ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 44, 2003-07-22 17:00

אברהם הירשזון: אני פותח את הישיבה.

אברהם הירשזון: אנחנו ממשיכים בישיבה שהתחלנו בשבוע שעבר, בנושא תכנית מספר 4.

אברהם הירשזון: אם אינני טועה, החברים שאלו שאלות ושר האוצר ענה במסגרת תשובותיו לחברי הוועדה.

אברהם הירשזון: אנחנו נאלצנו לקטוע את הישיבה ושר האוצר אמר שהוא מוכן יהיה לבוא לישיבה הבאה, להמשיך.

אברהם הירשזון: שר האוצר הגיע.

אברהם הירשזון: אני שמח לארח אותו ואת השר שטרית.

אברהם הירשזון: אני מבקש לתת את רשות הדיבור לשר האוצר.

אברהם הירשזון: הישיבה הזאת מוגבלת עד לשעה 17:55.

בנימין נתניהו: אדוני היושב ראש, האם היה סבב בשאלות או שזה נגמר?

אברהם-בייגה שוחט: לא, כמעט לא היו שאלות על זה.

אברהם-בייגה שוחט: כשניסו לדבר עם טומי לפיד ועל התרבות, אמרו: אל תדבר, כי זה לא הנושא עכשיו.

אברהם הירשזון: גם בנושא הזה היו מספר שאלות או מספר נושאים, ששר האוצר רצה לענות עליהם, ובכלל, בקשר לתכנית הכלכלית.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב ראש, הנושא הוא התכנית הכלכלית.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שוחט, אני מאוד מעריך את דעתך, אבל אנחנו דיברנו באותה ישיבה גם על משפחות חד-הוריות.

אברהם-בייגה שוחט: זה היה הנושא.

אברהם-בייגה שוחט: רוב הדיבור היה בנושא הזה.

אברהם הירשזון: לא, זה לא היה במסגרת התכנית הזאת.

אברהם הירשזון: דיברנו רק על התכנית הכלכלית.

אברהם הירשזון: אני אמרתי, שביקשתי משר האוצר לדבר גם על נושא של צמיחה וגם על נושאים אחרים וגם בנושא של חד-הוריות ואכן, חלק מהסקירה - -

אברהם-בייגה שוחט: יש פה את הנושא של הגדר, שאני מבין שבפורומים שונים, כאלה ואחרים, הרבית לדבר על זה היום.

אברהם-בייגה שוחט: אבל יש פה חברים, שלא היתה להם ההזדמנות לשמוע במה מדובר.

אברהם-בייגה שוחט: זה חשוב לנו לצורך ההצבעה.

אברהם הירשזון: מה אתה מציע?

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להספיק לשאול ולדבר ולהציג את העניין.

אברהם הירשזון: בשביל זה בדיוק שר האוצר נמצא פה.

אברהם הירשזון: אנחנו רוצים למצות דיון ולכן, אם יש לך שאלות, לחבר הכנסת אורון, לליצמן.

אברהם הירשזון: להפך, אני מבקש שתשאלו שאלות.

אברהם הירשזון: בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני שר האוצר, אני מציע שחברי הכנסת ישאלו שאלות ויציעו הצעות לסדר, ולאחר מכן תענה.

יצחק הרצוג: תהיה היום הצבעה או לא?

יצחק הרצוג: אם יש הצבעה, יש לי מה להגיד.

יצחק הרצוג: אם אין הצבעה, אז אין לי מה להגיד.

אברהם הירשזון: השר שטרית, שאני רוכש לו הרבה כבוד, ינהל את הדברים עם משרד האוצר.

אברהם הירשזון: אנחנו נקיים דיון ולאחר מכן נקבע את מועד ההצבעה, אם בכלל.

אברהם הירשזון: בבקשה, חבר הכנסת ליצמן.

בנימין נתניהו: מועד הצבעה יקבע.

אברהם הירשזון: בסוף הדיון תמיד יש הצבעה.

אברהם הירשזון: השאלה, מתי יסתיים הדיון.

יעקב ליצמן: רציתי לדעת, אם יש הסכמים לקראת ההצבעה הנוכחית?

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שוחט ולאחריו חבר הכנסת אורון ולאחריו חבר הכנסת הרצוג, ויש עוד.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לשאול שאלה כללית ולאחר מכן שתי שאלות פרטניות בקשר לסעיפים.

אברהם-בייגה שוחט: השאלה הכללית נובעת מכך שאנשי האוצר ונדמה לי גם אתה, אדוני שר האוצר, הצהרתם והודעתם בציבור וכנראה גם בממשלה, שכתוצאה מהשחיקה במה שהבאתם להצעה בכנסת, שהיתה בערך בהיקף של מיליארד, תידרשו לקיצוץ נוסף של מיליארד שקל ואמרתם שאת זה תביאו לממשלה עם תום ההצבעה ואכן כך עשיתם.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, הפלא ופלא, אם היה מדובר בקיצוץ של מיליארד שקל, אנחנו רואים שאין פה קיצוץ של מיליארד שקל, שכן יש מיד הקצאה אל מול הקיצוץ, ישנה הקצאה של מירב הסכום.

אברהם-בייגה שוחט: נדמה לי, שאם שמים בצד את ההרשאה להתחייב, שזה לא בהכרח מזומן, השנה אנחנו מדברים בסך הכל בקיצוץ של 200 מיליון שקל.

אברהם-בייגה שוחט: מה משמעות העניין?

אברהם-בייגה שוחט: משמעות העניין היא כמובן, שהאמירה שיש צורך לקצץ מיליארד, כי למלא את מה שלא קוצץ בתכנית שהבאתם, הדבר הזה לא מתקיים.

אברהם-בייגה שוחט: בעצם אנחנו חיים במצב שבו - -

מאיר שטרית: יש 743 מיליון.

אברהם-בייגה שוחט: לא, אבל אתה מקצה אותם.

מאיר שטרית: בטח שאני מקצה אותם.

אברהם-בייגה שוחט: אז הטיעון היה, שאתם באים לממשלה לקצץ מיליארד שקל.

אברהם-בייגה שוחט: למה?

אברהם-בייגה שוחט: מכיוון שהיו שחיקות --

בנימין נתניהו: אלה השחיקות.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא השחיקות.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני הציע הצעה.

אברהם הירשזון: אני מציע, כדי שהדיון יהיה מסודר, השאלות ישאלו, אתם תרשמו את הדברים ותענו על זה בצורה מסודרת.

אברהם-בייגה שוחט: אני אגיד במילה את טענתי:

אברהם-בייגה שוחט: הקיצוץ הזה היה צריך להיות קיצוץ, כדי להביא לרזרבה הכללית את כל הכסף, כי אם לא נדבר על הקיצוץ בגג, שזה המהלך הנכון שהיה צריך לעשות, אבל נעזוב את זה.

אברהם-בייגה שוחט: נגיד שזה היה הולך לרזרבה הכללית, כדי שתהיה הקטנה בהוצאות הממשלה, כדי לעמוד בגירעון הבלתי נודע, שאנחנו לא יודעים איפה שהוא נמצא.

אברהם-בייגה שוחט: מה שקורה פה עכשיו זה לא קיצוץ, הדבר הזה לא קויים.

אברהם-בייגה שוחט: מה שקרה זה שינוי והעברות מסעיף לסעיף.

אברהם-בייגה שוחט: במקום דבר א' עושים דבר ב'.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, מה שקרה במהלך התכנית, שוב ירד נפח הקיצוץ וכדי שאנחנו נימנע מזה שנהיה שלושה צעדים מהתהום, אנחנו נשארים שלושה צעדים מהתהום, רק מסעיפים אחרים.

אברהם-בייגה שוחט: זה משמעות העניין ועל כך הייתי רוצה תשובה.

אברהם-בייגה שוחט: דבר שני, אדוני שר האוצר והשר במשרד האוצר, הנושא של הגדר לא רק חשוב לחברי הליכוד שרוחם סערה מסביב לעניין הזה ובצדק.

אברהם-בייגה שוחט: זה דבר חשוב, וכל אחד מבין שיש לזה משמעות פוליטית.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לך את האמת, בכל הרצינות, שנושא ההצבעה הזה, מבחינתי למשל, תלוי במידת התשובה שאקבל בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: לגבי הדברים האחרים, בסדר, אני יכול לחלוק על נושא כזה או אחר, אבל - נגיד.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מאוד רוצים לדעת לגבי שני סעיפים ובהתאם לתשובה נחליט בדירוג ראשון, האם הכסף הולך לקטע הקיים, כי אני ועוד חברים אחרים פה, חברים בוועדת המשנה של תקציב הביטחון, ושם נאמר במפורש שהעסק מכוסה לחלוטין.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, אני מניח שהכספים האלה הולכים להמשך.

אברהם-בייגה שוחט: ההמשך יכול להיות מסאלם לכיוון בקעת הירדן ויכול להיות המשך לכיוון השני.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מאוד רוצים לדעת את הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: מה מטרת הכסף הזה, כולל ההרשאה להתחייב, שאמנם היא לא כסף אבל היא במשמעות של חתימת חוזים עם קבלנים.

אברהם-בייגה שוחט: אם זה מזרחה, בצד של הגלבוע, לאן הולך הקו, מה המתווה של הקו?

אברהם-בייגה שוחט: אם זה בצד השני, מה המתווה של הקו השני?

אברהם-בייגה שוחט: מבחינתי, ואני מניח שגם מבחינת חבריי, הנושא הזה הוא קריטי מבחינת הצבעה על העניין, למרות שיש פה סעיפים טובים מאוד, כמו תקציב התרבות או כמו תקציב הרשות לעסקים קטנים ולחקלאות ודברים מהסוג הזה.

אברהם-בייגה שוחט: נושא הגדר הוא הנושא המרכזי, גם בהיקף וגם באיכות ההצבעה.

אברהם-בייגה שוחט: תשובה בנושא הזה היא קריטית לצורך קביעת עמדתי.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

חיים אורון: בהמשך לשתי שאלותיו של בייגה, לגבי השאלה הראשונה, הקיצוץ פה הוא ב-129 מיליון שקל.

חיים אורון: כל השאר הוא העברה בין סעיפים.

חיים אורון: בדרך כלל, בימים רגילים שלא מגישים בהם תכנית כלכלית חדשה, עושים את זה כמה פעמים בשבוע בוועדת הכספים.

חיים אורון: מעבירים מסעיף זה לסעיף זה, אבל לא קוראים לזה קיצוצים בתקציב.

חיים אורון: זה בדיוק מה שקורה פה.

חיים אורון: אתם מקצצים תשע מאות וכמה, ומחלקים בחזרה 743.

חיים אורון: השר שטרית, עוד 123 מיליון הבטחתם במקום אחר והם מופיעים בניירות אחרים, אבל זה אותו דבר.

חיים אורון: יחד זה 876 מיליון.

חיים אורון: אז 955 מיליון, 876 מיליון לפי המחשב שלי, זה 129 מיליון שקל.

חיים אורון: על זה כל הדיבור וכל זה מקצצים.

חיים אורון: אני רוצה להבין את הראש, מה בדיוק קורה?

חיים אורון: איזה מנגנון פועל פה?

חיים אורון: העברה מסעיף לסעיף, בשביל זה לא צריך תכנית כלכלית.

חיים אורון: אפשר לבוא ולהגיד: אנחנו צריכים לתת בתקציבים בסעיפים כאלה כי יש גדר - -

מאיר שטרית: מאיפה לקצץ?

מאיר שטרית: זה הפחתה של מיליארד שקל בתקציב.

חיים אורון: תקצצו מאיפה שאתם רוצים.

חיים אורון: זה לא הפחתה.

מאיר שטרית: זה סמנטיקה.

חיים אורון: זה לא סמנטיקה.

ניסן סלומינסקי: לא תוציא ממנו את המילה: שינוי.

חיים אורון: בשביל לקצץ את הטיעון שלי, התוצאה של הדבר שמופיע כאן, עכשיו, שהגירעון הוא 6.5%.

חיים אורון: היות ואין הקטנה בגירעון, כי סך כל ההוצאות שליליות, זו התמונה.

חיים אורון: אם היה קיצוץ אמיתי, הגירעון היה יורד בהתאמה ולא ממשיך לעלות.

חיים אורון: הסיכוי שאני אצביע בעד הגדר, אדוני שר האוצר, לא תלוי בהסברים פה, כי אני כבר ראיתי על המפות מה הולך בגדר.

חיים אורון: עוקף אריאל, עוקף פה, עוקף שם.

חיים אורון: זו לא הגדר שאני תומך בה.

חיים אורון: אני מכיר גדר אחת, על הקו הירוק.

חיים אורון: אתם יודעים מה?

חיים אורון: פחות או יותר הגדר שהלכו אתה בהתחלה.

חיים אורון: עכשיו אני מבין, יש כל מיני בעיות.

אורי יוגב: היא יותר חסכונית.

חיים אורון: היא חסכונית והיא נכונה והיא יעילה והיא עושה פחות נזקים וכל הדברים האלה.

אברהם הירשזון: אין לנו סיכוי לשכנע אותך, חבר הכנסת אורון?

חיים אורון: המאמץ תמיד ראוי.

חיים אורון: דבר אחד אני חושב שזכותי לדעת, כי מי שמביאים לו לאשר 290 מיליון שקל ועוד 455 מיליון שקל, הרשאה מכם זה כמו אישור לכל דבר.

חיים אורון: אני רוצה לדעת, לאן זה הולך?

חיים אורון: גם לגבי דברים שאני לא מסכים להם, אני רוצה לדעת למה זה הולך בדיוק.

חיים אורון: אני ראיתי שבסעיף 2, ה-123 שקל מועברים לכוללים.

חיים אורון: ככה כתוב פה, תסתכלו בסוף, בדפים האחרונים.

חיים אורון: אם הוא כולו מעובר לכוללים, התקציב המקורי היה 263.

חיים אורון: אני שואל אתכם, איך מנהלים בדיוק את העניינים אנשי האוצר?

חיים אורון: מעלים תקציב בבת אחת ב-40%?

חיים אורון: בשוס אחד?

חיים אורון: אני מבין, אז טעו בקצת, מתקנים.

חיים אורון: בבת-אחת 40%?

חיים אורון: אני לא רוצה לשאול את אנשי שינוי, אבל איך מנהלים את העסק הזה בדיוק?

רוני בריזון: היתה צמיחה אדירה באברכים.

משה גפני: שטויות.

יעקב ליצמן: אני הבנתי שבריזון הוא מומחה לכוללים, ממתי הוא ממוחה גם לתרבות?

חיים אורון: היות ובגוף ההצעה מופיע סיכום, אני רוצה לדעת סיכום עם מי?

חיים אורון: רק עם המפד"ל וגם עם ה"אגודה"?

חיים אורון: אני רוצה לדעת.

חיים אורון: היות וזה מופיע פה "לפי סיכום", זה כאילו מלוחות הברית.

חיים אורון: אני רוצה לדעת מהו הסיכום, עם מי נעשה הסיכום ושיתנו לנו גילוי נאות.

חיים אורון: מה קורה פה?

חיים אורון: אדוני השר במשרד האוצר, עם מי בדיוק היה הסיכום עם משרד התחבורה?

חיים אורון: אם זה עם שר התחבורה, למה אתם כותבים את זה ככה?

חיים אורון: הרי כל שבוע יש פה העברות תקציב ממקום למקום.

חיים אורון: אז למה כתוב פה לפי סיכום?

חיים אורון: כי מרגישים לא טוב?

מאיר שטרית: אנחנו לא עשינו "טרסק" מההעברות האלה?

חיים אורון: אבל למה כתוב פה לפי סיכום?

חיים אורון: אני רוצה לדעת, האם ה-26 מיליון האלה ממשרד התחבורה הם מסומנים גם בכבישים?

חיים אורון: אני רוצה להבין לאיזה כבישים?

חיים אורון: האם הם מסומנים במחלפים?

חיים אורון: אז לאיזה מחלפים?

חיים אורון: מה זה 26 מיליון?

חיים אורון: לאן הם הולכים בדיוק?

חיים אורון: על פעולות הסנגוריה הציבורית, אין לי שום בעיה, אני בעד.

חיים אורון: חבר הכנסת ליצמן אמר, שיכול להיות שצריך להביא לשר האוצר סנגור ציבורי אחרי הדברים שאמרתי פה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יצחק הרצוג, בבקשה.

יצחק הרצוג: אדוני השר, מה העמדה שלכם לגבי נתוני הלמ"ס מאתמול והאם לכן אתם מתכננים קיצוץ של 9 מיליארד כבר לתקציב שנה הבאה?

יצחק הרצוג: כלומר, האם אין לכם מחשבה שניה על התיזה שלכם, שגורסת שיש מקומות עבודה בנמצא ויש בכלל תהליך של turn around בכלכלה.

יצחק הרצוג: הנושא השני: היום שמעתי את בני אלון מסביר בהתלהבות, איך הוא מוציא כסף ממשרד התיירות על טיילת בבית-אל.

יצחק הרצוג: אני שואל אותך, אדוני השר, אתם הרי בודקים בפינצטה איפה הכסף.

יצחק הרצוג: האם אתם מסכימים שיוציאו כסף על טיילת בבית אל, במקום שיתנו את זה מצדי, למענקי שיווק לתיירנים ומלונות בתוך הקו הירוק, או במקומות שמושכים תיירים?

יצחק הרצוג: שנית, לגבי הספר הזה: אתם הגשתם את הספר הזה ב-25 ביוני.

יצחק הרצוג: כבר חודש עבר, ובתוכו למשל קח את נושא התרבות, הפכתם אותו לבן-ערובה.

יצחק הרצוג: הוא היה מוסכם על לימור לבנת, עוד לפני הקריאה הראשונה לתכנית הכלכלית.

יצחק הרצוג: יושב ראש הקואליציה כאן, ויושב ראש הוועדה, חבר הכנסת הירשזון ואנוכי, והודענו לכם שלא יהיה קיצוץ אם לא יעבירו את ה-28 מיליון שקל.

יצחק הרצוג: אנחנו שואלים, למה לכלול את זה?

יצחק הרצוג: למה לעשות את זה לבן ערובה?

יצחק הרצוג: אם תהיה עכשיו עוד דחייה ועוד דחייה.

יצחק הרצוג: .. כי אנחנו מריחים אפשרויות שהישיבה הזאת תסתיים עם דחייה.

יצחק הרצוג: דבר אחרון, האם אדוני מרגיש שהקואליציה שלו מתפוררת?

אברהם הירשזון: תודה רבה לחבר הכנסת הרצוג.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת קרא מהקואליציה היציבה, בבקשה.

איוב קרא: אדוני יושב ראש הוועדה, חשבתי בדרכי לכאן, לישיבה, לפתור את הבעיה של הגדר.

איוב קרא: הרעיון שעלה לי בראש - -

בנימין נתניהו: אני לא שמעתי את סוף השאלה הקודמת.

יצחק הרצוג: אני שאלתי, האם הקואליציה שלך מתפוררת והאם אתה חושב שהנחות היסוד שלך, על רקע נתוני הלמ"ס, משתנות?

אברהם הירשזון: חבר הכנסת הרצוג, קואליציה מתפוררת מביאה הצבעות כמה שיותר מהר.

אברהם הירשזון: קואליציה שלא מתפוררת, לוקחת מזמנה ולידיה מתי היא מביאה להצבעה.

אברהם הירשזון: אז תהיה רגוע.

יצחק הרצוג: מה יגיד לך אדם גרינשפן על הכסף ועל הטיילת בבית אל?

אברהם הירשזון: את זה לא שאלת מקודם.

אברהם הירשזון: בבקשה, חבר הכנסת קרא.

איוב קרא: אדוני היושב ראש, חשבתי, בדרכי לישיבה פה, שאפשר לרצות את כל הצדדים פה, בהקמת גדר חיה.

איוב קרא: איך להקים גדר חיה?

איוב קרא: יש לנו 500 קילומטר, שאפשר לפרוס עליהם אלף כלבים מאולפים של משטרת ישראל.

איוב קרא: כל כלב ייקח רדיוס של 500 מטר ואז - -

בנימין נתניהו: זה הרבה יותר זול, אני כבר מסכים.

איוב קרא: למה אתם צוחקים?

איוב קרא: אני לא צוחק.

איוב קרא: אדוני, שר האוצר, יש בעיה אידיאולוגית.

איוב קרא: כמו כן, יש תומכים ויש שלא תומכים.

איוב קרא: צריך לחכות לראש הממשלה שיחזור מארצות הברית.

איוב קרא: אז לפחות זה יכול להיות פתרון ביניים, ואין שום בעיה עם זה.

איוב קרא: אנחנו לא נשקיע כל כך הרבה כספים, ויעבירו כספים לויקי כנפו, שתאכל כנפה.

אברהם הירשזון: מה אתה מציע?

אברהם הירשזון: איזה כלבים?

איוב קרא: זו הצעה שתיבחן.

בנימין נתניהו: אתה מציע "גדר נובחת".

אברהם הירשזון: באיזה גובה הגדרות מסביב יהיו, כדי שהכלבים ילכו רק בנתיב אחד?

אברהם הירשזון: איזה סוג של כלבים?

אברהם הירשזון: איזה אוכל נביא להם?

איוב קרא: כלבים מאולפים של משטרת ישראל, שיכולים ללכת ברדיוס של 500 מטר.

אברהם הירשזון: תודה רבה לאדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: יש לי שתי שאלות או בקשות לשר האוצר, אבל לפני כן, תשובה לג'ומס בנושא של הכוללים: אתה צודק שנעשתה שם טעות.

ניסן סלומינסקי: הכניסו את כל הסכום בסעיף אחד וכאן יש פירוט של השאלה שלך ששאלת.

משה גפני: זו התקנה.

ניסן סלומינסקי: לעצם העניין: כל הסעיפים, פרט לנושא של הגדר, מקובלים.

ניסן סלומינסקי: מקובלים, הכוונה שאני אתמוך בדברים שרצויים לחבריי, וחבריי יתמכו בדברים שרצויים לי וכך עובדת הקואליציה והקואליציה בנושא הזה יציבה וחזקה.

ניסן סלומינסקי: הנושא של הגדר בעייתי משתי סיבות: סיבה אחת, שהיתה תחושה שאם הכסף הזה הוא כסף שבא לממן את העבר, את מה שנעשה בעבר, משמעות הדבר שנעשו פעולות בסדר גודל של 400 מילון, 500 מיליון, בלי שהוועדה אישרה, שזה דבר שנותן תחושה של חותמת גומי או שהדברים לא נעשים בסדר.

ניסן סלומינסקי: ויש גם חשש, שאולי בעתיד, ילכו ויעשו תוואי שאולי לא רצוי ואחר כך יביאו את זה לנו ויגידו: תחתמו.

ניסן סלומינסקי: הנקודה השניה: התוואי העתידי של משרד הביטחון מקובל עלי ומקובל עלינו ולא היתה לנו בעיה להצביע.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רק חוששים, שראש הממשלה בביקורו בארצות הברית וראש הממשלה בעד הגדר, ארצות הברית מאוד נגד ואבו מאזן מאוד נגד.

ניסן סלומינסקי: יכול היות, שבתוך המאבק הזה בין גדר או לא גדר, יחזור ראש הממשלה עם פשרה עם האמריקאים, שגדר תהיה אבל על הקו הירוק, ואז אנחנו מאשרים היום כסף עבור גדר בתוואי שלא עולה בדעתנו ולא היינו רוצים לאשר.

ניסן סלומינסקי: אלה שתי החששות שהיו לנו.

ניסן סלומינסקי: לכן, נמנענו הבוקר מלהצביע בעד.

ניסן סלומינסקי: בינתיים התברר, ואני רוצה להגיד את זה שוב לשר במשרד האוצר, ואם השר יאשר את זה בנוכחות כולם, מבחינתי זה יכול להיות טוב.

ניסן סלומינסקי: בינתיים התברר כך: הקטע שמדובר פה, נועד לשתי מטרות: מטרה אחת זה לקטע שכבר בוצע עד אלקנה והחלק השני, נועד כדי להשלים מסאלם לכיוון הגלבוע, שגם לגביו אין לנו בעיה.

אברהם הירשזון: רבותיי, חברי הכנסת, ישנם עדין שלושה דוברים.

אברהם הירשזון: אנחנו מסיימים את הישיבה ב-17:55.

אברהם הירשזון: אני בטוח שאתם רוצים לשמוע את תשובות שר האוצר.

אברהם הירשזון: אני מבקש, מאוד בקצרה.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר: יתברר שזה התוואי, וממילא אין פה אף לא אגורה אחת כלפי התוואי העתידי, הבעייתי, בין אלקנה לכיוון אריאל, מזרחה לקו הירוק.

ניסן סלומינסקי: תקשתי היא: אם אכן יש כאן כסף על העבר, כמו שנאמר, שלפחות השרים יבטיחו לנו שלהבא לא יהיה מצב שבו יבוצעו דברים וזה יחזור אלינו לוועדה ,לאשר בדיעבד מה שנעשה.

ניסן סלומינסקי: זאת כדי שנהיה רגועים.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת גפני, ולאחריו, חבר הכנסת וילן.

משה גפני: אדוני הישוב ראש, אני שמח שראיתי היום שהמפד"ל יודעת להיאבק בנושא של גדר ההפרדה.

משה גפני: חשבתי, שהם לא מסוגלים להיאבק, משום ששרי שינוי שהם שותפים שלהם, פגעו בשבת ובכל הנושאים היהודיים.

משה גפני: מתברר, שבכל מקרה מפד"ל יודעת להיאבק וזו הקואליציה היציבה.

משה גפני: אני מבקש לשאול את שר האוצר שאלה, לגבי הנושא של סעיף 4: 82 מיליון שקל למשרד החינוך, מתוכם 28 מיליון שקל לתגבור פעולות תרבות.

משה גפני: אדוני השר, אנחנו מדברים על תקציב שהוא בסביבות 450 מיליון שקל, כשיש שם תוספת של 27 מיליון שקל.

משה גפני: אני מעריך ששינוי יביאו עוד תוספת באיזה שהוא שלב.

משה גפני: אני מבקש לדעת, לגבי הנושא של התרבות היהודית: היות ובסעיף התקציבי אושר בסביבות 50 מיליון שקל לאחר קיצוץ, הוא היה 70 מיליון והוא ירד ל-50 מיליון.

משה גפני: בתקנה התקציבית יש היום 3 מיליון שקלים, מכיוון - -

בנימין נתניהו: בתקציב לתרבות יהודית.

משה גפני: נכון.

משה גפני: מכיוון שהשתמשו בזה בינואר, מהתקציב של 2003 לשנת 2002, היה צריך לעשות פעולה מאוד טכנית.

משה גפני: בהעברה הזאת להעביר את התקציב בעודפים מחויבים.

משה גפני: אנחנו מדברים פה על תרבות.

בנימין נתניהו: כמה היה שם?

משה גפני: 50 מיליון שקל בערך.

בנימין נתניהו: אתה שאלת אותי, הרב גפני, ואני מוכרח להתוודות שלא בדקתי את זה.

משה גפני: אדוני השר, אנחנו עומדים היום באמצע יולי.

משה גפני: אנחנו מדברים על תרבות ואנחנו תומכים בכל העניין הזה.

משה גפני: בסדר, מדובר על סעיף תקציבי שבסביבות ה-450 ויש לזה תוספת.

משה גפני: כאן מדובר על אנשים שמינואר לא קיבלו משכורת.

משה גפני: מתוך תקציב של 52 מיליון שקל, יש 3 מיליון שקל.

משה גפני: משרד האוצר כבר לפני חודשיים היה צריך להעביר עודפים מחויבים והוא לא מעביר.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת משולם נהרי ולאחריו חבר הכנסת וילן ולאחריו חבר הכנסת אלי אפללו, אחרון הדוברים.

משולם נהרי: החשב הכללי פנה לאגף התקציבים כבר לפני זמן מה, וביקש להעביר את ה-52 מיליון שקל כעודפים מחויבים.

משולם נהרי: בסוף דצמבר, החשב הכללי הודיע לי אישית, שהכסף הזה יועבר מיד, במהלך ינואר, כעודפים מחויבים.

משולם נהרי: עד היום, לא הועברו ומדובר ב-52 מיליון שקל.

משולם נהרי: הייתי מבקש, שאדוני השר יעמוד על כך שיעברו 52 מיליון שקל ולא פחות מזה.

משולם נהרי: אנחנו מדברים בבסיס שמקוצץ ב-50%.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אבו וילן, בבקשה.

בנימין נתניהו: אני יכול לשאול, מה כולל תרבות יהודית?

משולם נהרי: תרבות יהודית זה כולל את כולם.

משולם נהרי: גם את החרדים, גם את הפלורליסטים ואת היהדות החילונית.

משולם נהרי: כלומר, זה השריון של השר שטרית, עד ההיערכות של התקנות, כתקנה אחת תחת השם תרבות יהודית.

משולם נהרי: שם קיצצו ב-50%.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: אדוני שר האוצר, אדוני השר במשרד האוצר, שתי שאלות אישיות: 1.

אבשלום וילן: אני שאלתי אותך לפני חודשיים, אדוני שר האוצר, לפני אישור התכנית הכלכלית, האם היו הסכמים כל שהם שלא מופיעים.

אבשלום וילן: אמרת לי מעל דוכן הכנסת, שלא היה שום הסכם.

אבשלום וילן: אני קורא פה, שתקציב הישיבות, 123 מיליון שקל צריך להיות בהתאם לסיכום ובנוסף לכך, אתה אומר פה שגם משרד התחבורה, בהתאם לסיכום, וגם טומי לפיד אמר, שבעצם תקציב התרבות זה פרי כספים שאתה הבטחת לו, ששינוי תחליט לחלקם.

אבשלום וילן: אני שואל, למי אמרת אמת?

אבשלום וילן: 2.

אבשלום וילן: היית ראש ממשלה ואולי גם תהיה ראש מממשלה, מה היא עמדתך האישית כבנימין נתניהו, איפה לדעתך בצד המערבי צריכה לעבור הגדר?

בנימין נתניהו: אני מאוד שמח על השאלה הזאת, חבר הכנסת וילן.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אלי אפללו, בבקשה, אחרון הדוברים.

אלי אפללו: אדוני היושב ראש, רבותי השרים, הבוקר, באמת שחשבתי, שהתקציב הוא על הגדר החדשה, על התוואי החדש שהולכים לעשות.

אלי אפללו: חשבתי, שכל עוד ראש הממשלה לא הגיע להסכמה סופית לגבי התוואי, אני חושב שלא היינו צריכים להצביע, כי אני לא יודע מה התוואי הסופי.

אלי אפללו: אולי נבנה גדר כדי שאחר כך נפרק אותה ונוציא תקציב מיותר?

אלי אפללו: חשבתי שלא.

אלי אפללו: חשבתי שיהיה דיון סופי לגבי מה יהיה התוואי, ועל זה הייתי מוכן להצביע ברצון רב.

אלי אפללו: הגדר היא דבר חשוב מבחינה ביטחונית, למנוע חדירות, ואת זה רציתי לעשות.

אלי אפללו: רציתי לשמוע את דעתו של יושב הראש בעניין הזה.

אלי אפללו: שאלה אחרת, כי היום היה פה דיון חשוב מאוד על אימהות חד-הוריות: לפני שבוע שמעתי אותך, אדוני השר, נותן נתונים על הנייר הזה ועל המשכורות שמקבלות האימהות החד-הוריות.

אלי אפללו: על הקצבאות.

אלי אפללו: זו ההכנסה שיש להן.

אלי אפללו: היום, שמענו פה כולנו, נתונים אחרים לגמרי ואני לא יודע למי להאמין.

בנימין נתניהו: ממי שמעת?

אלי אפללו: מהאימהות שישבו פה.

אלי אפללו: הביאו לפה נתונים.

אלי אפללו: אדוני היושב ראש, אולי תקבל את הנתונים האלה, ואני לא יודע למי להאמין.

אלי אפללו: אני מבולבל.

אלי אפללו: לפי מה שהרגשתי, הן דוברות אמת.

אלי אפללו: אדוני השר, אולי מטעים אותך בנתונים, אולי יש לך נתונים חלקיים?

בנימין נתניהו: אולי זה הפוך?

אלי אפללו: על מה שהן מקבלות מנתונים שמגיעים מביטוח לאומי - -

בנימין נתניהו: אני יכול להביא לך ארבע אמהות שמקבלות כלום, וארבע אמהות שמקבלות המון.

בנימין נתניהו: תלוי מה מקבל הרוב מכריע?

אלי אפללו: אתה נתת לי נתונים.

אלי אפללו: אני ראיתי את האישה שישבה פה ודיברה.

אלי אפללו: היא בכתה ואני בכיתי יחד אתה.

אלי אפללו: אני בטוח שהיא לא דיברה שקר.

אלי אפללו: אני משוכנע בכך.

אלי אפללו: אני חושב, שהנתונים שיש לך מטעים, מוטעים.

אלי אפללו: אדוני השר, אני מבקש לשקול את הנתונים האלה ושתבדוק אותם עוד פעם.

בנימין נתניהו: בדקתי אותם פעמיים.

אברהם הירשזון: אנחנו שמענו היום את האימהות החד-הוריות.

אברהם הירשזון: אנחנו אמרנו שוועדת הכספים תשקול איך ועדת הכספים מתארגנת לנושא הזה.

אברהם הירשזון: בנושא הזה אני לא רוצה להרחיב עכשיו, כי הוא ראוי להרחבה מיוחדת.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני השר.

בנימין נתניהו: חבר הכנסת אפללו, אנחנו נתנו את הנתונים לפני התחלת תהליך השחיקות.

בנימין נתניהו: הנתונים האלה נכונים ולקוחים מנתוני הביטוח הלאומי.

בנימין נתניהו: בתוך ה-53 אלף משפחות חד-הוריות, אני מניח שתוכל למצוא כמה מקרים חריגים, שמסיבה זו או אחרת אינם מקבלים את מה שאמרנו, שמקבלות אמהות שאינן עובדות או משפחות חד הוריות שאינן עובדות וכאלה שעובדות שליש משרה.

בנימין נתניהו: אבל, החריגים האלה יובאו הנה.

בנימין נתניהו: למקרים מיוחדים סידרנו סידור מיוחד, אבל הרוב המכריע, נופל בתוך הסטטיסטיקה הזאת וזה דבר שניתן לראות.

בנימין נתניהו: הנתונים שאנחנו לקחנו, האוצר לקח, זה מהביטוח הלאומי.

בנימין נתניהו: אם תרצו לדון בזה, אני אשמח מאוד וזה תלוי בכם.

בנימין נתניהו: לגבי הגדר, אני מתחיל בשאלתו של חבר הכנסת וילן: אני חושב, שהגדר היא חיונית משלושה טעמים: הטעם הביטחוני, הטעם הדמוגרפי והטעם הכלכלי.

בנימין נתניהו: כלכלי, אני מתכוון בשליטה בשוקי העבודה שלנו.

בנימין נתניהו: יהיו מעברים בגדר, שדרכם נוכל לווסת העברה מסודרת של עובדים פלסטינים.

בנימין נתניהו: בנושא הביטחוני, אני רוצה לסייג מראש ולהגיד, שהדבר הזה איננו עונה על כל הדברים שנדרשים ללוחמה בטרור.

בנימין נתניהו: זה איננו עונה בצורה הרמטית ומוחלטת, על אפשרות של הסתננות.

בנימין נתניהו: זה גם איננו עונה בכל צורה, על ירי מעל לגדר.

בנימין נתניהו: אבל, זה עונה על הרוב המכריע של פעולות החדירה של מתאבדים וכאלה היו 250 מאז תחילת ההתפרעות הזאת.

בנימין נתניהו: 250 הללו, כולם בלי יוצא מן הכלל, באו מיהודה ושומרון, ואף אחד מהם לא בא מעזה, זולת אותו פקיסטני עם דרכון בריטי, שלא חדר דרך גדר.

בנימין נתניהו: הסיבה היא, שסביב עזה יש גדר.

בנימין נתניהו: זו סיבה מכרעת והיא הנותנת, לגבי מה שאנחנו מציגים כאן.

בנימין נתניהו: ובכן, מבחינה ביטחונית יש היגיון, מבחינה כלכלית יש היגיון ומבחינה דמוגרפית, מונע את המימוש של זכות השיבה הלכה למעשה, שמתממש לנגד עינינו.

בנימין נתניהו: הדבר הזה חשוב מכל הטעמים הללו.

בנימין נתניהו: הגדר שנבנית היא לא גדר של גבול, אבל נשאלת השאלה, האם התוואי הזה יכול לקומם, למנוע הסדרים עתידיים?

בנימין נתניהו: אני אינני חושב.

בנימין נתניהו: תמיד אפשר להזיז גדר.

בנימין נתניהו: אנחנו, בסיני, הזזנו קצת יותר מגדר.

בנימין נתניהו: לא שאני מציע את זה, אבל שנזכור את העקרונות שהנחו את ממשלות ישראל.

בנימין נתניהו: הרבה ביצורים והרבה השקעות הוזזו במקרה שמגיעים להסכם שלום עם שותף אמיתי לשלום, הרי זה לא מקובע.

בנימין נתניהו: אבל בא ניקח רגע את החרדה והדאגה של הישראלים, של חברינו כאן, מהצד הזה או מהצד השני של המתרס, הדבר הזה, לפחות דה-פקטו, יכול להיות במקום הרבה זמן.

בנימין נתניהו: אז בואו נראה דווקא את הצד המערבי, שהוא המעניין לדעתי.

בנימין נתניהו: אם אתה מסתכל על התוואי שבגדר, שראש הממשלה הציג לחברי הממשלה, התוואי הזה בגדול עושה את הדבר הבא: בצד המערבי, כיוון שרוב האוכלוסייה הפלסטינית נמצאת מקו הרכס מערבה, וכך גם כמובן - -

קריאות: מזרחה.

בנימין נתניהו: מערבה.

בנימין נתניהו: זה הרכס של הרי השומרון והרי יהודה.

בנימין נתניהו: למעשה, אין כמעט פלסטינים, זולת יריחו ושני כפרים מקו הרכס בבקעת הירדן ובכלל, מקו הרכס מזרחה זה דליל ביותר.

בנימין נתניהו: אז מטבע הדברים, כיוון שיש כאן כוונה להפריד בין האוכלוסייה הפלסטינית והאוכלוסייה היהודית, גם זו שביהודה ושומרון וכמובן זו שברצועת החוף, הגדר עוטפת את רוב האוכלוסייה הפלסטינית ומבצעת כניסות פנימה בשלושה מפרצים עיקריים: מפרץ אחד, זה המפרץ מול תל-אביב.

בנימין נתניהו: אנחנו קוראים לזה אריאל, אבל תסתכלו על המפה, זה פשוט מול תל-אביב.

בנימין נתניהו: המפרץ השני, מתחיל בשדה התעופה לוד, אבל הוא גם מספק הייתי אומר, מסדרון הרבה יותר רחב ממה שהיה פעם, בכיוון ירושלים, דבר שאני מניח שמעניין את כולנו.

בנימין נתניהו: המפרץ השלישי, הוא המפרץ של גוף עציון.

בנימין נתניהו: כשאני מסתכל על החזית המערבית, זה מה שרואים.

יעקב ליצמן: אתה מדבר על הכסף הזה, כאן?

בנימין נתניהו: לא, הוא שאל אותי שאלה עקרונית.

בנימין נתניהו: אני הולך מהכללי לפרטני.

בנימין נתניהו: כלומר, אם אני מסתכל על המפרצים הללו, מדובר באחוזים בודדים ולדעתי, הם אינם עולים על 10%.

בנימין נתניהו: לדעתי זה גם באופן משמעותי פחות, מכל השטח של יהודה ושומרון ולעומת זאת, אם אני מסתכל בצד המזרחי, קורה דבר אחר כמובן.

בנימין נתניהו: כיוון שהתוואי של הגדר קרוב יותר לקו הרכס, רוב השטח של יהודה ושומרון, מבחינת שטח, אני מדבר על היקף השטח שנמצא בוויכוח, הוא נמצא בכלל בקו המזרחי והוא כולל את בקעת הירדן ואת ההרים שגובלים בקו הרכס וכדומה ואת מדבר יהודה.

בנימין נתניהו: שם מדובר על עשרות רבות של אחוזים.

בנימין נתניהו: כלומר, אם אנחנו מתייחסים רק לתוואי המערבי, לדעתי הוא איננו שנוי במחלוקת אצל רוב חלקי הציבור בישראל, משום שהוא מנסה לקחת את מירב הישובים היהודיים מצד אחד, לבנות מפרצים אל מול הקו הירוק ושפלת החוף הצפופה, ומדובר כאן באחוזים בודדים לעומת מה שהיה לעומת שטחי יהודה ושומרון, כשדיברו תמיד אלה שחייבו חזרה לקווי 67, דבר שאני מתנגד לו בתוקף, גם בצד הזה וגם בצד השני, גם בצד המזרחי וגם במערבי.

בנימין נתניהו: אבל אלה שהסכימו לזה, תמיד אמרו כמובן עם תיקונים כאלה ואחרים.

בנימין נתניהו: אם יש הסכמה די רחבה, לדעתי זה דווקא בצד המערבי, ששם לא רוצים - -

יצחק הרצוג: יש לך סיפוח.

בנימין נתניהו: תראה, המילה סיפוח היא מילה חשובה בפני עצמה, אבל היא גם מסיתה את הדיון.

בנימין נתניהו: למשל, גילה זה סיפוח.

בנימין נתניהו: רמות זה סיפוח.

בנימין נתניהו: בסדר, אז זה סיפוח.

אברהם-בייגה שוחט: עכשיו אני יודע איך להצביע.

בנימין נתניהו: אבל, כפי שאמרתי, זהו איננו גבול מדיני ואיננו מתיימר להיות גבול מדיני, וכל אחד כאן ישקול, אם הוא רוצה, גם גדר ביטחון זמנית.

בנימין נתניהו: אינני יודע מה יהיה פרק הזמן שלה, אם הוא רוצה אותה על קווי 67 ואם הוא רוצה להחזיר אותנו לרצועה דקיקה וצרה לאורך החוף, שבה גרים 70% מאזרחי ישראל.

בנימין נתניהו: מי שרוצה את זה, ודאי יתנגד לתוואי המוצע.

בנימין נתניהו: מי שרוצה דבר אחר, עם הגנות מינימאליות, יתמוך בתוואי המוצע.

בנימין נתניהו: לגבי החלוקה: מר יוגב, אתה רוצה אולי לפרט, על מה אנחנו מצביעים כאן?

בנימין נתניהו: על מה אנחנו משלמים בעבר ומה אנחנו משלמים בעתיד?

בנימין נתניהו: איזה חלק נעשה שעליו אנחנו משלמים ואיזה חלק אנחנו עכשיו מממנים.

אורי יוגב: על השאלה הזאת עניתי בפעם שעברה, אבל אני רוצה בכל זאת לומר: החלק של הגדר הוא החלטה שקיבל ראש הממשלה עוד לפני הכניסה לתכנית הכלכלית הגדולה.

אורי יוגב: אנחנו עשינו את ההערכה שאנחנו צריכים בשנה חצי מיליארד שקל.

אורי יוגב: ה-290 מיליון שקל היה חלק מהנתונים שהיו לנו לגבי איך נראית השנה.

אורי יוגב: זאת אומרת, למה צריך לקצץ?

אורי יוגב: חלק מכובד מהסעיפים האחרים ובחלקם התקציב של בני הישיבה, הוא הסיבה שהבאנו את המיליארד הנוסף.

אברהם-בייגה שוחט: לא ענית.

אורי יוגב: סליחה.

אורי יוגב: 290 ועוד 455, זה חלק הגדר מצומת מגידו לגלבוע, שנמצאת עכשיו בסלילה.

אורי יוגב: אין לה שום דבר הקשור לשלב ג' ו-ד', כל השלבים שעליהם התווכחתם ארוכות.

אורי יוגב: עד עכשיו קיצרנו רק את השלב של סאלם, הקטע שהולך להיגמר עוד שבועיים.

אורי יוגב: הקטע הזה הוא מצומת מגידו בערך ועד לגלבוע.

אורי יוגב: זאת החלטה שראש הממשלה קיבל לדעתי, כבר בדצמבר או ינואר.

אורי יוגב: היא בתהליכי ביצוע ראשוניים.

אורי יוגב: כשהגשנו את התכנית הכלכלית זה מה שידענו.

אורי יוגב: אין פה שום התחייבות או ביצוע על קטעים שהם מעבר לקטע הזה.

אורי יוגב: ההרשאה להתחייב זה התשלום של השנה הבאה.

אורי יוגב: הגדר הזאת אמורה להיות גמורה רק בדצמבר וחלק מהתשלומים - -

אברהם-בייגה שוחט: גם אריק התחייב על הקטע הזה.

אורי יוגב: כן.

אורי יוגב: כל המספר 290 ועוד 455 הם כל הקטע של ארבעים ומשהו קילומטר.

אורי יוגב: אגב, הוא הולך מאוד צמוד לקו הירוק.

אורי יוגב: אני עניתי על השאלה כשאמרתם שמצד אחד, אנחנו נותנים כסף ומצד שני, את רובו מקצים.

אורי יוגב: אז הסברתי פה, שהחלק של הגדר בכלל לא היה בבסיס התכנית.

אורי יוגב: חלק מכובד מהסעיפים האחרים שבראשם תקציב הישיבות, שבאנו ואמרנו שצריכים עוד מיליארד שקל וחצי מיליארד איבדנו פה, בוועדת הכספים בתהליך החקיקה, אבל כחצי מיליארד איבדנו בהסכמים עם משרדים ובאותו סיכום עם בני הישיבות.

אברהם הירשזון: תודה רבה, רבותיי.

אברהם הירשזון: מאחר ואנחנו חייבים לסכם את הדיון, אנחנו נלך בפעם הבאה להצבעה.

אברהם הירשזון: אני אשמח מאוד אם אדוני, שר האוצר, ירצה להשיב על השאלות ונלך להצבעה.

אברהם הירשזון: אין פתיחת דיון מחודשת.

בנימין נתניהו: אני אשמח להשיב.

אברהם הירשזון: הישיבה נעולה.