ידו.

אברהם הירשזון: הצבעה בעד – 10 נגד – 7 נמנעים – אין סעיף 155 נתקבל.

אברהם הירשזון: הסעיף אושר.

חיים אורון: גברתי היועצת המשפטית, אני לא זוכר שהצביעו על ההסתייגות שלי בעניין השכר הממוצע.

אברהם הירשזון: ישנת כאשר הצבענו.

יצחק הרצוג: על השכר הממוצע לא הצבענו.

אברהם הירשזון: אם כך נצביע על כך, מי בעד ירים את ידו.

אברהם הירשזון: הצבעה בעד – 7 נגד – 10 נמנעים – אין ההסתייגות לא נתקבלה.

אברהם הירשזון: ההסתייגות לא אושרה.

אברהם הירשזון: אני מבקש להצביע על פרק כ"א, שונות, סעיפים 155-156, על פי הנוסח שמונח לפניכם, מי בעד ירים את ידו.

אברהם הירשזון: הצבעה בעד – 10 נגד – 7 נמנעים – אין פרק כ"א, סעיפים 155,156 נתקבלו.

אברהם הירשזון: הנוסח התקבל.

אברהם הירשזון: אני מבקש להסמיך את היועצת המשפטית של הוועדה לערוך תיקונים נוספים.

אברהם הירשזון: רבותיי, כעת השעה אצלי ארבע וארבע דקות, אנחנו מתכנסים בחזרה בשעה ארבע ועשרים.

אברהם הירשזון: רבותיי, אנחנו עוברים לפרק קצבאות הילדים.

אברהם הירשזון: גברתי היועצת המשפטית, יש הסתייגות לפרק הזה?

ג'ודי וסרמן: כן, הסתייגות של חבר הכנסת אורון:

ג'ודי וסרמן: הילד השלישי ואילך 300 שקלים וכו'.

חיים אורון: 210 ו-240.

אברהם הירשזון: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת אורון ירים את ידו?

אברהם הירשזון: הצבעה בעד - 7 נגד - 10 ההסתייגות לא נתקבלה.

אברהם הירשזון: ההסתייגות נפלה.

ג'ודי וסרמן: הסתייגות נוספת של חבר הכנסת אורון לעניין קצבת ילדים מדורגת.

ג'ודי וסרמן: זה מופיע בהצעה, אני לא רשמתי את כל הפרטים.

אברהם הירשזון: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת אורון ירים את ידו.

אברהם הירשזון: הצבעה בעד - 7 נגד - 10 ההסתייגות לא נתקבלה.

אברהם הירשזון: ההסתייגות נפלה.

ג'ודי וסרמן: חברי הכנסת רצאבי וחבר הכנסת בריזון מציעים להשאיר את לוח ד' כפי שמופיע בחוברת הכחולה.

אברהם הירשזון: זה ארבע שנים?

אברהם הירשזון: זאת ההסתייגות שלכם, רבותי?

אברהם הירשזון: זו חלופה שלכם?

אברהם הירשזון: אני ביקשתי הסתייגות להעביר את זה לשבע שנים?

יצחק הרצוג: כו.

יצחק הרצוג: בקיצור, יש שתי חלופות, או שבע או ארבע.

אברהם הירשזון: רבותי, אני מבקש להעמיד להצבעה שמית.

משה גפני: אני מבקש להבין שוב את ההצעה.

משה גפני: ממתי חל הקיצוץ הראשון?

משה גפני: אני מבקש לדעת מנציג האוצר, מתי חל הקיצוץ הראשון?

אורי יוגב: מה-1 באוגוסט.

משה גפני: מה-1 בינואר 2004 , לפי ההצעה של חבר הכנסת הירשזון, על פני שש שנים נוספות יהיה קיצוץ שווה?

אורי יוגב: דומה.

אברהם הירשזון: הוא לא בדיוק שווה.

משה גפני: יעל אומרת משהו אחר.

יעל אנדורן: אני אחדד את דבריי.

יעל אנדורן: יש שתי הצעות כרגע שמונחות בפני חברי הוועדה .

יעל אנדורן: הצעה אחת היא הצעה שפרוסה על פני שבעה שלבים והצעה שנייה, זו שמופיעה בספר הכחול, על פני ארבעה שלבים.

יעקב ליצמן: זו נבלה וזו טריפה.

יעל אנדורן: ההבדל בין שתי ההצעות הוא שבעצם ההצעה הזאת פורסת כל אחד מהשלבים לשניים.

יעל אנדורן: זה שונה מאשר להגיד שההפחתה היא אחידה.

יעל אנדורן: באופן די גס, למעט עיגולים, משמעות ההצעה של השבעה שלבים היא לקחת את ההצעה של הארבעה שלבים, החל מינואר 2004, וכל שלב לחלק לשני שלבים.

יעל אנדורן: זה לא אומר שההפחתה אחידה.

משה גפני: קודם הוטעיתי, כיוון שהמשמעות של העניין הוא שהקיצוץ של ה-1 בינואר - - -

יעל אנדורן: הוא נמוך יותר.

יעל אנדורן: יש בפניכם טבלאות.

משה גפני: הקיצוץ של ה-1 בינואר 2004 לפי ההצעה המקורית הוא הקיצוץ הכי גדול, להוציא את הקיצוץ של ה-1 באוגוסט.

משה גפני: זה הקיצוץ הכי גדול ולכן זה לא שווה.

יעל אנדורן: בעמוד 384 בחוברת הכחולה יש את הטבלאות של נקודת קצבה שמקבלים החל מהילד השלישי ואילך, כאשר הילדים הראשון והשני יורדים בשני שקלים החל מ-2003.

יעל אנדורן: אם ניקח את הטבלה הזאת שיש לפני חברי הוועדה, שאף היא מדברת על נקודות קצבה ונסתכל על ינואר 2004, ילד שלישי - לפי המצב של השבעה שלבים - יקבל 1.1 נקודות קצבה, ואילו לפי הצעת החוק הכחולה הוא יקבל 1.01 נקודות קצבה.

יעל אנדורן: אם נסתכל על הילד הרביעי, לפי החוברת הכחולה הוא היה אמור לקבל 2.13 ועכשיו הוא יקבל 2.39.

יעל אנדורן: הילד החמישי ואילך יקבל במקום 2.54 2.71.

יעל אנדורן: אפשר ללכת הלאה לגבי 2005 - הילד השלישי ואילך היה אמור לקבל 0.93 והוא יקבל 1.05.

יעל אנדורן: הילד הרביעי היה אמור לקבל 2.13 וכל ילד נוסף זה 2.37.

משה גפני: מה סכום הקיצוץ לפי ההצעה בספר הכחול ב-1 בינואר 2004 וב-1 בינואר 2005?

משה גפני: מה הסכום הכולל?

יעל אנדורן: אני יכולה להגיד, אבל אני חושבת שזה יהיה נכון יותר להגיד את זה בהיקף של קצבה לילד.

יעל אנדורן: לפי ההצעה המקורית הקצבה לילד שלישי והלאה בינואר 2004 היתה אמורה להיות 188 שקלים - - -

יעקב ליצמן: לאיזה ילד?

יעל אנדורן: לילד השלישי והלאה.

יעל אנדורן: סליחה, אני לא רוצה להטעות את חברי הוועדה.

יעקב ליצמן: אולי את כבר עייפה, יכול להיות שאת מתבלבלת במספרים.

משה גפני: האם ניתן להגיע למצב שבו בשש השנים הבאות, לפי ההצעה של שבעה שלבים, הקיצוץ יהיה אחיד?

משה גפני: יעל אנדורן: לא, כי יש רציונאל נוסף בהצעה.

משה גפני: הרציונל בהצעה המקורית שהונחה לפניכם היה שמשפחות יותר גדולות נפגעות בסוף התהליך, כלומר נפגעות פחות.

משה גפני: ההפחתה היא יותר הדרגתית ועיקר ההפחתה לגבי משפחות גדולות היא בסוף התקופה, על מנת שתהיה להם הזדמנות להתרגל לגובה ההפחתה.

משה גפני: לכן בכוונה לא הגשנו הפחתה שהיא הפחתה שמתפלגת בצורה אחידה על פני שש שנים.

משה גפני: אנחנו חושבים שעכשיו לא יהיה נכון לעשות את זה.

אורי יוגב: הפגיעה היא רק בשנים יותר מוקדמות, בילדים היותר מוקדמים, על מנת שהפגיעה במשפחה לא תהיה מאוד רעה.

אורי יוגב: אני אומר פעם נוספת שהחיסכון הכספי שציפינו לקבל ב-2004 הוא פחות או יותר חצי - - -

נסים דהן: לא, זה מ-2.39 ל-2.13 בלבד.

נסים דהן: זה בכלל לא חצי.

יעל אנדורן: זה לא מעיד על חיסכון כספי, זה מעיד על קצבה לילד.

יעל אנדורן: יש שוני בהיקף הילדים בין רמה לרמה.

ג'ודי וסרמן: בטבלה החדשה שחולקה, בשורה האופקית של התקופה - של היום - מופיע השנים 2003 ו-4 וכו' עד 2009.

ג'ודי וסרמן: האם הכוונה היא לינואר של 2003 וכו'?

יעל אנדורן: כן.

אורי יוגב: לא.

אורי יוגב: ב-2003 אמרתי שזה ה-1 באוגוסט.

אורי יוגב: כל האחרים זה 1 בינואר מידי שנה.

אורי יוגב: הסכמנו לדחות את התחולה ל-1 באוגוסט 2003, כל היתר, 1 בינואר מדי שנה.

אברהם הירשזון: רבותי, אני מעמיד את זה להצבעה.

אברהם הירשזון: ישנה הצעה אחת של חברי הכנסת - -

יצחק הרצוג: היתה לי לפני כן הסתייגות על הדיפרנציאלי.

יצחק כהן: גם אני ביקשתי הסתייגות.

אברהם הירשזון: אני אתן אותה אחר כך.

יצחק כהן: למה לא עכשיו?

יצחק כהן: אולי ההסתייגות תתקבל?

יצחק כהן: בהצעה של השבעה שלבים אני מציע שבשנה הראשונה - - -

אברהם הירשזון: יש הצעה אחת של ארבע שנים וההצעה שניה לפרוס את זה לשבע שנים.

אברהם הירשזון: אני מצביע מי בעד שבע שנים ומי בעד ארבע שנים.

אברהם הירשזון: הצבעה שמית.

אברהם הירשזון: רבותי, אם ההצעה של שבע שנים עוברת, אז ההצעה לארבע שנים נופלת.

אברהם הירשזון: אם החלופה של שבע שנים לא עוברת, אז מצביעים על ארבע שנים.

יצחק הרצוג: כלומר, האפשרות היא רק בין שבע שנים לארבע שנים.

נסים דהן: זה לא שבע או ארבע.

נסים דהן: זה יכול להיות רק שבע, כן או לא.

אברהם הירשזון: ואם שבע נופל, מצביעים על ארבע.

אברהם הירשזון: עכשיו אנחנו מצביעים על ההצעה של שבע שנים, כן או לא.

גדעון סער: צריך להצביע חלופה מול חלופה.

גדעון סער: יש הסכמה לכך.

אברהם הירשזון: רבותי, אנחנו מצביעים על השבע שנים.

משה גפני: לפני כן אני מבקש לדעת, האם אתם ממשיכים בהתעקשות הזאת שב-1 באוגוסט יורדים 26%?

משה גפני: אז תמשיכו להרעיב את הילדים בלעדינו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת יצחק כהן, בוא תצא.

משה גפני: הם מרעיבים את הילדים .

משה גפני: איציק, מרעיבים את הילדים, אתה לא שומע?

יצחק כהן: אני חוזר על הבקשה שלי.

יצחק כהן: האם אדוני מוכן - - -

משה גפני: בשביל מה אתה מדבר אתם?

משה גפני: הם מרעיבים את הילדים, אתה לא רואה?

משה גפני: איציק, מה יש לך לשבת פה?

אברהם הירשזון: חבר הכנסת גפני, אתה רוצה להצביע?

משה גפני: לא.

משה גפני: מה יש לי להצביע?

משה גפני: להצביע בעד מה?

משה גפני: נסים, מה יש לשבת איתם?

משה גפני: הם הולכים להרעיב את הילדים בכל מקרה.

אברהם הירשזון: אני חוזר בי מהבקשה להצבעה שמית.

אברהם הירשזון: מי בעד החלופה לשבע שנים ירים את ידו?

משה גפני: הולכת להיות מדינה אחרת.

נסים דהן: אם המדינה הולכת להרעיב את הילדים, אסור לשבת בדל"ת אמותם של הרוצחים האלה.

אברהם הירשזון: מי בעד החלופה לשבע שנים ירים את ידו.

אברהם הירשזון: הצבעה בעד – 8 נגד – 6 נמנעים – אין ההצעה התקבלה.

אברהם הירשזון: ההצעה לשבע שנים נתקבלה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: רבותיי, יש עוד הסתייגויות?

אברהם הירשזון: הצעתו של חבר הכנסת הרצוג.

יצחק הרצוג: ההצעה שלי – קצבאות דיפרנציאליות.

משה גפני: אני מבקש להצביע על ההסתייגות שלי.

אברהם הירשזון: אתה כבר לא יושב אתנו, אדוני.

אברהם הירשזון: אתה קיללת אותנו, גידפת אותנו, מה אתה רוצה?

אברהם הירשזון: אנחנו רוצחים, אדוני.

אברהם הירשזון: "אני רוצח ילדים", אתה לא מבין?

אברהם הירשזון: תתבייש לך.

יצחק הרצוג: ההסתייגות שלי שהקצבאות יהיו דיפרנציאליות על פי מבחן הכנסה.

אברהם הירשזון: מי בעד ההצעה ירים את ידו?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: הצבעה בעד – 7 נגד – 9 ההצעה לא נתקבלה.

אברהם הירשזון: ההצעה של חבר הכנסת הרצוג נפלה.

אברהם הירשזון: אפשר להצביע על הפרק?

גו'די וסרמן: לפני כן יש עוד שתי הסתייגויות – של חבר הכנסת ליצמן וחבר הכנסת גפני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ליצמן איננו.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת גפני – בשבילו אני רוצח ילדים.

משה גפני: לא אמרתי.

אברהם הירשזון: אתה אמרת.

אברהם הירשזון: אני לא רוצה לשמוע אותך יותר.

אברהם הירשזון: אני רוצח ילדים?

אברהם הירשזון: תתבייש לך.

משה גפני: לא אמרתי את זה.

משה גפני: אם אמרתי, אני חוזר בי.

אברהם הירשזון: אתה אמרת, ואתה חזרת ואמרת.

אברהם הירשזון: מה אתה חושב, שדמי שפוך פה?

אבשלום וילן: אברהם, הוא אמר "מרעיבים", לא "רוצחים".

קריאה: הוא אמר רוצחים.

משה גפני: אם אמרתי, אני חוזר בי.

אברהם הירשזון: רבותיי, מי בעד הצעתו של חבר הכנסת גפני ירים את ידו?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: הצבעה בעד – 7 נגד – 10 ההצעה של חבר הכנסת גפני לא נתקבלה.

אברהם הירשזון: הצעתו של חבר הכנסת גפני נפלה.

אברהם הירשזון: לחבר הכנסת יצחק כהן יש הסתייגות – 7 שנים, כאשר בשנה הראשונה אתה מציע פחות 25%.

אברהם הירשזון: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת יצחק כהן, ירים את ידו?

אברהם הירשזון: הצבעה בעד – 7 נגד – 9 נמנעים - אין ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק כהן לא נתקבלה.

אברהם הירשזון: ההצעה של חבר הכנסת יצחק כהן לא נתקבלה.

יעל אנדורן: אנחנו נצביע עכשיו על הסעיף לגבי קי"צ, לגבי ביטול התחולה הרטרואקטיבית שזה בעצם השוואת המצב הנוכחי הקיים גם אחורנית.

אברהם הירשזון: מי בעד קי"צ ירים את ידו?

גדעון סער: אני נמנע.

גדעון סער: הצבעה בעד – 10 נגד – אין נמנע - 1 ההצעה נתקבלה.

אברהם הירשזון: ההצעה עברה, חבר הכנסת גדעון סער נמנע.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דהן, אתה אמרת שאנחנו רוצחי ילדים?

קריאה: כן, כן, הוא אמר.

אברהם הירשזון: רבותיי, אנחנו עוברים לנושא הבא: קרנות הפנסיה.

יעקב ליצמן: בקצב הזה אתם תוציאו אותנו לפנסיה.

1028: רבותיי, אני מתחיל את הדיון, אייל בן שלוש, המפקח על הביטוח, בבקשה.

אורי יוגב: לפני כן אני רוצה לומר מילה.

אורי יוגב: אני רוצה להקריא לפרוטוקול מכתב ממני ליו"ר ועדת הכספים.

אורי יוגב: הנדון: הסכמי פרישה מוקדמת.

אורי יוגב: בהתייחס לפנייה של חברי ועדת הכספים בנושא שבנדון, הריני להודיעך כי לא יראו הסכמי פרישה מוקדמת כהסכמים חריגים שיבוטלו במסגרת הסדר קרנות הפנסיה הוותיקות בהתקיים התנאים הבאים: רכישת הזכויות להסכם נעשתה באיזון אקטוארי מלא.

אורי יוגב: רשימת העובדים הוגדרה בהסכם באופן שמי.

אורי יוגב: ההסכם קיבל אישור מראש של אגף שוק ההון, הביטוח והחסכון במשרד האוצר.

אורי יוגב: המפקח על הביטוח מסר כי יורה למנהלים המיוחדים שימונו לקרנות הפנסיה הוותיקות שבהסדר לכבד הסכמי פרישה מוקדמת כאמור לעיל וליישמן.

אורי יוגב: הודעתי זאת הינה לפרוטוקול בישיבת ועדת הכספים מהיום הדנה בפרק ט"ז לחוק התוכנית בהבראה כלכלת ישראל, פרק שכותרתו הסדר קרנות הפנסיה הוותיקות, בחתימתי עם העתק לראש הממשלה, לשר האוצר, ליועץ המשפטי לממשלה וליועצת המשפטית לכנסת.

1028: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

חיים אורון: אני רוצה להגיש כמה הסתייגויות מהותיות.

חיים אורון: ראשית, אני מבקש להצביע על פיצול הפרק כי בעקבות הדיון שהתקיים קודם על הנושאים הללו, היה צריך להראות הידברות ורצון טוב, אבל אני מבין שתחושת הכוח שבאה כאן לידי ביטוי כל הלילה ממשיכה לעבוד.

חיים אורון: אני חושב שהתוצאות עשויות להיות דומות למה שקרה בשבועיים הקודמים.

חיים אורון: בסעיף 78 4.

חיים אורון: בעצם שר האוצר והמפקח על הביטוח שולטים באופן מוחלט על הקרנות דרך הסמכות לפטר את המנהל.

חיים אורון: הם יכולים לפטר את המנהל כי הוא לא עולה בקנה אחד עם מה שהם רוצים.

חיים אורון: זה הופך את העניין לבדיחה כי כל מנהל שיודע שאפשר לפטר אותו, הוא יפעל בהתאם.

חיים אורון: אגב, אני לא מכיר מבנה כזה.

חיים אורון: ההצעה שלי, אדוני היושב ראש - - -

קריאה: באישור הוועדה הציבורית.

חיים אורון: בנייר אצלי לא כתוב באישור הוועדה הציבורית.

אורי יוגב: אנחנו תיקנו, באישור הוועדה הציבורית.

חיים אורון: סליחה, חשבתי שזה לא תוקן, כנראה שאני מחזיק את הנוסח הישן.

חיים אורון: הערה שנייה, גם אותה הערתי בפעם הקודמת ואני בטוח שאותה לא יתקנו כי היא יורדת למהות הויכוח וזה בתקנון האחיד.

חיים אורון: בתקנון האחיד ישנן כמה מגבלות המוטלת על מי שיכין אותו.

חיים אורון: הוא צריך לדאוג להביא לאיזון אקטוארי בכדי שיוכלו לשלם קצבאות.

חיים אורון: בשים לב לסיוע הממשלתי המוגדר בסעיף 4 בגודל קבוע.

חיים אורון: זוהי נוסחה שיש לה שלושה משתנים קבועים ומשתנה אחד לא קבוע וזה גובה הקבצה והיכולת לשחוק אותה.

חיים אורון: אני מבקש להוסיף הסתייגות שאומרת:

חיים אורון: ובתנאי שהקצבה המשולמת לעמית לא תקטן מ-97% מהקצבה לה הוא זכאי לפני כניסתו של החוק, ולא תעלה על 103%.

חיים אורון: יש כאן רשת ביטחון של 6% למעלה ולמטה שמהווה את הבסיס לעניין.

חיים אורון: אני חושב שהמהלך הזה צריך להיעשות בהסכמה ולא בכפייה.

חיים אורון: הערה שלישית קשורה בדמי הניהול.

חיים אורון: נאמר פה שדמי הניהול יהיו דיפרנציאליים, הם לא יהיו אחידים ויהיו בשיעורים נמוכים יותר.

חיים אורון: אני מבקש להציע תיקון, שסך הכל יהיה 1% ולא 2% כי יש כאן דמי ניהול, הגדלת ההפרשה, אלה מקורות להציל את קרנות הפנסיה, אני יודע שמה שאני מציע מגדיל את ההשתתפות הממשלתית בקרן.

חיים אורון: הערה נוספת היא לגבי היווצרות הגירעון בהעלאת גיל הפרישה.

חיים אורון: אם לא נחליט בכנסת שגיל הפרישה עולה ל-67, יתחלקו במשמעות של הדבר הזה, חצי בחצי, הממשלה והעמיתים הקיימים.

חיים אורון: אני חושב, שצריך לשחרר את הדיון על השאלה - - -

חיים כץ: העמיתים והגמלאים.

חיים אורון: והממשלה.

חיים כץ: העמיתים, הגמלאים והממשלה.

חיים אורון: אמרתי כבר בדיון הקודם, אני בעד להעלות את גיל הפרישה בתהליך מדורג, אולי לא במכה אחת, פרוס על פני כמה שנים, אני חושב שגיל 67 הוא נכון, אני לא חושב שהסנקציה שרשומה פה, אם תתקבל הצעה אחרת או אם נניח מישהו יציע לפרוס את העלאת הגיל - - -

חיים כץ: שלושה חודשים לעומת שנה?

קריאה: שש שנים.

חיים אורון: השאלה, מה המשמעות?

חיים אורון: אם יחליטו אחרת, מה יישאר בסעיף?

חיים אורון: צריך להוציא את העמיתים מלשאת בנטל.

חיים אורון: הערה נוספת לגבי סעיף 78, י"א 1 ו-2.

חיים אורון: אני חושב שצריך לקיים את הפרופורציה בין תשלומי המעביד/המעסיק לתשלומי העובד כפי שקיימים היום.

חיים אורון: מה שמוצע כאן, להפוך לשני שליש ושליש, למה?

חיים אורון: בגלל עלות עבודה?

חיים אורון: אני מכיר את עלות העבודה, ההנחה היא שאת החלק הזה העובד סופג, לבטח בתנאי המשק היום.

חיים אורון: יש מערכת של הסכמים לאורך שנים ביחסים שבין העובד לבין המעסיק, מי תורם את חלקו, למה צריך להפוך את זה.

חיים אורון: אני מציע שאותה פרופורציה תישאר גם בעתיד.

חיים אורון: הערה לפני אחרונה, הסיוע הממשלתי בסעיף 78 י"א(א).

חיים אורון: אמרתי קודם ואני אומר גם פה, אם קובעים את המספר וגם אם יוצרים לו קרן נוספת, זה הופך למספר שבתוכו צריך להסדיר את כל הקרנות, הוא בעצם קובע שהמשתנה היחיד יכול להיות הקצבה, או שינויים בתוחלת החיים.

חיים אורון: צריך להיות כתוב, שאם הדברים יתבצעו, הממשלה תסייע בשיעור שיתחייב מתוך הכללים הללו.

חיים אורון: הכללים צריכים להיות ברורים, גובה הקצבה ורשת הביטחון יהיו ברורים.

חיים אורון: הערה אחרונה, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, יהושע שופמן, בסעיף 78 י"ח כתוב מפורשות בעניין ביטול ההסכם הקיבוצי.

חיים אורון: בחקיקה הראשית של הכנסת יש סעיף שאומר, שאפשר לבטל הסכמים קיבוציים.

חיים אורון: אני שואל אתכם, מה יעשה ממחר יו"ר ההסתדרות או יו"ר ועד כלשהו כאשר יחתום הסכם קיבוצי והוא צפוי שבחקיקה ראשית יופיע סעיף שההסכם הקיבוצי אינו תקף.

חיים אורון: זה מה שכתוב פה.

חיים אורון: אני מציע למחוק את הסעיף הזה כי אני לא מעלה על הדעת שתגיעו להסדרים לא מוסכמים שיעמדו בניגוד להסכמים קיבוציים ואתם תכפו אותם על ההסתדרות בניגוד להסכמים הקיבוציים.

משה גפני: היות ועדיין יש חופש דעת בישראל ומכיוון שאנחנו חברי כנסת שלא אמרו לנו שהישיבה תיערך כל הלילה ועד הבוקר, לא הבאנו תפילין.

משה גפני: מכיוון ואנחנו צריכים להתפלל עכשיו, אני מבקש להפסיק את הישיבה.

1028: שמעתי.

1028: אנחנו נסיים תוך רבע שעה.

אבשלום וילן: אני רוצה להמשיך את המטאפורה של חבר הכנסת גפני.

אבשלום וילן: אני חושב שהחקיקה הזאת לא פחות מאשר קריאת התפילין היהודי, הסברתי זאת אתמול בלילה, ברגע שנושאים כאלה באים בחקיקה, זו סופה של הדמוקרטיה, אני לא מתווכח פה עם פקידים, אני חושב שאנחנו הופכים ממשטר דמוקרטי למשטר פרעניסטי, שבו המחוקק, בברוטליות ובגסות, במקום להגיע להסכמים עושה דברים בל יעשו, הם אסורים בדמוקרטיה.

חיים כץ: אני רוצה להעלות כמה תיקונים שעליהם סוכם.

חיים כץ: סעיף 78 ט'(3), חישוב הקצבה למי שהתחיל לקבל קצבה ביום ד', ה' בתשרי התשס"ד, 1.10.2003.

חיים כץ: כמו כן, לאותו סעיף, מאחר ויש פה התייחסות לשני אופני חישוב, אני מבקש לומר לפרוטוקול את אופן החישוב המוצע לשכר הקובע.

חיים כץ: באותו עמוד, סעיף 6 למטה יש דרישה לגבות דמי ניהול מ-0-4, כהסתייגות אני מבקש למחוק או לחלופין לקבוע 2% בצורה אחידה.

חיים כץ: ההסתייגות שלי הן לסעיף 78ב', אני מציע למחוק את כל הפרק, במקומו יבוא: שמירת זכויות הגמלאים.

אנה שניידר: סליחה, חבר הכנסת כץ, הגשת אותן בכתב?

חיים כץ: כן.

1028: אם כך, יש לי בקשה, תקריא לנו אותן ולאחר מכן נצביע על כל הסתייגות.

חיים כץ: אם כך, למחוק את סעיף 78ב' ולכתוב: כל זכויות הגמלאים יישמרו.

חיים כץ: סעיף 78ב' הקיים יבוטל, במקומו יבוא הסעיף החדש.

חיים כץ: סעיף 78ג' יבוטל, במקומו יבוא: האוצר ימשיך להנפיק לקרנות הוותיקות אג"ח מיועדות לריבית של 5.57.

חיים כץ: במקום סעיף 78ג' הישן יבוא הסעיף החדש.

חיים כץ: סעיף 78ד' יבוטל.

חיים כץ: סעיף 78ה' יבוטל.

חיים כץ: כמו כן, סעיפים 78ו', ז', ח'.

חיים כץ: סעיף 78ט' (ב), אחרי: התקנון האחיד יוחל על-פי העקרונות וההוראות האלה, אני מציע להכניס סעיף: לא ייפגעו זכויות העמיתים כפי שנקבעו בהסכמים ישימים שאושרו על-ידי אגף שוק ההון.

חיים כץ: סעיף 78ט' (2): ובלבד שתקרא את העלייה הריאלית בשכר הקובע לקצבה החל מחודש מרץ 1996.

חיים כץ: יימחקו המילים: מרץ 1996 וייקבע התאריך 1.102003.

חיים כץ: כלומר, יתחיל הסכם אחיד בתאריך הנ"ל.

חיים כץ: בניגוד למשרד האוצר, אני חושב, שכאשר אחרון השאירים ילך לעולמו, האפוטרופוס הכללי ייקח מיליארדי דולרים.

חיים כץ: בדבר אחד אני בטוח, שהמדינה לא תצטרך לשלם בעוד ארבעים שנה לקרנות הפנסיה- כמו שהיא מתיימרת - בוודאי לא למבטחים.

חיים כץ: אם הבעיה האקטוארית שלה תתעורר, היא תתעורר ב-2032.

חיים כץ: כמו כן, אני מקווה שאין כאן סבסוד צולב של קרנות, שאתם לא לוקחים לעמיתים בקרן מסוימת ומסבסדים קרן אחרת ששילמנו בגינה ב-1996 וב-1995, "קרן פועלי בניין", ידענו אז שהיא גמרה את חייה ושילמנו בגינה.

חיים כץ: אני מציע לבטל את סעיף 78ג' אחרת זה מאפשר פגיעה מתמדת בזכויות.

1028: אתה חוזר על דבריך בהתחלה.

1028: כבר מחקת את כל סעיף 78.

1028: אני אביא את כולו יחד להצבעה.

חיים כץ: אחרי סעיף 104 יבוא סעיף 105, שבא לאשרר את החלטת הממשלה.

חיים כץ: החלטת הממשלה שאומרת: הממשלה תנפיק לקרנות הפנסיה החדשות בגין העמיתים שיצטרפו אליה החל מ-1 בינואר 1995 (להלן: העמיתים החדשים), אגרות חוב מיועדות בריבית של 4.8 לשנה, מעל 79% מההקצבה נטו.

חיים כץ: זו החלטת הממשלה.

חיים כץ: ב.

חיים כץ: שר האוצר יתקין כללים בדבר השקעת יתרת 30% מצבירה בהשקעות בסיכון נמוך.

חיים כץ: הממשלה תעמיד רשת ביטחון להשקעות כאמור כנגד סיכוני תשואה באגרות חוב ממשלתיות שכירות, בתנאים שייקבעו כנגד עלייה חריגה בתוחלת החיים.

חיים כץ: אז את החלטת הממשלה לגבי הקרנות החדשות, נתנו פנסיה תקציבית לחדשים על הקופות החדשות.

חיים כץ: אני מבקש ליישם את החלטת הממשלה מאז.

עמיר פרץ: אדוני היושב ראש, כבר נאמרו כל המילים שיכולות להיאמר על ההסדר המוצע כאן.

עמיר פרץ: זה אחד ההסדרים, שגם אם הוא בא לפתור בעיה כזאת או אחרת שהוויכוח סביבה הוא מאוד קשה, הרי אנחנו יודעים, ששאלת הגירעון של קרנות הפנסיה אינה שאלה שהתעוררה הלילה, לא לפני חודש, לא לפני עשר שנים וייתכן גם לא לפני שלושים שנה.

עמיר פרץ: היא נבדקה בקפדנות החל משנת 1995 והוגדר הגירעון באופן כזה שיצרו לו את התחומים הראויים בזה שנעשתה הפרדה בין קרנות ותיקות לקרנות חדשות.

עמיר פרץ: ההפרדה עצמה באה ליצור מתחם שמבחין בין קרן עד 1995 לקרן החל מ-1995 והלאה.

עמיר פרץ: אני חושב שמאז 1995 אנחנו נמצאים באחד המחזות המעניינים ביותר שממשלות מנסות להתחמק מהסכמים שנחתמו.

עמיר פרץ: ב-1996 היה ניסיון לשנות את ההסכם, ואכן לאחר משא ומתן קשה מאוד שונה ההסכם ונחתם הסכם חדש.

עמיר פרץ: ב-1997, שוב ממשלת ישראל החליטה לשנות את ההסכם, היה משא ומתן שסופו של דבר נחתם הסכם חדש, חתומים עליו שר האוצר יעקב נאמן, ומי שאישר אותו, ממשלתו של ראש הממשלה דאז, שר האוצר היום, ביבי נתניהו.

עמיר פרץ: לכן אין סיבה לטעון לבעיה שלא היתה ידועה או שלא טופלה, עם כל הכבוד, הטיפול היה שייך לאלה שהתחילו את ההסדרים.

עמיר פרץ: אם יצטרכו לזקוף את הזכות למישהו שפתח את העניין, גם לבייגה שוחט בתוקף תפקידו כשר האוצר שהתחיל את המהלך, והמהלך כולו היה מבוסס על כך שעמיתים לא נפגעים.

עמיר פרץ: אין שום בעיה לאזן, לא קרנות פנסיה ולא חברה שמשלמת תשלומים לאזרחים אם האיזון מתבצע באמצעות הפחתת זכויות.

עמיר פרץ: אפשר לכנס הנהלת קרן ולהחליט אם הגירעון הוא בגודל מסוים, נא להפחית את הזכויות והגירעון מתאזן.

עמיר פרץ: ההבדל בין התפיסה של הנאמן שמגיע מטעם ציבורי העובדים לבין הנאמן שמגיע מטעם האוצר היא תפיסה אחת בסיסית, שהנאמן מטעם העובדים דואג שהזכויות לא יפגעו, לעומת זאת, הנאמן מטעם האוצר, בראש וראשונה, כל מעייניו נתונים ליצירת איזון אקטוארי.

עמיר פרץ: כפי שאנחנו רואים כאן, הכלים המרכזיים, העלאת העלויות לאותם עמיתים, בנוסף להפחתת זכויות, מצד אחד יש להם תוספת עלויות של -30%-35%, גם בדרך של הוספת גמולים, גם בדרך של שינוי גיל הפרישה וגם בדרך של תקנונים ותקנות המפחיתים זכויות, גם בעת הפרישה מפחיתים זכויות נוספות בכך שמוסיפים עוד 2% כהגדרת דמי ניהול או הגדרה חדשה שנוצרה לפתע בתוך ההסדרים.

עמיר פרץ: אינני רוצה להיכנס לפרטים של סעיף זה או אחר, כאן מתבצע אחד המהלכים שהוא לא רק מהלך כוחני מההיבט שממשלה מנצלת בצורה אגרסיבית את הכוח השלטוני שניתן לה, הוא גם מתבצע תוך כדי נקיטת חוסר אחריות מוחלט כלפי העמיתים.

עמיר פרץ: כי הרי צפיתים במהלך השבוע האחרון כמה שינויים ותיקונים - שנראים תמימים לכאורה - שהמפקח וחבריו שהגישו את ההסדר, לכאורה, לא נתנו דעתם לכך.

עמיר פרץ: רק התיקונים שהתבצעו בשבוע האחרון הראו עד כמה ההסכם הזה נערך כהסכם כוחני שיש בו מידה של רשלנות בהרבה מאוד סעיפים, מעבר לוויכוח מה נותן סעיף זה או אחר.

עמיר פרץ: שיהיה המפקח גאון ככל שיהיה, אין גאון שמסוגל לצפות את כל הפרטים, על כל מרכיביהם ועל כל השלכותיהם.

עמיר פרץ: לא נולד אחד כזה.

עמיר פרץ: אני שמח שגם המפקח הנוכחי הוכיח, באותות ובמופתים, שגם הוא לא נולד גאון לצפות כל שינוי וכל פרט.

עמיר פרץ: הראייה לכך, שמשתנים דברים.

עמיר פרץ: כי הרי אני לא מאמין שהמפקח שינה דברים בגלל לחצים פוליטיים, חלילה, אין לי ספק שהוא השתכנע מבחינה עניינית שהדברים משתנים.

עמיר פרץ: ורק משום כך, רק הסעיף האחרון שהקריא אורי יוגב, יש בו עניין שחברי הכנסת היו צריכים להתקומם ולומר, תארו לכם שאיש לא שם לב לזה, פתאום מקריאים בוועדת הכספים ואומרים, שאם היה הסדר שהמפקח אישר אותו ואם היה הסדר ששולם עבורו - הרי כולם ידעו שיש הסדרים ששולמו עבורם, מה חדש שמצא לנכון ראש אגף התקציבים להקריא בשעת בוקר זו של יום שישי את המכתב שקרא לפנינו?

עמיר פרץ: ברור לחלוטין, שרב הנסתר על הגלוי כאן.

עמיר פרץ: אין שום ספק, שהסדרי פנסיה זה דבר שמשתנה.

עמיר פרץ: מספר הפקטורים הבלתי ידועים היום כל כך רבים כי משבר הפנסיה אינו רק יצירה ישראלית, משבר הפנסיה פוקד את כל העולם, תוחלת החיים בעולם המערבי בעיקר, היא הסעיף המרכזי המשפיעה על היקפי הגירעונות בכל מקום ומקום.

עמיר פרץ: אני חושב שהוועדה נותנת יד היום למהלך שהוא בעיקר הלאמה, הפרטה בדרך מתוחכמת כי חלק מהנכסים שמגדירים נכסים, הרי מדברים על קרנות חדשות השייכות לוותיקות.

עמיר פרץ: למדינה לא היתה שום יכולת להקים קרנות מסוג זה בלי שהעמיתים בקרנות הוותיקות היו מסכימים להקים את אותן קרנות.

עמיר פרץ: אני מצדיע לחברי, יו"ר ועדת הכספים, חבר הכנסת אברהם הירשזון, אני מוכרח לומר, שהוא השכיל לצפות את מה שייקרה כאן ומראש, כאשר הקימו את הקרנות החדשות, הוא הקים את הקרן החדשה של ההסתדרות הלאומית בהפרדה ולא כחברת בת כי התפיסה של חברת בת בתוך קרן ותיקה מושתתת על כך, שאנחנו רואים את העובד בכך שגם לעובד הוותיק וגם לעובד החדש תהיה כתובת משותפת.

עמיר פרץ: העובדה שחבר הכנסת הירשזון השכיל להפריד בין הקרנות כי כנראה שהוא צפה את אימת השלטון ואת השימוש ששלטון יכול לעשות בכלים אדמיניסטרטיביים כדי להפקיע ולהלאים.

עמיר פרץ: ברור לחלוטין שההסדר הזה הוא הסדר, שבעיקרו במקום לקרוא לו הסדר טיפול בגירעונות אקטואריים, היו צריכים לקרוא לו, הסדר נגד ההסתדרות החדשה.

עמיר פרץ: זו היתה הגדרה הרבה יותר טובה.

עמיר פרץ: שהרי בתוספת מוגדרות הקרנות ובפירוש מצוין מה הן שמות הקרנות, משום מה מופיעות רק הקרנות שנמצאות בבעלות ההסתדרות.

עמיר פרץ: אין קרן פנסיה שלא נמצאת בגירעון, וכיצד הם מודדים את הגירעון?

עמיר פרץ: הם מודדים את הגירעון שאושר במאזן, בנוסף, מודדים גירעון מהוון בגין העובדה שאגרות החוב של 5.57 מבוטלות ולכן מודדים את הפער בין 5.57 ל-4% תשואה צפויה, ואז יוצרים גירעון שהוא כפול מהגירעון הקיים.

עמיר פרץ: כל קרן ותיקה שיעשו לה מדידה בין פער הריבית של 5.57 ל-4%, מייד היא נכנסת לגירעון.

עמיר פרץ: אלא מה, גם שאלת אגרות החוב אינה פטורה מבחינת שוויוניות כי לכאורה ימשיכו להנפיק אגרות חוב וימשיכו לסבסד וליצור מן סבסוד מלאכותי בקרנות אחרות, וברור שמדובר בהסכם פוליטי מתחת לשולחן שמבטיח רוב בוועדת הכספים, אין שום ניסיון להיות צדיקים.

עמיר פרץ: הצדקנות הזאת אין לה כל בסיס, היא חשופה, מכוערת וגלויה.

עמיר פרץ: מתבצעת כאן עסקה פוליטית מכוערת שיש מאחוריה תפיסת עולם מפורשת לנסות להרוס את הזכות של העובדים בישראל להיות שותפים לאיזונים השונים הקיימים במדינה כי למעשה מוציאים היום את הלגיטימציה של ארגוני עובדים להיות מעורבים בפיקוח על ההון שלהם בעצמם.

עמיר פרץ: זה לא קיים בשום מדינה קפיטליסטית, אפילו לא במדינות הקפיטליסטיות שהרחיקו לכת בתקנות שלהן.

עמיר פרץ: למעשה היום קובעים, שבשוק מותר רק למיליונרים לשחק.

עמיר פרץ: ברור שמדובר גם בהלאמה וגם בהפרטה, אבל אנחנו ניפגש כאן בעוד שנה-שנתיים ואני מודיע לכם, כל הקרנות החדשות יימכרו כנזיד עדשים לכל מיני בעלי הון.

עמיר פרץ: שהרי מנסים לצייר כאילו בעלי ההון יודעים לעבוד יותר טוב, אז איך יכול להיות שמאז שפתחו את הקרנות החדשות, כל אותם בעלי הון שהשקיעו הון, אף עמית לא רוצה להצטרף אליהם.

עמיר פרץ: העמיתים מאמינים לוועדים שלהם.

עמיר פרץ: ללא הוועדים בישראל, לא היו כאן קרנות.

עמיר פרץ: פעם ראשונה בחוקי מדינת ישראל, שבעצם מתבצע תהליך של הלאמה, שאין בו אפילו תהליך שנוע.

עמיר פרץ: גם כאשר אתה לוקח מפעל פרטי שהתמוטט ורוצה לעשות לו הסדר נושים, אתה נותן לאלה שאמורים לקבל את השירותים הזדמנות לומר את דברים.

עמיר פרץ: אתה לא יכול לומר, מצד אחד, שאתה מפקיע, מצד שני ליצור מכלאה ולא לאפשר לאותם מקבלים שירותים לבחון אם השירות או הביטוח שקנו הוא אותו ביטוח שהם הולכים לקבל.

עמיר פרץ: יש כאן הלאמה, יצירת מכלאה ופגיעה בדרך של החלטות שלטוניות בזכויות שהן זכויות מוקנות מתוקף הסכמים שנחתמו ואושרו על ידי ממשלות ישראל.

עמיר פרץ: מדובר בהסדר שתפיסת עולמו מסוכנת למדינת ישראל.

עמיר פרץ: מי שיצביע על ההסדר הזה, לא חשוב מה ייקרה עם הקרנות, יוצר פה תקדים שיהיה תקדים לדיראון עולם למדינת ישראל, זהו תקדים אחד המסוכנים ביותר, אנשים שדעתם עברה עליהם, אנשים שמושגי הכוח, מגבלות הכוח אצלם הם מושגים שלא קיימים.

עמיר פרץ: לא יעלה על הדעת, שתהיה כאן רשימה סגורה שרוצה למוטט את ארגוני העובדים שיש להם כוח ארגוני כי לאחרים אין, האחרים לא יכולים להיאבק בממשלה בשום ניסיון.

עמיר פרץ: מחר כל מפקח יכול להביא הצעת חוק, שהוא מפחית בעוד 20%, מי ייאבק כנגדו, מי יגן על העמיתים?

עמיר פרץ: לגבי שינוי אגרות החוב שעליהם חתומים.

עמיר פרץ: זה בדיוק אותו הדבר אם יחליטו מחר, שכל הזוגות הצעירים שלקחו משכנתא, משכנתא בריבית מסוימת שהמדינה התחייבה לממן אותה לתקופת שנים, יחליטו שבנקודת זמן מסוימת מבטלים את הסובסידיה.

עמיר פרץ: בין רגע צריך לעכל לאותו אדם את הבית שהרי לא תהיה יכולת להחזיר את ההלוואה החדשה בקריטריונים החדשים.

עמיר פרץ: ואז תבוא המדינה ותאמר לו, יצרנו לך גירעון בתקצוב המשפחתי שלך, אבל אנחנו נתחלק אתך חצי חצי.

עמיר פרץ: לכן הצעתי הסתייגות אחת וברורה, ששר האוצר, באישור הממשלה, ימנה ועדה ציבורית בת חמישה נציגים, שופט בית המשפט העליון בדימוס אשר יכהן כיו"ר הוועדה ויבחר על ידי שר המשפטים לאחר התייעצות עם נשיא בית המשפט העליון, שני נציגי מגזרי העובדים אשר ימונו על ידי יו"ר ארגוני העובדים היציגים בישראל, שני נציגים מטעם ממשלת ישראל.

עמיר פרץ: תפקידיה של ועדה זו יהיו בין היתר, בחינת מצב קרנות הפנסיה והעתיד הפנסיוני בישראל, בן ברמת המאקרו והן ברמת הפרט, בדיקת נושא גירעון קרנות הפנסיה, שיעור דמי הגמולים, שיעור גיל הפרישה והשלכותיו על שוק העבודה, המוסד לביטוח לאומי, הכנסות המדינה, ניהול קרנות הפנסיה, כיבוד הסכמים קיימים בין המדינה לארגוני עובדים יציגים, שיטת חיוב הפנסיה וכן הצעה לחקיקת חוק פנסיה ממלכתי, וכן כל נושא אחר אשר יידרש לחברי הוועדה למיצוי בדיקת הנושא כאמור.

עמיר פרץ: אני משלים בעניין של חקיקת חוק פנסיה מכיוון שאם היה חוק פנסיה בישראל, יכול להיות שהתשתית החוקית של ההוראות החדשות היה להן בסיס כי הרי מדובר בבסיס שוויוני של כלל אזרחי ישראל.

עמיר פרץ: כאשר ההסדר ייכנס לתוקף, קרנות מסוימות עמיתים ישלמו 21%, בקרנות אחרות ימשיכו לשלם את האחוזים שמשלמים היום, בקרנות מסוימות יקבלו קנס על כך שהכנסת לא הצליחה להעביר את שינוי גיל הפרישה.

עמיר פרץ: כתוב, שאם הכנסת לא תאשר את גיל הפרישה, למעשה מי שנשאר בקרן הזאת ישלם קנס של מחצית הגירעון הנובע בגין חישוב גיל הפרישה.

עמיר פרץ: מישהו רואה אישה בת 40 נשארת בקרן מתוך צפייה שבעוד 20 שנה יקנסו אותה כמעט ב-17% על כך שגיל הפרישה הועלה.

עמיר פרץ: אנחנו יודעים שהקנס לשנת פרישה הוא כ-5%, ואם כותבים בהסדר, שעל כל שנה יקנסו מחצית מחצית, זאת אומרת כ-2.5%.

עמיר פרץ: כל עובדת שתבוא היום בפניי, אני אמליץ בפניה לעזוב מיידית את הקרן, אומר לה, גם מעלים לך את דמי הגמולים וגם עומדים לשדוד אותך.

עמיר פרץ: אני מודיע לכם, מרגע שההסדר יכנס לתוקף, תהיה נטישה של העמיתים.

עמיר פרץ: למעשה היום הכרזנו על כך, ששוק הפנסיה בישראל נסתיים, אין יותר שוק פנסיה בישראל, יש שוק חדש שהוא בדמות של קופות גמל, הוא בדמות של תוכניות חיסכון, זה לגיטימי אבל זה לא שוק פנסיה.

עמיר פרץ: מת שוק הפנסיה בישראל.

עמיר פרץ: כדאי שנדע, שבמדינת ישראל יש 2.5 מיליון עובדים.

עמיר פרץ: מתוכם יש כמיליון ורבע שאין להם שום הסדר פנסיה.

עמיר פרץ: מדינת ישראל שמדברת גבוהה גבוהה לדאוג לאזרחיה כאשר יש מיליון או מיליון ורבע עובדים שיגיעו לגיל פרישה בלי שום ביטוח פנסיוני כלשהי, הרי ברור לחלוטין שאמירות לחוד וכוונות לחוד.

עמיר פרץ: לכן אני חושב, שההסדר הזה הוא הסדר מסוכן למדינת ישראל, יש בו תרגיל פיננסי, יש בו את אחד מתרגילי העוקץ המתוחכמים ביותר.

עמיר פרץ: אחת מהקונספירציות המסוכנות ביותר שהיו אי פעם.

עמיר פרץ: שום אקטואר בעולם, אף כלכלן שמכבד עצמו לא היה מוכן להסתכן, לחתום ולומר, שההסדר הזה הוא הסדר שיפעל ואין מה לדאוג.

עמיר פרץ: כל כלכלן או אקטואר שמכבד את עצמו, בוודאי היה שם לעצמו את המגבלות הראויות ומתוך אחריות היה מעדיף שגורם נוסף יבדוק את כל ההנחות שנמצאות כאן.

עמיר פרץ: אל תשכחו, אתם לא תהיו נקיים מכך, שמחר יהיה תהליך של התמוטטות כל ההסדר הזה, שהמדינה תישאר אולי רק עם הפנסיונרים הגירעוניים ולא יותר מכך.

עמיר פרץ: אני מתריע ופונה שוב לוועדה, נכון שיש פה קואליציה, אין טעם למהר, כל הטיעונים שההסדר הזה קשור לתוכנית להצלת המשק הם טיעונים שאין להם שום בסיס מכיוון שגם בתוכנית העברת האגרות מאגרות חוב לאגרות שכירות בבורסה כדי להשתמש בהן כחלק מהנאת שוק ההון ואין הבדל בין אגרות שכירות ממשלתיות או כל אגרות שכירות אחרות, מבחינת המבנה, כל ההלצה המיותרת שאומרת, שחלק מהוראות המפקח על הביטוח יחייבו את אותן קרנות לקנות את מרב הכסף באגרות חוב ממשלתיות.

עמיר פרץ: זה נכון רק שזה אגרות חוב שכירות ולא אגרות חוב מיועדות.

עמיר פרץ: וזה הבדל משמעותי.

עמיר פרץ: המשק במצבו המדמם זקוק כרגע ל-10 מיליארד שקל כדי להניע תשתיות, אנחנו הצענו לשר האוצר, כל סכום שנדרש כמהלך ראשון בתוכנית הכלכלית, שיקצו אותו תוך כדי כך שנותנים לוועדה בראשות שופט עליון לבדוק את המשמעויות לטווח ארוך.

עמיר פרץ: לאיש לא הייתה שום כוונה לעצור מהלך כלשהו הקשור למשבר הכלכלי, ולכן הדרך המיוחדת שבה בחרו לשנות סדרי עולם, לדעתי סופו של דבר היא תשמש כבומרנג, גם למפקח על הביטוח, גם למשרד האוצר, גם למדינת ישראל, אך בראש וראשונה, מי שישלם את המחיר הם העמיתים.

עמיר פרץ: כאשר מדברים על הסקטור הציבורי והפרטי גם יחד, צריך לזכור, כאן מדובר באמת בפנסיה של הסקטור במגזר הפרטי.

עמיר פרץ: מדובר כאן על עובדי הטקסטיל, עובדי המזון, עובדי המתכת, האלקטרוניקה, עובדים בבתי מלון, עובדים בענפים שונים, ביהלומים ובכל מקום שעובדים מאוד קשה, זו הפנסיה שלהם וכאן מהמרים בצורה מאוד מסוכנת על הכסף שלהם.

עמיר פרץ: הוכחנו לכולם, שכאשר מנהלים משא ומתן בנושאים מורכבים ביותר, ניתן להגיע להסכמים.

עמיר פרץ: אתם עצמכם אישרתם הסכם מורכב ומסובך רק לפני מספר שעות ולכן אין שום סיבה שתתנו יד למעשה המסוכן הזה.

משה גפני: אדוני יו"ר הוועדה, אני מבקש להגיש הסתייגות לפרק הזה.

משה גפני: ההסתייגות אומרת כך: הסדר קרנות הפנסיה הוותיקות, חוק שיתקבל לאחר 20 שעות דיון רצופות, כשרוב חברי הוועדה ישנים.

משה גפני: אני מבקש להכניס זאת כהסתייגות.

משה גפני: אני אומר בכל הרצינות, אנחנו מקיימים דיון רצוף, אני בכנסת משנת 1988, אני לא זוכר דבר כזה, מקיימים דיון רצוף מהשעה עשר בבוקר בנושאים הגורליים ביותר, הולכת להיות עכשיו מדינה אחרת כתוצאה מהדיון הזה וההצבעות שהתקיימו כאן אתמול, במשך היום, בלילה ועכשיו לפנות בוקר.

משה גפני: מקיימים כאן דיון על הדברים הכי חשובים לאזרחי מדינת ישראל, הולכת להיות מדינה אחרת והמדינה האחרת הזאת התקבלה בהצבעות בוועדת הכספים כאשר חלק גדול מחברי הוועדה ישנים.

אברהם הירשזון: זה לא נכון.

משה גפני: המציאות הזאת להשתמש באופן כזה עם רוב דורסני, שהרוב הזה מאפשר לך יו"ר הוועדה להחליט ולקיים את הדיון הזה ולהצביע עליו במשך 20 שעות דיון על פרקים הכי חמורים שיכולים להיות, עם חילוקי דעות בין חברי הכנסת באופן תהומי, עם חילוקי דעות ועם זעם שיש בציבור בישראל, לקיים כזה דיון אני חושב שזה לא ראוי, אני חושב שאסור לעשות את זה.

משה גפני: אני חושב שיש דברים שצריך לחזור עליהם בדיון מסודר כשחברי הכנסת ערניים, שומעים אחד את השני, לא להביא את זה למליאה בצורה כזאת.

משה גפני: אגב, אני הולך לבקש שינוי בתקנון, שאי אפשר לקיים דיון רצוף יותר מ-12 שעות, זה בלתי מתקבל על הדעת, זה לא קיים בשום מוסד רציני שמכבד את עצמו.

משה גפני: הממשלה והקואליציה הזאת מבזים את הכנסת, את דיוניה, והם שמים ללעג את תושבי מדינת ישראל.

אברהם הירשזון: רבותיי, אנחנו עוברים להצבעות.

יצחק כהן: לפני כן, בנושא האיזון האקטוארי, עלול להיות מצב, שהפנסיה תישחק מעבר למה שהתכוון המחוקק.

יצחק כהן: אני רוצה לשאול את איל בן-שלוש, מה יהיה במצב של קטסטרופה?

משה גפני: עכשיו זו קטסטרופה.

אברהם הירשזון: אדוני, אנחנו כבר סיימנו את הדיון.

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, יושבים כאן המומחים, איל בן-שלוש, ראש אגף תקציבים, אנשים שאלו שאלות, למה לא לקבל תשובות?

אבשלום וילן: ישבנו כאן עשרים שעות כדי לא לקבל תשובות?

איל בן-שלוש: נתבקשתי להבהיר הבהרה בנושא חישוב שכר קובע, בעניין סעיף 78ט'(ב) 1 ו-2, אני רוצה להבהיר, ששיטת החישוב תתבסס במקרה שהעמית בקרן פנסיה חבר בקרן הפנסיה, התקנון מזכה אותו בזכויות על בסיס שלוש השנים האחרונות ואנחנו נחשב לו את האחוזים שצבר ואת השכר הקובע ביום הקובע לפי שיטת שלוש השנים האחרונות.

איל בן-שלוש: את שאר הזכויות שיצבור עד ליום פרישתו לפנסיה או לאירוע מזכה כאשר השכר הקובע בסוף יהיה משוקלל, קרי, השכר שלו כאשר הפרופורציה שצבר בשיטת הממוצעים בשלוש השנים האחרונות תתייחס לאותו חלק ואת שאר הזכויות שצבר בשיטת הממוצעים תיוחס בחלק שווה לשכר הקובע האחרון שלו.

חיים כץ: במילים אחרות, מה שאתה רוצה לומר, שביום הקובע יגדירו כמה אחוזי פנסיה הוא צבר, וכאשר יגיע האירוע, קרי יגיע לגיל פרישה, יתייחסו לאחוזים על פי השכר הקובע האחרון שלו ויקבעו את אחוזי הפרישה לפי שלוש השנים האחרונות ואת שאר האחוזים שנותרו לו עד השלמת המכסה של כמה שצבר עד הגיעו לגיל פרישה יחשבו על פי שיטת הממוצעים.

אייל בן-שלוש: נכון, לפי השכר הקובע ביום הפרישה כאשר הפרופורציה עד היום הקובע ומהיום הקובע.

אייל בן-שלוש: לעניין היום הקובע, במקום 1.8.203, קיבלנו את ההצעה שעלתה כאן ואנחנו מסכימים שזה יהיה החל מ-1 באוקטובר 2003, קרי, תיקון סעיף 78ט'(ב)(3).

אייל בן-שלוש: לגבי סעיף 78ט'(6), מוצע שדמי הגמולים יהיו מדורגים ולבד שהממוצע יהיה 2%.

אייל בן-שלוש: ההצעה של חברי הכנסת לעבור ל-2% בצורה אחידה, אין לנו התנגדות לכך.

יצחק כהן: מדרגת שכר מינימלית, שם לא נוגעים.

אייל בן-שלוש: ישנה חלופה שמוצעת פה.

יצחק כהן: אבל בשכר מינימום אתה לא נוגע.

אייל בן-שלוש: אז תישארו בשיטה המדורגת.

יצחק כהן: לא, תשאירו 2% בצורה אחידה, אבל על הדרגה הנמוכה ביותר, קרי, קצבה של 2,800 שקלים, שם אתה לא נוגע.

אייל בן-שלוש: 2,800 שקלים, המשמעות לכל קצבה היא כ-40 שקלים.

אורי יוגב: חבר'ה, אנחנו אומרים שאנחנו נכונים ל-2%, ההצעה המקורית שלי הייתה בחלוקה בין נמוך לגבוה, מבחינתנו גם 2% כביל.

יצחק כהן: לא קיבלתי תשובה לגבי רשת הביטחון.

אורי יוגב: בדיון הארוך שהתקיים על הפנסיה דיברנו בצורה מפורטת על רשת הביטחון הבסיסית ועל כרית הביטחון הנוספות, לדעתנו זה נותן פתרון יותר מראוי.

יצחק כהן: למקרה שמנגנון האיזון עלול להיפגע - - -

אורי יוגב: דיברנו על כך וגם שלחתי לכאן מכתב.

יצחק כהן: אפשר להקריא את המכתב?

אברהם הירשזון: הקראנו אותו בישיבה הקודמת.

אבשלום וילן: לא קיבלתי תשובה על השאלה, מדוע בחקיקה ראשית, מדוע לא בהסכם עם הגוף הרלבנטי כפי שנעשה בכל דמוקרטיה?

אבשלום וילן: לא הסברת ארגומנט אחד, מדוע בתוך חקיקה ראשית?

אורי יוגב: התייחסו לכך גם בדיונים קודמים, אני לא בטוח שהיית - - -

אבשלום וילן: הייתי.

אורי יוגב: חוות הדעת המשפטית שקיבלנו מההתחלה היא, שגם אם מגיעים להסכמה וגם אם לא מגיעים להסכמה, הסדר בהיקף הזה חשוב מאוד שיחוקק.

אורי יוגב: יכול להיות שנוסח החוק בחקיקה ראשית, אם הייתה הסכמה, היה משתנה בהתאם לאותה הסכמה, במידה דומה למה שעשינו בשכר אבל בצורה הרבה יותר חזקה.

אבשלום וילן: אז למה לא להגיע קודם להסכמה ואחר כך להביא לחקיקה אם יש צורך?

אורי יוגב: לא הצלחנו להגיע להסכמה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: רבותיי, אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגויות.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אורון, יש לך שלוש הסתייגויות כפי שאני מבין.

חיים אורון: לדעתי היו שבע הסתייגויות.

אנה שניידר: אחת התקבלה.

חיים כץ: לפני כן הייתי מבקש, שיצביעו על ההצעה של 2% בצורה אחידה או באופן דיפרנציאלי.

יצחק כהן: אני מציע, ש-2% הללו יהיו בצורה אוניברסלית אבל מדרגת שכר מינימלית.

יצחק כהן: בואו נקבע, שעד 2,000 שקלים לא נוגעים.

אברהם הירשזון: רבותיי, ישנה כאן הצעה כתובה וישנה אחרת שהעלה חבר הכנסת כץ.

חיים כץ: חייבים לקבע על מנת שהדברים לא יישארו פתוחים ויהיו נתונים לשינויים.

אברהם הירשזון: רבותיי, אנחנו מצביעים על הצעתו של חבר הכנסת כץ, מי בעד הצעתו של חבר הכנסת כץ ירים את ידו.

אברהם הירשזון: בעד ההסתייגות – 14

אברהם הירשזון: נמנעים – אין

אברהם הירשזון: ההצעה התקבלה.

אברהם הירשזון: אנחנו מצביעים עכשיו על הצעתו של חבר הכנסת כץ, להוציא את סעיף 78 מהתוכנית.

אברהם הירשזון: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת ירים את ידו.

חיים כץ: אני מבקש הצבעה שמית.

אברהם הירשזון: אין בעיה.

אברהם הירשזון: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת כץ ומי נגד, הצבעה שמית.

טמיר כהן: גדעון סער - נגד

טמיר כהן: מיכאל גורולובסקי - נגד

טמיר כהן: חיים כץ - בעד

טמיר כהן: אברהם (בייגה) שוחט - אינו נוכח

טמיר כהן: יצחק הרצוג - נמנע

אברהם הירשזון: חבר הכנסת גפני במקום יעקב ליצמן.

טמיר כהן: משה גפני - בעד

טמיר כהן: אהוד רצאבי - נגד

טמיר כהן: נסים דהן - בעד

טמיר כהן: מיכאל נודלמן - נגד

אברהם הירשזון: 9 נגד, 4 בעד, 3 נמנעים, ההסתייגות של חבר הכנסת כץ לא התקבלה.

אנה שניידר: מינוי ועדה בראשות שופט בית משפט עליון.

אברהם הירשזון: רבותיי, הצבעה שמית.

טמיר כהן: גדעון סער - נגד

טמיר כהן: מיכאל גורולובסקי - נגד

טמיר כהן: חיים כץ - בעד

טמיר כהן: איתן כבל - אינו נוכח

טמיר כהן: יצחק הרצוג - בעד

טמיר כהן: ניסן סלומינסקי - נגד

טמיר כהן: רוני בריזון - נגד

טמיר כהן: יצחק כהן - נמנע

טמיר כהן: חיים אורון - בעד

אברהם הירשזון: 9 נגד, 6 בעד, 1 נמנע, ההסתייגות לא התקבלה.

אנה שניידר: פיצול כל הפרק.

אברהם הירשזון: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אורון, לפצל את כל הפרק, ירים את ידו.

אברהם הירשזון: בעד ההסתייגות – 6

אברהם הירשזון: נמנע – 1

אברהם הירשזון: ההסתייגות של חבר הכנסת אורון לא התקבלה.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים להסתייגות השנייה של חבר הכנסת אורון.

אנה שניידר: ההסתייגות השנייה, שניתן להפחית את זכויות העמיתים עד 97% ולא לעלות על 103%.

אברהם הירשזון: מי בעד, מי נגד, ירים את ידו.

אברהם הירשזון: בעד ההסתייגות – 7

אברהם הירשזון: נמנע – אין

אברהם הירשזון: ההסתייגות לא התקבלה.

אברהם הירשזון: ההסתייגות הבאה, אחוז מהניהול לגמלאים "פלט", מי בעד ירים את ידו.

אברהם הירשזון: בעד ההסתייגות – 6

אברהם הירשזון: נמנע – 1

אברהם הירשזון: ההסתייגות לא התקבלה.

אברהם הירשזון: הסתייגות רביעית של חבר הכנסת אורון, לבטל את מנגנון ההתאמה של גיל פרישה לגיל 67, סעיף 78ט'(8), מי בעד ירים את ידו.

אברהם הירשזון: בעד ההסתייגות - 6

אברהם הירשזון: נמנע – 1

אברהם הירשזון: ההסתייגות לא התקבלה.

אייל בן שלוש: הסתייגות מס' 5, שינוי דמי הגמולים מיחס של 2% לעובדים ו-1% למעבידים, ליחס שווה של 1.5%.

חיים אורון: לא, אלא ליחס כמו המקובל היום.

אברהם הירשזון: רבותיי, מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אורון ירים את ידו.

אברהם הירשזון: בעד ההסתייגות – 6

אברהם הירשזון: נמנע – 1

אברהם הירשזון: ההסתייגות לא התקבלה.

אייל בן שלוש: הסתייגות מס' 6, שהממשלה תעמיד סיוע בלתי מוגבל לשינוי בזכויות - - -

יצחק הרצוג: זה מה שהבטחתם.

יצחק הרצוג: אתם הבטחתם את זה אז תצביעו בעד מה שהבטחתם.

אברהם הירשזון: מי בעד ההסתייגות ירים את ידו.

אברהם הירשזון: בעד ההסתייגות – 7

אברהם הירשזון: נמנע – אין

אברהם הירשזון: ההסתייגות לא התקבלה.

אייל בן שלוש: ההסתייגות האחרונה של חבר הכנסת חיים אורון, ביטול סעיף 78 (י"ח).

חיים אורון: זה הסכם קיבוצי.

אברהם הירשזון: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אורון ירים את ידו.

אברהם הירשזון: הצבעה

אברהם הירשזון: נגד – 9

אברהם הירשזון: ההסתייגות לא נתקבלה.

אברהם הירשזון: ההסתייגות לא התקבלה.

אברהם הירשזון: רבותיי, זו הייתה ההסתייגות האחרונה.

משה גפני: לא נכון, הייתה ההסתייגות שלי.

אנה שניידר: זה לא מהותי, נעלה את זה למעלה.

אברהם הירשזון: רבותיי, אנחנו מצביעים עכשיו על פרק ט"ז ופרק כ', מי בעד ירים את ידו.

חיים כץ: אני מבקש הצבעה שמית.

אברהם הירשזון: בבקשה אדוני.

טמיר כהן: גדעון סער - בעד

טמיר כהן: מיכאל גורולובסקי - בעד

טמיר כהן: חיים כץ - נגד

טמיר כהן: אורית נוקד - נגד

טמיר כהן: משה גפני (במקום ליצמן) - נגד

טמיר כהן: אהוד רצאבי - בעד

טמיר כהן: נסים דהן - נגד

טמיר כהן: מיכאל נודלמן - בעד

טמיר כהן: אברהם הירשזון - בעד

אברהם הירשזון: 10 בעד, 6 נגד, רבותיי, פרקים ט"ז ו-כ' אושרו.

אנה שניידר: סעיפים 157,158,159, שלושתם מדברים על חיילים משוחררים.

אברהם הירשזון: אנחנו מוציאים את זה.

אנה שניידר: אחר כך יש גזזת.

אנה שניידר: עוד לא הוצאנו.

אברהם הירשזון: מוציאים.

1028: אתה צריך לפצל, אתה לא יכול להוציא.

אברהם הירשזון: למה?

אורי יוגב: צריך לפצל, תצביע על הפיצול.

אברהם הירשזון: רבותיי, בנושא של חיילים משוחררים, אנחנו מצביעים בעד הפיצול.

אברהם הירשזון: מי בעד הפיצול ירים את ידו.

אברהם הירשזון: בעד הפיצול – 13

אברהם הירשזון: נמנעים – אין

אברהם הירשזון: הפיצול אושר.

אנה שניידר: אם כך, מוחקים אותו.

אברהם הירשזון: אם פרק הגזזת מושכים, תשלחו מכתב בעניין.

אנה שניידר: סעיף 162, מימון מפלגות.

אברהם הירשזון: פיצלנו אותו.

אברהם הירשזון: מי בעד הפיצול סעיף 162 ירים את ידו.

אברהם הירשזון: בעד הפיצול – 12

אברהם הירשזון: נמנעים – אין

אברהם הירשזון: הפיצול אושר.

רוני בריזון: מה לגבי דחיית שירות?

אברהם הירשזון: יו"ר הוועדה של הוועדה המשותפת הוא יו"ר ועדת החוץ והביטחון ולכן ההצבעה בעניין דחיית שירות תתקיים ביום ראשון בוועדה המשותפת, בוועדת החוץ והביטחון.

אנה שניידר: סעיף 163, יחידת מימון בחירות לרשות המקומית.

אברהם הירשזון: מי בעד סעיף 163, יחידת מימון בחירות לרשות המקומית, ישנו תיקון, 49 שקלים במקום 45 שקלים.

אברהם הירשזון: הצבעה

אברהם הירשזון: נגד – 1

אברהם הירשזון: הסעיף אושר.

אברהם הירשזון: סעיף 163 אושר.

אנה שניידר: סעיף 164 הצבענו עליו.

אנה שניידר: אנחנו עוברים לסעיפים 165, 166, 167, 168, שעניינם רשות הנמלים והרכבות, רשות שדות התעופה, רשות הדואר ורשות השידור.

יצחק הרצוג: אגב, רשות השידור לא הופיעו בכלל בדיון.

יצחק הרצוג: לא התקיים על כך דיון.

אברהם הירשזון: התקיים דיון.

אברהם הירשזון: מי בעד ירים את ידו.

1028: סליחה, יש כמה שינויים, יש כמה תיקונים בסעיפים.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אנחנו רוצים להתפלל שחרית.

אברהם הירשזון: רבותיי, אני מבקש לומר לפרוטוקול את שלושת השינויים.

אמיר לוי: השינוי הראשון, הכפפנו את הסעיפים האלה להפחתה בשכר, הבהרנו שהתמלוגים הם בגין ההפחתה בשכר ולכן בסוף, בכל אחד מהם כתוב: והכל כנגד ההפחתה בשכר כאמור בפרק י"ז.

אמיר לוי: התיקון השני, במקום 3 באוגוסט מועד ההעברה יהיה 1 באוקטובר.

אמיר לוי: והתיקון השלישי, הסכומים פחתו בהתאם להסכם השכר שנחתם אתמול.

סמדר אלחנני: אמרתם שהתאריך יהיה עד סוף השנה, למה 1 באוקטובר?

אמיר לוי: 1 באוקטובר זה לקראת סוף שנה.

1028: אני מוכרח להעיר הערה, במהלך הדיונים בוועדת הכספים, חברי הכנסת ביקשו שזה יחול החל מסוף השנה.

1028: נציג משרד האוצר אמר שלא ניתן לעשות זאת מבחינת חשבות.

1028: אני מציע לאשר את בקשתם, החל מסוף השנה.

אמיר לוי: הוספנו עוד חודשיים, אפשר עוד חודש, לא יותר מזה.

אמיר לוי: אפשר 1 בנובמבר.

אורי יוגב: זה חייב להיות בשנה התקציבית הזאת.

1028: או.

1028: קיי, שיהיה ב-1 בנובמבר במקום 1 באוקטובר.

אברהם הירשזון: תודה, 1 בנובמבר.

אברהם הירשזון: אנחנו מצביעים על ארבעת הסעיפים עם השינויים שהוקראו, מי בעד ירים את ידו.

אברהם הירשזון: בעד – 6

אברהם הירשזון: נמנעים – אין

אברהם הירשזון: הסעיפים התקבלו.

אנה שניידר: סעיף 169 הוא סעיף שמתייחס להיטל השבחה.

אנה שניידר: החוק הזה, תוקפו פג ב-15 במאי.

אנה שניידר: אם תחילתו של חוק תוכנית ההבראה הוא ב-1 ביוני, נוצר פער של שבועיים.

אנה שניידר: אני מציעה להחליט, שתוקף הסעיף יהיה באופן רטרואקטיבי מ-15 במאי כדי לגשר על הפער.

אברהם הירשזון: מי בעד סעיף 169, היטל השבחה, ירים את ידו, כולל התיקון שמציעה היועצת המשפטית.

אברהם הירשזון: בעד – 9

אברהם הירשזון: נמנעים – אין

אברהם הירשזון: הסעיף התקבל.

אנה שניידר: סעיף 171א' רבתי, עידוד השקעות הון.

אברהם הירשזון: סעיף 171א' רבתי, עידוד השקעות הון, מה שהיה כביכול נושא חדש, מי בעד ירים את ידו.

אברהם הירשזון: בעד – רוב

אברהם הירשזון: נמנע – אין

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לפרק הבריאות, סעיף עקרת הבית.

אנה שניידר: קודם סעיף התחילה, סעיף 172.

הלית מגידו: סעיף 172 קובע, שתחילתו של כל החוק ב-1 ביוני 2003 ויש להצביע על כך.

אברהם הירשזון: מי בעד סעיף 172 ירים את ידו.

אברהם הירשזון: בעד – 8

אברהם הירשזון: נמנעים – אין

אברהם הירשזון: סעיף 172 התקבל.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לנושא עקרת הבית.

אורי יוגב: כתבנו את הסיכום שהצגנו כמה שעות קודם, הוא מחליף את סעיף קטן (2) להצעת התוכנית הכלכלית, באופן מהותי הוא מדבר על כך, שהסכום יורד מ-84 שקלים ל-70 שקלים.

אורי יוגב: וששר הבריאות ושר האוצר, בהסכמת שר הרווחה ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, יקבעו כללים לתנאים לתשלום דמי ביטוח בריאות בסכום נמוך או גבוה מהסכום הקבוע בסעיף קטן (1), בסוגיה כזאת בה יקבעו ובלבד שלא יקבע סכום העולה על סכום המינימום.

אורי יוגב: וסכום התשלום הממוצע שישתלם על כלל עקרות הבית לא יפחת מסכום של 60 שקלים חדשים, קרי , 10 שקלים פחות, שהוא מעודכן כאמור בפסקת משנה 1.

אורי יוגב: עד לקביעת נתונים לתנאים כאמור, תשלם עקרת הבית כאמור בפסקה משנה 1.

אורי יוגב: תחילתו של סעיף זה 1 ביולי.

אורי יוגב: הכללים האמורים לעיל ייקבעו לראשונה תוך 60 יום מיום התחולה.

אלי אפללו: מה זה לא יפחת מ-60 שקלים?

אורי יוגב: אתה יכול לקבוע איזה ממוצע שאתה רוצה, אם ייצא לך ממוצע של 60 שקלים, זה בסדר, אם ייצא לך ממוצע קצת יותר גבוה, זה גם בסדר.

יצחק הרצוג: אני מציע להוריד את המילים: או גבוה.

יצחק הרצוג: השרים יכולים להוריד אבל הם לא יכולים להעלות מעל 70 שקלים, 70 שקלים זה הרף הגבוה ביותר.

יצחק הרצוג: אתם ממש מגזימים, אתם הורגים את עקרות הבית.

אברהם הירשזון: זו הצעתך?

יצחק הרצוג: כן, זו הסתייגות.

יצחק הרצוג: זה טירוף.

יצחק הרצוג: למה יותר גבוה?

יצחק הרצוג: למה לא 70 שקלים?

משה גפני: קטע שמדבר על סכום התשלום הממוצע שישתלם על ידי כלל עקרות הבית לא יפחת מהסכום שבפסקת משנה 1, אני מבקש למחוק את הסעיף הזה, שלא יפחת מסכום של 60 שקלים חדשים.

אורי יוגב: זה בממוצע, יכול להיות כאלה שלא ישלמו אגורה, חלק יקבלו 0, חלק יקבלו 60, ובכל מקרה לא יותר מ-84 שקלים.

אורי יוגב: הממוצע של כולן צריך להיות לא פחות מ-60 שקלים.

אברהם הירשזון: מי בעד ירים את ידו.

אברהם הירשזון: הצבעה

אברהם הירשזון: נגד – 5

אברהם הירשזון: הסעיף אושר.

אברהם הירשזון: הסעיף אושר.

יצחק כהן: אני מציע רביזיה.

אברהם הירשזון: בעוד חצי דקה תתקיים הצבעה על הרביזיה.

אברהם הירשזון: הצבעה

אברהם הירשזון: נגד – 7

אברהם הירשזון: הרביזיה לא התקבלה.

אברהם הירשזון: הרביזיה לא התקבלה.

אברהם הירשזון: הצבעה

אברהם הירשזון: נגד – 4

אברהם הירשזון: החוק נתקבל לקריאה שניה ושלישית

אברהם הירשזון: החוק אושר לקריאה שניה ושלישית.

משה גפני: אני מבקש רביזיה.

אברהם הירשזון: רביזיה בעוד חצי דקה.

אברהם הירשזון: הצבעה

אברהם הירשזון: נגד – 8

אברהם הירשזון: הרביזיה לא נתקבלה.

אברהם הירשזון: הרביזיה לא התקבלה, החוק אושר לקריאה שניה ושלישית.

אברהם הירשזון: רבותיי, תודה רבה לכם, שבת שלום וכל טוב.

אברהם הירשזון: הישיבה נעולה.