ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 29, 2003-06-09 10:00

אברהם הירשזון: בוקר טוב, רבותיי.

אברהם הירשזון: אני מבקש לפתוח את הישיבה.

אברהם הירשזון: הנושא הראשון הוא הוראת המניות הבנקאיות שבהסדר (הוראת שעה)(מינוי ועדות אחרות ותקופת כהונתן), התשס"ג-2003.

אברהם הירשזון: מי מציג את העניין?

יצחק קליין: אני מנכ"ל נכסים מ.י.

יצחק קליין: ואני אציג את הנושא.

יצחק קליין: תכף תצטרף גם ימימה מזוז היועצת המשפטית של משרד האוצר.

יצחק קליין: כידוע, עקב משבר המניות של הבנקים הממשלה פעלה וכתוצאה מכך היא הגיעה לשליטה במניות הבנקים שבהסדר.

יצחק קליין: בשנת 1993 חוקק חוק המניות הבנקאיות שבהסדר שיצר מנגנון שבו הממשלה מטפלת במניות שברשותה, מתוך הכוונה שהממשלה לא תהיה בעלים ישירים של הבנקים ונוצר אותו מנגנון של ועדות שמשמשות נציגים של הבעלים באסיפה הכללית, והן ממנות את הדירקטורים.

יצחק קליין: בחוק נקבע שמשך הכהונה של כל ועדה הוא שלוש שנים.

יצחק קליין: במהלך השנים היו כמה ועדות ותוקף כהונת אותן ועדות הוארך מידי תקופה.

יצחק קליין: לאחרונה, באוקטובר 2002, תם התוקף ומשרד האוצר שקל להפעיל הסדרים אחרים.

יצחק קליין: הוא שקל להפעיל הסדרים אחרים משום שנותרו שני בנקים, בנק לאומי ובנק דיסקונט.

יצחק קליין: בבנק לאומי הממשלה מחזיקה כ-37%.

אברהם הירשזון: איזה הסדרים אחרים שקל האוצר להפעיל?

יצחק קליין: החוק עצמו מאפשר הסדרים אחרים ששר האוצר יכול להציע לנגיד בנק ישראל באישור ועדת הכספים, למנות נציגים אחרים מטעמו שהם ישמשו נציגיו ונציגי הבעלים.

יצחק קליין: בימים אלה לאחר ששר האוצר שקל את הדברים הוא הגיע למסקנה שהוא לא מוצא הסדר טוב יותר, ועל כן הוא מבקש להאריך את התוקף בעוד שלוש שנים, כאשר המשמעות היא שבראש כל ועדה ציבורית שתמונה על ידי ועדה שהממשלה מינתה, יכהנו בה שלושה אנשים.

יצחק קליין: בדרך כלל זה היה עלי ידי שופט בדימוס.

יצחק קליין: זה לא חייב שופט בדימוס, אבל זו סמכות של הוועדה הציבורית למנות את אותם נציגי ועדות.

יצחק קליין: נציגי אותן ועדות ישמשו באסיפה הכללית והם ימנו את הדירקטורים.

אברהם-בייגה שוחט: מי זה היום הוועדה הציבורית?

יצחק קליין: בראשות השופטת שולמית וולנשטיין.

יצחק קליין: חבר בה פרופ' לכלכלה מבאר שבע, גם יוסי ורדי נמצא בה.

אברהם הירשזון: האם יש איזשהן שאלות בנושא הזה?

יצחק הרצוג: אם כבר מדברים על ועדות מייעצות ומנהלות, אני רוצה להעיר כי בבנק ישראל לא מונתה עד היום ועדה מייעצת כבר שנתיים.

יצחק הרצוג: אני מעלה את זה למען הסדר הטוב.

יצחק קליין: זה לא בתחום המנדט שלי.

יצחק הרצוג: פנינו בעניין בזמנו.

אברהם הירשזון: אני מבקש מחבר הכנסת הרצוג שתעיר את תשומת ליבי לנושא הזה, נדבר על זה.

אברהם-בייגה שוחט: האם לא חשבתם על איזשהו שינוי בסמכות של הוועדה?

אברהם הירשזון: בייגה, לא חשבנו בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אני רק זוכר שכאשר דיברנו על הנושא של קרנות הפנסיה, הציע חבר הכנסת שוחט ואמר בוועדה הזו שהוא חפץ שיהיה איזשהו גוף שהוא ינתק את הפוליטיקאים מקבלת ההחלטות, מהמינויים.

אברהם הירשזון: אני חושב שהגוף הזה עונה על הדברים, ולכן אני מציע קודם כל לאשר היום את הבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אין בעיה, אני רק רוצה לשאול את ימימה מזוז שאלה.

ימימה מזוז: אתה צודק, שאלת החלפת המנגנון עלתה, כי המנגנון הזה הצליח יותר מידיי.

ימימה מזוז: אנחנו לחלוטין מנותקים מהבנקים, לא בעניין של מינויים.

אברהם-בייגה שוחט: ימימה, אם אני זוכר נכון היה עניין של מתן דיווידנד ששר האוצר היה יכול להתערב.

אברהם-בייגה שוחט: נדמה לי שבמכירה ובשינויים מבניים בבנק הוא יכול להתערב.

ימימה מזוז: לא, זה רק שינוים מבניים שהוחלטו לפני 1993.

אברהם-בייגה שוחט: זאת אומרת, הממשלה בעצם מסרה את הכל.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להעלות את נושא השכר ואני לא יודע, אולי הסוסים כבר מזמן מחוץ לאורווה.

אברהם-בייגה שוחט: הרי אנחנו גם איבדנו את השליטה בנושא השכר בבנקים הממשלתיים, נרצה או לא נרצה, זה התגלגל.

אברהם-בייגה שוחט: יש בזה פלוס, זה בעצם מנותק מהממשלה.

ימימה מזוז: זה הגיע לזה שזה יותר גבוה מהבנקים הפרטיים.

אברהם-בייגה שוחט: לא היה לנו שום כלי חוקי להתעסק עם העניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע אם כדאי לעשות את זה עכשיו, זה כבר סוף הדרך.

אברהם-בייגה שוחט: לא, עזוב זה כבר לא כדאי.

אברהם הירשזון: בייגה, ללא שום קשר זה רעיון טוב להביא אותם לוועדת כספים.

אברהם-בייגה שוחט: זה רעיון חשוב לגבי קרנות הפנסיה, גם אלה שלא נכנסו לפוּל.

אברהם הירשזון: נכון מאוד, אני מסכים איתך במאת האחוזים.

חיים אורון: אבל חברים יקרים, אתם רוצים לרבע מעגלים ולאכול עוגות ולהשאיר אותן שלמות.

חיים אורון: בייגה, אם מתנתקים אז מתנתקים.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לך מה הסיבה שאני בעצם לא מעלה את זה, כי כבר עברו עשר שנים.

חיים אורון: אני ראיתי את מכירת הבנקים ואני לא רוצה לחזור לדיון הזה עכשיו.

חיים אורון: אני זוכר מי התנגד אז למכירה ומי תמך בה מאוד.

חיים אורון: אני לא בטוח שהשאלה של הדיוודנדים שאתה שואל עכשיו לא שאלו לפני המכירה.

חיים אורון: בייגה, לא נתחיל את הויכוח עכשיו.

חיים אורון: השאלה היא אחרת, למה בהגדרה של שכר מקסימום לא יכול להיכלל - - -

אברהם הירשזון: אבל סליחה, מי אמר שהוא לא יכול להיכלל?

אברהם הירשזון: אנחנו הרי הפרדנו את זה מהתוכנית הכלכלית ואנחנו עוד יושבים על העניין הזה.

חיים אורון: אבל השאלה היא האם בהגדרה של שכר המקסימום יכולה גם להיכלל חברה או תאגיד שלמדינה יש בה מעל X - - -

אברהם הירשזון: אתה שכחת שאנחנו המחוקקים.

אברהם-בייגה שוחט: כבר עבר חוק שכר מקסימום.

אברהם הירשזון: ופיצלנו אותנו.

אברהם הירשזון: יכול להיות שללא שום קשר, ללא שום סמכות, צריך לזמן את הבנקים לוועדה ולדון איתם בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אבל, בואו נדבר על זה בנפרד מהאישור שאנחנו צריכים לתת היום.

אברהם הירשזון: רבותיי, האם מישהו מתנגד לאישור ירים את ידו?

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: תודה רבה, אושר.

אברהם הירשזון: אני מודה לכם, כל טוב לכם, שלום רב.

אברהם הירשזון: אני מבקש רק להביא לידיעת החברים, ביום רביעי ביוני שלחנו מכתב לפרופ' יוחנן שטסמן מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, בהתייעצות שהייתה ליושב ראש האופוזיציה בוועדה חבר הכנסת הרצוג ולי, גם עם חברי כנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה בוועדה, כאשר הגיעו לאוזנינו שמועות שעל פי תחשיב שהמוסד לביטוח לאומי יעשה, הקשישים הסיעודיים למעשה יקבלו לא 9.45 שעות במקום 10 וחצי כפי שהחלטנו, אלא יקבלו 8 פסיק משהו שעות.

אברהם הירשזון: מאחר ואנחנו רצינו להיות בנושא הזה חדים ונמרצים, שלחנו מכתב למנכ"ל הביטוח הלאומי וקיבלנו תשובה חדה ונמרצת שלא היו הדברים מעולם, ומעולם הם לא התכוונו להמרות את החלטות ועדות הכספים.

אברהם הירשזון: אני שמח שקיבלנו את זה בכתב.

אברהם הירשזון: היום יש לנו אסמכתאות שאכן מה שהוועדה אישרה הוא אשר יהיה.

אברהם הירשזון: אני רציתי להביא לידיעת

אברהם הירשזון: כם את הנושא הזה, ואני הייתי מבקש ממנהל הוועדה גם להעביר לכל אחד מחברי הוועדה העתק גם של המכתב וגם של התשובה.

אברהם הירשזון: ב.

אברהם הירשזון: החלטת שרים וסגני שרים-הכללת הוצאת רכב

אברהם הירשזון: אני שמח לארח את שר הפנים ידידי, ואנחנו נעבור לנושא שהוא קשור בו.

אברהם הירשזון: חזר לטיפולנו בוועדת הכספים גם הנושא של משכורות שרים וסגני שרים.

אברהם-בייגה שוחט: האם ביטלו את הוועדה הציבורית?

סמדר אלחנני: חוק יסוד הממשלה החדש קובע שמהכנסת ה-16 אין יותר ועדה ציבורית, או ועדת הכספים או הכנסת.

סמדר אלחנני: אתה חוקקת את זה.

אברהם הירשזון: בקיצור, זה הועבר אלינו וזה הועבר אלינו לאחר שהוועדה סיימה את עבודתה.

אברהם הירשזון: אני קיבלתי הסברים נרחבים על כך מהיועצת הכלכלית שלנו.

אברהם הירשזון: היום זה בסמכות הוועדה.

אברהם הירשזון: לא שאני שש או לא שש, אבל זה המצב.

אברהם-בייגה שוחט: איום ונורא.

אברהם הירשזון: מאחר וזה המצב ואנחנו צריכים לדון בעניין, פנה אלינו השר פורז בנושא.

אברהם הירשזון: הוא נמצא פה ואני מבקש שהוא יואיל להסביר את דבריו.

אברהם-בייגה שוחט: ברשותך אדוני היושב ראש, לאחר שהשר פורז יסיים לדבר, אני מבקש לומר כמה מילים על הפרוצדורה הקודמת לעומת הפרוצדורה הזו כי אני חושב שהתיקון שנעשה הוא תיקון שערורייתי.

אברהם הירשזון: אני אשמח.

אברהם הירשזון: נמצאת איתנו גם היועצת המשפטית של הכנסת.

אברהם פורז: רבותיי, המצב הוא כך.

אברהם פורז: אני אומנם חבר כנסת משנת 1988, אבל לפני שלושה חודשים נבחרתי לשר בפעם הראשונה.

אברהם פורז: אני רציתי להמשיך להשתמש באותה מכונית ששימשה אותי קודם מחברת הליסינג שאיתה קשורה הכנסת.

אברהם פורז: מדובר ברכב מסוג סובארו B4 שהיא שוות ערך למזדה 6, ולסיטרואן C5 ולשברולט אלרו, ומיציבושי גלנט.

אברהם פורז: הרי אתם יודעים שהרמה נקבעת לפי מס הכנסה, נדמה לי שאז זה היה 135 אלף שקל, היום זה קצת יותר בגלל עדכונים.

אברהם פורז: אני חשבתי שבהתחשב במצב קופת המדינה ובגזירות שידענו שהן הולכות לבוא, די לו לשר שהוא נוסע במכונית שעלתה 135 אלף שקל, ולא נוסע במכונית ולובו שערכה כ-300 אלף שקל.

אברהם-בייגה שוחט: כמה משלמת המדינה עבור הוולבו?

אברהם פורז: יכול להיות שהמדינה משלמת אפס, אבל אני לא חושב שאני אביזר פרסומי.

אברהם פורז: אתה יודע מה?

אברהם פורז: יכול להיות שהמדינה יכולה אפילו לקבל כסף מאיזשהי חברה, אם אני אופיע בתשדיר ואני אשבח את האוטו.

אברהם פורז: אני לא חושב שהשרים הם אביזר פרסומי.

אברהם פורז: נאמר לי שבתור שר אני לא יכול לקבל רכב מהכנסת, אלא אני צריך לפנות למינהל הרכב הממשלתי, ובמנהל הרכב הממשלתי אמרו לי בסוף ששרים נוסעים רק בוולבו, או וולבו או כלום.

אברהם פורז: התשובה הזו לא נראתה לי טובה ואז אני הפניתי את המכתב לכאן עוד בחודש מרץ.

אברהם פורז: בינתיים מינהל הרכב עשה איתי איזה הסדר ביניים לחודשיים.

אברהם הירשזון: מה אומר ההסדר הזה?

אברהם פורז: הם הסכימו בינתיים שאני אמשיך להשתמש בסובארו.

אברהם פורז: אני העברתי את הליסינג על שמי הפרטי, בינתיים שלושה חודשים אני משלם את זה ממש מכיסי, לא קיבלתי החזר.

אברהם פורז: אבל, אמרו שהליסינג יחזור לכנסת והאוצר ישלם לכנסת את עלות הליסינג לתקופת ביניים.

אברהם פורז: אבל בעיקרון, מינהל הרכב הממשלתי ומשרד האוצר לא מסכימים שהסדר הליסינג שיש לגבי חברי הכנסת יחול גם לגבי שרים.

אברהם הירשזון: למה?

אברהם הירשזון: מה הנימוק שלהם?

אברהם פורז: היו שני נימוקים.

אברהם פורז: הנימוק הראשון שנאמר לי הוא שבסך הכל הוולבו עולה פחות.

אברהם פורז: למה וולבו עולה פחות?

אברהם פורז: בגלל העובדה ששרים נוסעים באוטו, אני אומר את זה בסוגריים, זו הערכה שלי.

אברהם פורז: כנראה שחברת וולבו רואה בזה מקדם מכירות, היא נותנת את הוולבו לממשלה בתנאים מאוד נוחים, כך שקניית הוולבו למינהל הרכב עולה מעט מאוד.

אברהם פורז: אני ביקשתי שהם יתנו לי אחזקת רכב, ואז הועלתה טענה שיותר טוב שאני לא אחזור עליה, אני לא אומר אותה.

אברהם פורז: בינתיים, גם פנו אליי מספר שרים נוספים.

אברהם פורז: אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל לשר יש גם נהג וגם מאבטח.

אברהם פורז: במילים אחרות, למשפחה נשארים שלושה מקומות מאחור.

אברהם פורז: זאת אומרת, מי שיש לו יותר מילד אחד הוא לא יכול לנסוע באוטו.

אברהם פורז: אני כרגע מדבר בשמם של כמה שרים שאמרו : יש לי משפחה יותר גדולה, אני רוצה אוטו זול, אבל הייתי רוצה מיני-ואן.

אברהם פורז: אבל, מינהל הרכב אומר לו: לא, וולבו.

אברהם פורז: חברי כנסת יכולים במסגרת דרגה 3 לקבל מגוון של כלי רכב.

אברהם פורז: לי באופן אישי לא נוח לנסוע ברכב מסוג וולבו, עם הוילונות.

אברהם-בייגה שוחט: תוריד את הוילונות.

אברהם פורז: זה משדר משהו שלא נוח לי איתי.

אברהם פורז: פנו אליי עוד מספר שרים והם אמרו לי שגם הם רוצים שלשרים תינתן אופציה שינהגו בהם כמו בחברי כנסת.

אברהם פורז: לפיכך בקשתי היא מהוועדה ששר לעניין רכב, אם הוא רוצה, יכול לבחור אופציה שיש לחברי כנסת.

אברהם פורז: כלומר, שר יכול לבחור מה שמקבל חבר כנסת.

אברהם פורז: אם הוא רוצה וולבו, אז שיהיה בריא עד מאה ועשרים עם הוולבו.

אברהם פורז: אבל, מי שלא רוצה וולבו, יקבל תנאים של חבר כנסת.

אברהם פורז: בסוגריים אני רוצה לומר שאני במקרה גם חבר כנסת.

אברהם הירשזון: מה קורה מבחינת השב"כ?

אברהם פורז: אין בעיה.

אברהם הירשזון: אין בעיה בנושא.

אברהם הירשזון: אני מבקש מנציג מינהל הרכב להתייחס לנושא.

אבי דור: יש כמה היבטים לנושא שמעלה השר.

אבי דור: יש היבטים שהם פחות קשורים אלינו כמו נושא הביטחון.

אבי דור: בנושא הזה צריך לשמוע את היחידה לאבטחת אישים.

אבי דור: בסוגריים אני רוצה לומר שהערכות המצב שלהם משתנות כל בוקר.

אבי דור: יכול להיות שהיום בבוקר השר פורז לא צריך אבטחה, אבל בעוד שבוע הוא כן יצטרך אבטחה.

אברהם פורז: מכונית הוולבו איננה משוריינת.

אברהם פורז: הפח של הוולבו עבה כמו של האחרים.

אבי דור: זה נכון שמכונית הוולבו לא משוריינת.

אבי דור: יכול להיות שבעוד שבוע תבוא היחידה לאבטחת אישים ותקבע שאתה צריך רכב ממוגן ירי.

אבי דור: הנושא השני הוא אחידות בייצוגיות של שרים.

אבי דור: שר הוא לא אדם פרטי, הוא מייצג את מדינת ישראל ואני חושב שצריכה להיות איזשהי אחידות.

אבי דור: הנושא שהוא הכי חשוב לנו הוא העלות הכלכלית.

אבי דור: אם אנחנו מדברים על אישור החזר הוצאות רכב לשר, ואם אנחנו משווים את זה לעובד מדינה שיושב ברמה הכי גבוהה של החזר הוצאות רכב, מדובר על סדרי גודל של בין 45-50 אלף שקל בשנה, כאשר עלות וולבו למדינה נעה סביב 35 אלף שקלים, תלוי כמה דלק השר צורך.

אבי דור: ההבדל נעים בין 10-15 אלף ₪ לטובת הצמדת רכב לשר.

אבי דור: במקרה של שר הפנים אסור לשכוח שמכונית הוולבו קיימת.

אבי דור: כלומר, אם אנחנו נותנים היום מסלול אחר, המדינה הפסידה כסף מבחינת אי מיצוי של הנכס שיש לה.

אברהם הירשזון: נרכש רכב עבור שרים במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: הרכב הזה עומד במאגר.

אברהם הירשזון: כמה זמן מדינת ישראל מחזיקה את הרכב הזה?

אבי דור: ארבע שנים.

אברהם הירשזון: זאת אומרת שבתום ארבע השנים היא לא חייבת לחדש.

אבי דור: היא לא חייבת לחדש.

אברהם הירשזון: זאת אומרת שאם יש היום שר שכבר יש לו שלוש וחצי שנים רכב, ועוד חצי שנה הוא מחזיר את הרכב, מבחינה זו יכול השר פורז לומר: אני רוצה כמו חברי כנסת ושר אחר יקבל רכב חדש.

אברהם הירשזון: זה הרי הכל בסבב, זה לא שביום אחד נרכשו כל כלי הרכב.

אבי דור: לגבי עלות הרכב, זה סיפור הביצה והתרנגולת.

אבי דור: אנחנו מוציאים מכרז לשרים.

אבי דור: יבואני הרכב עושים את השיקול שלהם והם מחליטים לתת למדינה X אחוזי הנחה עבור הרכבים האלה כי לא חשוב למה, הם מצטלמים הרבה.

אבי דור: אנחנו לא משתמשים בשר כקולב וכשחקן בפרסומת.

אבי דור: לגבי ההיצמדות שלנו למכונית וולבו, אני רוצה להשלים מידע שהיה אולי חסר.

אבי דור: שר שיש לו מספר ילדים והוולבו לא מתאים לו, כשהוא פונה אלינו אנחנו כן מאשרים מיני-ואן.

אבי דור: לדוגמא, שר המדע.

אברהם הירשזון: זאת אומרת שיש חריגים בנושא הזה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יצחק הרצוג, בבקשה.

יצחק הרצוג: הטיעונים של שר הפנים הם נכבדים כשלעצמם, אבל אני חושב שהפורום המתאים לדיון ראשוני של כל הנושא הזה הוא לא כאן, ואני מדבר גם בכובע של מי שהיה פעם מזכיר הממשלה.

יצחק הרצוג: הבסיס לכל הדיון הזה הוא החלטות ממשלה מסוף שנות השבעים, יש להביא את כל הנושא הזה לגיבוש עמדת ממשלה אחת בוועדת שרים לתיאום ומינהל.

יצחק הרצוג: אדוני השר, יש ועדת שרים לתיאום ומינהל והנושאים של רכב עלו שם תמיד בעבר לכל מיני שאילתות ושאלות, ואז זה צריך לבוא לפה.

יצחק הרצוג: עולות פה באמת סוגיות של אבטחה.

יצחק הרצוג: אני יודע שהשב"כ מתאמן רק על וולבו בנוהלי חילוץ ובלימה, והנהגים מתאמנים.

יצחק הרצוג: כלומר, אי אפשר גם להתעלם מזה.

אברהם פורז: השרים לא מאובטחים על ידי השב"כ, השרים מאובטחים על ידי חברות פרטיות.

יצחק הרצוג: יש לך נהג שעובר קורס אבטחה בשב"כ והוא עובר קורסים מיוחדים איך לבלום ואיך לעצור.

יצחק הרצוג: אני רוצה גם לומר שאתה בתפקיד רגיש מאוד.

יצחק הרצוג: אני לא אומר לך שהרעיון שלך הוא שלילי, אני רק אומר שיש פורום לנושא הזה שלפניו יופיעו השב"כ וגורמים אחרים.

יצחק הרצוג: הנושאים האלו תמיד נדונו בפורום הזה ורצוי שהם יבואו עם עמדה מגובשת אחת.

יצחק הרצוג: אני לא חושב שאנחנו כרגע פורום מוכן ובשל להחלטה בנושא הזה, גם בגלל חילוקי דעות שסובבים סביב הנושא הזה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אפללו, בבקשה.

אלי אפללו: במצב הכלכלי שלנו היום, השר רוצה לתת דוגמא אישית לצניעות.

אלי אפללו: זה היבט חשוב מאוד.

אלי אפללו: צריך לראות איך הציבור מסתכל על הדוגמא האישית שנותן שר, ולא רק על ההיבט הכלכלי.

אלי אפללו: צדק לא צריך רק להיעשות אלא גם להיראות.

אלי אפללו: צריך לקחת את השיקול הזה בחשבון.

אלי אפללו: אני חושב שדבריו הם מאוד חשובים.

אלי אפללו: מינהל הרכב טען שאי אפשר לשנות משום שהייתה התחייבות, אבל אני בטוח שיהיו חברי כנסת שירצו לעשות חליפין עם השר פורז.

אברהם הירשזון: חברי כנסת לא יכולים לקבל את זה.

אלי אפללו: השר רוצה את התנאים של חבר כנסת ומינהל הרכב אומר שהוא לא יכול לקבל זאת משום שהוא מפסיד מזה.

אלי אפללו: אני מציע שיהיה חבר כנסת שיהיה מוכן לקבל את התנאים של השר, והשר יקבל את התנאים שלו וזה ייעשה בהסכמה.

אלי אפללו: אף אחד לא יפסיד מזה, כולם יצאו מרוצים.

אלי אפללו: השר יקבל את הרכב שמיועד לחבר כנסת, בכך הוא נותן דוגמא אישית וזה גם נראה טוב.

אלי אפללו: אני מכבד ומעריך את זה מאוד.

אברהם הירשזון: תודה רבה אדוני.

אברהם הירשזון: בייגה, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: לשר פורז יש בעיה לנסוע עם מכונית מסוג וולבו, ואני יכול להבין את זה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא חושב שהשר פורז צריך לקבל רכב מהכנסת בגין היותו חבר כנסת.

אברהם-בייגה שוחט: ישנה ממשלה וישנה כנסת, זה שני סיפורים נפרדים.

אברהם-בייגה שוחט: מצד שני, אם יש שר שמתעקש לנסוע בסובארו אז שמינהל הרכב ייתן לו סובארו ושייסע בסובארו ושלום על ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע שמינהל הרכב ייקנה סובארו ושהוא ייסע בסובארו, שלא יבלבל את המוח לכולם, לא לכנסת, ולא ניירות ולא מכתבים.

אברהם-בייגה שוחט: תראו במה אנחנו מתעסקים.

אברהם-בייגה שוחט: כמה כלי רכב יש למינהל הרכב?

אברהם-בייגה שוחט: 5,000, 1,000?

אבי דור: קצת יותר.

אברהם-בייגה שוחט: שייקנו סובארו ושיתנו לו לנסוע בסובארו, ובא לציון גואל.

אברהם-בייגה שוחט: למה אתם מבלבלים לנו את המוח בעניין עקרוני?

אברהם-בייגה שוחט: אסור לערבב בין הממשלה ובין הכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: מה פתאום שהכנסת תיתן לו כי הוא רוצה את זה?

אברהם פורז: אני ביקשתי תנאים של חברי כנסת.

אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, היה תקדים.

אברהם-בייגה שוחט: שר ממפלגתך, אמנון רובינשטיין, נסע במכונית מסוג סאאב בהיותו שר.

אברהם-בייגה שוחט: הוא רצה לנסוע רק בסאאב, הוא טרטר את המוח לכולם.

אברהם הירשזון: בייגה כדי שיהיה ברור אני רוצה לומר שהשר פורז לא ביקש לערבב בין קודש לחול, בין הכנסת לבין הממשלה, אלא אמר שלחברי כנסת יש תנאים מסוימים, הוא מבקש להחיל את אותם תנאים גם על שר בממשלה, לא אנחנו.

אברהם-בייגה שוחט: למה הממשלה צריכה להסכים?

אברהם-בייגה שוחט: יש 23 שרים, יש מכונית מסוג וולבו, יש אחד-שניים יוצאי דופן, שיקנו לו סאאב ושלא ישבשו מערכות, ושלא ייעשו אינטגרציות בין הנחות.

אברהם-בייגה שוחט: רק להתעסק עם זה יעלה יותר כסף.

אברהם הירשזון: לא זו הבעיה.

אברהם הירשזון: חשובים לי מאוד דבריך, אבל אני מבקש שלא תערבב בין שני הגופים.

אברהם הירשזון: הוא לא מציע שהכנסת תיתן ויקחו.

אברהם הירשזון: הוא אומר: יש נושאים מסוימים שהכנסת אומרת שחבר כנסת יכול לקבל רכב על פי: אחד, שתיים, שלוש, והוא אומר, תעשו אותו הדבר גם בממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: אני נגד, מכיוון שמכונית הוולבו עוברת משר לשר, אותה המכונית עוברת משר אוצר אחד לשר האוצר השני, לא מערבבים.

אברהם-בייגה שוחט: אני קיבלתי את הרכב מהשר מודעי, ובא השר שיטרית וקיבל את הדרך.

אברהם-בייגה שוחט: יש איזה נוהל באוצר שחייבים לנהוג לפיו, ופתאום בא אחד שלא רוצה וולבו, אלא סובארו, ואני מציע שייקנו לו סובארו.

אברהם-בייגה שוחט: למה הוועדה צריכה להתעסק בזה?

אברהם-בייגה שוחט: הם הרי צריכים להסכים לקנות סובארו ונגמר כל העניין.

רוני בריזון: חוץ מההתרגשות הקצת בלתי צפויה של חבר הכנסת שוחט, יש פה פחות או יותר קונסנזוס שלא דנים שר לוולבו בעל כורחו, זאת אומרת, שלא כופים עליו וולבו כגיגית.

רוני בריזון: לכן אני חושב שהשאלה העומדת בפנינו כרגע אחרי שנאמרו כל הדברים הטובים, ואני מודה לחבר הכנסת אפללו שהוציא מילים מפי בעניין הזה, היא איך אנחנו או השרים מצטלמים בעיני הציבור.

רוני בריזון: הרי ישנה האמרה שכל מה שהם רוצים זה את הכורסא ואת הוולבו.

רוני בריזון: לפחות את הוולבו אפשר לנתק משם, ניתוק הכורסא יהיה בשלב הבא.

אברהם הירשזון: איך זה יראה אם ארבעה שרים ייסעו בסובארו והשאר ייסעו בוולבו?

אברהם-בייגה שוחט: לא רע, בסדר גמור.

רוני בריזון: זה ייראה מצוין לארבעת השרים שנוסעים בסובארו.

אברהם הירשזון: מה יהיה עם כל אלה שנוסעים בוולבו?

רוני בריזון: שישקלו סובארו, למה וולבו?

אברהם הירשזון: משום שכשאתה מדבר איתי על כל התנאים של חברי הכנסת והשרים אתה אומר: זה לא בשמיים.

אברהם הירשזון: אתה גם רוצה שאדם יחיה בתוך עמו.

אברהם הירשזון: מחר תגיד להם שייסעו עם קורקינט.

רוני בריזון: אני מודע אדוני למה שאתה אומר.

רוני בריזון: אני חושב ששילמנו את מסינו לשר הרכב בעניין הזה.

רוני בריזון: אני מבקש לשאול את השאלה הפורמלית, אמר חבר הכנסת הרצוג שיש גוף בממשלה שהיה צריך לדון בזה קודם.

רוני בריזון: נאמר כאן בתחילת הדיון שאנחנו הגוף המוסמך לקבוע בדברים האלה.

רוני בריזון: אם אנחנו הגוף המוסמך, הבה ונקבע.

רוני בריזון: ואם ועדת שרים צריכה להתערב בנושאים אחר כך, איך, מתי וכיצד, ייעשה הדבר הפוך.

רוני בריזון: קודם אנחנו ואחר כך ועדת השרים.

רוני בריזון: תודה.

אברהם הירשזון: תודה רבה אדוני.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת אורית נוקד, בקשה.

אורית נוקד: אני מוכרחה לומר שכששמעתי את הבקשה של השר פורז, הייתי ממש במבוכה.

אברהם הירשזון: למה?

אורית נוקד: אני חושבת שצריך לשקול שפניות כאלו קודם כל ייסגרו במשרד ראש הממשלה.

אורית נוקד: שנית, צריך לקבל את הפנייה הזו מהטעמים שפורטו על ידי חבר הכנסת אפללו, וגם משום אנחנו נדרשים לאשר בקשה שמסתבר שהעלות שלה תהיה קטנה יותר .

אברהם הירשזון: גדולה יותר.

אברהם-בייגה שוחט: גדולה יותר שעושה רושם שהיא קטנה יותר.

אורית נוקד: אני חושבת שצריך לאשר את הפנייה הזו, אבל אינני מומחית בנושאי אבטחה, צריך לבדוק את הנושא הזה, אבל שזה לא יעכב את האישור.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: גברתי, בבקשה.

סמדר אלחנני: אני קיימתי שיחות עם השר פורז בנושא הזה.

סמדר אלחנני: החוברת שממנה מצטט השר פורז היא חוברת שנותנת את תנאי השרים והסעיף היחיד שיש שם, שהוא לא מועתק מהחלטות ועדת הכספים לדורותיה לגבי התנאים, שכר והכל, זה רק סעיף הרכב שבו הממשלה קבעה שלשר יינתן רכב פלוס נהג.

סמדר אלחנני: היא קבעה גם שאת רמת הרכב יקבע מינהל הרכב הממשלתי.

סמדר אלחנני: ברור פה שהשר פורז הציף כלפי מעלה בעיה.

סמדר אלחנני: כפי הנראה הוא ניסה קודם במגרש הביתי ולא נתנו לו.

סמדר אלחנני: ועדת הכספים נכנסת פה לבעיה.

סמדר אלחנני: אם היא תחליט לגבי זה, אז זו החלטה לגבי הוצאות כמו נייר מכתבים, וגודל כרטיס הביקור.

סמדר אלחנני: אבל, הוא הציף בעיה אמיתית.

סמדר אלחנני: אם רכב הוולבו יותר זול מאחזקת רכב ד', משהו פה לא בסדר מפני שהכנסת לא הציעה לי וולבו למשל, וחסכה כסף.

סמדר אלחנני: אני מקבלת אחזקת רכב ד' ומסתבר שזה יותר יקר מוולבו צמוד.

סמדר אלחנני: תנסו אותי, תנו לי וולבו.

סמדר אלחנני: יש פה דבר לקוי.

סמדר אלחנני: אני עשיתי את החישובים שעשו את המעבר לליסינג והיה ברור שהליסינג יותר יקר מאחזקת רכב ד'.

סמדר אלחנני: היה ויכוח מאוד גדול.

סמדר אלחנני: אני אסיים בדבריו של אחד ממנהיגי הדור לשעבר שאמר: "לא חשוב כמה זה עולה, העיקר שייראה צנוע".

סמדר אלחנני: הבעיה היא, האם הוועדה יכולה להיכנס לרמות משרדים, כוח אדם, אחזקה.

סמדר אלחנני: היא צריכה שהממשלה תעשה את זה.

אברהם הירשזון: גברתי היועצת המשפטית, מה דעתך?

הלית ברק-מגידו: כפי שפורט במכתבה של היועצת המשפטית לכנסת, הסמכות היום נמצאת בידינו, כלומר בידיה של ועדת הכספים.

הלית ברק-מגידו: זה כתוב במפורש בסעיף 36 לחוק יסוד הממשלה החדש שבו נקבע שמשכורתם של השרים וסגני השרים, ותשלומים אחרים שישולמו להם בתקופת כהונתם או לאחריה, או לשאריהם לאחר מותם, ייקבעו בחוק או בהחלטה של הכנסת או של ועדה מוועדותיה.

יצחק הרצוג: תשלומים, זה לא תנאים.

הלית ברק-מגידו: לפי הסמכה דומה ישנה היום החלטה לעניין הוצאות רכב של חברי כנסת.

הלית ברק-מגידו: אבל, החלטה של שכר שרים וסגני השרים לא כוללת בכלל התייחסות לנושא של הוצאות רכב, ולפיכך כתבה היועצת המשפטית שמן הראוי שהדבר יוסדר.

הלית ברק-מגידו: כלומר, בהחלט לדעתנו יש מקום להסדיר את העניין הזה במסגרת סמכותנו בהחלטת שכר שרים וסגני השרים.

אברהם הירשזון: אבל, זה לא הוסדר בינתיים.

הלית ברק-מגידו: בינתיים, בהחלט שלא.

אברהם הירשזון: זאת אומרת גברתי שאת רוצה לומר שאנחנו דנים בדבר שאנחנו לא צריכים לדון בו.

הלית ברק- מגידו: חלילה.

הלית ברק- מגידו: בהחלט יש מקום שהנושא הזה יוסדר במסגרת החלטת שרים וסגני שרים.

הלית ברק- מגידו: הדבר מצוי בסמכותה של ועדת הכספים ויש מקום לדון בכך.

יצחק הרצוג: אני מכבד מאוד את השר פורז, אני רק חושב שצריך להתחיל בדיוק באותו פורום שבו קיימות ההחלטות הממשלה משנת 78-79 עד היום, וזה ועדת שרים תיאום ומינהל.

יצחק הרצוג: החוק מדבר על תשלומים הוא לא מדבר על איזה רכב נותנים לשר, אז מאיפה הסמכות של ועדת הכספים?

יצחק הרצוג: כתוב תשלומים, רכב זה תנאי עבודה של שר.

אנה שניידר: חוק יסוד הממשלה, בכל הגלגולים בעצם, מתייחס לנושא של שכר ותשלומים אחרים.

אנה שניידר: אנחנו מפרשים בצורה רחבה תשלומים אחרים.

אנה שניידר: תשלומים אחרים פירושו תנאי עבודה וכל מה שכרוך בעבודתו של שר או לצורך העניין חבר כנסת או נושא משרה שיפוטית, שהוא מעבר לשכר.

אנה שניידר: לכן למעשה, כל ההענקות, מענקים, כלולים לדעתנו במילה תשלומים.

אנה שניידר: בחוק יסוד הממשלה החדש נאמר בפירוש בסעיף 36: "משכורתם של שרים ותשלומים אחרים שישולמו להם בתקופת כהונתם".

אנה שניידר: לעניות דעתי, "תשלומים אחרים" אלה כל התנאים כפי שאמרתי.

אנה שניידר: לפי חוק יסוד הממשלה הקודם, הדבר היה נתון בידי מליאת הכנסת או בחוק או בידיה של ועדה ציבורית שהייתה אז ועדת אלוני.

אנה שניידר: כיום זה חזר לוועדת הכספים.

אנה שניידר: ועדת אלוני הייתה למעשה סמכות קובעת והחלטותיה היו מתפרסמות בקובץ התקנות.

אנה שניידר: למעשה, היא הייתה סמכות סופית.

אברהם הירשזון: זאת אומרת, היא לא הייתה צריכה את התייעצות ועדת שרים לענייני רכב וכו', שחבר הכנסת הרצוג מעלה פה.

אנה שניידר: בוודאי שלא.

יצחק הרצוג: למרות שאת מצטטת את החלטת הממשלה הזו וקובעת שזה התשתית לזה.

אנה שניידר: החלטת הממשלה היא משנת 79 ואני טוענת שיש כאן לקונה בהחלטה של ועדת הכספים משנת 1981 כאשר נקבעו משכורות ותנאים של שרים.

אנה שניידר: משום מה לא נתנו את הדעת לנושא הרכב.

אנה שניידר: אני לא יודעת אם זה נעשה כתוצאה מהסברה שהנושא עוגן בהחלטת הממשלה ולא צריך, או מסיבות אחרת.

אנה שניידר: עובדה היא שהדבר הזה לא מופיע בהחלטה, כאשר לגבי נושאי משרה שיפוטית כן מופיע נושא הרכב בהחלטה שהתקבלה כאן בוועדת הכספים.

אנה שניידר: לגבי חברי כנסת נושא הרכב מוסדר בהחלטה שהתקבלה בזמנו על ידי ועדת הכנסת.

אנה שניידר: כך שאני חשבתי שזו גם ההזדמנות מעבר לטיפול בנושא הפרטני של השר פורז, לתת את הדעת ולהתייחס לנושא הרכב ולהכניס את זה להחלטת השכר של שרים.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם-בייגה שוחט: אנה, אני בכלל חולק עלייך.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מבין למה הוועדה צריכה לדון בענייני הרכב.

אברהם-בייגה שוחט: אני פשוט לא מבין את זה.

אברהם-בייגה שוחט: לפני שלוש שנים היה באוצר מכרז ולא רק וולבו הלכה למכרז, גם חברות אמריקאיות רצו להיכנס לעסק במקום וולבו.

אברהם-בייגה שוחט: הייתה תחרות על המחיר.

אברהם-בייגה שוחט: נניח שהאמריקאים היו זוכים והיו לנו מכוניות אמריקאיות.

אברהם-בייגה שוחט: האם היו צריכים להביא את זה הנה ולאשר שהשרים נוסעים עכשיו במכונית אמריקאית במקום בוולבו?

אברהם-בייגה שוחט: ההחלטה היחידה שצריכה להיות כאן היא שלשר יש רכב או אין, נקודה.

אנה שניידר: גם החלטה כזו לא מופיעה.

אברהם-בייגה שוחט: בסדר, זה נראה לי יותר ממגוחך שוועדת כנסת צריכה להחליט באיזה רכב ייסעו השרים, האם הם יכולים לנסוע בארבעה כלי רכב או בשלושה כלי רכב?

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מגיעים לאבסורדים.

אברהם הירשזון: בייגה, זה נראה לך מגוחך, גם לי זה נראה מגוחך.

אברהם הירשזון: אלא מה?

אברהם הירשזון: הייתה ועדה ציבורית מסוימת שקבעה את הדברים האלה.

אברהם-בייגה שוחט: לא, מה פתאום?

אברהם-בייגה שוחט: זה אף פעם לא עלה לדיון.

אברהם-בייגה שוחט: אני מסביר לך שהיה מכרז.

אברהם-בייגה שוחט: אם החברות אמריקאיות היו מורידות מספיק את המחיר, היינו נוסעים היום במכוניות אמריקאיות.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא חושב שזה דיון שצריך להיות פה.

אברהם-בייגה שוחט: פה צריך להיות דיון האם מגיע לשר רכב או לא.

אברהם-בייגה שוחט: רכב הולם מגיע.

אברהם-בייגה שוחט: השב"כ יתייחס לנושא הביטחון, מינהל הרכב יתייחס לסוג הרכב.

אברהם-בייגה שוחט: שרים שחושבים שנותנים לו פיאט 600 ולא וולבו, יעלו את העניין בממשלה ויקבלו שם את החלטה.

אברהם-בייגה שוחט: למה אנחנו צריכים להיכנס לזה?

אברהם-בייגה שוחט: מחר וולבו תפסיד את המכרז, היא לא תיתן את ההנחה וייכנסו עם רכב אחר ושלום על ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: אם בא שר שלא רוצה את הרכב הסטנדרטי, והוא רוצה רכב ברמה יותר נמוכה, אז שיהיו גמישים כלפיו וזה הכל.

אברהם-בייגה שוחט: מה פתאום שאנחנו נדון פה בסוג הרכב, האם השתגענו לגמרי?

אנה שניידר: בעניין הזה של הוצאות רכב אני רוצה להפנות אתכם להחלטת שכר חברי הכנסת, הענקות ותשלומים.

אנה שניידר: שם נאמר שיש זכות לחבר כנסת לקבל החזר הוצאות, והוסף לאחר מכן סעיף שלא קובע איזה רכב יהיה, אלא נאמר: "חבר הכנסת רשאי לפי בחירתו, לקבל לשימושו רכב שתעמיד לרשותו הכנסת".

אנה שניידר: כל מה שאני מנסה לומר הוא זה שאולי צריך שיהיה סעיף מקביל בהחלטת שכר שרים שאומר ששר זכאי לרכב שתעמיד לרשותו הממשלה או אוצר המדינה, והוא רשאי לבחור במקום רכב שיועמד לרשותו על ידי הכנסת או כל הסדר אחר.

אנה שניידר: אני גם רוצה להזכיר שבנושא של חופשה למשל, חופשה של שרים, עד שנת 1994 לא היה שום הסדר בהחלטות של ועדת הכספים ובשנת 1994 נאמר באופן מפורש בהחלטת שכר שרים ששר זכאי לחופשה וזכאי לפידיון חופשה.

אנה שניידר: כלומר, הייתה התייחסות למרות שהייתה החלטת ממשלה ופעלו לפי החלטת הממשלה.

אנה שניידר: אני חשבתי שזוהי הזדמנות לעגן את הנושא כולו בהחלטת שכר של שרים.

אנה שניידר: אני מסכימה שהוועדה לא צריכה לדון על הפרטים עצמם, אם זה יהיה וולבו כזה או וולבו אחר, או מכונית אחרת.

אברהם הירשזון: תודה רבה, גברתי.

אבי דור: רכב מהכנסת ניתן לחברי כנסת מתוקף החלטה שהתקבלה לפני ארבע שנים בכנסת, ואחרי שקיבלו נתונים ממינהל הרכב על זה שזה יותר כלכלי להצמיד רכב לחבר כנסת, מלשלם לו הוצאות רכב.

אבי דור: ההפרדה אז התבקשה על ידי הכנסת.

אבי דור: כלומר, אנחנו היינו מוכנים לתת את השירות גם לכנסת.

אבי דור: מינהל הרכב נתנו את השירות של ניהול צי רכב לכנסת, ההחלטה התקבלה לאחר שיושב ראש הכנסת דאז אברהם בורג טען שהכנסת היא הרשות המחוקקת והממשלה היא הרשות המבצעת וצריכה להיות הפרדה בינהן גם בנושא רכב.

אבי דור: אני חושב שצריך לשמור על אותו טיעון גם היום.

אבי דור: שר שמכהן היום שייך לרשות המבצעת ולכן צריכה להיות הפרדה בין רשות מבצעת למחוקקת.

אבי דור: ברמה הפרקטית, התנאים של שר משולמים על ידי הממשלה, על ידי משרד ראש הממשלה.

אבי דור: בנושא הרכב, כל משרד משלם.

אבי דור: לא יכול להיות שמישהו אחר יקבע לממשלה את גודל התשלומים.

אבי דור: עם כל הצניעות, אני חושב שמינהל הרכב יודע לעשות את זה טוב יותר מכל אחד אחר בסקטור הציבורי.

אבי דור: אני רוצה להתייחס למקרה הספציפי של השר פורז.

אבי דור: יש החלטת ממשלה משנת 2002 שקבעה שבשנת 2003 אין חידוש כלי רכב מטעמי חיסכון.

אבי דור: יש ויכוח על מהות ההחלטה, האם היא נכונה או לא.

אבי דור: אבל, כל עוד יש החלטה אנחנו צריכים לקיים אותה ואנחנו מקיימים אותה.

אבי דור: כלומר, בשנת 2003 לא מחדשים כלי רכב.

אבי דור: הוצע לשר להישאר עם הוולבו עד סוף השנה.

אברהם פורז: אין לי וולבו.

אבי דור: כי לא רצית לקחת.

אבי דור: בסוף השנה כשיתאפשר לנו ואם לא תהיה לנו החלטת ממשלה חדשה, נוכל להעמיד לרשות השר רכב אחר.

אבי דור: סובארו B4 קיים אצלנו במכרזים של מינהל הרכב, כך שאין בעיה לרכוש סובארו B4.

אבי דור: היא בדרגה יותר נמוכה, אבל היא עולה למדינה יותר.

ניסן סלומינסקי: שר יכול למצוא חבר כנסת להתקזז איתו.

אברהם הירשזון: בייגה, אני מקבל את דעתך שהדיון הזה הוא קצת מיותר.

אברהם הירשזון: אבל מאחר ונתבקשנו לדיון אז אנחנו דנים בנושא.

אברהם הירשזון: אני הייתי מציע שני דברים.

אברהם הירשזון: ראשית, העלתה פה היועצת המשפטית טיעונים שצריך לראות איך לנסח את הסעיף במידה וצריך לנסח סעיף, שעוסק בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אני הייתי מציע כבר שתשב ועדה של שלושה חברי כנסת מתוך ועדת הכספים, עם היועצת המשפטית, והיא תביא לנו את חוות הדעת.

אברהם הירשזון: אני חושב שחבר הכנסת הרצוג, חבר הכנסת אפללו וחבר הכנסת בריזון יכולים להיות ועדה שתשב בנושא הזה ותבדוק עם היועצת המשפטית, ונקבל כן או לא נוסח כזה או אחר, או לא נוסח.

אברהם הירשזון: שנית, אני בכל מקרה לא הולך לקיים הצבעה היום, כי אני מבקש לקבל חוות דעת מהשב"כ בנושא הזה.

אברהם פורז: אני יכול גם לא להיות מאובטח.

אברהם פורז: אני לא אישיות מאובטחת.

אברהם הירשזון: אני מבין שהיום גם אם אתם מאובטחים, אתם מאובטחים על ידי חברות שמירה.

אברהם הירשזון: לא זו הבעיה.

אברהם הירשזון: נניח שבעוד חודש אדוני השר יהיה אישיות שחייבת אבטחה.

אברהם פורז: אז יתנו לי קדילאק משוריין.

יצחק הרצוג: כשתתחיל מפת הדרכים, כולכם תאובטחו.

אברהם הירשזון: יכול להיות.

אברהם הירשזון: לכן, בנושא הזה לפני שהוועדה מקבלת החלטה, אם היא תקבל החלטה, אני חושב שצריך להביא לפניה גם את הנושא הביטחוני.

אברהם הירשזון: אדוני מנהל הוועדה, אנא תבדוק ותודיע לנו לישיבה הבאה.

אברהם הירשזון: הדבר השלישי חבר הכנסת פורז, אם באמת בנושא הזה מינהל הרכב מוכן להגיע להסדר איתו מיידי, אז אנחנו כולנו נברך על כך.

אברהם הירשזון: אדוני, בבקשה.

אברהם פורז: קודם כל אני רוצה להתייחס לסמכות ועדת הכספים.

אברהם פורז: אני מודיע לכם שרוב השימוש ברכב שלי הוא פרטי.

אברהם פורז: הנסיעה לתל-אביב וירושלים וחזרה, היא נסיעה פרטית.

אברהם פורז: היא לא נסיעה לצורכי עבודה ולכן זוקפים לי הטבה אישית, גם כשהייתי חבר כנסת, כי אתה משתמש ברכב שנתנו לך בחברה ליסינג.

אברהם פורז: אם הייתי משתמש בזה רק לצורכי עבודה, לא הייתי משלם מס הכנסה בגרוש.

אברהם פורז: רוב הנסיעות הן פרטיות.

אברהם פורז: לכן, זה חלק מתנאי העבודה והשכר של שר וועדת הכספים צריכה להחליט.

אברהם פורז: זה לא שאני נוסע במסגרת המשרד ואז אני אולי אסע בג'יפ בשטחים.

אברהם פורז: הדבר השני, אפשר בסוף להגיע לאבסורד.

אברהם פורז: אני רוצה לנסוע באוטו שעולה חצי מאוטו של שר, ונוסף מוכיחים לי באותות ובמופתים שהוא עולה כפול.

אברהם פורז: איך מוכיחים לי שהוא עולה כפול?

אברהם פורז: אני יכול לקבל את מכונית ה"סובארו" בחינם.

אברהם פורז: אתם יודעים מה?

אברהם פורז: אני יכול לקבל עשר מכוניות סובארו בחינם ממינהל הרכב.

אברהם פורז: תן לי להופיע בתשדיר פרסומת שבו אני אומר שרכב סובארו היא מכונית מצוינת ואני מאוד ממליץ עליה, ועוד שניים-שלושה שרים יעשו את זה.

אברהם פורז: תאמין לי סובארו תעלה חינם.

אברהם פורז: אתם משתמשים בנו בתור מוצר פרסומי, ולכן וולבו נותן לכם את האוטו חצי-חינם.

אברהם פורז: זה לא נעשה בגלל שחשוב לו לזכות במכרז.

אברהם פורז: הוא משתמש בי לפרסום.

אברהם פורז: אני לא רוצה להיות אביזר פרסומי של וולבו ושל אף יצרן מכוניות אחר, לא רוצה.

אברהם פורז: אתם גם מרמים את השרים כי אם אתם מקבלים את האוטו בחצי מחיר, למה אתם נותנים בזקיפה את המחיר המלא של האוטו?

אברהם פורז: למה מס הכנסה מוריד לשר 3,000 שקל כשהאוטו עולה חצי?

אברהם פורז: עכשיו כל שר יוכל לבקש ממס הכנסה החזר על כל התקופה שהוא נסע באוטו שעלה 120 אלף שקל, ואתם חייבתם אותו כאילו הוא עולה 300 אלף שקל.

אברהם פורז: אני באתי וביקשתי בשעתו שיתנו לי לנסוע במכוניות של מנכ"לים כמו "הונדה".

אברהם פורז: אמרו: "לא, סע רק בוולבו".

אבי דור: אתה זוכר את השיחה שלנו וזה לא מדויק.

אבי דור: זה לא הוגן מה שאתה עושה.

אברהם פורז: זה מה שהיה.

אברהם פורז: הקשר לא צריך להיות עם הכנסת, הכנסת לא בעסק בכלל.

אברהם פורז: אבל אם מסוכם שהכנסת שולטת על תנאי השרים, צריכה להתקבל פה החלטה ששר יכול לבקש דרגת רכב יותר נמוכה.

אברהם פורז: אני לא נעול על "סובארו", וזה לא גחמה.

אברהם פורז: אם שר רוצה לנסוע ברכב בדרגה יותר נמוכה, זכותו שמינהל הרכב ייתן לו רכב בדרגה של מנכ"ל, של סמנכ"ל.

אברהם פורז: אני חשוב שזוהי זכותו, אלא אם כן יבואו גורמי הביטחון ויגידו שיש כאן עניין בטחוני.

אברהם פורז: זה סיפור אחר.

אברהם פורז: אבל אם שר רוצה לנסוע באוטו של מנכ"לים שייתנו לו אוטו של מנכ"לים.

אברהם-בייגה שוחט: למה צריך החלטה?

אברהם הירשזון: כי אנחנו קובעים את הדברים האלה, בייגה.

אברהם-בייגה שוחט: אתה לא קובע את סוג הרכב.

אברהם-בייגה שוחט: את זה הם ייקבעו עם הממשלה.

אברהם פורז: במכתב שלי אני כמובן כתבתי עוד אלטרנטיבה.

אברהם פורז: כמו שלחבר כנסת יש זכות לא לקחת ליסינג ולא כלום, אלא לקבל אחזקת רכב, אני מבקש בתור שר לתת לי אחזקת רכב.

אברהם פורז: אני אקנה לי איזה אוטו שאני רוצה.

אברהם פורז: אני אסע איפה שאני רוצה.

אברהם פורז: תנו לי אחזקת רכב כמו לחבר כנסת ואני אקנה לי איזה אוטו שאני רוצה.

אברהם פורז: אחד ייסע במיני-ואן, אחד ייסע באופנוע, מה זה משנה?

אברהם פורז: תנו לי אחזקת רכב כמו לכל חבר כנסת, אני אקנה את האוטו.

אברהם פורז: האם זה גם כן בקשה מופרזת?

אברהם הירשזון: האם עוד מישהו רוצה להתבטא בנושא הזה?

נסים דהן: אתה צודק רק אם נחליט ששר הוא לא סמל במדינה.

נסים דהן: אבל אם שר בממשלה הוא גם סמל במדינה, הוא מסמל ממלכתיות, הוא מייצג את המדינה, אז יש לזה מעמד אחר.

נסים דהן: דרך אגב, אני תומך בך בעניין אחזקת הרכב.

נסים דהן: אני הצעתי את זה כשהייתי שר ואמרו לי שאי אפשר.

אברהם פורז: כדי לא לסבך את מינהל הרכב, שר ייקח וולבו מה שהם נותנים לשרים, או יקבל אחזקת רכב.

אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, למה שמנכ"ל לא יבחר כל רכב שהוא רוצה?

אברהם-בייגה שוחט: למה שלא יפרקו את מינהל הרכב?

אברהם-בייגה שוחט: למה שלא יהיו דברים סטנדרטים?

אברהם פורז: בייגה, כי השר הוא גם חבר כנסת, אז יש לי זכות כחבר כנסת.

אברהם-בייגה שוחט: אז מה?

אברהם-בייגה שוחט: האם אין למדינת ישראל גם יתרון בזה שהיא מוציאה מכרזים ומורידה מחירים?

אברהם-בייגה שוחט: האם כל אחד יבוא עם הגחמות שלו?

אברהם-בייגה שוחט: אחד ירצה יגואר, והשנה ירצה לנסוע במכונית אמריקאית?

אברהם-בייגה שוחט: גם מינהל הרכב והמכרזים האלה שווים משהו, באמת?

אברהם הירשזון: רבותיי נציגי מינהל הרכב, האם יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו בנושא הזה?

ליאור אגאי: אני אחראי על שכר ותנאי שירות.

ליאור אגאי: אני רוצה להתייחס למה שנאמר קודם לגבי תשלומים אחרים, האם זו סמכות הוועדה או לא סמכות הוועדה לדון בזה.

ליאור אגאי: תשלומים אחרים אנחנו מסווגים כגילומי מס או כל תשלום שהוא לא קבוע.

ליאור אגאי: רכב הוא תשלום קבוע, במיוחד החזרי השתתפות, לכן זה בקטגוריית החזר הוצאות וזה כבר נושא אחר.

ליאור אגאי: שנית, החזר הוצאות רכב זה דבר הרבה יותר יקר.

ליאור אגאי: בשם מינהל הרכב והחשב הכללי, צריך להבין שיש משמעות להוצאת רכב החוצה ממכרז.

ליאור אגאי: זה למעשה פוגע במכרז ביתרון לגודל, כי אחרי זה גם אלופים וכל אחד אחר, ירצו רכב אחר.

ליאור אגאי: צריך לדעת שיש לזה השלכה כספית יותר רחבה מעבר לזה שהוצאות רכב יותר יקרות וכו' וכו'.

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לך.

אברהם הירשזון: רבותיי, הדיון בנושא הזה תם.

אברהם הירשזון: אנחנו נשמע את חוות הדעת הביטחונית, אנחנו נחזור לנושא.

אברהם הירשזון: ג.

אברהם הירשזון: החלטת גימלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון-לשכה לרוה"מ לשעבר ח"כ שמעון פרס

אברהם הירשזון: נציגי המו"פ או הבז"ן אני מאוד אודה לכם אם תמתינו מחוץ לחדר הוועדה, כי אנחנו עוד לא נקראים לנושאים הללו.

אברהם הירשזון: יש לנו נושא אחר על סדר יום.

אברהם הירשזון: אני גם מבקש מהעוזרים הפרלמנטרים ומהלוביסטים לעזוב את חדר הוועדה.

אברהם הירשזון: אני מבקש לקיים את הדיון הזה בין חברי הכנסת.

אברהם הירשזון: רבותיי, אנחנו עוברים לדון בנושא לשכת רוה"מ לשעבר חבר הכנסת שמעון פרס, ואני אבקש מהיועצת המשפטית של הכנסת והוועדה להציג את הנושא הזה ולאחר מכן נקיים דיון.

אברהם הירשזון: גברתי, בבקשה.

אנה שניידר: כפי שנאמר בדיון הקודם לעניין הרכב, ועדת הכספים מוסמכת על פי החוק לדון גם בגמלאות ובתנאים של שרים וראשי ממשלה לשעבר.

אנה שניידר: במסגרת הסמכות הזו נקבע עוד בשנת 1981, התקבלה החלטת גמלאות נושאי משרה ברשויות השלטון (שרים ושאיריהם), ובין היתר היה שם סעיף שנתן לראש הממשלה לשעבר או יותר נכון לשרים לשעבר, זכות לקבלת שירותי מזכירות לכתיבת זיכרונות ולהתכתבות בעלי אופי אישי וציבורי.

אנה שניידר: הזכות ניתנה לשר שהיה זכאי לגמלה בשיעור של 70%, ונקבעה תקרה לשנה.

אנה שניידר: לגבי ראש ממשלה לא נקבעה שום תקרה, ובמהלך השנים נוצר מנהג שראש ממשלה לשעבר מקבל לשכה, שירותי מזכירות, שירותי משרד, והדבר מופיע אף בתקציב המדינה.

אנה שניידר: ועדת אלוני, אותה ועדה ציבורית, קיבלה החלטה לעניין שירותי משרד לראש ממשלה לשעבר, וההחלטה מופיעה בסעיף 23ב רבא להחלטת הגמלאות.

אנה שניידר: אבל, ההחלטה הזו חלה רק לגבי ראש ממשלה לשעבר שמונה לאחר קבלת ההחלטה בינואר 2001.

אנה שניידר: זאת אומרת שההסדר החדש חל רק על ראש הממשלה שרון כאשר הוא יסיים את כהונתו.

אברהם-בייגה שוחט: מה אומרת ההחלטה?

אנה שניידר: ההחלטה אומרת שראש ממשלה לשעבר שכיהן כראש ממשלה 18 חודשים לפחות, יהיה זכאי לשירותי משרד.

אנה שניידר: שירותי משרד הכוונה למשרד, לרבות ריהוט וציוד משרדי הולם שיועמד על ידי המדינה, פלוס כוח אדם מקרב עובדי המדינה בהיקף שלא יעלה על שתי משרות מלאות, לכל החיים, ללא הגבלה.

אנה שניידר: ההחלטה הזו הייתה קיימת בגלגול קודם עם הגבלה לשלוש שנים, ובאותה תקופה שנקבעה ההגבלה נקבע גם דבר נוסף.

אנה שניידר: נקבע שהוראות הסעיף לא יחולו כאשר ראש הממשלה לשעבר נתמנה לנשיא המדינה, לראש הממשלה, לשר או לכל משרה ציבורית אחרת במשך תקופת המינוי או שהוא זכאי לשירותים דומים מאוצר המדינה גם כן למשך אותה תקופת מינוי.

אנה שניידר: למעשה, הכוונה היא למנוע כפל זכאות, כאשר אותו אדם זכאי מאוצר המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: אנה, האם זה אומר שמשנת 2001 אחורה זה לא היה מוגדר בכסף, אלא בנוהלים?

אנה שניידר: בנוהלים של משרד ראש הממשלה, כאשר הם פירשו את אותה זכאות לפי אותו סעיף היסטורי לשירותי מזכירות וכתיבת זיכרונות.

אברהם-בייגה שוחט: זה עלה פה לדיון בכנסת הקודמת מתוך ניסיון להגיע למשהו.

אנה שניידר: היה דיון אחר.

אנה שניידר: היה דיון בקשר ליושב ראש כנסת לשעבר שההחלטה מקבילה אותו לראש ממשלה לשעבר.

אנה שניידר: נשאלה השאלה לאיזו לשכה זכאי יושב ראש כנסת לשעבר.

אנה שניידר: אבל מה שחשוב לציין הוא שראשי ממשלה לשעבר ואני אומר ראשי הממשלה פרס, ברק, נתניהו ושמיר, זכאים לאותה לשכה וכל מה שמסביב.

אנה שניידר: החל משנת 2000 ישנה אותה הגבלה של איסור כפל זכאות, ולכן משנת 2000 אם יש ראש ממשלה לשעבר שנתמנה לשר, למשל השר נתניהו, הוא לא זכאי ללשכה, כי הוא זכאי למשרד מתוקף היותו שר.

אנה שניידר: לגבי ראש הממשלה לשעבר אהוד ברק הנושא לא מתעורר כי הוא לא נתמנה לאף משרה ציבורית, ולכן הוא ממשיך להיות זכאי ללשכה מקופת המדינה.

אנה שניידר: כנ"ל לגבי ראש הממשלה שמיר שהוא ממשיך להיות זכאי.

אנה שניידר: למעשה, הבעיה התעוררה לגבי שמעון פרס עם היבחרו לכנסת ה-16.

אנה שניידר: הבקשה של חבר הכנסת פרס היא לאפשר לו להמשיך להחזיק את לשכתו בתנאים שניתנו לו על ידי משרד ראש הממשלה ולא לקבל אפשרות לשכור לשכה פרלמנטרית בתנאים שהכנסת נותנת לפי החלטת שכר חברי הכנסת, אני מניחה שלזה הוא התכוון.

אנה שניידר: היום כפי שההחלטה מנוסחת, הוא לא זכאי כי הוא נמצא בכל משרה ציבורית אחרת, וחבר כנסת כלול בכך.

אנה שניידר: לכן, אם קוראים את ההחלטה בצורה דווקאית הוא לא זכאי להמשיך להחזיק את הלשכה, ועד כמה שידוע לי רוצים באמת לסגור את לשכתו, ויש התכתבות ממש מהימים האחרונים.

נסים דהן: האם הוא יכול לוותר על הלשכה הפרלמנטרית?

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דהן, מה שאנחנו נחליט זה מה שיכול להיות.

אנה שניידר: בדיוק.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת בייגה שוחט, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שבעניינו של פרס יש במובן מסוים אבסורד, כי כשהוא נהיה חבר כנסת מורידים לו את תנאיו מהסטטוס של ראש ממשלה לשעבר.

אברהם-בייגה שוחט: כאשר ראש ממשלה לשעבר מתמנה לשר אין שום בעיה כי לשר יש את כל המערכת, ואז באמת מן הראוי לסגור את הלשכה שלו.

אברהם-בייגה שוחט: לעומת זאת, כאשר הוא נהיה חבר כנסת הוא מקבל תנאים הרבה יותר גרועים מהתנאים של ראש ממשלה לשעבר.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שההיגיון אומר שהוא עדיין נשאר ראש ממשלה לשעבר ולכן צריך להשאיר לו את התנאים שהיו לו כראש ממשלה לשעבר.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר היחידי שצריך לעשות הוא שאותם תנאים שהכנסת נותנת לחבריה לא צריכים להתקיים לגביו.

אברהם-בייגה שוחט: כמובן שלא יעלה על הדעת שהוא יקבל משרד מהממשלה ושהוא עוד יקבל משרד או את הסכום של 20 אלף שקל לשנה שנותנים לחבר כנסת לשכירות.

אברהם הירשזון: אבל, אתה בעד זה שאם אכן נאשר את הדבר הזה, שאנחנו נוריד מתקציבו בכנסת ונחזיר לכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: הוא לא יקבל.

אברהם הירשזון: אם הוא לא שוכר לשכה, התקציב נשאר לו כתקציב לדברים אחרים.

קריאות: לא, שינו את זה.

אנה שניידר: החלטת שכר חברי כנסת הענקות ותשלומים בסעיף 27 אומרת: חבר הכנסת זכאי לתקציב שנתי, והיום הוא בסך 64,911 ₪ כיסוי הוצאות שהוצאו לשם שמירה על קשר עם הציבור.

אנה שניידר: בסעיף קטן (ב) כתוב: חבר הכנסת אשר שכר לשכה פרלמנטרית בהתאם להוראות סעיף 31, זכאי לתוספת תקציב של עוד כ-20 אלף שקלים.

אנה שניידר: לא אומרים שזה דמי השכירות.

אברהם-בייגה שוחט: הצעתי היא אחרת, כל אותן זכויות שמקבל חבר כנסת, התקציב האישי של קשר עם הציבור, יש לו אותו באמצעות הוצאות משרדיות שהוא מקבל כראש ממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: שכירות, יש לו.

אברהם-בייגה שוחט: רכב, יש לו.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, הוא כראש ממשלה לשעבר חי במערכת אחרת שהיא יותר טובה, ובצדק.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, הוא צריך לעשות את הבחירה: ראש ממשלה לשעבר, חבר כנסת בלי התנאים של חבר כנסת.

אברהם הירשזון: שיוותר על אחד מהדברים האלה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, כמובן שיהיה לו כן חדר בכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: על זה אין מה לדבר.

אברהם הירשזון: ודאי.

אברהם-בייגה שוחט: ואז זה גם עונה לו על הבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שהוא התכוון לשמר את הדברים שיש לו כראש ממשלה לשעבר, יכולת לעבוד בכנסת עם מקום, אבל בנושא התקציב לא.

אברהם-בייגה שוחט: בשלהי הכנסת הקודמת, כתוצאה מבקשה להעברה תקציבית התפתח פה דיון די קשה בשאלה מה אנחנו עושים עם ראשי ממשלה לשעבר, מה ההיקף הכספי, איך מטפלים בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: הדיון התפתח בגלל הוצאות מאוד גדולות של לשכות שרים לשעבר.

אברהם-בייגה שוחט: עלו אז מספר רעיונות.

אברהם-בייגה שוחט: למשל, לאמץ את מה שנעשה באנגליה, ואני שם בצד את נושא הביטחון לגמרי כי זו פרשיה נפרדת אצלנו.

אברהם-בייגה שוחט: באנגליה הממשלה לא שוכרת משרדים לראש ממשלה לשעבר, היא לא שוכרת לו עובדים.

אברהם-בייגה שוחט: היא קובעת סקלה של תשלום מסוים.

אברהם-בייגה שוחט: עד סכום כזה וכזה הממשלה משתתפת בשכר דירה, עד סכום כזה וככזה היא משתתפת בהעסקת עובדים, ועד סכום כזה וכזה בהוצאה של משרד.

אברהם-בייגה שוחט: הם קבעו את הסכומים וראש ממשלה חופשי לעשות מה שהוא רוצה.

אברהם-בייגה שוחט: אם הוא רוצה לקחת משרד בבית הכי מפואר שייקח, אבל שיוסיף כסף מכיסו.

אברהם-בייגה שוחט: אם הוא רוצה להעסיק עובדים ברמת שכר יותר גבוהה, אז שיוסיף כסף.

אברהם-בייגה שוחט: עלה אז הרעיון שהגיע הזמן שגם אצלנו נעשה משהו.

אברהם-בייגה שוחט: בתור שר אוצר לשעבר, אני זוכר את הויכוחים האין סופיים שהיו על גודל משרד ועל דמי השכירות של המשרד.

אברהם-בייגה שוחט: נציג החשב הכללי באו אליי לא פעם אחת ואמרו לי: זה רוצה כך, והשני רוצה כך.

אברהם-בייגה שוחט: היו אין סוף בעיות.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, אני מציע שהוועדה תיקח על עצמה לעשות איזשהי עבודה, היום גם הדבר בסמכותנו.

אברהם-בייגה שוחט: אני פשוט רוצה שיהיה בעניין סדר.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שהממשלה לא צריכה לשכור משרדים, והיא לא צריכה להתווכח האם זה בבניין א' או בבניין ב' בתל-אביב, אלא צריך לומר לראש ממשלה לשעבר שיש לו כך וכך סכום כסף עבור דמי שכירות, ואם הוא רוצה לשכור משרד יותר מפואר אז ישלמו לו עד הסכום הזה.

אברהם-בייגה שוחט: כנ"ל לגבי העסקת עובדים ולהוצאות משרד, ושלום על ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה לא צריכה להתעסק בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: בצורה הזו גם הציבור ידע איך הדבר נעשה.

אברהם-בייגה שוחט: יש לו מעט אנשים שמכירים את הבעיה ושואלים הרבה מאוד שאלות, כמו למשל, למה משרדים ולמה לא משרדים אחרים, או למה משרדים בשטח כזה ולא בשטח אחר?

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שחובה לעשות את זה למען הסדר הציבורי.

אברהם הירשזון: בייגה, אני חושב שזה נושא רציני וכבד.

אברהם הירשזון: אני לא הייתי מציע לעשות אותו עכשיו על הרקע הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא קושר את העניין.

אברהם הירשזון: אני מבקש ממנהל הוועדה לרשום את הדברים.

חיים אורון: בייגה, למה הכנסת?

אברהם-בייגה שוחט: עם החשב הכללי כמובן.

אברהם הירשזון: אני מבין שיהיה כאן ויכוח למה הכנסת ואני מבין שיהיו ויכוחים.

אברהם הירשזון: אני לא מציע שנערב דבר בדבר כי יש לנו עוד נושא בז"ן ועוד נושאים אחרים.

אברהם הירשזון: אני מבקש ממנהל הוועדה להזכיר לי את הנושא הזה ויכול להיות שבשלב יותר מאוחר נעלה אותו לדיון פה בוועדה.

אברהם הירשזון: בייגה, אתה סיימת את נימוקך בנושא לשכת פרס.

אברהם-בייגה שוחט: כן, אני בעד.

רוחמה אברהם-בלילא: אני בהחלט מצטרפת לדעתו של חברי בייגה שוחט.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שמן הראוי שכולנו נתחיל להתייחס למוסד ראשי הממשלה לשעבר ביתר רצינות.

רוחמה אברהם-בלילא: מבחינתי, ראש ממשלה לשעבר הוא אזרח שנתן את מיטב שנותיו למדינה הזו, ראיתי את זה מקרוב.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שיש להתייחס לאותו אדם בשיא הכבוד גם לאחר שהוא פרש.

אברהם הירשזון: כפי שמדינה מתוקנת צריכה לעשות.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מדברת על העניין המהותי.

רוחמה אברהם-בלילא: במדינות רבות בעולם אין בכלל מושג של "ראש ממשלה לשעבר".

רוחמה אברהם-בלילא: ברגע שראש ממשלה נבחר, הוא כל הזמן ראש הממשלה.

רוחמה אברהם-בלילא: רק אצלנו זה "לשעבר".

רוחמה אברהם-בלילא: ההבדל בין ראש ממשלה לשעבר לחבר כנסת הוא לא כל כך גבוה, חוץ מנושא הלשכה.

רוחמה אברהם-בלילא: זה לא מסתכם להרבה כסף.

רוחמה אברהם-בלילא: לכן, אני מצטרפת לחברי ואני אומרת שמן הראוי שכולנו נתייחס לנושא הזה בכבוד ובממלכתיות.

רוחמה אברהם-בלילא: יש לי הערכה רבה לחבר הכנסת פרס.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שהוא מוסד בפני עצמו.

רוחמה אברהם-בלילא: כל אזרחי המדינה, ללא השתייכות פוליטית כזו או אחרת, צריכים להתגאות בו.

רוחמה אברהם-בלילא: לפיכך, אנחנו צריכים לשמר את מעמדו.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

חיים אורון: זה בסמכותנו, זו עובדה למרות שזה קצת לא נראה לי.

חיים אורון: אני מציע להקים ועדת משנה של שלושה אנשים שתעסוק במבול הנושאים האלה שיגיעו לפה.

חיים אורון: אני לא חושב שצריך לעסוק בכל השאלות הללו בפורום הוועדה כולה.

אברהם הירשזון: למה לא לעסוק בנושא הספציפי שהובא אלינו עכשיו?

חיים אורון: אני לא אומר שאנחנו לא צריכים לעסוק עכשיו, אני מדבר על העתיד.

חיים אורון: שתהיה שקיפות, אבל ששלושה אנשים יעסקו בזה.

אברהם הירשזון: אני לא חושב שחבר הכנסת אורון התכוון לחוסר שקיפות.

חיים אורון: לא.

אברהם הירשזון: אני גם חושב שחבר הכנסת אורון התכוון לכך שיקום צוות משנה שידון ביסודיות בדברים, ומסקנותיו יכולים להיות מובאים לוועדה, וכך השקיפות נשמרת במלואה.

אברהם הירשזון: הוא אומר שצוות מיוחד ידון בנושא, הוא ימצה את העניין ויביא אותו אלינו, ואז אם יש צורך בדיון יהיה דיון, ואם לא נקבל את החלטת הצוות.

חיים אורון: קלעת לדעתי.

אברהם הירשזון: תודה, אדוני.

אברהם הירשזון: אנה, בבקשה.

אנה שניידר: אותה החלטה של ועדת אלוני התקבלה לאחר דיונים די מעמיקים.

אנה שניידר: למעשה, נשמעו שם דעות שונות.

אנה שניידר: אם ועדת הכספים בתוקף הסמכות שניתנה לו בחוק יסוד הממשלה החדש, רוצה לשנות אז בוודאי שצריך אולי להקים ועדת משנה.

אנה שניידר: אבל, אם לא רוצים לשנות אלא רוצים לפתור נושא פרטני של חבר הכנסת פרס אז יש איזשהו בסיס כבר בהחלטת השרים לעניין שירותי משרד לראש ממשלה לשעבר.

אנה שניידר: כלומר, הנושא הזה לא פרוץ, אבל לגבי העתיד.

אברהם הירשזון: אני חושב שחבר הכנסת אורון דיבר לא רק על הנושא הזה שבייגה מעלה, של ראשי ממשלה לשעבר, אלא גם לגבי נושאי רכב.

אברהם הירשזון: הוא דיבר על זה שנפתח איזשהי ועדת משנה לנושאים מהסוג הזה.

סמדר אלחנני: אני רוצה להעיר ולומר שהניסוח של ועדת אלוני היה מאוד מדוקדק.

סמדר אלחנני: הוא מנה כמה תפקידים של נושאי משרה ציבורית, וכל נושא משרה ציבורית, ובכלל זה חבר כנסת.

סמדר אלחנני: אם זה יהיה תיקון גורף, יכול להיווצר כפל.

סמדר אלחנני: צריך להתייחס לכך שמדובר בראש ממשלה לשעבר שנהיה חבר כנסת, בצורה יותר פרטנית, כי התנאים של חבר כנסת הם פחותים מהתנאים של ראש ממשלה לשעבר.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת הרצוג, בבקשה.

יצחק הרצוג: המקרה של חבר הכנסת פרס הוא באמת מקרה ייחודי לא רק בגלל האישיות שלו, פועלו ותרומתו, אלא גם בגלל העובדה שהוא חי במעטפת הזו של חבר הכנסת וראש ממשלה כבר כמעט 18 שנה on-off.

יצחק הרצוג: לכן, בוודאי אין טעם ליצור במקרה הזה מצב שהתנאים שלו ישונו באמצע.

יצחק הרצוג: הצידוק הוא לקבוע כללים מכאן ולהבא, ולעניינו צריך לאמץ את ההחלטה המוצעת.

יצחק הרצוג: אבל, צריך לוודא שבהחלטה המוצעת אתה מתייחס לכל מה שנקרא הלשכה הפרלמנטרית בתל-אביב, הלשכה הפרלמנטרית נגרעת, זה מה שאתה אמרת.

אברהם הירשזון: יש נושאים שקשורים בנושא הזה שלא יהיו כפל של דברים, ואת זה אנחנו נגרע.

יצחק הרצוג: נכון, אבל ברור לי שהוא כחבר כנסת זכאי להמשיך עם העוזרים הפרלמנטרים בכנסת, כי זה בתוך הכנסת.

יצחק הרצוג: אתה צריך לקבוע בדיוק על מה אתה מדבר, וכל מה שקשור בהוצאות של הלשכה בתל-אביב, זה ברור.

אברהם-בייגה שוחט: מה דעתך על קשר עם הציבור?

יצחק הרצוג: נצטרך לדון בקשר עם הציבור, כי גם בתור חבר כנסת אתה מקבל פניות, מכתבים, אתה צריך לענות.

יצחק הרצוג: צריך למצוא את המודוס-ויוונדי, לחתוך חלק מזה.

יצחק הרצוג: צריך למצוא איזה נוסחה.

יצחק הרצוג: אני לא יודע אם הייתי מוריד את כל הסכום של 60 אלף שקל, תוריד 40 אלף.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

נסים דהן: אני מצטרף לכל ההצעות שהוצעו כאן לבוא לקראתו של חבר הכנסת פרס.

נסים דהן: השאלה היא, האם יש לנו סמכות כזו?

נסים דהן: אני חושב שכדאי שהסעיף יתוקן.

נסים דהן: אנה, לפי מה שקראת לנו, ובמיוחד לפי הסעיף האחרון, אני לא בטוח שיש לנו סמכות.

אנה שניידר: יש סמכות לוועדה לקבל החלטה שתתקן את הסעיף, אחרת זה לא היה מגיע לכאן.

נסים דהן: אני מציע שנתקן את הסעיף.

אנה שניידר: אם הייתי יכולה להסתדר עם פרשנות לא הייתי מטרידה את הוועדה.

נסים דהן: אם כך, בסדר.

נסים דהן: כוונת לדעתי.

נסים דהן: אני מציע שנתקן את הסעיף ברוח הדברים האלה.

נסים דהן: הדברים שאמר פה חבר הכנסת שוחט, והדברים האחרים שנאמרו כאן על ידי החברים, הם בהחלט מקובלים כפתרון מצוין.

נסים דהן: אבל, נתקן את הסעיף כך שהוא יתאים להחלטה.

אנה שניידר: ודאי.

אברהם הירשזון: זה ברור.

אברהם הירשזון: תודה רבה חבר הכנסת דהן, אני חושב שהיה חשוב להדגיש את זה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת סלומיאנסקי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אני אחלק את דבריי לשניים: מה השכל שלי אומר בעניין ומה הרגש שלי אומר.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים עם דבריה של רוחמה אברהם שאמרה שצריך לכבד מאוד ראש ממשלה לשעבר.

ניסן סלומינסקי: אם המחוקק קבע את הדרך שבה צריך לכבד אותו, בדרך של לשכה מיוחדת גם לאחר שהוא לא משמש בתפקיד ציבורי כדי לכתוב זיכרונות או לשמור על קשר עם הציבור , אז זה בהחלט בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: כולנו הבנו שברגע שראש ממשלה לשעבר מתמנה לשר כל זה צריך להיפסק משום שהוא שר.

ניסן סלומינסקי: אבל, ההיגיון שלי אומר שברגע שהוא שר הוא במשרד שלו שניתן לו כשר, לא כותב זיכרונות אישיים, כי כשהוא שר הוא צריך לעסוק בתפקידו והוא לא צריך לעסוק בדברים פרטיים.

ניסן סלומינסקי: במשרד שעומד לרשותו הוא צריך לעסוק בדברים שקשורים למשרד ולא בדברים פרטיים.

ניסן סלומינסקי: אם הוא רוצה לכתוב זיכרונות אז בטח צריך להשאיר לו, אבל כולנו הבנו שלא צריך.

אברהם הירשזון: אגב, אם הוא רוצה לכתוב זיכרונות אז אולי באמת מספיקה לשכה פרלמנטרית עם מזכירה אחת.

ניסן סלומינסקי: נדמה לי שאתה אמרת שצריך להשאיר לראש ממשלה לשעבר כי זה מה שהוא עושה.

אברהם הירשזון: חס וחלילה, אני לא אמרתי דבר כזה.

ניסן סלומינסקי: מישהו אמר כזה דבר.

אברהם הירשזון: אני חושב שבמדינה מתוקנת צריך לשמור על מעמדו של ראש ממשלה ועל ראש ממשלה לשעבר וצריך לא להתבייש לתת את התקציב הראוי, ולא משנה מאיזה מפלגה הוא, מה מוצאו.

ניסן סלומינסקי: אז אני מתקן, אבל אני מסכים עם זה.

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לך, רק שלא ייוחס לי שאני אמרתי כך או אחרת.

ניסן סלומינסקי: ברגע שהוא מתמנה לחבר כנסת והוא מחליט שהיותו חבר כנסת לא פוגם בהיותו ראש ממשלה לשעבר, הראייה שהוא מסכים לכהן כחבר כנסת, הוא יכול להחליט לקבל את התנאים של חבר כנסת או להישאר בתנאים של ראש ממשלה לשעבר אם הם יותר טובים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מציעים לתת לו את שני הדברים.

ניסן סלומינסקי: כחבר כנסת הוא יקבל לשכה כאן בכנסת ושני עוזרים כדי שהוא יוכל לתפקד כחבר כנסת, ומצד שני, ניתן לו את הלשכה ושתי משרות בעיר כדי למלא את תפקידו כראש ממשלה לשעבר.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, כפילות.

ניסן סלומינסקי: בהיגיון זה לא נראה כי זה כמו שאנחנו מבינים שכשהוא מתמנה לשר הוא שר וזה מה שיש לו.

אברהם הירשזון: כששר יושב במשרדו כשר, זה לא מונע ממנו לשכה בכנסת.

אברהם הירשזון: יכולת לומר שלא תהיה לו לשכה כאן בכנסת כי יש לו לשכה של שר.

אברהם הירשזון: חבר כנסת פרס הוא גם חבר כנסת ואם אתה מונע ממנו את הלשכה פה בכנסת אתה חוטא למעמדו כחבר כנסת כי הוא לא יכול למלא את חובתו כחבר כנסת.

ניסן סלומינסקי: הכנסת הגדירה את זה שאסור לחבר כנסת לעסוק בתעסוקה נוספת.

ניסן סלומינסקי: הוא עובד 24 שעות, שבעה ימים בשבוע.

ניסן סלומינסקי: חבר כנסת עובד מלא, מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: זה לא שהוא גם חבר כנסת וחוץ מזה יש לו גם משרה מלאה כראש ממשלה לשעבר והוא צריך את כל המערכת הזו.

ניסן סלומינסקי: אם אין לו מעמד של חבר כנסת אז יש לו את הלשכה ומגיע לו את הכבוד כראש ממשלה לשעבר.

ניסן סלומינסקי: אבל, ברגע שהוא חבר כנסת והוא עובד כאן בכנסת, והחוק אוסר משרה נוספת, אז ההיגיון אומר שלא צריך לתת לו כפילות.

ניסן סלומינסקי: אבל, אנחנו בנויים עם רגש, ומגיע לראש ממשלה לשעבר.

ניסן סלומינסקי: זה לא הגיוני, אבל מגיע לו.

ניסן סלומינסקי: לשמעון פרס יש ודאי הרבה זכויות, הוא גם העלה אותנו.

ניסן סלומינסקי: לכן, במקרה הזה אני לא אתנגד להצעה שכאן מציעים לתת לו גם את זה וגם את זה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דניאל בנלולו ומנהל הוועדה חזרו עכשיו משליחות באיטליה שבה השתתפו יושבי ראש של ועדות כספים.

אברהם הירשזון: אני שמעתי שחבר הכנסת דניאל בנלולו ייצג אותנו בכבוד.

אברהם הירשזון: אני רוצה להודות לו, אני לא יכולתי לנסוע.

1028: בהזדמנות זו אני רוצה להודות למנהל הוועדה על כך שהוא עזר לי רבות.

1028: הוא עשה שם עבודה נפלאה, יחד איתי.

1028: אני כמובן מצטרף פה לכל הדיבורים על ידידי חבר הכנסת שמעון פרס, כל הדברים האלה מגיעים לו.

1028: אבל, אם הולכים כרגע לעשות בדיקה כלשהי, לא צריך להוריד לו ממה שיש לו.

1028: צריך ללכת על פי התנאים שיש לו היום, ולא להוריד לו מזה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת בייגה שוחט אמר שיש בעולם דוגמאות שונות לכך שמתייחסים אחרת לכל התקציבים לראשי ממשלה לשעבר.

אברהם הירשזון: במסגרת העניין הזה הוא הציע שאנחנו בוועדה ניתן את דעתנו לנושא הזה, ללא שום קשר עם הדיון של היום.

אברהם-בייגה שוחט: בוז'י, לשר אין עוזר פרלמנטרי מטעם הכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: יש לו בלשכה שלו מישהו שהוא איש הקשר עם הכנסת.

יצחק הרצוג: בטח שיש.

אברהם הירשזון: אני שמעתי את הויכוח בינכם.

אברהם הירשזון: אני אקיים את ההצבעה מחר כי אני רוצה לבדוק בדיוק מה אנחנו מורידים ומה אנחנו לא מורידים.

אברהם הירשזון: כדי לעשות את זה אני רוצה לבדוק מה יש לשר לשעבר, מה התנאים האחרים.

אברהם הירשזון: אנחנו נבדוק את הנושא עד מחר, ומחר נקרא בנושא הזה רק להצבעה.

אברהם הירשזון: מדוע?

אברהם הירשזון: קודם כל, אני הבטחתי לחברי הכנסת משינוי שרוצים להצביע, שלא תהיה הצבעה.

אברהם הירשזון: שנית, אני רוצה שנשב ונראה בדיוק מה אנחנו מורידים ואיך אנחנו סוגרים את הנושא.

אברהם הירשזון: מחר אנחנו מעלים את זה רק להצבעה, כאשר אני אומר לך מראש שאני כיושב ראש מאוד תומך בנושא הזה.

אבשלום וילן: בקדנציה הקודמת היה דיון לגבי כל הוצאות ראשי ממשלה לשעבר.

אברהם-בייגה שוחט: אני העלאתי את זה.

אבשלום וילן: ואז הייתה פנייה מטעם הוועדה אליהם שיבואו להסדר.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת בייגה שוחט העלה את הנושא הזה, והוא אמר שבמנותק מהנושא הזה הוא מציע שאנחנו נקיים דיון בכל הנושא של מעמד ראשי ממשלות לשעבר וכו', וכו', שיטת התקצוב ודברים אחרים.

אברהם הירשזון: הוא העלה את הנושא, ואני אכן מתכוון להעלות את זה במנותק מהנושא הזה.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת אורית נוקד, בבקשה.

אורית נוקד: קודם כל, אני מצטרפת לכל מה שנאמר על ידי רוב הדברים.

אורית נוקד: אני רק רוצה לשאול את היועצת המשפטית שאלה.

אורית נוקד: האם העובדה ששמעון פרס היה ראש ממשלה לפני ועדת אלוני, אין בה גם מבחינה משפטית כדי לגרום לכך שהמסקנה שלנו שלא צריך להוריד לו, היא תהיה תואמת גם את הכוונה שלא פוגעים לפי חוק יסוד כבוד האדם וחירותו?

הלית ברק-מגידו: לא.

גבי שוחט: עד לפתרון סוגיית כפל הלשכות במקרה הזה של מר פרס, אנחנו אכן נתנו פתרון זמני והעמדנו לרשותו את הלשכה הקודמת עד שהוועדה תקבל החלטה ברוח ההצעה שעלתה כאן.

גבי שוחט: הבעיה היא הרבה יותר רחבה.

גבי שוחט: יש לזה השלכה על נושאי משרות שלטון לשעבר כמו: נשיאים וראשי ממשלה לשעבר.

גבי שוחט: החשב הכללי עוד במהלך 2001 העביר לוועדת הכספים של הכנסת התייחסות לנושא הזה, תוך זה שהוא מגבש עקרונות ונהלים בעניין הזה.

גבי שוחט: הנוהל הזה גם תואם עם היועץ המשפטי לממשלה ועם משכן הנשיא.

גבי שוחט: גם משרד ראש הממשלה העביר ליועצת המשפטית של הכנסת את ההתייחסות שלו לנושא הזה, תוך התייחסות גם להיקפים.

גבי שוחט: מבקר המדינה גם בדו"ח האחרון שלו התייחס לעניין הזה והוא ציין שראוי שגם ועדת הכספים של הכנסת תעגן את הנוהלים האלה במסגרת ההחלטות שלה.

גבי שוחט: במהלך השנים נאלצנו להביא פתרונות שהם חורגים מעל ומעבר ממה שהומלץ על ידי החשב הכללי ומשרד ראש הממשלה.

גבי שוחט: ההמלצה שלנו לשטח משרדים הייתה 150 מטר, אבל כיום אנחנו מדברים על בין 250-230, זה עשרות אחוזים מעבר לשטח שלדעתנו ראוי להעמיד לאותם נושאי משרות.

אברהם הירשזון: האם אדוני מציע שאנחנו לא נאשר?

גבי שוחט: לא, אבל אם מאשרים את הנושא הזה נקודתית, יש להביא בחשבון שצריך להגביל את השטח ל-150 מטר מכיוון שזו הייתה ההמלצה.

אברהם הירשזון: אבל אומר חבר הכנסת שוחט, נניח ש-150 מטר בירושלים עולים X כסף, ו-250 מטר במעלה אדומים עולים Y כסף, ונניח שראש הממשלה רוצה לשכור משרד במעלה אדומים, בראש העין, ולא במרכז תל-אביב.

אברהם הירשזון: השאלה אז היא, האם צריך לאשר לו מכסה של כסף או לאשר לו מכסה של מטרים.

גבי שוחט: כרגע אין מכסה, כרגע אין הקצבה.

אברהם הירשזון: אנחנו נדון בסוגיה הזו בהרחבה, ואני אז אשמח לשמוע את דעתך בנושא.

אברהם-בייגה שוחט: ההצעה שלי שעוד צריך לעבד אותה, היא סיפור אחר.

אברהם-בייגה שוחט: גבי אומר דבר אחר.

אברהם-בייגה שוחט: גבי אומר שבמקרה של החילופין עכשיו, של הארכת השכירות, יש המלצה של היועץ המשפטי ושל החשכ"ל ושל בית הנשיא, שזה יהיה בגבולות 150 מטר.

אברהם-בייגה שוחט: מה שיש היום זה מעל לזה.

אברהם-בייגה שוחט: הוא אומר שבהזדמנות הזו שאנחנו מאשרים את זה, יש לטפל בזה.

אברהם-בייגה שוחט: גבי, אני חושב שזה לא הנושא.

יצחק הרצוג: זה לא הנושא שעל סדר היום שלנו.

יצחק הרצוג: זה נושא שהוא בינכם לבין הלשכה של פרס.

אברהם הירשזון: קודם כל, אני לא חושב שנכון לעשות סדר בכל העניין, במסגרת הדיון הזה שבא עכשיו במקרה לוועדת הכספים.

אברהם הירשזון: אני בהחלט חושב שהעניין הזה צריך להיות נדון.

אברהם הירשזון: אם אנחנו מאשרים את הלשכה של חבר הכנסת שמעון פרס, אני לא אאשר את הנושא הזה בתנאי שאם יש לו 160 מטר, הוא יפנה את המקום ויעבור למקום אחר.

אברהם הירשזון: את זה אני לא אעשה.

גבי שוחט: אולי לא פינוי, אבל אולי אפשר לצמצם, יש לזה השלכות.

גבי שוחט: אני רוצה להוסיף שדו"ח מבקר המדינה האחרון התייחס לנקודה הזו שראוי שוועדת הכספים של הכנסת תעגן את העניין הזה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: אנחנו שמענו בתשומת לב את דעתך, ואנחנו נשמח לדון בנושא הזה במסגרת הדיון המרכזי שאנחנו נערוך בנושא, ואני חושב שנכון לערוך את הדיון הזה.

אברהם הירשזון: אנחנו סיימנו את הנושא הזה, מחר בבוקר תתקיים הצבעה בנושא הזה, לא דיון.

אברהם הירשזון: לפני שאנחנו נעבור לנושאים הבאים, אני מבקש לומר דבר אחר.

אברהם הירשזון: לפני שבוע וחצי אנחנו קיבלנו מהאוצר בקשה לאישור עמותות שונות, סעיף 46 וכו' וכו'.

אברהם הירשזון: אנחנו קיבלנו את זה כבר בפעם השנייה: לכבוד חבר הכנסת יו"ר הוועדה, חבר הכנסת ליצמן.

אברהם הירשזון: עם כל הכבוד וההערכה, אנחנו החזרנו את זה בחזרה, וביקשנו שישלחו לנו את זה מתוקן.

אברהם הירשזון: ביקשנו שישלחו, לא קיבלנו עד עכשיו.

אברהם הירשזון: אני כבר מודיע שעד שלא נקבל את זה, אני לא הולך לדון על שום העברה תקציבית שהאוצר מעביר אלינו.

אברהם הירשזון: אני מבקש מחר כן לדון על העברות תקציביות.

אברהם הירשזון: אדוני מנהל הוועדה, תודיע לאוצר, אם זה לא מגיע, לא נדון על שום העברה תקציבית.

אברהם הירשזון: אי אפשר לזלזל בוועדה.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לנושא המו"פ, אני מבקש מחבר הכנסת דניאל בנלולו להחליף אותי.

אברהם הירשזון: ד.

אברהם הירשזון: תקנות לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה (כללים בדבר תוספת לשיעורי מענק באזורי עדיפות), התשס"ג-‏2003

1028: אנחנו עוברים לסעיף ד' בסדר היום, תקנות לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה (כללים בדבר תוספת לשיעורי מענק באזורי עדיפות).

1028: אדוני נציג התמ"ס, בבקשה.

אלי אופר: מדובר בשינוי בחוק המו"פ שעבר בסיום הקדנציה של הכנסת הקודמת.

אלי אופר: השינוי שחל בו הוא באחוזי המענקים שהמדען הראשי יכול להעניק לחברות.

אלי אופר: הסעיף שעולה פה היום זה תוספת בגין אזורים מיוחדים שזה לא נתון להחלטת ועדת המחקר שהיא מנהלת את כל המענקים.

אלי אופר: זה נתון להחלטת ועדת הכספים.

אלי אופר: הבאנו פה הצעה שהוגשה על ידי שר התמ"ת ושר האוצר ביחד, לתת תוספת של 10% באזורי פיתוח א', ואפשרות לתת גם 25% תוספת באזורי עימות לפי הגדרה.

אלי אופר: הדברים האלה הם תוספת לאחוזי המענק שועדת המחקר תחליט עליהם.

אלי אופר: לפי החוק החדש הם נעים בין 20% ו-50%.

אלי אופר: הוועדה מאשרת תקציב לפרוייקט של חברה, והמענק הוא בין 20%, 30% ,40% או 50%.

אלי אופר: זה יהיה בתוספת למענק.

משולם נהרי: מה סכום המענק שעומד לרשות הנושא?

1028: חבר הכנסת אלי אפללו, בבקשה.

אלי אפללו: ראשית, איך נקבע המענק שניתן למפעל, מה הם הקריטריונים?

אלי אפללו: שנית, מה גובה המענק שנקבע היום.

אלי אפללו: שלישית, מהו התקציב הכללי שיש למשרד בנושא הספציפי?

1028: חברת הכנסת רוחמה אברהם, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: השאלות שרציתי לשאול כבר נשאלו.

אבשלום וילן: אני רוצה לתמוך מאוד.

אבשלום וילן: כל מה שקידם את התעשייה בתחומי ההיי-קט זה דווקא המדיניות הזו, ואני רוצה בהזדמנות זו לשבח את ממשלות ישראל לדורותיהן על כך שהן סוף סוף נקטו יוזמה חיובית.

אבשלום וילן: צריך להמשיך לדחוף אותה ככל הניתן.

1028: מה קורה לגבי אזורי עדיפות ב'?

אבי פלדמן: במסגרת הזו אין תוספת לאזורי עדיפות ב'.

אבי פלדמן: התקנות שאנחנו מביאים היום הם צילום מצב של המצב הקודם לפי החוק, עד לתיקון האחרון.

אבי פלדמן: על פי המצב הקודם, ועדת המחקר קבעה אם חברה זכאית או לא זכאית למענק לפי בקשה שהגישה החברה, והיא נתנה 50% לכל החברות על פי התוספת הישנה לחוק, למעט חברות שמה שהן פיתחו היה שיפור של מוצר קיים.

אבי פלדמן: הן לא פיתחו משהו חדש, אלא הן פיתחו שיפור של דבר קיים.

אבי פלדמן: בנוסף, בתוספת היה את מה שאנחנו מדברים עליו עכשיו שזה התוספת לאזורים מיוחדים, אזורי פיתוח א', ואזור קו עימות.

אבי פלדמן: את התוספת הזו בחוק החדש, אנחנו מוציאים כתקנות על פי אותם שיעורים שהיו קודם.

אבי פלדמן: זאת אומרת, אם החליטה הוועדה על תקציב בהיקף מסוים לפרוייקט בכל הארץ, אותו פרוייקט באזור עדיפות א' הוא יקבל תוספת של 10%.

אבי פלדמן: אם הוא בקו עימות הוא מקבל 25%.

1028: זאת אומרת שלאזורי עדיפות ב' אין שום דבר.

אבי פלדמן: אין, גם לא היה קודם.

1028: מה זאת אומרת "לא היה"?

אבי פלדמן: התקנות הקיימות מצלמות את המצב של שיעורי המענקים שהיו לעניין אזורי עדיפות שהיו גם לפי החוק הישן.

אבי פלדמן: זאת אומרת, כשאנחנו עוברים לחוק החדש אנחנו עוברים עם אותן תוספות שהיו קיימות כל השנים, לא השתנה שום דבר מבחינת התוספת לאזורי העדיפות.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת וילן אמר שהנושא הזה חשוב ואני מאוד מסכימה עם זה.

רוחמה אברהם-בלילא: זהו אחד המרכיבים שבאמת מהווים צמיחה במשק.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לשאול, למה לא להתייחס לאזור עדיפות ב', הרי גם האזור הזה הוא לא אזור רגיל.

רוחמה אברהם-בלילא: גם שם יש בעיות, למה לא לתת גם התייחסות גם לנושא הזה?

1028: באותה מידה שנתתם התייחסות לאזור א' ואזור קו עימות.

אבי פלדמן: הרעיון כשאנחנו הבאנו את התקנות האלה היה לשמור את המצב הקיים שהיה בתוספת הישנה.

אבי פלדמן: ההיגיון היה לשמור את המצב כמו שהוא בנקודת הפתיחה, ואם אחרי זה יש כוונה להגדיל את שיעורי התוספת, אפשר תמיד לתקן את התקנות.

אבי פלדמן: אנחנו רצינו ליצור רציפות עם התוספת הישנה.

אבי פלדמן: זאת אומרת, עם שיעורי המענק הקודמים שהיו על פי החוק הקודם.

אבי פלדמן: מאחר ונעשה שינוי חקיקה, התקנות בעצם משלימות את אותו פאן שנעשה קודם.

אבי פלדמן: אנחנו יוצרים רציפות של שיעורי המענקים כדי שחברות שנמצאות באותם אזורים לא ייפגעו וכדי ששיעורי העדיפות לא ישתנו להם.

אבי פלדמן: לא הייתה כוונה לפתוח את הנושא מחדש וליצור סיווגים נוספים ושיעורים נוספים.

רוחמה אברהם-בלילא: אף פעם לא חושבים על מדינת ישראל כמכלול, אלא לוקחים חלק שבו יש סדק ואותו מטייחים.

רוחמה אברהם-בלילא: זו ראייה שגויה מלכתחילה.

אלי אופר: אני רוצה להתייחס להיקף המענקים.

אלי אופר: תקציב המדען הראשי בשנת 2002 היה בסופו של דבר קרוב ל-1.8 מיליארד שקל.

אלי אופר: היום הביקוש הוא הרבה יותר גדול בגלל המצב.

אלי אופר: הביקוש למענקים מצד חברות טובות ופרוייקטים טובים הוא בקו עלייה כבר שלוש שנים.

אלי אופר: יש לנו שש תוכניות.

אלי אופר: התוכנית המרכזית היא קרן המו"פ והיא הייתה באזור של ה-1.25 מיליארד שקל.

אלי אופר: אנחנו מדברים כרגע על הקרן הזו.

אלי אופר: זה ההיקף הכולל.

אלי אופר: גודל המענקים הוא לפי הביקוש.

אלי אופר: חברה מבקשת תקציב עבור פרוייקט מסוים, והוועדה דנה בפרוייקט הספציפי.

אלי אופר: חברה יכולה לבקשה שני מיליון שקל, ובתיאוריה היא יכולה גם לבקש 100 מיליון שקל.

משולם נהרי: כמה זה יהיה ב-2003?

אלי אופר: בשנת 2003 בגלל אי הבהירות בעקבות הקיצוצים, אני מניח שסדר גודל התקציב הכולל יהיה מה שהיה בשנה שעברה פחות 100-200 מיליון.

אלי אופר: חלק מהכסף בא מתמלוגים.

אלי אופר: הזכות של כל אחד היא לבקש מה שהוא צריך.

אלי אופר: אבל בפועל, הבקשות אצלנו נחלקות לבקשות קטנות שזה סך הכל בקשות של חברה מסוימת עד 10 מיליון שקל בשנה, בקשות בינוניות זה בין 10 מיליון ל-30 מיליון שקל.

אלי אופר: בקשות גדולות זה סך כל בקשות של חברה מעל 30 מיליון שקל.

אלי אופר: בפועל, החברות הכי גדולות שמגישות 15-20 בקשות לפרוייקטים שונים, יכולות להגיע למענק של 50 מיליון שקל בשנה סך הכל.

רוחמה אברהם-בלילא: אני המומה ממה שאני שומעת.

רוחמה אברהם-בלילא: כיושבת ראש ועדת המשנה לעסקים קטנים ובינוניים אני רבה עם התמ"ת כדי שהוא יקצה יותר משאבים ומענקים לעסקים קטנים ובינוניים, אבל אין כסף, ופה רק חברה אחת יכולה לקבל מענק של 50 מיליון שקל.

רוחמה אברהם-בלילא: זה פשוט משהו שהוא לא מתקבל על הדעת.

רוחמה אברהם-בלילא: זה אבסורד.

אלי אופר: אני יכול לתת כאן הרצאה ארוכה על התועלת שבמענקים האלה לעומת דברים אחרים.

אלי אופר: אבל, לקחתי את זה כדבר מובן מאליו.

אלי אופר: היקף המענקים הוא נע בין מיליונים לתיק לעשרות מיליונים לחברה שמגישה עשרים תיקים.

אלי אופר: מדובר בחברות שאלפי עובדים מועסקים בהם.

אלי אופר: זה מנועי צמיחה הגדולים ביותר של המשק.

אלי אופר: לא מדובר כאן על שום תוספת של כסף.

אלי אופר: מדובר כאן על החלטה שהיא בכלל לא בסמכותי או בסמכות ועדת המחקר.

אלי אופר: מפעלים שהם מוקמים והייצור הוא באזורי קו עימות או באזורי פיתוח על פי החלטה, הוועדה מחליטה על גודל המענק והם אוטומטית מקבלים את התוספת שאנחנו הבאנו כאן לאישור, תוספת של 10% ו-25%.

אלי אופר: זאת אומרת, זה בגין המיקום לפי החלטה של הממשלה על האזורים והחלטת ועדת הכספים.

אלי אופר: בגלל השינוי של חוק המו"פ היום יש מצב שאם הוועדה לא מאשרת את התוספת הזו, אז היא פשוט לא תינתן לכל החברות שכבר השנה אישרנו להם.

אלי אופר: אני לא קובע בזה כלום.

אלי אופר: אני הבאתי את זה פה בשם השרים, כדי שנקבל אישור לתוספות האלה.

אלי אופר: זה במסגרת אותו תקציב, לא תוספת ולא שום דבר.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת משולם נהרי, בבקשה.

משולם נהרי: אני יצאתי מבולבל לגמרי.

משולם נהרי: ב-2002 היה תקציב למענקים של 1,8 מיליארד שקל.

משולם נהרי: ב-2003 הוא בערך 1,6.

אלי אופר: תוריד את הקיצוץ הרוחבי.

משולם נהרי: אתה מדבר עכשיו על אותם אזורים שהיו קודם ללא שינוי, פלוס תוספת עכשיו.

משולם נהרי: מגדילים את השיעורים.

אלי אופר: זה היה כך לפי החוק הקודם.

אלי אופר: אם חברה דורגה באזור עימות, את זה אני לא קובע, אם אנחנו החלטנו לתת לה מענק של 12.5 מיליון שקל בגין פרוייקט פיתוח, היא מקבלת עוד 25%.

אלי אופר: זה לא תוספת.

אלי אופר: כל מה שאני מבקש זה אישור לתהליך הזה כדי שכל החברות האלה לא "יידפקו" השנה בתהליך, אלא אם כן מחליטים שלא רוצים לעשות את זה.

אלי אופר: אני לא קובע בזה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אלי אפללו.

אלי אפללו: אני רואה בברכה את סדרי העדיפויות שנקבעו בעבר ואני מקווה שסדרי העדיפויות ישתנו בעתיד ויכללו גם אזורים אחרים.

אלי אפללו: אבל, זה לא קשור לעניין.

אלי אפללו: אני חושב שצריך לתמוך בבקשה הזו, משום שהם לא אלה שקובעים את המדיניות.

אלי אפללו: המדיניות נקבעה, ואנחנו היום רק צריכים לחזק את התהליך ולתמוך בדבר הזה שהוא מקור צמיחה יוצא מהכלל.

אלי אפללו: אני שמח שהוא מתפקד ומתנהל בצורה הטובה והנכונה הזו.

אלי אפללו: הגוף הזה הוא מבורך.

אלי אפללו: כיושב ראש מועצה תעשייתית ראיתי את העזרה שניתנה מהמדען הראשי להרבה מאוד מפעלים שעזרה להם להתקדם.

אלי אפללו: אני מברך על כך.

1028: אני רוצה להסתייג מהדברים ולומר שכפי שיש אזור עדיפות א', יש גם אזור עדיפות ב' ויש גם קו עימות.

1028: אם העלו לזה ולזה אז אני מבקש שגם יעלו לאזור עדיפות ב'.

אברהם הירשזון: לא העלו.

1028: אני אומר שאם מעלים לבקשה שמגיעה למדען הראשי ב-10%, אז שייתנו גם את ההעלאה של 10% לאזור עדיפות ב'.

סמדר אלחנני: החוק החדש שחוקקה הוועדה קבעה ארבע רמות של מענקים: 20%, 30%, 40% או 50%.

סמדר אלחנני: ועדת המחקר קובעת את זה, אין פה דרגת חופש.

סמדר אלחנני: היא מתייחסת לשיעור הייצור המקורי, זה השיקול החשוב.

סמדר אלחנני: השרים באישור ועדת הכספים של הכנסת רשאים לקבוע כללים בדבר תוספת לשיעורים שקבעה הוועדה, באזורי עדיפות לאומית.

סמדר אלחנני: לעניין זה, אזורי עדיפות לאומית הם האזורים שנקבעו לפי סעיף 40ד לחוק לעידוד השקעות הון, או אזורים אחרים שקבעה הממשלה מעת לעת לעניין ההטבות.

סמדר אלחנני: כלומר, התוספת של 25% יכולה להביא לידי כך שזה יהיה או 45% או 55% או 65% או 75%.

סמדר אלחנני: עניין העדיפות לאומית נקבע בחוק.

סמדר אלחנני: זה חקיקה ראשית.

סמדר אלחנני: הוועדה ישבה על זה הרבה מאוד ישיבות.

סמדר אלחנני: עוד לא היה נושא שהוועדה כל כך התעמקה בו.

אברהם הירשזון: אנחנו יכולים להחליט מחר שלא לאשר להם, ואז כל הכסף שהובטח לאותם מפעלים פשוט לא יינתן.

אברהם הירשזון: אתם תצטרכו להחליט עד מחר האם אתם תומכים בזה או לא.

אברהם הירשזון: אני הבטחתי לאנשי שינוי שהיום לא תהיינה הצבעות בנושאים האלה כי הם הלכו לפגישה חשובה.

אברהם הירשזון: מחר בבוקר אנחנו נצביע על זה, בלי דיון, בלי ויכוח.

אברהם-בייגה שוחט: מה היה היקף ניצול התקציב בשנה שעברה?

אלי אופר: 100%.

אברהם-בייגה שוחט: במזומן או בהשראה?

אמיר אסרף: מה שמעניין אצלם היא ההרשאה, בגלל שזה בתמיכות.

אמיר אסרף: הם ניצלו את כל ההרשאה.

אמיר אסרף: במזומנים נשאר להם עודף כתוצאה מהסדר של חברות גדולות שהם בעצם פדו תמלוגים עתידיים.

אמיר אסרף: לכן מהתקציב המקורי שהיה, כל הכסף נוצל במזומן.

אמיר אסרף: נכנס עודף של כ-200 מיליון שקל מחברות וחלקו גולגל בוועדה שאישרה לפני כשלושה שבועות, גלגול של כ-200 מיליון שקל במזומן לשנה הזו, ובעצם ינוצל בשנה הזו.

אברהם-בייגה שוחט: האם התמלוגים זה 200 מיליון?

אמיר אסרף: לא.

אמיר אסרף: התמלוגים בסך הכל בשנה שעברה עמדו בבסיס התקציב על 650.

אמיר אסרף: בפועל, הייתה גביית יתר.

אברהם-בייגה שוחט: כמה אישורים היו כבר השנה?

אלי אופר: יש לנו תהליך.

אלי אופר: אנחנו דנים בחברות גדולות בבת אחת, ובחברות קטנות במשך כל השנה.

אלי אופר: גמרנו עכשיו כמעט את כל סט הדיונים ואנחנו אישרנו מענקים של חברות הגדולות בסביבות 750 מיליון שקל.

אלי אופר: אני לא אמרתי, אבל התקציב הזה זה גם תקציב של כל התוכניות, גם חממות, מגנט.

אלי אופר: אנחנו שומרים כדי שנוכל להיענות גם לבקשה טובה שתהיה בחודש אוקטובר, אם תהיה.

אלי אופר: אנחנו דואגים לנצל את כל התקציב.

אלי אופר: בשנה הזו, בשנה שעברה ולפני שנתיים, הביקוש למענקים של המדען הראשי עלה בצורה קיצונית בגלל המצוקה במשק.

אלי אופר: אנחנו נעתרנו בשנה שעברה פחות או יותר באזור של 50% מהתקציב המבוקש של הפניות, בעוד שבשנים קודמות היו ממוצעים של 60%-70%, 80% ו-90% באיזשהי שנה.

אלי אופר: זה לפי המצב.

אלי אופר: אני איכשהו צריך לשמור על התקציב, ויחד עם האוצר להיענות למה שצריך ולא לגלוש.

אלי אופר: מנחיתים עליך קיצוצים, זה עסק שאנחנו מנהלים אותו באופן רצוף.

רפי ברנדר: אני מייצג את צד המשתמשים במענקי המדען.

רפי ברנדר: החברות שבאיגוד הן הלקוחות היותר גדולות, הן לוקחות חלק נכבד מהתקציב.

רפי ברנדר: הכלי של המדען הוא כלי מאוד חשוב לפיתוח ואסור לעצור אותו.

רפי ברנדר: אסור גם לעכב את ההחלטה הזו של המענקים לאזורים, מפני שהחברות שקיבלו אישורים לקחו בחשבון כאשר הם תכננו את תקציב המחקר, שיש סיכוי שהן תקבלנה את הכסף הזה, וחבל לעצור.

רפי ברנדר: מדובר על מעט מחקרים ועל מעט דברים שנעשים באזורים שהם לא בלב תל-אביב ולא במרכז המדינה, אלא באזורי הפריפריה.

רפי ברנדר: יהיה מאוד חבל לעצור את זה דווקא שם.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: רבותיי, אנחנו סיימנו את הדיון בנושא הזה.

אברהם הירשזון: כפי שאמרתי, ההצבעה תתקיים מחר.

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לכם.

אברהם הירשזון: ה.

אברהם הירשזון: תקנות הסדרים במשק המדינה ( מכירת גז על ידי בז"ן ), התשס"ג-2003

אברהם הירשזון: הנושא הבא על סדר היום הוא תקנות הסדרים במשק המדינה (מכירת גז על ידי בז"ן).

אברהם הירשזון: נציג משרד התשתיות יציג את הנושא.

יואל הדר: בז"ן אמורה לספק את מה שהיא מוציאה משעריה.

יואל הדר: אנחנו רוצים לעשות איזשהי חלוקה צודקת של הגז כדי שגם החברות הקטנות יוכלו להתחרות בשוק.

יואל הדר: בהתבסס על תקנות קודמות שהיו תקפות בשנים 1998-2000, הכנו תקנות חדשות לטווח ארוך, לא להוראת שעה, על מנת להסדיר את כלל משק הגז בשעת מחסור.

יואל הדר: כל זה מבוססות התקנות הקיימות בפני אדוני, כאשר אנחנו עושים הבחנה בין ספקיות הגדולות לספקיות הקטנות.

אברהם הירשזון: מה ההבדלים בין התקנות הקודמות לתקנות האלה?

אברהם הירשזון: האם אתם מספקים יותר אחוזים, פחות אחוזים?

אברהם הירשזון: תן לנו קצת יותר פרטים, אחרת לא נאשר את העניין.

חגית אייזנמן מלכה: ההבדלים בסך הכל הם לא גדולים.

אברהם הירשזון: מאחר ואתם יועצים משפטיים אני רוצה לשאול אתכם שאלה לגבי סעיף 12-עונשין: "העושה אחד מאלה דינו קנס כאמור בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין, התשל"ז-1977".

אברהם הירשזון: אחרי המילים "אחד מאלה" אין שום דבר.

אברהם הירשזון: איך אתם מגישים לוועדה דבר שהוא ריק לגמרי?

אברהם הירשזון: אני לא מבין את זה.

אברהם הירשזון: זה פשוט זלזול בוועדה ובחבריה.

אברהם הירשזון: אני מבקש מכם להביא את הדברים האלה בפעם הבאה, כי עד אז לא נאשר שום דבר.

קריאה: הנוסח שהגיע לחברות כולל את זה.

אברהם הירשזון: אני רוצה לראות את כל הפגמים הטכניים לפני שאני בא לדיון.

אברהם הירשזון: יש לי שיקול דעת, אני רוצה לשבת ולהתכונן ואני חושב שזכותם של חברי הכנסת גם כן לשבת ולהתכונן.

אברהם הירשזון: עד לרגע זה לא קיבלנו שום דבר.

אברהם הירשזון: ברגע זה אני לא מוכן להסתכל על העניין אפילו, כי זכותי לעבור על זה, לעיין בזה, ורק אחרי כן לאשר את זה.

חגית אייזנמן מלכה: הייתה לי הזכות לטפל בכל הגרסאות הקודמות של התקנות האלה.

חגית אייזנמן מלכה: חשבתי שהזכות הזו תיחסך ממני הפעם.

חגית אייזנמן מלכה: בכל אופן, כל העניין התעורר מזה שלבז"ן אין מספיק גז לכל חברות הגז.

חגית אייזנמן מלכה: הנושא התגלגל בבתי משפט עד שנאלצנו לקבוע איזשהי חלוקה, כאשר החלוקה מבוססת על האחוזים שיש לכל חברת גז במכירות שלה בשוק.

חגית אייזנמן מלכה: לחברות הקטנות אנחנו נותנים איזשהו בונוס שאמור להקל על הכניסה שלהם לשוק בצורה משמעותית יותר.

אלי אפללו: למה את מתכוונת כשאת אומרת "בונוס"?

חגית אייזנמן מלכה: חברות רגילות מקבלות מתוך הסך הכל של הגז שמסופק על ידי בז"ן, חלק יחסי ששווה לחלק שהם שיווקו בשוק במשך התקופות הרלוונטיות.

חגית אייזנמן מלכה: חברה קטנה מקבלת עוד 10% על מה שהיא - - -

אברהם הירשזון: איך עושים את החישוב?

חגית אייזנמן מלכה: לוקחים שלושה חודשים אחרונים ועוד שלושה חודשים של שנה קודמת כדי להביא בחשבון גם את השינויים העונתיים, ובהתאם לזה קובעים את היקפה היחסי של חברה.

חגית אייזנמן מלכה: לחברה קטנה מוסיפים 10% על מה שהייתה מקבלת אילולא אותו בונוס.

חגית אייזנמן מלכה: אתם שאלתם על שינויים שיש עכשיו בתקנות לעומת הנוסח הקודם, אני רואה שסמדר אלחנני עשתה לנו פה את העבודה.

חגית אייזנמן מלכה: ראשית, יש שוני בהגדרה של ספק קטן.

חגית אייזנמן מלכה: בעבר ספק קטן הוגדר לפי חלקו היחסי בשוק.

חגית אייזנמן מלכה: היום הוא מוגדר גם לפי חלקו היחסי בשוק, אבל גם לפי גודלו.

חגית אייזנמן מלכה: לחברה שבמשך שלוש שנים לא מצליחה לגדול מעבר לאחוז מסוים בשוק, נתנו מספיק גזר ואפשרויות להמשיך ולגדול יותר.

חגית אייזנמן מלכה: היא כנראה מיצתה את היכולות שלה ולכן היא לא תזכה בתוספת הזו.

חגית אייזנמן מלכה: יש הבדל נוסף שהוא לא משמעותי, בז"ן אמורה להודיע מראש על כושר האספקה שלה.

חגית אייזנמן מלכה: ההודעה שלה צריכה להיות ששה חודשים מראש, להבדיל משלושה חודשים מראש כפי שהיה קודם לכן, ואז היא חייבת לספק את מה שהיא הודיעה עם יכולת של סטייה של עד 5%.

חגית אייזנמן מלכה: הבדל נוסף, עד היום אנחנו החלנו את התקנות האלה גם על כאו"ל.

חגית אייזנמן מלכה: כאו"ל היא חברה שהיא בדרך כלל מייצרת מוצרי פלסטיק, אבל בסיטואציות מסוימות היא הייתה גם מייצרת כמות קטנה של גז.

חגית אייזנמן מלכה: אנחנו הבנו שהכמויות שהיא מייצרת, אם בכלל, הן מזעריות, ולכן לא הכנסנו אותה כרגע בתקנות האלה.

אברהם הירשזון: האם יש גם חברות חדשות?

חגית אייזנמן מלכה: יש.

חגית אייזנמן מלכה: מתוך כלל הכמויות שבז"ן מייצרת או מספקת, אחוז אחד יוצא לחברות חדשות לחלוטין כדי שתהיה להן אפשרות בכלל להיכנס לשוק.

חגית אייזנמן מלכה: קודם זה היה 4%.

חגית אייזנמן מלכה: זה לא נוצל מעולם.

חגית אייזנמן מלכה: כשיורדים לכמות של אחוז אחד זה משקף את מה שבפועל מנוצל פחות או יותר על ידי חברות חדשות.

אברהם הירשזון: אם זה לא נוצל מעולם, זה הלך בין כה וכה אחר כך לחלוקה, נכון?

חגית אייזנמן מלכה: כן.

אברהם הירשזון: אז למה אתם משנים את זה?

חגית אייזנמן מלכה: זה לא כל כך קריטי אם זה 1% או 4%.

אלי אפללו: אז למה לשנות את זה?

חגית אייזנמן מלכה: סעיף נוסף שהיה באחת הגרסאות הקודמות, הוא לא היה בפעם האחרונה והוא עכשיו הוסף שוב, הוא רעיון של צרכן גדול.

חגית אייזנמן מלכה: צרכן גדול הוא מי שצורך עד 10% מאספקת הגז של הספק שלו, ולא פחות מ-50 טון גז לחודש.

חגית אייזנמן מלכה: צרכן כזה אם הוא רוצה לקבל מחירים מתחרים מספקי גז שונים ולעבור מספק לספק, יכולה להיווצר לו בעיה, כי ספקי גז קטנים בעיקר, שההקצבה שלהם קטנה לא יוכלו לספק לו את הכמות הזו, ולמעשה הם לא יוכלו להתחרות על האספקה שלו.

חגית אייזנמן מלכה: לכן, קבענו פה מנגנון של אפשרות של מעבר צרכן הגז עם הקצבת הגז שלו מספק לספק.

חגית אייזנמן מלכה: אני חושבת שמיצינו את עקרונות התקנות האלה והשינויים שבהן.

אברהם הירשזון: תודה רבה, גברתי.

אברהם הירשזון: נציג פזגז, בבקשה.

אלי פיימן: אני העברתי לכבודו את עמדתנו גם בכתב.

אלי פיימן: אני רוצה להתייחס לארבע נקודות בקצרה.

אלי פיימן: ראשית, אנחנו חושבים שנכון שתהיינה תקנות שמסדירות את מכירת הגז על ידי בז"ן, מאחר והמוצר הזה נמצא במחסור כמעט כל השנה.

אלי פיימן: שנית, אנחנו חושבים שצריך להשאיר את כרמל אולפינים ואת כאו"ל בתוך התקנות האלה, כי כאו"ל הוא יצרן גז.

אלי פיימן: אם מוציאים את כאו"ל מתוך התקנות, יוצרים פתח למעשים שאחר כך כולנו נצטער עליהם.

אלי פיימן: דרך אגב, כאשר כאו"ל הייתה בתוך התקנות והתקנות יושמו הרבה שנים, לא נוצרה עם העניין הזה שום בעיה.

אלי פיימן: שלישית, בתוך התקנות יש מצב שמתייחס לתקופה שבה שוללים את רשיון ספק הגז לאיזשהו ספק גז.

אלי פיימן: בתקופה הזו הוא לא יכול לקנות גז מבז"ן.

אלי פיימן: בתקופה שנשלל לו הרשיון התקנות כפי שהן כאן, מפלות אותו לטובה כאילו הרשיון שלו היה בתוקף.

אלי פיימן: יש פה פרס למי שנשלל רשיונו.

אלי פיימן: לכן, אנחנו מציעים לבטל את הסעיף הזה.

אלי פיימן: הנקודה האחרונה מתייחסת ללקוח הגדול.

אלי פיימן: ההגדרה של לקוח גדול שהוכנסה לתקנות לפני כחמש-שש שנים הייתה נכונה לשעתו, כי אז לא היה יבוא של גז למדינת ישראל.

אלי פיימן: היום יבוא הגז הוא פתוח וחברה כמו פזגז למשל, מייבאת מעל 25% מהיקף המכירות שלה.

אלי פיימן: אי אפשר לבוא ולומר לי שאם איבדתי לקוח גדול, אז אני צריך להעביר את אספקת הגז, כי אי אפשר לזהות אצלי למשל, איזה חלק מהגז קניתי מבז"ן ואיזה חלק מגז ייבאתי.

אלי פיימן: אני רוצה לומר לך שאנחנו מאבדים היום לקוחות שנופלים בהגדרות האלה של לקוחות גדולים.

אלי פיימן: אין מקום להגדרה ולטיפול בלקוח גדול.

אלי פיימן: לקוחות יכולים לעבור והם עוברים.

אלי פיימן: בשנה האחרונה אנחנו גם איבדנו לקוחות שנופלים בקטגוריה הזו מבלי שהתקנות היו בתוקף, ועובדה שחברות יכלו לקלוט אותם.

אלי פיימן: לכן, הצעתנו היא לבטל גם הסעיף הזה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אלי אפללו,

אברהם הירשזון: בבקשה.

אלי אפללו: לפי מה שאני שומע פה, אתם לא לוקחים בחשבון את היבוא ולמעשה אתם לא עושים שיקול דעת נכון.

אלי אפללו: ייתכן שיש צרכנים שעושים יבוא גדול ואולי יש פה שלילה של הזכות שלהם.

אלי אפללו: מצד אחד, יש להם זכות לייבא גז ולהיות ספקי גז.

אלי אפללו: מצד שני, אתם לוקחים את זה בחשבון.

אלי אפללו: אני רוצה לשמוע את ההתייחסות שלכם לעניין הזה.

אלי אפללו: שנית, רציתי לדעת מי הם הבעלים של חברת כאו"ל.

רות שרון: היא חברת בת, 50% בבעלות בתי הזיקוק וה-50% האחרים מפעלים פטרוכימיים.

אלי אפללו: למה חשוב שכאו"ל תישאר בתקנות?

אלי פיימן: כאו"ל הוא יצרן גז.

אלי פיימן: התקנות צריכות להסדיר שכל הגז שהוא מייצר, יצטרף לגז שמיוצר על ידי בז"ן, ויחולק בקריטריונים של התקנות.

אלי פיימן: זה פשוט מגדיל את הכמות.

אלי אפללו: למה בז"ן מתנגדת?

רות שרון: בז"ן לא מתנגדת, בז"ן לא צד לעריכת התקנות.

אלי אפללו: אני מבקש לדעת, למה אתם לא לוקחים בחשבון את כמות היבוא כנתון של המכירה?

אלי אפללו: יש לכם שליטה, אתם יכולים לדעת מהי הכמות שיובאה.

חגית אייזנמן-מלכה: אפשר בהחלט לדעת, אבל היבוא הוא יבוא עצמי לחלוטין.

חגית אייזנמן-מלכה: על יבוא אין פיקוח על מחירים, ומחיר הגז המיובא הוא הרבה יותר גבוה ממחיר שער בז"ן.

חגית אייזנמן-מלכה: התחרות שיש לספקי הגז היא לא על כמות הגז, אלא על כמות הגז הזולה שמיוצרת על ידי בז"ן.

אלי אפללו: אתם לוקחים את המכירות שמוכרים ספקי הגז כמדד לעניין.

אלי אפללו: מצד שני, אתם לא לוקחים בתוך המדד את כמות הגז שמיובאת.

אלי אפללו: איפה הצדק פה?

יואל הדר: יש פה עניין של כמות וגם של מחיר.

יואל הדר: יש פה פיקוח על המחיר של הבז"ן שהוא הרבה יותר נמוך מהיבוא.

אלי אפללו: המחיר פה לא חשוב, פה מדובר על כמות.

אלי אפללו: תבטלו את ה-10% ותדברו על מחיר.

1028: נציגת בז"ן, בבקשה.

רות שרון: אני רוצה להתייחס לסעיף 3 שמדבר על התחזית של בז"ן לששה חודשים והתחייבות לעמוד ב-5%.

רות שרון: כפי שנאמר פה, היבואנים היחידים במשק הן חברות הגז עצמן.

רות שרון: בסיטואציה שבה נופל מתקן יצרן גפ"ם בבית הזיקוק, בז"ן לא יכולה לספק את כל מה שהיא נתנה בתחזית ואז ממילא היא לא יכולה לעמוד באותם 5% שהיא נדרשת פה לעמוד בהם לפי התקנות.

רות שרון: כל זמן שלבז"ן אין את היכולת לייבא באותם מחירים, והמחיר הוא מפוקח, היא לא תוכל לעמוד באותם 5%.

רות שרון: בז"ן תיתן תחזית, היא יכולה לתת שלושה חודשים מראש-ששה חודשים.

רות שרון: היא אפילו מעדכנת כמה היא מייצרת ברמה השבועית.

רות שרון: אבל, המגבלה של 5% היא פשוט לא מעשית.

רות שרון: למעשה, זה יגרור למתן תחזיות שמרניות ויביא לבזבוז במשק של יבוא מיותר כשלמעשה לא תמיד צריך אותו.

אהרון קורן: קורז אנרגיה היא אחת מחברות הגז הקטנות.

אהרון קורן: נושא ההקצבות עולה מזה מספר שנים.

אהרון קורן: יש מספר עובדות.

אהרון קורן: מחיר הבז"ן, מחיר הגז בשער הבז"ן הוא בפיקוח.

אהרון קורן: הבז"ן הוא מונופול כהגדרתו.

אהרון קורן: אם שני הפרמטרים האלה ברורים אז למה להכניס את כולם למערבולת?

אהרון קורן: הבה ונטילה על בז"ן בתוקף היותו מונופול לדאוג לכל כמות הגז שצריך במדינת ישראל.

אהרון קורן: היא תדאג ליבוא, תדאג הוועדה או מי שמוסמך, לאשר לה את הפרש העלויות על כל הכמויות, ובא לציון גואל ולא צריך לשבת כל שנה.

אהרון קורן: זה מאבק של גדולים מול קטנים, של יבוא מול הקצבות.

אהרון קורן: לדעתי, המונופול יכול וצריך לפתור את הבעיה, מה גם שבמונופול הזה הממשלה היא בעלת שליטה.

אהרון קורן: זה מצרך שגם הוגדר כמצרך יסוד ומצרך בר-פיקוח, אז למה אנחנו מתברברים פה?

אהרון קורן: בטכניקה מאוד פשוטה אפשר להגיע לכך שבמדינת ישראל יהיה גז בעלויות הכי יעילות והכי זולות שאפשר.

שלמה אביטן: אני נציג חברת גז-יגל.

שלמה אביטן: סעיף 10 מתייחס לאספקה לצרכן גדול.

שלמה אביטן: אני חושב שצרכן שצורך 50 טון גז לחודש הוא צרכן מאוד גדול.

שלמה אביטן: סדר הגודל של המכירות של החברות הקטנות נע בין 100 ל-300 טון בסך הכל.

שלמה אביטן: 10 טון לחודש מהווים 120 טון בשנה וזה מספיק גדול.

אלי אפללו: למה אתה צריך שיקטינו את הכמות?

שלמה אביטן: כדי שיהיה לנו יתרון.

שלמה אביטן: אני מוגדר כספק קטן ויש לי הקצבה.

שלמה אביטן: ההקצבה שלי היא 300 טון, נניח.

שלמה אביטן: אני לא יכול להתחייב ללקוח שצורך 50 טון בחודש.

שלמה אביטן: אני מציע להוריד את הכמות לרמה של 10 טון לחודש כדי שנוכל להיכנס לקטע הזה של הצרכנים הגדולים.

שלמה אביטן: סעיף 11 מדבר על חובת הדיווח.

שלמה אביטן: החברות הקטנות לא מחזיקות בחברה רואה חשבון באופן צמוד עם משכורת מלאה.

שלמה אביטן: מע"מ ומס הכנסה מבקשים מאיתנו להגיש דו"ח של רואה חשבון אחת לשנה.

שלמה אביטן: אפשר שאנחנו נגיש דו"ח כל חודש ושבסוף השנה רואה החשבון יחתום על הדו"ח הזה.

שלמה אביטן: אני מציע שרואה החשבון יחתום אחת לשנה ולא אחת לחודש, כי זה דבר שיגרום בעיה לחברות הקטנות.

אלי אפללו: מצד אחד, אתה מבקש לקבל תנאים שווים כמו החברות הגדולות, אפילו שהצריכה שלך לא תהיה אותה צריכה.

אלי אפללו: מצד שני, אתה רוצה תנאים מועדפים.

אלי אפללו: אם קבעו את הדבר הזה סימן שיש בו צורך.

אלי אפללו: אם אתה רוצה לקבל את התנאים וההטבות שמקבלות החברות הגדולות, אתה צריך גם לקבל את החובות.

שלמה אביטן: אני לא אומר שאני לא רוצה את החובות שלהם?

שלמה אביטן: אני מדבר על לקוח גדול כהגדרה.

אלי אפללו: צריך לדון בעניין הזה למה להם אין הזכות הזו להיות בהגדרה.

אלי אפללו: אני לא מבין למה לא לתת להם את האפשרות הזו?

שלמה אביטן: פרט לשנה האחרונה שהייתה שנה עם חורף טוב לעם ישראל וגם לנו, כמות היבוא במדינת ישראל נעה בין 40 ל-60 אלף טון לשנה.

שלמה אביטן: לעומת זאת, בז"ן מייצרת בסביבות 400 אלף טון.

שלמה אביטן: אם ייקחו את הכמות הקטנה של הייבוא ויפרסו את עלות המחיר שלה על 400 טון, באישור של ועדת הכספים והממשלה, יפתרו את כל בעיית מחסור הגז במדינת ישראל, גם לקטנות וגם לגדולות.

צדוק נתנאל: אני בעל החברה הכי קטנה בארץ שנקראת גז 2000.

צדוק נתנאל: אני מבקש מכם לדאוג לכך שכאשר אתם מצביעים לא תהיה איפה ואיפה.

צדוק נתנאל: מה שחל על החברות הגדולות, יחול על הקטנות.

צדוק נתנאל: אם לא תעשו זאת כך, אז אנחנו נמצאים פה רק כבובות.

1028: האם אתה מסוגל לעמוד גם בחובות של החברות הגדולות?

צדוק נתנאל: אני אעמוד במה שאני אהיה חייב.

צדוק נתנאל: אבל, אין צורך שאני אצהיר כל חודש באמצעות רואה חשבון.

צדוק נתנאל: זה עולה 1,000 דולר.

צדוק נתנאל: זה שטות.

1028: האם נציגי חברות הגז רוצים להעיר עוד הערות?

1028: לא.

1028: נציג משרד האוצר, בבקשה.

אסף מאיר: אני מסכים עם נציג פזגז לגבי חברת כאו"ל.

אסף מאיר: אני כן חושב שהיא צריכה להיות בפנים מהטעמים שהוא הזכיר.

1028: חבר הכנסת אפללו, בבקשה.

אלי אפללו: אני חושב שאנחנו צריכים לתת לחברות הקטנות אפשרות להתפתח ולהיות שוות לחברות הגדולות.

אלי אפללו: צריך לאפשר להן להיות כמו החברות הגדולות, אבל הן גם צריכות לעמוד באותן התנאים שמעמידים לחברות הגדולות.

אלי אפללו: הדבר הבסיסי הוא שלא צריך לתת לאף חברה גדולה להיות מונופול ולא צריך להעמיד קשיים בפני החברות הקטנות, קשיים שימנעו מהן להיות חברות גדולות.

אלי אפללו: אני אבקש לא להצביע מחר בעניין הזה.

אלי אפללו: אנחנו לא נצביע עד שלא נדע איך אנחנו מביאים את החברות הקטנות למצב שבו תהיינה להן זכויות שוות לחברות הגדולות.

חגית אייזנמן מלכה: אנחנו נתנו להן זכויות יתר.

אלי אפללו: אני לא יודע אם יש כאן זכויות יתר.

אלי אפללו: אני מבין שזה לא כך בחלק מהדברים.

חגית אייזנמן מלכה: אז אולי אנחנו נסביר יותר טוב את מה שכתוב פה.

אלי אפללו: אולי תסבירו את זה.

אלי אפללו: אני לא מציע שאנחנו נצביע על זה מחר, צריך לדון על זה מחדש.

אלי אפללו: צריך להבין מה ההבדל בין החברות הקטנות לחברות הגדולות, יש פה אי הבנה מוחלטת למרות שקראתי היום את הדברים בעיון רב.

אלי אפללו: צריך לראות איך לגרום לכך שלחברות הקטנות תהיינה בדיוק אותן זכויות וחובות כמו שיש לחברות הגדולות.

יואל הדר: כל המטרה של התקנות האלה הייתה בשביל החברות הקטנות.

יואל הדר: אם לא היינו מוציאים תקנות אז לא הייתה שום תחרות.

יואל הדר: אף פעם לא כולם יהיו מרוצים.

אלי אפללו: אני שומע שהחברות הקטנות לא מרוצות, בואו נשמע למה הן לא מרוצות.

חגית אייזנמן מלכה: אנחנו שמענו אותן הרבה מאוד פעמים.

חגית אייזנמן מלכה: אני חושבת שכדאי לנצל עכשיו את הזמן ולראות איך החברות הקטנות כן מקבלות.

שלמה אביטן: בשביל לחזק את החברות הקטנות יש את חוק מעבר צרכן מחברה לחברה.

שלמה אביטן: אם הוועדה ומשרד התשתיות ידונו בתקנה הזו ויתאימו אותה למצב היום שבו כל לקוח יכול לעבור ביום אחד מספק לספק כמו בתחנת הדלק.

שלמה אביטן: לחברות הקטנות יהיה אז יותר קל להילחם בחברות הגדולות במעבר הלקוחות.

שלמה אביטן: יש לנו קושי במעבר של לקוחות, קושי של עשרה ימים ללקוח פרטי, וקושי של 15 יום ללקוחות אחרים.

1028: זה לא התקנות האלה.

חגית אייזנמן מלכה: הבעיה היא במקום אחר ולא בתקנות.

אלי אפללו: אני מציע שהחברות הקטנות יביאו לפנינו הצעה כתובה ובה הם יפרטו את ההצעות שלהן לתקנות האלה באופן ספציפי.

אלי אפללו: אתם העלאתם נושאים אחרים שלא קשורים לדיון הזה.

אלי אפללו: אני אומר לכם שאני אתמוך בכם בכך שאתם תהיו שווים מול שווים.

1028: תודה רבה, הדיון בנושא הזה הסתיים.

1028: אנחנו נעבור לדיון בנושא הבא.

1028: (אחרי כן רשמה אירית שלהבת) ו.

1028: שינויים בתקציב לשנת 2003

אברהם הירשזון: אני מחדש את ישיבת הוועדה.

אברהם הירשזון: פנייה מס' 157 – מתקני התפלה בגליל.

אברהם הירשזון: יש מי שיוכל להציג את זה?

אברהם הירשזון: אין.

אברהם הירשזון: פנייה מס' 158 – משרד השיכון.

אריאל לוין: משרד השיכון יזם ומפעיל כ-10,000 יחידות דיור לדיור מוגן לקשישים.

אריאל לוין: בהסדרים שנעשו במשך השנים עם משרד האוצר תקצבו רק את ההוצאה השוטפת, וגם את ההתחייבויות בגין השנה השוטפת.

אריאל לוין: היקף התשלומים השנתי מסתכם בכ-36 מיליון שקל.

אריאל לוין: תקצבו את משרד השיכון מדי שנה ב-36 מיליון שקל בהוצאה, וגם בהרשאה להתחייב.

אריאל לוין: בדיונים שערכו משרד השיכון ומשרד האוצר עלתה טענה מוצדקת שהתקצוב אינו משקף את המחויבות ואת ההתחייבות של משרד השיכון.

אריאל לוין: למעשה יש לנו התחייבות ל-3 או ל-5 שנים כאשר בפועל בתקציב נרשמת ההתחייבות כחד-שנתית.

אריאל לוין: בעקבות זה פנינו, בעצה אחת עם האוצר, לתקצב את ההתחייבות, לא את ההוצאה אלא את ההתחייבות לאורך זמן כדי שזה יקבל ביטוי נאות בספרי משרד השיכון.

אריאל לוין: זה רק הסדר טכני.

יעקב ליצמן: אני תומך בהעברה.

יעקב ליצמן: יש לי שאלה כללית, למה בדיור המוגן לא משתמשים בדירות שמתפנות מעמידר?

סמדר אלחנני: יש פה תוספת להרשאה להתחייב בתקציב המשרד שנלקחת מהרזרבה הכללית של הרשאה להתחייב.

סמדר אלחנני: ברזרבה הכללית של המשרד יש 6.25 מיליארד שקל בתקציב הרשאה להתחייב.

סמדר אלחנני: אני לא רואה סיבה מדוע היה צריך לקחת את התוספת הזאת מהרזרבה הכללית ולא מהרזרבה הפנימית של המשרד לצורך הרשאה להתחייב.

יעקב ליצמן: אבל זה תוספת תקציב למשרד השיכון.

יעקב ליצמן: למה זה מפריע לך?

אריאל לוין: אני לא רואה את זה, הלוואי והיה 6.25 מיליון שקל.

סמדר אלחנני: תראה מה כתוב בפנייה התקציבית: סעיף 70, הרשאה להתחייב - 6.25 מיליארד שקל.

סמדר אלחנני: זה כפליים ממה שיש ברזרבה הכללית.

שי יפתח: זה הרשאה קיימת שכבר מפוזרת בין התקנות השונות.

שי יפתח: גברת אלחנני מתכוונת לסך הכול של ההרשאה בסעיף 70.

סמדר אלחנני: אני מתכוונת לסך הכול של ההרשאה בסעיף 70, שבמשך השנה כבר חולק ועבר.

סמדר אלחנני: זה איזה רזרבה פנימית של המשרד.

שי יפתח: לא, זה לא רזרבה של המשרד.

אריאל לוין: כתוב "70".

סמדר אלחנני: היה להם 6 מיליארד שקל?

סמדר אלחנני: וכל זה חולק ולא היתה שום אפשרות להשתמש בזה?

אריאל לוין: רוב רובו של הכסף זה אשראי לסיוע, והיתר – 1.8 מיליארד שקל זה תקציב הפעולות.

אריאל לוין: אין אפשרות, אין רזרבות בתקציב המשרד שאפשר להשתמש בהן, לכן פנינו לאוצר.

אריאל לוין: זה לא רזרבה.

אריאל לוין: זה פעולות אמיתיות.

אריאל לוין: בתשובה לחבר הכנסת ליצמן, בשונה אולי ממה שהיה בעבר, בשנה האחרונה משרד השיכון עשה מאמץ גדול מאוד לאכלס אלפי דירות פנויות בשיכון הציבורי.

אריאל לוין: הוא עשה בדיקה של כל הדירות הפנויות, ויתרה מזאת, גם ניסה לאתר דירות שמשמשות לא למגורים כדי להאיץ את האכלוס.

אריאל לוין: משרד השיכון שריין לזה כספים גדולים והאיץ את האכלוס בכל המקומות, אפילו במקומות שבדרך כלל אנשים לא רצו לגור בהם כמו ירוחם, מצפה-רמון וערד.

יעקב ליצמן: הכל הוצא?

יעקב ליצמן: אגב, מה הסיבה שמר אורי יוגב חתום על הבקשה ולא מר אבי גפן?

אריאל לוין: כי מר אבי גפן התחתן בשבוע שעבר.

אברהם הירשזון: הצבעה על פנייה מס' 158 בעד – רוב נגד – אין הפנייה נתקבלה.

אברהם הירשזון: הפנייה אושרה.

אברהם הירשזון: דרך אגב, כל העברה לרזרבה הכללית ואחר-כך הוצאה ממנה – אין לנו מעקבים על כך.

אברהם הירשזון: הרי אין לנו עדכונים על כל הנושא של הרזרבה הכללית.

אברהם הירשזון: אנחנו מעבירים דברים לרזרבה הכללית ואחר-כך הם מוציאים משם.

סמדר אלחנני: יש לנו מעקב.

סמדר אלחנני: אי אפשר להעביר מסעיף תקציבי אחד לסעיף תקציבי שני אלא מוכרחים לעשות תחנה ברזרבה.

סמדר אלחנני: לי יש מעקב.

סמדר אלחנני: עכשיו הרזרבה הכללית היא 150 מיליון שקל.

סמדר אלחנני: זה שכתוב עוד 5 מיליארד שקל, זה הקיצוץ שצריך להתנדף.

סמדר אלחנני: כתבתי את זה עכשיו.

סמדר אלחנני: 150 מיליון שקל זה כמו אפס, זה במסגרת הטעות הסטטיסטית.

יעקב ליצמן: הם נמצאים עכשיו במצב שגם הם מוגבלים.

אברהם הירשזון: פנייה מס' 171 – תקשורת.

מאיה אלון: מטרת הפנייה להגדיל את ההוצאה המותנית בהכנסה של המשרד ב-1.6 מיליון שקל בגין קבלת הכנסות ממבדקי אלחוט והחזר חוב של "בזק" ושל רשות הדואר למשרד התקשורת בגין הוצאות אבטחה ותחזוקה של בניין.

מאיה אלון: יש להם משרד משותף.

אברהם הירשזון: האם יש התנגדות כלשהי?

יעקב ליצמן: לא, אבל מעבר למה שכתוב בפנייה לא קיבלנו שום הסבר.

סמדר אלחנני: זה סגירת חוב כבר?

מאיה אלון: הם סגרו את החוב סוף-סוף.

יעקב ליצמן: מה תהיה ההכנסה פה?

מאיה אלון: 1.5 מיליון שקל.

מאיה אלון: אני חושבת שבזה יגמרו את החוב.

אברהם הירשזון: הצבעה על פנייה מס' 171 בעד – רוב נגד – אין הפנייה נתקבלה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: הפנייה אושרה.

רוני בריזון: עכשיו כשאישרנו, אדוני היושב-ראש, מה זה "מבדקי אלחוט"?

מאיה אלון: זה חוק חדש שעבר לגבי משיטי יכטות.

רוני בריזון: עשרות שנים אני משיט יכטות ואף פעם לא בדקו לי את האלחוט.

מאיה אלון: זה חוק חדש.

אברהם הירשזון: פנייה מס' 172 – משרד השיכון.

אריאל לוין: יש פה ארבעה שינויים תקציביים.

אריאל לוין: שינוי אחד, תגבור תקציב בלי ההוצאה להתחייב.

אריאל לוין: זה העברה מסעיף לסעיף.

אריאל לוין: אין שינוי בהיקף הפעילות, רק לתגבר את המימון בתקנה מסוימת, ששם הכסף הוא הוצאה טובה יותר, על חשבון תקנה אחרת.

אריאל לוין: שינוי שני, שיתוף פעולה עם משרד הדתות בפיתוח בכפר הדרוזי פקיעין.

אריאל לוין: משרד השיכון עושה תשתיות בישוב, וגם משרד הדתות עושה פעולות נוספות.

אריאל לוין: משרד השיכון עושה את הכביש והשלמות פיתוח; משרד הדתות אמור לעשות את הגדר של בית הקברות שגובלת בכביש ולשפץ מבנה של המתפללים (חילווה).

אריאל לוין: כדי שהכול ייעשה באמצעות מכרז אחד, על-ידי יד אחת מוסכם, בתיאום עם משרד הדתות, שהכול ייעשה על-ידי משרד השיכון.

אריאל לוין: משרד הדתות מעביר את ההשתתפות למשרד השיכון ומשרד השיכון מוציא מכרז ועושה את כל הפעולה על-ידי קבלן אחד.

יעקב ליצמן: בישובים יהודיים אתם גם עושים אותו סוג של דבר, חלוקה בין משרדים?

אריאל לוין: כן, אותו דבר אנחנו בעוד ישובים, שיתוף פעולה עם משרדי ממשלה שונים.

יצחק כהן: האם היה תכנון להקמת מקוואות לפי חוק ברודט ואתם ביטלתם את הפרויקטים?

אריאל לוין: לא.

יצחק כהן: לא היה אפילו אחד כזה?

אריאל לוין: יכול להיות שהיה חוסר תקציב לקראת סוף השנה שעברה.

יצחק כהן: האם ביטלתם בסוף השנה שעברה פרויקטים לבניית מקוואות של משרד השיכון שנקבעו על-פי ועדת ברודט?

אריאל לוין: ועדת ברודט קבעה תקן לבניית מוסדות ציבור.

אריאל לוין: לא בוטל שום מבנה, שום מקווה, שום בית-כנסת, שום מתנ"ס ושום דבר אחר.

אריאל לוין: בסוף השנה שעברה היה חוסר בתקציב וכל מה שלא הופעל בסוף השנה שעברה מופעל עכשיו בתחילת השנה, בתקציב החדש של 2003.

יצחק כהן: על כמה מקוואות מדובר?

אריאל לוין: אני לא יודע אם נעצרה בניית מקווה או מתנ"ס או בית-כנסת או מעון יום.

אריאל לוין: לא נעצר משהו ספציפי.

אברהם הירשזון: בכל אופן, אודה לך אם תשיב לחבר הכנסת יצחק כהן באופן אישי או שבפעם הבאה כשתבוא לוועדה תשיב לכולנו בנושא הזה.

אריאל לוין: שינוי שלישי, בשנה שעברה תוקצבה תוספת של 8 מיליון שקל לבניית מוסדות ציבור בעיר מודיעין.

אריאל לוין: בפועל זה לא בוצע.

אריאל לוין: לכן האוצר הסכים להעביר את ההרשאה להתחייב לשנה הנוכחית.

אריאל לוין: שינוי רביעי, יש החלטת ממשלה על פיתוח תשתיות במזרח ירושלים, וזה התקצוב, 7 מיליון שקל.

אברהם הירשזון: יש שאלות?

אברהם הירשזון: הצבעה על פנייה מס' 172 בעד – רוב נגד – אין הפנייה נתקבלה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, הפנייה אושרה.

יעקב ליצמן: אתם בודקים גם האם אוכפים את זה?

יעקב ליצמן: אתם בודקים האם מישהו עושה את זה במזרח ירושלים?

רוני בריזון: הם לא מבצעים.

יעקב ליצמן: מי מבצע?

אריאל לוין: יש מקומות שאנחנו מבצעים ויש מקומות שלא.

רוני בריזון: יש לי שאלת הבהרה, כדרכי אחרי ההצבעה.

רוני בריזון: ה-7 מיליון שקל האלה לפיתוח תשתיות במזרח ירושלים, בזה יטפל המשרד או שזה יועבר לטיפול הרשות המקומית?

אריאל לוין: חלקים מסוימים אנחנו מבצעים במכרזים, ויש מקומות שהעירייה מבצעת.

רוני בריזון: ומה במקרה הספציפי הזה?

רוני בריזון: הרי מזרח ירושלים זה מקום אחד.

אריאל לוין: יכול להיות עם אותה עירייה שחלק אנחנו מבצעים וחלק העירייה.

אריאל לוין: זה מותנה בסוג השטח, אם יש לרשות המקומית חברה שיכולה לעשות את זה וכדומה.

אברהם הירשזון: פנייה מס' 175 – משרד התשתיות.

אברהם הירשזון: מי מסביר?

שי יפתח: זה שינויים, חלקם בתקציב השוטף, חלקם בתקציב הפיתוח של מינהל מקרקעי ישראל.

שי יפתח: אני מייד אפרט.

שי יפתח: בתקציב השוטף יש כאן תקצוב המעבר של המשרד הראשי מרחוב שמאי בירושלים לקריית הממשלה החדשה שנבנית כאן.

שי יפתח: הם יהיו שכנים של מע"מ.

יעקב ליצמן: ומה עם מע"מ?

יעקב ליצמן: הוא לא עובר לאותו בניין?

שי יפתח: זה לאותו בניין רק שלכל אחד יש את הוצאות המעבר שלו.

שי יפתח: לכן מהותי מאוד שאנחנו נתקצב את זה כי אחרת הם לא יוכלו לעבור.

שי יפתח: צריך לשלם בגין ריהוט חדש וכדומה.

סמדר אלחנני: הביטוי "בנין ג'נרי" הוא ביטוי מוטעה.

יעקב ליצמן: אני רוצה לדעת האם נכון מה ששמענו על מינהל מקרקעי ישראל, כל הסיפור הזה של קרקעות וחקלאות, שכתוב שהשר אולמרט אומר ככה והיועץ המשפטי אומרת אומר אחרת.

שי יפתח: כמובן שאת השאלה צריך בסופו של דבר להפנות ליועץ המשפטי לממשלה.

יעקב ליצמן: אני שואל לא באופן פורמלי, האם הולכים לעשות עם זה משהו או לא?

אברהם הירשזון: הצבעה על פנייה מס' 175 בעד – רוב נגד – אין הפנייה נתקבלה.

אברהם הירשזון: פניות מס' 182-183 – צד"ל.

אברהם הירשזון: האם יש לכם שאלות כלשהן?

אברהם הירשזון: הצבעה על פניות מס' 182-183 בעד – רוב נגד – אין הפניות נתקבלו.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: הפניות אושרו.

יגאל גדרון: בהתאם להחלטת הממשלה על קליטת אנשי צד"ל כעולים חדשים הוקמה מינהלת במשרד לקליטת עלייה שמטפלת באנשי צד"ל.

יגאל גדרון: זה תקציב לאותה מינהלת.

יעקב ליצמן: כמה אחוזים, בלי להיכנס למספרים, נשארו בארץ?

יגאל גדרון: נושא המספרים הוא בעייתי.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: הישיבה נעולה.