ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 34, 2003-06-24 10:00

אברהם הירשזון: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

אברהם הירשזון: הנושא הראשון על סדר היום - ביטוח סיכוני מלחמה בענף התעופה.

אברהם הירשזון: נמצא איתנו סגן החשב מר פרשר ואנחנו מקבלים אותך בברכה.

אברהם הירשזון: אני מבקש שתנמק לנו מדוע החלטתם לא להאריך את הביטוח, אבל מאחר שאני חדש בוועדה הכספים אני מבקש שגם תסביר לנו מדוע בכלל החלטתם לתת את הביטוח, שכן זה לא דבר שקיים מאז קום המדינה, אלא רק בשנה וחצי האחרונות.

אלדד פרשר: השאלה היא טובה וממנה גם נובעת הסיבה לבקשתנו.

אלדד פרשר: אחרי אירועי 11 בספטמבר נוצר מצב שבו חברות הביטוח הפסיקו לבטח סיכוני צד שלישי בביטוחי התעופה, כלומר סיכוני טרור הקשורים לצד שלישי.

אלדד פרשר: כתוצאה מזה רשויות התעופה בארצות הברית הודיעו שחברת תעופה שלא יהיה ברשותה ביטוח לא תוכל לנחות בארצות הברית.

אלדד פרשר: התוצאה היתה פנייה של חברת אל-על, שהיתה צריכה לטוס, באותו יום שבו פנינו לוועדה בפעם הראשונה, בטיסת 001 שלה לארצות הברית.

אלדד פרשר: לחברת אל-על היה מכתב מאת השגריר האמריקני בישראל שאומר שהיא לא תוכל לנחות בארצות הברית.

אלדד פרשר: התוצאה היתה שפנינו באופן בהול לוועדה על מנת לייצר ביטוח חלופי לקלוז הזה בלבד.

אלדד פרשר: אני מדגיש שזה רק לעניין הזה.

אלדד פרשר: לא מדובר בביטוח חלופי לדברים אחרים, אלא לקלוז הזה בלבד.

אלדד פרשר: הביטוח הזה ניתן כדי שחברות התעופה יוכלו לטוס ולנחות באירופה ובארצות הברית, כתוצאה מכשל שוק כהגדרתו באופן ברור וחד משמעי.

אלדד פרשר: מאז, שוק הביטוח חזר לעצמו באופן איטי והדרגתי וחברות ביטוח מעטות התחילו לבטח את הסיכונים המדוברים בפרמיות גבוהות ממה שהיו נהוגות ערב המשבר.

אלדד פרשר: באופן סדיר, באמצעות היועץ שלנו לנושא ביטוח, שזה חברת ענבל, אנחנו בחנו את השוק באופן תדיר ודגמנו אותו כל הזמן.

אלדד פרשר: לאט-לאט הגענו למסקנה שהשוק בעצם חוזר לעצמו ואין סיבה שמדינת ישראל תהיה מעורבת כשם שלא היתה מעורבת כבר קודם.

אלדד פרשר: בעצם, כשהגענו בפעם האחרונה לוועדה כתבנו גם כך.

אלדד פרשר: הסיבה שביקשנו בכל זאת להאריך את הערבות היא כי עמדנו ערב מלחמת המפרץ והיתה שאלה מה יקרה במדינת ישראל ואם אנחנו נמצאים בסיטואציה שתחייב אותנו להיכנס שוב.

אלדד פרשר: לא רצינו לצאת ולהיכנס ולכן ביקשנו הארכה שהיא הארכה מותנית, כאשר פנינו לוועדה והבהרנו לוועדה שלהערכתנו השוק קיים ולכן אנחנו שומרים לעצמנו את הזכות לבטל את תוקף הערבות מייד כשהמצב מבחינתנו יתבהר.

אלדד פרשר: הפנייה היתה ב-25 בדצמבר ונכתב בה ששוק הביטוח ממשיך לספק דברים מסוימים שכבר אז היו קיימים.

אלדד פרשר: בסעיף 6 כתבנו: "לאור הסתירה האמורה לעיל ניתן לראות כי מתחילים להיווצר פתרונות ביטוחיים מסחריים בשוק, אם על ידי חברות ביטוח פרטיות ו/או על ידי גופים בינלאומיים.

אלדד פרשר: כבר כיום ברור כי בפתרונות שיוצעו ייגבו פרמיות גבוהות יותר מהפרמיות הנגבות כיום מחברות התעופה הישראליות.

אלדד פרשר: למען הסר ספק מובהר כי כבר מהיום מרבית החברות האירופאיות משלמות פרמיות גבוהות יותר מהפרמיות הנגבות מחברות התעופה הישראליות.

אלדד פרשר: מכאן שמייד לכשתנוח דעתו של החשב הכללי כי פתרונות השוק קיימים וזמינים, תופסק תוכנית הביטוח האמורה או שיועלו סכומי הפרמיה הנגבית כך שישקפו את המחירים הנגבים מחברות התעופה האחרות".

אלדד פרשר: זה נכתב כבר בפעם האחרונה כשביקשנו את אישור הוועדה וכך הוועדה אישרה.

אברהם-בייגה שוחט: בכמה גבוהה הפרמיה מעל מה שהיה בעבר?

אלדד פרשר: אני אקריא לכם מכתב שקיבלנו מהיועץ הביטוחי שלנו, איציק קליין, מנכ"ל חברת ענבל.

אלדד פרשר: אני מתנצל בשמו שהוא לא יוכל להשתתף בישיבה, כי הוא מתחתן מחר.

אלדד פרשר: במכתב נאמר: "הנדון: ביטוח סיכוני מלחמה בענף התעופה - הפסקת ערבות מדינה וכתבי כיסוי.

אלדד פרשר: להלן סקירה עדכנית של מצב שוק ביטוח סיכוני טרור ומלחמה בענף התעופה המצביעה מחד על מגמת ירידה בשיעורי הפרמיות המיוחסים לביטוח צד ג' - סיכוני מלחמה וטרור, ומאידך על הפסקת המעורבות הממשלתית שניתנה על ידי מספר ממשלות ברחבי העולם בתחום זה לאחר אירועי 11 בספטמבר".

אברהם הירשזון: מר קליין, אמרו שלא תגיע כי אתה מתחתן.

אברהם הירשזון: אנחנו מקדמים אותך בברכה ובשם כל החברים שיושבים פה אנחנו מאחלים לך הצלחה והרבה הרבה אושר.

אלדד פרשר: אני אמשיך להקריא את המכתב של איציק קליין: "מזה תקופה ארוכה אנו עדים לחזרת חברות הביטוח לשוק ולמעשה קיימות מספר חברות תעופה, בעיקר במדינות אירופה, אשר חזרו לרכוש ביטוח נזקי צד ג' כתוצאה ממלחמה וטרור בעלויות סבירות מהשוק המסחרי.

אלדד פרשר: נכון להיום, שוק ביטוח צד ג' בגין סיכוני מלחמה וטרור בענף התעופה הופך לזמין יותר ומאפשר רכישת כיסוי ביטוחי בהיקף של עד מיליארד דולר ברמות פרמיה סבירות.

אלדד פרשר: ראיה לכך היא דיווח חברת "ארקיע" אשר נדרשה לשלם סכום ממוצע של 1.85 דולר לקטע טיסה לאחר אירועי ה-11 בספטמבר 2001 ואילו היום הסכום הממוצע הינו 55 סנט לקטע טיסה".

איזי בורוביץ: טעות.

אלדד פרשר: "יתרה מכך, בבירור שנערך מול אחד הברוקרים בחו"ל עולה כי אכן קיימת מגמה של ירידה משמעותית בסכומי הפרמיה הנגבים עבור ביטוחי סיכוני צד ג' - טרור ומלחמה, הן במגזר האווירי והן במגזר הימי.

אלדד פרשר: לנוכח הירידה בפרמיות הנגבות עבור ביטוחי צד ג', ממשלת בריטניה וממשלות האיחוד האירופי הפסיקו את מתן הסיוע כבר בסוף אוקטובר 2002.

אלדד פרשר: הן עשו זאת לאחר שנוכחו לדעת כי כשל השוק שאפיין את התקופה שלאחר ספטמבר 2001 הסתיים".

אלדד פרשר: אני רוצה להבהיר שהמטרה של הביטוח או הערבות שביקשה הוועדה לתת בזמנו היתה כתוצאה מכשל שוק ולא כתוצאה מפרמיות גבוהות ולא כדי להוזיל עלויות לענף התעופה במדינת ישראל.

אלדד פרשר: המטרה היתה אחת, ואחת בלבד: היה כשל שוק.

אלדד פרשר: זה מקומה של המדינה, המדינה נכנסה ועכשיו המדינה צריכה לצאת.

אלדד פרשר: העלויות עדיין גבוהות יותר ממה שהיו לפני ה-11 בספטמבר, אבל זה חלק מכל הגברת הפרמיות שיש בענף הביטוח כולו.

אלדד פרשר: אם המדינה תיאלץ להיכנס בכל מקום שיש הגדלת פרמיות, אז אנחנו נבטח את סיכוני רעידות האדמה במדינת ישראל, כי היו הגדלות פרמיות בעשרות אם לא במאות אחוזים בגלל סיכונים כאלה ואחרים שקיימים, ומן הסתם הוועדה קיבלה עליהם דיווח.

אלדד פרשר: כך נגדיל ונסבסד פרמיות של חברות תעשייתיות כאלה ואחרות, של מובילים ימיים וכו'.

אלדד פרשר: זו לא המטרה שלשמה נדרשה הוועדה.

אלדד פרשר: המטרה שלשמה נדרשה הוועדה היא כשל שוק.

אלדד פרשר: פשוט אי אפשר היה להשיג ביטוח ואחר כך הביטוח היה בסכומים אסטרונומיים.

אלדד פרשר: לא היינו המדינה היחידה שעשתה את זה.

אלדד פרשר: חיכינו עד שמדינות אחרות - מדינות אירופה, יפן, מדינות באסיה - הסירו את מעורבותן.

אלדד פרשר: היחידים שהשאירו את מעורבותם - ואת זה צריך להגיד - הן החברות האמריקניות.

אלדד פרשר: אנחנו חושבים שאין מקום להמשיך ולהציע ביטוח ממשלתי במקום שבו יש אפשרות לבטח ביטוח פרטי בפרמיות סבירות.

אלדד פרשר: אומנם גבוהות יותר ממה שהיו, אבל זה טיבן של פרמיות - הן עולות ויורדות.

רוני בריזון: איפה פה משמשת ערבות המדינה?

רוני בריזון: האם זה במקום ביטוח משנה?

אלדד פרשר: ערבות המדינה היא במקום ביטוח משנה.

מיכאל לוי: כזכור לכם, בנושא ההפרטה אמרתי משפט שחלק מחברי הכנסת אולי לא הבינו בדיוק למה התכוונתי.

מיכאל לוי: אני רוצה לחזור על אותו משפט: מדינת ישראל וממשלת ישראל יצטרכו להמשיך ללוות את חברת אל-על גם בעתיד - במקרה הזה זה לא רק חברת אל-על, אלא התעופה הישראלית כולה - כפי שמדינות העולם עשו וממשיכים לעשות גם היום.

מיכאל לוי: אני רוצה לתת כמה פרטים שלפי דעתי חשובים בהמשך למה שאמר מר פרשר.

מיכאל לוי: הפרמיה עלתה בצורה מאוד מאוד משמעותית ולא חזרה למשהו דומה למה שהיא היתה.

מיכאל לוי: זה נכון שלמחרת ה-11 בספטמבר היה בלתי אפשרי לקבל כיסוי, אבל אם לפני ה-11 בספטמבר הכיסוי הזה היה כמעט בחינם, אולי אפשר לזהות משהו כמו 100,000 דולר בשנה על הכיסוי הספציפי.

מיכאל לוי: אנחנו מדברים על נזק צד שלישי באיזשהו אירוע שבא ממשהו מלחמתי או טרור, דומה למה שקרה בארצות הברית ב-11 בספטמבר.

מיכאל לוי: אנחנו מדברים רק על זה, אנחנו לא מדברים אפילו על הנזק שיש למטוסים או לנוסעים, אלא רק על צד שלישי.

מיכאל לוי: הכיסוי הזה עלה לחברת אל-על כ-100,000 דולר.

מיכאל לוי: מה שאנחנו מתבקשים היום לשלם אם נלך לשוק החופשי זה כ-2.5 מיליון דולר.

מיכאל לוי: מר פרשר ציין את ה-55 סנט לקטע טיסה.

מיכאל לוי: זו טעות, אין היום מחיר כזה בשוק, לא ניתן להשיג מחיר כזה, אלא הרבה יותר יקר.

מיכאל לוי: זה אומר שמה שעלה לנו 100,000 דולר לפני המשבר של 11 בספטמבר עולה לנו היום בענבל כ-900,000 דולר.

מיכאל לוי: כלומר, זה התייקר כבר פי תשעה ממה שהיה לפני המשבר.

מיכאל לוי: שימו לב שלענבל זה היה כהכנסה, כי לא היו תביעות.

מיכאל לוי: יש מדיניות ברורה לאל-על לא לדבר בנושא ביטחון, אבל אני בטוח שחברי הכנסת יודעים מה גודל ההוצאות של אל-על כדי למנוע שדברים כאלה יקרו.

מיכאל לוי: אני לא רוצה להשוות לגבי חברות אחרות בעולם.

אברהם-בייגה שוחט: כמה חברות ביטוח בשוק דורשים ממך עבור זה לעומת מה שענבל גובה?

מיכאל לוי: 2.5 מיליון דולר.

מיכאל לוי: כלומר, לענבל אנחנו משלמים פי תשעה ובשוק החופשי אנחנו מתבקשים לשלם פי עשרים וחמישה ממה שהיה.

מיכאל לוי: זו הוצאה שחברות התעופה לא יכולות לעמוד בה.

מיכאל לוי: אני כמובן מדבר בשם אל-על, אבל אני בטוח שזה המצב גם בחברות אחרות.

מיכאל לוי: המצב הוא כזה שאני לא רואה סיבה, לא רואה הצדקה, להוסיף הוצאה כל כך גדולה בעת כל כך קשה.

מיכאל לוי: בחודש דצמבר האחרון הבנו שוועדת הכספים אישרה להאריך את הנושא הזה בשנה, לכל שנת 2003.

מיכאל לוי: מאז המצב בשוק לא השתנה, כלומר אותו שיפור היה וקיים גם היום.

מיכאל לוי: המחירים שאנחנו עלולים לשלם אם יתבטל הכיסוי של חברת ענבל יהיו כמו שהיינו אמורים לשלם בדצמבר ולכן אנחנו לא מבינים למה היום, בלי התראה, אנחנו מתבקשים לשלם מה שבדצמבר הבינו שאנחנו לא יכולים לשלם.

מיכאל לוי: אנחנו מאוד מבקשים שהסידור הזה, שלא עלה במזומנים לקופת המדינה, אלא אפילו הכניס הרבה כסף לקופת המדינה, יישמר לפחות עד סוף השנה ובסוף השנה ידונו בזה שוב.

מיכאל לוי: אני רוצה להזכיר שחברת אל-על משלמת השנה יותר בכ-11 מיליון דולר להוצאות ביטחון ממה ששילמנו בשנה שעברה, בגלל שהגדילו את חלקנו בנושא הזה.

מיכאל לוי: אנחנו משלמים 50% מהוצאות הביטחון.

אברהם-בייגה שוחט: אתם גובים אגרת ביטחון?

מיכאל לוי: אנחנו גובים אגרת ביטחון בשווי 8 דולר ל"לג" שצריכה לכסות את הוצאות הביטחון וביטוח.

חיים אורון: זה בעצם הופך את ההוצאה של אל-על לסכום יותר קטן.

מיכאל לוי: מה ההכנסה שיש לכם מאגרת הביטחון?

יורם גלאון: אם כופלים 8 דולרים במספר ה"לגים" שאנחנו מטיסים, אנחנו מגיעים לכ-18 עד 20 מיליון דולר, אבל האמת היא שזה נכון יום אחרי שאתה מטיל את האגרה, כי אחר כך זה הופך להיות חלק מהמחיר, זה מתמסמס עם העמלות וכו'.

אברהם הירשזון: עזוב, זה לא טיעון וזה לא נשמע טוב.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא שייך לעמדה שלי בעניין הזה, אבל את ההסבר הזה תחסוך מאיתנו.

מיכאל לוי: אם אנחנו נאלץ ללכת לשוק החופשי, ואנחנו מאוד לא רוצים לעשות את זה, זה יהיה דבר גדול ומשמעותי לגבי אל-על.

מיכאל לוי: אני מבין שהוא משמעותי גם לגבי חברות התעופה הישראליות האחרות.

מיכאל לוי: סגן החשב הזכיר את מדינות אירופה ואת אנגליה ורק בסוף הוא הזכיר את ארצות הברית.

מיכאל לוי: אנחנו יודעים מה המדיניות הכלכלית הליברלית של ארצות הברית - אם מדינה כמו ארצות הברית מוצאת לנכון עדיין לכסות את זה בעלות הרבה יותר נמוכה ממה שענבל גובה מאיתנו.

מיכאל לוי: האמריקנים משלמים הרבה פחות ממה שאנחנו משלמים היום לענבל.

מיכאל לוי: צריך לזכור שהאמריקנים לא כל כך מתערבים ולא מכסים את ביטוח רעידות אדמה או ביטוחים אחרים מסחריים, אבל את ביטוח התעופה הם כן מכסים וממשיכים לכסות לכל השנה.

מיכאל לוי: לכן אני חושב שיש בכל זאת הבדל בין ביטוחים אחרים שהוזכרו לבין הביטוח הספציפי הזה.

מיכאל לוי: לכן אנחנו מבקשים מאוד שתשאירו את המצב הנוכחי.

איזי בורוביץ: אני יושב פה ונדהם מהדוגמאות שהוזכרו כאן.

איזי בורוביץ: חבל שסגן החשב לא הביא גם את ליכטנשטיין בתור דוגמה ואת חברת התעופה שלה.

איזי בורוביץ: לצערי שוכחים שהטרור נגד מדינת ישראל הוא לא נגד חברות התעופה.

איזי בורוביץ: זה לא סתם שאמריקה נשארה בעסק הזה של הביטוח, כי הטרור היום בעולם הוא נגד שתי מדינות: נגד ארצות הברית ונגדנו.

איזי בורוביץ: הטילים שירו על מטוס ארקיע בנובמבר שנה שעברה במומבסה לא נורו בגלל בעלי המניות של ארקיע או בגלל שזה היה מטוס ארקיע, אלא רק בגלל סיבה אחת: זה היה מטוס ישראלי.

איזי בורוביץ: לבוא ולומר שגם קודם השתתפנו בחלק וצריך לחזור למצב הקודם, אנחנו טוענים שגם המצב הקודם לא היה נכון.

איזי בורוביץ: מראש לא היה צריך להיות באותו מצב.

איזי בורוביץ: לומר שקודם עשינו דבר רע ושנחזור עכשיו לרע הזה, זה מגוחך.

איזי בורוביץ: אני חושב שתעשיית התעופה בישראל היא המנוע העיקרי לתעשיית התיירות.

איזי בורוביץ: תעשיית התיירות היא היום התעשייה הכי חשובה במדינת ישראל, כי זו תעשייה שיכולה הכי הרבה לעזור.

איזי בורוביץ: אתם צריכים גם לדעת שהכסף הזה יבוא בסופו של דבר מהנוסעים, בעקבות זה המחירים יעלו ועוד פעם נהיה פה בבעיית תחרות מול חברות זרות אחרות.

איזי בורוביץ: לפני שבועיים השתתפנו בכנס של חברות תעופה בעולם בוושינגטון.

איזי בורוביץ: הביאו שם שלוש דוגמאות איך לצאת ממשבר התיירות.

איזי בורוביץ: אחת הדוגמאות שהביאו היתה מצרים.

איזי בורוביץ: במצרים עשו את ההיפך ממה שרוצים לעשות פה.

איזי בורוביץ: במצרים אמרו לחברות התעופה לא לשלם אגרות, הממשלה תבטח אותן וכך הם הצליחו לאושש את תעשיית התיירות למצרים.

איזי בורוביץ: אני חושב שמחובתה של מדינת ישראל לעזור בקטע הזה, בעיקר שענבל הרוויחה מהעסק הזה 1.5 מיליון דולר.

איזי בורוביץ: בסך הכל היא לא עשתה עיסקה רעה עם כל הפרמיות האלה.

איזי בורוביץ: צריך להמשיך את ההסדר הזה לפחות לעוד שנה ובעוד שנה לעשות הערכת מצב של תעשיית התעופה ואז לראות מה לעשות.

סבינה בירן: ישראייר מצטרפת לדברים שנאמרו על ידי נציגי אל-על וארקיע.

סבינה בירן: הפרופורציות אצלנו הן זהות.

סבינה בירן: אני רוצה להזכיר שלפני ה-11 בספטמבר שילמנו אפס על הנושא הזה.

סבינה בירן: לא היו כמעט תשלומים על הנושא, כך שכל קפיצה כרגע מהווה הוצאות נוספות על תעשייה שנמצאת במשבר הכי גדול שהיא ידעה מאז הקמת מדינת ישראל.

גבי אופיר: שמעתי חוות דעת מאוד אופטימית של האוצר לגבי הנושא הזה.

גבי אופיר: אם הפרמיות הן פי 22 מאז אסון התאומים, אז זה לא נקרא כשל שוק.

גבי אופיר: לפני אסון התאומים רשות שדות התעופה שילמה מול חברות ביטוח חיצוניות 50,000 דולר על גבול אחריות של מיליארד דולר, לרבות סיכוני מלחמה וטרור.

גבי אופיר: בעקבות אירועי ה-11 בספטמבר ובעקבות ערבות המדינה אנחנו משלמים לחברת ענבל 105,000 דולר, פי שניים ממה ששילמנו קודם וזה על גבול אחריות של 150 מיליון דולר ולא מיליארד.

גבי אופיר: היום, אם לא תהיה ערבות מדינה באמצעות חברת ענבל, דורשים מאיתנו 1.132 מיליון דולר, כלומר פי עשרים ושניים לעומת מה שהיה לפני אסון התאומים, על גבול אחריות של 150 מיליון דולר.

אבשלום וילן: הביטוח הוא על המתקנים או על כל מעברי הגבול בכל המדינה?

גבי אופיר: זה רק על צד ג' סיכוני מלחמה וטרור.

גבי אופיר: אנחנו אחראים על הביטחון על כל מטוס שטס למעלה וכל מטוס שנוחת ויש בו אירוע טרור.

גבי אופיר: לזה צריך ביטוח צד שלישי.

אברהם-בייגה שוחט: אם קורה אירוע במעבר ארז?

גבי אופיר: זה ביטוח מסוג אחר.

גבי אופיר: הביטוח שיש לנו בנושא הזה אמור להסתיים ב-30 ביוני וחשוב לדעת מתי תתקבלנה החלטות.

גבי אופיר: אם לא תתקבלנה היום החלטות, אנחנו צריכים כבר לעשות ביטוח בסכומים שהם פי עשרים ושניים מול חברות ביטוח שנמצאות בחוץ לארץ.

גבי אופיר: שום כסף לא יכנס למדינה מהעניין הזה.

גבי אופיר: לפיכך אני מבקש שההסדר יישאר כפי שהיה עד שהמצב יתייצב.

גבי אופיר: יכול להיות שזה ייקח שנה או שלושה חודשים, זה לא משנה.

גבי אופיר: ההסדר צריך להישאר עד השלב שהמצב יתייצב.

דן יערי: בהחלטה הקודמת שניתנה כאן בחודש דצמבר לא ניתן מנדט לחברת ענבל ו/או למשרד האוצר לבטל את הביטוח הזה.

דן יערי: ניתן להם מנדט לבוא לוועדת הכספים, רק אם הוא רוצה לשנות את הפרמיה, וזה עד סוף השנה.

אברהם הירשזון: אנחנו מחזיקים אצלנו את המכתבים הללו ואנחנו מודעים לזה.

חיים אורון: אני מסתכל סביבי, גם על ההרכב הנוכחים, ואני חושב שאפשר כבר לקבל החלטות.

חיים אורון: אני מציע לכולם לוותר על רשות הדיבור ולעבור להצבעה.

חיים אורון: אני חושב שכדאי כבר לסכם את הדיון.

חיים אורון: לא נראה לי שיש בינינו חילוקי דעות.

אבשלום וילן: אם היושב ראש יציע החלטה שאני מסכים איתה, אין לי בעיה לוותר על רשות הדיבור ולעבור להצבעה.

אברהם הירשזון: יש לי בעיה טכנית.

אברהם הירשזון: כשמר פרשר קרא את דברי החשב, הוא אמר שהחשב אומר שתנוח דעתו עליו.

אברהם הירשזון: אני מקבל ממנו עכשיו מכתב והחשב לא אומר שנחה דעתו עליו.

אברהם הירשזון: אני לא רואה את המושג הזה במכתב.

אלדד פרשר: נחה דעתו עליו.

אלדד פרשר: הבהרנו שלדע

אלדד פרשר: תנו יש פתרונות שוק ובמקום שבו יש פתרונות שוק, המדינה לא צריכה להתערב.

אבשלום וילן: כשהטיל הבא יפגע במטוס תרוץ מייד לפה.

אלדד פרשר: כשהטיל הבא יפגע במטוס יהיה ביטוח, אבל השאלה היא מי משלם את הפרמיה.

אלדד פרשר: מי שרוצה לשלם את הפרמיה אז צריך לסבסד אותה בדרך הנאותה.

אלדד פרשר: יש תקציב מדינה בשביל זה.

יצחק הרצוג: יש שתי בעיות מהותיות מאוד בפנייה של האוצר.

יצחק הרצוג: לדעתי הפנייה מגיעה אלינו בעיתוי מעורר תמיהה, ממש לפני הנסיעות של הקיץ, כאשר חדשות לבקרים קוראים על הסיכונים שיש בעולם התעופה.

יצחק הרצוג: יתרה מזאת, אני חושב שמשרד האוצר לא התייעץ אפילו עם אנליסטים וגורמי ביטחון לפני שהחליט החלטה מהסוג הזה.

יצחק הרצוג: אתם מסתכלים על החור של הגרוש ואומרים אם יש כשל שוק במובן הטכני שלו.

יצחק הרצוג: אני מסתכל על ה-home line security act .

יצחק הרצוג: תבוא ותציע home line security act שבו קובעים את הגג של הפרמיה שהם צריכים לשלם וכמה האוצר צריך לשלם.

יצחק הרצוג: אין לי בעיה עם דבר כזה, אבל לבוא אחרי ארבעה חודשים או חצי שנה, לא לתת לגמור את השנה ולהגיד שאתה מכפיל את הפרמיות ומאותת איתות מאוד בעייתי לציבור כאילו הכל בסדר, אני חושב שזה בלתי מתקבל על הדעת ואנחנו צריכים לסיים את השנה עם ההסדר הקיים ואז רק לבחון את זה מחדש.

אבשלום וילן: פורסם בעיתונים שהחוליה שירתה במומבסה עדיין מסתובבת.

אבשלום וילן: יש עוד כמה חוליות כאלה.

אבשלום וילן: המזל היה שבמומבסה פשוט ירו את הטיל הפוך ואם היו יורים אותו נכון זה היה נגמר באסון.

אברהם-בייגה שוחט: תעזוב את הנושא הזה.

אבשלום וילן: אני לא עוזב את זה בכוונה, משום שהבעיה היסודית היא שבסופו של דבר הסיכונים רק גדלים ולא קטנים.

אבשלום וילן: החשב הכללי ידע אחרי אירועי ה-11 בספטמבר לכנס אותנו תוך שלוש שעות ולקבל החלטה לגבי הביטוח, אני שואל מה השתנה מאז?

אבשלום וילן: כבר הלכנו בשלבים והעלו את הפרמיות, הנוסעים משלמים והחברות משלמות וגם המדינה לקחה משהו על עצמה.

אבשלום וילן: נראה לי לא רציני ותמוה איך המפריט הלאומי, עם המכתב שהוא שולח, רוצה לעשות את המהלך הזה בשיא העונה, כאשר שום דבר בתנאים האובייקטיביים לא השתנה.

אבשלום וילן: נראה לי שככה לא בונים חומה.

אבשלום וילן: אני מציע לאוצר שיכין הצעה חלופית לסוף השנה, כאשר התנאים ישתנו, ונראה.

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, בהזדמנות זו אני מזכיר לך את העניין של ערבויות מדינה וכמה בסך הכל מותר לקחת.

אבשלום וילן: כל הדבר הזה לא מוסדר בחוק.

אבשלום וילן: הגשתי הצעת חוק בנושא הזה ואני מציע שאנחנו נקדם אותה.

אבשלום וילן: צריך להסדיר את זה.

אברהם הירשזון: אני לא זוכר שאדוני פנה פעם אחת אליי ואמר לי משהו בנושא הזה וביקש לקדם.

אבשלום וילן: אין לי שום טענה אליך.

אבשלום וילן: אני טוען שבמצב שנוצר יכול להיות שערבויות המדינה יהיו בגובה תקציב המדינה.

אברהם הירשזון: אני מבקש שאדוני יהיה בעל עניין בדבר ויעזור לנו לקדם את הנושא, כדי שנוכל להביא את זה לדיון בוועדה ואם זה אכן ראוי והוועדה תאשר, נביא את זה לקריאה ראשונה.

אורית נוקד: אני חושבת שחבל על הזמן וצריך להצביע.

רוני בריזון: אין לי אלא להצטרף למה שנאמר כאן.

רוני בריזון: יש כאן סידור שכולם נהנים ממנו - חברות התעופה נהנות ממנו, ענבל נהנית ממנו, הנוסעים נהנים ממנו, מדינת ישראל לקחה על עצמה סיכון וכך ראוי לעשות, מפני שהנושא הזה הוא נושא לאומי.

רוני בריזון: אני לא מבין מדוע צריך לחרב אותו.

אברהם-בייגה שוחט: אני אתחיל במה שאני מציע ולאחר מכן אני רוצה להגיד כמה מילים, כי התזמורת פה מנגנת יותר מדיי בטון אחד.

אברהם-בייגה שוחט: אני בעד שיאריכו את ההסדר הזה בעוד חצי שנה ולאחר מכן תהיה בדיקה חוזרת.

אברהם-בייגה שוחט: לאחר שהצעתי את ההצעה הנ"ל, אני בכל זאת רוצה לומר משהו.

אברהם-בייגה שוחט: בכמה ירדו ההכנסות של בעל חנות ברחוב יפו בירושלים כתוצאה מהטרור?

אברהם-בייגה שוחט: בכמה ירדו ההכנסות של בתי המלון כתוצאה מהטרור?

אברהם-בייגה שוחט: אולי נסת

אברהם-בייגה שוחט: כל רגע ונראה באיזה מציאות אנחנו חיים במדינת ישראל?

אליעזר כהן: אתה רוצה להחזיר להם הפסדים?

אליעזר כהן: אתה לא יודע על מה אתה מדבר.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע בדיוק על מה אני מדבר.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שכחברי ועדת הכספים, אנחנו מודעים לזה שכשלעסקים אין ביטוחים וקריסת העסקים נובעת מהטרור וממציאות מסוימת, צריך להסתכל על התמונה הכוללת.

אברהם-בייגה שוחט: הצעתי בתחילת דבריי להאריך את ההסדר עד סוף השנה ואחרי כן אני בכל זאת להגיב.

אברהם-בייגה שוחט: אל-על וחברות התעופה הן רגישות יותר לפיגועים ובגלל זה ממשלת ישראל יושבת בפנים בסכומים מסוימים של עשרות מיליוני דולרים.

אברהם-בייגה שוחט: ההשפעה על אל-על מעצם זה שהיא שייכת למדינת ישראל ומזה שיש עלינו טרור היא בדיוק אותה השפעה כפי שישנה על הרבה מאוד עסקים במדינת ישראל, שכתוצאה מהטרור מצבם פי אלף יותר חמור ממצבן של ארקיע, של ישראייר ושל אל-על.

אברהם-בייגה שוחט: זאת עובדה.

אברהם-בייגה שוחט: אז מה עושה ממשלת ישראל?

אברהם-בייגה שוחט: היא נותנת כסף לבעל החנות ברחוב יפו או לרשת מלונות שפשטה את הרגל, כדי שהם לא יפסידו?

יצחק הרצוג: נותנים להם.

אברהם-בייגה שוחט: נותנים להם פינטס.

אברהם-בייגה שוחט: כרקע לדיון אנחנו צריכים לדעת שבסופו של דבר מה שיקרה הוא שגם חברות התעופה יחד עם כל המשק הישראלי יצטרכו להקטין את עצמם למציאות שקיימת.

אברהם-בייגה שוחט: כשיש כשל שוק קטסטרופלי, אני יכול להבין התערבות ממשלתית.

אברהם-בייגה שוחט: אני רואה במה שקורה עכשיו עם המחירים שדורשים באמת דבר בעייתי, אבל חברות התעופה הן לא בן יחיד במציאות שנוצרה כתוצאה מהטרור.

אברהם-בייגה שוחט: המשק הישראלי כולו משלם עבור זה.

אברהם-בייגה שוחט: יש אנשים שאיבדו את עולמם ולא רק את הרווח שלהם כתוצאה מהמצב.

אברהם-בייגה שוחט: ממשלת ישראל לא נכנסה לכל המקומות הללו ולא עשתה שום דבר בשבילם, ובצדק שהיא לא יכולה לעשות, כי זו מציאות החיים שלנו.

אברהם-בייגה שוחט: אז אני מציע להאריך את ההסדר, כי אני חושב שיש כאן דבר חריג ויוצא דופן, אבל אני אומר לכם, בעלי חברות התעופה, אם העולם מתאזן על מחירים יותר גבוהים, גם אתם תשלמו מחירים יותר גבוהים ומדינת ישראל לא תוכל לשפות אתכם כפי שהיא לא משפה אלף גורמים אחרים שנפגעים מהמצב.

איזי בורוביץ: אנחנו לא מבקשים כסף.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שוחט, אתה היית חבר ועדת הכספים כאשר החליטו על ההסדר הזה?

אברהם-בייגה שוחט: הייתי בעד וגם עכשיו אני בעד.

אברהם הירשזון: כשאישרת את זה אז, מצב המלונות אז היה קשה מאוד, אף אחד לא הגיע לחנויות במרכז ירושלים.

אברהם הירשזון: למה אז לא אמרת את הדברים האלה?

אברהם-בייגה שוחט: שמעת מה שאמרתי?

אליעזר כהן: החנויות בירושלים הם לא עורק חיים הכרחי למדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבין לא פחות ממך על נושא התעופה, למרות שלא הייתי טייס הליקופטרים.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ואומר: אם יש מקרה חריג שמדינה צריכה להיכנס, זה המקרה וכך היה כאשר המחירים עלו בצורה מטורפת.

אברהם-בייגה שוחט: בתחילת דבריי היום אמרתי שצריך לקבל החלטה להמשיך בהסדר הקיים לעוד חצי שנה ואז לעשות בדיקה.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר השני שאמרתי הוא שאם יתברר שמפלס הביטוח בעולם ירד קצת, אבל יישאר עדיין יותר גבוה, ממשלת ישראל לא תהיה זו שתצטרך לממן את זה.

אליעזר כהן: אדוני היושב ראש, למזלי אני לא חבר קבוע בוועדת הכספים, אבל מידיעותיי ממה שקורה פה בוועדה, האוצר לא תמיד עושה לך נחת.

אליעזר כהן: הוא תמיד עושה צרות ואין לו כסף.

אליעזר כהן: סוף סוף האוצר מצא נוסחה מנצחת: זה לא עולה למדינת ישראל כסף וזה פותר את הבעיה.

אליעזר כהן: אז על מה אנחנו מדברים פה בכלל?

אליעזר כהן: לכולם ברור שזו נוסחה מנצחת, אז על מה מדברים?

אליעזר כהן: דבר שני, מה-11 בספטמבר כל העולם קרס.

אליעזר כהן: כולם יודעים מה שכל האחרים עשו ואם מישהו חושב שהאיומים הולכים וקטנים, שיבוא אליי לחדר לקבל שיעור.

אליעזר כהן: האיומים רק הולכים וגדלים.

אליעזר כהן: דבר שלישי, אני מקבל את ההמלצה של חבר הכנסת בייגה שוחט.

חיים אורון: אני מקבל את ההמלצה שהוצעה פה.

חיים אורון: חבר הכנסת שוחט, תן לי פעם אחת להתווכח איתך - אני לא חושב שיש דוגמה.

חיים אורון: פה לא מדובר בנזקים של נפילת התיירות והמושג של כשל שוק בעיניי הוא הרבה יותר רחב מאשר הוצג פה.

חיים אורון: כלומר, אם ישנן חברות שפעם לא היו מוכנות בכלל לבטח, אז לא היה מי שיבטח ואי אפשר היה לטוס.

חיים אורון: עכשיו יש כאלה שמוכנים לבטח במחירים אסטרונומיים.

חיים אורון: נניח שמחר תהיה חברת ביטוח שמוכנה להחליף את מס רכוש לגבי נפגעי איבה - זו הדוגמה האקוויוולנטית - במחיר של פרמיה הרבה יותר גבוהה.

חיים אורון: אז יבטחו את כל תושבי מדינת ישראל דרך חברה פרטית?

חיים אורון: במקרה הזה אומרים לא, כי יש פה יתרון למדינה ולכן בתחום הזה היא נכנסת, כי פה בא לידי ביטוי היתרון שלה ומשום שהשוק, גם אם אין בו כשל במובן הזה שיש מי שמוכן למכור את המוצר הזה ובמחירים כאלה שיותר כדאי למכור אותם במחירים אחרים.

חיים אורון: לכן, היות שזה ויכוח שהולך להיות עוד חצי שנה, אז אין בינינו ויכוח - - -

אברהם-בייגה שוחט: זה צריך להיות בהתאם למחירי השוק.

חיים אורון: אין בינינו ויכוח שאם מחירי השוק יגיעו לרמה הבסיסית או פחות או יותר, אז זה כמו כל דבר אחר.

חיים אורון: אבל אם לא, המדינה צריכה להיכנס לזה.

חיים אורון: אני אומר את הדברים האלה, כי זה קצת מתחבר עם הדיון הבא לגבי הבולענים בים המלח.

חיים אורון: המושג כשל שוק נתפס אצל החברים באוצר באופן מאוד מאוד צר.

חיים אורון: כלומר, אם השוק לא יכול לבצע, אז אין ברירה ומבצעים.

חיים אורון: אבל אם הוא יכול לבצע, המדינה לא נכנסת.

חיים אורון: אם הוא מבצע את זה רע, אם הוא מבצע את זה יקר, אם הוא מבצע את זה בתנאים בלתי אפשריים, זה לא משנה לאוצר והוא אומר שיסתדרו כמו כולם.

חיים אורון: את הוויכוח הזה אנחנו נקיים בעתיד, אבל כרגע אני מציע שנחליט להמשיך את ההסדר עד סוף השנה ואחר כך נראה מה יהיה בהמשך.

יצחק קליין: ראשית, שאף אחד לא יסתכל על הכיס של ענבל.

יצחק קליין: ענבל בעצם מקבלת ערבות מדינה מהממשלה ומעבירה את מלוא הפרמיות, למעט דמי טיפול, לממשלה, כך שבסופו של דבר לא קופת ענבל היא זו שגדלה.

יצחק קליין: אני רוצה לחדד נקודה אחת שאולי לא לוקחים אותה בחשבון.

יצחק קליין: כשהאוצר, באמצעות ענבל, התחיל את הפעולה הזאת, לא היה ניתן להשיג ביטוח לנושא הזה ומטוסים לא יכלו להמריא ללא הביטוח הזה.

יצחק קליין: הממשלה נכנסה - וצודק חבר הכנסת וילן שזה היה בלילה, באופן דרמטי - והסיפור הזה התחיל.

יצחק קליין: תקופה ארוכה אי אפשר היה להשיג בכלל כיסוי לנושא הטרור בכל רחבי העולם ולכן כל הממשלות נכנסו והתערבו.

יצחק קליין: כיום, וזו שאלה של מחיר - והמחירים הולכים ויורדים - כן ניתן להשיג ביטוח כזה.

יצחק קליין: אם בדצמבר שנה שעברה אותם סכומים שננקבו פה על ידי חברות התעופה היו 6.5 מיליון, היום הם 2.5 מיליון.

יצחק קליין: אני לא אומר ש-2.5 מיליון הם סכום קטן, הם סכום גבוה ומופרז, אבל המגמה הזאת של הימצאות שוק מסחרי שמוכן לשאת בסיכונים הולכת ומתקדמת והיא בקו ירידה.

יצחק קליין: גם חברת ענבל, בביטוחים שלה ובביטוחי הממשלה, משלמת פרמיות בתחום של הרכוש שגדלו עשרות ואולי מאות מונים לעומת מה שהיה בעבר ושום חברת ביטוח ושום עסק לא מקבל סבסוד מאיזשהו גורם ממלכתי כדי להתמודד עם הפער הזה.

יצחק קליין: אני חושב שהמחירים של הטרור בתעופה נמצאים היום במצב שבו יש כבר תחרות ואפשר לקנות את זה.

יצחק קליין: השאלה היא לא אם יש סכנה בטרור, אם הסיכון למטוסים שלנו גדל או קטן.

יצחק קליין: השאלה היא: האם בשביל שחברות התעופה יקבלו ביטוח במחיר מוזל צריכה הממשלה לקחת את מלוא הסיכון עליה?

יצחק קליין: זאת השאלה, כי אם יש רצון לעזור לחברות התעופה בנושא של עלויות הביטוח ישנם כלים נוספים שבהם הממשלה יכולה לעזור, כמו למשל תקציב, למשל תמיכות כאלה ואחרות.

יצחק קליין: המשמעות של ביצוע הביטוח הזה באמצעות חברת ענבל הוא שחברות התעופה מקבלות אולי פרמיות מוזלות, אבל כל הסיכון עולה ואם חס וחלילה יקרה משהו, הממשלה תישא בזה.

יצחק קליין: אם ישנו ביטוח בחוץ, אפילו יקר, וחס וחלילה קורה משהו, החברות החיצוניות נושאות בזה.

יצחק קליין: זה ההבדל.

אלדד פרשר: אני רוצה לומר שהדיון הזה מתמצת בדיוק את מה שחבר הכנסת וילן העלה בנושא ערבויות מדינה.

אלדד פרשר: יש הרגשה פה בחדר שלערבות המדינה אין מחיר.

אלדד פרשר: לערבות המדינה יש מחיר ובמקרה הזה הוא אפילו מכומת.

אלדד פרשר: הוא מכומת בתור ההפרש בין מה שחברת אל-על צריכה לשלם בשוק הפרטי לבין מה שמדינת ישראל גובה ממנה.

אלדד פרשר: ההפרש בין 2.5 מיליון דולר למיליון דולר.

אלדד פרשר: הדרך הנכונה והסבירה שאתם אמונים עליה היא להכניס את הכימות הזה לתקציב המדינה.

אלדד פרשר: זה סבסוד לפרמיה ביטוחית חד משמעית שקיימת בשוק.

אלדד פרשר: זה לא כשל שוק, זה מצב שבו המדינה לוקחת ומוזילה עלות של חברת ביטוח.

אלדד פרשר: יכולנו להוזיל את עלות הדלק של חברת אל-על או של חברת ארקיע, כי המחירים קפצו מ-20 דולר ל-40 דולר.

חיים אורון: ערבות להלוואה של חברת חשמל היא גם בתקציב?

אלדד פרשר: ערבות להלוואה של חברת חשמל מופיעה בספר הערבויות.

אלדד פרשר: צריך להבין שלערבות יש מחיר.

אלדד פרשר: אני רוצה לדבר על ההבדל בין ממשלות אירופה לארצות הברית ולהבהיר למה בארצות הברית זה כל כך קל ולמה הם ממשיכים בזה.

אלדד פרשר: לערבויות בארצות הברית יש תקצוב אמיתי, עם פרמיה אמיתית, עם פרמיה שהיא פרמיית השוק, כפי שממשלת ארצות הברית קובעת על פי מודל מסוים שהוא מודל סטטיסטי אמיתי.

אלדד פרשר: יש להם גבול ויש תקצוב שבא בתוך ספר התקציב.

אלדד פרשר: לכן זה לא נכון לראות את זה בתור איזושהי עיסקה שכל הצדדים מרוויחים בה.

אלדד פרשר: יש פה צד אחד שמפסיד, קוראים לו ממשלת ישראל.

אלדד פרשר: הממשלה לוקחת עודף סיכון.

אלדד פרשר: כל חברת ביטוח תגיד לכם שעודף סיכון בתת פרמיה זה הפסד.

אלדד פרשר: אני לא מכיר חברות ביטוח שרוצות לקחת עודף סיכון בתת פרמיה.

אלדד פרשר: לכן, אם אתם שואלים למה היינו פה ב-11 בספטמבר בלילה, אזי זה כי לא היה אפשר לתת ביטוחים במקום אחר.

אברהם-בייגה שוחט: עשינו את זה גם ב-91'.

אלדד פרשר: נכון.

אלדד פרשר: עשינו את זה ב-91' ויצאנו משם, למרות לחץ של חברות האוניות וחברות התעופה, כי זה לא המקום שלנו.

אלדד פרשר: עשינו את זה עכשיו, כי זה היה המקום שלנו, היה כשל שוק.

אלדד פרשר: עכשיו אנחנו צריכים לצאת משם, כי המיליון דולר שחברת אל-על תשלם זה חלק מהעלויות של חברת אל-על.

אלדד פרשר: יש לה עלויות של מאות מיליונים וזה עוד עלות של מיליון דולר.

אלדד פרשר: אז הם העלו את המחיר בשמונה דולר והם יכולים להעלות גם בתשעה דולר.

אלדד פרשר: לצורך העניין, הדבר הוא פשוט: במקום שהמדינה נכנסת אסור לנו לייצר מצב שבו המדינה נכנסת בגלל כשל שוק ולא יכולה לצאת בגלל לחץ של גופים מסחריים.

אלדד פרשר: אסור לייצר את המצב הזה, כי אז המדינה לא תרצה להיכנס לשום מקום שבו היא צריכה להיות.

אלדד פרשר: לכן אתם צריכים לקחת את המצב שבו המדינה נכנסה כי היה כשל ועכשיו צריך להוציא אותה משם, כי אחרת המדינה לא תיכנס לשם.

חיים אורון: עם כל הכבוד, המדינה זה גם אנחנו.

חיים אורון: זה כאילו שהמדינה היא אתם ואנחנו בירדן.

אלדד פרשר: הממשלה מבקשת מכם לקבל את ההחלטה הזאת.

אלדד פרשר: לגבי פרשנות לאישור הוועדה לכתב הערבות - על פי מיטב הבנתנו ושיקול דעתנו המשפטי, הוועדה אומנם אישרה מסגרת לשנה, אבל נתנה בידי שר האוצר את הסמכות להאריך את זה מתקופה לתקופה.

אלדד פרשר: לכן שר האוצר החליט, על פי התנאים הקבועים בשוק, שהוא מפסיק את הערבות.

אלדד פרשר: אני לא משוכנע שאפשר לקבל החלטה שהיא שונה מהחלטתו של שר האוצר.

אברהם הירשזון: אני רוצה להתייחס דווקא לנושא האחרון ולא לנושאים שהם בהסכמה.

אברהם הירשזון: אני מבקש לומר שיש נוסחים שונים של מכתבים שונים שיצאו במהלך התקופה גם לוועדה.

אברהם הירשזון: אני לא בטוח שעמדתם בתנאים הטכניים כך שאתם יכולים היום לבוא ולומר שלנו יש רק את זכות הדיבור, אבל לא את זכות ההכרעה.

אברהם הירשזון: לכן לא הייתי מציע ולא הייתי ממליץ שאנחנו נרד לרמה הטכנית של בין המשפטנים שלכם למשפטנים של הוועדה, כי אם נאלץ לעשות את זה, אנחנו נעשה את זה.

אברהם הירשזון: לכן אני מציע שתקבלו את החלטת הוועדה - שתצביע בעד או נגד - ואם החלטת הוועדה תהיה להפסיק ולתת לממשלה לצאת, תצאו.

אברהם הירשזון: אם החלטת הוועדה תהיה להמשיך את זה עד סוף השנה - אז תמשיכו את זה עד סוף השנה.

אברהם הירשזון: אני מציע שנלך לזה ברוח טובה ובהבנה.

אברהם-בייגה שוחט: אני כמעט בטוח שמר פרשר צריך לדבר עם המנכ"ל או עם השר, כי יש כאן בעיה.

אברהם-בייגה שוחט: אם מבחינה חוקית הוא יכול באי פנייה להארכה או בהודעה על הפסקת ההארכה באופן חד צדדי, אז הוועדה לא מוסמכת להחליט.

אברהם-בייגה שוחט: את זה אתה יודע.

אברהם-בייגה שוחט: הוועדה מוסמכת לקבל החלטה שהיא פונה לשר האוצר בבקשה להאריך את זה.

אברהם הירשזון: הוועדה גם מסוגלת לומר שהיא ממליצה לשר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: נכון, ממליצה.

אברהם-בייגה שוחט: הכל בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שמר פרשר או יושב ראש הוועדה צריכים לדבר עם השר ולומר לו שיש המלצה פה אחד של כל חברי הוועדה להאריך בחצי שנה ושייתן אור ירוק להעביר את זה כאן כהחלטה, כי אחרת יש כאן בעיה משפטית.

אליעזר כהן: אני יודע ששר התחבורה גם המליץ המלצה ברוח זו.

אברהם הירשזון: אני מסיים בזה את הדיון הזה.

אברהם הירשזון: כמו כן, אני מקבל את ההמלצה של חבר הכנסת שוחט ואנחנו נערוך את ההצבעה בכל מקרה - או על המלצה או על החלטה - אני לא מוותר על הצבעה בנושא הזה.

אברהם הירשזון: יחד עם זאת, אני בהחלט מוכן לתת אפשרות למר פרשר לדבר עם שר האוצר ולומר לו שרוח הדברים שמסתמנת בוועדת הכספים היא להמשיך את ההסדר הזה עד סוף השנה.

אברהם הירשזון: אני מבקש ששר האוצר יאשר את הדברים.

אברהם הירשזון: בכל מקרה נקיים הצבעה על הנושא הזה אחרי הדיון על הבולענים בים המלח ולפני הדיון על הפרטת אל-על.

אברהם הירשזון: אני מודה לכל המוזמנים שהגיעו לדיון בנושא הזה.

אברהם הירשזון: (הפסקה)

אברהם הירשזון: הנושא הבא על סדר היום הוא נושא שהעלה חבר הכנסת אורון בנושא של הבולענים באזור ים המלח.

אברהם הירשזון: אני מבקש מחבר הכנסת אורון לעמוד בראש הישיבה הזאת ולנהל אותה.

חיים אורון: תודה ליושב ראש.

חיים אורון: אני רוצה לנסות להגדיר את מסגרת הדיון ולתת לחברים מהמועצה האזורית תמר ומעין גדי להציג את הנושא.

חיים אורון: הכנסת קיימה, בעיקר בוועדת המדע, שורה של דיונים בנושא הבולענים ובנושא ים המלח וגורלו.

חיים אורון: לפחות על פי מה שאני ביקשתי, גם כשהעליתי את ההצעה לסדר, אני לא חושב שאנחנו צריכים להחליף את ועדת המדע ולפי דעתי אנחנו לא הולכים לקיים פה דיון גנרלי על עתידו של ים המלח, בעיקר לא השבוע, כשכן יש תעלת ימים או אין תעלת ימים.

חיים אורון: זה ברקע הדיון, אבל זה לא נושא הדיון.

חיים אורון: לפי דעתי, אחרי שגם הייתי בים המלח ובעין גדי, ואני יודע שעוד חברים מהוועדה היו שם בתקופה האחרונה - גם חבר הכנסת שוחט שלח לפני מספר שבועות מכתבים לראש הממשלה, לשר האוצר ולשר התשתיות בנושא הזה - מה שעומד על הפרק מבחינתנו, ואני מאוד מקווה שהוועדה תהיה תכליתית בעניין הזה ותנסה להגיע לפתרון, זה לתת תשובה לשלושה נושאים שהם בלי פתרון והם מאוד מאוד מעיקים על קיבוץ עין גדי ועל אנשי ים המלח.

חיים אורון: הנושא הראשון הוא נושא הביטוח.

חיים אורון: הוא מאוד מתחבר לסעיף הקודם שעסקנו בו היום.

חיים אורון: כל הנושא שבו אנחנו עוסקים עכשיו אין לגביו ביטוח ואין גורם שמוכן לקחת אחריות להיבט הזה.

חיים אורון: הנושא השני הוא נושא הפיצוי עבור נזקים בעין שנגרמו למי שנגרמו והם יציגו את זה כפי שזה נראה.

חיים אורון: הנושא השלישי מאוד בעייתי ומשמעותי, לפחות לפי השקפתי, ואני אתן דוגמה שגם מופיעה בחוברת שחולקה לחברי הוועדה.

חיים אורון: כאשר הצבא עמד בפני בעיה של מחנה צבאי, למרות שנאמר לצבא שתוך חצי שנה הבולענים עלולים להגיע לבסיס, לקח שלושה שבועות והצבא פינה את הבסיס מאותו מקום.

חיים אורון: כך הוא פתר לעצמו את הבעיה.

חיים אורון: כאשר היתה בעיה דומה בכביש, מע"צ לקחה אחריות וגם לקחה תקציב ושיקמה קטע כביש של 600 מטר.

חיים אורון: לתושבי ים המלח ובעיקר לחברי עין גדי האופציה הזאת לא קיימת.

חיים אורון: אין להם אפשרות ללכת למקום אחר, אין להם גם אפשרות לקחת כסף מאיזשהו מקור ולהשתמש בו בכדי לממן נזקים קשים מאוד שנגרמים להם.

חיים אורון: אני חושב שבדיוק בפינה הזאת באה חובתה של הוועדה.

חיים אורון: אני לא רוצה להיות אופטימי ולא לזרות חול בעיניים לא של החברים שיושבים פה ולא בעיני עצמי, אבל גם אם לא ניתן יהיה להצליח בישיבה אחת להציע פתרונות, אני חושב שאנחנו צריכים לראות את עצמנו כאחראיים להגיע למצב שיוצגו לנו פתרונות שייראו סבירים למכלול של שלושת הנושאים הללו.

חיים אורון: מר אמנון פישמן, בבקשה.

אמנון פישמן: אני מודה לכם על האפשרות להציג את הנושא בפניכם.

אמנון פישמן: שלחנו לכל אחד מכם מכתב כולל בנושא הצלת ים המלח.

אמנון פישמן: אנחנו נוגעים היום בנקודה הספציפית של הבורות לא מתוך שיטת הסלאמי, מכיוון שהבעיה בכללותה היא מורכבת ומרובת נושאים.

אמנון פישמן: רק כדי לסבר את האוזן, סוגיית הצפת בתי המלון בבריכות התעשייתיות זה סדר גודל של 100-150 מיליון דולר.

אמנון פישמן: אנחנו עוסקים היום בסוגיה של הבורות ואני רוצה לומר אמירה כללית לפני שנעבור להצגה על ידי בעלי המקצוע.

אמנון פישמן: האזור הוא אזור מיוחד, אין כמותו במדינת ישראל, עם פוטנציאלים רבים ועם בעיות, ובעיית הבורות היא בעיה מאוד מהותית.

אמנון פישמן: אני משער שמתי שהוא - למרות שאני מקווה שהוא לא יגיע - יגיע הנושא של איחוד הרשויות לשולחן הזה.

אמנון פישמן: עם ישראל קונה תמרים בסופרמרקט, אבל אנחנו אלה שנדקרים בקוצים של התמר במהלך הגידול והקטיף.

אמנון פישמן: מי שיבוא לקטוף תמרים מהעצים יידקר גם הוא.

אמנון פישמן: לא מרוע לב, אלא זה הטבע והטבע במקום הזה גם מייצר לנו עכשיו את תופעת הבורות.

אמנון פישמן: בעיית הבורות ממוקדת באזור של קיבוץ עין גדי וחברי הקיבוץ סובלים מהבעיה באלמנט של נפילת תשתיות לתוך הבורות.

אמנון פישמן: דיברו על מחנה צבאי, אבל היתה גם אנטנה סלולרית שהתחילה ליפול לתוך בורות פונתה באופן מיידי.

אמנון פישמן: חניון תיירותי של עין גדי נפל לתוך בורות, אבל לקיבוץ אין את המענה לזה.

אמנון פישמן: גם למערכת התומכת האזורית אין את המענה הכלכלי.

אמנון פישמן: מטע התמרים של עין גדי נופל לתוך בורות.

אמנון פישמן: צריך להעתיק - ופה מדובר בהרבה כסף - את התשתיות.

אמנון פישמן: הכסף להקמת תחנת שאיבה של קולחין כבר נגבה מהתושבים והיום התחנה הזאת נופלת לתוך בורות וצריך עוד כסף כדי לממן את הקמת התחנה מחדש.

אמנון פישמן: את סעיף הביטוח לגוף ונפש וגם רכוש, אף חברת ביטוח היום - גם לא החברה הממשלתית ענבל - מוכנה לקחת את הנושא הזה על עצמה.

אמנון פישמן: יכול להיות שצריך פה שינוי בחקיקה, אבל מהבניין הזה או מהמבנים הסמוכים לו צריכה לצאת ההנחיה לחברת הביטוח הממשלתית ענבל.

יעקב ליצמן: בכמה כסף מדובר?

אמנון פישמן: תלוי מה יקרה.

יעקב ליצמן: אתה מבקש ערבות לביטוח?

חיים אורון: יש פה בעיה של הביטוח.

חיים אורון: אם מחר אתה נופל לתוך בור, אף אחד לא מפצה.

יעקב ליצמן: הוא רוצה שהממשלה תהיה ערבה?

יעקב ליצמן: אם כן, לכמה כסף מבקשים ערבות?

אמנון פישמן: אני רוצה שחברת ביטוח תהיה מעורבת ותכסה, אם בכיסוי ביטוחי ואם בשיפוי, מקרים שיקרו.

אמנון פישמן: היה וייפול אדם לתוך בור, צריך שיהיה לו ביטוח.

אמנון פישמן: דרך אגב, אני לא יודע באיזה סכום מדובר, כי אף אחד לא מוכן לתת הצעת מחיר.

אמנון פישמן: כמו כן, אנחנו מדברים על הקמתה של קרן צוברת בהיקף של מספר מיליוני שקלים מידי שנה, על מנת לכסות את הנזקים לתשתית.

אמנון פישמן: אם קורסת תחנת שאיבה לתוך בורות, צריך להקים תחנה חלופית.

אמנון פישמן: המועצה האזורית בכספים שיש לה לא יודעת להתמודד עם הסוגיה הזאת.

אלי רז: (הוצגו שקופיות) אני גיאולוג ויועץ סביבתי לקיבוץ עין גדי ולמועצה האזורית תמר.

אלי רז: אנחנו מדברים פה על כספים, אבל מדובר גם באנשים.

אלי רז: מדובר פה באזור לא פשוט למחיה שיושב מחדש אחרי תקופה מאוד מאוד ארוכה.

אלי רז: חברה אנושית, כמו חברה ביולוגית בתנאים קיצוניים, צריכה להתמודד עם מצבים חדשים והיא בונה את עצמה עם הזמן מתוך המציאות של הסביבה, מתוך לימוד ניצול המשאבים שלה.

אלי רז: אנחנו עומדים היום בסביבה שהיא משתנה לחלוטין, כאשר כל הלימוד שנאגר ונצבר עם הזמן פשוט ירד לטמיון.

אלי רז: מעבר לזה, ישנם גם חיבורים אל המורשת שהם מאוימים והם מהווים בעיה לקיום של חברה נורמלית במקום כזה, הרבה מעבר לעניין הכלכלי.

אלי רז: אני לא רוצה להיכנס לבעיות הכלליות של ים המלח.

אלי רז: יש פורומים שעוסקים בזה וברצינות, אבל צריך לזכור שהנקודה העיקרית בכל הבעיה היא איזשהו משק מים שמדינת ישראל אחראית עליו.

אלי רז: בשקף המוצג עתה יש לכם פירוט של כל הצרכנים שיושבים על הצינור הזה, שפעם הוא היה פתוח לים המלח והיום הוא בעצם סגור.

אלי רז: כל מה שקורה לאורך הצינור הזה הוא בעצם באחריות ממשלתית.

אלי רז: בסך הכל היום נכנס לים המלח רק חלק קטן ממה שנכנס אליו בעבר.

אלי רז: מה שנכנס היום לים המלח זה בוודאי לא יותר מ-500 מיליון קוב מתוך 1.750 מיליארד קוב שנכנס בעבר.

אלי רז: אני חושב שהמספר 500 הוא גם הגזמה ובטח עוד אפשר להוריד מזה עוד 20%.

אברהם-בייגה שוחט: יש חוסר שנתי של 1.2 מיליארד קוב?

אלי רז: החוסר הוא לעומת מה שזרם בעבר.

אלי רז: אם אתה מדבר על גירעון בים המלח - מה שנכנס לעומת מה שיוצא - זה סיפור אחר לגמרי, כי היום נכנס מעט לים המלח ומה שיוצא ממנו יוצא ממנו באידוי.

אלי רז: בטרם התערב האדם במערכת הזאת זרמו בערך 1.750 מיליארד קוב ולפי דעתי היום זורמים לתוכו פחות מ-500 מיליון קוב.

אברהם-בייגה שוחט: כמה קוב זה מטר גובה בים המלח?

אלי רז: השטח של ים המלח משתנה כל הזמן.

אלי רז: היום השטח של ים המלח הוא כ-650 קמ"ר.

אלי רז: כלומר 650 מיליון קוב זה מטר של ים המלח.

אלי רז: צריך לזכור שאם פעם ים המלח היה יורד מתחת למפלס, האגן הדרומי היה מתייבש והוא מפסיק לאדות.

אלי רז: היום הוא לא מפסיק לאדות, כי יש לו בריכות אידוי.

אלי רז: אני לא רוצה להיכנס לבעיות הכלליות האלה, אלא לסקור מאיפה הסיפור הזה מתחיל.

אלי רז: אני רוצה להדגיש שאנחנו חושבים שכל אחד מהצרכנים האלה שותה או משתמש במים האלה למטרות טובות.

אלי רז: זאת בכלל לא השאלה, אלא שבסופו של דבר מי שמשלם את החשבון זה ים המלח וסביבתו.

אלי רז: התוצאות של הדברים האלה הם פגיעה באושיות החיים.

אלי רז: אנחנו עוסקים בעיקר בחקלאות תמרים ועוסקים גם בתיירות.

אלי רז: המישורים שנחשפים יש להם חזות קשה מאוד.

אלי רז: העילה של התיירים היא ים המלח, אבל המרחק אליו משתנה כל הזמן.

אלי רז: הם באים מכיוון הכביש והמרחק אל הים כל הזמן גדל.

אלי רז: צריך לזכור שעל המרחקים האלה אי אפשר להניח תשתיות, כי זה בעייתי מאוד משום שיש בעיות יציבות.

אלי רז: יש גם בעיות קשות של קירוב שירותי חוף אל החוף הבורח.

אלי רז: בשקף המוצג עתה אתם יכולים לראות איך נראה המזח הצפוני של מפעלי ים המלח ב-1939 ואיך הוא נראה היום.

אלי רז: בשקף הבא אפשר לראות את מישורי הבוץ הרחוקים ואת השאטל שמוביל אנשים ממרחצאות הגופרית אל הים.

אלי רז: המרחצאות האלה נבנו בעין גדי במטרה שאדם יוכל לקפוץ מבריכת המים הטרמו-מינרליים אל ים המלח.

אלי רז: היום צריך להסיע אותם למרחק של למעלה מקילומטר.

אלי רז: כמובן שהבעיה העיקרית שעולה פה לדיון היא בעיית הבורות והיא פוגעת במגוון גדול מאוד של תחומי החיים שלנו, החל מהתשתיות שהוזכרו וכלה באיום קיומי של ממש, כלומר, אנשים נופלים לתוך בורות.

אלי רז: זה שלא קרה אסון גדול עד היום, זה רק מזל גדול.

אלי רז: כמו כן יש נטישה של מקורות פרנסה, כי אי אפשר יותר להתעסק איתם.

אלי רז: יש גם סיכול של תוכניות פיתוח לעתיד ואפילו פגיעה בביטחון השוטף.

אלי רז: חבר הכנסת אורון הזכיר מחנה צבאי שהועתק תוך שלושה שבועות, למרות שנתתי להם התרעה של חצי שנה לקפל את הדברים ולעזוב בצורה מסודרת.

אלי רז: הם לא חיכו לשום דבר, הם פשוט ראו את הסימן הראשון והסתלקו משם.

אלי רז: מעבר לזה, קטעים ארוכים של ביטחון שוטף לאורך החוף - דרכי הטשטוש - כי אנחנו נמצאים באזור ספר, למרות שזה לא ספר קיצוני, ננטשו על ידי צה"ל, בגלל חשש של בורות.

אלי רז: הצבא יכול לעשות את זה, אבל אנחנו לא יכולים לנטוש וגם לא רוצים.

אלי רז: בתחום המועצה האזורית היו ביוני 99' 80 בורות בשמונה אתרים ובדצמבר 2002 היו מעל 300 בורות ב-13 אתרים, כאשר הריכוז הגדול ביותר הוא בתחום עין גדי.

אלי רז: בתחום עין גדי התופעה הזאת פוגשת בחפיפה רחבה ביותר את הפעילות האנושית.

אלי רז: אין עוד מקום כזה לאורך ים המלח ולכן זה מקרה בוחן, מקרה דוגמה.

אלי רז: עד היום הזה אנחנו פועלים או פוגשים מקומות בהתאם לחומרת התופעה.

אלי רז: בתחום עין גדי התופעה באה לידי ביטוי בחומרה הגדולה ביותר.

אלי רז: בשקף המוצג עתה אתם יכולים לראות מפה של אזור עין גדי שמכסה תחומי פעילות שונים.

אלי רז: הכתמים האדומים במפה הם מפת הבורות כפי שמיפיתי אותם לפני שנתיים.

אלי רז: אפשר לראות שאת השקופית באמצע חוצה כביש 90.

אלי רז: מהצד המזרחי יש מתקני תיירות שונים שרובם ננטשו.

אלי רז: מהצד המערבי יש את השטחים החקלאיים.

אלי רז: על מנת לחיות במציאות הזאת, עוד לפני העבודה הגדולה שהיום נעשית בהובלה של המכון הגיאולוגי, היינו צריכים לקיים פעילות מינימלית במקום ולכן בניתי מפה של סיכונים וסיכויים שלפיה היינו צריכים לנהל את החיים שלנו.

אלי רז: מתוך לימוד הבעיה יכולנו פחות או יותר לשער את הכיוון של התפתחות הבורות.

אלי רז: הגדרתי רצועה שבה הסיכויים לפתיחה של בורות היא הגדולה ביותר.

אלי רז: ככל שהתרבתה האינפורמציה אפשר היה לצמצם את הרצועה הזאת.

אלי רז: למשל אחרי שהמכון נכנס לפעולה ונפתחו גם קידוחים, אפשר לראות שיש עוד קו שבעזרתו הרווחתי עוד פינה של מטע תמרים.

אלי רז: אף יועץ חיצוני לא היה נותן את המפה לעין גדי או למועצה האזורית תמר, משום ששולי הבטיחות שלקחתי הם מאוד מאוד מצומצמים.

אלי רז: אם אני הייתי צריך לייעץ לגורם חיצוני, לא הייתי עושה דבר כזה.

אלי רז: אני מניח שכל מי שיעשה מפת סיכונים וסיכויים לעין גדי ייקח שוליים הרבה יותר רחבים.

אלי רז: מה פירוש הדבר?

אלי רז: שאנחנו יכולים פשוט לסגור את העסק וללכת.

אלי רז: הדוגמאות שנתתי על התחומים השונים של החיים - יש פה בור שקראנו לו פריצקי - - -

חיים אורון: אני רוצה להרגיע את כולם, יש בור על שם בייגה, יש אפילו בור על שמי.

חיים אורון: מעכשיו מי שרוצה לבוא ולקבל בור, יכול לנסוע.

אלי רז: פריצקי אולי לא היה עובר את הבור הזה, אבל הוא היה גורם לקריסה של התקרה, כי מדובר בחלל גדול בצורת פעמון עם תקרה מאוד מאוד דקה וזו בדיוק הסכנה.

אלי רז: קראנו את הבור הזה על שמו של פריצקי, כי מבחינתי לפחות זה היה אירוע די טראומטי, כי בדרך כלל אנחנו מגלים את הבורות אחרי קריסה, כשהם גדולים, ואילו פה הבור היה כל כך קטן כעשרים ס"מ.

אלי רז: זה יכול להמחיש את הסכנה שבדבר.

אלי רז: אלמלא מהנדס המועצה שהלך לידו ופתאום שם לב לחור הקטן הזה, אז זה היה יכול גם להיגמר באסון.

אלי רז: יש בורות שנקראים על שם אנשים, כי הם פתחו אותם בדריכה.

אלי רז: במפה אתם יכולים לראות כביש.

אלי רז: הכביש הזה הוא כביש של המועצה שמוביל אל מתקן שאיבת ביוב שהוזכר קודם.

אלי רז: הוא גם מוביל למתקן שמשרת תיירות מצפון מערב אירופה שבאה למטרות מרפא – בסולריום של עין גדי שנסגר בגלל הבורות.

אלי רז: היה ניסיון להתעקש ולהמשיך להגיע אליו תוך כדי ניצול הכביש הזה עד שהבור הזה נפער.

אלי רז: הבור בעצם נפער על ידי האוטובוס שהוביל את התיירים.

אלי רז: למרבה המזל זה היה בדרך החוצה, אחרי שהוא הוריד את התיירים ולא בדרך אל הסולריום.

אלי רז: אם המועצה האזורית צריכה להתמודד עם הבעיות האלה בכבישים הפנימיים שלה, הרי שלמע"צ הפתרונות הם יותר פשוטים, כי יש להם תקציבי מדינה.

אלי רז: המפה שראיתם קודם מראה שרצועת הסיכון שסימנתי עוברת על כביש 90 בערך 600 מטר.

אלי רז: לכן, כשהגיעה המפה לידי מנהל המחוז ברור שהוא החליט לעשות מעשה ולאורך כל ה-600 מטר הללו הכביש פורק, הונחו רשתות ביטחון והכביש הוקם מחדש על הרשתות האלה.

אלי רז: כמובן שלנו אין את האפשרויות האלה.

אלי רז: דוגמה לנטישת מקורות התפרנסות בתחום התיירות היא החניון של עין גדי.

אלי רז: אתם יכולים לראות בשקף בור פעור ליד מבנה.

אלי רז: הצילום הזה צולם בסוף 99' ולאחריו אתם רואים תמונה מ-2003, שמדברת בעד עצמה.

אלי רז: בתחום המטעים התופעה הזאת חוצה את המטעים – עצי התמר נופלים וגם אנשים נופלים לשם.

אלי רז: עין גדי היא המקום היחידי שהתופעה הזאת חוצה את כביש 90 מערבה ובגלל זה הכיסוי שלה בכל תחומי פעילות החיים הוא כל כך גדול.

אלי רז: במידה מסוימת התופעה הזאת קיימת גם בנוה זוהר, אבל בכל האגן הדרומי היא נמצאת כנראה בדעיכה והבעיה העיקרית היא בתחום עין גדי.

אלי רז: לגבי תוכניות פיתוח לעתיד – מוצגת לפניכם החוברת של תוכנית אב לפיתוח התיירות, דבר שהושקע בו הרבה מאוד כסף והוא דבר שלא ניתן למימוש.

אלי רז: אפשר לראות חפיפה של מפת התכנון של האדריכל צמיר ששמה בפוקוס את כל המוקד בצורה קונצנטרית.

אלי רז: לאורך הזמן התפתחו הבורות ואפשר לראות את החפיפה של מפת הבורות אל מפת התוכנית.

אבשלום וילן: מה מתוכנן שם?

אלי רז: פה מתוכנן מרכז מלונאי גדול למרכז חבל ים המלח.

אלי רז: הושקעה בזה הרבה מאוד עבודה וכמובן שכל זה מושעה.

אלי רז: זו דוגמה איך במציאות הזאת לפחות אי אפשר בכלל לדבר על עתיד.

אלי רז: לסיכום, אנחנו חושבים שחלוקת המים, כפי שהצגתי בפניכם קודם, וההעדפות השונות – יש לגיטימציה להחלטות ממשלה לניהול משק מים כזה וזה הועיל להרבה מאוד אינטרסים לאומיים.

אלי רז: אני בהחלט רוצה לציין שהמים האלה שמוטים מאגן הירדן הולכים לטובת משק המים הלאומי וזה לא הולך לספקולציות.

אלי רז: צריך גם לציין שהפעילות התעשייתית בים המלח, שגם היא תורמת לעניין, גם מביאה רווח של מיליארד דולר לשנה, דבר שאסור לזלזל בו.

אלי רז: אבל כל הדברים האלה באים על חשבון חבל ים המלח ועל חשבון תושביו.

אלי רז: הם אלה שמשלמים את המחיר והם נטושים בעניין הזה לגמרי לנפשם.

אלי רז: עתיד ההתיישבות בחבל ים המלח וברות הקיימא של הערכים המגוונים – כולל החקלאות, כולל התיירות ועוד הרבה דברים אחרים – נפגעו קשות בתנאים המשתנים על פי תנאי המשחק שישנם היום.

אלי רז: מבחינת מי שיושב באזור הזה, המצב הזה לא יכול להימשך.

אלי רז: ההתיישבות עומדת חסרת אונים נוכח המצב הזה ולמדינה יש גם אחריות על ניהול משק המים מצד אחד, אבל מצד שני צריך שתהיה לה גם אחריות על התוצאות של הניהול הזה.

אלי רז: לכן אנחנו מביאים את העניין הזה לשולחן הזה.

רפי איילון: מבחינתנו התופעה הזאת היא איום קיומי לעצם ההתיישבות בים המלח.

רפי איילון: אנחנו אומנם רואים את עצמנו ממשיכים, אנחנו בהחלט קהילה חזקה ולא באנו לכאן לבכות, אלא כדי להתייעץ איך אנחנו פותרים את הבעיה ביחד.

רפי איילון: צריך להיות מודעים לריחוק ולבידוד של מועצה אזורית תמר ועין גדי בכלל וכל הקשיים שכרוכים בכך ולהתייחס בהתאם.

רפי איילון: לגבי הנזקים עצמם – יש לנו רק שמאות ברורה לגבי הנזקים לחקלאות.

רפי איילון: הנזקים מוערכים בכ-12 מיליון שקלים.

רפי איילון: בימים אלה נעשית הערכה לגבי הנזקים לתיירות ולפיתוח התיירותי.

רפי איילון: אנחנו מעריכים את זה בסדרי גודל דומים.

רפי איילון: על נושא הביטוח וכל המשמעויות וההשלכות יושבים עורכי הדין שלנו.

צבי בן-משה: אני רוצה לומר כמה דברים בזכות: א.

צבי בן-משה: הוקמה ועדה בין-משרדית על ידי מנכ"ל משרד החקלאות, כדי להגיע לתוכנית אב להחזרת המצב בעין גדי לקדמותו מבחינת התשתיות והכלכלה.

צבי בן-משה: כמובן שזו ועדה שאין לה תקציב, אבל היא מורכבת מנציגים של מספר משרדים ובימים אלה היא עומדת להגיש את הממצאים שלה.

אברהם-בייגה שוחט: זה רק בתחום החקלאי או בכלל?

צבי בן-משה: בכלל.

צבי בן-משה: זה גם לגבי תיירות, תעשייה וגם דמוגרפיה.

צבי בן-משה: דבר שני, בזמנו שר החקלאות ניסה להביא לממשלה הצעה שהנושא הזה יוכר כאסון טבע.

צבי בן-משה: משרד האוצר התנגד לכך והממשלה לא אישרה את זה.

צבי בן-משה: לכן קיבלנו איזשהו פיצוי של כמה מאות אלפי שקלים לפנים משורת הדין בגין איזשהם נזקים שהיו בשנים קודמות.

צבי בן-משה: כמובן שהיום מדובר בהיקפים הרבה יותר גדולים, מה עוד שהכרה כאסון טבע מגבילה את זה אך ורק לתחום החקלאי, אבל היות ויש לנו כאן בעיה במרחב גדול של נזקים, אין לזה איזשהו פתרון שכבר מוכר.

שמואל חן: מדובר כאן בתופעה סביבתית מובהקת שארגונים שחברים בארגון שלנו – ארגון חיים וסביבה – כבר עוסקים בנושא הזה זמן ממושך, כולל ארגון "ידידי כדור הארץ מזרח תיכון" שעוסק בים המלח.

שמואל חן: בעולם מקובל העיקרון של "המזהם משלם".

שמואל חן: האנלוגיה כאן היא שמדינת ישראל שלחה באמצעות זיכיון תעשיות לאזור ים המלח – תעשיות חשובות שהביאו הרבה מאוד הכנסות למדינה – שחלק מהעניין שלהן היה הורדת מפלס המים וכנראה גרימה לתופעת בולענים.

שמואל חן: לכן אנחנו תומכים בגישה של הקיבוצים שממשלת ישראל צריכה לקבל אחריות על העניין הזה.

שמואל חן: אנחנו גם נבדוק את הנושא של הגדרת אסון טבע והשאלה אם לא צריך להרחיב אותו לאסונות סביבה.

אביתר קנולר: אני רוצה לציין שכל מי שאנחנו פונים אליו הוא מגלה המון סימפתיה, אבל בסוף היום חברי עין גדי לא משלמים את חובותיהם, לא קונים במכולת ולא אוכלים סימפתיה.

אביתר קנולר: חברי עין גדי חיים משני מקורות עיקריים: חקלאות, שעיקרה גידולי תמרים, ותיירות.

אביתר קנולר: התיירות רובה ככולה היא תיירות חוץ וגם היא מורכבת בעיקר ממדינות סקנדינביה.

אביתר קנולר: הם באים לעין גדי בשל המיקום של הקיבוץ, הסולריום שהוא חלק מבית ההארחה בעין גדי והמרחצאות.

אביתר קנולר: אנחנו לא יכולים להתערב בסדרי העדיפות של מדינת ישראל, אבל צריך לדעת שההתיישבות בעין גדי היא ייחודית.

אביתר קנולר: מי שנוסע 20 ק"מ דרומה וצפונה יכול בעצם להגיע למקום אחר.

אביתר קנולר: גם אז לא מגיעים לעיר גדולה.

אביתר קנולר: כולם יודעים שהירידה המהירה לעין גדי מאזור המרכז היא דרך יריחו.

אביתר קנולר: הנקודה הראשונה שניסינו להתמודד איתה היא הביטוח.

אביתר קנולר: עלתה השאלה בכמה כסף מדובר.

אביתר קנולר: לא דיברנו עדיין על מי ישלם את פרמיית הביטוח.

אביתר קנולר: קודם כל ניסינו למצוא מישהו שיסכים לבטח על סכום מסוים, בכלל לא משנה כמה.

אביתר קנולר: אין אף חברת ביטוח פרטית שהסכימה לבטח.

אביתר קנולר: לצערי הרב ההתמודדות שלנו עם חברת הביטוח הממשלתית ענבל היתה באופן מבזה ומשפיל.

אביתר קנולר: מכתבים שלנו לא נענו, היו ניסיונות התחמקות ממידע וכו'.

אביתר קנולר: הנקודה השנייה שניסינו להתמודד איתה היתה פיצוי בגין ההפסדים בפועל שיש בעין גדי.

אביתר קנולר: מדובר בהפסדי הכנסה גדולה וקימום של תשתיות ומבנים שנופלים.

אביתר קנולר: אני רוצה לספר אנקדוטה – אותו סולריום שראיתם בשקפים שהוצגו בפניכם, שהכביש אליו קרס, בשל אי האפשרות לעשות בו יותר שימוש הועתק באדיבותה של המועצה האזורית שנתנה שטח חליפי.

אביתר קנולר: לאחר שנגמרה ההעתקה נפער בור במקום החדש.

אביתר קנולר: הושקעו שם 800 אלף שקל.

אביתר קנולר: אומנם לא נפגע שם אף אחד, אבל קיימת סכנה.

אביתר קנולר: אם תגענה לקיבוץ עין גדי רק שתי תביעות מגורם חוץ שיפול לתוך בור, אנחנו לא נעמוד בזה.

אביתר קנולר: יש פסיקה שאומרת שתושב חוץ שניזוק בארץ, למרות שהוא תושב חוץ, הפיצוי יהיה לפי אותן משכורות ואותה רמת חיים שיש לו בחו"ל ולא בארץ.

אביתר קנולר: אני לא רואה איך עין גדי תתמודד עם סיטואציה בו היה תתבע על ידי תייר שייפול.

אביתר קנולר: ברור שהוא יהיה התייר הראשון והאחרון שייפול, כי אני לא חושב שמישהו יגיע למקום הזה לאחר מכן.

אבשלום וילן: חבר הכנסת איציק כהן הלך להביא תנ"ך.

אבשלום וילן: הוא טוען שהבולענים מוזכרים בתנ"ך ולתיירים שירצו לתבוע תוכל לומר שמכירים את הסיכון כבר מלפני אלפי שנים.

אביתר קנולר: הציפיה והבקשה שלנו מהוועדה הזאת היא למצוא דרך לפיצוי או עזרה לקיבוץ עין גדי ולמועצה האזורית תמר בדברים היותר קלים ובדברים היותר מסובכים.

אביתר קנולר: אני משוכנע שיש חלקים שיותר קל לעזור בהם ויש חלקים שהרבה יותר קשה לעזור בהם.

אביתר קנולר: אנחנו שמים מבטחנו בוועדה הזאת כמוצא אחרון, מכיוון שעד היום כל הפניות האחרות נענו בשלילה.

אלי רונן: אנחנו ממשיכים את עבודות המחקר שנעשות שם באזור.

אלי רונן: עד סוף השנה הזאת תהיה לנו מפה של הסיכונים ובזה מתמצת העבודה של משרד התשתיות.

אלי רונן: לגבי כל סוגיית הביטוחים ואם יש אחריות או חובה של המדינה, אני חושב שזה לא במגרש של משרד התשתיות, אלא מגרש אחר לגמרי.

אלי רונן: בכל מקרה אנחנו מתקדמים עם העבודה ואני שמח שהתקציבים שהיו לכך הופשרו.

רוני בריזון: בבראשית י"ד פסוקים ח-י נאמר: "ויצא מלך סדום ומלך עמרה ומלך אדמה ומלך צביים ומלך בלע היא צער ויערכו אתם מלחמה בעמק השדים.

רוני בריזון: את כדרלעמר מלך עילם ותדעל מל גוים ואמרפל מלך שנער ואריוך מלך אלסר ארבעה מלכים את החמישה.

רוני בריזון: ועמק השדים בארות בארות חמר וינוסו מלכי סדום ועמרה ויפלו שמה והנשארים הרה נסו".

עמוס ביין: זה סיפור אחר.

עמוס ביין: מבחינה גיאולוגית אלה שתי תופעות שאין קשר ביניהם.

אמנון פישמן: אני רוצה להדגיש שההתמודדות בנושא הפיזי מתמקדת היום בנטישת תשתיות.

אמנון פישמן: בדרך לסולריום שננטש אפשר לראות בטון.

אמנון פישמן: את הבטון הזה הניחה המועצה האזורית מתוך חשיבה שאולי ניתן יהיה להמשיך ולנסוע עליו, אבל הבור נפער מחדש.

אמנון פישמן: לכן היום העסק מתמצה בנטישת התשתיות.

אמנון פישמן: הבעיה הכלכלית-התשתיתית ממוקדת בעיקר באזור של עין גדי.

אמנון פישמן: העסק הוא מעבר לפריסה כלכלית קיימת, כי יש פוטנציאל לקריסה של התיירות, כי אם חס וחלילה יקרה שם אסון ובטח זה יהיה ללא כיסוי, לא נוכל להתמודד עם זה.

אמנון פישמן: בקטע הזה צריך להתמקד ולראות איך עוזרים לנו להוביל את המהלך של הביטוח והמהלך של כיסוי התשתיות שנפגעות באזור.

אמנון פישמן: זה מעבר למערכה הכוללת של שיקום המערך האקולוגי.

אברהם-בייגה שוחט: ידעתי שהבעיה קיימת, אבל לא את עוצמתה.

אברהם-בייגה שוחט: הייתי בעין גדי לפני מספר שבועות, ראיתי ואחר כך גם קיבלתי כמה מסמכים על העניין.

אברהם-בייגה שוחט: הבעיה הזאת מחייבת טיפול בשלושת הפרמטרים שהוזכרו פה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא נכנס לעניין המחקרי והמיפוי שצריכים להיעשות.

אברהם-בייגה שוחט: אני מסתכל מזווית הראייה של הטיפול במשבר הזה בקיבוץ עין גדי, כי במקומות אחרים במועצה ההשפעות יותר קטנות.

אברהם-בייגה שוחט: זה מסוג הדברים שהממשלה צריכה לטפל בהם ומהר ולקחת את זה על עצמה.

אברהם-בייגה שוחט: יש דרכים לעשות את זה ובהמשך אני אציע גם איך.

אברהם-בייגה שוחט: אין ספק שיש בעיה של הנזקים שכבר נגרמו, שאפשר לכמת אותם בכסף, גם בתחום החקלאות וגם בתחום התיירות והתשתיות.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע בכמה כסף מדובר, אבל הדבר הזה צריך להיספר ולהיבדק.

אברהם-בייגה שוחט: העניין השני הוא עניין הביטוח – גם לנושא הזה חייבים למצוא פתרון ואם אין פתרון מסחרי, ממשלת ישראל צריכה למצוא את הדרך לתת את הגיבוי הביטוחי לעניין בצורה מובהקת וחד משמעית.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר השלישי הוא כמובן מחשבות על ייצוב וביסוס כלכלי של קיבוץ עין גדי לאור התוצאה של הסקרים שיהיו, מבחינת היכולת לתת בסיס קיומי אם באמת תשתיות קיומיות נפגעו.

אברהם-בייגה שוחט: ממשלת ישראל צריכה להיכנס לנושא הזה, משום שהתופעה הזאת היא תופעה שנופלת בין כל כיסא אפשרי.

אברהם-בייגה שוחט: ממה שהבנתי זה לא מוכר במסגרת נזקי טבע, כי זו תופעה שהיא כנראה מעשה ידי אדם.

אברהם-בייגה שוחט: זה אומנם מתמשך, אבל בסופו של דבר היא מעשה ידי אדם, קרי ממשלת ישראל בכוונות החיוביות שלה עם שימוש במים מאגן הירדן על כל מה שמשתמע מזה, פלוס השפעה מסוימת – שאני לא יודע מה היקפה – של המתקנים התעשייתיים בדרום ים המלח.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אי אפשר להשאיר קבוצת אנשים שיושבת שם תקופה כל כך ארוכה, בנתה את המקום והקדישה את חייה למקום ונפגעת מדבר שהוא חריג ויוצא דופן בכל קנה מידה.

אברהם-בייגה שוחט: זה בדיוק הזמן שאם ממשלה מתנהלת בתבונה ונחשפת לבעיה מהסוג הזה, צריכה להתערב.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה צריכה להתערב מהר, אסור למשוך את העניין.

אברהם-בייגה שוחט: עם כל הכבוד לוועדה בראשות משרד החקלאות, זו לא הוועדה שתפתור את הבעיה.

אברהם-בייגה שוחט: היא יכולה לעזור ולדחוף.

אברהם-בייגה שוחט: צריכה להיות ועדה שתקום בהחלטת מממשלה ובראשה צריך לעמוד מנכ"ל משרד ראש הממשלה או ראש אגף תקציבים או מנכ"ל האוצר יחד עם אנשי משרד ראש הממשלה, משרד החקלאות ומשרד התשתיות.

אברהם-בייגה שוחט: צריך לתת לה זמן קצוב של חודש, כדי לשבת ולהסתכל בפרמטרים השונים שהוזכרו, ולבוא עם תשובות ברורות לקיבוץ עין גדי.

אברהם-בייגה שוחט: יישבו על המסמכים ויתנו את הפתרונות, גם על נזקי העבר, גם על נושא הפיתוח וגם לעתיד, כדי לדעת שיש בסיס כלכלי ויש תקווה לאנשים, אלא אם כן ממשלת ישראל יכולה להחליט שהיא רוצה שלא יגורו אנשים בעין גדי.

אברהם-בייגה שוחט: מי שמכיר את האזור יודע מה המשמעות של עין גדי מבחינת החבל הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שוועדת הכספים צריכה לקבל החלטה ברוח הדברים שאמרתי ולעשות פעולה שתזרז את זה.

אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, בעקבות המכתב ששלחתי לראש הממשלה ולשר האוצר דיברתי פעמיים עם ראש אגף תקציבים והוא אמר לי שהוא הטיל על אמיר לוי לרכז את הטיפול בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: לפי דעתי, אם לא יגיעו להסכמה להקים ועדה כזאת - שעדיף שבראשה יהיה מישהו ממשרד האוצר, אבל יכול להיות גם מנכ"ל משרד ראש הממשלה – וברור להם מה עושים והם ידונו במהירות בפרמטרים שהוזכרו וייפגשו עם אנשי המועצה האזורית ואנשי עין גדי ויקבלו מהר מאוד החלטה, זה סיפור שלא ייגמר והנזקים שיהיו בחלקם יהיו בלתי רברסביליים מבחינת המקום והיישוב.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שהוועדה צריכה להתגבש מסביב לסיכום כזה.

אברהם-בייגה שוחט: לא ידעתי שחבר הכנסת אורון בתמונה ושמחתי לשמוע שהוא בתמונה.

אברהם-בייגה שוחט: אני במקביל פעלתי בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שהוועדה יכולה לקחת את זה על עצמה וכל אחד מאיתנו יטפל כמיטב יכולתו בדברים.

אברהם-בייגה שוחט: זה מה שהממשלה צריכה לעשות ואם זה יעלה לה כמה עשרות מיליונים - זה יעלה לה, ואם היא תצטרך לתת ביטוח – תיתן ביטוח.

אברהם-בייגה שוחט: אין פתרון אחר.

אברהם-בייגה שוחט: זו תופעה יוצאת דופן , אי אפשר לומר שיש לזה השפעות רוחב וכאשר קרו במדינת ישראל דברים מהסוג הזה הממשלה נכנסה לנעליים של הבעיה ופתרה אותה.

אברהם-בייגה שוחט: כשנכנסתי לתפקידי במשרד האוצר העניין של גשר המכביה לא היה פתור.

אברהם-בייגה שוחט: היתה בעיה של 20 מיליון שקל שכל אחד ברח מזה.

אברהם-בייגה שוחט: יהדות אוסטרליה הפכה את העולם ובסוף ממשלת ישראל החליטה להיכנס לעניין והיא שילמה את הבוררויות ואת הכסף לעניין הזה כדי לגמור את הפרשה.

אברהם-בייגה שוחט: בעניין ורסאי עשו חוק מיוחד ופתרו את הבעיה.

אברהם-בייגה שוחט: הנושא שאנחנו דנים בו עכשיו לא מחייב חוק וכדומה, אבל זה מחייב טיפה שכל ישר.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות שבעצה משותפת עם שר האוצר אפשר להגיע לממשלה כדי להקים ועדה שהפרמטרים יהיו אלה שהזכרתי ויהיה זמן קצוב שהיא תשב ותדון על העניין.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שיש רקע מדעי מספיק כדי לומר ממה נוצרה התופעה ואני מבין שאין מחלוקת בין הגיאולוגים על כך.

אברהם-בייגה שוחט: זו לפי דעתי ההחלטה שועדת הכספים צריכה לקבל ואנחנו צריכים לתאם בינינו מי מדבר עם מי כדי שהעסק הזה יצא לדרך.

אורית נוקד: לא דיברתי עם חבר הכנסת שוחט לפני כן, אבל עמדתי להציע פחות או יותר את אותה הצעה שהוא הציע.

אורית נוקד: לכן אני תומכת בכל הדברים שנאמרו.

אורית נוקד: אני חושבת שאם הדברים לא ייעשו, פשוט לא תהיה לנו התיישבות בעין גדי.

אורית נוקד: אנשים יעזבו כמו שראינו שהצבא בעצם ברח משם.

אורית נוקד: לכן חשוב מאוד שתוקם ועדה כזאת כמה שיותר מהר והמנדט שלה יהיה קצוב בזמן.

אסף מאיר: אני רוצה להזכיר שקיימת ועדה מקצועית שמטפלת אומנם בנושא העקרוני של איך לפתור את הבעיה.

אסף מאיר: לא מזמן הממשלה החליטה להקים ועדה נוספת במסגרת המועצה לשיתוף פעולה אזורית שתבדוק את כל הבעיות של ים המלח, גם הבורות.

אסף מאיר: אני חושב שצריך להתחשב בוועדה הזאת וייתכן שבמסגרת הזאת אפשר יהיה לפתור חלק מנזקי העבר או לפחות לצמצם אותם.

חיים אורון: לא הייתי רוצה שניפול בדיוק לפינה הזאת.

חיים אורון: קראתי את החומר גם של הממשלה וגם של ועדת המדע ואני יודע שיש ועדה עם תקציב של 11 מיליון שקל לצורך בחינת המשמעויות הלאומיות של ים המלח.

חיים אורון: אם נחכה לזה, אנחנו נחכה לתעלת הימים – אם תבוא מים סוף או מהים התיכון.

חיים אורון: אנחנו לא נמצאים בדיון הזה.

חיים אורון: אנחנו לא הולכים להחליף את ועדת המדע בנושא הזה.

חיים אורון: ועדת המדע תטפל בשאלות הללו, שהן שאלות מרחיקות לכת לגבי גורלו של ים המלח.

חיים אורון: זה גדול עלינו.

חיים אורון: אנחנו רוצים להתמקד בנושא הספציפי שעליו מדובר.

חיים אורון: יכול להיות שהממשלה תחליט שהיא מטילה על הוועדה הזאת תפקיד נוסף, בהרשאה מיוחדת, עם כוחות נוספים, אבל זו לא הבעיה שלנו.

חיים אורון: כשהתחלתי ללמוד את הנושא, בדיוק מזה פחדתי, שיגידו שעכשיו בוחנים ובודקים ותהיה ועדה וילמדו.

חיים אורון: דרך אגב, הכל חשוב ונכון, אבל זה לא שייך באופן קונקרטי לדיון שלנו היום.

רוני בריזון: אני מסכים עם חבר הכנסת שוחט בעניין הזה.

רוני בריזון: אני חושב שאנחנו צריכים ללכת קדימה ולבקש שיקימו את הוועדה.

רוני בריזון: אני אדבר אישית עם השר פריצקי ואני אבדוק אם הם ישתתפו בעניין הזה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אורון, אני שמח שהעלית את הנושא בוועדה.

אברהם הירשזון: למדתי היום שגם חבר הכנסת שוחט עסק בנושא הזה וכתב מכתבים גם לראש הממשלה, גם לשר האוצר וגם לשר התשתיות.

אברהם הירשזון: חבל שהוועדה לא מכותבת לזה, כי היינו נכנסים לעניין.

אברהם הירשזון: כאשר חבר הכנסת אורון העלה את הנושא, מייד נעתרתי לפנייתו ויזמנו את הישיבה הזאת.

אברהם הירשזון: אני חושב שטוב שעשינו את הדבר הזה.

אברהם הירשזון: אני מציע לאמץ חלק מההצעות של חבר הכנסת שוחט ואני מבקש שחבר הכנסת אורון ירכז את הנושא הזה מטעם הוועדה, יעקוב, יזרז וינסה לחבר בין הדברים.

אברהם הירשזון: אם נצטרך נקיים פה דיון נוסף, כאשר כבר עשינו חלק מהעבודה.

חיים אורון: תודה.

גלית כהן: אנחנו, המשרד לאיכות הסביבה יחד עם משרד התשתיות, במקביל לוועדה שעוסקת בנושא הבורות, עובדים מכוח החלטת הממשלה על מסמך מדיניות לעתיד ים המלח שמדבר על שלושה תסריטים שאחד מהם הוא המצב הקיים.

גלית כהן: אנחנו נמצאים עכשיו אחרי שישה חודשים של עבודה, כאשר יש לנו דוח מצב קיים והוא יתפרסם באמצע יולי.

גלית כהן: בסוף השנה ייצא הדוח של עסקים כרגיל – מה זה אומר לגבי השלכות סביבתיות, חברתיות וכלכליות באזור ים המלח.

גלית כהן: בשלב הזה בחרנו לעסוק בשני מקרי בוחן ספציפיים שאחד מהם הוא עין גדי.

גלית כהן: אחד האנשים בצוות שלנו הוא אלי רז שמרכז את הצוות האקולוגי.

גלית כהן: אנחנו נשמח להעמיד בפני הוועדה שתוקם – שאני מקווה שתוקם – את החומר שכבר קיים אצלנו.

אברהם-בייגה שוחט: מה קורה בבריכה 5 עם ההתרוממות של המים?

אברהם-בייגה שוחט: האם עוסקים בפתרון לנושא הזה?

אבי רותם: משרד התשתיות הזמין עבודה מחברה הולנדית כדי להציע פתרונות להגנה על בתי המלון.

אבי רותם: רק לפני ימים ספורים קיבלנו דוח ראשוני של החברה לגבי פתרון.

אבי רותם: הם פסלו על הסף את הנושא של הגנה ישירה, כלומר קיר שיתרומם לגובה של שישה מטר.

אבי רותם: זו חלופה שנפסלה על הסף בגלל בעיות בטיחות.

אבי רותם: כנ"ל נפסל הפתרון של לגונה – קיר נוסף באורך 300 מטר בעומק.

אבי רותם: כיום נבחנות שתי הצעות והדיון על כך אמור להיות בשני לחודש במינהלה של משרד התשתיות.

אבי רותם: מדובר בעלויות שיכולות לנוע בין 70 עד 177 מיליון דולר.

אברהם-בייגה שוחט: באיזה כיוון הם חושבים?

אבי רותם: למעשה מדובר בסוללה שתרוץ במקביל לקו החוף של בריכה מספר 5 לכיוון צפון עד לסוללה של בריכה 5 שכבר קיימת היום.

אבי רותם: שתי האלטרנטיבות הן: 1.

אבי רותם: לאפשר כניסה של מים מהצפון ושאיבה חזרה אל תוך בריכה מס' 5, כחלק מהבריכות הקיימות.

אבי רותם: הסיבה לכך היא שבמידה והסוללה הפנימית תתמוטט, שלא ייווצר גל של מים שיציף את בתי המלון, אלא יברח צפונה לכיוון ים המלח.

חיים אורון: אנחנו לא נפתור עכשיו את כל הבעיות של ים המלח.

אבי רותם: בכל מקרה הפרוייקט הזה חייב להסתיים תוך חמש שנים, כי הבריכה ממשיכה לעלות.

עמוס ביין: אני מנהל המכון הגיאולוגי שעוסק בנושא הזה.

עמוס ביין: תופעת הבורות מאיימת לדעתנו על עצם יציבות בריכה מס' 5.

עמוס ביין: אנחנו חושבים שמתחת לסוללה הצפונית, שלאחרונה יש בה דליפות, מתרחש תהליך שהוא תהליך הבורות והוא עשוי לשמוט את הבסיס לכל הסוללה.

עמוס ביין: הזהרנו את מפעלי ים המלח בשלוש השנים האחרונות חזור והזהר ונדמה לי שצפויה פה תקלה שתהיה גדולה בהרבה.

אברהם-בייגה שוחט: באזור שפך זוהר התופעה לא היתה צריכה להתקיים, כי עומק המים נהיה יותר גבוה ולא ירד.

אברהם-בייגה שוחט: אם כך, מדוע מתפתחת שם התופעה הזאת?

עמוס ביין: בעבר היו מי תהום שנכנסו מכיוון ההר לכיוון הבריכה.

עמוס ביין: כתוצאה מהרמת המפלס בבריכה המים האלה לא יכולים לעבור ולכן במקום לזרום לכיוון הבריכה הם עוקפים את הבריכה מצפון מערב, נושקים לסוללה ואז במקום הזה יש לדעתנו תהליך מואץ של מי תהום שפוגע בשכבת הקרקע.

עמוס ביין: רק לפני חודש הופיע בולען נוסף בצמוד לסוללה.

עמוס ביין: לכן לדעתנו הסוללה מאוימת ואפילו עצם קיום המפעל מאוים בעניין הזה.

אלי רז: יש לזכור שהאיום הזה, שהוא איום ממשי, קשור בעצם הפעילות התעשייתית שם, כלומר זה קשור לעצם היותה של הסוללה מכוונת את זרימת מי התהום.

אלי רז: הסיפור שממזרח לחוף הוא סיפור שונה במהותו ממה שקורה ממערב.

אלי רז: זאת בעיה מסוג קצת שונה, למרות שהמנגנון דומה.

חיים אורון: אני מבקש לסכם את הדיון.

חיים אורון: כנראה שנסכם את הישיבה ברוח הדברים שחבר הכנסת שוחט הציע.

חיים אורון: לגבי הטבע וזה שמרגיזים אותו לא נקבל החלטה, את החלק הזה נשאיר לפרוטוקול וכשנכתוב שירים אולי נעסוק בזה.

חיים אורון: אני חושב שניתן להגיע להסכמה למהלך שחבר הכנסת שוחט ניסח והיושב ראש הקבוע של הוועדה קיבל אותו.

חיים אורון: אני מציע לצרף אליי חבר אחד או שניים מחברי הוועדה.

חיים אורון: אני מוכן לעשות הרבה דברים לבד, אבל דווקא פה חשוב לי שיהיו עוד חברים איתי.

אורית נוקד: אני אשמח להצטרף.

חיים אורון: אני מבקש שבכל זאת נקבע איזשהו סדר שמחייב.

חיים אורון: קודם כל אני מציע לקבוע לוח זמנים – אנחנו מבקשים לקבל תוך חודש תשובות מהמשרדים הנוגעים בדבר.

חיים אורון: מבחינת הדחיפות שאלת הביטוח נראית לי שאלה שאי אפשר להשאיר אותה פתוחה.

חיים אורון: אנחנו לא יכולים לברוח ואנחנו לא יכולים לתת לכולם לברוח ממנה, אלא אם מדינת ישראל מוכנה להציב מחר בבוקר שלטים לאורך האזור הזה ולומר שזה אזור צבאי סגור או אזור סכנה ואם אין לאדם ביטוח שלא ייכנס, וזה עם כל המשמעויות הכרוכות בכך – ציבוריות, לאומיות ואחרות.

חיים אורון: אני מודה שככל שאני נחשף לנושא הקטע הזה לא ברור לי, כאשר לכל אחד ברור שאם קורה אסון זה לא על הכתפיים של עין גדי.

חיים אורון: יכול להיות שייקחו להם את התרנגולות מהלול, אבל מה יעשו עם זה?

חיים אורון: בקטע הזה אי אפשר לברוח ומישהו צריך לתת תשובה.

חיים אורון: לא יכול להיות שבמדינת ישראל יהיה מקום שלא אסרו על תיירים להגיע אליו, לא אסרו על אזרחי ישראל לנסוע בו, שיש בו סכנה מוחשית ואין שום תשובה לאף אחד.

חיים אורון: אני לא רוצה שזה יהיה הנושא היחיד, כי אני חושב ששני הנושאים האחרים גם הם מחייבים טיפול, אבל מזה אי אפשר לברוח.

חיים אורון: אני מקווה שעל דעת כל חברי הוועדה, אנחנו מציגים את התביעה הזאת בפני הממשלה.

חיים אורון: כמו שאמר חבר הכנסת שוחט, פה המושג "ממשלה" מאוד עמום, כי לצערנו הרב אין כתובת ישירה לנושא הזה, וזה אחד המאפיינים של הבעיה הזאת.

חיים אורון: משרד התשתיות אחראי לקטע של העניין, משרד החקלאות ופיתוח הכפר אחראי לקטע אחר של העניין.

אברהם-בייגה שוחט: חייבים לערב את ראש הממשלה בנושא הזה.

חיים אורון: אני מבקש לקבל תוך חודש תשובות מהממשלה לגבי שלושת השאלות שמונחות על השולחן.

חיים אורון: בשלב זה אני אומר ממשלה, אבל נצטרך לחשוב יותר איך הופכים את המושג הזה למשהו קצת יותר קונקרטי.

אברהם-בייגה שוחט: נאמר לי שהוטל על אמיר לוי מהאוצר לרכז את העניין.

אלי רונן: היה דיון אצל החשב הכללי ואני מחזיק בנייר סיכום דיון בין מנכ"ל משרד התשתיות לחשב הכללי ולמנכ"ל חברת ענבל.

אלי רונן: הנושא עלה ב-6 באוגוסט 2002 והיתה בקשה שחברת ענבל תיקח על עצמה את הנושא, אבל היתה תשובה שלילית.

חיים אורון: אני מקווה שמה שאני אומר מוסכם על כל חברי הוועדה.

חיים אורון: אנחנו לא יודעים לתת תשובות.

חיים אורון: הממשלה צריכה לבוא ולהגיד אחת מהשתיים: אם אין ביטוח, צריך לשים שלטים שאוסרים את הכניסה לאזור.

חיים אורון: אם יש כתובת – תגידו לנו מה היא הכתובת.

חיים אורון: התפקיד של הממשלה הוא לומר איך היא פותרת את העניין.

חיים אורון: כך זה לגבי הביטוח.

חיים אורון: זה יכול להיות חברת ענבל או חברה פרטית, אבל הממשלה צריכה להחליט על כך ולא להביא את זה לשולחן הוועדה כאן בכנסת, כי לנו אין שום אפשרות לפתור את הבעיה.

חיים אורון: אנחנו כן יכולים לומר להם שהם חייבים לבוא לכאן תוך חודש ולתת תשובה.

חיים אורון: אנחנו נבחן את טיב התשובה, זו בהחלט הסמכות שלנו, אבל אנחנו לא נציע את התשובה.

חיים אורון: אם התשובה תיראה לנו מרוחה, לא נקבל ונאמר שאנחנו מבקשים תשובה אחרת.

חיים אורון: אני לא רוצה שבתוך הדברים הללו המשקל של שני הנושאים הנוספים שעלו פה על השולחן ייזנחו.

חיים אורון: צריכה להיות גם איזושהי מערכת של התייחסות לנזקים הקונקרטיים שקיימים ויכולת לשקם חלק מהמערכים בעין גדי, גם החלק החקלאי וגם החלק התיירותי.

חיים אורון: אני יודע שמ"מ מנכ"ל משרד החקלאות עובד על הנושא הזה ואני חושב שהוא מסוגל להזיז את ה-40% מהמענק לנטיעת תמרים בעין גדי.

חיים אורון: עם זה אי אפשר לפתור את העניין.

חיים אורון: זה יכול לעזור, אבל זה בהחלט לא יפתור את העניין.

חיים אורון: לכן אני מציע שנסכם שאנחנו לוקחים על עצמנו להוות כתובת למועצה האזורית ולקיבוץ עין גדי ולרכז את המשך הטיפול בשלושת הנושאים שעלו היום.

חיים אורון: אני מבקש שתוך חודש, עוד לפני שהכנסת יוצאת לפגרה, נקיים ישיבה כדי לקבל לפחות דיווח על מה שהתרחש.

חיים אורון: קיבלתי על עצמי את התפקיד שהטיל עליי יושב ראש ועדת הכספים ואני אמשיך להטריד אתכם בעניין.

חיים אורון: אני מודה לכם.

חיים אורון: (הפסקה)

אברהם הירשזון: הנושא הבא על סדר היום הוא דיווח על מהלך הפרטת חברת אל-על.

אברהם הירשזון: לדיון הזה הזמנתי גם נציגות של ועד עובדי תמ"מ שרצו לומר מספר דברים ולשאול שאלות.

אברהם הירשזון: מאחר שלאחר מכן הדיון הוא בין הוועדה לבין נציגי אל-על, הייתי מבקש לשמוע את נציגי תמ"מ כבר בתחילת הישיבה.

אבי ויטקובסקי: כל נושא ההפרטה של חברת אל-על לא נהיר לנו דיו, כי אנחנו קצת מנותקים בנושא הזה.

אבי ויטקובסקי: שוחחתי מספר פעמים עם מר כוכבי, יו"ר ועד נציגות אל-על, והוא אמר לי שהוא יותר מייצג את נושא עובדי אל-על פרופר והוא בכלל לא מתעסק בנושא עובדי חברות הבת.

אבי ויטקובסקי: בין חברות הבת של אל-על חברת תמ"מ היא החברה הדומיננטית ביותר, עם כמות העובדים הגדולה ביותר.

אבי ויטקובסקי: אנחנו מבקשים לדעת מה קורה עם הזכויות של עובדי תמ"מ.

אבי ויטקובסקי: האם לעובדי אל-על הובטחו זכויות פרישה מיוחדות או פיטורים מועדפים?

אבי ויטקובסקי: האם הובטחה להם תעסוקה לפרק זמן מסוים?

אבי ויטקובסקי: מה מקומה של תמ"מ בנושא הזה – האם גם לנו מובטחים הזכויות האלה?

אבי ויטקובסקי: למעשה אנחנו נמצאים פה כדי להבטיח את הדברים האלה.

אבי ויטקובסקי: אנחנו רוצים שהזכויות שהובטחו לעובדי אל-על יובטחו גם לעובדי תמ"מ.

אבי ויטקובסקי: לגבי רכישת המניות – ידוע לנו שעובדי אל-על מקימים תאגיד כדי לרכוש את המניות שלא נרכשו בהנחה.

אבי ויטקובסקי: גם לנו ניתנה הזכות לרכוש את המניות האלה ב-30% הנחה, אבל גם אנחנו נעתרנו להנחיית ועד אל-על שלא לרכוש את המניות בהנחה של 30%.

אבי ויטקובסקי: אנחנו מבקשים לדעת מה הזכויות של עובדי תמ"מ, האם עובדי תמ"מ יהיו חלק מהתאגיד של אל-על או שהם יצטרכו להקים תאגיד עצמאי משלהם?

אבי ויטקובסקי: הבנו מהתקשורת שהובטחה לעובדי אל-על אפשרות לרכוש בעוד שנה וחצי או שנתיים את המניות בהנחה של 70%.

אבי ויטקובסקי: אנחנו רוצים שגם לנו יהיו אותן זכויות.

אבי ויטקובסקי: אנחנו רוצים שגם נציג מטעמנו ילווה את נושא ההפרטה, כפי שמלווים את זה נציגי עובדי אל-על.

אבי ויטקובסקי: זה כדי שיהיה מי שישמור על זכויות עובדי תמ"מ.

איל גבאי: חשוב להדגיש את התהליכים.

איל גבאי: ועדת שרים לענייני הפרטה שדנה בענייני אל-על עוד בחודש ינואר השנה אישרה את מכירת אחזקות אל-על בתמ"מ בלי קשר להפרטה.

איל גבאי: צריך להבין שהמטרה ארוכת הטווח של אל-על היתה למכור את אחזקותיה ולצאת מאחזקותיה בשתי חברות הקייטרינג שהיא מחזיקה – בתמ"מ ובבורנשטיין קייטרינג בארצות הברית.

איל גבאי: זה מבחינת רקע לשייכות המבנית של שני הדברים.

איל גבאי: בכל מה שנוגע להפרטה – כאמור, אכן ניתנה האפשרות לרכוש מניות בהנחה של 30% גם לעובדי תמ"מ כיתר חברות הבנות ובאותם תנאי זכאות.

איל גבאי: לעניין תאגיד העובדים שהוזכר כאן - בהסכם עם העובדים, שגם נכלל בתיקון לתשקיף נקבע שכל עניין תאגיד העובדים יידון ויהיה בכפוף להסכמת היועץ המשפטי לממשלה.

איל גבאי: כל נושא תאגיד העובדים עדיין לא התחיל בדיון.

איל גבאי: לא נקבעה השאלה איך יהיו אחזקות העובדים בו.

איל גבאי: אני אתן לכם דוגמה לאחת ההתלבטויות שלנו ואשר בגינה ביקשנו את אישור היועץ המשפטי.

איל גבאי: אנחנו חושבים שהנושא הזה מעלה שאלות חשובות של שוויון – האם אנחנו הולכים לגישה שלכל עובד יש מניה אחת בתאגיד כזה או שמא נותנים עדיפות לוותק או לוותק ולמשכורת.

איל גבאי: בנושאים האלה התלבטו גם עובדי החברה עצמה וגם אנחנו מולם.

איל גבאי: אני חושב שבמסגרת השאלה מה מעורבות נציגי החברות בנות בתאגיד כזה, יש לזה גם מקום לדיון.

איל גבאי: לכן, כאמור, לא פתרנו את השאלות האלה והן ייפתרו על דעת היועץ המשפטי לממשלה בהמשך.

איל גבאי: אני חושב שאתם צריכים להיות חלק מכל דיון כזה בהמשך.

איל גבאי: בכל מה שנוגע להבטחת זכויות וכו', אנחנו לא נעסוק.

איל גבאי: לא הובטחה עבודה ל-X שנים, הסכם פרישה הוא הסכם הפרישה הקיים בחברה ונקבע שהוא יימשך.

איל גבאי: לא נעשה הסכם פרישה מיוחד.

איל גבאי: כלומר, לא היתה איזושהי הענקת זכויות.

איל גבאי: הסכם העבודה לאחר הפרטה הוא בדיון בין החברה לבין העובדים.

איל גבאי: לא נעשה איזשהו הסדר שנותן זכויות יתר שהן לא ניתנו או מפלות את עובדי החברות בנות.

איל גבאי: לכן אני חושב שמבחינת קשת הנושאים שפירטתם הם כולם מכוסים.

איל גבאי: אני בהחלט חושב שאתם צריכים להיות חלק מכל דיון בנוגע לרכישת המניות בעתיד, מה שלא נרכש בנקודת המוצא.

אבי ויטקובסקי: איך עושים את זה?

אבי ויטקובסקי: איך דואגים שזה כן יתבצע?

איל גבאי: אני חושב שאתה צריך לעבוד מול נציגות עובדי אל-על מצד אחד ומולנו מצד שני.

איל גבאי: כיוון שהדיון יהיה כולל על שולחנו של היועץ המשפטי לממשלה, אנחנו נביא גם את הנקודה הזאת.

איל גבאי: ברור לנו שיהיה תאגיד אחד ולא יהיו כמה תאגידים.

איל גבאי: שאלת החלוקה הפנימית בו בין עובדי אל-על לבין עובדי החברות בנות, זה מסוג השאלות שלדעתי צריכות התייחסות, שבנקודת המוצא אי אפשר היה להתייחס אליהן, כי הן שאלות מורכבות שדורשות דיון.

איל גבאי: אני מבטיח שאנחנו ניקח אתכם בחשבון בכל דיון כזה.

דליה אמסלם-חדד: מר גבאי, אנחנו רק רוצים שתדע שרוב עובדי תמ"מ משתכרים שכר מינימום.

דליה אמסלם-חדד: מדובר בעובדי לוד-רמלה קשי יום ואני מבקשת לא להזניח אותם.

דליה אמסלם-חדד: אנחנו לא אל-על, אנחנו לא טייסים שמרוויחים הרבה.

דליה אמסלם-חדד: אני מבקשת שתיקחו את הדברים בכובד ראש ולא תזניחו אותנו.

דליה אמסלם-חדד: יש למעלה מ-300 עובדים בחברה ובתקופות הטובות שלנו ייצרנו 25,000 מנות מזון טובות וכשרות.

דליה אמסלם-חדד: אתם מוזמנים לסייר במפעל ולראות במו עיניכם את העבודה ואת העובדים שמגיעים מאוכלוסיה מאוד מאוד חלשה ולנו חשוב לעזור להם.

דליה אמסלם-חדד: עם כל הכבוד לעובדי אל-על, כשאנחנו מבקשים להיות חלק מתאגיד, הם טוענים שהם לא מייצגים אותנו.

דליה אמסלם-חדד: אותם מייצג עו"ד חוטר-ישי, יש להם כסף, אבל לנו אין את הכסף הזה ולכן אתם צריכים לעזור לנו.

דליה אמסלם-חדד: מר גבאי, אני פונה אליך בבקשה הזאת.

איל גבאי: אני מקבל את ההערה שלך.

איל גבאי: אנחנו אכן נבטיח שבכל דיון שכזה גם זכויותיכם יבואו בחשבון.

אברהם הירשזון: דבריו של מנהל החברות הממשלתיות מאוד אוהדים את בקשתכם.

אברהם הירשזון: גם אופי העובדים בתמ"מ ברור לנו.

אברהם הירשזון: אני מציע שתעמדו איתו בקשר.

אברהם הירשזון: בכל מקרה, בוועדת הכספים אנחנו מקיימים ועדת מעקב אחרי הנושא של הפרטת אל-על ואם תהיינה לכם בעיות או שאלות, כפי שבאתם אתמול, אתם מוזמנים גם לבוא בעתיד וגם אני וגם חברי הוועדה נהיה מאוד רגישים לבעיות שלכם ונסכים ללוות אתכם בכל התהליך הזה.

אבי ויטקובסקי: אני מודה לך.

אברהם הירשזון: ביקשנו לזמן לישיבה זו את מר גבאי ואת הנהלת אל-על כדי למסור לנו פרטים על מהלך ההפרטה.

אברהם הירשזון: אני מבקש ממנהל החברות הממשלתיות לתת לנו דיווח על המהלך.

אברהם הירשזון: כמובן שזו לא תהיה הפעם האחרונה שנקיים ישיבה בנושא, אלא נעקוב אחרי זה מידי פעם.

איל גבאי: אני חושב שהיום, בפרספקטיבה של שבועיים, שגם היא קצרה, אפשר לראות שנעשה כאן מהלך חשוב, ענייני, שמועיל גם לחברה וגם לשוק ההון במדינת ישראל.

איל גבאי: מדובר בהפרטה שכמוה לא נעשתה.

איל גבאי: במבט קצר אנחנו מאוד מרוצים מהתוצאות ואני מקווה ומאמין שגם במבט ארוך טווח אנחנו נגיד בדיוק את אותו הדבר.

איל גבאי: מה המהלך החדשני שנעשה כאן, לא רק אגב הפרטה, אלא אגב שוק ההון במדינת ישראל?

איל גבאי: מעולם לא נמכרה בבורסה במדינת ישראל חברה כמקשה אחת על כל מניותיה.

איל גבאי: כל השליטה הועברה לידי השוק.

איל גבאי: אין יותר, כמו רוב החברות שנסחרות בבורסה בתל-אביב, בעל עניין מרכזי.

איל גבאי: אין יותר מכירה טיפין-טיפין.

איל גבאי: בבת אחת מציעים את כל 100% המניות לידי הציבור ובשונה מהפרטות אחרות אין יותר מעטפות סגורות, אין יותר אנחנו נקבע מי יהיה בעל השליטה, אין יותר מכרזים סגורים.

איל גבאי: זה המהלך שנעשה.

איל גבאי: למעשה חלק ממה שאנחנו ראינו במסחר במניה, ואני מניח שכולכם ערים, זה קרב על אותה פרמיית שליטה – אחד לעומת השני.

איל גבאי: ניסו לצבור אופציות כדי ליהנות מהקרב על פרמיית השליטה.

איל גבאי: זה יעלה וזה יורד וזה חלק מהקרב הזה.

איל גבאי: מסביב לימי ההנפקה היתה דיס-אינפורמציה רבה.

איל גבאי: היה מאבק תקשורתי של גורמים אינטרסנטים.

איל גבאי: אני לא רוצה לומר מי היו בעלי האינטרסים, אבל היה יותר מבעל אינטרסים אחד ואינטרסים מסוגים שונים, שהיה להם עניין להשפיע על תוצאות ההנפקה, והם השפיעו.

איל גבאי: הם השפיעו גם בימים הראשונים.

איל גבאי: דיס-אינפורמציה זה משהו שצריכים לקחת בחשבון גם במהלך דרך שוק ההון, אבל אני חושב שבמקרה של אל-על זה עדיין עדיף לאין ערוך מאשר מכרז סגור.

איל גבאי: היו הרבה טענות לא נכונות, לא מבוססות, שנשענו על חלקי מידע של קטעי מידע של עיתונאים בעניין ההנפקה.

איל גבאי: הנחנו מסמך של שאלות ותשובות לפניכם שמנסה לענות באופן קצר, תמציתי ופשוט על חלק מהשאלות שנשאלו.

איל גבאי: אני אתחיל בשאלה הבסיסית שכולם שואלים: בכמה מוכרת מדינת ישראל את חברת אל-על?

איל גבאי: התשובה היא לא 55 מיליון דולר ולא 20 מיליון ולא 40 מיליון שקל.

איל גבאי: מדינת ישראל מוכרת את אל-על ב-110 מיליון דולר.

איל גבאי: דרך אגב, יש חלופות שונות שהיו ביום ההנפקה.

איל גבאי: החלופות לא היו לעניין המחיר, למעט אפשרות בחלופה ה' לעלות למחיר יותר גבוה.

איל גבאי: החלופות היו לעניין התזרים למדינה – אם חלק יהיה באופציות שכאשר הן ימומשו יוזרמו אותם כ-1.30 שקל לאופציה לקופת המדינה וזה יהווה את הסכום, או שחלק יינתן מייד ביום ההנפקה.

איל גבאי: נבחרה חלופה א' שמשמעותה הרוב אופציות ומיעוט מניות.

איל גבאי: אין ספק שרצינו שתהיה חלופה ה', כלומר שהרוב יהיה במניות והיתרה באופציות, אבל זה לא השפיע לעניין השווי שאותו תקבל מדינת ישראל, אותם 110 מיליון דולר.

איל גבאי: למה אופציות, למה לא מניות?

איל גבאי: חלק מזה כרוך באותם הסכמים שנגזר עלינו לעשות עם הבנקים.

איל גבאי: לא משנה אם זה במהלך העסקים הרגיל או לא, מצב עולם שאיתו נאלצנו להתמודד זה שבאים בנקים שלהם הלוואות של 900 מיליון דולר לחברה ואומרים: אנחנו מצטערים, אבל בהסכמי ההלוואה יש לנו סעיף שאומר שאנחנו יכולים להתנגד להעברת בעלות – העברת שליטה – ואנחנו מתנגדים ומאיימים בהעמדת כל הסכום לפירעון מיידי.

איל גבאי: מהמצב הזה יש שתי אפשרויות: או לבוא ולהגיד שאין הנפקה ואין הפרטה ונחכה, או למצוא את הפתרון הטוב ביותר.

איל גבאי: אני חושב שהפתרון שהוצע שבו חלק מההנפקה היא במניות וחלק באופציות שנפרסות על פני זמן, זה הפתרון הטוב ביותר.

איל גבאי: זה פתרון שנתן תשובה גם לרצון של השוק לקבל לידיו את המנגנון האל-חזור – השוק לא רצה הנפקה של X מניות עכשיו ואת היתרה שבידי המדינה יום אחד המדינה תמכור.

איל גבאי: רצו לדעת אם מפריטים את החברה או לא.

איל גבאי: התשובה היא: השוק יכול לקחת מידי המדינה את החברה מתי ואיך שהוא ירצה.

איל גבאי: לדוגמה, חלק מהאופציות קצרות הטווח ממומשות כבר היום.

איל גבאי: בערך כ-2.5% כבר מימשו ממועד ההנפקה ועד עכשיו, למרות שלפי התיאוריות הכלכליות ממתינים עם מועד המימוש עד לדקה האחרונה.

איל גבאי: למרות שחלק מהמימוש היה מה שנקרא "מחוץ לכסף", בכל זאת נעשה מימוש של מניות.

איל גבאי: השוק יכול לממש כמות כזאת של אופציות בכל עת, דבר שיוריד את הממשלה אל מתחת ל-50%.

איל גבאי: אני מקבל הרבה תגובות בין-לאומיות.

איל גבאי: הרבה אמרו לנו לפני כן – ולצערנו הוויכוח לא היה שם – אם בכלל אפשר להנפיק ולהפריט חברת תעופה בשוק העכשווי של מדינת ישראל וענף התעופה.

איל גבאי: הגבות המורמות שקיבלתי לאורך כל התהליך היו במידה מסוימת של צדק, כי בשום מקום בעולם לא מצליחים לעשות את זה.

איל גבאי: סיפר לי אחד מבנקי ההשקעות שהם מחפשים קונים ל-10 מיליון דולר מניות של אלסקה ניו-איירליינס, שהם לא מושפעים משום דבר, והם לא מצליחים למצוא קונים בעולם.

איל גבאי: אני חושב שהבעת האמון שקיבלנו בהנפקה בחברת אל-על ובתהליך ההפרטה היא מאוד מאוד חשובה, כי למעשה השוק אמר: אני רוצה לקחת מידי מדינת ישראל את החברה.

איל גבאי: בבסיס שלה המניה נסחרה ב-1.6 שקל לעומת 1.30 שקל והיום היא נסחרת ב-1.15 שקל.

איל גבאי: התנודות האלה הן תנודות בריאות.

איל גבאי: אני חוזר ואומר שאף אחד לא "עשה סיבוב על המדינה", כי כל מי שיקנה ויממש את המניות יצטרך להזרים את אותו 1.30 שקל לקופת המדינה.

איל גבאי: אם המניה נסחרת ועולה ל-1.60 ועשו כאן "רווח" של 30 אגורות או 40 או 50 אגורות על המדינה, אני חי עם זה בשלום, כי אני גם רוצה שמי שיקנה בהפרטה - ואם אתם מאמינים כמוני שיש ערך בהפרטה שמעלה את השווי של החברה וניהול אחר ומעורבות אחרת של גורמים פרטיים מסייעים לחברה אז החברה מושבחת - ולכן אני חושב שגם המחיר צריך לעלות מרגע שהמדינה מוכרת.

איל גבאי: אצל המדינה זה שווה מחיר אחד ואצל גורם פרטי זה שווה מחיר אחר.

איל גבאי: מטבע הדברים גם מחיר המניה ירד כי חלק מגרף השליטה ישכח, כי אנשים מחזיקים באופציות שיאפשרו להם להגיע לשיעור אחזקות כמו שהם צריכים.

איל גבאי: לכן גם אף אחד לא רכש שליטה לא ב-40 מיליון שקל ולא ב-60 מיליון שקל.

איל גבאי: הוא רכש את האפשרות לממש אופציות שכשהוא יממש אותן הוא יזרים סכום גבוה פי כמה וכמה לכיסה של מדינת ישראל.

איל גבאי: כלומר, מדינת ישראל לא יצאה מופסדת.

איל גבאי: לא "עשו סיבוב" על מדינת ישראל ומצד שני אנחנו רואים כתהליך בריא את עליית ערך המניות, תהליך שאנחנו מברכים עליו.

איל גבאי: אני מאחל לכל רוכש פרטי שהוא יזכה להשביח את רכושו בהקדם.

איל גבאי: אני חושב שיש חלק ניכר בהנפקה של אל-על ובמסר שהועבר לשוק של הרצינות של מדינת ישראל בתהליך ההפרטה.

איל גבאי: יש מסר חשוב לשוק הבינלאומי ואני חושב שזה נותן כבר את פירותיו.

איל גבאי: אני חושב שזה נותן מסר חשוב לעניין תהליך ההפרטה ואם זה מקדם במשהו את בזק, בנק לאומי או חברות אחרות שיבואו בהמשך, אני חושב שגם לזה יש חשיבות.

איל גבאי: לגבי התהליך שעברנו – אני חושב שעברנו יחד עם הוועדה ואל מול העובדים תהליך מאוד חשוב שבו אנחנו התייחסנו עניינית לבעיות ולזכויות שהטרידו את העובדים.

איל גבאי: בישיבה בה הוועדה אישרה את ההפרטה היה דיון ובין היתר טענו העובדים שלחברה יש חובות של 300 מיליון דולר ו-200 דולר וכו' כלפיהם שהם לא מכוסים.

איל גבאי: באותה ישיבה הציע שר התחבורה שהמדינה תערוב לסכום של 108 מיליון דולר לקופת הפיצויים של עובדי החברה, שזה מכסה את המחויבות ההיסטורית לעובדי החברה משנת 82' ולפנסיה שלא הופרשה עבורם.

איל גבאי: בהמשך היתה מחויבות להזרים את הסכום הזה, זה קיבל הרשאה להתחייב וזה גם הובא לשולחן ועדת הכספים.

איל גבאי: העובדים טענו עדיין לחובות של 200 עד 300 מיליון דולר והגענו בסופו של דבר, שני ערבים לפני פרסום התשקיף, לבית הדין האזורי לעבודה בתל-אביב שדן בנושא משעות אחר הצהרים ועד אחת וחצי לפנות בוקר ולמחרת בערעור לבית הדין הארצי לעבודה בראשות נשיא בית הדין.

איל גבאי: אני שמח מאוד להגיד ששתי הערכאות לא רק שאישרו את תהליך ההפרטה, אלא הערכאה הראשונה אמרה בפסק הדין, שהציע גם נשיא בית הדין הארצי למשוך את הערעור עליו, שלכאורה מצבם של העובדים אגב ההפרטה לא הורע, אלא אף שופר והיתה התייחסות עניינית והוגנת לטענות שלהם, וסכום החובות הוא לא 200 עד 300 מיליון דולר, אלא 30 עד 80 מיליון דולר במכסימום.

איל גבאי: אנחנו הצגנו את העמדה הזאת בבית הדין הארצי לעבודה ואני חושב שבית הדין הבין שאם נשאר סכום בגין ימי חופשה ומחלה שהחברה חבה לעובדים, אין שום מחויבות ושום צורך ושום היגיון שבמצב היום של מדינת ישראל המדינה תערוב, תגבה או תהיה חבה באיזושהי אחריות, אפילו מוסרית, בגין חוב כזה.

איל גבאי: זה חוב שבמהלך חיים רגיל של חברה צריך להמשיך להתקיים, ימשיך להתקיים, בטח בחברה עם מחזור כפי של חברת אל-על.

איל גבאי: קיימנו עם חלק מחברי הוועדה ועם היועצת הכלכלית של הוועדה דיונים לגופה של ההנפקה, לגופה של חברת אל-על.

איל גבאי: אנחנו נמשיך לקיים את הדיונים גם לגבי החברות הבאות שנביא לשולחן זה.

איל גבאי: אנחנו חושבים שאם נביא הפרטות נוספות זה הרבה בזכות ההפרטה הנוכחית.

אברהם-בייגה שוחט: מר גבאי, אני התבטאתי בצורה חריפה, וגם היתה לנו שיחה בעקבות זה, ואני לא רוצה להחביא דברים מתחת לשולחן, אלא להגיד את מה שאני חושב במערכת היחסים בינך ובין הוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: גם שאני שומע את ההסברים האלה, אני עדיין עומד על דעתי שהאינפורמציה שנמסרה לוועדה בשעתו לא היתה מדויקת.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להזכיר שהייתי בעד ההפרטה, כלומר לא היתה לי שום בעיה עם ההפרטה של החברה ברמה העקרונית וגם לא התנגדתי לעניין הזה של ההפרטה.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול לומר לך שהיה פעם בהיסטוריה של רשות החברות ניסיון להפרטה של חברה גדולה של 100% בשוק ההון – חברת שיכון ופיתוח.

אברהם-בייגה שוחט: ההפרטה לא הצליחה וכעבור שלושה חודשים מכרו אותה במכרז וקיבלו מחיר הרבה יותר טוב מאשר המחיר שהשוק היה מוכן לשלם, כי קנו שליטה.

אברהם-בייגה שוחט: גם פה, בשיטת ההפרטה בה לא מוכרים במעטפה סגורה, בעצם מכרת שליטה, כי עובדה שנוצר גרעין שליטה ביום של מכירת האופציה.

אברהם-בייגה שוחט: זה יכול להפוך לגרעין שליטה, כי לא ברור מה יהיה בסופו של דבר, אבל מה שקורה זה בעצם מאבק על גרעין שליטה וזה בסדר גמור, אין לי שום בעיה עם העניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, אנחנו לא מוכרים את זה לעם ישראל בלי שנוצר גרעין שליטה.

אברהם-בייגה שוחט: מישהו ישתלט על החברה וידענו שזה יקרה וכך צריך לקרות.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לומר מה הנקודה שלפי הערכתי לא נהגת כשורה ולכן ההערה שלי היתה כפי שהיתה.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע מתוך הגופים שעסקו בהנפקה שבשום אופן לא היו מוכנים ללכת עם שווי חברה לא של 108 ולא של 100 ובוודאי של 150 מיליון דולר.

אברהם-בייגה שוחט: הם אמרו ששווי החברה הוא בסביבות 60 מיליון דולר ולא יותר מזה.

אברהם-בייגה שוחט: אתה ענית כאן לשאלה שלי ושל אחרים שהחברה תימכר לפי הערכתכם ויכולת

אברהם-בייגה שוחט: כם בשווי של בין 100 ל-150 מיליון דולר.

אברהם-בייגה שוחט: זה המספר שנקבתם בו וזה היה כאשר ידעתם שהחברות המנפיקות לא מוכנות ללכת לסכום הזה.

אברהם-בייגה שוחט: כתוצאה מזה נוצר הסידור הזה עם האופציות.

אברהם-בייגה שוחט: בוא ניקח את סידור האופציות בצורה הכי קיצונית האפשרית, כדי לבדוק את עצמנו ולראות מה קרה.

אברהם-בייגה שוחט: נדמה לי שבקבוצה הראשונה בחרתם 15% מניות.

אברהם-בייגה שוחט: באופן היפותטי, אם אף אחד לא יממש את האופציה, מכרתם את החברה לפי 60 מיליון דולר.

אברהם-בייגה שוחט: התייעצתי עם אנשים כי אני לא מומחה לשוק ההון, אבל אין ספק שבחבילה הזאת מחיר המניה נמוך יותר – אני שם בצד את האופציות, כי אני לוקח מקרה קיצוני לפיו לא יממשו את האופציות.

אברהם-בייגה שוחט: הם יגידו תודה רבה, אנחנו לא רוצים לממש את האופציות, כי החברה לא שווה שום דבר – 15% בעצם נמכרו בשווי חברה לא של 110 מיליון, אלא לפי שווי חברה נמוך יותר.

אברהם-בייגה שוחט: דבר שני, נכון שאם בצד החלופי כל האופציות ימומשו במחיר שהן נקנו, אז החברה נמכרה בשווי של 108 מיליון דולר.

אברהם-בייגה שוחט: אף אחד מאיתנו לא יודע למה זה יגיע, מכיוון שאנחנו לא יודעים כמה יקנו אופציות אחרי שיתפתח גרעין שליטה ומי שירצה לממש את האופציה שלו יעשה כבר חשבון אחר ויאמר בשביל מה לו לקנות מניות אל-על כאשר השליטה היא אצל מישהו אחר והפרפורמנס של החברה הוא לא טוב.

אברהם-בייגה שוחט: אז הממשלה תישאר עם המניות.

אברהם-בייגה שוחט: לכן כשראיתי את הדברים האלה חשבתי שזה לא היה נכון.

אברהם-בייגה שוחט: אני, כחבר ועדה, הבנתי אחרת לחלוטין את העניין.

אברהם-בייגה שוחט: הבנתי שבסופו של דבר הסכום התחתון בכל מקרה הוא 110.

יצחק כהן: גם אנחנו הבנו כך.

אברהם-בייגה שוחט: לכן הערתי את מה שהערתי.

אברהם-בייגה שוחט: אם תגיד לי שאני טועה, אני טועה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שאי אפשר לומר שיהיה 100% מימוש של אופציות.

אברהם-בייגה שוחט: אולי כן, יכול להיות שהמניה תהיה שווה 140 וכל מי שיש לו אופציה ילך ויקנה את המניה ב-110 והכל יהיה בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: בכל אופן, זו לא היתה רוח הדברים כפי שאתה העברת אותם לוועדה ועל זה היתה ההערה שלי.

אברהם-בייגה שוחט: ההערה לא היתה על השיטה, לא על עצם ההפרטה.

אברהם-בייגה שוחט: על זה לא היתה מחלוקת.

אברהם-בייגה שוחט: היה הנושא של העובדים ושל הבנקים, כאשר ראיתי את ההנפקה וראיתי את החבילה הראשונה שנמכרה ואת האפשרויות מה יקרה ואיך יתפתח התהליך של יצירת גרעין שליטה, היה ברור לי שיכול להיות מצב שהממשלה תישאר באופן תיאורטי עם 80%, אבל אף אחד מאיתנו לא יכול לומר לנו שהמימוש יהיה של 100%, שאז המחיר הוא המחיר התחתון שדיברת עליו, וזה בסדר, אבל כשדיברת פה ידעת שהמנפיקים לא מוכנים ללכת למחיר של 108.

יצחק כהן: אני חייב לומר שיש לי תחושה מוזרה, בעיקר בקטע של הדיס-אינפורמציה שהזכרת ולכן זה מעורר הרבה שאלות.

יצחק כהן: אחד הרוכשים הגדולים התראיין יום קודם בתקשורת ודאג לפרסם שהוא לא מעונין לרכוש ושהוא לא ירכוש, מכיוון שזו חברה נכה, חברה חולה עם הרבה חובות, ופתאום למחרת הוא הופך להיות אחד הרוכשים הגדולים.

יצחק כהן: אולי זה יסביר את הקפיצה באחוזים המדהימים.

יצחק כהן: פעם ראשונה שדבר כזה קורה.

יצחק כהן: לגבי העובדים – בהצעה הראשונה הוצעו 15% ב-50% הנחה.

יצחק כהן: איך זה נגמר בסוף?

חיים אורון: אני רוצה ללכת מכיוון אחר, יותר כלפי הוועדה.

חיים אורון: יכול להיות שהדימוי שלנו על המחיר היה מוטעה.

חיים אורון: היות שמבחינתי זאת לא היתה הנקודה המרכזית, אז יכול להיות שלא הייתי מספיק רגיש אליה.

חיים אורון: היות שמבטיחים לנו עוד הפרטות, ביקשתי מגברת סמדר אלחנני לבדוק את הנושא.

חיים אורון: היא אמרה לי שכל מה שנעשה בסופו של דבר נכנס בגדר הדברים שהוועדה החליטה, משום שההחלטות של הוועדה הן כל כך רחבות שבעצם הכל נכנס בהן.

חיים אורון: זאת בדיוק הבעיה שלי.

חיים אורון: חוקק חוק שחבר הכנסת שוחט הוביל שבעצם לוועדה יש הרשאה לתת הרשאה מאוד אלגברית וכל המתמטיקות בפנים נעשות אחר כך.

חיים אורון: אז השאלה היא מה התפקיד שלנו.

חיים אורון: נוח לי דווקא לקיים את הדיון הזה לגבי חברה, שגם אם היתה לי דעה שונה משל בייגה שוחט, שאין לי התנגדות עקרונית להפרטתה.

חיים אורון: היתה לי התנגדות במקרה הזה, בגלל הוויכוח שהיה גם פה בחדר אם היה נכון למכור אותה בהנחה שהשוק הוא כפי שהוא והמציאות היא כפי שהיא והמחיר של חברות תעופה הוא כפי שהוא, או ללכת במסלול שינסה להשביח את החברה במשהו ולמכור אותה בתנאים יותר טובים.

חיים אורון: זה ויכוח לגיטימי, שאפשר להיות בדעה א' או בדעה ב', לגבי חברה שאין ויכוח עקרוני שצריך למכור אותה.

חיים אורון: אני מבין את הגישה של רשות החברות הממשלתיות, אני לא בא בטענות למר איל גבאי.

חיים אורון: שר האוצר אמר הרבה פעמים: המחיר לא חשוב, העיקר להפריט.

חיים אורון: אני חושב שאחד התפקידים שלנו בחדר הזה הוא כן המחיר, כי זו הנאמנות שלנו.

חיים אורון: הנאמנות שלנו היא לוודא שהמדינה תקבל את המחיר הכי גבוה שאפשר לקבל עבור נכסים של הציבור.

חיים אורון: יש לי בעיה עם המתכונת הזאת של הטיפול בוועדה.

חיים אורון: אני לא משלה את עצמי שיש בידינו כוח לשנות את החוק.

חיים אורון: החוק אז שונה בידי גדליה גל ועל ידי חבר הכנסת שוחט, כי נקלענו למצב הפוך שהוועדה הפכה להיות חלק מהשומרים של הקונה העתידי על הזכויות שלו בתוך הוועדה.

חיים אורון: היו גם חברי כנסת שעבדו בשבילו כדי להוריד את המחיר.

חיים אורון: בין האופציה הזאת לבין המצב הקיים, הוועדה מקבלת איזשהו מסמך, משום שאסור לגלות את התשקיף וכו', גם בגופים שיהיו יותר גדולים מבחינת הנפח הכספי שלהם וגם אולי יהיה ויכוח על עצם ההפרטה, אני חושב שאנחנו צריכים לקבוע, מבלי לשנות כרגע את החוק - כי אולי אי אפשר לשנות את החוק - להקטין את המימד האלגברי בהצעות ולהגדיל את המימד האריתמטי בתוכם, כדי שלא נקבל החלטות והבחינה לא תהיה אם הפרו את ההחלטה שלנו, כי לא הפרו אותה.

חיים אורון: חבר הכנסת שוחט הצהיר שהוא היה בעד ההפרטה, מבחינה זו התחושה שלו היא יותר חזקה מהתחושה שלי.

חיים אורון: יכול להיות שלא הבנו, יכול להיות שאנחנו טמבלים, אבל יכול להיות שהמרחב הרב הזה שנתון כאן הוא כזה שהוא לא בדיוק קלע לכוונתנו.

חיים אורון: אנחנו רוצים לדעת דברים יותר ברורים.

חיים אורון: יכול להיות שאין דרך להגיע לדבר הזה באמצעות חוק, אבל יכול להיות שלא נסתפק רק בנייר מאוד כוללני.

חיים אורון: אני מודה שהייתי מוכן ללכת למתכונת שבנושאים מסוימים, כשיש סכנה של דליפה שתפגע בהנפקה, תוקם ועדת משנה של שלושה-ארבעה חברים שהם כן יוכלו לקבל את האינפורמציה, אחרת זה להיות במצב של חותמת גומי.

חיים אורון: אתמול נאמר לנו על ידי שר מסוים שהכנסת החליטה.

חיים אורון: כך הכנסת הופכת להיות גוף אחיד לצורך העניין.

חיים אורון: אנחנו החלטנו על הפחתת ההכנסה וכו'.

חיים אורון: ברחוב אומרים לי שהכנסת החליטה, הכנסת אחראית.

חיים אורון: זה לא הממשלה שהביאה, אלא הכנסת אחראית.

חיים אורון: דרך אגב, שמעתם היום מסגן החשב, הוא המדינה ואני מפריע למדינה לתפקד.

חיים אורון: זה המודל שעובד.

אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, הם צודקים.

חיים אורון: מדבר עכשיו שר אוצר בחופשה, בשנת שבתון.

אברהם-בייגה שוחט: מתוך ניסיון, הם צודקים.

חיים אורון: יכול להיות שמה שאני אומר הוא יותר לעצמנו.

אברהם הירשזון: אתה למעשה מציע שהיות שברור שיגיעו הפרטות נוספות לשולחננו והחוק הזה כבר עבר שינוי חשוב לאחר הפרטת השק"ם, הגיע הזמן שנעשה רענון מחשבה עם עצמנו לקראת ההפרטות הבאות.

חיים אורון: גם אם אני חושב שאין סיכוי שנשנה את החוק.

אברהם הירשזון: אני בהחלט בעד קיום דיון כזה בתוכנו, כדי שנגבש עוד פעם דעות.

ארמנד שור: אני חבר ועד עובדי אל-על.

ארמנד שור: ממה שנאמר כאן יש הרגשה שעובדי אל-על נהנים כל כך מההפרטה, כאילו שזה דבר שלו ציפינו כל החיים.

ארמנד שור: אני רוצה לומר לכם שזה לא נכון.

ארמנד שור: אנחנו קיבלנו את ההפרטה בגלל שזו החלטה של ממשלת ישראל ואנחנו מכירים בזה שהיא בעל הבית.

ארמנד שור: אנחנו לא נהנים מזה.

ארמנד שור: יותר מזה, אלפי משפחות חיות היום בחרדה.

ארמנד שור: אני מזמין את ועדת הכספים של הכנסת להכיר פעם את המציאות לא רק מכאן, אלא תרדו לשטח, לבן-גוריון.

ארמנד שור: תראו מה שקורה שם ולא רק את המטוס מהכיסא של מחלקת העסקים.

ארמנד שור: תבואו ותראו איך אנחנו עובדים, תשמעו את העובדים ותראו מה עובר על העובדים האלה.

ארמנד שור: הם אלה שהביאו אתכם לכנסת, הם חלק מעם ישראל.

ארמנד שור: אתם חייבים להם בדיוק כמו שאתם חייבים לכולם.

ארמנד שור: העובדים חיים בחרדה ואם תשאלו מה העובדים רוצים, חלק גדול מהם יגיד שהוא רוצה לפרוש, כי הם פוחדים ממה שיהיה מחר.

ארמנד שור: אי אפשר תוך שבועיים-שלושה לקבוע אם ההפרטה הצליחה.

ארמנד שור: אנחנו צריכים לדבר בעוד שנה או שנתיים.

ארמנד שור: לא יכול להיות שמניות קופצות במאות אחוזים.

ארמנד שור: מה קרה באל-על?

ארמנד שור: היו שינויים מהיום למחר באל-על, המטוסים קיבלו ציפוי זהב?

ארמנד שור: איך אפשר להסביר את הגורם לקפיצה של מאות אחוזים במניות של חברת התעופה הלאומית של מדינת ישראל?

יצחק כהן: זו שאלה טובה.

ארמנד שור: אני מהנדס במקצועי ולא כלכלן, אבל אני חי את החיים האלה.

ארמנד שור: אם הייתי צריך להשקיע היום בבורסה, לא הייתי משקיע במניה שקופצת במאות אחוזים ויורדת מאות אחוזים.

ארמנד שור: לא השתנה שום דבר באל-על – אותם עובדים ואותם מטוסים ואותו ציבור שטס או לא טס.

ארמנד שור: איך אתם יכולים להסביר לעם ישראל את הספקולציות האלה.

ארמנד שור: אלה ספקולנטים שמכרו וקנו את העתיד שלנו, את המשפחות שלנו.

איל גבאי: אני רוצה להוסיף למה שאמר חבר הכנסת אורון.

איל גבאי: אנחנו מאוד תומכים בהצעה של חבר הכנסת אורון.

איל גבאי: אני חושב שהמצב שבו הדיון בוועדת הכספים, היסטורית, מאז התיקון לחוק, מתמצה בעימות עם עובדי החברה שבה מדובר ובשאלה כמה הם יקבלו, מה הם יקבלו, מה יהיו תנאי הפרישה וכו', והוא פחות מתמקד בעניין ההפרטה, דרך ההפרטה ושאלות שנוגעות להיבטים הפיננסיים של מוכר וקונה, הוא מצב שלי, כאזרח המדינה, חבל לי עליו.

איל גבאי: אני מקבל את ההשקפה שנאמני הציבור יושבים כאן וכשאנחנו באים לעשות שימוש או מכירה בנכסי הציבור עלינו לבוא ולהסביר את זה.

איל גבאי: אני אשמח אם הוועדה תיקח את הדיון הזה גם למקום הזה.

איל גבאי: לא צריך להזניח בדיונים הבאים גם את נושא העובדים, אבל אם הוועדה או ועדת משנה תשב ותדון איתנו ואנחנו נסביר למה אופציות ומה ההסכם שעשינו עם הבנקים - - -

אברהם-בייגה שוחט: חשבתי שאתה מסכים לזה שזה יבוא לוועדה לפני המכרז.

מיכל פרנק: חס וחלילה.

מיכל פרנק: הכוונה לוועדת משנה.

איל גבאי: אני מתכוון שהדיון יהיה יותר ענייני ויותר ממוקד בנושאים הפיננסיים.

יצחק כהן: למה ועדת משנה ולא מליאת הוועדה?

מיכל פרנק: אי אפשר לעשות את זה במליאה כמו שהדיון כאן מתקיים.

אברהם הירשזון: לא צריך להיות ויכוח ביניכם.

אברהם הירשזון: זכותם לומר מה שהם רוצים לומר.

יצחק כהן: אבל לא צריך לחלק ציונים לחברי כנסת – כן ועדת משנה לא ועדת משנה.

אברהם הירשזון: זכותו של מנהל החברות להציע הצעות - - -

יצחק כהן: אני מתייחס לכל מיני הערות שאני שומע מהצד.

אברהם הירשזון: זה לא צריך להפריע לך.

אברהם הירשזון: אני לא שמעתי אותן.

יצחק כהן: ההתנהגות הזאת לא מקובלת עליי.

יצחק כהן: אף פקיד לא יטיל דופי בחברי כנסת.

יצחק כהן: אדוני היושב ראש, אני חושב שאתה צריך להגן על חברי הוועדה.

אברהם הירשזון: אני מודיע לך שאף פקיד לא יטיל דופי בחברי הכנסת - - -

יצחק כהן: אז תגיד לגברת הנכבדה הזאת שלא תעיר הערות מהצד.

אברהם הירשזון: לא צריך לנפח דברים שלא צריך לנפח.

יצחק כהן: שפקידים לא יחלקו ציונים לחברי הכנסת.

יצחק כהן: אני שומע את כל מה שהיא אומרת מהצד.

אברהם הירשזון: אם היא היתה אומרת את זה כשיש לה רשות דיבור, בהחלט הייתי מתייחס לכך.

איל גבאי: בכל פורום שהוועדה תחליט עליו אנחנו נשמח לדון בנושאים הענייניים.

איל גבאי: אני יכול להציע הצעה שפורום כזה יהיה סגור בין הממשלה לבין הוועדה, כדי שהדיון יהיה דיון ענייני לגופם של דברים ולא נמשך לכיוונים אחרים.

איל גבאי: אני מברך על ההצעה של חבר הכנסת אורון ואנחנו בשמחה נבוא ונדון.

איל גבאי: אני גם שמח על החלטת יושב ראש הוועדה בכך שאנחנו מלווים את הפרטת אל-על גם לאחר מעשה, כדי ללמוד, להפיק לקחים או לראות איך הדברים מתפתחים.

איל גבאי: חבר הכנסת כהן ונציג ועד העובדים הזכירו את כל קרבות הדיס-אינפורמציה, המאבקים והספקולציות.

איל גבאי: זה משהו שהוא חלק משוק ההון.

איל גבאי: אני לא חושב שרק מי שניסה להשתלט על החברה עסק בדיס-אינפורמציה.

איל גבאי: בזה אני מוביל לתשובה לחבר הכנסת שוחט – היתה כאן הרבה מאוד דיס-אינפורמציה גם מצד גורמים שרצו להיות קשורים להנפקה ולא היו קשורים אליה.

איל גבאי: אני לא ארחיב מעבר לזה.

איל גבאי: זה חלק מהדיס-אינפורמציה בעניין אם 100 מיליון דולר או 110 מיליון דולר, כן החתמים היו מוכנים לתת או לא היו מוכנים לתת - - -

אברהם-בייגה שוחט: זה מגורמים שהשתתפו בהנפקה.

איל גבאי: היו שלושה גורמים – אנליסטים - שנתנו חוות דעת בעניין ההנפקה לפני ההנפקה: 1.

איל גבאי: "אילנות בטוחה" מבית כלל, שהיה מועמד להשתתף כחתם ולא נבחר.

איל גבאי: 2.

איל גבאי: Invested Bank3.

איל גבאי: "אופק ניירות ערך" מבית לאומי שנבחרו לשמש כחתמים בהנפקה.

איל גבאי: דרך אגב, מעניין לראות איזה חוות דעת כל אחד נתן לגבי השווי ולגבי היחס.

סמדר אלחנני: זה אומר הרבה על מה זה אנליסט.

אברהם-בייגה שוחט: תאמין לי שמה שאני אומר לך הוא מהחתמים.

יצחק כהן: בייגה אומר כאן דברים חשובים.

יצחק כהן: נעשה פה משהו וזה יתברר בסוף.

איל גבאי: אני רוצה להתייחס לעניין ה-15% וכו' ומה השווי.

איל גבאי: בואו נעשה חשבון אריתמטי פשוט: המדינה מכרה בערך כ-13.5% בימי ההנפקה הראשונים.

איל גבאי: סך הכל התמורה היתה כ-63 מיליון שקל.

איל גבאי: כלומר, היחס הוא בדיוק לפי החלק היחסי משווי של 110 מיליון דולר, כמו שהתחייבנו.

איל גבאי: לא לפי 50 ולא לפי 60.

איל גבאי: יתרת ה-85% בידינו.

איל גבאי: כאן באמת ממשיכה השאלה כמו שאמר חבר הכנסת שוחט: אם יממשו את האופציות, הרי מחיר המימוש הוא קבוע לפי כ-1.30 שקל צמוד למדד.

איל גבאי: זה בדיוק מייצג את אותם 110 מיליון דולר.

איל גבאי: לא יממשו את האופציות, מה שנמכר נמכר לפי השווי הזה ומה שנשאר נשאר בידי המדינה.

איל גבאי: כלומר, בעניין הזה גם ביום ההנפקה, גם המניות הראשונות שנמכרו וגם מה שיימכר בהמשך הוא בדיוק לפי המחיר הזה – לא לפי 50 ולא לפי 60.

איל גבאי: בנייר שהנחנו על שולחנכם ניסינו להסביר איך השוק הגיע באופן תיאורטי למספרים של 50 ו-50 מיליון דולר.

איל גבאי: אין לזה שום משמעות לעניין המכירה של המדינה.

איל גבאי: לכן אני חושב שבעניין הזה אנחנו לא רק שלא הטענו את הוועדה, אלא פעלנו בדיוק בהתאם למנדט שקיבלנו מהוועדה.

איל גבאי: מעיון בפרוטוקול אפשר לראות שהנושא של המחיר עלה רק דרך אגב, העלה אותו מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

איל גבאי: למרות שהוא לא היה לב ליבו של הדיון, אני מרגיש שאנחנו עמדנו מאחורי המספרים שננקבו בפני הוועדה.

איל גבאי: מניות שנמכרו, נמכרו כנגזר מהשווי הזה והמניות שיימכרו, אם יימכרו עם מימוש האופציות, מחיר המימוש שלהם ייצג את השווי הזה.

איל גבאי: אני מקווה, לפחות מבחינתי, עמדתי מאחורי מה שנאמר לוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: מה ההערכה שלכם לגבי הסיכויים שלפני תום השנה השליטה תצא מהממשלה?

אברהם-בייגה שוחט: כלומר שתמומש כל הקבוצה הראשונה.

איל גבאי: אני חושב שהסיכויים לא גבוהים.

איל גבאי: אני צריך להיות הוגן עם הוועדה.

איל גבאי: אני לא חושב שיש אפשרות שכל הציבור כולו יממש.

איל גבאי: אם אני יכול לזהות גורמים שמחזיקים אחזקות אסטרטגיות שלהם יש אינטרס במימוש, לאו דווקא שנגזר מהשווי הפיננסי, צריך לזכור שזה תלוי גם במי שמחזיק באחזקה הפיננסית ואצלו השיקולים הם שונים.

איל גבאי: מי שמחזיק באחזקה פיננסית יכול להיות שמבחינתו שווה לחכות עד ליום האחרון.

אברהם-בייגה שוחט: איך החלוקה במועצת המנהלים?

איל גבאי: התקנון הוא תקנון רובני – הרוב הוא הקובע.

איל גבאי: צריך לזכור שיש לפנינו מינוי של שני דח"צים ושם יש גם משקל לאחזקות המיעוט.

יצחק הרצוג: מנכ"ל אל-על הודיע גם על הפסדים גדולים מאוד.

איל גבאי: אני חושב שמנכ"ל אל-על לא נמצא כאן ולפי מה שהבנתי הוא לא הודיע על דבר כזה.

איל גבאי: לא נעים להגיד שדבריו הוצאו מהקשרם.

איל גבאי: זה לא שהוא מסר מידע שהשתנה ממה שהיה לפני כן.

איל גבאי: בכל מקרה אני לא רוצה לדבר בשמו, אבל אני חושב שהתמונה עוותה לחלוטין.

אברהם-בייגה שוחט: יש קצת התאוששות?

מיכאל לוי: יש קצת התאוששות שהיא גם עונתית.

אברהם-בייגה שוחט: אני מדבר מעונה לעונה?

מיכאל לוי: קשה להשוות, כי אנחנו בכל זאת נכנסים לעונת הקיץ.

מיכאל לוי: אי אפשר להשוות את חודש יולי עם חודש אחר.

חיים אורון: חבר הכנסת שוחט, זה טיל שנורה ואנחנו לא נוכל להחזיר אותו.

איל גבאי: לעניין העובדים – הציעו כאן בוועדה לאפשר לעובדים לרכוש 15% ב-50% הנחה במידה והם יסכימו למהלך ההפרטה.

איל גבאי: ההיתר לתשקיף ניתן ב-30 במאי בשתים-עשרה בלילה.

איל גבאי: עד שעה רבע לשתים-עשרה עוד היינו בבית הדין הארצי לעבודה - - -

ארמנד שור: ובסופו של דבר הענשת את העובדים.

איל גבאי: העובדים לא הסכימו להפרטה ולכן לא יכולנו לתת מעבר ל-10% ב-30% הנחה במועד ההנפקה.

יצחק כהן: מה ההבדל בין מסכימים ללא מסכימים?

איל גבאי: כי אני לא יכול שמצד אחד מנסים להכשיל את ההנפקה ומצד שני לתת יותר ממה שנתתי בעבר בחברות אחרות.

איל גבאי: עם זאת, כיוון שבדיעבד הגענו להסכם עם העובדים, ניסינו לשחזר בצורה כזאת או אחרת את ה-15% ב-50% הנחה.

איל גבאי: לכן מה שנקבע הוא כך: לעובדים במועד ההנפקה עמדה באופן אישי הזכות לרכוש 10% ב-30% הנחה.

איל גבאי: מה שלא מומש על ידי העובדים – ומומשו על ידם חצי אחוז מתוך ה-10% האלה, דהיינו נשארו 9.5% - אנחנו מאפשרים להם לרכוש בעתיד, בעוד שנה וחצי, את אותם 9.5% שנותרו ב-70% הנחה באופן אישי או בתאגיד שיאושר.

יצחק כהן: למה בעוד שנה וחצי?

איל גבאי: זה המועד שבו אפשר יהיה לממש את האופציות הארוכות.

יצחק כהן: מה היתה הבעיה לחזור להצעה המקורית שלכם?

איל גבאי: זה כבר נמכר בתשקיף.

איל גבאי: מהרגע שפורסם התשקיף המניות הושמו לציבור.

יצחק כהן: זה באמת בתור עונש?

אברהם-בייגה שוחט: האם שמרתם לעובדים אופציות?

איל גבאי: שמרנו להם את הזכות לרכוש את אותם 10%.

איתמר ברטוב: אלה אותן מניות שהעובדים לא רכשו.

איתמר ברטוב: הוצעו 10% מהמניות לעובדים והם רכשו רק 0.5%.

איתמר ברטוב: נשארו 9.5% שלא נמכרו לאף אחד והם בידי המדינה.

איל גבאי: הם או תאגיד שיאושר על ידי היועץ המשפטי לממשלה יוכלו לרכוש את המניות הללו ב-70% הנחה.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר שהמכירה והאופציות הם 90% מהחברה ולא 100%.

איל גבאי: אבל לעובדים תמיד יש 10%.

איל גבאי: מה שלא נמכר נשמר.

איל גבאי: חייבים לומר שבכל החברות האחרות לא שומרים את מה שהעובדים לא רוכשים וזה חוזר למדינה והמדינה מוכרת.

איל גבאי: כאן החלטנו לשמור את זה לעוד שנה וחצי.

איל גבאי: מעבר לזה, העובדים ביקשו 15% מבחינת אחזקה אסטרטגית - הרי הם רצו להגיע לאחזקות של 51%, 49% וכו' – אמרנו שבמידה ולא ימומשו האופציות בתום הארבע שנים, הרי נסכים למכור להם עוד 5% נוספים שישלימו ל-15% בהנחה של 40%.

איל גבאי: אני חושב שהחבילה הזאת נותנת מענה לאותם 15% ב-50% הנחה המקוריים, בהתחשב בנסיבות, בהתחשב במועד ובזה שאנחנו שומרים את המניות.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך, אדוני.

אברהם הירשזון: אנחנו נקיים דיונים נוספים בעניין הזה.

אברהם הירשזון: נקיים גם דיון על פי הצעתו של חבר הכנסת אורון.

אברהם הירשזון: אני רוצה לחזור לנושא הראשון שדנו בו היום לגבי ביטוח סיכוני מלחמה בענף התעופה.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר לחברי הכנסת שאני שמח ששר האוצר נענה לבקשתי, שלמעשה שיקפה את דעת כל חברי הוועדה, והערבות הוארכה עד לסוף השנה.

אברהם הירשזון: אני מבקש בכל מקרה שנצביע על כך.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: בעד – הרוב ההחלטה התקבלה פה אחד.

מיכאל לוי: אני מבקש להודות לוועדת הכספים.

מיכאל לוי: עזרתם לנו מאוד.

אברהם הירשזון: הנושא הבא על סדר היום – אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה.

רחל נוימן: העמותות בשתי הרשימות שמונחות לפניכם נבדקו על ידי המפקחים של המחלקה שלנו ונמצאו ראויים לעניין סעיף 46.

רחל נוימן: כמו כן, לכל העמותות במקרה הזה יש אישור ניהול תקין של רשם העמותות.

רחל נוימן: לכן אנחנו ממליצים לאשר את הרשימה שהוגשה לכם.

אברהם הירשזון: רבותי, יש מישהו שמתנגד?

אברהם הירשזון: אין.

אברהם הירשזון: אם כך אני מעמיד את הנושא להצבעה.

אברהם הירשזון: מי בעד אישור רשימה 01355303 ?

אברהם הירשזון: בעד – הרוב הרשימה אושרה.

אברהם הירשזון: מי בעד רשימה מס' 01428103?

אברהם הירשזון: בעד – הרוב הרשימה אושרה.

אברהם הירשזון: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

אברהם הירשזון: - - - - - - -