ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 32, 2003-06-18 09:00

אברהם הירשזון: אני פותח את הישיבה, ומברך את כל הנוכחים.

אברהם הירשזון: אנחנו מתחילים היום בדיון בנושא הקבלנים.

אברהם הירשזון: לפני כן, חבר הכנסת איוב קרא ביקש הצעה לסדר.

איוב קרא: למרות הזיקה שלי לאיגוד הקבלנים ולבנייה, ראיתי לנכון להעלות הצעה לסדר בנושא כואב לכולנו – ראשי רשויות דרוזיות נמצאים כאן באוהל מחאה מזה חודשיים בגלל אי כיבוד החלטת ממשלה להשוות את התקציבים שלהם לאלה של היהודים.

איוב קרא: הועברה לחברי ועדת הכספים רשימה של דברים שמפלים בבירור בין ישובים דרוזיים לבין ישובים יהודיים, דבר שלא צריך לקרות, לא על פי החלטת הממשלה ולא על פי כל מידה אנושית.

איוב קרא: מאחר שאין לכך מוצא, כי אנחנו באמצע שנת התקציב, אני מבקש מיושב ראש ועדת הכספים ומחברי הוועדה להתייצב כדי לפתור בעיה מאוד כואבת שמשליכים על כיוונים שונים שקשורים לעדה הזאת ועל השירות שלה והתרומה שלה למדינת ישראל, כי כל קיפוח כזה גורם לעבירה מאוד עכורה, מפח נפש מאוד לא רצוי.

איוב קרא: אני מבקש מאדוני לקבוע עמדה של הוועדה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת איוב קרא, שוחחת אתי לפני כמה ימים וגם הבאתי נציגים של ראשי הרשויות הדרוזיות ששובתים, קיבלתי אותך בחדרי ושמעתי אתכם בקשבה.

אברהם הירשזון: כדי שנהיה תכליתיים, אני מבקש שאתה תעמוד בראש צוות מטעם ועדת הכספים, תצרף עוד שניים-שלושה חברי כנסת - אם אתה רוצה נעשה את זה ביחד לאחר הישיבה - כדי שביחד אתך יגבשו פתרון לגבי אותן רשויות דרוזיות.

אברהם-בייגה שוחט: כדאי שתהיה ועדת קבע גם לגבי הדרוזים גם לגבי הבדואים.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת קרא, אני מבקש שאתה תטפל בנושא הזה ותנסה לגשר על הפערים.

אברהם הירשזון: אני אעמוד לצדך ואני בטוח שכך גם חברי הוועדה.

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לך.

אברהם הירשזון: 2.

אברהם הירשזון: מצב הבנייה במשק הישראלי

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לדון במצב הבנייה.

אברהם הירשזון: יהודה שגב, מנכ"ל התאחדות הקבלנים, בבקשה.

יהודה שגב: תודה להיענות לדון דיון מיוחד במצבו של ענף הבנייה והתשתית.

יהודה שגב: ברשותכם נציג מצקת קצרה שתצביע על הפעילות בענף, על הבעיות המרכזיות שבו וכמובן נדבר גם על כיווני הפתרון שאנחנו חושבים שמדינת ישראל, ממשלת ישראל וכנסת ישראל, ועדת הכספים, בסופו של דבר תאשר.

יהודה שגב: ברשותך אני רוצה להציג את ידידיי הקבלנים הנמצאים פה.

אברהם ליבר: אני ממלא מקום נשיא ההתאחדות, במקצועי אני מנכ"ל חברה קבלנית קל בניין.

אברהם ליבר: אנחנו מעסקים על ה-pay roll, מקבלי משכורת ב-10 לחודש, כ-360 עובדים ישראלים, יש לנו צבר עבודות מעל חצי מיליארד שקל, חסרים לנו 160 עובדים מקצועיים.

יאיר יצחקי: אני סמנכ"ל סולל בונה, אנחנו מעסיקים ישירות 1,500 עובדים ועוד כהנה וכהנה אלפים בקבלנות משנה מסביב לחברה.

יאיר יצחקי: כדי לסבר את האוזן, סולל בונה החזיקה 3,500 ויזות של עובדים זרים, היום היא עובדת עם 400-450 ישראלים ו-600 עובדים זרים, למרות שההקצאה שלה ל-2003 היא 1,700, ועוד כ-300 פלסטינים שאנחנו יודעים מה מצבם.

יאיר יצחקי: צבר העבודות שלנו הוא 3 מיליארד שקל.

יאיר יצחקי: חסרים לנו כ-1,000-1,500 עובדים.

נתן פרנקל: אני מנכ"ל חברת מליבו ויושב ראש ועדת עובדים זרים בהתאחדות הקבלנים.

נתן פרנקל: לנו ישצבר עבודות של 1.8 מיליארד שקל, ואנחנו מעסיקים קרוב ל-300 ישראלים בתלושי משכורת ועוד כמספר הזה קבלני משנה.

נתן פרנקל: אנחנו מחזיקים קרוב ל-500 עובדים זרים, על פי ההיתרים מגיעים לנו קרוב ל-900 עובדים זרים ואנחנו לא מצליחים להשיג אותם.

נתן פרנקל: כרגע חסרים לנו קרוב ל-500 עובדים זרים.

נתן פרנקל: אנחנו נמצאים בפיגור בחלק גדול מהעבודות שלנו, ביניהן עבודות לאומיות, שאנחנו לא מצליחים לגמור.

משה רפאלוביץ: אני יושב ראש ארגון הקבלנים בתל אביב-יפו, מייצג 450 קבלנים וחברות מתוך 2300 חברי התאחדות, בעצמי מנהל חברת בנייה, משלם על ה-pay roll לעובדים ישראלים 50 משכורות בחודש, בונה כרגע בהיקף כספי של כמעט 200 אלף שקל.

משה רפאלוביץ: כרגע חסרים לנו מעל 100 עובדים.

יגאל דימרי: אני הבעלים ומנהל חברת י.ח.

יגאל דימרי: דמרי שיושבת בנתיבות בנגב, לכן אנחנו גם לא כל כך מוכרים כי הנגב הוא מחוץ למדינה.

יגאל דימרי: חברתנו מעסיקה כ-200 עובדים ישראלים כשכירים, מעסיקה לדעתי קרוב ל-1,000 עובדים דרך קבלני משנה שמועסקים דרך חברת דמרי.

יגאל דימרי: החברה נמצאת בביצוע של כ-1,200 יחידות פלוס כ-3,000 יחידות דיור לפני ביצוע שלחלקן יש היתרי בנייה.

יגאל דימרי: חבר העבודות של החברה למכירה בשווי כחצי מיליארד דולר, אנחנו כרגע תקועים בנושא עובדים זרים ובנושא עובדים בכלל, כי מבחינתי כל עובד שירצה לעבוד יוכל לקבל אצלנו בברכה.

יגאל דימרי: יש לנו היום כ-250 עובדים זרים בפועל בשטח, כדי להפעיל את האתרים - שחלקם הגדול משותקים אחרי היתרי בנייה, אחרי יסודות - חסרים כ-600 700 עובדים.

יהודה שגב: ברשות

יהודה שגב: כם נתחיל בסקירה.

יהודה שגב: אני מתרכז בפעילות הענף, הסיבות והגומרים למשבר בענף.

יהודה שגב: אנחנו מגדירים את מצב הצבירה שאנחנו נמצאים בו - ממציאות של מיתון מתמשך של שש שנים למצב של משבר.

יהודה שגב: תראו מיד כל האינדיקטורים - ירידות גם בהיקף ההשקעות, גם בהיקף התחלות הבנייה, גם בנייה מסחרית, גם בנייה למגורים, גם שיווקי קרקע וגם מימושי זכאויות של אזרחים לרכישת דירה.

יהודה שגב: כל הווקטורים מראים על ירידה שבשנה שנתיים האחרונות הלכה והחריפה.

יהודה שגב: היקף ההשקעות בענף - אתם יכולים לראות שמ-1997 כל שנה יש ירידה של בין 6% ל-10% כל שנה בממוצע.

יהודה שגב: במצטבר ירדנו בסדר גודל של 35%.

יהודה שגב: מדובר בענף שהיום מתקרב ל-9% תוצר, היה בעבר 14% מהתוצר ומועסקים 200 אלף עובדים.

יהודה שגב: ב-2003 נקלענו למספר תקציבים שעברו פה, ובכל אחד מהם ראינו תמונת עולם אחרת, כאשר תמונת העולם האחרונה שהובהרה היא לנו שבתוכנית החדשה כמעט אין שום נושא שיוביל שיוביל את ענף הבנייה והתשתית לצמיחה.

יהודה שגב: יש מספר נושאים שסוכמו, גם הם תקועים, כמו תהליכי התכנון, השוק המשני למשכנתאות, השקעות מקרנות הפנסיה שאני מאוד מקווה שהן יצאו לדרך אבל הן עדיין לא יצאו; נדבר אחר כך על כוח העבודה; נפגענו גם מהירידה בסיוע לדיור לזכאים - ואציג אחר כך נתונים - ייקור העסקת עובדים כמדיניות, בירוקרטיה ללא שינוי, ירידה בתקציבי ההשקעות, עלייה בתשומות.

יהודה שגב: למעשה אין פיצוי על ההתייקרויות, בכוח העבודה אנחנו נמצאים בכאוס מוחלט כבר תקופה מתמשכת של כשנתיים.

יהודה שגב: אני רוצה לעבור סקטור-סקטור ולהציג את הנתונים.

יהודה שגב: אתם יכולים לראות ירידה במלאי הדירות הלא מכורות, כלכלנים יגידו לכם שזה פקטור שבמידה ויבוא ה"בום" הוא יגרום לעלייה במחירי הדירות.

יהודה שגב: שימו לב איזו החלטה קיבלנו בתוכנית ההבראה הכלכלית האחרונה - ביטלנו את כל הזכאויות והגדלנו את ההלוואות.

יהודה שגב: נתתי דוגמא של משפחת עולים בבאר שבע שבעבר קיבלה הלוואה של כ-155 אלף שקלים בהחזר של כמעט 800 ש"ח לחודש, קיבלה עוד מענקים של 115 אלף שקל, היום הגדילו לה את ההלוואות, החזר ההלוואות הוא בלתי ניתן לביצוע, כי את 800 השקלים שבקושי היא היתה יכולה להחזיר, על מנת להגיע רגע לפני רכישת דירה, היום העלו לה ובפועל כמעט נעצרו מכירות הדירות בפריפריה.

יהודה שגב: אני רוצה לתת לכם דוגמא איך הממשלה התערבה והצליחה להגדיל בצורה משמעותית את הביקושים לדיור מבלי לעשות הקדמות, מבלי שיעלה כסף למדינה.

יהודה שגב: מדובר בתוכנית שרנסקי שהופעלה בסוף 2001 ותחילת 2002; אפשר לראות בשקף הבא שלפני כן מכרנו דירות מפרוגרמה בסדר גודל של בין 500 ל-550, אחרי כן מכרנו אותו מספר.

יהודה שגב: בתקופת המבצע היתה עלייה משמעותית בהיקף המכירות.

יהודה שגב: זה נבע בעיקר מכך שהגדילו הלוואות מקום בין 50 ל-100 אלף שלקל לזכאים ביישובי הפריפריה.

יהודה שגב: תראו מה עשה גם לתקציב המדינה.

יהודה שגב: בתקופה של המבצע, שנמשכה חצי שנה, נמכרו כ-2000 דירות מהממוצע הרגיל, נפח הסיוע היה כמעט חצי מיליארד שקל , עלויות המעניק והסבסוד שלהן - 212 אלף שקל; נכנסו הכנסות מיידיות של כ-250 מיליון שקל והכנסות כוללות כמעט 600 מיליון.

יהודה שגב: השורה התחתונה - מאחר ומרכיב המיסוי בענף הדיור הוא מאוד משמעותי וגבוה, כל השקעה שאנחנו מכניסים לתוספת ולגידול בהיקף המכירות בדירות - מדינת ישראל לא מפסידה אלא מרוויחה בהכנסות ממסים.

יהודה שגב: אנחנו אמדנו את פוטנציאל הממתינים בתור לקנות דירה.

יהודה שגב: אנחנו חושבים שהפוטנציאל הוא בסביבות 150 אלף איש, שהיום הם מקבלים שכר דירה או ממתינים לדירה.

יהודה שגב: אנחנו מדברים פה רק על זכאים בהגדרות הקודמות, לא על השוק החופשי.

יהודה שגב: אין פה מצב שאנחנו אומרים לבנות דירות סתם, אנחנו רוצים לבנות דירות שאזרחי מדינת ישראל יחיו בהן.

יהודה שגב: מה צריך לשות?

יהודה שגב: אנחנו חושבים שצריך לחזור לדון בסיוע המיוחד, זה לא יעלה למדינת ישראל כסף, וצריך לעשות תוכנית לעידוד הביקושים.

יהודה שגב: התוכנית הזאת יכולה להיות או דרך תוכנית שרנסקי, או דרך הבטחות רכישה, או טיפול בנושא המימון שתיכף אגע בו, או ביטוח - לעשות כל מה שאפשר על מנת להניע את הגלגל של משק הדיור שיניע כל הכלכלה במשק.

יהודה שגב: מכאן אני רוצה לעבור לתחום התשתיות – בתוכנית ישראל 2020 שהוכנה על ידי הטכניון, אוניברסיטת חיפה, פרופ' אדם מזור, למדנו שיש מחסור מובהק בכל סוגי התשתיות - מים, ביוב, חשמל וכמובן הסעה, תחבורה וכדומה.

יהודה שגב: התחזית לגידול של 5% בהשקעות כפי שהופיע על השולחן הזה במשך השנתיים האחרונות בכל תוכנית לא מתממשת.

יהודה שגב: המציאו מילים חדשות שנקראות PFI ו-BOT – לצערנו זה תקוע, לא בגלל שחסרים יזמים או חסרים גופים שידעו להוביל את העניין, עיין ערך חוצה ישראל; זה תקוע רק בגלל בירוקרטיה שקיימת בתוך משרדי הממשלה ובעיקר משרד האוצר.

יהודה שגב: אני יכול לתת דוגמא אחת – 1,000 כיתות לימוד, מכרז שיצא והיה צריך להתממש, בשנת 2003 טרקטורים היו צריכים לעלות על הקרקע; המכרז הזה, בלשון משרד האוצר, נדחה, בלשוננו הוא בוטל.

חיים אורון: למה?

יהודה שגב: מסיבות השמורות עם האוצר.

יהודה שגב: הפרוייקט הזה היה מתוכנן להיות מתוקצב 50% מהתקציב, 50% במסגרת PFI.

יהודה שגב: לצערי הרב, כנראה מצוקת התקציב זאת הסיבה שזה נדחה/בוטל.

יהודה שגב: עכשיו אני רוצה לדבר על ההתייקרויות, נושא מאוד כאוב.

יהודה שגב: אנחנו ענף שכל התשומות שלנו מרוכזות או מונופולים או בקרטלים, אין שוק חופשי.

יהודה שגב: מלט - מונופול, ברזל - קרטל; הגשנו תלונה נגד הקרטל הזה לממונה על ההגבלים ומתנהלת חקירה על העניין.

יהודה שגב: חול - זכיינות, ביטומן - מפעיל אחד.

יהודה שגב: כל תחום שלנו הוא או קרטל או במצב שאנחנו לא יכולים לשלוט על המחיר.

יהודה שגב: אבל המצב יותר מורכב הוא שכשיש התייקרויות והן מאושרות על ידי משרד המסחר התעשייה או הממונה הזה או ממונה אחר, הקבלנים אינם מקבלים פיצוי על ההתייקרויות.

יהודה שגב: לדוגמא ברזל וביטומן – שזה מרכיב מרכזי בשכבה הנושאת של הכבישים – עליות של 35%, 80%.

יהודה שגב: התוצאה היא שלא עושים את העבודה או דוחים את העבודה או עושים דברים אחרים.

יהודה שגב: זה נושא כאוב, הוא יובא לדיון בהקדם האפשרי, כי אנחנו סובלים ממנו קשות.

יהודה שגב: מה אנחנו חושבים שצריך לעשות בתשתיות?

יהודה שגב: על נושא התשתיות כמחולל צמיחה כולם מדברים, זה כתוב בכל המקומות, רק זה לא מתבצע.

יהודה שגב: הנושא של PFI/BOT מבוזר בכל המשרדים האפשריים, במשרד האוצר מטפלים בו בין שלושה לארבעה סגני חשב.

יהודה שגב: צריך לעשות מה שעשו בלונדון - להקים כוח משימה שיטפל בעניין הזה בצורה רצינית, שירכז את העניין ושיוציא פרוייקטים אמיתיים כמעט ללא תקציב בפועל.

יהודה שגב: נושא כוח העבודה.

יהודה שגב: שמעתם מהקבלנים כמה ישראלים הם מעסיקים.

יהודה שגב: אנחנו ענף שמפרנס 320 אלף משפחות ישראליות, בנוסף לכך עובדים אצלנו - או עבדו אצלנו ליתר דיוק עד לאחרונה- 14 אלף פלסטינים, וכן 30 אלף עובדים זרים.

יצחק הרצוג: כמה עבדו בעבודות ממש?

יהודה שגב: מיד אומר.

יהודה שגב: אתם יכולים לראות בשקף שחילקתי את העבודות לתת-קבוצות.

יהודה שגב: במלאכות הרטובות, שהן העבודות הקשות – טפסנים, ברזלנים, רצפים וטייחים – אנחנו זקוקים ל-45 אלף עובדים, בנוסף לכ-30 אלף ישראלים שעובדים במקצועות האלה.

יהודה שגב: 45 אלף עובדים חסרים לנו כתוצאה מתהליך שהתחיל ב-1967, הכנסת פלסטינים, דחיקת הישראלים; למעשה מ-67 עובדים בתחום הזה פלסטינים שנעלמו ביום אחד באינתיפאדה הראשונה, נעלמו ביום השני באינתיפאדה השנייה; אנחנו נמצאים עכשיו ביום ה-75 ש-14 אלף פלסטינים לא מגיעים.

יהודה שגב: לא מדובר באחד או שניים, מדובר ב-14 אלף שחסרים על הפיגומים.

יהודה שגב: אני לא רוצה לדבר על ההפסדים ועל הדחיות שנגרמות בעבודות.

יהודה שגב: מי נושא בנזק הזה?

יהודה שגב: זה לא מעניין אף אחד.

יהודה שגב: עזגו את הוויכוח עם העובדים הזרים והישראלים והמובטלים.

יהודה שגב: קרא לנו ראש הממשלה באוקטובר לפני שנה ואמר: חברים, אני מקצץ לכם מ-45 אלף ל-35 אלף עובדים זרים, יש בעיה במדינת ישראל, אני רוצה להקטין את המספר של העובדים הזרים.

יהודה שגב: בסדר, אנחנו מבינים את העניין.

יהודה שגב: אמרנו שנקלוט ישראלים והוא ביקש שנקלוט פלסטינים.

יהודה שגב: אבל עכשיו 75 יום, לא יום, לא יומיים, 75 יומיים 14 אלף אינם.

יהודה שגב: אספר לכם על שיחה עם קבלן בשבוע שעבר.

יהודה שגב: היה הסכם עקבה, אמרו: יופי, נכנסים הפלסטינים.

יהודה שגב: הם נכנסו יומיים, קבלנים הזמינו בטונים, טריילים, קבלן עמד עם שלושים טריילים, מחכה לפלסטינים ואין פלסטינים.

יהודה שגב: הוא אמר לי: "מה לעשות עם הטריילרים עם הבטון?

יהודה שגב: לשפוך אותם אצלי בבית?

יהודה שגב: לעלות לירושלים לשפוך את זה בכנסת?

יהודה שגב: ".

יהודה שגב: 14 אלף ביום אחד אינם ואין לאף אחד פתרון.

יהודה שגב: הענף מורכב מישראלים, פלסטינים וזרים.

יהודה שגב: הישראלים נמצאים כרגע בעלייה מתמדת, אני אדבר אחר כך על תוכנית להכשרת ישראלים.

יהודה שגב: אנחנו הרמנו את הכפפה, בניגוד לבירוקרטיה ולכל הסיכומים שלא מתבצעים בנושא הכשרת ישראלים, אנחנו יוצאים לדרך.

יהודה שגב: קלטנו 1,600 ישראל בתשעה החודשים האחרונים, מתוכם כ-1,000 מהאוכלוסייה הערבית והצפון, בניגוד לכל תחזית פתחנו קורסים לברזלנים רק בשבוע האחרון.

יהודה שגב: אנחנו לוקחים את המשימה, קלטנו 1,600, נקלוט עוד 1,600 בחודש הבא או בחודשיים הקרובים, אנחנו צריכים 45 אלף, אנחנו צריכים אנשים מקצועיים.

יהודה שגב: אין יציבות.

יהודה שגב: כל שלושה או תשעה חודשים מתכנסת הממשלה, פעם מאשרת 45 אלף עובדים זרים, פעם 35 אלף, פעם 30 אלף, פעם 20 אלף.

יהודה שגב: אי אפשר לנהל ענף שמושקעים בו 43 מיליארד שקל בשנה בתנודות כאלה של תשומה שנקראת כוח עבודה.

יהודה שגב: אני לא רוצה לדבר איך מדינת ישראל ניהלה את כל נושא העובדים הזרים, אני לא רוצה לדבר על כל סוגיית הקבלנות, סוגיית חברות כוח אדם והטיפול בעובדים.

יהודה שגב: אנחנו, בשם התאחדות הקבלנים והבונים, מצהיר פה כמו שהצהרתי בוועדות האחרות - אנחנו לא נותנים חסות ולא ניתן יד לשום פעולה לא חוקית במדינת ישראל.

יהודה שגב: לצערי יש הרבה עובדים לא חוקיים.

יהודה שגב: אתמול ישבתי עם חבריי בוועדת הכנסת לבעיית העובדים הזרים, קם שם קבלן שלא רשום כחבר בהתאחדות הקבלנים והצהיר - זה נרשם בפרוטוקול - "אני מעסיק עובדים בלתי חוקיים בעליל כי אתם לא נותנים לי פתרון".

נתן פרנקל: בכנסת מועסקים עובדים זרים לא חוקיים.

יהודה שגב: חברים, אנחנו הרמנו את הכפפה והצגנו למדינה תוכנית איך אנחנו יורדים כל שנה ב-5,000 עובדים זרים ומכשירים 5,000 עובדים ישראלים.

יהודה שגב: לא אלאה אתכם ולא אספר כמה זמן משכו אותנו.

יהודה שגב: יש תוכנית שאושרה בכנסת, בדצמבר 2002 אושר המרכיב הראשון - כל מעסיק ישראלי שיעסיק עובד מקרב מקבלי אבטחת הכנסה יקבל 1,000 שקל תוספת למשכורת.

יהודה שגב: חברים, אין דבר כזה, זה מופיע רק בחקיקה בכנסת כי הביטוח הלאומי לא הוציא הוראות ביצוע.

יהודה שגב: אז זה לא מתבצע.

יהודה שגב: בחקיקה האחרונה סוכם שבמשך כל תקופת ההכשרה ישלמו השלמת הכנסה, זה לא מתבצע, כי לא יצאו הוראות ביצוע.

יהודה שגב: מה התחייבנו בתמורה לעניין הזה?

יהודה שגב: אנחנו התחייבנו לתת 6,200 שקל ברוטו לעובד מקצועי מתחיל שגמר מקצועית הכשרה בסיסית ואמרנו שבתקופת ההכשרה המדינה תיתן לנו את דמי האבטלה.

יהודה שגב: אנחנו לא מצליחים לסדר את זה בבירוקרטיה, אבל בניגוד לבירוקרטיה זה יהיה כי אנחנו מתכוונים לעניין הזה ברצינות.

יהודה שגב: אמרתי כבר שקלטנו 1,600 ישראלים ונקלוט הלאה.

נסים דהן: ה-6,200 שקל זה כולל את ה-1,000 שקל?

יהודה שגב: בוודאי.

יהודה שגב: אבל את ה-1,000 אני לא יכול לממש, בינתיים מממש את זה נתן פרנקל שקלט עכשיו 28 אתיופים מהדרום בשביל לנסות איך הופכים אותם לעובדי בניין.

יהודה שגב: אבל המדינה התחייבה שהוא יקבל 1,000 שקל לעובד, הוא לא קיבל אותם.

יהודה שגב: הוא ישלם את זה מכיסו, הוא ישלם 6,200 שקל כי התחייבנו לבן-אדם.

קריאה: אין אפשרות קיזוז?

יהודה שגב: בינתיים לא.

יהודה שגב: אנחנו התחייבנו למענק התמדה של משכורת 13 של מי שישרוד שנה בענף, אנחנו נותנים לו דמי כלכלה, נותנים לו בגדי עבודה, נותנים לו כל מה שצריך.

יהודה שגב: משרד העבודה היה צריך להביא את האנשים, לעשות ירידי תעסוקה; שום דבר לא בוצע.

יהודה שגב: למרות הבירוקרטיה עם שירות התעסוקה והשביתות, אנחנו עושים את זה לבד.

יהודה שגב: הראינו שאנחנו יורדים בעובדים זרים ומוכנים לרדת במספר העובדים הזרים, אבל עכשיו חסרים לנו 14 אלף פלסטינים, חסרים כמעט 20 אלף עובדים זרים.

יהודה שגב: ישבנו עם ממלא מקום ראש הממשלה ושר התמ"ת ועשו תוכנית איך בודקים לנו את הצרכים, איך משלימים לנו את העובדים.

יהודה שגב: חברים, שום דבר עוד לא יוצא לפועל כי איזה יושב ראש ועד עובדים תוקע כל התהליך בצווים, בשביתות, בעיצומים.

יהודה שגב: אנחנו מדברים פה על ענף של 48 מיליארד שקל שהאובליגו, רק לפי שפורסם ב"גלובס" אתמול או שלשום, הוא 136 מיליארד שקל.

יהודה שגב: רוצים שנמשיך עם ההפסדים?

יהודה שגב: שלא נעמוד בלוח הזמנים?

יהודה שגב: חייבים למצוא לעניין הזה פתרון.

איוב קרא: מה אתה מציע כפתרון?

יהודה שגב: הפתרון הוא שבד בבד עם תוכנית להכשרת ישראלים והאצת הקצב של ההכשרה, שיתנו לנו פתרון לעובדים.

יהודה שגב: רוצים פלסטינים, שיפתחו את האפשרות להביא פלסטינים.

יהודה שגב: רוצים עובדים זרים, שיביאו עובדים זרים.

יהודה שגב: אנחנו רוצים עובדים על הפיגומים.

יהודה שגב: שכל גוף יבדוק כמה טמלמן רוצים וכמה צריך, אבל לא גופים שלא מבינים בעניין הזה.

יהודה שגב: כל גוף שמדינת ישראל תחליט – מכון התקנים, אוניברסיטת חיפה, טכניון, נשיא ארצות הברית, לא מעניין אותנו - שמישהו יבדוק מה אנחנו צריכים, ושיתנו לנו מה שאנחנו צריכים, לא יותר ולא פחות.

יהודה שגב: אנחנו ענף עם ערך מוסף גבוה מאוד.

יהודה שגב: אנחנו גמישים, גדלנו, אנחנו יכולים לגדול, אנחנו יכולים להתרחב.

יהודה שגב: כשקבלן פושט רגל – ולצערי הרב אנחנו עוסקים בעניין הזה בשבועות האחרונים, אנחנו לא מדברים על בודדים, אנחנו מדברים על עשרות – יש לזה השפעה על התעשייה, על ההובלה, על התכנון, על העירייה.

יהודה שגב: זה ענף שהכל משפיע נטו פה בארץ, זה לא הייטק שמושפע מחוץ לארץ, זה לא תיירות שמושפע ממציאות ביטחונית.

יהודה שגב: זה ענף שיודע לייצר עבודה ופעילות כלכלית במדינת ישראל.

יהודה שגב: תראו כמה הרשויות המקומיות מפסידות רק כי לא משלמים היתרים, כי אין על מה לשלם היתרים כי אין כוח עבודה.

יהודה שגב: לבסוף אני רוצה לתת לכם דוגמא מארצות ברית.

יהודה שגב: יש לי כאן מאמר מ-Economist.

יהודה שגב: כשהיה משבר ההייטק וה-11 בספטמבר, מי שהציל את הכלכלה?

יהודה שגב: ענף הבנייה.

יהודה שגב: תודה רבה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לשאול בנוגע לשני נתונים – כמה מטר מרובע יש בבנייה עכשיו וכמה יחידות דיור יש בבנייה?

יהודה שגב: בשנת העבודה 2002 סיימנו כ-31 אלף התחלות בנייה, אנחנו צופים שהשנה אולי נגיע ל-20 אלף התחלות בנייה.

יהודה שגב: מטר מרובע בכל סוגי הענפים – יש כ-14 מיליון מ"ר, וזה במגמת ירידה כל הזמן.

אברהם ליבר: אני רוצה להתנצל מראש, זה לא המקצוע שלי לדבר בפרלמנט, אז אם איזו מילה שלי תהיה קצת חריפה ולא פרלמנטרית, זה אולי בגלל הלחץ שאנחנו נמצאים פה.

אברהם הירשזון: לא תמיד המילים החריפות מעבירות את הדברים החריפים.

אברהם הירשזון: תאמין לי שלנו כוועדה יש הרבה דברים על סדר היום ואנחנו נתנו את היום הזה לכם במלואו, משום שאנחנו מאוד-מאוד מחשיבים את מה שאתם עושים, אנחנו מכירים את המצוקה שלכם, ואנחנו רוצים לעזור.

אברהם הירשזון: לכן קח בחשבון שאתה נמצא פה במקום שמאוד רוצה לעזור ולסייע.

אברהם ליבר: עקב התרבות שלנו בשנים האחרונות, אנחנו מתאהבים בתהליך - קליטת עובדים זרים.

אברהם ליבר: אנחנו אוהבים את התהליך, אנחנו לא כל כך מתעניינים בעובד.

אברהם ליבר: אז מישהו זרק איזה "ספין" שיש אבטלה ואנחנו לא יכולים לצאת מהמלכודת של האבטלה.

אברהם ליבר: אני מוכן להעסיק ישראלים ולשלם להם משכורת, תן לי ארבעה פועלים מקצועיים, אני קולט ישראלים, הולך ברחוב, תופס מישהו, אומר לו "אתה רוצה 6,000-7,000 שקל?

אברהם ליבר: אני אתן לך, רק תהיה באתר".

אברהם ליבר: אבל אני צריך גם לעבוד, אבל שום משרד ממשלתי לא מתעניין בענף.

אברהם ליבר: זה ענף שכולם מדברים עליו, אף אחד לא מנהל אותו.

אברהם ליבר: זה ענף יתום.

אברהם ליבר: 8 אחוז מהתל"ג, את אף אחד זה לא מעניין.

אברהם ליבר: איך זה יכול להיות?

אברהם ליבר: 350 אלף ישראלים מועסקים ישירות בענף הזה.

אברהם ליבר: אני אף פעם לא יודע מה זה נקרא ישירות ומה זה באופן עקיף.

אברהם ליבר: האם זה שמניח אינסטלציה הוא עובד ישיר או הנהג שמביא הבטון הוא עובד ישיר.

אברהם ליבר: אנחנו מתאהבים בבלוף של עצמנו.

אברהם ליבר: רוצים עובדים ישראלים בענף הבניין?

אברהם ליבר: נרד לאט-לאט, וכשנגיע ל-6,000 דולר הכנסה לנפש, יהיו פועלי בניין ישראלים.

אברהם ליבר: למדינות עד 6,000 דולר הכנסה לנפש יש פועלים לבניין.

אברהם ליבר: למדינות מעל 12,000 דולר הכנסה לנפש אין פועלי בניין.

אברהם ליבר: הלכתי לפורטוגל, באתי לאתר בניין ואני רואה הרבה שחורים מאפריקה.

אברהם ליבר: שאלתי: אצלכם יש פועלים זרים?

אברהם ליבר: הם אמרו: אצלנו ההכנסה היא 12 אלף דולר לנפש, אין פועלי בניין.

אברהם ליבר: כשאתה מצליח לעשות 14 אלף דולר לנפש בכלכלה שלך, כמובן שאתה צריך יותר אנשים מקצועיים, אנשים מלומדים, ואתה מביא עובדי כפיים.

אברהם ליבר: אנחנו מתעסקים בבלוף שלנו.

אברהם ליבר: אני שואל עורך עיתון שכותב כל הזמן נגד עובדים זרים ואשתו עובדת: איך אתם מסתדרים בבית?

אברהם ליבר: הוא אומר: יש לנו עוזרת קולומביאנית.

אברהם ליבר: תחשבו על זה, אישה עוזבת את הבית בקולומביה לנקות פה רצפות כי פה מקבלים 30 שקל לשעה בעבור ניקוי רצפות.

אברהם ליבר: על איזה אבטלה מדברים?

אברהם ליבר: מביאים מקולומביה עוזרת ומניגריה מגיע שוטף רצפות?

אברהם ליבר: התאהבנו בבלוף ואנחנו בתוך הבלוף, אי אפשר לצאת מזה.

אברהם ליבר: טפסן בניין זה מקצוע שצריך ללמוד שנתיים, אם הוא לא יודע לקרוא תוכנית הוא לא טפסן.

אברהם ליבר: רצף צריך הכשרה של שלושה-ארבעה חודשים.

אברהם ליבר: אני אומר: אני אשתתף בלוף, תן לי ארבעה עובדים זרים, תמורת זה אני אקח עובד ישראלי ואתן לו 7,000-8,000 שקל, ירצה לעבוד או לא ירצה, אני אתמודד איתו.

אברהם ליבר: אבל ענף הבניין זה ענף מקצועי.

נסים דהן: תראו כמה מרוויחים על עובדים זרים.

נסים דהן: הוא מוכן להוציא 6,000 שקל על עובד שרק שיהיה באתר ולא יעבוד, רק שיתנו לו ארבעה אנשים שעובדים.

נסים דהן: והוא לא יפסיד.

אברהם ליבר: במסגרת ה"ספינים" אנחנו מדברים על 300 עובדים זרים במדינת ישראל.

אברהם ליבר: אין 300 אלף עובדים זרים, יש במדינת ישראל מהגרים זרים לא חוקיים.

אברהם ליבר: אני לא יודע איך מדינה לא שואלת את עצמה איך במדינה שהיא כמעט גטו, סגורה עם גדרות, עם צבא, איך נכנסו לכאן 300 אלף מהגרים בלתי חוקיים?

אברהם ליבר: מצד שני אנחנו מדברים על עובדים זרים.

אברהם ליבר: עובד זר זה פועל מקצועי שאנחנו בוחרים בטורקיה או באיזושהי מדינה, הוא בא לכאן, בחג המולד הוא נוסע הביתה, חוזר חזרה.

אברהם ליבר: ברחנים יש מהם מעט מאוד, בין 6,000 ל-8,000, רובם חוזרים הביתה, חלק מהברחנים בורחים לחוץ לארץ מהמדינה שלהם, נעלמים, חלק עובדים כאן.

אברהם ליבר: מהגר זה אדם שבא כתייר ונשאר, הוא בא לכאן באופן לא חוקי ואף אחד לא מתעסק איתו.

אברהם ליבר: מה יותר קל מלבוא לאתר של סולל בונה, לאתר שלי - יש שלד, יש מנהל עבודה, יש מהנדס - ולמצוא אחד שהוויזה שלו נגמרה אתמול, אחד שהוויזה שלו נגמרה שלשום, ולעשות מזה רעש?

אברהם ליבר: אני לא יודע עם מי לדבר, בואו נתעסק בזה בצורה אמיתית ונחשוב מה עושים.

אברהם ליבר: יושבים פה מנכ"לים של חברות, אני מנכ"ל של חברה ציבורית; תעשו דבר פשוט - תבקשו דו"ח מה עשו 42 חברות ציבוריות בענף הבניין שכל כמה חושים מביאים את המאזנים; אני חושב שתיבהלו – יש הפסדים, ירידה בהון העצמי.

אברהם ליבר: עכשיו קיבלתי שלושה פרוייקטים לאומיים שאני צריך יכול להכניס לשם רק ישראלים - קיבלתי רשמית פרוייקט בחברת החשמל, כנראה היום אני מקבל תחנת כוח.

אברהם ליבר: אני צריך 80 פועלים ואני חושב על זה יום ולילה, אני לא יודע מאיפה להביא אותם.

אברהם ליבר: דיברתי עם יהודה, אמרתי לו: אני מוכן לקחת חיילים, שיתנו התחייבות לשנה, אני אערבב אותם עם הפועלים ואשלם להם משכורת.

אברהם ליבר: אני רוצה לגמור את העבודה, בתוך החוזה יש לי קנס של 5 מיליון שקל.

אברהם ליבר: הייתי בשוויץ שהיא מדינה סגורה יותר מישראל, אני לא רוצה להגיד גזענית; אתה יכול להיות רופא מנתח בבית חולים בשוויץ, לגור שם עשרים שנה והם לא יתנו לך אזרחות, אתה עדיין עובד זר.

אברהם ליבר: שוויץ היא מדינה מאוד סגורה, 6 מיליון תושבים, מספר דומה לנו, בשוויץ יש מיליון מאתיים עובדים זרים באופן אמיתי, שזה כ-20% מתושבי המדינה.

אברהם ליבר: מה זה עובד זר?

אברהם ליבר: נניח שיש לך מספרה או מסגריה ואתה מצליח, יש לך קליינטים, ואתה צריך לחפש ספר, נהג; אתה פונה לרשויות ואומר: אני רוצה להזמין עובד, אני מוכן לשלם כך וכך, תביאו לי.

אברהם ליבר: יש להם זמן מסוים להגיד: אין לנו, ואומרים לו: אתה מעגל ראשון, מביא מהמדינות השכנות, אחר כך ממדינות השוק, אחר כך מדינות מזרח אירופה.

אברהם ליבר: הם מאוד משתדלים לא לקבל אנשים מאפריקה וממדינות מוסלמיות.

אברהם ליבר: אבל זה מסודר.

אברהם ליבר: האדם בא, יש לו חוזה עם סולל בונה או עם קל בניין, כתוב כמה אני צריך לשלם לו, כתוב מה הוא צריך לתת לי, ואם חס וחלילה הוא בורח ותופסים אותו - יש משטרה לזה - והוא הולך לעבור ממנו אליי, אני משלם קנס מנהלתי של 300 אלף שקל, העובד במעצר, פודה את עצמו ב-10,000 שקל.

אברהם ליבר: בנושא התשתיות, עוד פעם "ספינים", אני לא רוצה להגיד בלוף.

אברהם ליבר: בחברה שלנו יש 160 יחידות ציוד לא מנוצלות, מנובמבר לא יצא מכרז אחד במע"ץ, וכל פעם מוכרים לי את התשתית: אנחנו נגביר את ההשקעה בתשתית.

אברהם ליבר: מילה אחרונה: בעוד עשרים שנה במדינת ישראל יהיו כ-9 מיליון תושבים.

אברהם ליבר: זה המספר על דעת כל משרדי הממשלה ועל דעת כל אקדמיה במדינת ישראל, זה מספר התושבים שיש בצנרת.

אברהם ליבר: יש מישהו שחושב איפה יגורו, איזה מים הם ישתו, מי ייתן להם את החשמל?

אברהם ליבר: כשאני בא לישיבות כאלה אני מרגיש כאילו אני המדינה והמדינה היא הקבלן, התהפכו פה היוצרות.

אברהם ליבר: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אני מבין את הקושי ואת הרגש ואת הרצון להתבטא, אבל לנו יש זמן עד 11:00 שאז מתחילה ישיבת המליאה.

אברהם הירשזון: אני שמח לומר לכם שאין חבר כנסת שיושב פה שלא ביקש את רשות הדיבור, ואנחנו גם רוצים להסיק מסקנות כדי שתהיה תוצאה מהישיבה הזאת.

אברהם הירשזון: לכן אני מבקש שכל אחד יסייג את עצמו במספר הדקות שהוא מדבר.

נתן פרנקל: האמת היא שאנחנו מופיעים בפני פורומים כאלה כבר מספר שנים, מציגים את הבעיות, ויש לי רושם שאחרי שאנחנו הולכים, באים אחרים אחרינו, מציגים בעיות לא פחות כואבות, את שלנו שוכחים ואנחנו לא מצליחים לעשות כלום.

נתן פרנקל: ענף הבניין מהווה כ-8 אחוז בתוצר הלאומי ואיש לא מטפל בו.

נתן פרנקל: רבותיי, אנחנו עוסקים בנושא העובדים הזרים ממשלה אחרי ממשלה אחרי ממשלה, מעוררים את הבעיה, מציעים הצעות לפתרון, אומרים לנו "כן", ולא עושים דבר.

נתן פרנקל: ישבנו עם בייגה כשהיה שר האוצר - -

1028: שר אוצר טוב.

נתן פרנקל: באנו עם הצעה שהממשלה קיבלה אותה, אמרנו: אתם רוצים שיהיו ישראלים, בבקשה.

נתן פרנקל: בואו נשים הדברים על השולחן, במציאות שנוצרה כתוצאה מפעילויות של ממשלת ישראל בשנת 67 הוכנסו לכאן עובדים זרים שנקראים פלסטינים.

נתן פרנקל: כתוצאה מכך שכר העבודה בניין ירד, הישראלים יצאו מהענף; אני ניהלתי את "סולל בונה" באירן, חזרתי לכאן וניהלתי את "סולל בונה" בירושלים, היו לי 700- עובדים ולא הצלחנו לקבל אף עבודה.

נתן פרנקל: התחלתי לבדוק איך זה יכול להיות שאני לא מקבל עבודה, הסתבר שכל המתחרים שלנו עובדים עם פלסטינים ממזרח ים בשכר יותר נמוך משמעותית ממה שאנחנו נתנו, ולא הצלחנו לקבל שום עבודה.

נתן פרנקל: אז התחלנו עם פיטורים והתחלנו להעסיק עובדים זרים.

נתן פרנקל: אבל אנחנו לא מתעסקים במה שהיה בשנת 1980 שאז חזרתי ארצה, אנחנו מתעסקים במה שיש היום.

נתן פרנקל: הנקודה היא שממשלת ישראל הכניסה עובדים זרים, קראו להם פלסטינים.

נתן פרנקל: כאשר פרצה האינתיפאדה והפסיקו להגיע הפלסטינים, אמרו: "אין עובדים, צריך להכניס עובדים אחרים".

נתן פרנקל: עובדים ישראלים לא היו ואז הכניסו את העובדים הזרים, תתפלאו לשמוע שזה למגינת ליבנו.

נתן פרנקל: אנחנו לא רוצים עובדים זרים, אנחנו רוצים לעבוד, אנחנו צריכים עובדים.

נתן פרנקל: אם ממשלת ישראל רוצה להכניס עובדים ישראלים, שתכניס עובדים ישראלים, אנחנו נעזור.

נתן פרנקל: בואו נכשיר אותם ונפסיק להתייחס לעובדים בענף הבניין כאילו כל אחד יכול להיכנס מחר ולעבוד.

נתן פרנקל: אם מישהו עסק בהייטק ומחר הוא צריך לעשות טיח או להניח ריצוף או אבן, אני רוצה לראות מישהו מכם שיסכים שחרסינה אחת תהיה מילימטר אחד קדימה והשנייה תהיה מילימטר אחורה.

נתן פרנקל: יש חוק התכנון ובנייה, יש חוק מכר דירות ויש תקנים, יבוא הדייר ויתבע אותנו למשפט.

נתן פרנקל: אז צריך להכשיר את העובדים.

נתן פרנקל: באנו אל בייגה הביתה, ואמרנו: אתם רוצים עובדים ישראלים?

נתן פרנקל: בבקשה.

נתן פרנקל: בואו נתחיל להכשיר עובדים.

נתן פרנקל: אפשר להכשיר 3,000-4,000 עובדים לשנה, וזה אופטימי, נכריז על פרוייקטים לאומיים שמותר להעסיק בהם אך ורק ישראלים, תשגיחו שנכנסים לשם אך ורק עובדים ישראלים, במשך השנים ניצור מסה של עובדים ישראלים ונפתור הבעיה.

נתן פרנקל: קיבלו את זה, אבל יצא רק מכרז או שניים שהכריזו את ההכרזה הזאת, היום הם כבר בעבודה, איש לא משגיח שכך נעשה.

נתן פרנקל: איך אתם רוצים לפתור את הבעיות?

נתן פרנקל: יוצאים בהכרזות, אחר כך הממשלה התחלפה, התחלפו בינתיים כמה ממשלות, ושום דבר לא נעשה.

נתן פרנקל: לנו נדבקה סטיגמה של העובדים הזרים שמביאים איתם פעילויות לא חוקיות.

נתן פרנקל: זה נכון, יש חברות ויש אנשים שמנצלים את העובדים הזרים, גובים כספים תמורתם.

נתן פרנקל: אנחנו פנינו למדינה, המדינה לא עשתה שום דבר.

נתן פרנקל: אנחנו הלכנו להתאחדות הקבלנים, חתמנו הסכם עם ממשלת רומניה ואנחנו בדרך לחתום הסכם כזה גם עם ממשלת סין, כי לנו מפריע.

נתן פרנקל: הסכמנו עם ממשלת רומניה שכל פועל שנוטש את מקום עבודתו, ייקנס על ידכם.

נתן פרנקל: תמיד שואלים למה הפועל צריך להיות קשור למקום עבודה אחד ומאשימים אותנו בכל מיני דברים, אני רוצה להזכיר לכל הנוכחים את ה"גרין קרד" בארצות הברית, שם אדם מקבל כרטיס לעבוד אצל מעביד מסוים.

נתן פרנקל: אנחנו לא הראשונים שהמצאנו את זה.

נתן פרנקל: התוצאה היא, כפי שאמר ידידי אברהם ליבר, שיש פה בין 250 ל-300 אלף מהגרים זרים, אף אחד לא עושה שום דבר, ואת כל האשמה מטילים בעיקר על ענף הבניין, כי לחקלאים יש הלובי שלהם, בסיעוד אף אחד לא מטפל מכיוון שזה סיעוד ואנשים עלולים למות, ואנחנו סובלים.

אברהם-בייגה שוחט: מבין המהגרים הבלתי חוקיים, יש הרבה שעובדים בבניין?

נתן פרנקל: הענף שלנו מעסיק בעיקר רומנים, סינים, טורקים ומעט ממזרח אירופה.

נתן פרנקל: לא הבאנו פועל אחד מאפריקה השחורה, לא הבנו פועל אחד מדרום אמריקה או ממרכז אמריקה ומהפיליפינים, ואלה רוב המהגרים הבלתי חוקיים - הגנאים, הניגרים, הפיליפינים; אנחנו לא הבאנו אותם.

נתן פרנקל: תלכו ל"תל אביב הקטנה" על-יד התחנה המרכזית ותראו את האוכלוסייה.

נתן פרנקל: נטשו אותנו עובדים ועברו למסגרות אחרות, אבל הם מעטים ורובם חוזרים.

נתן פרנקל: לי היו נוטשים, הלכתי למינהל האוכלוסין לבדוק, כעבור שנה-שנתיים אתה רואה שהם עזבו את הארץ ואנחנו מקבלים את הזיכוי.

נתן פרנקל: אומרים לנו: תעבדו עם פלסטינים.

נתן פרנקל: אני מודיע לכם, החברה לקחה 200 פלסטינים, חסרים לי עובדים.

נתן פרנקל: היינו אצל ראש הממשלה והלכנו לכל הגורמים שאתם רוצים, אמרו לנו: אל תדאגו, אנחנו נדאג שהם יהיו חסיני סגר.

נתן פרנקל: רבותיי, אנחנו לא דואגים ולא עובדים, כי ה-200 פלסטינים מלפני פסח לא מגיעים לעבודה, ולנו נגרמים נזקים נוראיים.

נתן פרנקל: אנחנו בונים את הסטת מסילת הברזל לשדה התעופה בן-גוריון, אין לי עובדים.

נתן פרנקל: אני לא מצליח לגמור את העבודה, אני נמצא שם בפיגור של שלושה חודשים כי אין עובדים.

נתן פרנקל: אני שולח לשם כל מי שאני רק יכול.

אברהם-בייגה שוחט: הפלסטינים שהיו באים לעבודה, עד לפני 70 יום שהפסיקו את זה, באו ברצון ונתנו תפוקה טובה?

נתן פרנקל: כן.

אברהם-בייגה שוחט: מה היה תעריף התשלום?

נתן פרנקל: אנחנו משלמים להם 6,000-6,500 לחודש דרך שירות התעסוקה עם כל התנאים הסוציאליים.

קריאה: חסיני סגר זה אומר שהם יכולים ללון בישראל?

נתן פרנקל: כן, אבל לא נותנים ללון בישראל.

נתן פרנקל: אני אסביר לכם את סדר היום של הפלסטינים.

נתן פרנקל: הם קמים ב-2:00 לפנות בוקר כדי לעבור את המחסומים, מגיעים אליי לעבודה בסביבות 8:00-9:00 בבוקר.

נתן פרנקל: מי שקם ב-2,00 לפני בוקר, ברור לכם מה התפוקות שלו אחרי שש שעות.

נתן פרנקל: הוא עוזב את העבודה לקראת שעה 2:00-3:00 בצהריים, בקושי ב-4:00, כאשר אנחנו קנינו ציוד במיליונים כדי שיעבדו ויעמדו בלוחות זמנים.

נתן פרנקל: מדובר בציוד מודרני אירופי הכי חדש, ואני לא מצליח לנצל אותו.

נתן פרנקל: הוא מגיע חזרה הביתה ב-7:00-8:00 בערב, ישן כמה שעות, איך אתם רוצים שתהיה לו תפוקה?

נתן פרנקל: ואיש לא מטפל בזה.

נתן פרנקל: אתה בא למשרד הביטחון, שם אומרים לנו: רבותיי, אתם צודקים במאה אחוז.

נתן פרנקל: אני - אומר שר הביטחון, ואני מסכים איתו - חובתי לדאוג לביטחון מדינת ישראל, אינני דואג לכם כקבלנים.

נתן פרנקל: אתה בא למשרד ראש הממשלה, הוא אומר: רבותיי, מה אתם רוצים ממני, תפנו לזה ולזה, אך הם עושים כלום.

נתן פרנקל: אתה בא למשרד האוצר, זה לא מעניין אותו; אתה בא למשרד העבודה, הוא בכאוס מוחלט.

נתן פרנקל: שלא לדבר על משרד השיכון, ענף הבניין בכלל לא מעניין אותו.

נתן פרנקל: אף אחד לא מטפל.

נתן פרנקל: אנחנו מוכנים להשקיע ואנחנו משקיעים, כפי שאמר פה המנכ"ל שלנו.

נתן פרנקל: אני חשבתי על רעיון לקחת עובדים אתיופים ולהכשיר אותם לעבודה.

נתן פרנקל: פניתי לכל משרדי הממשלה, כינסתי אצלי במשרד ארבעים איש משירות התעסוקה, ממשרד העבודה, מהשירות סוציאלי וארגונים אתיופיים, אמרתי: אני רוצה להכשיר עובדים בשפתם, לפי התרבות שלהם; עבדתי הרבה שנים באפריקה מטעם "סולל בונה", אני מכיר את המנטליות, מכיר את התרבות.

נתן פרנקל: רבותיי, הם לא מצליחים לעשות את זה.

נתן פרנקל: כבר חצי שנה אני מטפל בנושא, בקושי הצלחתי לגייס עשרים איש.

נתן פרנקל: אני מוכן לקלוט מאה-מאתיים איש, להכשיר אותם, זה לא הולך.

נתן פרנקל: הפנייה שלי אליכם - שמישהו יקום ויעשה משהו במדינה, העסק הזה קם ונופל לנו מבין הידיים.

נתן פרנקל: אתם רוצים שנקום ונעזוב את המדינה?

נתן פרנקל: אני מודיע לכם שהיום אני בונה בטורונטו קרוב לאלפיים יחידות דיור ואת ההון אנחנו צריכים להעביר לשם.

נתן פרנקל: פה אנחנו לא מצליחים להתפרנס, רוב חברות הבנייה פה מפסידות כספים.

נתן פרנקל: כדי שאני אוכל לעבוד במדינת ישראל, אני עובד בחוץ לארץ כדי לסבסד, פה אני מפסיד כספים.

נתן פרנקל: צר לי לומר לכם - כדי לסבסד את מדינת ישראל אני עושה היום עבודה בטורונטו, בהונגריה, באסטוניה, במקסיקו ואיפה לא.

נתן פרנקל: תודה.

משה רפאלוביץ: אני רוצה לדבר על הקבלנים היותר קטנים.

משה רפאלוביץ: אנשים שקיבלו 8-10 פלסטינים או שניים-שלושה עובדים זרים זה כל העולם שלהם.

משה רפאלוביץ: קבלן קטן בונה בניין של עשר יחידות דיור, הוא צריך למסור את זה בזמן מסוים; אם אתר אחד או שניים עומדים, משיתים עליו קנסות בעלי הקרקע, המזמינים - מה הוא יכול לעשות?

משה רפאלוביץ: האנשים האלה קורסים - פשוט לא כותבים על זה בעיתונים - אחד אחרי השני.

משה רפאלוביץ: אנחנו הקמנו בהתאחדות גוף כדי לנסות לעזור לקבלנים במצוקה, תוך שבועיים הגיעו יותר משבעים פניות.

משה רפאלוביץ: אלה אנשים שעוצרים אותם מלהתאבד, עוצרים אותם מלקפוץ.

משה רפאלוביץ: זה פשוט בלתי אפשרי.

משה רפאלוביץ: אם אתר תקוע חודש, איך הבן-אדם יחיה?

משה רפאלוביץ: לא צריך הרבה, מספיק חודש.

משה רפאלוביץ: סולל בונה יחזיקו מעמד חצי שנה, אבל קבלן קטן לא יחזיק חודש ימים.

משה רפאלוביץ: ומשגעים אותו.

משה רפאלוביץ: כשהיה הסכם עקבה ליום אחד הביאו את הפלסטינים, קיבלתי טלפונים מאושרים מאנשים, ב-11:00 אמרו: "כל מי שהצליח להיכנס לארץ, קדימה חזרה".

משה רפאלוביץ: מה יעשה אותו קבלן?

יגאל דימרי: אני הייתי רוצה לדבר לאו דווקא על נושא העובדים אלא על המענקים שהיו בפריפריה והפסיקו אותם.

יגאל דימרי: אני, כחברה שבונה בכל הארץ, רואה את המגמה שקרתה בתקופה האחרונה.

יגאל דימרי: באתרים בבאר שבע, בנתיבות, בנגב, שאנחנו בונים שם הרבה שנים, בממוצע החודשי החברה שלנו היתה מצליחה למכור בין 15 ל-20 דירות בחודש בנתיבות ואותה כמות בבאר שבע.

יגאל דימרי: אחרי שהפסיק הסיוע והמענקים ביישובים האלה, אנחנו יורדים בנתיבות מ-15-20 יחידות בחודש לרמה של אפס בחודשיים האחרונים ואולי נצליח למכור דירה או שתיים בחודש בהמשך.

יגאל דימרי: בבאר שבע - מרמה של בין 15 ל-20 יחידות לחודש, נרד לרמה של שתיים-שלוש יחידות דיור לחודש באתר; יש לנו כמה אתרים אז נגיע לשש-שבע יחידות לחודש.

יגאל דימרי: אם נסתכל על זה בגדול, כשניתן הסיוע לאותם זכאים שקנו את הדירות - המדינה לא הפסידה, היא קיבלה את הכסף הזה חזרה.

יגאל דימרי: אני כל שנה משלם למדינה עשרות מיליוני שקלים מס הכנסה, אבל בשנה הבאה לא תקבלו כסף ממני.

יגאל דימרי: אז מה עשיתם?

יגאל דימרי: אני נתתי לכם כסף, תנו אותו לזכאים.

יגאל דימרי: עכשיו אתם לא נותנים לזכאים, לא תקבלו מאיתנו כיזמים ובונים.

נסים דהן: תדבר רק לצד של הקואליציה, לא לצד שלנו.

נסים דהן: כשאתה אומר "מדינה", תדבר עם הקואליציה.

יגאל דימרי: אני מדבר כרגע לעם ישראל ולחברי הכנסת.

יגאל דימרי: אני לא נכנס כרגע למי ולמה, אני מדבר על העובדות.

יגאל דימרי: העובדות הן כאלה שהיום מדינת ישראל "בחכמתה" חושבת שהיא חוסכת, אבל היא מפסידה כסף.

יגאל דימרי: לידיעתכם, תעשו עם זה מה שאתם רוצים.

אברהם-בייגה שוחט: בכמה אתה מוכר דירה בבאר שבע פר מטר מרובע?

יגאל דימרי: 950 דולר למטר מרובע כולל מע"מ.

יגאל דימרי: אני עובר לנושא העובדים.

יגאל דימרי: בואו נחשוב ביחד למה אתם לא רוצים עובדים זרים?

יגאל דימרי: כי רוצים למנוע אבטלה במדינת ישראל.

יגאל דימרי: תלכו אחורה ותבדקו את כמות האבטלה שהיתה במדינה, בזמן שהיה פה מספר שיא של עובדים זרים היתה הכי פחות אבטלה.

יגאל דימרי: בזה אף אחד מכם לא מודה.

יגאל דימרי: ככל שיהיו יותר מועסקים בענף הבנייה – אני לא נכנס לשאלה אם אלו עובדים זרים או תקראו להם איך שאתם רוצים - האבטלה במדינת ישראל תרד.

יגאל דימרי: תכניסו לכם את זה לראש.

יגאל דימרי: כולכם חושבים, תסלחו לי, כמו רובוטים.

יגאל דימרי: כל עובד זר שעובד פה גורם להקטנת האבטלה.

יגאל דימרי: אם יש לי 700 יחידות דיור, במודיעין, באשדוד בגן יבנה בראשון, בנתיבות, בבאר שבע, במצב של היתרי בנייה אחרי יסודות - האתרים נעולים.

יגאל דימרי: זה לא רק שאני הפסדתי, אני מעסיק מאות קבלני משנה ומאות ספקים, שבגלל שהאתרים מושבתים, היום הם מובטלים.

יגאל דימרי: אותם חמישים עובדים זרים שהיו באתרים, גרמו לכך שמאתיים ישראלים עבדו בנוסף.

יגאל דימרי: אבל על זה אתם לא חושבים.

יגאל דימרי: אני חושב שהגיע הזמן שבמדינת ישראל - -

אברהם-בייגה שוחט: אתה לא פותח אתרים בגלל חוסר בעובדים זרים או בגלל חוסר בביקושים?

יגאל דימרי: אני כחברה אף פעם לא מסתכל אם יש או אין ביקושים, אנחנו בונים תמיד.

קריאה: אתה בונה למלאי?

יגאל דימרי: אני בונה למלאי.

יגאל דימרי: ברוך השם, יש כוח, אנחנו נבנה.

יגאל דימרי: אני אומר שוב את הדבר הכי חשוב - תנו לענף הבנייה להתחיל לעבוד.

יגאל דימרי: לא ביקשנו מענקים, לא רוצים מכם טובות, לא רוצים כלום, רוצים לעבוד.

יגאל דימרי: אם אתה הולך להקים מפעל באזור נתיבות ובאר שבע, אתה מקבל מהמדינה מענקים של 30% ו-24%.

יגאל דימרי: אני מחזיק נגרייה, אני מחזיק מסגריה, אני מחזיק מפעל אלומיניום.

יגאל דימרי: לא ביקשתי מענקים ואני לא רוצה את המענקים שלכם.

קריאה: גם לא תקבל.

יגאל דימרי: אני יכול לקבל, אני לא רוצה.

יגאל דימרי: אנחנו רוצים לעבוד.

יגאל דימרי: בשביל לעבוד צריך להעיר את ענף הבנייה.

יגאל דימרי: בשביל להעיר את ענף הבנייה, לא צריך לא הכשרות ולא עניינים.

יגאל דימרי: בלי עובדים זרים שיגיעו לפה, מדינת ישראל תפשוט רגל.

יגאל דימרי: תודה רבה.

4402: יש שתי הנחות יסוד.

4402: יגיד לכם שר האוצר לשעבר שיושב פה שכניסה למיתון מתחילה בענף התשתית והבנייה.

4402: יציאה ממיתון צריכה להתחיל דרך הענף הזה שאנחנו מייצגים.

4402: כפי שנאמר כאן, זה בסביבות 9% מהתמ"ג, זה הרבה מאוד, זה ענף מאוד גדול.

4402: שתיים, התדמית של הקבלנים היא תדמית של אנשים עשירים, מיליונרים.

4402: צריך לקחת את הנתונים של החברות הציבוריות הנסחרות בבורסה בשנת 2002 ו-2003 - וסולל בונה היא בפנים - ותראו את המאזן שלהן.

4402: תיקחו את כל החברות שאתם מכירים - מליבו, קל בניין וסולל בונה - תראו מה קורה להן ואז תבינו איפה הענף נמצא ומה צפוי לקרות לו בהמשך החיים שלו.

4402: אני נמצא שנתיים בסולל בונה, התחלתי כסמנכ"ל חברת בת והיום אני סמנכ"ל של קבוצה סולל בונה, ואני רואה את הדברים.

4402: המצב הוא - ואמר את זה יהודה שגב - שהיום אין לנו עם מי לעבוד, חסרים לנו אלפי עובדים.

4402: תעזבו אותי רגע עם העניין של הזרים, הישראלים והפלסטינים.

4402: אין לנו כוח עבודה.

4402: אם אני צריך לגמור פרוייקט בנייה בעוד ארבעה חודשים ואני צריך לשים שם מאה עובדים, ואני שם רק חמישים - אני לא גומר, אני נקנס וזה גורם לי להפסד בפרוייקט הזה.

4402: כך גם בחברות האחרות.

4402: בואו ננתח קצת את העניין ואחר כך נגיע למשפט הסיום שלי - מה אתם יכולים לעזור לנו.

4402: אשר לפלסטינים, אצלי בחברה אני לא מהמר על הקלף הזה.

4402: הוא קלף טוב, אפשר לעבוד, אני רואה גם את הצורך הלאומי לעשות את זה בתהליכים שמדברים עליהם בעקבה וכו', אבל בפועל כשאתה מזמין יציקה ליום שלישי ואתה קם בבוקר ושומע ברדיו ששר הביטחון הטיל סגר, אתה לא יכול לעבוד.

4402: האמינו לי שאני מבין אותו משום שאני ישבתי אצל שרי ביטחון והייתי אומר "תטיל סגר אחרת יהיה פיגוע ברחוב יפו בירושלים", והוא הטיל סגר כי בא ראש השב"כ ונתן לו מידע.

4402: אני חושש שהמצב הזה יימשך, אני לא רואה שינוי מיידי, כך שהפלסטינים הם לא דבר שהפורום הזה יכול לבנות עליו.

4402: לצערי אני אומר את זה.

4402: אגב, פלסטינים זה תחליף, הם יכולים להחליף עובדים זרים, החליפו בעבר, מי בנה ב-67 את מדינת ישראל?

4402: אנחנו יודעים.

4402: עכשיו נשאר התרגיל של הישראלים והעובדים זרים.

4402: העניין של הזרים הוא מיתוס.

4402: יש בעיה של זרים במדינת ישראל, יש 300 אלף זרים במדינה.

4402: מדינת ישראל החליטה שהיא נותנת זרים לשלושה ענפים - לבניין, לחקלאות וסיעוד, והיא אמרה "קחו 100 אלף".

4402: יש עוד 200 אלף זרים, תסתכלו איפה שאתם גרים, הם יושבים בכיכרות, הם גננים, הם בייביסיטרים, הם אופרים אצל אנשים עשירים.

4402: באלה לא מטפלים.

4402: ניצב גנות הוא חבר שלי, ורשות ההגירה היתה צריכה לקום ולטפל בעניין.

4402: זאת הבעה האמיתית, הם נכנסים לענפים שבהם ישראלים מוכנים לעבוד.

4402: צריך אותם בענפים שיש בהם בעיה שישראלים לא רוצים לעבוד - ישראלים לא רוצים לקטוף תפוזים.

4402: קחו את שלושת הענפים שמדינת ישראל אמרה שהיא נותנת להם עובדים זרים, ותראו מה קרה לאורך 5-7 שנים בענפים האלה.

4402: עובד הייטק מובטל, אפשר לשים אותו על סולם לקטוף תפוזים; נותנים לו מזמרה, תוך דקה הוא יודע לקטוף תפוז.

4402: לעשות טפסנות בבניין או לעשות ריצוף או קרמיקה, זה לא הולך; עובד הייטק לא יירד על הברכיים ויעשה את זה.

4402: אנחנו מדברים על התמהיל.

4402: אם אתם תחליטו שצריך לעזור לענף הבנייה שיהיו לו 45 אלף עובדים על הפיגומים - גם החברה הקטנה שיש לה שני עובדים, וגם סולל בונה הגדולה שהיו לה 3,500 עובדים זרים לפני שנתיים והיום יש לה 1,700 עובדים זרים מאושרים על-ידי משרד העבודה לפני חודש ובפועל יש 600 כי השמיים סגורים.

אברהם הירשזון: ישבתם השבוע עם השר שאחראי על הנושא הזה.

אברהם הירשזון: היו לכם סיכומים.

אברהם הירשזון: גם את הדברים האלה צריכים לומר.

יאיר יצחקי: אמרתי לג'ומס ידידי: 28 שנה הייתי משרת ציבור, ישבתי במנגנון הציבורי במדים, יצאתי לתחום הפרטי - היום אני גם בסולל בונה וגם בחברת אנרגיה, בפזגז, כיושב ראש.

יאיר יצחקי: אני לא מאמין למה שקורה, כשאני רואה את זה מהזווית הזאת אני לא מאמין שזאת המדינה שראיתי אותה מהכובע של משרת ציבור.

אברהם הירשזון: אתה מבין מה עשית 28 שנה?

יאיר יצחקי: מה עשיתי?

יאיר יצחקי: תפסתי גנבים, טיפלתי בהפגנות, רבתי עם ליצמן בבר-אילן.

יעקב ליצמן: אבל לא היית מאמין על חברי כנסת שיצביעו פעמיים.

יאיר יצחקי: עלו כאן מספר נושאים.

יאיר יצחקי: אם הוועדה הזאת תבין שכדי לעבור לצמיחה, ההידרדרות של הענף הזה צריכה להיעצר והוא צריך להתחיל להתאושש, ולשם כך צריך כמות מסוימת של עובדים, צריך להביא אותם.

יאיר יצחקי: נכון שצריך להיות תמהיל בין ישראלים לזרים, אנחנו בעד שמספר הזרים יקטן בהקצאות שלנו, אבל אנחנו צריכים עובדים מקצועיים על הפיגומים ואין לנו.

אברהם-בייגה שוחט: יש כאן כל מיני מספרים, אולי אפשר לדעת בדיוק מה קורה.

אברהם-בייגה שוחט: יצחקי אמר שאישרו לו 1,700 ויש לו רק 600.

אברהם-בייגה שוחט: צריך אינפורמציה.

יאיר יצחקי: אני מדבר על 2003, אני לא מדבר על היסטוריה ולמה היו לי 3,500 עובדים לפני שנה וכו'.

יאיר יצחקי: היום צריך שיהיו לי 1,700 עובדים זרים.

יאיר יצחקי: לשאלה למה אין לי, זה לא שייך לדיון הזה, אבל התשובה היא שהבירוקרטיה היא פשוט לא תיאמן.

יאיר יצחקי: מה צריך לעשות?

יאיר יצחקי: תקבעו אתם את הנוסחה.

יאיר יצחקי: נניח שאני חברת קל בניין, אני אמור להעסיק 600 עובדים ואין בעיה לבדוק את זה, הנתונים נמצאים במשרד העבודה - צריך לבדוק כמה תוכניות הגשתי, כמה צווי התחלת עבודה יש; יודעים את זה, זה נמצא אצלכם במשרדי הממשלה.

יאיר יצחקי: מהנדסים יבדקו את זה, נניח שאני זכאי ל-600 עובדים - תנו לי יחד של 4 ל-1: על כל ארבעה זרים תן לי ישראלי אחד.

יאיר יצחקי: בשנה הבאה תחליט שזה יהיה שלושה לשניים, אחר כך 2.5 מול 2.5, תקבעו את התהליך, ובלבד שיהיה לי מה שאני צריך.

יאיר יצחקי: אני מדבר לוועדה הזאת שהיא הוועדה הכי חשובה ועם השיניים הכי חזקות שיש בבית הזה.

יאיר יצחקי: אני יודע שכשוועדת הכספים שרוצה לעשות משהו, היא יכולה לעשות משהו.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שוחט, רצית לקבל נתונים?

אברהם-בייגה שוחט: רציתי לדעת מה מספר העובדים הזרים המאושרים לענף הבניין היום וכמה בפועל נמצאים על הפיגומים.

יהודה שגב: לשנת 2003 הוקצו 30 אלף עובדים זרים, היתרים, עד היום חולקו 21 אלף בלבד.

יהודה שגב: הנגלָה השנייה שהיתה צריכה להיות מחולקת נעצרה בגלל עיצומים.

יהודה שגב: 30 אלף היתרים היו צריכים להיות על פי החלטת ממשלה, עד היום - אנחנו באמצע השנה - הוקצו רק 21 אלף.

יהודה שגב: יש סיכום של השר איך תוך חודש ימים משלימים את עניין ההיתרים.

יהודה שגב: הנושא השני הוא כמה עובדים יש בפועל.

יהודה שגב: יש בענף הבנייה על הפיגומים 16 אלף עובדים חוקיים בלבד, בנוסף יש עוד 8,000 שנוטשים את מעסיקיהם ונשארים בארץ, עוד 6,000 שעזבו לחץ-לארץ ובגלל רישומים כאלה ואחרים עדיין רשומים על שם הקבלן.

יהודה שגב: אלה המספרים שלנו.

נסים דהן: מכיוון שיש פה מספרים שצריכים להיבדק על ידי משרד הממשלה, אני מתפלא שאין פה נציגים משאר המשרדים.

נסים דהן: איפה משרד התמ"ת?

נסים דהן: איפה משרד הפנים?

נסים דהן: למה הם לא נמצאים בדיון?

אברהם הירשזון: נציגי משרד האוצר, אתם רוצים להגיב על משהו שנאמר פה?

צחי מלאך: אני יכול להתייחס רק לנושא המענקים.

צחי מלאך: אנחנו גם יודעים לחסר ולחבר מספרים ולהגיע לתוצאות אחרות.

צחי מלאך: עד כמה שאני זוכר, מרכיב המענק מתוך מחיר דירה הוא בערך 6%, לא 20% ולא 30%.

יעקב ליצמן: אנחנו מדברים על הפריפריה, לא תל אביב.

יעקב ליצמן: נסים דהן: דמרי דיבר על נתיבות.

צחי מלאך: זו לא חוכמה להציג נתונים קיצוניים.

אברהם הירשזון: יש לך נתונים אחרים?

צחי מלאך: אין לי פה, אני יכול להביא.

אברהם הירשזון: סליחה, אדוני.

אברהם הירשזון: באת לדיון הזה.

אברהם הירשזון: באת לא מוכן?

אברהם הירשזון: בפעם הבאה אם נציג החשב הכללי רוצה להגיע, שיגיע מוכן לדיונים של ועדת הכספים.

אברהם הירשזון: אני לא מקבל את זה יותר.

אברהם הירשזון: פה מדובר בדברים רציניים.

צחי מלאך: אמרתי מה הנתונים הממוצעים.

חיים אורון: אני רוצה לחדד את השאלה.

חיים אורון: יש פה נתונים שהוגשו לוועדה על ידי גורם מעוניין.

חיים אורון: הם אומרים שבבאר שבע הירידה במרכיב הפיצוי הוא 48% אצל עולים ו-42% לזוג צעיר.

חיים אורון: אני שומע את זה גם מהנגב.

חיים אורון: תגידו לנו שהנתונים האלה לא נכונים.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אורון, אני לא מבקש רק שיגידו שהנתונים לא נכונים, אני מבקש גם להציג את הנתונים.

נסים דהן: מי שביטל את המענקים זה לא החשב, זה אגף התקציבים.

אברהם הירשזון: אני אומר לאוצר בנזיפה: זו לא פעם ראשונה שמגיעים לדיון הזה לא מוכנים.

אברהם הירשזון: אני הולך להקים ועדת משנה בנושא הזה ואני מבקש שלוועדת המשנה אתם תבואו ותציגו את כל הנתונים שצריך להציג כדי שנוכל להתווכח באופן אמיתי על הדברים.

יוסי שבת: המשרד שלנו, כמו שביצע את תוכנית הסיוע בסוף 2001, מגבש היום תוכנית מקיפה בצד הביקוש ובצד ההיצע שהוצגה לראש הממשלה ולשר האוצר.

יוסי שבת: הנתונים האלה נבחנים במשמעויות התקציביות; במידה והתוכנית תאושר בממשלה, אין ספק שנבוא ונציג אותה לוועדה.

יוסי שבת: ככל הנראה יהיה דיון בקרוב עם התאחדות הקבלנים.

יוסי שבת: מכיוון שכרגע הנתונים לא סופים, אני אומר לכם את זה באופן כללי.

יוסי שבת: אני רוצה להתייחס לעוד כמה אספקטים.

יוסי שבת: באוגוסט 2002 היתה החלטת ממשלה בנושא תיעוש הבנייה.

יוסי שבת: אצלנו במשרד יש צוותים בין-משרדיים בראשות משרד השיכון, יש ארבע ועדות - אחת מתעסקת בתחום של תקינה - -

יעקב ליצמן: בינתיים החברות מתמוטטות.

יוסי שבת: אחת במחקר ופיתוח, אחת בהסרת חסמים ואחת בתדמית.

יוסי שבת: שתי ועדות כבר בשלבי סיום של הגשת ממצאים לשר.

יוסי שבת: יש דברים שלוקחים זמן, אבל בעקבות המחסור בעובדים המשרד יזם את החלטת הממשלה הזו ואנחנו פועלים בנושא.

יוסי שבת: אני רוצה לציין עוד נתון חשוב.

יוסי שבת: רוב האינדיקטורים בענף הבנייה מצביעים על האטה בפעילות גם בתחילת 2003.

יוסי שבת: כמו שאנחנו מקבלים את כל הנתונים האלה, לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ברבעון הראשון של 2003 עלה מספר המועסקים תושבי ישראל, ולפי מה שאני רואה פה כבר ארבע שנים לא היה מספר בהיקף כזה.

יוסי שבת: העלייה במספר הישראלים ל-127 אלף היא במקביל להמשך מגמת ירידה במספר העובדים הזרים וכפי ששמענו גם במספר הפלסטינים בשל הסגר.

יוסי שבת: לא ידוע שהיתה הכשרה מיוחדת של ישראלים או פעולה מאוד מיוחדת שגרמה לעלייה הזו, אבל אלה הנתונים שקיימים.

יוסי שבת: מדובר על 127 עובדים ישראלים ברבעון הראשון של 2003 לעומת 116 אלף עובדים ברבעון האחרון של 2002.

יוסי שבת: הנתונים של 116 אלף, 120 אלף עובדים ישראלים, היו נתונים יציבים בשנתיים האחרונות.

יוסי שבת: ברבעון הראשון של 2003 החריפה הבעיה גם של הפלסטינים וגם של העובדים הזרים.

יוסי שבת: הערה אחרונה – אין ספק שגם מגמת הירידה בריבית תשפיע על ענף הבנייה הן בצד הביקוש והן בצד ההיצע.

חיים אורון: אבל בינתיים הריבית הריאלית עולה.

אברהם-בייגה שוחט: כמה מימוש משכנתאות יש בחודש?

יוסי שבת: יש ירידה במימושים, אבל אגיד לך בממוצע מה ההיקפים.

יוסי שבת: הנתונים שלי של מימוש משכנתאות הם עד אפריל.

יוסי שבת: עד אפריל מומשו בממוצע כמעט 2,400 משכנתאות בחודש.

יוסי שבת: זו ירידה של 16% בהשוואה לתקופה המקבילה בשנה הקודמת ו-11% בהשוואה לממוצע בשנה הקודמת.

יעקב ליצמן: כמה הירידה מהרבעון האחרון של 2002?

יעקב ליצמן: זו ירידה דרסטית.

אברהם-בייגה שוחט: עכשיו זה ירד עוד בגלל ביטול המענקים.

יוסי שבת: ברבעון האחרון של 2002 מימשו בסך הכל 7,100 משכנתאות וברבעון הראשון של 2003 ההיקפים דומים.

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לך שבאת עם נתונים.

אברהם הירשזון: עכשיו נשמע את חברי הכנסת.

אלי אפללו: אדוני היושב ראש, אין ספק שיש משבר בענף הבנייה, שנובע משתי סיבות עיקריות.

אלי אפללו: אחת, חוסר יציבות, ואין ענף שיכול לקיים את עצמו לטווח ארוך במצב של חוסר יציבות.

אלי אפללו: קבלן צריך לדעת את התוכניות שלו לעתיד בהשקעות, בפיתוח, כדי לדעת איך מתקדמים ולא איך בונים לרגע זה.

אלי אפללו: את זה אף אחד לא לקח בחשבון.

אלי אפללו: כולם מדברים על הצורך המיידי ואני אומר לכם שאתם צריכים לדבר על יציבות לטווח ארוך.

אלי אפללו: אני מסכים עם כל מה שאמרתם, אבל אני עבדתי בבניין, אני יודע מה זה בניין, אני מכיר את הענף, וחשוב להבין שזה חוד החנית של הצמיחה הכלכלית.

אלי אפללו: המעגל של חוסר העובדים שקיים היום לא מתבטא רק בבנייה הישירה, צריך לראות כמה מפעלים מועסקים מסביב לזה, כמה תעסוקה יש מסביב לבניין.

אלי אפללו: אם באים לקצץ היום בכמות העובדים שיגרמו להתנעה הכלכלית, זה יגרום לאבטלה עוד יותר גדולה ולא להיפך.

אלי אפללו: מה שאמר דמרי הוא נכון - 20 אלף או 30 אלף עובדים בענף הבנייה, הם יגרמו לצמיחה כלכלית וגם לתעסוקה, להוצאה מהאבטלה של כל העובדים מסביב - אם זה ענף האלומיניום, הנגרות, החשמל.

אלי אפללו: על כל עובד בענף הבניין, יש 15 עובדים נוספים מסביב.

אלי אפללו: אתם רוצים להקטין את מספר הזרים ב-30 אלף כדי תיאורטית להכריח את המובטלים שלא יכולים לעבוד בבניין לבוא לעבוד שם?

אלי אפללו: הרי להיות עובד בניין זה קו מחשבה, אי אפשר להכשיר עובד הייטק להיות עובד בניין.

אלי אפללו: כפי שנאמר כאן, לקטוף תפוזים זה קל, לא צריך הכשרה, לא צריך להבין.

חיים אורון: למה לא אמרת את הדברים האלה לפני חודש?

נסים דהן: אנחנו אמרנו את הדברים האלה ואתם הצבעתם נגד.

איוב קרא: אם היית בממשלה, לא היית מצביע בעד?

אלי אפללו: אתם רוצים לעשות פה פוליטיקה.

אלי אפללו: אני מקווה שהקבלנים שיושבים פה מספיק רציניים כדי להבין שאלה שבאופוזיציה צריכים לצעוק ולהגיד רק מה שלא בסדר, אבל לפחות אתם מבינים אותי שאני מדבר לא סתם מילים ריקות בלי משמעות.

אלי אפללו: אדוני היושב ראש, אני חושב שצריך למצוא דרך מיידית לפתור את הבעיה של העובדים הזרים.

אלי אפללו: מהניסיון שלי אני אומר לך שאם לא נפתור את הבעיה הזאת, כפי שאמר דימרי, זה יגרום לאבטלה, ולא כמו ששמענו אתמול בבנק ישראל בניתוח היפהפה עם המצגת.

אלי אפללו: האם מישהו בכלל יודע מה זה טפסנות, מה זה ברזל?

אלי אפללו: אף אחד מהם לא יודע.

אלי אפללו: צריך לדעת שאי אפשר להכריח בן-אדם לעבוד בעבודה שהוא לא יודע, הוא לא מסוגל לה.

אלי אפללו: אף קבלן פה לא יכול להכריח בן-אדם לעשות זאת.

אלי אפללו: שמעתי פה שרוצים להביא אתיופים לעבודה בבניין.

אלי אפללו: זה ייקח זמן, אבל בינתיים העובדים הישראלים יכולים להיות מועסקים במעגלים השונים.

אלי אפללו: אני מבקש לנסות לעשות הכל כדי לפתור הבעיה באופן מיידי, כדי לתת צמיחה, לנסות לתת יציבות כדי להביא את הפתרון.

אלי אפללו: אני מציע להקים ועדה מתוכנו כדי למצוא פתרונות לגבי איך משחררים להם את העובדים כדי שלא ייתקעו בלי יכולת להיאחז בהתחלות הבנייה ובגמר הבנייה, אחרת הקבלנים האלה יפשטו רגל, הקטנים וגם הגדולים.

אלי אפללו: כשאין להם אוויר, אי אפשר לשחות.

אברהם-בייגה שוחט: נשמעו פה הרבה דברי טעם.

אברהם-בייגה שוחט: מר ליבר, אתה ניתחת יפה את עניין העובדים הזרים ובאיזו חברה ואיזו כלכלה זה מתפתח.

אברהם-בייגה שוחט: הדברים שאמרת הם נכונים, אבל יש הסתייגות אחת – בשוויץ החברה היא הומוגנית, במדינת ישראל היא לא הומוגנית.

אברהם-בייגה שוחט: אם התוצר במדינת ישראל הוא 16 אלף דולר, לצערנו הוא לא מחולק בין כל האזרחים.

אברהם-בייגה שוחט: כשאני רואה שבכל היישובים הערביים יש אבטלה של 30 אחוז, אני יודע שחלק גדול מהעובדים הללו הם עובדי כפיים שהיו בענף הבנייה.

אברהם-בייגה שוחט: אני שומע מחבריי שהם קבלנים שהיו להם קבוצות של עובדים ערביים והיום הם אינם.

אברהם-בייגה שוחט: הבעיה היא לא כל כך פשוטה, באופן עקרוני מה שאמרת הוא נכון, אך מכיוון שהחברה שלנו לא מחולקת בצורה שווה, לצערי, אתה יכול להבין שבאזורים מסוימים אלה לא מובטלי הייטק ובאזורים מסוימים אלה כן מובטלי הייטק.

אברהם-בייגה שוחט: באזורים מסוימים אלה מקבלי דמי אבטלה שהיו בענף הבניין ויצאו ממנו, חלק אומרים שזה בגלל שהיה קל מדי לקבל דמי אבטלה, חלק אחר יגיד שזה מכיוון שהעובד הזר הוא יותר טוב מהעובד הישראלי, התפוקה שלו יותר גדולה ואין איתו בעיה.

אברהם-בייגה שוחט: בכל אופן, יש הרבה מאוד צדק במה שאמרת ואני מסכים שצריך להחליף סוויץ' בראש בעניין הזה, גם שלי במידה מסוימת, לא עד הסוף כי אני רוצה להגיע לאבסורד ולשאול: נניח שעובד ישראלי היה מקבל 8,000-9,000 שקל לחודש ולא היה אף עובד זר, היו לנו עובדים בבנייה?

איוב קרא: גם לא היו לנו עובדים.

נתן פרנקל: בייגה, יש אגדה עם הערבים הישראלים.

נתן פרנקל: לי יש שותף ערבי ישראלי, יש לי חברי הנהלה ערבים ישראלים.

נתן פרנקל: אמרתי למשרד העבודה: בואו נעשה מבצע, אני רוצה שישה בנאים למודיעין.

נתן פרנקל: לא שישים, שישה.

נתן פרנקל: אין.

נתן פרנקל: זה חלק מה"ספינים" - ערבים ישראלים מובטלים.

נתן פרנקל: אני אומר לך שהם לא מובטלים.

נתן פרנקל: ישבו פה יושבי ראש מועצות דרוזיות; אני יכול להכניס דרוזים לפרוייקט שקיבלתי מחברת חשמל - תחנת כוח.

נתן פרנקל: אני לא ישן בלילה, תביא לי שמונים טפסנים.

נתן פרנקל: אין.

אברהם-בייגה שוחט: אתה מבין באיזו בעיה הם נמצאים.

אברהם-בייגה שוחט: רק אתמול פורסם שב-31 ישובים יש אבטלה מעל 20%.

אברהם-בייגה שוחט: חוץ מאחד, כולם ישובים ערביים, באוכלוסייה הערבית יש מרכיב גדול מאוד של עובדי בניין לשעבר ועובדי חקלאות לשעבר.

יאיר יצחקי: אתה צודק במה שאתה אומר.

יאיר יצחקי: החלק היחסי מהישראלים שנקלט בענף הבנייה הוא ערבים ישראלים, אבל עדיין המספרים הם בשוליים.

אברהם הירשזון: אומר בייגה שמצד אחד יש אבטלה גדולה ביישובים הערביים ומצד שני הם לא בענף הבניין.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מביא את זה כפתרון קסם, אני גם חושב שאתם צודקים.

אברהם-בייגה שוחט: אגיד משהו שאולי החקלאים לא יאהבו.

אברהם-בייגה שוחט: בזמן שבחברות בנייה ירדו מ-60 אלף ל-20 אלף, הלובי החקלאי ירד עלה מ-12 אלף ל-30 אלף עובדים זרים.

אברהם-בייגה שוחט: לא שאני מבטל את הצורך של עבודה בחקלאות, אני יודע שקשה למצוא ישראלי שיעבוד בחממה בחבל אשכול או בבקעת הירדן.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אם מסתכלים על התהליכים שקרו ועל היקף האישורים, אפשר גם לחשוב שיש משהו בלובי, למרות שחלקו צורך אמיתי.

חיים אורון: מפריע לי שאתה קורא לזה לובי.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שחלק גדול מהדברים שאמרת, מר ליבר, הם אמיתיים ונכונים אבל יש גם החלק השני הנכון, שאם אתה תפתח את הענף לעובדים זרים, הקליטה של הישראלים תיחסם על-ידי הזרים.

אברהם-בייגה שוחט: זאת בגלל שתי סיבות - סיבה אחת היא דמי אבטלה הקלים מאוד ששולמו להרבה אנשים על "עבודה שחורה" שנעשתה מעבר לדמי האבטלה, וכולם ידועים שזה היה מודל ההתנהגות, ומצד שני אנחנו יודעים שעובד זר הוא עובד נוח מאוד, והכלכלה עובדת.

אברהם-בייגה שוחט: כשיש לך מוצר זול שהוא נוח, באופן טבעי אתה רץ אליו.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אסור לשבור את האיזונים.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שאם חסרים היום 20 אלף עובדים זרים, אפילו 16 אלף, זה בעייתי מאוד ואני מקבל את עצירת השרשרת מסביב לעניין.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שבאמת צריך לתת על כך את הדעת - ואתה היית יושב ראש הוועדה לבעיית העובדים הזרים בכנסת הקודמת, חבר הכנסת קרא - אני הייתי מאוד שמח לראות את המשק הישראלי עם 120 אלף עובדים זרים אבל כאלה שיהיו חיוניים לענפים החיוניים – לחקלאות, לבניין ולסיעוד.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שוחט, מה אתה מציע?

אברהם-בייגה שוחט: קודם כל אני מציע שתוך שבועיים-שלושה יהיה פה דיון עם שר האוצר ושר השיכון.

אברהם-בייגה שוחט: לא מישהו מהחשב הכללי ולא עם החשב הכללי בעצמו, אלא עם שר האוצר ושר השיכון שיבואו וישמעו את הדברים, שיהיה דיון אמיתי, לא סיפור מסביב.

אברהם-בייגה שוחט: יש משבר, ואני מבקש לזמן דיון כזה.

אברהם-בייגה שוחט: מר דמרי, אתה צודק במאה אחוז, ואתה לא צודק, צחי מלאך.

אברהם-בייגה שוחט: עניין הממוצע הוא מצחיק כי אין מענקים במרכז הארץ, ורוב הבנייה היא במרכז הארץ.

אברהם-בייגה שוחט: מדינת ישראל בטירוף של ביטול המענקים בפריפריות שימנע כל רכישת דירה שם ויעצור כל התהליך, תגרום נזק עצום ליישובים ולכל המערכות הכלכליות שם.

אברהם-בייגה שוחט: זה טירוף מוחלט.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה קיבלה החלטה עקומה.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא פוליטיקה, כמו שאומר חבר הכנסת אפללו, אמרנו בדיון שזה יגרום לעצירת הבנייה.

1028: בוועדה הזאת אין פוליטיקה.

חיים אורון: אז למה הצבעתם בעד זה?

אברהם הירשזון: ג'ומס, אל תיתמם.

חיים אורון: אם הייתם עומדים על זה, זה לא היה עובר.

נסים דהן: לא צריך שיעמדו על זה.

נסים דהן: אם תצביעו נגד הנייר הזה שלפנינו, מחר הם מקבלים עובדים זרים.

אברהם-בייגה שוחט: גם החלטה שגויה אפשר לתקן, זה לא סוף העולם, כמו שהתקבלה החלטה עכשיו אפשר לקבל החלטה אחרת.

אברהם-בייגה שוחט: דבר אחרון, קצת התפלאתי אבל שמחתי לשמוע שאמרתם שאין בעיה של ביקושים.

אברהם-בייגה שוחט: נגיד שיסתדר עינין ההלוואות העומדות בנגב ובגליל.

אברהם-בייגה שוחט: שאלתי אותם בקריאת ביניים אם הבעיה היא ברמת הביקושים או בביצוע.

יגאל דימרי: הבעיה היא בשניהם.

יגאל דימרי: כשאתה נותן מענקים, יש ביקושים.

יגאל דימרי: כשיש ביקושים, צריך לבנות.

יגאל דימרי: צריך לבנות, אז צריך עובדים.

אברהם-בייגה שוחט: אם אני הייתי בעמדת הכרעה, בניגוד למדיניות שצריך לנקושט כשיש שוק של ביקושים, אני לא הייתי מתבייש גם במרכז הארץ לטפל בעניין הביקושים דרך סבסוד ריבית.

אברהם-בייגה שוחט: כי זה לא מטיל על התקציב סכומים גדולים בבת אחת, זה סבסוד לאורך זמן, זה מניע את המשק וזה אנטי מחזורי למה שקורה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מדבר על המענקים בפריפריות שזה דבר שכמובן שצריך להחזיר, אבל לא הייתי מתבייש בתקופה כזו לסבסד ריבית.

אברהם-בייגה שוחט: אולי הריביות ממילא ירדו בעקבות מה שקורה, אבל בוודאי שכאשר זוג צעיר צריך לקחת משכנתא ב-6% אחוז ריבית - כי במרכז הארץ הממשלה לא עוזרת לו - זה לא קל.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אם הממשלה היתה נכנסת ב-1.5%-2% סבסוד ריבית - זה עולה עולה כמה מאות מיליונים אבל בכמה שנים - והיתה נותנת תנופה לביקושים, אין ספק שזה היה משנה את כל פני הענף.

נסים דהן: אני רוצה לגשת ישר לפתרון מכיוון שאין זמן, אנחנו ממש על הקצה.

נסים דהן: כפי שאנחנו רואים הבעיות הן מורכבות מאוד והפתרון צריך להיות במשרדי ממשלה – משרד השיכון, משרד הפנים, משרד העבודה, משרד האוצר.

נסים דהן: הבעיה הכי גדולה שלנו היא שאין גוף אחד שמרכז את כל הבעיות, רואה אותן בעין כוללת, ומציע פתרונות.

נסים דהן: הקבלנים צריכים לרוץ ממשרד למשרד, ממחלקה למחלקה, מפקיד לפקיד, וכשהם פתרו את הבעיה עם משרד העבודה, משרד הפנים עוד לא פתר להם את הבעיה.

נסים דהן: וכשהם פתרו את הבעיה עם משרד הפנים, משרד האוצר עוד לא פתר את הבעיה והביטוח הלאומי עוד לא נתן את ההוראות, והם כל היום רצים אחרי הזנב שלהם ואף פעם לא מגיעים לפתרון.

קריאה: זה מה שעושים באמת.

נסים דהן: אני לא רוצה להיכנס עכשיו לבעיות.

נסים דהן: פעם ישבתם אצלי ואמרתי לכם שהבעיה הכי גדולה שלכם היא שכל החיים שלכם אתם מדברים על עובדים ולא עוברים לבנייה מתועשת.

נסים דהן: תתחילו קצת לדבר על בנייה מתועשת, על הייטק בבנייה.

נסים דהן: אפשר לעשות את זה.

נסים דהן: אם הייתם משקיעים חמישים אחוז מהאנרגיה שאתם משקיעים בחיפוש עובדים, להפוך את הבנייה מענף עתיר עבודה לעתיר תעשייה - -

יגאל דימרי: כולם עברו לבנייה מתועשת.

יגאל דימרי: אבל גם אז צריך עובדים.

איוב קרא: תמיד יצטרכו עובדים.

נסים דהן: מכיוון שאני מכיר את ענף הבנייה, אני יודע על מה אנחנו מדברים.

נסים דהן: תמיד יצטרכו עובדים, אבל תיעוש יוכל להחליף עבודת כפיים.

נסים דהן: אדוני היושב ראש, צריך להקים גוף - אם אתה תצליח לעשות את זה, זה הדבר הנפלא ביותר שאפשר לתרום לענף הבנייה - שירכז את זה פעם אחת ולתמיד, שמישהו ילמד את הבעיות וירכז את הפתרונות תחת קורת גג אחת.

נסים דהן: זה יכול להיות גוף ממשלתי, זה יכול להיות גם גוף של הוועדה הזאת, שיש לו מספיק שיניים.

נסים דהן: הוועדה הזאת תצא בקריאה לממשלה – אם הדברים האלה לא יזוזו, לוועדה הזאת יש מספיק כוח לרכז עניינים.

חיים אורון: אני אגיד אמירה אחת כללית שאני לא רוצה לפרט אותה עכשיו.

חיים אורון: תראו מה קורה לנו.

חיים אורון: המדינה הזאת איבדה את כושר העשייה שלה, לא מצליחים להרים באופן רציני שום דבר, גם כשמחליטים עליו וגם כשרוצים אותו.

חיים אורון: למשל סיפור הכיתות – אתם יכולים להסביר לי עד מחרתיים את הסיפור הזה.

חיים אורון: בעוד שבוע יהיה פה דיון על תקציב משרד החינוך, תבוא לכאן השרה, תגיד מה שהיא אומרת על הצפיפות בכיתות, על המורים, אני לא מבין.

אברהם-בייגה שוחט: אתה לא היית פה בכנסת הקודמת, אגיד לך מה שהיה פה.

אברהם-בייגה שוחט: בנו בצורה נורמלית 2000 כיתות בשנה, ואז באו לכאן סילבן שלום ולימור לבנת - כל אחד לחוד כמובן - ואמרו: אנחנו הולכים לבנות 5,000 כיתות בשנה.

אברהם-בייגה שוחט: כמה יצא בשנה שעברה?

אברהם-בייגה שוחט: 600 כיתות.

חיים אורון: אני רוצה להגיד כמה משפטים על נושא העובדים, ואגיד אותם על העובדים בחקלאות, אז יותר תקבלו את זה יותר בקלות.

חיים אורון: אתן דוגמא הכי קרובה אליי: בקיבוץ שלי מעבדים, עם עוד שני קיבוצים, קרוב ל-30 אלף דונם פלחה שזה הרבה מאוד.

חיים אורון: יש שישה תאילנדים, ואני אומר לכם שהיו יכולים להיות שישה עובדים ישראלים.

חיים אורון: יש גם 10-12 חברי קיבוץ שעובדים בפלחה, אבל במקום התאילנדים היו יכולים להיות גם עובדים בדואים.

חיים אורון: אבל כשאני בא למרכז הפלחה ושואל אותו למה, הוא אומר: העובד הזר עובד יותר שעות, הוא עובד יותר ימים, הוא לא מבלבל את הראש, הוא לא נוסע עם הבת שלו לקופת חולים.

חיים אורון: תיקחו את האמירה שלי על החקלאות גם לגבי הבניין, ותראו שהתמונה היא יותר דומה למה שאמר בייגה מאשר למה שמתואר פה.

חיים אורון: יש ברהט אנשים שאומרים לי: עבדתי בבניין, עכשיו אני מובטל.

חיים אורון: בחלק מהמקרים התפרקו הקבוצות, בחלק מהמקרים כי אין הגורם שמביא אותם לעבודה.

חיים אורון: גם הקבוצה של הטפסנים או הקבלנים התפרקה בשנים הללו, זה לא תהליך שייגמר בשנה אחת.

חיים אורון: אם יש היתרים שלא עומדים בהם, צריך לעמוד בהם.

חיים אורון: אבל צריך תהליך מדורג שאומר: השנה אנחנו מתחייבים לכך וכך, בשנה הבאה כך וכך; זה מהלך שצריך לעשות אותו והוא גם עולה כסף.

חיים אורון: אני חושב שמוצדק שהמדינה תשים כסף בנושא הזה.

חיים אורון: נושא שני, הענף הוא ב"ברוך" גדול.

חיים אורון: פה נשמע כאילו אין בעיה של ביקושים ויש רק בעיה של עובדים.

חיים אורון: בכל זאת דיברו פה על ירידה של התחלות הבנייה בחצי - -

1028: אבל יש ביקוש לעובדים.

חיים אורון: אני חושב שכאשר הענף הזה יתחיל להתרומם, יש לו משמעות גדולה לגבי המשק כולו אבל יש לו גם משמעות גדולה לגבי הענף עצמו.

חיים אורון: חלק מהבעיות ייפתרו גם בתוך תהליך הצמיחה של הענף.

חיים אורון: הענף עכשיו הוא במיתון עמוק ומתמשך, וכמה החלטות שהתקבלו בחצי השנה האחרונה עובדות בכיוון המשך המיתון.

חיים אורון: חבר הכנסת בנלולו, אתה יכול להגיד לי עד מחרתיים שזה פוליטיקה; זו המשמעות של ההחלטות שמתקבלות בלילות הארוכים, כשיושבים על נושא פעם אחת ומחליטים עליו.

חיים אורון: דרך אגב, עוד שבוע נדון על עוד פעם על מיליארד שקל קיצוצים והמשמעות שלהם היא בדיוק בדיון הזה.

חיים אורון: אם אין חיבור בין הדיונים לפני חודש ובין הדיונים היום, אנחנו מקבלים את התמונה הזאת.

חיים אורון: תקרא לזה פוליטיקה, אני קורא לזה פוליטיקה - נכון, כי כשאנחנו התנגדנו - ופה היו צעקות עד השמיים - לביטול המענקים, אמרנו בדיוק את הנימוקים שעכשיו הקבלנים מעלים.

חיים אורון: כאשר אמרנו שאי אפשר לעושת מה שעושים עם המשכנתאות משום שהשוק הזה - שהוא רק חלק משוק הבנייה, והוא לא הבנייה ברמות הכי גבוהות אבל הוא בפריפריה - מוסיף כל השנים את הנפח של השליש, של הרבע, מהסך הכל של הבנייה; בלי השליש ובלי הרבע הזה אין נפח, הרי לא בונים רק סוויטות בתל אביב ולא בונים רק בית רב-קומתי מאוד בתל אביב.

חיים אורון: אם אין הבנייה הזאת בבאר שבע ובנתיבות ובמקומות אחרים, אין הנפח שעליו אנחנו מדברים.

חיים אורון: אותו הדבר הסיפור עם התשתיות.

חיים אורון: שמענו אתמול בבנק ישראל שאם אין 90 מיליארד שקל השקעה בתשתיות בחמש השנים הקרובות, אנחנו מתחילים להיות בגרעון לעומת כל מדינה בעולם.

חיים אורון: אנחנו מתחילים להיות עולם שלישי.

רוני בריזון: כבישים ורכבות זה חמישים אחוז מהתשתיות.

חיים אורון: בתוך התשתיות, גם לתשתיות חשמל יש מרכיב גדול של ענף הבניין, גם בתשתיות תקשורת יש מרכיב של הענף הזה, גם בתחבורה.

חיים אורון: כשאתה שואל איפה המקורות, אומרים שבתקציב יש בערך חצי מהסכום הזה ויש מקורות חיצוניים חוץ-תקציביים.

חיים אורון: אני מוכן ללכת עם המקורות החוץ-תקציביים, אבל צריך לשים אותם על השולחן.

חיים אורון: אז יש סיפור הכיתות פעם אחת ויש סיפור הרכב פעם שנייה ויש סיפור החשמל פעם השלישית, ועכשיו הולכים לסיבוב.

חיים אורון: אני חושב שההחלטה של השר פריצקי בשבוע שעבר על חברת החשמל תוקעת את ההתפתחות של משק החשמל למשך שנתיים-שלוש.

חיים אורון: במילים אחרות, אם תהיה במשק הזה השקעה של שלושה-ארבע-חמישה-שישה מיליארד שקל שהקבלנים יהיו בפנים, הם יתפרנסו מזה בחצי או ברבע.

חיים אורון: זה הקשר בין ההחלטות האלה לבין ההחלטות האלה.

חיים אורון: לכן אני מצטרף למה שאתה הצעת - אתה רוצה להקים ועדת משנה, אני מציע לקבל את ההצעה שלך.

אברהם הירשזון: אני אגיד לך בסוף מה אני אומר.

אברהם הירשזון: ראשית, אני רוצה לקיים ועדת משנה כי אני חושב שצריך להמשיך בטיפול רציני בבעיה הזאת.

אברהם הירשזון: אני מציע שנסים דהן יעמוד בראש הוועדה הזאת.

אברהם הירשזון: דבר שני, אני רוצה לקיים את מה שחבר הכנסת שוחט הציע, לקיים דיון בעוד שלושה-ארבעה שבועות עם שר האוצר ועם שר השיכון, זה בהחלט מקובל עליי.

אברהם-בייגה שוחט: ועם הקבלנים.

אברהם הירשזון: אני חושב ששתי הצעות האלה ביחד יכולות לתרום.

חיים אורון: אני רוצה להציע הצעה שלישית שהיא אולי יותר קשה לך - שהוועדה תיזום דיון מחודש על סיפור המענקים.

רוני בריזון: אל תדאג, אם שר האוצר יהיה פה זה יעלה מאליו.

אברהם הירשזון: אני כבר ניהלתי בנושא הזה שיחות עם שר האוצר ואמרתי לו שבנושא הזה צריך להיות דבר מתקן.

אברהם הירשזון: גם מיד אחרי אישור התוכנית הכלכלית הוא הבטיח לי שהוא יעשה את הדבר הזה, ואני חושב שוועדת המשנה מצד אחד וגם הדיון המשותף מצד שני יכולים להביא לתיקון של המשכנתאות באזורי הפיתוח, כפי ששר האוצר אמר לי.

נסים דהן: אני אשמח לקבל על עצמי את התפקיד, אבל מה המנדט של ועדת המשנה?

אברהם הירשזון: אתה תקבל ממני את מלוא הגיבוי.

אברהם הירשזון: את המדיניות - נשב בחדרי ונכין ביחד.

איוב קרא: אני עמדתי בראש הוועדה לבעיית העובדים הזרים בכנסת בקדנציה הקודמת, ושמעתי אותן צעקות, אותן מסקנות.

איוב קרא: לדעתי במדינת ישראל לא מבינים חומרת הבעיה ואין מדיניות שמתמודדת איתה בצורה כוללנית כדי להביא למצב שהקבלנים ירגישו טוב והמדינה תרגיש טוב.

איוב קרא: כל פעם חושבים על אקמול לקבלנים ואחר כך חוזרים שוב לניתוחים ולמצבים לא נעימים.

איוב קרא: צריך לזכור שהענפים הללו, במיוחד הבניין - מבלי לשקם אותו ולגבות אותו, אנחנו אף פעם לא נבריא את הכלכלה.

איוב קרא: כאשר אומרים להבריא את הענף הזה, משמעות העניין שצריך לתת לו חמצן.

איוב קרא: חמצן זה ידיים עובדות, וצריך לראות את זה בפרספקטיבה הזאת.

איוב קרא: אני לא שמעתי פה פתרון ולא הצעות.

איוב קרא: אנחנו יוצאים מהדיון הזה עם תוכניות אופרטיביות אבל לא עם הצעות ישירות כדי שהקבלנים יצאו מפה עם תקווה.

איוב קרא: אז אנחנו מקימים משטרת הגירה, זה יפה מאוד לגרש מפה אנשים, זה מצוין ואני באופן אישי לחצתי על ראש הממשלה להקים את זה, אבל לדעתי מפה לא תבוא הישועה.

איוב קרא: אני חושב שצריך לעשות כמה פעולות כדי להביא לישועה.

איוב קרא: דבר ראשון, צריך להקים את ועדת המשנה שאתה מדבר עליה, שתלמד את הנושא במהירות המירבית.

איוב קרא: בסופו של הליך כאשר יבואו המסקנות, יש לזמן את כל הגורמים בממשלה לדיון מקיף בוועדת הכספים - את הקבלנים, כל מי שיש לו נגיעה לזה, לרבות שר התעסוקה, לא רק שר האוצר ושר השיכון, כי הוא היום הממונה על ההיתרים.

איוב קרא: בתוכנית הכלכלית היה היטל על העובדים הזרים, אני התנגדתי לו.

איוב קרא: אנחנו עמדנו על כך שיבטלו את זה, ובסופו של דבר היתה פשרה של יושב ראש הוועדה להוריד את זה מ-15% ל-8%, ואנחנו מתכוונים לפעול בראייה ממלכתית.

אברהם הירשזון: תאמר גם שלא הפרדנו בין המיסוי לעובדים זרים בחקלאות לבין מיסוי לעובדים זרים בבניין למרות שהיו עלינו לחצים קשים.

אברהם הירשזון: כקואליציה, כאופוזיציה, אנחנו החלטנו ללכת על שני הדברים האלה.

חיים אורון: אל תשים עליי אצבע עם החקלאים כי אני הצעתי לגבי חקלאים היטל יותר גבוה ממה שהם קיבלו, חוץ מהערבה.

רוני בריזון: חוץ מהערבה התיכונה.

חיים אורון: האצבע היא כלפי כתובת אחרת, הרבה יותר גבוהה.

איוב קרא: הראייה שלנו היתה שזה עידוד להעסקה בלתי לגלית.

איוב קרא: התוכנית הזאת היתה טובה אם לא היו עובדים לא חוקיים, אבל ברגע שיש 300 אלף עובדים לא חוקיים הקונספציה היא שונה.

איוב קרא: אני מצטער לשמוע שבסולל בונה יש ירידה כל כך דרסטית במספר העובדים, זה מסמל שהענף הולך לתהום ולקריסה טולית.

איוב קרא: לכן חייבים להקים ועדת משנה שתביא המלצות שהוועדה תגבה כאן, כדי להמליץ על מדיניות, לא רק על אקמול אלא על מדיניות, כולל אם יש צורך בפגרה לצאת ללמוד מאחת המדינות כיצד מתמודדים עם זה, כי אני לא שומע עד היום משום גורם - לא בממשלה ולא מחוץ לממשלה - כיצד פותרים את הבעיות.

מיכאל נודלמן: זה לא חדש שענף הבנייה במשבר.

מיכאל נודלמן: אבל פה רוב החברים דיברו רק על כוח אדם.

מיכאל נודלמן: אני מסכים שהוועדה שאנחנו מקימים צריכה לקבל נוסחה שבשנה אחת היחס יהיה ישראלי אחד לארבעה זרים, אחר כך שני ישראלים לשלושה זרים.

מיכאל נודלמן: אי אפשר להגיע לעובדים ישראלים היום כי אין.

מיכאל נודלמן: צריך ללמוד את המקצוע.

מיכאל נודלמן: אתם צריכים להבין שלא פותרים בעיות במשרד האוצר.

מיכאל נודלמן: אני הייתי שם כי אני נציג של העולים החדשים, אני תושב קריית שמונה, אני יודע מה זה מענק.

מיכאל נודלמן: בלי מענק קריית שמונה לא היתה כמו עכשיו.

מיכאל נודלמן: אומרים כאן שיהיה דיון מעמיק, כי עכשיו מבינים שבלי מענקים לפריפריה אי אפשר.

אברהם-בייגה שוחט: לא עושה רושם שמבינים.

מיכאל נודלמן: בלי מענקים קשה לבנות בפריפריה.

מיכאל נודלמן: יש בעיה עם מענקים, כי באים אנשים מהמרכז, קונים דירות, לא יושבים בקריית שמונה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל צריך תעודת זכאות.

מיכאל נודלמן: תאמין לי שאני מבין הכל, הייתי יושב ראש ועדת הכספים בקרית שמונה, אני יודע מה הולך.

מיכאל נודלמן: לכן אני בעד שתהיה תת-ועדה ושהיא תשב עם ראשי הקבלנים ותיתן רעיונות.

מיכאל נודלמן: אני חושב שצריך להיות סדר עדיפויות, וענף הבנייה צריך להיותב עדיפות ראשונה כי כולם אומרים שזה קטר לפריחה כלכלית.

יעקב ליצמן: השאלה כאן אם אנחנו יכולים להתאחד מבחינה מעשית, לפני הדיון של ועדת המשנה, לפני הדיון של השרים, ולקרוא היום לממשלה, כהחלטת ועדה, להקפיא את החלטתה בנושא המענקים.

נסים דהן: זה תיקון חוק.

יעקב ליצמן: אני יודע שיש חוק.

יעקב ליצמן: אני מציע להקפיא את זה בינתיים עד הדיון של השרים.

יעקב ליצמן: אם אנחנו יכולים להחליט כך היום, אז יש סיכוי שבוועדת המשנה בראשותך, וגם אחר כך בדיון של השרים, יהיו תוצאות מעשיות.

יעקב ליצמן: אם לא, חבל על הזמן.

רוני בריזון: אני רוצה להאיר את הבעיה מצד אחר.

רוני בריזון: אני לא כל כך מבין בבנייה אבל אני קצת מבין בבנקאות.

רוני בריזון: נזרק פה מספר - האובליגו של הקבלנים שיושבים פה למערכת הבנקאות בישראל הוא 136 מיליארד, ההון העצמי של כל חמשת הבנקים הגדולים הוא 30 מיליארד.

רוני בריזון: זאת אומרת, כשאנחנו מדברים על משבר בענף הקבלנים, בענף הבנייה, אנחנו מדברים על משהו שמסכן את מדינת ישראל.

רוני בריזון: כי אם כתוצאה ממה שיקרה כאן רק 25% מהחובות האלה יגלשו למסופקים או אבודים, אנחנו מוחקים ההון העצמי של כל הבנקאות הישראלית.

נסים דהן: יש מגבלה של 20%.

רוני בריזון: הם איכשהו הצליחו להתחלק מתחת להגבלה.

רוני בריזון: אני לא יודע איך זה קרה, אבל תסתכל על האובליגו.

אברהם הירשזון: תספרו לי על ההגבלה.

רוני בריזון: זה מטיל עלינו אחריות הרבה יותר גדולה מאשר פתרון של משבר בענף מסוים, חמור ככל שיהיה.

רוני בריזון: מעבר לדיון על עובדים זרים ועל משכנתאות ועל מענקים, יש לנו פה בעיה בסדר גודל לאומי.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא אובליגו של מימון.

רוני בריזון: אני יודע.

אברהם הירשזון: יש הרבה מאוד קבלנים שנמצאים היום בפני כינוס נכסים.

רוני בריזון: תראה איזה כינוסים ואיזה פשיטות רגל צפויים לנו, ונסה לממש את הדברים האלה.

רוני בריזון: פרוייקטים בבנייה - פה יש בעיה ואני מבקש להיות פרקטי.

רוני בריזון: זה אומר שבוודאי ובוודאי חבר הכנסת דהן וועדת המשנה שלו צריכה להתעסק בעניין הזה, אבל זה צריך לעלות למליאת הוועדה לעתים מזומנות.

1028: ראשית, אני מצטרף לכך שצריך לעשות סדר בנושא של העובדים הזרים.

1028: כחבר בוועדה לעובדים זרים, אני ביקשתי - אם אתם יודעים, משטרת ההגירה של ניצב גנות - -

אברהם הירשזון: יאיר יצחקי, אם אני מפסיק את הדיון הזה ולא ממשיך אותו, זה בגללך.

אברהם הירשזון: אני רוצה שתגיד לי - האם אתם בסולל בונה יכולים לקחת על עצמכם אחריות שוועדת הכספים לא תדון בנושאים האלה רק בגלל שאתה מפריע.

יאיר יצחקי: התשובה היא לא, ואני מתנצל.

1028: אחת הבקשות שלי היתה שכאשר משטרת ההגירה מגיעה לאתר הבנייה, לא ייקחו את העובדים באמצע העבודה, אלא יתנו התראה של עשרה ימים לאותו קבלן שיהיה לו הזמן לסדר את העניין.

1028: זאת תרומתי, אני מקווה שזה מה שהם עושים.

1028: אם לא עושים את זה, כמובן שאני אעלה את זה שוב.

יגאל דימרי: לוקחים אותם מתוך השינה, מהמיטות.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אבקש לסכם את הדיון.

אברהם הירשזון: ראשית, אני רוצה להודות לכל חברי הכנסת שכל אחד השתתף בדיון הזה ורצה לדבר, כי נראה לי שזה נושא מאוד חשוב ומרכזי במשק.

אברהם הירשזון: אני חושב שאתם חוטאים בכך שאתם מתמקדים בשמונים אחוז רק על הנושא של העובדים הזרים.

אברהם הירשזון: אני חושב שהמשבר הוא עמוק, הוא משבר רוחבי גדול מאוד, הוא משבר מתמשך, וכאשר אתם ממקדים את זה רק בנושא העובדים הזרים, זה מקבל מימד לא נכון, ורובכם עשיתם זאת.

אברהם הירשזון: אני חושב שצריך לפתוח ולהרחיב את זה.

אברהם הירשזון: לכן - אל"ף, אני ביקשתי שתקום ועדת משנה, אני מבקש שחבר הכנסת נסים דהן יעמוד בראש הוועדה.

אברהם הירשזון: ואני בכוונה רוצה חבר כנסת מהאופוזיציה שיעמוד בראש הוועדה הזאת.

אברהם הירשזון: אני אבקש מעוד שלושה חברים, אני לא צריך לציין עכשיו מי, שיצטרפו לוועדה הזאת.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דהן, תיכנס אליי אחרי הישיבה, אני מתכוון ברצינות שוועדת המשנה תעשה דברים.

אברהם הירשזון: אני לא בעד ועדות משנה מתמשכות, אני בעד ועדת משנה אד-הוק שיעשו את עבודתן ובזה נגמר הסיפור.

אברהם הירשזון: מתוך ישיבתי עם מנהל הוועדה ראיתי שכל ועדות המשנה שהיו בכנסת התכנסו פעמיים-שלוש ולאחר מכן לא התכנסו.

אברהם הירשזון: לכן אני בעד ועדת משנה שתעשה את עבודתה, תגמור וזהו.

אברהם הירשזון: אתה תרכז את הוועדה הזאת, חבר הכנסת דהן.

אברהם הירשזון: אמר אברהם ליבר בהתחלה, אם אני לא טועה, שמפליא אותו שענף כל כך גדול אין לו כתובת אחת במשק והוא צריך להתרוצץ.

אברהם הירשזון: עם כל הכבוד שאני רוחש לך, חבר הכנסת ליצמן, אני לא מקבל את הצעתך כי אני רוצה להגיע לתוצאות ולא לקריאות תיגר.

אברהם הירשזון: לכן אני מודיע לכם: הוועדה הזאת רואה חשיבות רבה בכל נושא הבנייה במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: הוועדה הזאת חושבת שהנושא הזה יכול להוציא את המשק מהמיתון הכלכלי.

אברהם הירשזון: הוועדה מעוניינת לעקוב אחר הדברים, היא מתייחסת ברצינות לדברים ולכן החלטנו היום את אשר החלטנו, אני רוצה להודות לכם על הדיון הראשון.

אברהם הירשזון: תודה רבה, הישיבה נעולה.