ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 42, 2003-07-15 10:00

אברהם הירשזון: אני פותח את הישיבה.

אברהם הירשזון: אני כבר מודיע לכל כלי התקשורת, אנחנו נאפשר לכם לצלם עכשיו בתחילת הישיבה, אבל הישיבה תהיה ישיבה סגורה, רק של חברי הכנסת עם שר האוצר, ולכן אחרי שתסיימו לצלם, אודה לכם אם תתנו לנו לנהל את הישיבה באופן עצמאי.

אברהם הירשזון: אנחנו גם לא זימנו היום משלחות, כי זאת בהחלט פגישה של חברי הוועדה עם שר האוצר, ואבקש מהאורחים שיושבים כאן ושלא זימנו אותם – לעזוב את החדר.

אברהם הירשזון: אני מודה לכלי התקשורת.

אברהם הירשזון: רבותיי אנשי התקשורת, לפני שאתם עוזבים, מאחר - - -

יצחק הרצוג: אבל זה לא מופע עם ביבי נתניהו.

יצחק הרצוג: צריך שיהיה איזון.

אברהם הירשזון: רבותי, מאחר שהדיון סגור, בכל אופן אני מבקש משר האוצר לומר כמה מילים לכלי התקשורת, ורק לאחר מכן אנחנו נבקש - - -

יצחק הרצוג: איפה האיזון?

אברהם הירשזון: האיזון יוכל להיות בישיבה הבאה, שהרי היום אנחנו לא הולכים להצביע.

אברהם הירשזון: בישיבה הבאה נמצא את האיזון וניתן לך את הבמה.

נסים דהן: אולי כדאי שהתקשורת תצלם את החד-הוריות?

נסים דהן: זה היה יותר טוב.

נסים דהן: בכל אופן זאת המצוקה של עם ישראל, אדוני היושב ראש.

נסים דהן: לשר האוצר לא חסרה תקשורת.

אברהם הירשזון: אדוני שר הבריאות לשעבר, אחרי שעזבת את משרד הבריאות, אנחנו נקיים דיון בנושא: מצב מערכת הבריאות בישראל.

יצחק הרצוג: אבל היה שידור חי אתמול.

יצחק הרצוג: זאת לא מסיבת עיתונאים כאן.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני שר האוצר.

בנימין נתניהו: אדוני היושב ראש, קודם כול אני רוצה להודות לך ולחברי הוועדה על הזמנת

בנימין נתניהו: כם לדון בסעיף האחרון של התקציב של השנה הזאת.

בנימין נתניהו: כפי שאתם יודעים, אנחנו מבקשים שחצי מהקיצוץ שאנחנו דורשים יבוא מתקציב הביטחון, מתוך ההנחה שמעטפת הסיכונים במדינת ישראל ירדה באופן משמעותי אחרי הניצחון האמריקני בעיראק, וגם מתוך הערכה שיש לנו צרכים גדולים: הגירעון שלנו עדיין גבוה מאוד, ולפי כל הסימנים, יעבור את ה-6% בשנה הזאת, חרף החלטות שקיבלנו בחדר הזה ובמליאה, ואנחנו חייבים כמובן להדק את החגורה.

בנימין נתניהו: בסופו של דבר הפתרון היחיד יכול לבוא מיצירת מקומות עבודה, על ידי מדיניות שמעודדת תחרות והשקעות בתשתיות ועל ידי יציאה לעבודה.

בנימין נתניהו: בהקשר הזה אני רוצה לברך את העיתון "ידיעות אחרונות", שמפרסם היום על שני דפים כתבה שכותרתה: "דרושות אמהות.

בנימין נתניהו: מעסיקם מכל הארץ נענו לפניית 'ידיעות אחרונות' – והציעו משרות שאליהן יתקבלו אמהות חד-הוריות בעדיפות ראשונה".

בנימין נתניהו: כדי להבין איפה המקומות הללו, אני חייב לקרוא חלק: חברת "סקאל ספורט" מבקשת מוכרת לסניף החברה בבאר-שבע; רשת אופנה – לא אומר את השם - מבקשת עובדות בבאר-שבע; חברת כוח-אדם מבקשת 3 עובדות לעבודות ניקיון בבאר-שבע; חברת כוח-אדם מבקשת 2-3 עובדות לעבודות ניקיון במשרדים בבאר-שבע; סופרמרקט "מחסני השיווק" מבקש 2 קופאיות לסניף בבאר-שבע; חברת תכשיטים מבקשת עובדות למפעל באופקים.

קריאות: - - -

בנימין נתניהו: אני רוצה שתקשיבו להצעה הבאה - -

אבשלום וילן: קראנו.

אבשלום וילן: אנחנו יודעים לקרוא, מר נתניהו.

בנימין נתניהו: - - חברה לשירותי מוקדנות, שאני לא אנקוב בשמה, מפרסמת מודעה: "דרושות 700 מוקדניות לעבודה בכרמיאל ובנתניה (ובקרוב בעכו)" – 700 מוקדניות.

בנימין נתניהו: אתמול הצענו הצעה עקב העובדה שבאמת חל קיצוץ.

בנימין נתניהו: אם אם חד-הורית עם שני ילדים, שהרוויחה קודם לכן שכר קצת יותר גבוה בנטו מהשכר הממוצע במשק, ירדה לשכר שהוא יותר גבוה באופן משמעותי משכר המינימום, אנחנו אמרנו שאנחנו מוכנים להציע לה הצעה כזאת: אם היית בשליש משרה וקיבלת באופן משמעותי יותר משכר המינימום בעבור 10, 12 או 14 שעות עבודה בשבוע, צאי לעוד שליש משרה.

בנימין נתניהו: אם היית באפס משרה וקיבלת, יחד עם ההטבות, קצת יותר משכר המינימום, תצאי לשליש המשרה הראשון; מאפס, תעברי לשליש משרה.

בנימין נתניהו: משליש משרה, תעברי לשני שלישים של משרה.

בנימין נתניהו: אני רוצה להגיד לחברי הכנסת, יש עבודות.

בנימין נתניהו: צריך לצאת לעבודה.

בנימין נתניהו: אנחנו נתגמל אותן באופן כזה שתהיה להן יותר הכנסה ממה שהיה להן קודם לכן עם הקצבאות, אבל חשוב לנו שהדבר הזה יתבצע במסגרת של עבודה, ואני יודע שזה חשוב לחברי הכנסת.

בנימין נתניהו: כולכם כאן, יחד אתנו, דואגים לכך שאנשים יתפרנסו לא מקצבאות, לא יהיו סעודים על שולחן הממשלה, אלא ייצאו לעבודה.

יצחק הרצוג: ואם הן לא יכולות לצאת לעבודה?

בנימין נתניהו: יש עבודות.

בנימין נתניהו: מי שלא יכול - - -

נסים דהן: איפה יש עבודות?

נסים דהן: בעיתון יש עבודות.

נסים דהן: פעם רציתי לקנות מכונית, אמרתי שבעיתון כתוב מחיר כזה וכזה, ואמרו לי: תקנה את המכונית מהעיתון.

קריאות: - - -

אברהם הירשזון: רבותי, תודה רבה לכם.

אברהם הירשזון: אנחנו נמשיך את הדיון בתוכנו, ואני בטוח שחבר הכנסת דהן וגם חבר הכנסת הרצוג ואחרים גם ישאלו שאלות וגם יקבלו תשובות.

אברהם הירשזון: רבותי אנשי התקשורת, תודה רבה.

קריאה: זו עבודה בעיניים.

נסים דהן: לאנשים נמאס מדיבורים - - -

ניסן סלומינסקי: - - -

נסים דהן: - - -לשבת בהתנחלויות?

נסים דהן: להרוס את המדינה?

נסים דהן: תסגרו את ההתנחלויות האלה, תפנו אותן כבר.

נסים דהן: מה קרה לכם?

ניסן סלומינסקי: - - -

נסים דהן: תפנו אותן כבר, נגמר כל הסיפור של ההתנחלויות - - -

ניסן סלומינסקי: אתה עברת למרצ?

נסים דהן: תפנו את ההתנחלויות.

נסים דהן: זה כסף של הילדים - - -

ניסן סלומינסקי: עברת למרצ?

ניסן סלומינסקי: - - -

אברהם הירשזון: סליחה, רבותי אנשי התקשורת, ביקשתי לעזוב את החדר.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דהן, יש לי שאלה אליך בנושא הבריאות.

אברהם הירשזון: אדוני בריא, הכול בסדר?

אברהם הירשזון: רבותי, אני מבקש גם מהעוזרים הפרלמנטריים לפנות את החדר.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם-בייגה שוחט: גם העיתונאים צריכים לצאת החוצה?

אברהם-בייגה שוחט: מילא, מצלמות, אני עוד יכול להבין, אבל מה הדבר הזה?

אברהם-בייגה שוחט: אני פשוט לא תופס את זה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב ראש, זה לא בסדר.

קריאות: - - -

אברהם הירשזון: אם עוזר פרלמנטרי ירצה להיכנס אחר כך להעביר הודעה, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להציע הצעה לסדר, בשקט, בלי להתלהם.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שהעיתונות הכתובה יכולה להישאר.

אברהם-בייגה שוחט: אין תקדים שמוציאים את אנשי העיתונות הכתובה.

אברהם-בייגה שוחט: אתה בעד, אדוני שר האוצר?

אברהם-בייגה שוחט: הנה שר האוצר - - -

אלי אפללו: - - -

אברהם הירשזון: אחרי שאנשי העיתונות הכתובה עזבו את החדר, אני מזמין אותם לשבת בחזרה.

אברהם הירשזון: רק העיתונות הכתובה.

אברהם הירשזון: ערוץ 10 – לא.

קריאות: - - -

אורי גינוסר: מה שונה כתב של הטלוויזיה בלי מצלמה מעיתונאי?

אברהם-בייגה שוחט: רק לא מצלמות.

אברהם-בייגה שוחט: כל השאר יכולים להישאר בפנים.

קריאות: - - -

חיים אורון: אדוני היושב ראש, זכותו של היושב ראש לקבוע אם תהיה כאן עיתונות או לא, אבל לא של משרד האוצר, עם כל הכבוד.

אברהם הירשזון: היושב ראש קבע שהעיתונות הכתובה תישאר, ובזה נגמר הסיפור.

אברהם הירשזון: אדוני שר האוצר, בבקשה, הבמה לרשותך.

אברהם הירשזון: כפי שאמרת בתחילת דבריך, אנחנו דנים בקיצוץ האחרון בשנת התקציב הזאת, אבל הבמה פתוחה לפניך להעלות את כל הנושאים הכלכליים שאתה חושב להעלות, גם הקיצוצים שעברנו, גם אם יש צמיחה במשק, גם מה המגמות.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

בנימין נתניהו: אני מתנצל בפני חברי הוועדה, אני צרוד – לא מצעקות אלא מהצטננות.

בנימין נתניהו: לכן, אם אתם יכולים להעביר את המיקרופון הזה לכאן, זה יקל עליי ועליכם.

אברהם הירשזון: בגלל הקיצוץ, קיצרו גם את החוט.

יעקב ליצמן: אי אפשר לקנות מיקרופון חדש.

קריאה: אין תקציב.

בנימין נתניהו: חברי ועדת הכספים, הצעתי לכם שבחדר הזה, תנו לציוד להתבלות.

בנימין נתניהו: תאמינו לי, זאת ההצעה הכי טובה.

בנימין נתניהו: בחדר הזה, במשרדים שלכם, אל תשפצו, אל תחדשו, תנו לציוד להתבלות, תנו לשטיח להתבלות – זה רק לטובה, במיוחד לאור מה שאנחנו צריכים לבצע במדינה.

בנימין נתניהו: הדבר הראשון שאנחנו צריכים לבצע במדינה זו השלמה של יעד ההוצאות שהתחייבנו לו בפני הכנסת.

בנימין נתניהו: היעד הזה היה קיצוץ של 11 מיליארד שקל, כש-2 מיליארד שקל חזרו לביטחון.

בנימין נתניהו: ההחלטה הזאת נתקבלה לפני מלחמת המפרץ, כשחששנו מהתפתחויות שונות ותקצבנו את מערכת הביטחון גם בהתאם לאפשרויות הללו – לא רק, אבל גם בהתאם לאפשרויות הללו.

בנימין נתניהו: אנחנו מחויבים למיליארד שקלים נוספים שנגרעו במהלך תהליך החקיקה – גריעה סבירה לכל הדעות מבחינת הניסיון הפרלמנטרי של כל מי שיושב כאן – והדבר הזה מחייב אותנו לבוא עם הצעה לקיצוץ נוסף של מיליארד שקל.

בנימין נתניהו: ההצעה שלנו היא להסיר עכשיו מתקציב הביטחון 470 מיליון שקל, ואת היתרה, 530 מיליון שקל, להוריד בקיצוץ אחיד של 2% מהמשרדים, גם בתקציבים הקשיחים, ו-2% בשנה הבאה.

בנימין נתניהו: רצינו למעשה 4%, אבל אין ביכולתנו לעשות זאת בחצי השנה האחרונה, ולכן אנחנו מחלקים את זה: אנחנו מציעים 2% עכשיו, ו-2% בחצי שנה שלאחר מכן.

בנימין נתניהו: אני רוצה לומר משהו על תקציב הביטחון.

בנימין נתניהו: מערכת הביטחון מתקשה לבצע כל שינוי במהלך השנה.

בנימין נתניהו: זה קשה לה קודם כול משום שקשה לשנות תקציבים באמצע השנה.

בנימין נתניהו: זה קשה משום שיהיה צורך, להערכתי, להגדיר בכלל את סדר העדיפויות הלאומי שלנו בנושא הביטחון עכשיו, כשעיראק בפועל הוסרה כאויב, וגם עלתה רמת ההרתעה של ישראל, וכמובן, של ארצות-הברית.

בנימין נתניהו: לזה יש השלכה שאנחנו רואים את תוצאותיה קודם כול בירידה בהיקף הטרור שמופנה כלפינו, אם כי אני חייב להגיד שאינני חושב שהבעיות נעלמו.

בנימין נתניהו: בעיית הטרור עדיין רובצת לפתחנו, ואני חושב שגם בעיית הגדר רובצת לפתחנו.

בנימין נתניהו: אני יודע שחברי הוועדה ביקשו, אם אינני טועה, להביא את שר הביטחון לכאן לדון בתוואי.

בנימין נתניהו: בבקשה, אתם מוזמנים לעשות כהבנתכם, אבל כשר האוצר אני מבקש לא לעכב את האישור לתקציב הגדר.

בנימין נתניהו: אני חושב שיש הסכמה רחבה למדי – אולי לא מוחלטת – סביב השולחן הזה לגבי נחיצותה.

בנימין נתניהו: יש דברים שאינם נתונים לוויכוח.

קריאה: אבל הם התעכבו.

בנימין נתניהו: הם התעכבו כתוצאה - - -

ניסן סלומינסקי: - - -

בנימין נתניהו: חבר הכנסת סלומינסקי, לא אמרתי שיש הסכמה מלאה.

בנימין נתניהו: אמרתי שיש הסכמה רחבה.

בנימין נתניהו: היא לא מלאה.

יצחק הרצוג: על מה, על הסיפוח של - - -

בנימין נתניהו: הייתי מבקש מכם לאשר את התקציב הזה על מנת שנוכל להתקדם.

בנימין נתניהו: אני גם לא רואה שום מסגרת של הסדר קבע בינינו לבין הפלסטינים, הסדר ביניים או כל הסדר שהוא, שלא ייתמך על ידי הגדר, לא רק מטעמים ביטחוניים; גם מטעמים של מניעת זליגה דמוגרפית ומבחינת יכולתנו לשלוט בשוק העבודה.

בנימין נתניהו: הגדר צריכה לקום, והיא צריכה לקום בתוואי זה או אחר, אבל גם ההוצאות של הכנת התוואים, גם רכש ציוד, רכש אלקטרוניקה - כל הדברים הללו יתחילו להתעכב כתוצאה מעיכובים.

בנימין נתניהו: לכן, אני מציע שתעשו כפי שאתם מבינים בהזמנת שרים, אבל אני מציע לאשר את התקציב.

בנימין נתניהו: דבר נוסף שאני יכול להגיד ברגע זה הוא שאני מעריך שצפויה לנו עדיין שנה קשה.

בנימין נתניהו: זה לא דבר קל.

בנימין נתניהו: אף אחד כאן לא מתעלם מהקשיים, ואתם יודעים יפה מאוד מה צפוי לנו בחודש הקרוב: שני דברים קשים ביותר, ואולי הקשה ביותר הוא ההפחתה בקצבאות הילדים במהלך חודש אוגוסט, ובתחילת אוגוסט, אם אינני טועה - הקיצוץ בשכר של עובדי המדינה.

בנימין נתניהו: אלה דברים קשים, הם ברורים והם ידועים.

בנימין נתניהו: עכשיו השאלה היא לאיזו דרך נלך, וכיוון שהגירעון הצפוי גבוה ממה שהיינו רוצים, ואנחנו יודעים שאנחנו חייבים להתכנס, אין לנו ברירה אלא לקיים לפחות את מה שאמרנו.

בנימין נתניהו: אם אנחנו נפרום את מה שאמרנו, אנחנו יכולים להיכנס להידרדרות קשה ביותר ולהפסיד את האשראי שקיבלנו, וקיבלנו אשראי - תרתי משמע - מהשווקים הפיננסיים הבין לאומיים.

בנימין נתניהו: זה נכון שיש תנועה.

בנימין נתניהו: התנועה הזאת של הון באה הנה כתוצאה מסיבות שונות, אבל אחת מהן היא בוודאי ההתרשמות של השווקים הפיננסיים ששינינו מגמה, שינינו כיוון, אנחנו מזהים את הבעיות, אנחנו מהדקים את החגורה בהוצאות ואנחנו מתחילים לפתוח את הכלכלה הישראלית ליתר תחרות, ליתר הפרטה, לתשתיות, לאותם דברים שבסופו של דבר מייצרים את הצמיחה.

בנימין נתניהו: אני חייב להגיד שהיכולת שלנו לעבור את השנה הזאת עם הקושי שיש לשכבות הפחות מבוססות באוכלוסייה – תלויה במידה רבה בוועדה הזאת, אם כי לא רק בוועדה הזאת, אבל אתם יושבים על השסתום העיקרי.

בנימין נתניהו: אני רוצה להגיד מהו השסתום.

בנימין נתניהו: אנחנו בתהליך של יצירת מעבר מעובדים זרים לעובדים ישראלים.

בנימין נתניהו: קיצוץ הקצבאות יכול להיות רק כאב - ותהליך גמילה הוא תמיד תהליך כואב - אבל הוא יכול להיות גם דבר מבורך.

בנימין נתניהו: הוא יהיה דבר מבורך אם אנחנו נעשה את הצעדים הדרושים להורדה מסיבית של העובדים הזרים, ובכוחנו לעשות זאת – בכוחנו, אני מתכוון יחד.

בנימין נתניהו: אני לא יכול לעשות את זה לבד; אנחנו, הממשלה, לא יכולים לעשות את זה לבד, אבל יחד אתכם אנחנו יכולים לעשות זאת.

בנימין נתניהו: לדעתי, אנחנו חייבים להתרכז תחילה באחד מן הסעיפים של התוכנית שהצענו אתמול.

בנימין נתניהו: יש פה מודעות לעוזרות בית, למשקי בית.

בנימין נתניהו: אני רוצה להגיד לכם, זה לא מקרי שרשת מסעדות איטלקית מפרסמת, נדמה לי, 150 מקומות עבודה, ואף אחד לא בא – אף אחד לא בא.

בנימין נתניהו: זה אומר משהו.

בנימין נתניהו: זה נכון שעכשיו יבואו חלק ברגע שיבינו שאנחנו לא חוזרים לקצבאות.

בנימין נתניהו: כרגע כולם מחכים לראות - נחזיר את הקצבאות?

בנימין נתניהו: לא הולכים לעבודה.

בנימין נתניהו: למה שיבואו?

בנימין נתניהו: אתם יודעים מה, אני לא מאשים אותם.

בנימין נתניהו: אם אפשר לשבת בבית ולקבל את הקצבאות, לא ילכו לעבוד, אבל אם יהיה ברור שאין קצבאות, ילכו לעבוד.

יצחק הרצוג: אבל רובן עובדות.

בנימין נתניהו: ראשית, רובן לא עובדות.

בנימין נתניהו: 40% עובדות ו-60% אינן עובדות.

בנימין נתניהו: ו-40% שעובדות – רובן עובדות בשליש משרה, אבל בדיוק בשליש משרה, ב-1,180 שקל.

בנימין נתניהו: אף אחת לא מקבלת אגורה יותר.

בנימין נתניהו: למה?

בנימין נתניהו: כי אתה יכול לקבל את כל הקצבה של 3,500 שקל אם אתה עובד ב-1,180 שקל.

בנימין נתניהו: חבר הכנסת הרצוג, אם אתה רוצה להגיד לי שהעבודה בשליש משרה נעצרה ב-1,180 שקל, באופן פתאומי, ביד נעלמה – שמע, פה השוק עושה נסים, כי ביד נעלמה הוא עוצר את כולם ל-1,180 שקל בדימונה ובירוחם ובכרמיאל.

בנימין נתניהו: כולם נעצרים ב-1,180 שקל.

בנימין נתניהו: אז קודם כול רובן לא עובדות, ואלה שעובדות – כמעט כולן עובדות באותו שליש משרה, או חלק גדול מהן.

בנימין נתניהו: אני רוצה לדייק.

בנימין נתניהו: ובכן מה שאנחנו מציעים זו, כמובן, אותה גזירה, אותה יציאה לשוק.

בנימין נתניהו: אני רוצה שתבינו מה היקף הדברים.

בנימין נתניהו: אנחנו לא יכולים להמשיך לסבסד את זה, וזה לא משנה אם אני יושב פה או בייגה או אחד מכם או שר אוצר אחר.

בנימין נתניהו: אנחנו לא יכולים להמשיך כך.

בנימין נתניהו: הגענו למקום בלתי אפשרי.

בנימין נתניהו: בכלכלה העולמית, בכספי העברה, נדמה לי, אנחנו במקום ראשון, ביחס לגודל התוצר.

בנימין נתניהו: בחינוך, מקום ראשון, ביחס לתוצר; בבריאות – במקום לא רע; לא מקום ראשון, אבל מקום לא רע.

בנימין נתניהו: והמערכות האלה עומדות על סף קריסה.

בנימין נתניהו: הסיבה העיקרית היא לא כמות הכסף שאנחנו מוציאים, אלא למי אנחנו מוציאים אותה, איך אנחנו מוציאים אותה, איך אנחנו מנהלים את המשאבים הללו – עם בזבוז אדיר.

בנימין נתניהו: לגבי מערכת הבריאות, אם תרצה, אדוני הושב ראש, אני אשמח לבוא ולדון בזה.

אברהם הירשזון: פתחנו אתמול דיון בנושא הבריאות.

בנימין נתניהו: אם תזמין אותי, אשמח לבוא.

אברהם הירשזון: אשמח מאוד אם כבודו יבוא לדיון הבא.

בנימין נתניהו: כמיטב יכולתי.

בנימין נתניהו: אני נענה בחפץ לב.

אלי אפללו: ואני אשמח מאוד שהוא יישאר עד סוף הדיון, ולא שיגיד כמה מילים ויילך בהתחלת הדיון.

קריאה: השר נתניהו תמיד נשאר.

אברהם הירשזון: אתה מדבר על השר?

אברהם הירשזון: השר נשאר תמיד עד סוף הדיון.

אלי אפללו: אתמול נציגיו - - -

בנימין נתניהו: אנחנו מקבלים את הערתך - - -

יעקב ליצמן: - - -

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אפללו, אני חושב שמה שנעשה אתמול, כאשר נציגי האוצר לא היו פה - היה דבר שאסור שייעשה.

אברהם הירשזון: אני נעלתי את הישיבה ונזפתי במי שצריך לנזוף, והנושא הזה לא יישנה.

אברהם הירשזון: לכן, תנוח דעתך, אבל אני מוכרח לציין ששר האוצר, בפעמים שהוא הגיע, נשאר עד סוף הישיבה.

אלי אפללו: תודה רבה.

אלי אפללו: זאת היתה שאלתי.

בנימין נתניהו: אני חושב שהבעיה במערכות האלה היא בעיה שכולנו מכירים.

בנימין נתניהו: אני יכול לתאר אפיזודה.

בנימין נתניהו: יש בעיות אבטחה מסוימות שאני, כמו שרים אחרים, נתקל בהן, ויש אפילו כאלה שאחרים לא נתקלים בהן.

בנימין נתניהו: יש שמירה ליד הבית.

בנימין נתניהו: בסופו של דבר מישהו במשרד ראש הממשלה הפריד את מתג החשמל בחוץ שדרוש לאבטחה, וזה סביר, כי הם זקוקים לזה לכל מיני צרכים של אבטחה.

בנימין נתניהו: אני רוצה להגיד שכמעט אין יום שאני יוצא מהבית ואני לא רואה את האור דולק.

בנימין נתניהו: לפעמים אני יוצא כשאני לוקח את הילדים, בשעה 7:50, לפעמים אני יוצא ב-09:30, ולפעמים אפילו ב-11:00, וכמעט אין יום שהחשמל לא דולק בחוץ, ואני פשוט יוצא מדעתי, ולא חשוב כמה אני אדבר ואגיד.

בנימין נתניהו: קודם כול הצוותים מתחלפים, וגם כשהם לא מתחלפים, ואני בא לאותו שומר ואומר לו: "הרי ביקשתי ממך, כבה את האור", הוא אומר לי: "כן, מר נתניהו, אני אכבה את האור" - - -

נסים דהן: במקום להשתמש בטכניקה פשוטה ולשים שם רגש אור, והוא יכבה את האור לבד.

רוני בריזון: מוסר השכל - - -

בנימין נתניהו: חבר הכנסת דהן, גם בזה אתה צודק, אבל מה לעשות, יש צרכים - - -

מל פולישוק-בלוך: - - -

אברהם הירשזון: סליחה, אנחנו נקיים דיון בוועדת משנה על הנושא של רגש האור?

בנימין נתניהו: אני מספר לכם את זה כי זו תמצית הבעיה.

בנימין נתניהו: אני לא מגזים.

בנימין נתניהו: כשיש אחריות ויש מישהו שמשלם את החשבון, ואתה יודע בוודאות מי הוא, הדברים האלה לא קורים.

בנימין נתניהו: כשיש בית-חולים כמו הדסה שעבר בעצם להנהלת פרטית ולאחריות פרטית, זה מאוזן.

בנימין נתניהו: כשיש בתי חולים ממשלתיים - - -

יצחק הרצוג: השאלה אם זה כך כי - - -

אברהם הירשזון: סליחה, חבר הכנסת הרצוג, אתה מוותר על רשות הדיבור?

בנימין נתניהו: מה שנוצר כשהמתג מופעל באופן חופשי – זה לא רק בזבוז וגירעונות, אלא גם הקצאה מוגבלת של משאבים, כי הרבה פעמים צרכים מסוימים נפגעים.

בנימין נתניהו: הרי אם יש בזבוז, מי שצריך לקבל באמת – נפגע.

בנימין נתניהו: בואו נניח שיש הרבה נשים שהיו יכולות ללכת לעבוד, אבל יש בוודאות הרבה נשים שיש להן הגבלה פיסית או אחרת והן אינן יכולות ללכת לעבוד.

בנימין נתניהו: ברגע שאין לך היכולת לשלוט על זה ואין לך היכולת לחייב את מי שיכול לצאת לעבודה לעבוד, באופן אוטומטי אלה שצריכות לקבל את מה שהן צריכות לקבל – יקבלו פחות.

בנימין נתניהו: וזה מה שקורה.

בנימין נתניהו: ואותו הדבר קורה בבתי החולים הממשלתיים, אותו הדבר קורה במערכת החינוך ובכל המערכות הציבוריות שלנו.

בנימין נתניהו: ברגע שהשלטר עובד חופשי והשעון דופק חופשי, הממשלה תשלם, ואם ייווצר גירעון, יבואו ויגישו את החשבון.

בנימין נתניהו: לכן, אנחנו צריכים לצאת מהדבר הזה.

בנימין נתניהו: אני באמת קורא לכם, יחד לצאת מזה כי זה לא מצב לעומתי; זה מצב שנדון גם בממשלות אחרות וגם בהרכב מפלגתי אחר - והיו כמובן שרים שישבו במערכות כאלה – וכולם יודעים שהדברים האלה הם דברי אמת.

בנימין נתניהו: עכשיו השאלה מה עושים.

בנימין נתניהו: אני בא אליכם בבקשה אחת יסודית.

בנימין נתניהו: אני חושב שאתם חייבים לעשות את זה.

בנימין נתניהו: אני רוצה להתחיל ולא לחכות לתקציב 2004, אני רוצה שנעשה תנועת מספריים גדולה במשקי-הבית, כי הפתרון לאנשים האלה הוא קודם כול שם.

בנימין נתניהו: יש גם עוד דברים, אבל אני לא רוצה לגעת בדברים אחרים כי עוד לא פתרנו אותם.

בנימין נתניהו: פה אנחנו פותרים אותם.

בנימין נתניהו: למשל: שאלת הסיעוד.

בנימין נתניהו: אנחנו נפגשנו עם מנהלי חברות כוח אדם.

בנימין נתניהו: אנחנו יודעים שאנחנו יכולים לעשות תנועת מספריים שם - לסיעוד קל, לא לסיעוד הקשה - ונשים יכולות לעבור הכשרה מיידית ולהיכנס לזה.

בנימין נתניהו: במשקי-הבית – בכלל אין מה לדבר, ואנחנו מתמרצים את הנשים, אנחנו גם מתגמלים אותן באופן משמעותי.

בנימין נתניהו: אני מבקש שנעביר החלטות – אינני יודע אם זה מחייב חקיקה.

אורי יוגב: לאיזה מהם?

בנימין נתניהו: לגבי משקי-הבית.

בנימין נתניהו: הדבר העיקרי זה - - -

יצחק הרצוג: להיות עוזרות בית, זה מה שאתה אומר?

יצחק הרצוג: תלוי באיזה יישוב - - -

אורית נוקד: אפשר לקבל פרטים?

אברהם הירשזון: לא, גברתי, הרי ברגע שיהיה דבר קונקרטי, הוא יבוא לוועדה, נדון ונקבל החלטות.

קריאות: - - -

בנימין נתניהו: חברי הוועדה, אנחנו נביא לכם הצעות.

בנימין נתניהו: אינני יודע אם זה יוגבל רק למשקי-הבית.

בנימין נתניהו: יכול להיות שנוכל להוסיף גם הוצאת עובדים זרים או הגדלת המיסוי באופן משמעותי או שניהם.

בנימין נתניהו: אני חושב שהדבר הזה הוא פשוט כורח השעה.

בנימין נתניהו: אי אפשר לעשות חצי עבודה, ואנחנו לא רוצים לעשות חצי עבודה.

בנימין נתניהו: אנחנו יודעים שיש מקומות עבודה.

בנימין נתניהו: זאת לא המצאה, יש מקומות עבודה.

בנימין נתניהו: כשמפרסמים ואף אחד לא בא, אתה יודע שיש מקומות עבודה.

בנימין נתניהו: אבל יהיו הרבה יותר מקומות עבודה אם אנחנו נכה בנגע הזה שנקרא עובדים זרים.

יעקב ליצמן: לא הייתי מציע לך - - -

אברהם הירשזון: סליחה, חבר הכנסת ליצמן.

אברהם הירשזון: אבקש לא לענות עכשיו לשאלה.

בנימין נתניהו: ובכן אלה הדברים שאני יכול להגיד ברגע זה.

בנימין נתניהו: אם אתם רוצים לדעת על התוחלת קדימה, יש כאן שלושה מרכיבים.

בנימין נתניהו: המרכיב הראשון הוא התוכנית הכלכלית.

בנימין נתניהו: אני חושב שמתחילה פעילות כלכלית במשק, של עסקאות ורכש, ויש גם התעניינות.

בנימין נתניהו: אנחנו רואים את זה לגבי הפרטת הבנקים, למשל, ותגיע אליכם בקרוב הצעת החוק.

בנימין נתניהו: היא הגיעה כבר?

בנימין נתניהו: היא אמורה להגיע, אדוני היושב ראש?

אברהם הירשזון: אני לא יודע על מה.

בנימין נתניהו: לאפשר הפרטה, דרך הבורסה, של הבנקים.

אברהם הירשזון: לא קיבלתי.

בנימין נתניהו: זה עבר את ועדת השרים.

בנימין נתניהו: זה בדרך אליכם.

בנימין נתניהו: אני מאוד אודה לכם אם אתם תקדימו את הדיון בנושא הזה, כי זה יאפשר לנו להתחיל בתהליך ההפרטה לפני הפגרה, וברגע שנקבל את הצעד הראשון בכנסת, נוכל לצאת עם התשקיף להפרטה של הבנקים.

בנימין נתניהו: היא חשובה מאוד.

בנימין נתניהו: אנחנו מדברים על דיסקונט ועל בל"ל, ואנחנו בהחלט רוצים להיות במצב שנוכל להפריט אותם דרך הבורסה.

בנימין נתניהו: נדמה לי שלגבי בל"ל אין דרך אחרת, משום שאין מישהו שיבוא לרכוש, בגלל היקף הרכישה – הוא גדול מדי – אבל דרך הבורסה זה יכול להיות.

בנימין נתניהו: לדעתי, ייווצר כאן תהליך מאוד מעניין; מרתק אפילו.

בנימין נתניהו: זה גם עוזר לשוק ההון, זה עוזר להגדיל את האמינות של המשק הישראלי ואת האמונה בו.

בנימין נתניהו: לגבי דיסקונט, יש לא מעט אנשים – הייתי אומר, חצי תריסר אנשים וקבוצות, חלק ניכר מחוץ לארץ - שהביעו עניין לקנות את דיסקונט.

בנימין נתניהו: אני בוודאי מאמין שאנחנו צריכים שיהיה לנו חופש הבחירה: הפקה דרך הבורסה או דרך קבוצות.

בנימין נתניהו: אנחנו נקבל תוצאה טובה יותר בכל מקרה אם תהיה לנו האופציה ללכת דרך הבורסה, כי זה אומר לכולם: לא אתם כאן קובעים; השוק קובע.

בנימין נתניהו: וזה דבר שהוא בעל חשיבות גדולה.

נסים דהן: ואחר כך יש בעיה עם הניהול.

נסים דהן: אם אין בעל שליטה, המנהלים - - -

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דהן, הרי אנחנו נידרש לזה.

בנימין נתניהו: ראשית, אני אשמח מאוד אם תזמינו אותי גם לעניין הזה.

בנימין נתניהו: אני אשמח לפרוס בפניכם את התשובות לשאלה שהעלה חבר הכנסת דהן.

בנימין נתניהו: היא בהחלט רלוונטית.

בנימין נתניהו: ובכן אלה הדברים שאנחנו רואים שיש בהם התעניינות – מה שלא היה לפני חודשיים.

בנימין נתניהו: יש נכונות להשקיע, ואנשים כבר משקיעים.

בנימין נתניהו: יש התעוררות מסוימת בקמעונאות, ואתם גם מרגישים את זה.

בנימין נתניהו: רואים את זה בבתי המלון ובמסעדות.

בנימין נתניהו: אין ספק שהרגיעה הביטחונית גם מסייעת פה.

בנימין נתניהו: עדיין איננו רואים את האפקט - הייתי אומר, סימן שאלה – של התאוששות אפשרית.

בנימין נתניהו: בארצות הברית, למשל, זה לא מייצר עדיין את המשיכה, אבל רואים שם התחלה של משהו.

בנימין נתניהו: מכל הטעמים הללו אמרתי שאני מעריך שתהיה לנו שנה קשה ושאנחנו נראה את סימני ההתאוששות רק בתחילת השנה הבאה או לקראת סופה.

בנימין נתניהו: זה מה שעולה מההערכות שהיו לנו.

בנימין נתניהו: אני לא מדבר על השנה הזאת.

בנימין נתניהו: אני מדבר על 12 חודשים.

בנימין נתניהו: יכול להיות שאני טועה, וזה יבוא אולי ארבעה חודשים לפני כן או חודשיים אחרי כן, אבל במידת היכולת של החיזוי, שהיא מוגבלת, אני חושב שזו הערכה נכונה.

בנימין נתניהו: ולכן, אני מבקש להאיץ הן את הצעדים לגבי ההפרטות והן צעדים אחרים שמעוררים את המשק, את השוק, ושעוברים דרך כאן, וכן גם הצעות ספציפיות שאנחנו נביא ביחס לעובדים זרים.

בנימין נתניהו: אני מאוד אודה לך ולחברי הוועדה אם תיענו לבקשות האלה ותזרזו את הדיונים האלה – וכן את נושא הגדר.

בנימין נתניהו: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: כאשר דיברנו על התוכנית הכלכלית, אתה הופעת בפני הוועדה ודיברת גם על עוגן שיעצור את הסקטור הציבורי, ולא להרחיב אותו, אבל גם דיברת על נושא שהוא הכרחי, וזה נושא הצמיחה, השקעה בתשתיות.

אברהם הירשזון: הייתי מבקש שתייחד כמה מילים לנושא של ההשקעות בתשתיות ותאמר לנו איפה אנחנו עומדים בנושא הזה.

אבשלום וילן: - - -

אברהם הירשזון: תקשיב.

אברהם הירשזון: הרי יהיה לך זמן לשאול.

בנימין נתניהו: אנחנו עובדים לפי הקצב שנקבע בעבודות, אבל העבודות מתקדמות.

בנימין נתניהו: שאלת איפה אנחנו עומדים.

בנימין נתניהו: ראשית, יש עבודה לא קטנה.

בנימין נתניהו: כשאתם נוסעים בכבישים, אתם רואים את העבודה המתבצעת.

בנימין נתניהו: היא משמעותית מאוד, וודאי שהכסף לא עוצר את התנופה הזאת.

בנימין נתניהו: קיימתי כמה שיחות עם השר ליברמן לגבי מערכת התשתית החשובה ביותר במדינה, ואלה כמובן הרכבות.

בנימין נתניהו: ביקשתי לדעת דבר אחד: איפה יש חסמים?

בנימין נתניהו: אמרתי לו: תגיד לי מה חוסם, כדי שנשיג לך את זה.

בנימין נתניהו: ואיווט ליברמן הוא לא אדם שמתבייש לשים דברים.

בנימין נתניהו: הוא אמר: אין שום חסימה, אנחנו טסים קדימה.

בנימין נתניהו: חברת הרכבות הושקה.

בנימין נתניהו: לפי הבנתי, עומדים למנות שם מנכ"ל חדש, ומבחינתנו גם התקציבים, גם התוכניות, גם ההפקעות וכל שאר האישורים הדרושים – יוצאים לדרך.

בנימין נתניהו: למיטב ידיעתי, אין לנו עיכובים שם.

בנימין נתניהו: יש לנו שני עיכובים שאני עומד להסיר אותם, יחד עם שר התחבורה, וגם על זה דיברנו.

בנימין נתניהו: העיכוב הוא בשני כבישים: ב-431 ובנתיב המהיר של תל-אביב.

בנימין נתניהו: שם יש צורך להחליט מיהו הגוף שיטפל בעניין הזה.

בנימין נתניהו: הייתי אומר שהוויכוח הוא האם מע"ץ יעשה את זה, ובאוצר – לפחות אנשיי – חוששים, ולא בלי הצדקה, שאנחנו יכולים להיקלע מצב שיהיה לנו כאן גוף שהוא לא הכי יעיל, וגופים אחרים, כמו ב"חוצה ישראל", עשו דברים יותר מהירים - - -

קריאה: - - -

בנימין נתניהו: מע"ץ הוא לא בהכרח הגוף היעיל ביותר, אבל הוא יכול להתייעל.

בנימין נתניהו: ההצעה של שר התחבורה קבעה מודלים, כולל עד ההפרטה של מע"ץ, פשוט לייעל אותו באופן מעשי.

בנימין נתניהו: אני לא מתכוון להתעכב על הדבר הזה, משום שאנחנו לא מציעים לשנות את זה.

בנימין נתניהו: כרגע הרשיונות תקועים במשרד התחבורה, ואנחנו חייבים להתקדם.

בנימין נתניהו: אני מתכוון לפתור את זה מהר מאוד, להוציא את הרשיונות ולצאת לדרך בשני הכבישים.

בנימין נתניהו: שם נמצא החסם.

בנימין נתניהו: אנחנו נפתור את הבעיה של החסם.

בנימין נתניהו: במנהרות הכרמל החסמים הוסרו למעשה, לבד מהסדר פיננסי בין החברות עצמן.

בנימין נתניהו: ההנחה היא שזה ייקח שישה חודשים.

בנימין נתניהו: אני חייב להגיד לכם שאני לא מבין למה זה לוקח להם שישה חודשים.

בנימין נתניהו: שישה חודשים כדי לעשות הסדר פיננסי- אלוהים אדירים.

בנימין נתניהו: בכל זאת מדובר בהרבה כסף – אני מתכוון, בהשהיה – ואולי אפשר לזרז את הדברים, אבל מבחינתנו אין חסמים.

יצחק הרצוג: יש לך עיכוב בהתפתלות.

יעקב ליצמן: במי זה תלוי?

בנימין נתניהו: זה תלוי בחברות עצמן.

בנימין נתניהו: הן צריכות להגיע להסכם.

יעקב ליצמן: אי אפשר ללחוץ?

יצחק הרצוג: בית משפט.

בנימין נתניהו: אני אבקש לזמן אותן ולהסביר להן שאומנם הן זכו במכרז, והיו עיכובים, ומדינת ישראל כולה מחכה למנהרות האלה, וננסה לזרז.

בנימין נתניהו: לגבי ההתפלות, חבר הכנסת הרצוג, אני לא הספקתי.

בנימין נתניהו: אני אומר לך ביושר, פשוט לא הספקתי – אני עסוק בעוד כמה דברים – לטפל בזה ובעוד כמה נדבכי תשתיות.

בנימין נתניהו: נדמה לי שיש שם עצירה, אם כי אמרו לי שפרויקט אחד רץ.

בנימין נתניהו: אלדד פרשר, אתה רוצה להתייחס לזה?

אלדד פרשר: BAD, שהוא הפרויקט הגדול הראשון, ואולי הגדול ביותר באשקלון, נגמר, וגם החלק האחרון – ממש אתמול נחתם הסכם להקמת תחנת הכוח להפעלת המתקן הזה, עם בנק לאומי, הזכיין והחשב הכללי.

אלדד פרשר: לגבי הפרויקטים האחרים, יש לנו פרויקט אחד שבו צריך להחליט על מיקום, ואז הוא יכול לרוץ .

אלדד פרשר: זה בין חדרה לקיסריה, פרויקט גדול בסדר הגודל של BAD.

אלדד פרשר: בפרויקטים הקטנים – 30 מיליון כל אחד – 2 מתקדמים יפה, 2 תקועים, ויש שם חסמים גם ברמה סטטוטורית וגם ברמה פיננסית.

אלדד פרשר: היום היה צריך להתקיים דיון אצל השר בנושא חסמים בהתפלה, ואני מניח שנקיים אותו, אם לא היום, אז המחר, אבל זה הדיון האחרון בנושא חסמים.

אברהם-בייגה שוחט: אמר לי השר פריצקי שאתם נסוגים מהפרויקטים הקטנים.

אלדד פרשר: אנחנו לא נסוגים משום דבר.

אברהם-בייגה שוחט: זה מה שאמר לי השר פריצקי.

בנימין נתניהו: תן לי להחליט.

בנימין נתניהו: גם אני שותף בזה.

בנימין נתניהו: אולי זו המלצתו.

יצחק הרצוג: האוצר לא אהב אף פעם את ההתפלה.

אורי יוגב: שניים עברו את תהליך האל חזור.

אורי יוגב: השניים האחרים שאנחנו דווקא מאוד רוצים בהם - - -

אברהם-בייגה שוחט: מה עם אשדוד?

אורי יוגב: אתה מתכוון ל"מקורות"?

אורי יוגב: "מקורות" עובדת בקצב שלה.

אברהם-בייגה שוחט: מה פתאום?

אברהם-בייגה שוחט: זה היה בבית משפט עוד לפני שבוע.

אורי יוגב: אני יודע.

אורי יוגב: אמרתי בציניות ש"מקורות" עובדת קצב שלה.

אורי יוגב: זה לא בידי הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל זה לא עבד.

אברהם-בייגה שוחט: זה בידי בית משפט.

אורי יוגב: הממשלה הסכימה לתת 45 מיליון קוב ל"מקורות" - - -

אברהם-בייגה שוחט: מר יוגב, הכול בסדר, אבל זה לא עובד.

אברהם-בייגה שוחט: זה תקוע בערכאות משפטיות כבר שנתיים.

אלדד פרשר: אבל אתה יודע שגם בגלל זה חשבנו שעדיף לעשות את הפרויקטים האלה בשיטה של הוצאה לסקטור הפרטי, ולא לעשות אותם באמצעות חברה ממשלתית.

אלדד פרשר: בסקטור הפרטי זה רץ הרבה יותר מהר, זה נכון.

אברהם-בייגה שוחט: - - -

יצחק הרצוג: גם משק הגז - - -

בנימין נתניהו: אני אגע בזה.

בנימין נתניהו: אגב, לא אוכל לתת לכם דיווח מעבר למה שאנשיי נותנים לי.

בנימין נתניהו: לגבי מדיניות ההעדפה בנושא ההתפלות, יכול להיות שלשר פריצקי יש העדפה, אבל עוד לא דנו בזה, ונדון בזה בהקדם.

בנימין נתניהו: דבר אחרון שאנחנו כן דנים בו במשך זמן רב הוא פרויקט הגז.

בנימין נתניהו: בפרויקט הגז יש שתי בעיות יסודיות.

בנימין נתניהו: הבעיה הראשונה היא שהגוף היחיד שהיה מוכן לפרוס את צינור הגז הוא חברת החשמל.

בנימין נתניהו: אני וגם שרי הממשלה התנגדנו התנגדות נחרצת למצב שהמשתמש – חברת החשמל – יהיה גם המפעיל, המוביל, כי הדבר הזה מעבה את המונופול, והרי קיבלנו החלטה, גם בוועדת הכספים, לעשות שינויים מבניים, ובסופו של דבר להביא לפרימת המונופול הזה.

בנימין נתניהו: אז ודאי שאין לנו העדפה כזאת.

בנימין נתניהו: עד לאחרונה לא היו קבוצות שהיו יכולות להיכנס לפריסת הגז.

בנימין נתניהו: קיבלנו החלטה שמאפשרת לחברת החשמל להשלים את מה שהותחל – לפרוס את צינור הגז עד - - -

אורית נוקד: - - -

אברהם הירשזון: הייתי מציע שאדוני יסיים את דבריו, כי אני בטוח שיהיה פה עכשיו סבב שאלות של חברי הוועדה, וודאי תרצה להשיב עליהן.

אברהם הירשזון: אני פשוט לא רוצה שזה ייעשה באופן פרטיזני.

בנימין נתניהו: אנחנו שוקלים לגבי ההפעלה - יש הצעה להקים חברה ממשלתית שתיקח בעצם קבלני משנה להפעלה, וגם נפתור את בעיית הפריסה הנוספת: האגף הדרומי היבשתי והאגף הצפוני, שגם הוא יבשתי.

בנימין נתניהו: יש כאן שאלות.

בנימין נתניהו: אני יכול להגיד לכם מה הקווים שאני חושב עליהם.

בנימין נתניהו: הייתי מעדיף שתהיה תחרות בכל שלב ושלב, גם באספקה, גם בהובלה, וכמובן, גם בשימוש של הגז, אבל אם אני כבר צריך לבחור ולחבר ביניהם, לא איכפת לי שיהיה ספק-מפעיל.

בנימין נתניהו: זה יותר טוב ממפעיל-משתמש.

בנימין נתניהו: ספק-מפעיל – אני יכול לחיות עם זה.

בנימין נתניהו: ויש כמה הצעות כאלה.

בנימין נתניהו: יש לנו שלושה ספקי גז: British gas, המצרים - - -

אברהם-בייגה שוחט: - - -

בנימין נתניהו: יש שאלה אם אנחנו צריכים שני ספקים או שלושה ספקים, ואם נביא שלושה ספקים, האם אנחנו מדלדלים את הספק הישראלי - מגיעים למצב שלא יהיו השקעות בפיתוח השדות הנוספים.

בנימין נתניהו: יכול להיות שאנחנו נלך על שניים, אני לא יודע, אני לא רוצה לקבוע.

בנימין נתניהו: אנחנו בדיונים, אבל אלה שאלות יסודיות שיש להן השפעה בסדר גודל של מיליארדי דולרים על המשק הישראלי.

אברהם-בייגה שוחט: בעבר היתה הכרעה על שני ספקים.

אברהם-בייגה שוחט: השאלה אם יש שינוי.

בנימין נתניהו: היתה הכרעה על שני ספקים והיתה הכרעה על מצרים שזכתה - - -

יצחק הרצוג: זה לא קיים.

אברהם-בייגה שוחט: יש אומרים שכן, ויש אומרים שלא.

יצחק הרצוג: - - -

בנימין נתניהו: מה שאני רוצה להגיד הוא שאנחנו לא יכולים להתמהמה.

בנימין נתניהו: אנחנו יכולים להקדיש לזה עוד שבוע, עוד שבועיים, אבל לחתוך על מנת שהדבר הזה יזוז.

בנימין נתניהו: אני אומר תמיד לאנשיי באוצר: לפעמים צריך לקחת את ה-second best , ולא לקבל את ה-best.

בנימין נתניהו: ה-best הוא המודל התחרותי המושלם, ולא יהיה לנו אותו פה, אבל יהיה לנו משהו - - -

אבשלום וילן: חברה ממשלתית חדשה - - -

בנימין נתניהו: אני נוטה לחשוב כמוך.

בנימין נתניהו: אם נוכל למנוע את זה, נמנע את זה.

בנימין נתניהו: אבל לפעמים ה-second best עדיף על ה-best.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת בייגה שוחט, אחריו – חבר הכנסת איוב קרא, אחריו חבר הכנסת אלי אפללו, אחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני שר האוצר, הייתי רוצה להתחיל דווקא בנושאים שאתה הזכרת.

אברהם-בייגה שוחט: זו הפעם הראשונה שאני שומע מפיך את השיעור של 6% גירעון.

בנימין נתניהו: אני רוצה להבהיר, זו הערכה שיכולה להשתנות, והשיעור יכול לרדת מתחת לזה באופן משמעותי.

אברהם הירשזון: בוודאי.

אברהם הירשזון: אפשר גם לזרוק את הכידון קדימה, ואם בסופו של דבר השיעור יהיה 5%, זה ייחשב גם הישג.

אברהם הירשזון: זה בסדר, אין בעיה, אבל אנחנו יודעים סביב מה אנחנו נעים בעניין זה.

אברהם הירשזון: זה גם תלוי, כמובן, עד כמה תסגרו את הברז בהוצאות וגם מה יהיה מפלס ההכנסות.

אברהם הירשזון: אלה הדברים המרכזיים שישפיעו על השיעור, אבל הוא יהיה שיעור גבוה בכל מקרה.

אברהם הירשזון: ואם נכון מה שפורסם בעיתונות שיש לכם מחויבות כמעט מוחלטת לאמריקנים על 3% בשנה הבאה – כחלק ממתן הסיוע, זאת היתה ההתניה שלהם – אז אנחנו יודעים במה מדובר.

אברהם הירשזון: מדובר על 10-12 מיליארד שקל שיצטרכו לקצץ, בהנחה ששני דברים לא קורים: קריסה דרמטית נוספת בהכנסות או צמיחה - הלוואי עלינו - ופתאום ייפתח איזשהו מקור שממנו יהיו הכנסות גדולות.

אברהם הירשזון: אני חושב שגם אתה תסכים אתי שאנחנו נמצאים במסלול שאף אחד מאתנו לא יודע לאן הוא הולך.

אברהם הירשזון: מצד אחד, הוא יכול ללכת, חלילה, בכיוון של המשך ההאטה והמשך הירידה בהכנסה, ואז אנחנו בבעיה עצומה, ויכול להיות שיחול שינוי – הלוואי עלינו – ואולי בתוך שנה או חצי שנה יתחוללו דברים.

אברהם הירשזון: גם לנו היה ויכוח מסוים מה המרכיבים שמשפיעים באופן אמיתי על מה שקורה במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: אני לא מזלזל בהחלטות כלכליות, שלא תהיה אי-הבנה.

אברהם הירשזון: אני יכול להתווכח על חלק מהן, ומייד אני אגיד כמה מילים.

אברהם הירשזון: ברור שהחלטות כלכליות הן בעלות משמעות, אבל המציאות שלנו אינה מוכרעת בהחלטות כלכליות.

אברהם הירשזון: גם זרימת ההון למדינת ישראל – כל אחד מבין שבינתיים זו זרימת הון שהיא כמעט בגרוויטציה, וזרימת ההון למדינת ישראל היא תוצאה של הריבית הריאלית והורדת רמת הסיכון, ורמת הסיכון תלויה בחלקה גם בהחלטות כלכליות, אבל אני חושב שהמלחמה בעיראק וההודנה וכל הדברים האלה מורידים את רמת הסיכון, וכשמישהו שוקל בלחיצת הכפתור היומית שלו איפה הוא ישים את הכסף, הוא אומר שישראל היום היא מקום לא רע לשים היום את הכסף, והבעיה היא מתי תרד הריבית.

אברהם הירשזון: בסך הכול אני חושב כמוך שהריבית גבוהה מדי היום, ולא היה קורה שום אסון אם נגיד בנק ישראל היה מחיש את הקצב או מחיש את האינטרוולים בזמן ועושה את זה קצת יותר מהר.

אברהם הירשזון: אבל אני חוזר ואומר לך – ואני אומר לך את זה כשר בממשלה, לאו דווקא כשר האוצר – כשתידרש להחלטות מדיניות, בעיקר בתקופה הזאת, וזה מתחיל מדברים קטנים, מהעניין של עצורי החמאס או עצורים אחרים ועניינים מהסוג הזה – אל תבודד את ההחלטות שלך מהתשובה שאתה תצטרך לתת באותו תחום שאתה מופקד עליו, וזאת לא משום שאתה מופקד עליו, אלא בגלל זה שהוא חיוני בצורה קטלנית למדינת ישראל, ומה שקורה היום הוא לא רק תוצאה של שינוי מדיניות, אלא גם תוצאה מזה שאנחנו מדינה הרבה יותר ענייה, הרבה יותר חלשה, שאינה יכולה לספק לאזרחיה את מה שהיינו רוצים שתספק.

אברהם הירשזון: כבר שמעת את זה ממני, שבגדול, גם את התקציב לא קיצצנו יחסית לתוצר, והראיה היא שבכל הגראפים, גם של האוצר, החלק של התקציב מהתוצר ממשיך להיות דומה פחות או יותר, ואפילו עלה קצת, כי התוצר ירד קצת, אבל אנחנו יודעים שהקיצוצים לא היו קיצוצים, אלא היו הסטות בתוך התקציב – ברובן המכריע.

אברהם הירשזון: אני לא יודע איך זה יהיה השנה.

אברהם הירשזון: יש עוד רזרבה כללית, תנוצל או לא תנוצל, אני לא יודע, אבל בגדול מה שקרה הוא שלקחנו כסף, בעיקר מתקציבי רווחה – חלק מוצדק, הרוב לא מוצדק – ושעבדנו את זה להחזר חובות ולתקציבי ביטחון גבוהים מאוד.

אברהם הירשזון: ואני מסכים שבתקציב 2004 הקרב הגדול יצטרך להיות על קיצוץ בביטחון, ולא על שום דבר אחר.

אברהם הירשזון: יש גם מי שמדבר על זה שהשכר בצה"ל גבוה והפנסיות גבוהות.

אברהם הירשזון: יכול להיות שגם שם צריך לעשות משהו, אבל צריך לדבר בכלל במונחים אסטרטגיים של סגירת אוגדות שלמות וטייסות שלמות - פשוט צה"ל יותר קטן.

אברהם הירשזון: במצב הגיאו-אסטרטגי החדש זו צריכה להיות מהות הוויכוח.

אברהם הירשזון: אני רוצה להגיד כמה מילים לגבי מה שקורה עכשיו בתשלומי ההעברה.

אברהם הירשזון: אתה יכול להבין שאם הייתי שש שנים שר אוצר, כל שנה ראיתי את העוני על הקיר, ואני מכיר את המספרים, אני מכיר את המודלים ואני מכיר את הדוגמאות, וגם אני לא חשבתי מעולם שבתשלומי ההעברה אנחנו נמצאים במודל שהוא כליל השלמות, וידעתי שצריך לשפר.

אברהם הירשזון: ידעתי קודם כול שבחלק גדול במערכת יש מידה רבה של אינפורמציה לא נכונה לגבי המקבלים.

אברהם הירשזון: אני לא יכול לשפוט את זה באחוזים, אבל היא קיימת, וכל מי שמכיר את המערכת יודע שהיא קיימת, ובה היה צריך לטפל כמובן.

אברהם הירשזון: אני גם יודע שבחלק מהמקרים האינפורמציה נכונה, אבל הפתרונות האחרים היו יכולים להתקיים אם לא היו עטופים במערכת של סיוע שהופכת את היציאה לעבודה לבלתי כדאית לחלוטין.

אברהם הירשזון: איפה היתה, לפי הערכתי, השגיאה הגדולה שלך או של הממשלה?

אברהם הירשזון: כי ברגע שהממשלה אישרה את זה, כל הממשלה מאחוריך, וגם הכנסת, בהרכב שהצביע על הדברים האלה.

אברהם הירשזון: אני חושב שבטיפול מהסוג הזה אסור ולא יכול להיות שיהיה טיפול מהסוג שאתם הלכתם בו, שהוא מאוד נוח, והוא טיפול שבו אומרים: אנחנו מכניסים לטלטלה ולשוק טוטאלי את כל המערכת של 150,000 מקבלי הבטחת הכנסה – נדמה לי שמתוכם יש בערך 50,000 חד-הוריות, או חד-הוריים,הרוב נשים, כמובן – ועכשיו אנחנו נראה מה יקרה, מי יצוף ומי לא יצוף.

אברהם הירשזון: מה גם שהתהליך הוא לא תהליך מהיר.

אברהם הירשזון: הוא לא תהליך מהיר במשק צומח, ובוודאי הוא לא תהליך מהיר במשק שהוא פרובלמטי מבחינת מציאת מקומות עבודה, למרות הדברים שקראת.

אברהם הירשזון: הדברים האלה הם בסדר, אבל הם לא תשובה למדיניות.

אברהם הירשזון: הם מבטאים משהו – שיש מקומות עבודה מסוימים שאפשר למצוא אותם - אבל הם לא נותנים את התשובה הכוללת.

אברהם הירשזון: ואני מגיע לשגיאה הגדולה שעשיתם.

אברהם הירשזון: אני יודע שיש מאחורי זה גם אידיאולוגיה, ואני מוכרח לציין לשבחך שגם אמרת שיש אידיאולוגיה.

אברהם הירשזון: אמרת שזאת לא החלטה טכנית של קיצוץ כי אנחנו במצוקה, אלא יש מאחורי זה אידיאולוגיה.

אברהם הירשזון: הדרך לא נכונה כיוון שאתה מתעסק עם 150,000 בני אדם, ואתה לא יכול לבוא ולהגיד: אני כעת מפסיק את החמצן לכל ה-150,000 או מכביד עליהם את הנשימה, ואני רוצה לראות מה יקרה.

אברהם הירשזון: אלה שיכולים ללכת לעבודה – ירוצו, לטעמך, לעבודה, האחרים אני לא יודע מה יקרה אתם, אנחנו לא יודעים איך הם יתקיימו, אנחנו לא יודעים מה תהיה רמת העוני.

אברהם הירשזון: אתם לא קראתם בעיון את מסמכי הביטוח הלאומי, אני כמעט בטוח בזה.

אברהם הירשזון: אני יודע את זה, כי גם ראיתי את התוכניות למיניהן שהונחו בוועדת הכספים, וכששאלו את נציגי האוצר מה יהיה כשיכבידו את היד לגבי מענק אבטלה, כמה יעברו להבטחת הכנסה – באוצר לא ידעו לתת תשובה.

אברהם הירשזון: הביטוח הלאומי אמר מספרים – נכונים או לא נכונים, אבל הם ודאי היו קרובים למציאות.

אברהם הירשזון: הביטוח הלאומי אמר: מחצית ממקבלי מענק אבטלה, 50,000 איש, ילכו להבטחת הכנסה כי אין להם ברירה אחרת.

אברהם הירשזון: עם כל זה שאני אמרתי שמבחינתי התמונה שהיתה טרם ההחלטות היא לא כזה ראה וקדש - ואני אומר את זה באופן ברור, ומעולם לא ברחתי מהעניין הזה – אני חושב שההליכה בדרך הזאת יצרה לכם את הלחץ הזה, שהוא לחץ אמיתי; הוא לא פוליטי, ולהערכתי, הוא גם לא מונע על ידי אנשים פוליטיים; הוא מונע על ידי אנשים שנמצאים בלחץ, עם יכולת הנהגה מסוימת ויכולת הפעלה של דברים, וזה הכיוון, ולשם זה הלך.

אברהם הירשזון: אני יודע בדיוק את ההבדל, אם נניח שלא היו מאיצים את הרפורמה, וזה היה מתפוצץ רק עם בעיית הגירעון, וגודל התקציב מהתוצר היה יותר גובה – אני מבין את הנקודה הזאת – אבל עם כל הרצון לשחרר יותר כסף דרך מס הכנסה – ובאופן בסיסי זה דבר נכון, שלא תהיה אי-הבנה, אני בטוח שטוב להוריד מסים - אני חושב שבעת כזאת זו היתה שגיאה.

אברהם הירשזון: מדובר בסכומים גדולים מאוד.

אברהם הירשזון: נדמה לי שמדובר במיליארד – מיליארד ורבע שקל השנה, ובשנה הבאה, עם ההורדה הנוספת, זה מתקרב ל-3-4 מיליארד שקל בשנה.

אברהם הירשזון: אלה סכומי עתק שאין להם שום מקור.

אברהם הירשזון: זאת אומרת, הם צריכים לבוא או מגירעון או מקיצוצים אחרים.

אברהם הירשזון: ובנקודה הזאת אני אומר לך שזו היתה שגיאה.

אברהם הירשזון: הייתם צריכים ללכת באופן יותר מקצועי, יותר סלקטיבי לגבי האוכלוסיות שבהן אתם מטפלים.

אברהם הירשזון: אני, למשל, סתם אומר דבר שאני לא יודע אם בכלל מישהו חשב עליו.

אברהם הירשזון: הרי בתוך החד-הוריות יש גם כאלה שיש להן ארבעה וחמישה ילדים.

אברהם הירשזון: אלה שיש להן ארבעה וחמישה ילדים, ב-20 באוגוסט – זה התאריך שבו מקבלים את קצבאות הילדים – יחטפו את זה גם בקצבאות הילדים.

אברהם הירשזון: זאת אומרת, אני לא יודע אם הבנתם מה יקרה ברגע אחד למשפחה הזאת שקיבלה עכשיו את המכה שלה בהבטחת הכנסה, וב-20 באוגוסט היא תחטוף את זה גם בקצבאות הילדים.

אברהם הירשזון: אני אומר לך, האנשים האלה מבינים היום את העניין, אבל כשעמדנו כולנו מעל דוכן הכנסת ואמרנו: תשמעו, זה ברוטאלי, זה קשה מדי, זה גורף מדי – הם לא הבינו.

אברהם הירשזון: הם גם לא כל כך האמינו.

אברהם הירשזון: יש עוד אחרים שרוצים להתבטא.

אברהם-בייגה שוחט: אני אסיים, אם כי יש לי עוד הרבה דברים להגיד.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לך, אדוני שר האוצר, כן לחשוב – לא, אני לא אומר שצריך להיכנע ושצריך לחזור לאחור, כאילו לא קרה שום דבר.

אברהם-בייגה שוחט: אני גם לא רוצה לתת לך עצות - - -

בנימין נתניהו: אתה יכול לתת לי עצות.

אברהם-בייגה שוחט: לא, אני לא רוצה לתת לך עצות.

אברהם-בייגה שוחט: אם תרצה, אתן לך עצה, אבל אני לא רוצה לעסוק בזה עכשיו.

בנימין נתניהו: לא פה.

אברהם-בייגה שוחט: אתן לך את העצה הגדולה שאני נותן:

אברהם-בייגה שוחט: אתה חייב להתמודד עם הבעיות שנוצרות בתוך אותן קבוצות אוכלוסיות שבאמת נשפכו כתינוק שנשפך עם מי האמבטיה.

אברהם-בייגה שוחט: נכון שיש אחוז מסוים שאכן ילך למעגל העבודה, אבל יש אחוז גדול שאתה חייב לתת לו פתרון.

אברהם-בייגה שוחט: אתה לא יכול להשאיר את זה כך, אתה לא יכול להשלים עם זה שמספר העניים יעלה בשנה הבאה – לפי הערכות הביטוח הלאומי – בעוד 300,000-500,00 איש.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו חיים בחברה מסוימת.

אברהם-בייגה שוחט: ומילה אחרונה בנושא לגמרי אחר, ואני יותר מדבר אליך, חבר הכנסת בריזון, מאשר לשר האוצר, למרות זה שהוא שותף לקנוניה.

קריאות: - - -

רוני בריזון: אני רוצה לשמוע על הקנוניה.

בנימין נתניהו: אני רוצה לשמוע את זה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד לך , ואני מבקש, חבר הכנסת בריזון, שתעביר את המסר הזה ליושב ראש המפלגה שלך- - -

אלי אפללו: אבל אני לא חושב שזה הדיון.

בנימין נתניהו: הוא חשוב מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: זה דיון על התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: הרי יש לנו פה תשלום לישיבות.

אברהם-בייגה שוחט: זה חלק מהנושא.

רומה אבישי: - - -

בנימין נתניהו: צריך לשמוע את שר האוצר לשעבר.

אברהם-בייגה שוחט: זה חלק מהנושא.

יעקב ליצמן: למה אתה לא מדבר אליי?

רוחמה אברהם-בלילא: יושב ראש ועדת הכספים לשעבר.

קריאות: - - -

אלי אפללו: חברי הכנסת, נתמקד בשאלה.

אלי אפללו: יש חברי כנסת שרוצים לדבר, וזה לא נגמר.

אברהם-בייגה שוחט: תן לי דקה.

אלי אפללו: דקה, ובזה אנחנו נסיים.

אלי אפללו: תודה רבה.

אברהם-בייגה שוחט: טומי לפיד היה יכול לעשות חמישה דברים.

אברהם-בייגה שוחט: לפני ההצבעה בממשלה, הוא היה יכול ללכת לשר האוצר ולהגיד לו: אדוני היקר, התרבות עולה לי בחיי, אני מבקש ממך - - -

רוני בריזון: - - -

קריאות: - - -

אלי אפללו: חבר הכנסת בייגה שוחט, אני רוצה להפסיק עם זה.

משה גפני: אתה מאשים סתם.

רוחמה אברהם-בלילא: - - -

אלי אפללו: סליחה, חברת הכנסת אברהם, אני לא רוצה שתמשיכו את הדיון ביניכם.

אברהם-בייגה שוחט: רק משפט אחד.

אברהם-בייגה שוחט: לא אכנס לדיון.

אברהם-בייגה שוחט: אני רק אגיד לך דבר אחד.

אברהם-בייגה שוחט: עם כל מה שנעשה בחדר הזה – ונעשו הרבה דברים לא תקינים שאתם כעסתם עליהם – ותקשיב טוב למה שאני אומר לך: מעולם לא היה מצב שהקציבו למפלגה כסף שהיא תעשה בו מה שהיא רוצה.

אברהם-בייגה שוחט: זה מה שטומי לפיד אמר.

אברהם-בייגה שוחט: מעולם לא היה דבר כזה - - -

רוני בריזון: זה פשוט לא נכון - - -

אברהם-בייגה שוחט: אני מצטט את טומי לפיד, זה הכול.

אברהם-בייגה שוחט: רק את טומי לפיד.

יצחק הרצוג: - - -

יעקב ליצמן: אז טומי לפיד לא אומר אמת.

יעקב ליצמן: זאת לא פעם ראשונה.

חיים אורון: שניהם לא יכולים להגיד אמת.

חיים אורון: המציאות לא - - -

אלי אפללו: תודה רבה, אני מודה לכם.

רוני בריזון: אם אני צריך לשתוק - - -

אלי אפללו: חבר הכנסת רוני בריזון, בואו נפסיק.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא התחלתי.

אלי אפללו: סליחה.

אלי אפללו: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

יעקב ליצמן: זה מה שמגיע להם, שאתה מפסיק את זה?

אלי אפללו: כן, כי באנו לשמוע זה את זה, ולא שכל אחד - - -

חיים אורון: עם כל הכבוד, אנחנו באנו - - -

אלי אפללו: באנו לשמוע את השר ולשאול אותו שאלות.

אלי אפללו: בבקשה, חבר הכנסת איוב קרא.

איוב קרא: ראשית, אני רוצה לברך את השר על המאמצים שהוא עושה להורדת הריבית.

איוב קרא: זה דבר מאוד חשוב, קרדינלי בחיינו.

איוב קרא: אני גם מסכים לטיעון שכאשר מקבלים קצבאות, אנשים בהחלט לא ששים לצאת לעבוד.

איוב קרא: אני חושב שיש שני דברים שהאוצר צריך להתמודד אתם, והוא לא עושה מספיק: ראשית, ההוצאה הפנימית – הקצבאות הללו, שלדעתי, צריך לתת אותן רק לאנשים מוגבלים מבחינה בריאותית וכולי; ושנית, בריחת ההון על ידי העובדים הזרים.

איוב קרא: אלה שני דברים שאנשים לא נותנים עליהם את הדעת במידה מספקת.

איוב קרא: מצד אחד, אנחנו מוציאים את ההוצאה הפנימית של הקצבאות, ואנשים שיכולים לעבוד לא מוצאים את עצמם במעגל העבודה, ויש הוצאה גדולה מאוד על המשק.

איוב קרא: מצד אחר, בגלל עצם העובדה שנכנסים עובדים זרים, יש בריחת הון.

איוב קרא: הזרים הללו לא רק עובדים פה; הם גם אינם כמו עובדים ישראלים שמוציאים את הכסף פה בתוך מדינת ישראל, אלא מדי חודש עוברים מאות מיליונים של דולרים למדינות האם, וזה מה שנקרא בריחת הון.

איוב קרא: ובמצב הנוכחי מדובר לא רק בבריחת הון של הזרים למדינות האם, אלא יש לנו מצב נתון שגם ישראלים מבריחים הון, וזו סוגיה שצריך לתת עליה את הדעת.

איוב קרא: אנשים בורחים לחוץ לארץ להשקיע, לשים שם את כספם, לעשות פעולות פיננסיות בחוץ לארץ.

איוב קרא: ולכן, גם האפשרות של זרימת הון לישראל היא דבר שאני לא רואה אותו עדיין באופק.

איוב קרא: המגזר היצרני נמצא במצוקה קשה, גם בהקשר של התיירות, החקלאות וכולי.

איוב קרא: אנחנו מצהירים שאנחנו הולכים למהלך של תשתיות, והייתי רוצה לשמוע כיצד אנחנו נוכל, עם גירעון של 6%, לבצע את המהלך הזה.

איוב קרא: קשה לי לקבל את זה.

איוב קרא: אני לא מבין איך הדבר הזה יתבצע.

איוב קרא: דבר נוסף.

איוב קרא: אדוני שר האוצר, אני חושב שבמקום להזרים כסף לגדר ההפרדה, טוב שנעשה אחד מן השניים: או שנחזק את מפת הדרכים, ואז לא צריך גדר הפרדה; ואם יש גדר הפרדה, אתה לא צריך את מפת הדרכים.

בנימין נתניהו: אני אמרתי שבכל הסדר שאני צופה אני רואה גדר.

איוב קרא: לא, לא צריכה להיות גדר אם יש מפת דרכים.

איוב קרא: מאחר שיש מפת דרכים, הייתי מציע שבמקום ללכת לגדר הפרדה, תפנה את כל הכסף למובטלים, לסדר להם מקורות עבודה ומקומות עבודה, וגם לחד-הוריות.

איוב קרא: לדעתי, זה דבר שיכול להיות הרבה יותר חשוב כרגע מאשר גדר ההפרדה, לאור העובדה שיש מפת הדרכים.

אברהם-בייגה שוחט: הסכום פה הוא לקטע החדש או לקטע הישן?

אורי יוגב: אנחנו כבר תקצבנו את סאלם-אלקנה.

אורי יוגב: עכשיו זה עד הגלבוע.

אברהם-בייגה שוחט: הכסף הזה הוא לא להמשך מאלקנה.

אורי יוגב: גם וגם - - -

חיים אורון: זה הולך מזרחה או דרומה?

אורי יוגב: - - -

בנימין נתניהו: לא, זה לא הולך דרומה, אין כסף לכך.

בנימין נתניהו: זה מסתובב ויורד לכיוון - - -

חיים אורון: מהגלבוע אפשר ללכת מזרחה ואפשר ללכת דרומה.

בנימין נתניהו: לאן הולך התוואי, לזה אתה מתייחס?

חיים אורון: כן.

חיים אורון: סוף סוף - - -

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אלי אפללו, בבקשה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת בריזון, אני מבקש.

אלי אפללו: אדוני השר, אני שמח שיש לנו הזדמנות לשמוע אותך, ויחד עם זה – גם לשמוע אותנו.

אלי אפללו: השאלה העיקרית שלי היא מה השתנה מאז הפעם האחרונה שהיית פה והצגת לפנינו את הדברים, והמצגת תלויה כאן לנגד עינינו על הקיר ומופיעים בה הנתונים שלך, בכתב ידך.

אלי אפללו: תראה לנו איך הנתונים האלה של 55% ו-45% מצליחים להשתנות.

בנימין נתניהו: אני יכול לבקש בקשה, חבר הכנסת אפללו?

אלי אפללו: כן, אני אצלם את המצגת הזאת אם אתה רוצה.

אלי אפללו: גם צילמתי.

בנימין נתניהו: לא.

בנימין נתניהו: אתם יכולים לקבע את זה לעולמי עד, אם אתם רוצים – לא לקבע את המצב, אלא לשמור את הדף הזה.

בנימין נתניהו: זה פשוט אופן עבודתי, ובדיונים נוספים שיהיו לנו, אני ודאי ארצה להשתמש בלוח, ואולי אפילו לוח גדול יותר, ולכן אני מציע שבנוסף ללוח "ההנצחה והזיכרון" הזה - - -

אלי אפללו: לא, זו לא הנצחה וזה לא זיכרון.

בנימין נתניהו: אני מציע, אדוני היושב ראש, שתקצה חלקת קיר בוועדה ללוח גדול יותר כדי שאוכל - - -

קריאה: נגמר לו התקציב.

אברהם הירשזון: אני לא יכול, יש לי בעיה.

אברהם הירשזון: אדוני, בתחילת הישיבה אמרת שאתה מציע שנישאר עם שטיחים מרופטים ועם אותו מיקרופון, כי אנחנו לא צריכים להוציא כספים, ואני לוקח את דבריך ברצינות.

אברהם הירשזון: אם כן, איך אני אוכל לקנות לוח חדש?

קריאה: על הקירות.

בנימין נתניהו: אני אעשה - - -

אורי יוגב: יש לנו לוח אחד לא משומש במשרד האוצר.

אברהם הירשזון: תעבירו לנו אותו?

אברהם הירשזון: אחרי שאתם עושים את השיפוצים שם אתם זורקים את הישנים?

אורי יוגב: - - -

אברהם הירשזון: לא, כי מטיפים לנו מוסר.

אברהם הירשזון: בבקשה, חבר הכנסת אפללו.

אלי אפללו: אדוני השר, עם כל הכבוד, אני לא רואה את זה בהלצה - אם נשאר לוח כזה לפקידי האוצר, נבוא ונשתמש בו.

אלי אפללו: אני רואה את זה יותר ברצינות, כי לא מדובר פה במספרים, אלא מדובר באנשים.

אלי אפללו: הדברים האלה יותר חשובים.

אלי אפללו: מאחורי המספר הזה עומדים אנשים, ואומר לך מה כואב לי.

אלי אפללו: אני מדבר אתך כאיש סיעת הליכוד שתמך בתוכנית הכלכלית, למרות כאבי הבטן שהיו לי, והיתה לי תקווה שבזה נגמר העניין, אנחנו יוצאים לדרך חדשה.

אלי אפללו: ואני רואה מה שקורה בחוץ.

אלי אפללו: אנחנו לא יכולים להתעלם מהאנשים האלה, והמצב הולך ונהיה יותר גרוע.

אלי אפללו: אני מבקש ממך, אדוני השר.

אלי אפללו: פקידי האוצר רואים מספרים.

אלי אפללו: כמו שאני מכיר אותך, אתה רואה לא רק מספרים; אתה רואה גם את האנשים, וזה מה שאני מצפה שתעשה הפעם: תתעלה מעל כל המספרים ותראה את האנשים האלה.

אלי אפללו: אין לי אלא לדבר מהבטן.

אלי אפללו: האנשים האלה מגיעים לחרפת רעב.

אלי אפללו: בואו נקדיש אולי פחות לכל מיני תשתיות, ונכון שזה נותן צמיחה, ואי אפשר בלי הגלגל הזה - - -

נסים דהן: - - -

רוחמה אברהם-בלילא: מה אתה משתגע?

רוחמה אברהם-בלילא: אתה נתת את ידך לקיצוץ גדול מאוד שפוגע עכשיו בכל השכבות האלה.

רוחמה אברהם-בלילא: על מה אתה - - -

אלי אפללו: - - -

נסים דהן: רק לפני חודש - - -

אלי אפללו: אל תבלבל את המוח.

אלי אפללו: בושה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דהן, אני קורא אותך לסדר.

נסים דהן: איפה היית - - -

רוחמה אברהם-בלילא: איפה אתה היית כש- - -

קריאות: - - -

אברהם הירשזון: חברת הכנסת רוחמה אברהם, חבר הכנסת אפללו, אני מבקש.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דהן, אני רוצה לומר לך דבר אחד: אני לא אסבול את זה שאתה תפריע כל פעם לאנשים לפתח את קו המחשבה שלהם, ומותר להם לומר את אשר הם חושבים.

יצחק הרצוג: והוא אומר את האמת.

אברהם הירשזון: מותר להם לומר את אשר הם חושבים, ואתה לא יכול להיות הצנזור של כולם, וכשאת מדבר, לא תמיד זה ערב לאוזנינו, אבל אני שומר על זכותך לדבר.

אברהם הירשזון: בבקשה, חבר הכנסת אפללו.

רוחמה אברהם-בלילא: - - -

אלי אפללו: אני לא בא להשמיע סיסמאות פוליטיות, שלא כמו חלק מהחברים פה שרק בגלל זה שהם באופוזיציה הם יכולים להשמיע סיסמאות.

אלי אפללו: אם היו בקואליציה, הם היו אומרים דברים אחרים.

אלי אפללו: וכל אלה שקמים ומדברים על יהודה ושומרון, כרגיל – אנחנו לא מדברים על הדברים האלה.

אלי אפללו: אני בפוליטיקה, אבל אני לא בא לעשות פוליטיקה.

אלי אפללו: אני מבקש להיות יותר רגיש ולהבין, ולא לעשות את הגזירות האלה בלי לחשוב, ואחר כך לבוא ולבדוק איך אנחנו מתקנים.

אלי אפללו: תראו מה שקורה בחוץ.

אלי אפללו: והדבר האחרון שאני רוצה להגיד לך, אדוני השר: אני לא רואה את הצמיחה.

אלי אפללו: ברגע זה כל מה שאני שומע זה איך לקצץ ואיך לפגוע – אולי בגלל הצורך; אני לא אומר שיש לך או לפקידי האוצר רצון לפגוע.

אלי אפללו: אני מבקש שני דברים: הראשון, לעשות דברים עם יותר רגש ורגישות; והשני, להראות לנו איפה תהיה הצמיחה.

אלי אפללו: אני לא מצליח להבין את זה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב ראש, הכותרת של הסעיף בסדר היום היא הפחתה מס' 4 בתקציב המדינה.

חיים אורון: אדוני השר, אין הפחתה של קרוב למיליארד שקל.

חיים אורון: יש פה הפחה של 130 מיליון שקל בדיוק, ואם אדייק יותר – של 126 מיליון שקל.

בנימין נתניהו: מדוע?

חיים אורון: משום שאנחנו מחלקים את כל השאר – כבר בתקציב הזה.

חיים אורון: הנייר שמונח לפנינו מדבר על קיצוץ רוחבי, פלוס 300 מיליון שקל בתקציב הביטחון, ולא חצי מיליארד שקל, אדוני השר.

חיים אורון: זה מה שכתוב בנייר.

חיים אורון: אולי הנייר שגוי.

קריאה: - - -

חיים אורון: 300 מיליון שקל בתקציב הביטחון, אחר כך קיצוץ רוחבי של 2%.

חיים אורון: בסך הכול, לפי מה שכתוב בנייר, 995 מיליון שקל.

חיים אורון: אנחנו מקצים פה, על פי הנייר, 743 מיליון שקל, אתה הקצית עוד 123 מיליון שקל בסידור עם טומי לפיד – יחד 866 מיליון שקל.

בנימין נתניהו: מה?

חיים אורון: הקצית, התחייבת לעוד 123 מיליון שקל, ואם לא אתה, אז טומי לפיד, ואם לא שניכם, תודיעו על זה בעוד מסיבת עיתונאים.

חיים אורון: יחד חילקתם 866 מיליון שקל.

חיים אורון: זה מה שכתוב פה.

בנימין נתניהו: אנחנו לא עוסקים במסיבות עיתונאים.

חיים אורון: אני אומר מה שעיניי רואות.

חיים אורון: בנייר שמונח לפני ועדת הכספים יש חלוקה של 743 מיליון שקל – באמצע העמוד – פלוס 123 מיליון שקל.

חיים אורון: הגעתי ל-876 מיליון שקל בסך הכול.

חיים אורון: 995 מיליון שקל מינוס 876 מיליון שקל, זה 129 מיליון שקל, אם המחשב שלי לא טעה.

חיים אורון: אנחנו לא מפחיתים.

חיים אורון: אנחנו עושים שינויים בתקציב, בואו נגיד את זה בעברית פשוטה.

יעקב ליצמן: - - - חיים אורון: מה שאמרתי עד עכשיו הוא תת כותרת.

יעקב ליצמן: הכותרת היא – וזה מרכז הדיון היום – שאחרי כל התוכנית, אחרי כל המאמצים ואחרי כל ההצלחות הנוראיות ביישום הדברים, אנחנו מדברים היום על 6 אחוזי גירעון.

יעקב ליצמן: אני לא מבין, יש מבחן תוצאה.

יעקב ליצמן: נניח לצורך העניין שאני מקבל את כל מה שעשיתם.

יעקב ליצמן: הייתם באים לפני כמה חודשים אל הציבור ואומרים: בעצם התוואי שלנו הוא 6 אחוזי גירעון.

יעקב ליצמן: אני יודע מה אני הייתי אומר על 6 אחוזי גירעון.

יעקב ליצמן: אני הייתי יושב בוועדה הזאת ומציע – אתם יודעים מה?

יעקב ליצמן: אתם מציעים 3%?

יעקב ליצמן: בואו נלך ל-3.5%.

יעקב ליצמן: כל חצי אחוז זה בערך 2 מיליארד שקל?

יעקב ליצמן: עוד חצי אחוז.

יעקב ליצמן: הייתי מקבל הסברים מאורי יוגב ומאוהד מראני ומקודמיהם: מעל 3% - זה טירוף.

יעקב ליצמן: מנהלים עסק; כל הזמן מסבירים איך מנהלים עסק.

יעקב ליצמן: אדוני השר, אתה מנהל העסק היחיד במדינה שנמצא במצב הזה, כי זה היה 3%, הפך ל-4%, הפך ל-5%, והיום מדברים על 6%.

יעקב ליצמן: אני מודיע לך שאני לא מצליח לראות את סוף הסיפור.

יעקב ליצמן: עכשיו אתם באים לפה ולא עושים שום הפחתה; אתם מזיזים מסעיף לסעיף.

יעקב ליצמן: כך עשו תמיד.

יעקב ליצמן: הפחתתם פה 130 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: בשביל זה לעשות את כל החגיגה בטלוויזיה?

יעקב ליצמן: זה מה שיש עכשיו, נטו, לנגד עינינו כוועדת הכספים, כמי שאחראי על ניהול הקופה של המדינה.

יעקב ליצמן: כל השאר זה סיפורים, ואני לא רוצה להשתמש כאן במילה יותר קשה מהמילה "סיפורים".

יעקב ליצמן: נקודה שנייה.

יעקב ליצמן: לא אחזור על הדברים.

יעקב ליצמן: יצא לנו להתווכח ולהתעמת על המשמעויות של המהפכה החברתית שאתה עושה – ואתה עושה מהפכה חברתית.

יעקב ליצמן: לזכותך, אתה אומר את זה, אתה עושה מהפכה חברתית.

יעקב ליצמן: אגב, אף אחד לא החליט על זה.

יעקב ליצמן: וכשחברי הקואליציה נורא כועסים כשחבר הכנסת נסים דהן אומר: "אבל איפה הייתם לפני חודש", הם אומרים: "אמרנו, זו מהפכה חברתית".

יעקב ליצמן: אפשר לתמוך בה.

יעקב ליצמן: רוב אנשי שינוי תומכים בה, חושבים שהיא נכונה.

יעקב ליצמן: אבל אי אפשר להגיד כל פעם - - -

רוני בריזון: נכון.

חיים אורון: כי במהפכה החברתית הזאת מתכוונים שכך זה יהיה.

חיים אורון: מי שעושה את המהפכה הזאת מתכוון שכך זה יהיה.

חיים אורון: ואם אמרתי פה - כשאורי יוגב יצא - שמה שקורה במערכת הבריאות הוא משבר מתוכנן ומכוון, כדי להביא לסגירת כמה בתי חולים, כדי להקטין את ההוצאה הציבורית לבריאות ולהגדיל את ההוצאה הפרטית לבריאות – אני עומד מאחורי כל מילה שאני אומר.

חיים אורון: זה מה שאתם מתכוונים לעשות, ואלה התוצאות.

חיים אורון: כשעושים מהלכים כאלה, התוצאות הן כמו שהן, ואל תתפלאו לפחות.

חיים אורון: אדוני שר האוצר, אני לא רוצה לנהל עכשיו ויכוח על הפרטות.

חיים אורון: מצדי, תפריט את דיסקונט, תפריט את בל"ל.

חיים אורון: אגב, לפחות נסכים פה ליד השולחן שכרגע, בטווחים הנראים לעין, זה לא מוסיף מקום עבודה אחד.

חיים אורון: הרי הבעיה הגדולה שלנו היום היא שהמשק הזה תקוע – חלק מהכלכלנים אומרים שש שנים, חלק אומרים ארבע שנים.

חיים אורון: אין ויכוח, שלוש שנים הוא תקוע במסמרות שקשה מאוד להוציא אותו מהם, ונוכל לגלגל פה קיצוצים, שהרי מה קורה?

חיים אורון: אם ימשיך המסלול הזה, חבר הכנסת שוחט, זה לא עוד 3%; זה עוד 3%, עם אפס צמיחה בשנת 2004.

חיים אורון: צריך לקצץ יותר מ-9 מיליארד שקל, אחרת אנחנו תקועים, על פי המסלול שלכם.

חיים אורון: אז יספרו לי סיפורים על כך שיפריטו את דיסקונט.

חיים אורון: מקור עבודה חדש ייווצר פה?

חיים אורון: וזה ישפיע בעתיד על גובה העמלות?

חיים אורון: אני ראיתי מה קרה בבנק הפועלים.

חיים אורון: אני לא רוצה לחזור לוויכוח.

חיים אורון: אומרים שהוא גם יותר יעיל וכולי.

חיים אורון: אני לא בטוח.

חיים אורון: אני מדבר קצת עם הבנקאים – גם לנו יש כמה ידידים.

חיים אורון: זה לא בטוח.

חיים אורון: אבל אני אדבר כרגע על בנק דיסקונט.

חיים אורון: אין לי ויכוח, אבל זה יהיה מנוע הצמיחה?

חיים אורון: אולי בטווחים היסטוריים, כשתהיה תחרות בין הבנקים, אבל מה עושים עכשיו?

חיים אורון: מאילו מקורות?

חיים אורון: ואני אומר לכם, אין לכם.

חיים אורון: אני לא יכול להשתחרר מן ההרגשה שזה לא כל כך מעניין אתכם, שזה לא הנושא שמדיר שינה מעיניכם כמו המקרה של האם החד-הורית שמבלפת, ואני אומר, יש אחת כזאת, יש 100, יש 1,000 כאלה.

חיים אורון: 1,000 המקרים - בהנחה שזה 1,000 - שרוצים לעבוד, וכולכם מכירים אותם, ואין להם עבודה, כי הם עבדו עד לפני חצי שנה, עד לפני חודש, עד לפני שנתיים, ואין להם עבודה – אלה לא מעסיקים אתכם, כי אתם מאמינים שזה יסתדר איכשהו.

חיים אורון: ואם זה לא מעסיק אתכם, אז אנחנו צומחים ב-11%.

חיים אורון: בוודאי, גם ה-cicle הכלכלי נעצר באיזשהו מקום ומתחיל לעלות.

חיים אורון: בשביל זה לא צריך להיות שר האוצר.

חיים אורון: בשביל זה לא צריך להיות חכם גדול.

חיים אורון: יש נקודת איזון.

חיים אורון: נרד ונרד ונרד, תהיה נקודה שבה העסק יתחיל לעלות לאט לאט.

חיים אורון: בשביל זה לא צריך שרי אוצר ולא צריך ראש אגף תקציבים ולא צריך חברי כנסת.

חיים אורון: זה יקרה.

חיים אורון: האם זה יקרה ב-12 אחוזי אבטלה, ב-14 אחוזי אבטלה, ב-16 אחוזי אבטלה, כשכל ההיצעים יורדים והמשק מתכווץ?

חיים אורון: למרות מה שהיה בשבועות האחרונים, ואגב, כנגד התחזיות שלך, כי אתה תמיד הסברת לנו שהמצב המדיני הוא לא כל כך מרכזי.

חיים אורון: כל מה שקרה בינתיים – זה הודנה.

חיים אורון: כל השאר זה דיבורים.

בנימין נתניהו: זה לא מה שאמרתי, גם לא בוועדה.

בנימין נתניהו: יש שלושה גורמים שכל אחד מהם תורם את שלו.

חיים אורון: אבל יש ויכוח מהותי על משקל כל הגורמים הללו.

חיים אורון: אדוני השר, יש ויכוח מהותי, לא מקרי.

חיים אורון: אני לא רוצה להתחיל עכשיו את הוויכוח המדיני.

חיים אורון: יש ויכוח גדול - ואתה שמעת אותו במקום שהיינו בו יחד לפני שבועיים – מה המשקל של כל הגורמים ומה המחיר שמשלמים כאשר בוחרים בדרך א' מול דרך ב'.

אברהם-בייגה שוחט: ובלי האחד, השניים האחרים - - -

חיים אורון: פה אומרים שזה לא נושא הדיון, אבל זה כן נושא הדיון.

חיים אורון: אדוני השר, במליאת הכנסת, כאשר חבר הכנסת וילן שאל האם יש הסכמים, אמרת: אין הסכמים.

חיים אורון: חוץ מההסכמים עם המפד"ל והפחתה של 3% בשכר הלימוד, אין יותר הסכמים.

חיים אורון: כך אמרת, והפרוטוקול פה לפניי, ואני לא אקרא אותו בגלל קוצר הזמן.

חיים אורון: במשך שבועיים מתברר שיש קופה של 123 מיליון שקל שמפלגה מחלקת אותה – אגב, למטרות ראויות בעיניי.

חיים אורון: תפסיקו לספר שאני נגד התרבות.

חיים אורון: חבר הכנסת רצאבי איננו פה, אבל אני והוא ניסינו, מהשבוע הראשון בכנסת, להוליך מהלך של הוספת תקציבי תרבות – הוא כחבר כנסת חדש, ואני כחבר כנסת מתחדש.

חיים אורון: אז שלא יטיפו לי מוסר לגבי התרבות, ואני יודע כמה שעות הקדשתי כדי להציל תיאטרון אחד בבאר-שבע – יותר מהישיבות הללו.

חיים אורון: הודיע השר טומי לפיד שבסכום זהה – אגב, הוא זהה לסכום שמופיע פה, ואני מבקש, אדוני היושב ראש - - -

קריאה: יותר, יותר.

קריאה: לא.

קריאות: - - -

אברהם הירשזון: סליחה, אדוני, יש לך רשות דיבור ותאמר מה שאתה חושב.

חיים אורון: בכל זאת אנחנו לא יכולים לאשר בוועדת הכספים 750 מיליון שקל בלי שמישהו יסביר לנו, למשל, איפה בונים את הגדר, ו-123 מיליון שקל למשרד הדתות – למה זה הולך.

חיים אורון: הרי אם זה היה מופיע פה כהעברה רגילה, היה מתקיים פה דיון של ארבע שעות.

קריאה: - - - לישיבות.

אברהם-בייגה שוחט: למה בישיבות, לתלמידי חוץ?

אברהם-בייגה שוחט: למה זה הולך?

אברהם הירשזון: בייגה, ג'ומס לא יודע להסתדר בעצמו?

רוני בריזון: - - -

משולם נהרי: אבל יש פירוט.

חיים אורון: אין פירוט בשום מקום.

משולם נהרי: יש, בתקנות.

חיים אורון: אה, בתקנות של המשרד.

בנימין נתניהו: הערה לסדר.

בנימין נתניהו: אני מציע לכם לקרוא את הפרוטוקול מהמליאה.

בנימין נתניהו: שם אני אמרתי למה זה הולך - - -

אורי יוגב: - - -

בנימין נתניהו: זה פורט.

בנימין נתניהו: שנית, הערת ביניים.

בנימין נתניהו: אני אשיב על שאר השאלות, אבל חשוב להבין, כי אלה דברים פרוצדורליים.

בנימין נתניהו: כשאני דיברתי, לא היה לנו שום דיון.

בנימין נתניהו: כשהודעתי, ונשאלתי אם יש הסכמים, לא התקיים בכלל הדיון עם סיעת שינוי.

בנימין נתניהו: הדיון הזה התקיים שבועות לאחר מכן, כשבאנו לדון על המיליארד הנוסף.

בנימין נתניהו: במסגרת הדיון הזה הגעתי להסכמה העקרונית עם השר לפיד על 68 מיליון שקל.

אברהם-בייגה שוחט: - - -

יצחק הרצוג: הטענה היא שזה - - -

קריאות: - - -

אברהם הירשזון: מה זה שכולכם יועצים ללא שכר?

חיים אורון: אני לא מדבר על 28 מיליון שקל.

חיים אורון: הם מופיעים פה.

חיים אורון: אני מדבר על 45 או 40 מיליון שקל.

חיים אורון: אני אגיד את זה בלשון זהירה יותר.

חיים אורון: מישהו פה לא מדווח לכנסת באופן מסודר - זה מספיק זהיר, אדוני שר האוצר?

חיים אורון: – או שר המשפטים שאומר: היות שהם קיבלו 123 מיליון שקל, גם אנחנו קיבלנו 123 מיליון שקל לחלוקה, והמספר לא מקרי, וקשה לי להניח שבמקרה צמח המספר 123 מיליון שקל.

חיים אורון: אני מצטט ממסמכים – ואני אביא לך את זה – מה אמר שר המשפטים.

חיים אורון: אם כן, אם שר המשפטים לא מדווח לכנסת באופן מסודר, שיבוא ויגיד סליחה.

חיים אורון: ואם שר האוצר לא דיווח באופן מסודר לכנסת כשאמר שאין הסכם, וכל ההסכם צמח בתאריך אחר - על אותו מספר שהופיע עם המפד"ל, על אותו סכום, והכל צמח כך – בבקשה, שיאמר את זה לפרוטוקול, וכל אחד מאתנו יחליט מה הוא עושה עם זה.

חיים אורון: דבר אחד בטוח – ופה אני מגיע לדבר העיקרי – חבריי בשינוי חושבים שאנחנו מתחרים מי תורם יותר לתרבות.

חיים אורון: חבר הכנסת רוני בריזון, למיטב זיכרוני וזיכרונם של חברים אחרים – כולל הוותיקים בוועדה שלא מהצד שלנו – מעולם לא היה מצב שמפלגה קיבלה 123 מיליון שקל והיא החליטה איך לחלק אותם – גם למטרות ראויות.

חיים אורון: אגב - - -

רוני בריזון: זה לא מה שהיה.

קריאה: זה מה שטומי לפיד אמר.

רוני בריזון: לא, לא.

נסים דהן: כן, כן - - -

משה גפני: - - -

אברהם הירשזון: חבר הכנסת גפני, אני אוציא אותך.

אברהם הירשזון: מספיק כבר.

רוני בריזון: - - -

אברהם הירשזון: סליחה, חבר הכנסת רוני בריזון, אתה תוכל להגיב.

חיים אורון: אני לא הייתי מעלה את העניין בהקשר הזה, משתי סיבות.

חיים אורון: ראשית, אנחנו עוסקים עוד באותה הפחתה, שהיא תוצאה של אי-ההפחתה של התוכנית הכלכלית.

חיים אורון: הרי איך צמח מיליארד השקלים?

חיים אורון: המיליארד צמח כאשר אמרו שהכנסת לא ביצעה מספיק את ההצעה הקודמת,ולכן - - -

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

חיים אורון: ולכן, אני מבקש הסברים על הסעיפים השונים.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: בבקשה, חבר הכנסת יצחק הרצוג.

יצחק הרצוג: אדוני השר, חלק מהדברים נאמרו על ידי קודמיי, ואני מעדיף לא לחזור עליהם, אבל דבר אחד ברור.

יצחק הרצוג: מה שקורה במהלכים שאתה הובלת ושהממשלה אישרה הוא בעצם שינוי מוחלט של תפיסת הסולידריות בחברה הישראלית.

יצחק הרצוג: נעזוב לרגע את עניין הכסף ואת העובדה שכולנו מבינים שיש פה התקוממות טבעית ועממית.

יצחק הרצוג: יש פה בעיה אמיתית, עמוקה מאוד, של הסולידריות.

יצחק הרצוג: אין לי ספק שאלה שישרדו את הגל הקשה של התוכנית הזאת ישרדו, ולדעתי, אפילו יתחזקו בגלל הצעדים שאתה מוביל בצד של המיסוי, אבל אלה שייפלו, לדעתי, הן שכבות ביניים רחבות מאוד, שכוח הקנייה שלהן גם כך נחלש, וזה ישפיע באחת על היכולת של הממשלה להוביל לצמיחה.

יצחק הרצוג: זה מתקשר לשורה ארוכה מאוד של דברים.

יצחק הרצוג: כלומר, אם אתה עושה ניתוח של תחזית, בניגוד למה שאתה חושב שהולך להיות פה, לדעתי, יכול להיות שאתה מוביל אותנו למיתון הרבה יותר עמוק.

יצחק הרצוג: וכאן אני רוצה לשאול אותך כמה שאלות: 1.

יצחק הרצוג: אתם מצביעים על הצמיחה או על ההתעוררות בשוק ההון.

יצחק הרצוג: אני שואל אותך, אולי ההערכה הזאת בטעות יסודה, ואולי מדובר בסיבוב כסף עולמי שמחפש פשוט ריבית יותר טובה.

יצחק הרצוג: 2.

יצחק הרצוג: תסתכל על ענף הבנייה בפריפריה.

יצחק הרצוג: בייגה היה פה והזהיר שמה שאתם עושים לגבי המענקים לזכאים ישתק את הבנייה בפריפריה.

יצחק כהן: הוא שיתק.

יצחק הרצוג: השבוע זה יצא בבירור שכל הבנייה בפריפריה מתמוטטת או הוקפאה, ויש לך גם בעיה אדירה בענף הבנייה, שהוא כשלעצמו קטליזטור של צמיחה, והוא משותק.

יצחק הרצוג: 3.

יצחק הרצוג: מה שנאמר פה על עניין טומי לפיד - יש לך פה בעיה עמוקה מאוד של שקיפות, שמקרינה על כל המערכת ויוצרת לגביה חוסר אמון.

יצחק הרצוג: אני יודע שהיום אתה יושב עם נציגי קרן המטבע וכולי.

יצחק הרצוג: מה אתה תגיד להם, שבחשכת לילה, כשישבת על התוכנית הכלכלית, הבטחת להם כסף בלי קריטריונים?

יצחק הרצוג: אני אומר לך בוודאות שהסיוע לתרבות מוסכם על כולם, כי זה חלק מהחוסן הלאומי החברתי.

בנימין נתניהו: על כולם?

יצחק הרצוג: כן.

יצחק הרצוג: לדעתי, העניין של התרבות הוא לא במחלוקת.

משה גפני: מסודר בהחלטות ממשלה.

יצחק הרצוג: רבותיי, אני מדבר בקצרה ושואל.

יצחק הרצוג: 4.

יצחק הרצוג: כניסת קופות הגמל והקרנות לשוק.

יצחק הרצוג: אני עוד לא רואה את זה קורה.

יצחק הרצוג: האם אתה רואה את זה קורה, א-פרופו הכסף שאתה רצית להוביל כדי שיביא את הצמיחה?

יצחק הרצוג: ועוד שתי הערות לסיום.

יצחק הרצוג: אחת מהן נוגעת לבנק ישראל.

יצחק הרצוג: אני פניתי לראש הממשלה לפני שלושה חודשים והצבעתי בפניו על כך שכבר שנתיים אין מועצה מייעצת וועדה מייעצת לבנק ישראל, ושם לפחות היית יכול להביא לשולחן משותף של כל מיני מגזרים מול הבנק, מבלי לריב אתו פומבית על עניין הריבית.

יצחק הרצוג: האם יש לך עמדה בעניין הזה?

יצחק הרצוג: אני גם פניתי אליך אתמול עוד פעם ואל ראש הממשלה.

יצחק הרצוג: לדעתי, זו גם הפרת חוק ברורה.

יצחק הרצוג: יש לך בעיה אמיתית שהמגזרים השונים - - -

בנימין נתניהו: הפרה של מה?

יצחק הרצוג: הפרת חוק.

יצחק הרצוג: שנתיים אין מועצה וועדה מייעצת לבנק ישראל.

יצחק הרצוג: האם יש לך עמדה בעניין הזה?

יצחק הרצוג: וזה משליך גם לגבי הדיאלוג הנכון בפורומים מתאימים עם בנק ישראל.

יצחק הרצוג: והערה נוספת.

יצחק הרצוג: יש לכם אופנה לבוא ולהגיד: אלה עשירים, אלה שבעים – ועדי העובדים האלה.

יצחק הרצוג: עכשיו מצאתם קורבן חדש: מנהלי בתי החולים.

יצחק הרצוג: אני חושב שיש מקומות שבהם צריך התייעלות, אבל יש מקומות שהם לא "הדסה".

יצחק הרצוג: ל"הדסה" יש גם יכולת לאסוף כסף בכל העולם, ול"פוריה" אין יכולת כזאת.

יצחק הרצוג: "פוריה" הוא פריפריאלי.

יצחק הרצוג: גם תסתכל טוב על הניהול היום-יומי.

יצחק הרצוג: בהרבה מהם - - -

קריאה: ובכל זאת - - -

נסים דהן: - - - אברהם שוחט: "הדסה" לא מקבל מהממשלה.

נסים דהן: - - - בהסדר הבא.

יצחק הרצוג: התייעלות במה?

יצחק הרצוג: הם טענו אתמול שבניצולת מיטות בבתי החולים הגענו לרוויה מוחלטת, כלומר, הגענו לשיא בעולם.

יצחק הרצוג: איפה אתה רואה את היכולת של המערכת הזאת להתייעל?

יצחק הרצוג: אולי הטעות היא בהשקפת העולם ובמבט שאומר: אלה בכלל בנים חורגים, כל פעם אזרוק להם קניפל כדי לשרוד, כי בעצם אין לי מה לעשות אתם, They are too big for us.

יצחק הרצוג: יכול להיות.

יצחק הרצוג: אז פשוט תגיד את זה.

יצחק הרצוג: תודה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת משולם נהרי, בבקשה.

אברהם הירשזון: אתה דיברת כבר, לא?

משולם נהרי: לא, לא דיברתי.

אברהם הירשזון: אבל דיברת כל הזמן.

משולם נהרי: אבל אני אדבר בקצרה.

משולם נהרי: שתי הערות.

משולם נהרי: הערה ראשונה היא מה שאמר גם ג'ומס.

משולם נהרי: אני מנסה להבין איפה ההפחתה.

משולם נהרי: בעצם זה נראה יותר כמו שינויים פנימיים בין המשרדים, והייתי שמח לדעת איפה ההפחתה.

בנימין נתניהו: יכול להיות שיש פה בעיה, ואולי נלבן את זה.

בנימין נתניהו: הרי הרבה מהדברים האלה נעשו בתהליך החקיקה.

בנימין נתניהו: אז נוצרה פה תוספת - - -

משולם נהרי: אתה מדבר על קיצוץ בבסיס התקציב, ולתת את זה כתוספת חד פעמית?

בנימין נתניהו: תהליך החקיקה הביא לכך שנוספו לנו הוצאות.

בנימין נתניהו: עכשיו אתה מוכרח לקצץ מול ההוצאות.

משולם נהרי: אחד מאזן את השני, אז אין הפחתה.

אברהם הירשזון: היה אפשר להעביר את זה בהעברות תקציביות רגילות.

משולם נהרי: זאת לא הפחתה.

בנימין נתניהו: זו הפחתה.

משולם נהרי: כשמדברים על הפחתה של מיליארד שקל - - -

יצחק כהן: זו העברה רגילה.

נסים דהן: יש העברה - - -

משולם נהרי: אלה בעצם שינויים בין משרדים.

משולם נהרי: כדי ליצור שינויים בין משרדים, אתה צריך לבצע הפחתה, ואחר כך לחלק את זה בין המשרדים.

אברהם-בייגה שוחט: שר האוצר, שום דבר פה אינו נובע מההחלטות שלנו.

אברהם-בייגה שוחט: עניין הגדר הוא החלטה ממשלתית, ההגדלה לעניין הישיבות היא החלטה בינך לבין חבר הכנסת סלומינסקי - - -

אברהם הירשזון: בייגה, אל תהיה תנא דמסייע.

אברהם-בייגה שוחט: - - -

משולם נהרי: בעיניי אלה יותר שינויים בין-משרדיים.

משולם נהרי: כך הייתי קורא לזה.

בנימין נתניהו: תקבל תשובה מפורטת.

משולם נהרי: דבר נוסף, בכל הפנייה הזאת נהגו בעצם כהלל הזקן, כרכו מצה ומרור.

משולם נהרי: בחלק של ה"מצה" יש תוספת של 28 מיליון שקל למינהל התרבות.

נסים דהן: זה גם "מרור".

משולם נהרי: לא, אני רואה בזה "מצה".

משולם נהרי: אין עיני צרה בזה שמינהל התרבות יקבל ושיתגברו את הנושא של תרבות, וגם קיבלו תגבור משינוי.

משולם נהרי: אני לא מדבר על זה, אבל אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולדבר על כך שלתרבות יהודית קיצצו ב-50%.

משולם נהרי: ואני לא מאשים את בייגה – בור ששתית ממנו מים, אל תזרוק בו אבן.

משולם נהרי: אני מדבר על כך שהתקציב היום לשיעורי תורה עומד על כ-44 מיליון שקל, ומדובר בעשרות גופים.

משולם נהרי: מתוך אותם 44 מיליון שקל אפשר לבצע היום 3 מיליון שקל בלבד, כי רוב התקציב משוריין לעודפים של 2002, שעד היום לא קיבלו אותם.

משולם נהרי: היו צריכים לקבל עודפים מ-2002, ולא קיבלו, וממילא צריך לשריין את זה מהתקציב של 2003.

נסים דהן: או להחזיר עודפים - - -

משולם נהרי: אחרי קיצוץ של 50%, יש להם 3 מיליון שקל, ועד היום – אנחנו כבר במחצית השנייה של השנה – שום גוף לא יכול לקבל אפילו מקדמה, וכאמור, מדובר בעשרות גופים, בסכומים אדירים.

משולם נהרי: זו קריסה טוטאלית.

משולם נהרי: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולבקש גם מהשר וגם מאורי יוגב לנסות לעשות את כל המאמצים שב-24 השעות הללו, לפחות יוכלו הגופים לקבל את המקדמות, לשחרר את העודפים.

משולם נהרי: אני לא מדבר על החזרת מה שקוצץ, וזה נושא בפני עצמו, אבל אני מדבר על כך שיוכלו לבצע לפחות את מה שיש.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אהוד רצאבי איננו כאן.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ליצמן, בבקשה, אדוני.

יעקב ליצמן: אדוני היושב ראש, אדוני השר, מה שקורה היום עם התנועות העממיות האלה, אלה שבאים ברגל, האימהות החד-הוריות, מובטלים – לדעתי, זה רק יתרחב, כי שלשום אלה היו החד-הוריות, אחר כך המובטלים.

יעקב ליצמן: יש קיצוץ בשכר ב-1 בחודש, אחר כך יש קצבאות הילדים ב-20 בחודש.

אורית נוקד: אחר כך יש פנסיה.

יעקב ליצמן: יכול להיות שבאיזשהו שלב יבואו 10,000 ילדים ויתחילו ללכת ברגל מהדרום לכנסת.

יעקב ליצמן: זה בהחלט יכול להיות.

יעקב ליצמן: אני מדבר על ה-20 בחודש, כשיהיה קיצוץ בקצבאות הילדים.

יעקב ליצמן: מה שמתברר כאן היום הוא שהלכו 200 קילומטר, ומיד מציעים תוכנית שעולה 200 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: למה אני אומר לך את זה?

בנימין נתניהו: איפה היא עולה בדיוק?

יעקב ליצמן: אם זה לא עולה, למה לא עושים את זה?

יצחק כהן: הם דחו את זה.

יעקב ליצמן: לא, תעזוב מה שהם דחו.

יצחק כהן: זה עורבא פרח.

יעקב ליצמן: אני לא נגד האימהות האלה.

יעקב ליצמן: אני רוצה להסביר משהו אחר.

בנימין נתניהו: רק רגע, אני רוצה לדעת איפה הוצאתי 200 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: התוכנית הזאת שעליה דיברת אתמול, שאומרת שצריך לעשות עבודות יזומות – עולה כסף.

בנימין נתניהו: אבל הקצבה יורדת בהתאם.

יעקב ליצמן: היא תרד, אבל זה לא יהיה אותו דבר.

בנימין נתניהו: במקרה הקשה – אתה יודע מה, מבחינתי הוא המקרה הטוב – אני אצטרך לשלם כמה עשרות מיליוני שקלים, אבל אם כולם יעבדו, זו השקעה נהדרת, אבל לא מאות מיליוני שקלים.

בנימין נתניהו: הקצבה יורדת, ההכנסה עולה.

יעקב ליצמן: אדוני השר, אני מאוד שמח שאתה אומר לי את זה, אבל אם זה נכון מה שאתה אומר - ואני מוכן לקבל את זה כעובדה נכונה - למה לא עשית את זה לפני חודשיים, לפני שהתחיל כל הסיפור הזה?

יעקב ליצמן: היית צריך לבוא מייד עם הגזירה הזאת ולומר: רבותיי, הולך להיות קשה.

יעקב ליצמן: למה היה צריך לחכות לכל ההפגנות האלה?

יעקב ליצמן: אם זה עולה כסף, אני מבין, אבל אם זה לא עולה כסף - - -

בנימין נתניהו: חבר הכנסת ליצמן, אני אמרתי שאני מתכוון להביא לפני השולחן הזה תוכנית גדולה מאוד למעבר מקצבאות לעבודה בשנת 2004.

בנימין נתניהו: נכון שלא התכוננו לבצע את הצעדים האלה קודם לכן.

בנימין נתניהו: זה כורח השעה, אנחנו שומעים ורואים את הסבל שלהם ואנחנו פועלים.

בנימין נתניהו: פשוט הקדמנו כרגע חלק קטן מהפעילות שאנחנו מתכוונים לעשות, אבל זה לא איזה דבר שלא חשבנו עליו ושלא התכוונו לעשות אותו.

בנימין נתניהו: והתוכנית הזאת תגיע לכאן.

נסים דהן: עבודה יזומה ותקציבי העברה - זה בדיוק אותו הדבר.

נסים דהן: זו אותה הגדרה.

נסים דהן: קוראים לזה "עבודה", אבל אחר כך - - -

אברהם הירשזון: סליחה, אפשר לתת לחבר הכנסת ליצמן לדבר?

בנימין נתניהו: יש 500 מקומות עבודה בעבודה יזומה.

בנימין נתניהו: זה החלק הזניח ביותר בתוכנית.

בנימין נתניהו: לא על זה אנחנו מתבססים.

יצחק כהן: יש 50,000 אימהות חד-הוריות.

בנימין נתניהו: אנחנו מתבססים על דברים אחרים.

בנימין נתניהו: אם תרצו, אני מוכן לפרוס את התוכנית בקיצור נמרץ.

יעקב ליצמן: למה פתחתי בכלל בכל ההקדמה הזאת?

יעקב ליצמן: אני אומר, בוא תהיה חכם ותביא איזו תוכנית לגבי מה כן, גם בנושא השכר וגם בנושא קצבאות ילדים.

יעקב ליצמן: אני לא מניח שזה יעבור לסדר היום בלי תגובה של האוצר מה כן, ואני קורא לך לעשות את זה עכשיו, לפני שמתחילות כל המהומות, ואני בטוח שיהיו מהומות לגבי קצבאות ילדים.

יעקב ליצמן: אני חושב שאתה צריך לבוא לפני כן ולהגיד: "רבותי, אני הולך לעשות כך וכך" – אני לא יודע בדיוק מה – "כדי להקל על המשפחות ברוכות הילדים, להקל בנושא השכר".

יעקב ליצמן: זה הדבר הראשון.

יעקב ליצמן: הנושא השני הוא הנושא של הריבית.

יעקב ליצמן: הנחתי על שולחן הכנסת – אני לא יודע אם זה כבר עלה - הצעת חוק לגבי התקציב של בנק ישראל.

יעקב ליצמן: על התקציב של בנק ישראל חייב לבוא אישור בוועדת הכספים.

יעקב ליצמן: בנק ישראל הוא הגוף היחיד שעד לרגע זה אין שום אישור לתקציב שלו, ויש הרבה סיבות - - -

נסים דהן: הוא בעד, תראה איך הוא מחייך - - -

בנימין נתניהו: לא, לא הבענו דעה.

אברהם הירשזון: סליחה, חבר הכנסת ליצמן, זה עוד לא עבר.

אברהם הירשזון: זה עדיין בקריאה טרומית.

יעקב ליצמן: כן, אמרתי שהנחתי את הצעת החוק על שולחן הכנסת.

יעקב ליצמן: אני לא חושב שבנק ישראל - - -

אברהם הירשזון: מה זה הדבר הזה?

יצחק הרצוג: ראש עיריית אילת קפץ לכאן לביקור.

בנימין נתניהו: אני יכול להעיר הערה?

בנימין נתניהו: אני רוצה להגיד לך שזה השארם של כנסת ישראל.

בנימין נתניהו: אתה מדמיין סיטואציה כזאת בסנאט האמריקני, שנכנס לפתע ראש עירייה באמצע דיון?

בנימין נתניהו: זה דבר פנטסטי.

יצחק הרצוג: רק בישראל.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר לך שאם אתן לשארם להתחיל להתפרץ פה, אנחנו נצטרך ללכת לסנאט האמריקני.

משה גפני: ואף על פי כן אני מעדיף את ישראל על ארצות-הברית.

יעקב ליצמן: למה הגעתי למסקנה שצריך להגיש הצעת חוק כזאת לגבי תקציב בנק ישראל?

יעקב ליצמן: כי הוא מככב גם בנושא של משכורות בכירים בבנק.

יעקב ליצמן: מה שמותר לוועדת הכספים לעשות למבקר המדינה, שהוא לא פחות גדול מבנק ישראל – מותר לה לעשות גם לבנק ישראל.

יעקב ליצמן: אנחנו מאשרים את התקציב למבקר המדינה ואנחנו הטפנו לו מוסר על המשכורת וצעקנו עליו, ומה לא עשינו למבקר המדינה כשהיה כאן בפעם האחרונה?

יעקב ליצמן: מותר לנו לעשות את זה גם לבנק ישראל.

אברהם הירשזון: אני חושב שנהגנו בו בהגינות רבה.

קריאות: - - -

יעקב ליצמן: רגע, אתה עכשיו מקלקל.

אברהם הירשזון: אנחנו הולכים לעשות דיון ממצה פה, והוא יצטרך להציג מצגת - - -

יעקב ליצמן: אדוני היושב ראש, אני מסכים אתך במאה אחוז, אבל - - -

משה גפני: חבר הכנסת ליצמן מציע לנהוג בהגינות גם בנגיד הבנק.

יעקב ליצמן: בדיוק, באותה הגינות אני מציע לנהוג כלפי בנק ישראל.

קריאות: - - -

יצחק הרצוג: שר האוצר מסכים.

אלי אפללו: הוא לא מביע דעה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ליצמן, אתה רק מדבר.

אברהם הירשזון: למה הצעת החוק לא פה?

יעקב ליצמן: היא לא הגיעה.

אברהם הירשזון: תביא אותה לכאן ונדון.

אברהם הירשזון: רבותיי הנכנסים והיוצאים, יש עוד איזה ראש עיר שרוצה להיכנס להגיד שלום?

אברהם-בייגה שוחט: לא, עכשיו יבואו חברי מרכז.

יעקב ליצמן: אני קורא בעיתונים ששר האוצר מתחנן – במרכאות, אבל אולי זה נכון – שנגיד בנק ישראל יוריד את הריבית.

יעקב ליצמן: הוא מבקש יפה פעם, פעמיים, אולי הוא לא עושה את זה בכעס, אבל לא יכול להיות – ובזה אני חוזר אולי לוועדה המייעצת, אבל אני מתכוון מעבר לכך – שלא יהיה שום גוף שיוכל לתאם.

יעקב ליצמן: עם כל הכובד, יש לנו משק, יש לנו צרות מבחוץ, יש לנו מיתון.

יעקב ליצמן: אני מניח שהיום המדד יירד בחצי אחוז או אינני יודע בכמה, אנחנו במיתון חזק, ולא יכול להיות שהריבית תהיה כל הזמן אותה ריבית.

יעקב ליצמן: רבותי, זה לא יכול להיות, ואני פונה אליך בעניין זה.

אברהם הירשזון: אליי?

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני, מה אתה מציע?

יעקב ליצמן: אני אומר שמעבר לכל הדברים, הוא חייב לבוא לכאן, עם שר האוצר, בנושא של הריבית, וצריך פשוט להגיד לו בפנים את מה שיש להגיד לו.

קריאה: הוא היה.

יעקב ליצמן: הוא היה, זה לא מספיק.

יעקב ליצמן: נזמין אותו עוד פעם.

יעקב ליצמן: הוא צריך לבוא כל פעם לכאן להציג דין וחשבון למה שום דבר לא קורה כאשר יש מדד שלילי וקורה מה שקורה במשק - - -

אברהם הירשזון: אבל זה ללא שום קשר להצעת החוק שהנחת.

אברהם הירשזון: אתה לא רוצה להוריד לו משכורת משום שהוא לא מוריד את הריבית.

אברהם הירשזון: אתה רוצה להתווכח אתו מקצועית בנושא הזה.

יעקב ליצמן: עוד דבר.

יעקב ליצמן: יכול להיות שאנחנו בוועדת הכספים צריכים להתאחד ולחפש נוסחה – חוקית, אני מתכוון – שגם בנושא הזה של הריבית הוא לא יוכל להיות בעל הבית היחיד.

נסים דהן: חוק הנגידים.

יעקב ליצמן: יש לנו חוק הנגידים שהיה מונח בכנסת הקודמת.

יעקב ליצמן: אני לא יודע אם הוא אחרי קריאה ראשונה.

יעקב ליצמן: תזכיר לי, בייגה.

יעקב ליצמן: אני שואל אותך איפה זה עומד מבחינה עובדתית.

אברהם-בייגה שוחט: זה עבר קריאה ראשונה, אבל זה לא עבר רציפות.

אברהם הירשזון: הנה יש לך עוד הצעת חוק להגיש, חבר הכנסת ליצמן.

יעקב ליצמן: - - -

ניסן סלומינסקי: - - -

יעקב ליצמן: רבותיי, אם יש בעיה, אנחנו חייבים להגיש את החוק.

יעקב ליצמן: אם זה לא הולך בטובות, אני חושב שאנחנו, ועדת הכספים, אחראים על הנושא הזה ואנחנו צריכים לעשות את זה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת אורית נוקד, בבקשה, גברתי.

אורית נוקד: אדבר בקצרה, כי אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו לגבי 6% גירעון וכולי.

אורית נוקד: לגבי כל המחאה החברתית הזאת שפרצה לפני עשרה ימים, אני בטוחה שאם לא תהיה תוכנית שתבוצע לפני ה-1 באוגוסט, התנועה הזאת תלך ותגבר ותכלול את כולם.

אורית נוקד: זה ברור, ואם לא תהיה תוכנית מוכנה באותו תאריך, אני רוצה להציע, אדוני השר, שלפחות תנסו לדחות את התחולה על מנת למנוע את המהומות האלה.

אורית נוקד: עכשיו אני רוצה לשאול שתי שאלות.

אורית נוקד: שמעתי אותך מדבר על הנושא שאנחנו מכירים אותו כבר, הרעיון של הוצאת העובדים הזרים והחלפתם בעובדים ישראלים.

אורית נוקד: על רקע זה אני רוצה לשאול למה האוצר יזם ערעור על הצעת חוק שאחת המטרות שלה – מעבר לזה שהיה מדובר בתיקון חברתי פר-אקסלנס – היא מתן תמריץ לחיילים משוחררים בעבודה מועדפת.

אורית נוקד: זה מצד אחד.

אברהם-בייגה שוחט: אבל באיזה מקצוע?

יצחק הרצוג: במסעדות.

אורית נוקד: לא, לא במסעדות, בשירותי סיעוד, וזה מתחבר עם מה שקראתי היום בעיתון- - -

קריאה: - - -

יצחק כהן: זה תעלול פרסומת.

אורית נוקד: אותה הצעה דיברה על עבודה מועדפת בשירותי סיעוד - - -

קריאות: - - -

אורית נוקד: זאת שאלה אחת, ואני עוברת לשאלה השנייה שלי.

אורית נוקד: כולם מדברים על האימהות החד-הוריות, אבל אנחנו הרי מעונינים גם שנשים שנמצאות במעגל העבודה – ולאו דווקא חד-הוריות – תמשכנה לעשות את זה גם כאשר הן מטופלות בילדים קטנים.

אורית נוקד: מעניין אותי לדעת מה עמדתך לגבי ההכרה בהוצאות למעונות או למטפלת, על מנת שיתאפשר לנשים לצאת לעבודה, וכאן אני מדברת על נשים מהמעמד הבינוני שייתכן שחלק מהן יעברו, בגלל התוכנית כלכלית, למעמד נמוך יותר.

אורית נוקד: מעניינת אותי מאוד עמדתך.

בנימין נתניהו: לגבי הכרה בהוצאות למעונות ולמטפלות?

אורית נוקד: כן, על מנת שנשים צעירות תוכלנה לצאת לעבודה, שהיא קיימת – לא עבודה שצריכים לחפש אותה בעזרת "ידיעות אחרונות".

אורית נוקד: זאת השאלה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת גפני איננו כאן.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יצחק כהן, אחרון הדוברים, בבקשה.

יצחק כהן: אדוני השר, מה שאנחנו רואים בחוץ זה אפס קצהו לעומת מה שהולך להיות בתחילת החודש וב-20 בחודש.

יצחק כהן: זה אפס קצהו כיוון שחז"ל קבעו – וכשחז"ל קובעים, זה לדורות – שאין גוזרים על הציבור גזירה שאין הוא יכול לעמוד בה.

יצחק כהן: להזכירך, מי שבוחר את השלטון זה העם, והעם גם יכול להחליף את השלטון תוך כדי קדנציה.

יצחק כהן: צריך לזהות פה שני דברים מאוד פשוטים שמשפיעים על הצמיחה ומשפיעים על שוק העבודה, וממשלות ישראל – מ-1996 עד היום – או שמתעלמות או שמתחמקות או שעובדות ליד זה, אבל בבעיה עצמה לא מטפלות כמו שצריך לטפל, כיוון שיש זהות אינטרסים, בעלי כוח במשק; כיוון שיש לבנק ישראל דילמה לטפל בריבית, וזו דילמה מאוד מובנת, משום שפרנקל, מתוך מגוון רחב של כלים לטפל באינפלציה, בחר לעצמו - מצד הנוחיות שלו - כלי אחד לטפל באינפלציה, ורק אתו הוא עבד, וזה הכלי של הריבית, כשהוא יודע שהוא גרם למיתון עמוק וחנק את כל המשק, אבל הוא ניצח במלחמה שהוא הציב לעצמו: המלחמה שלו באינפלציה.

יצחק כהן: מצד אחר, הוא גרם להרס וחורבן בלתי נשלטים, ואגיד לך למה הם בלתי נשלטים.

יצחק כהן: היום אנחנו בני ערובה – כולנו, גם אתה וגם הנגיד, אפילו שהוא מבין טוב מאוד מה שאומרים פה החברים - - -

אלי אפללו: הוא שומע, הוא שומע.

יצחק כהן: לא, הוא גם מבין.

יצחק כהן: אבל גם שר האוצר, גם הנגיד וכולנו למעשה בני ערובה של המדיניות של פרנקל ושל ממשיכו, מכוח המציאות, כיוון שלא היה לו הכוח לשנות וגם לא היתה לו האפשרות לשנות.

בנימין נתניהו: אבל תסביר לי למה אנחנו בני ערובה, אם אני מקבל את ההנחה שלך לצורך העניין.

יצחק כהן: אני אסביר למה אנחנו בני ערובה: יצירת מציאות של אטרקטיביות ורווחיות באפיק השקלי.

יצחק כהן: רק אדם טיפש, אדם לא סביר, לא יסגור פס ייצור וייקח את הכסף וילך הביתה, ילך לקזינו באילת.

בנימין נתניהו: נכון.

יצחק כהן: וזאת המציאות שנוצרה.

יצחק כהן: היום, כשיש לנו הר שקלים שעבר את ה-350 מיליארד שקל - וראינו מה קרה כשהורידו את הריבית ב-2%, והוא תיקן את זה מייד – כולנו בני ערובה של המדיניות של פרנקל ושל קליין, וקליין לא יכול לעשות שום דבר, ואף אחד פה לא יכול לעשות שום דבר - - -

בנימין נתניהו: אף אחד לא ביקש ממנו להוריד את הריבית ב-2%, אבל - - -

אברהם-בייגה שוחט: יש נקודה מסוימת שהיא נקודת אל חזור.

יצחק כהן: ברגע שתרד בגראף לנקודת שבר שממנה האפיק השקלי יפסיק להיות אטרקטיבי, אנשים לא טיפשים, הם ילכו לדולר, פשוט מאוד, וכולם פוחדים מזה.

יצחק הרצוג: זה הפחד של בנק ישראל.

יצחק כהן: בדיוק.

יצחק כהן: זו הדילמה.

קריאות: - - -

יצחק כהן: כל עוד המציאות הזאת לא תטופל בצורה דרסטית - - -

קריאה: - - -

יצחק כהן: וזה לא פחות חמור מוויסות המניות.

יצחק כהן: ויסות השקל והטרגדיה שנוצרה בעקבות זה – לא פחות חמורים מוויסות המניות.

יצחק כהן: זה אותו דבר למעשה.

יצחק כהן: פה ויסתו את השקל, וזה הרבה יותר חמור, וזו מין מציאות שאי אפשר לשנות אותה אם לא עושים איזשהו צעד דרסטי, עם הרבה אומץ.

יצחק כהן: במקום להתנפל על החד-הוריות, במקום להתנפל על המשפחות ברוכות הילדים, במקום להתנפל על המסכנים והחלשים, נאזור אומץ לעשות משהו בעניין הזה, ואפשר לעשות.

יצחק כהן: אם תרצה, אני מוכן להיפגש אתך ולומר לך מה ניתן לעשות, למרות זה שזה מאוד קיצוני.

יצחק כהן: שוק התעסוקה, לא יעזור, אדוני שר האוצר, זה עובדים זרים.

יצחק כהן: תפסיקו להתפתל.

יצחק כהן: זה עובדים זרים, וכל עוד מקבלי ההחלטות קשורים בזהות אינטרסים - - -

בנימין נתניהו: אופ-אופ, עצור.

יצחק כהן: אני זוכר ששרי ש"ס - - -

בנימין נתניהו: אני לא קשור בשום דבר - - -

יצחק כהן: לא, לא, אתה לא קשור.

יצחק כהן: אני לא מדבר על שר האוצר.

יצחק כהן: תן לי לדבר.

יצחק כהן: יש פה ועדת אתיקה, יש עניין של הוצאת דיבה, תעשו מה שאתם רוצים.

יצחק כהן: אני אומר לך – ואתה מכיר את המציאות הזאת – ששוק עובדים זרים זה אקוויוולנט לאבטלה.

יצחק כהן: עובד זר אחד שווה שני ישראלים מובטלים.

בנימין נתניהו: חבר הכנסת כהן, תעזרו לי.

יצחק כהן: מה יש לעזור?

יצחק כהן: פשוט מאוד, תסלק אותם.

יצחק כהן: זה הכול.

אלי אפללו: תלוי באיזו דרך.

אלי אפללו: צריך לקנוס את המעסיקים שלהם בסכומים ענקיים ולהכניס אותם לבית סוהר.

יצחק כהן: לא, לסלק את העובדים הזרים.

בנימין נתניהו: כל מה שתציעו – אני מוכן לקבל.

יצחק כהן: כששלמה בניזרי סגר את השמים ואריק שרון לקח לידיו את המושכות, בזמן כל כך קצר היתה קטסטרופה.

נסים דהן: 48 שעות.

יצחק כהן: ומישהו שם גזר קופון, אדוני השר.

בנימין נתניהו: איפה?

יצחק כהן: - שם.

יעקב ליצמן: ומה שרואים משם לא רואים מכאן.

יצחק כהן: בדיוק.

יצחק כהן: אז תפסיקו להתפתל.

יצחק כהן: הצמיחה קשורה לריבית, והאבטלה קשורה לשוק עובדים זרים – נקודה.

יצחק כהן: אלה דברים כל כך פשוטים.

יצחק כהן: זה רציונל של סבתא.

יצחק כהן: לא צריך בשביל זה- - -

יצחק הרצוג: - - -

יצחק כהן: אני רוצה לברך אותך לגבי תוכנית הפנסיה.

יצחק כהן: רק חבל – חבל מאוד – שעשו שם עוד כמה צעדים שהם לא מחויבי המציאות.

יצחק כהן: היו יכולים לחכות שהמינהלת תבדוק ותביא את ההצעות שלה.

יצחק כהן: חבל היה להתסיס את כל השוק.

יצחק כהן: מבצע שנועד להציל 1.5 מיליון בעלי חשבונות – הפך לבומרנג נגד הממשלה, וחבל.

יצחק כהן: אומנם נכנס פה שחקן חדש לשוק, וזה טוב מאוד, אבל הם חושבים שלוקחים את הכספים שלהם והולכים להמר בבורסה, באותה נשימה שהם משקיעים ב-IDB 60 מיליון דולר ומשהו.

יצחק כהן: לגבי הסוכנות, יש הסכם מושחת שמונח על שולחנך.

קריאה: - - -

יצחק כהן: תקרא לפקידים שלך.

יצחק כהן: ההסכם שערך שטרית בדיור הציבורי – זו שחיתות שאין כדוגמתה.

בנימין נתניהו: על מה אתה מדבר?

יצחק כהן: להעביר להם 2.5 מיליארד שקל.

יצחק כהן: הלא זה בלוף שלא היה ולא נברא ולא חלמו עליו.

יצחק הרצוג: - - -

יצחק כהן: מבקר המדינה, בעמוד 400 - - -

יצחק הרצוג: - - -

יצחק כהן: תקרא לפקידים שלך.

יצחק כהן: הנה, אורי יוגב יושב לידך והוא מכיר את העניין הזה, אבי גפן, כולם מכירים את זה.

יצחק כהן: הסוכנות לא חלמה על זה.

יצחק כהן: התחיל להתגלגל העניין של הדיור הציבורי, פתאום מצאו קופה, מצאו איזושהי נוסחה.

קריאות: - - -

אברהם-בייגה שוחט: הוא כבר אומר שאני חתמתי על זה.

אברהם-בייגה שוחט: לא - - -

יצחק הרצוג: - - -

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שוחט, חבר הכנסת הרצוג, סליחה, זכותו לדבר.

יצחק כהן: זכותי לדבר, ויהיו בג"צים.

יצחק כהן: זה לא יזוז, חבל.

יצחק כהן: ברגע שאתה מוריד - - -

יצחק הרצוג: - - -

אברהם הירשזון: חבר הכנסת הרצוג, אי אפשר כך.

יצחק כהן: ברגע שאתה מוריד 800-900 מיליון שקל למענקים לדיור, וזה משתק את הקטר - אני לא יודע אם יש קטר כזה – ואתה הולך להעביר 2.5 מיליארד שקל לסוכנות – על מה?

יצחק כהן: שיסתובבו שם בדולצ'ה ויטה, בספינות האהבה שלהם?

יצחק כהן: למה?

יצחק כהן: איפה נולד הדבר הזה, ריבונו של עולם, מאיפה זה יצא?

יעקב ליצמן: מה זה?

יצחק כהן: עכשיו לנושא הגדר.

יצחק כהן: צריכים לצאת לעבודה, ומייד, כיוון שכל יום מסכן את תושבי מדינת ישראל.

יצחק כהן: הוויכוח על התוואי לא ייגמר בעוד עשרים שנה.

בנימין נתניהו: אז תעבירו את הכסף.

יצחק כהן: אם זה תלוי בי, בבקשה.

יצחק הרצוג: - - -

נסים דהן: - - -

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נצביע בעד.

יצחק הרצוג: תפריד לפי העניין.

יצחק הרצוג: על זה אנחנו מצביעים בעד.

יצחק הרצוג: תביא את זה עכשיו להצבעה - - -

יצחק כהן: בנושא הגדר צריכים לצאת לדרך.

קריאות: - - -

אברהם הירשזון: חבר הכנסת כהן, שנייה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת הרצוג, אי אפשר שכל הזמן תלווה במוסיקה את כל מי שמדבר.

אברהם הירשזון: אפילו בייגה לא הגיע לרמה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: אני יושב בשקט, ואת זה אתה צריך להעריך.

אברהם הירשזון: תאמין לי, אני מעריך את זה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת כהן, אני מבקש ממך לדבר אל השר.

יצחק כהן: כבוד השר, את הגדר – וזה גם יעזור מאוד לצמיחה – צריכים לסלול, להקים.

יצחק כהן: אספר לך סיפור:

יצחק כהן: ב-1992-1993 החליט בייגה – אחר כך התחלף השלטון, ואתם המשכתם – לסלול את כביש חוצה ישראל.

יצחק כהן: אז היה הרבה שכל לאנשים שישבו בעניין זה.

יצחק כהן: כביש חוצה ישראל לא נושק במילימטר ל"קו הירוק", אבל גם אז קראנו לזה "הקו השחור", לא "הקו הירוק" - - -

אברהם-בייגה שוחט: רפול הציע שזה יהיה מתחת לאדמה כדי שזה יהיה מחסן - - -

יצחק כהן: א-פרופו גדר, כביש חוצה ישראל לא נושק במילימטר ל"קו הירוק".

יצחק כהן: הוא עובר מעבר ל"קו הירוק".

יצחק כהן: אדוני שר האוצר, רוצים לצאת לדרך, משקיעים מיליונים, דואגים לביטחון.

יצחק כהן: אחר כך – הסיפורים של התוואי, תשנו, תדאגו לאיזשהו loop, תעשו איזשהו הסדר, אבל צאו עם זה לדרך.

יצחק כהן: אי אפשר לסכן את תושבי נתניה, עם כל הכבוד.

חיים אורון: חבר הכנסת כהן, תסביר לי איפה הגדר - - -

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: לפני הבחירות רצת - - -

נסים דהן: הרסתם את הכול.

נסים דהן: התנחלויות- - -

ניסן סלומינסקי: מרצ - - -

יצחק כהן: אתם יותר גרועים ממרצ.

יצחק כהן: בזה אתם יותר גרועים.

ניסן סלומינסקי: ש"ס מעולם לא היתה - - -

רוני בריזון: אני לא מבין, ש"ס - - -

חיים אורון: - - -

אברהם הירשזון: חברי הכנסת, אני מבקש.

אברהם הירשזון: אני אומר לכם, אני הולך להפריד מהתוכנית הזאת גם את הגדר, גם את הדתיים וגם את התיאטרון, ונראה איך תגיבו.

נסים דהן: זה הכי טוב, תאמין לי.

נסים דהן: אז לא יהיה על מה לדבר.

אלי אפללו: וגם את הישיבות.

נסים דהן: לא, רק התנחלויות - - -

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני לא מקבל את רשות הדיבור?

אברהם הירשזון: אדוני, סליחה, קראתי בשמך, ואתה לא היית כאן.

אברהם הירשזון: זה רשום בפרוטוקול.

יעקב ליצמן: אני ביקשתי לדבר גם בשמך.

אברהם הירשזון: יבוא אדוני וישתתף אתנו בישיבות.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני השר.

בנימין נתניהו: אדוני היושב ראש, לחזות במו עיניי באהבה הפורחת בין ש"ס למרצ – זה לא דבר פשוט.

יצחק הרצוג: זו הקואליציה שלך, אדוני שר האוצר.

בנימין נתניהו: אני מבקש ממך, אדוני היושב ראש, אל תקטע כל כך את הדברים.

נסים דהן: אדוני, זה אחד הדברים הטובים שהממשלה הזאת עשתה.

נסים דהן: היא הצליחה לאחד בין - - -

יצחק כהן: לא, לא, היא הצליחה לנתק את התאומים הסיאמיים, את - - -

קריאות: - - -

יצחק כהן: זה מה שהיא עשתה.

יצחק כהן: תודה רבה לכם.

בנימין נתניהו: אם מותר לי לצאת לרגע מהחזיון המופלא הזה, אני רוצה להתייחס לדברים – לרוב הדברים, עד כמה - - -

משה גפני: אבל מרצ לא עשתה את מה שמפלגת שינוי עשתה.

בנימין נתניהו: חבר הכנסת שוחט, כדי שיהיו מקומות עבודה – וכאן אני חוזר לדבר האחרון שאמר חבר הכנסת כהן – הדבר החזק ביותר שיביא לתוצאה מיידית, זו פעולה מאוד מאוד חזקה שלנו לגבי עובדים זרים.

בנימין נתניהו: אנחנו נותנים תמריצים משמעותיים מאוד, במקרה זה לנשים – פשוט מבחינה כספית – אבל פינוי מקומות נוספים מעבר למה שקיים, זה קשור לעובדים זרים, ונבוא אליכם בהצעה.

בנימין נתניהו: חבר הכנסת שוחט העלה פה שאלה מה קורה לאותה אם חד-הורית עם שבעה ילדים, שהרי עכשיו ירדו הקצבאות וכולי.

בנימין נתניהו: התשובה היא שהקמנו ועדת חריגים בראשות השופט עזרא קמא, שמטרתה לטפל במקרים הללו.

נסים דהן: 20 מיליון שקל.

נסים דהן: נו?

בנימין נתניהו: עוד לא הגיע אחד.

יצחק הרצוג: לא פרסמו - - -

נסים דהן: ודאי שלא הגיע אף אחד, כי לא פרסמו, אין קריטריונים, אף אחד לא יודע מה זה.

יעקב ליצמן: - - -

בנימין נתניהו: פניתי לגב' אזולאי, אם חד-הורית, שדחפה את ילדה המשותק בעגלה במעלה הכביש לירושלים - כך נאמר – ואמרתי לה: אין לך מה לעלות במעלה הכביש.

בנימין נתניהו: את תתייצבי בשעה 09:00 בוועדת החריגים בראשות השופט, הוא מחכה לך.

בנימין נתניהו: היא אמרה: לא, לא, אני רוצה לראות רק את השר - כך זה היה אז.

בנימין נתניהו: היום זה השתנה.

בנימין נתניהו: כל יום זה משתנה.

בנימין נתניהו: בכל אופן יש לנו הקצאה של כסף לעניין זה.

בנימין נתניהו: נצטרך עוד כסף - - -

אברהם-בייגה שוחט: לא התכוונתי לפרטני שבפרטני.

אברהם-בייגה שוחט: התכוונתי לקבוצות.

חיים אורון: אדוני השר, היות שהייתי נוכח, תגובתה של אותה אם היתה: אני לא חריג, אני רוצה לקבל- - -

בנימין נתניהו: לאור אמירתה, שינינו את השם – יש צדק גם בזה – וקראנו לוועדה "ועדה לסיוע מיוחד".

בנימין נתניהו: עכשיו תגיד שזה כן מיוחד או לא מיוחד, ומה אני אגיד לך?

בנימין נתניהו: אין לזה סוף.

בנימין נתניהו: האמת היא שאנחנו רואים את הדברים כך: יש התפלגות מסוימת של אנשים שיש להם הפחתה מסוימת; ובשוליים, בקצוות, יש אנשים שייפגעו יותר, ובהם אנחנו רוצים לטפל.

בנימין נתניהו: זה לא שאנחנו לא רוצים לטפל.

בנימין נתניהו: ברגע זה לא קיבלתי פנייה אחת.

בנימין נתניהו: כשאני אקבל מספיק פניות, ובעצם לא אני, אלא כשהוועדה תכלה את ה-20 מיליון שקל שלה, הם יבואו אליי בוודאי ויבקשו עוד.

בנימין נתניהו: עד לרגע זה לא היתה אף לא פנייה אחת.

יעקב ליצמן: אנשים לא יודעים.

נסים דהן: תפרסמו קריטריונים.

נסים דהן: איפה פונים, למי פונים?

נסים דהן: כמו שאתם יודעים לעשות שירות למשרד האוצר בטלוויזיה, תעשו קצת שירות לוועדה הזאת ותפרסמו איך פונים אליה, מה הכתובת שלה, מה הקריטריונים.

נסים דהן: במצב הזה מה פתאום שאנשים יפנו?

בנימין נתניהו: אתה צודק.

בנימין נתניהו: הם עומדים להתכנס לקבוע את הקריטריונים.

בנימין נתניהו: חבר הכנסת איוב קרא – אני רואה שהוא יצא.

בנימין נתניהו: אני רק אתייחס לבריחת הון לחוץ לארץ.

בנימין נתניהו: אנחנו רוצים לעצור את זה, ואנחנו עוצרים את זה.

בנימין נתניהו: הון בורח מטעמים שונים, אבל אם יש סיבה עיקרית לכך שהון ברח לחוץ לארץ, הרי זו רמת המיסוי – חד וחלק.

בנימין נתניהו: הון יחזור אם אנחנו מורידים את המיסוי, ואנחנו מורידים את המיסוי, ואנחנו שומעים כבר מחלק מהאנשים שזו אחת הסיבות שהם מחזירים הון וגם מתכוונים להחזיר יותר.

בנימין נתניהו: חבר הכנסת אלי אפללו שאל מה השתנה מאז שדיברנו.

בנימין נתניהו: אומר מה השתנה מאז ששרטטנו את השרטוט הזה שתלוי כאן על הקיר.

בנימין נתניהו: זו היתה הפעם האחרונה - - -

יצחק כהן: כן.

יצחק כהן: דרך אגב, אנחנו משאירים את זה תלוי בכוונה.

בנימין נתניהו: הנה מה שקרה.

בנימין נתניהו: המצב שלנו היה כזה שלא יכולנו לגייס סנט בשווקים הפיננסיים החיצוניים, להוציא הבונדס, וגם אמרו לנו: אל תבואו.

בנימין נתניהו: זה היה המצב כשדיברתי אתכם כאן.

בנימין נתניהו: פירוש הדבר שאם לא היינו משנים את המצב הזה, גם בקיצוץ ההוצאות, גם בדברים אחרים שעשינו – לא היינו יכולים לגייס אשראי במחיר סביר, מחיר האשראי היה ממשיך לעלות ולעלות, ואז היינו מגיעים לפשיטת רגל.

בנימין נתניהו: מה זו פשיטת רגל?

בנימין נתניהו: מה זו קריסה פיננסית?

בנימין נתניהו: קריסה פיננסית זה שאין ביטוח לאומי, משרדי הממשלה נסגרים - פועלים, נניח, שלושה ימים בשבוע - העיריות נסגרות, עובדות יום או יומיים בשבוע, וכל השירותים החברתיים קורסים.

בנימין נתניהו: לא היינו רחוקים מזה, אני לא מפריז.

בנימין נתניהו: אגב, אם נחזור בחזרה, ניתקל בזה מחדש.

בנימין נתניהו: כתוצאה מהצעדים שעשינו זה השתנה, ואני מונה את הצעדים שעשינו: הורדת המסים, קיצוץ בהוצאות, כולל הנכונות של ההסתדרות להוריד שכר במגזר הציבורי, הפעולה לגבי הפנסיה שקיבלה הד עצום בשווקים הפיננסיים.

בנימין נתניהו: למיטב ידיעתי, עד לרגע זה שתי מדינות בלבד התחילו לטפל בבעיית הפנסיה: אחת מהן, צ'ילה, והיום ישראל היא השנייה.

בנימין נתניהו: הסינאט בארצות הברית ביקש ממני לבוא השבוע – אני ויתרתי, דחיתי – מפני שגם הם רוצים להתחיל לטפל בזה.

בנימין נתניהו: כל המדינות יודעות שכל ההנחות לגבי שוק הפנסיות הן מוטעות, ואתה יכול לתכנן מראש בדיוק כמה תקבל, והכל מסודר, וכולם יודעים שכל החשבונות האקטואריים הם בטלים ומבוטלים, ואף אחד לא עושה שום דבר.

בנימין נתניהו: ואנחנו עשינו, בעזרתכם.

בנימין נתניהו: אנחנו כולנו עשינו.

יצחק הרצוג: אתה יודע, השנה נזרים - - -

בנימין נתניהו: נכון, אנחנו מוכרחים, כי אחרת מה קורה?

בנימין נתניהו: נניח שאתה לא עושה כלום ואתה מניח שהעולם נשאר אותו דבר, עם הפירמידה.

בנימין נתניהו: כל שנה נצבר לך חוב אקטוארי מטורף, והוא הולך ועולה ועולה, ובסוף זה מגיע לפתחה של ממשלה אחת, אבל זאת לא אי-עשייה של שנה-שנתיים; זו אי-עשייה של דורות, ואז העסק מתפוצץ.

בנימין נתניהו: אמר לי ג'ון סנואו: You know, there is a time bomb and the time is coming.

בנימין נתניהו: The time is coming – כל אחד יודע.

בנימין נתניהו: אז בגרמניה הוא מנסה לעשות, ועושים לו שביתות, ובצרפת הוא מנסה לעשות, ועושים שם שביתות, וגם גורדון בראון אמר לי: גם אנחנו מוכרחים לטפל בזה.

בנימין נתניהו: בסדר, אז טיפלנו.

בנימין נתניהו: הדברים האלה, לרבות הפרטת "אל-על", לרבות חוק החשמל שעבר כאן ודברים אחרים – הביאו לכך שהיתה לנו הנפקה.

בנימין נתניהו: שאלת מה השתנה.

בנימין נתניהו: באנו להנפיק 500 מיליון דולר, קיבלנו ביקוש יתר פי-ארבעה.

בנימין נתניהו: גייסנו 750 מיליון דולר בפער השני הנמוך ביותר בתולדותינו, כלומר, שלא דרשו פרמיה לקנות את האיגרות ארוכות הטווח שלנו.

בנימין נתניהו: זה שינוי גדול.

בנימין נתניהו: זה אומר שאנחנו יכולים להחליף חוב יקר בחוב זול יותר.

בנימין נתניהו: זה חשוב מאוד ליציבות הפיננסית של המדינה.

בנימין נתניהו: זה השתנה.

בנימין נתניהו: עכשיו אתה אומר לי שיש אנשים מאחורי המספרים, ואתה צודק, וחלק מהיציבות הזאת נרכש על ידי צעדים שנעשו בחדר הזה לפני שנה ומעלה, בהחלטות שנתקבלו על ידי הממשלה הקודמת.

בנימין נתניהו: אנחנו מדברים על קצבאות לאמהות חד-הוריות.

בנימין נתניהו: ההחלטות נתקבלו בממשלה הקודמת, ואתה צודק, עכשיו זה בא, וזה מאוד מאוד קשה, אבל צריך להבין שהדברים קשורים זה בזה.

בנימין נתניהו: לא יכולנו למנוע את הקריסה הפיננסית ללא הצעדים הללו.

בנימין נתניהו: אני רשמתי את ההערה שהושמעה על ידי חבר הכנסת בייגה שוחט ועל ידי אחרים כאן לגבי הקצב.

בנימין נתניהו: הקצב בעניין הזה הוכרע קודם לכן, אבל אני לא בטוח שאני הייתי נוהג אחרת, משום שזה דורש הרבה אומץ והרבה אחריות להכיר בזה שאתה עומד ליפול ושאתה מוכרח ללכת אחורה, וזה מאוד קשה.

בנימין נתניהו: אבל לגבי הנשים אני רוצה להגיד כמה מילים.

בנימין נתניהו: יש בעיה שחבר הכנסת קרא דיבר עליה, וגם אתם, של הרבה טרמפיסטים מול אלה שסובלים באמת.

בנימין נתניהו: מדינת הרווחה צריכה לתת סיוע למי שבאמת לא יכול, לא למי שיכול ומתחזה.

בנימין נתניהו: זו בעיה גדולה.

בנימין נתניהו: איך עושים את הסלקציה הזאת?

בנימין נתניהו: זה קשה.

בנימין נתניהו: בנושא הנכות נדמה לי שאנחנו עושים את זה, משום שיש מבחני נכות, ואז נכים אמורים לקבל - לפחות כך זה צריך להיות – אבל אחרים שיכולים לעבוד צריכים ללכת לעבוד, זה ברור.

בנימין נתניהו: אני לא יודע איך לשפר את המצב שנוצר כאן, אינני יודע אם אנחנו מקימים מחלקות חקירה, אבל אני יודע דבר אחד, והוא שקשה מאוד לברור, וכתוצאה מזה אכן נפגעת הקצבה.

בנימין נתניהו: כיוון שאתה צריך לחלק להרבה שלא צריכים, אתה מחלק מעט לאלה שצריכים, וזאת בעיה גדולה מאוד.

יצחק הרצוג: אתה נגד דיפרנציאליות - - -

בנימין נתניהו: לא, אני לא מדבר על מבחני הכנסה.

בנימין נתניהו: אני מדבר על מי שאומר שהוא מובטל, והוא לא מובטל והוא הולך ועובד ב"שחור", עובד בפיצוציה וכדומה – מה, אתם לא מכירים את זה?

בנימין נתניהו: יש פה בעיה אמיתית.

בנימין נתניהו: נוצרת תרבות של תלות, והנשים והילדים שלהן, וגם הנכדים שלהן, נכנסים למעגלים – אנחנו כבר מדברים על דבר שרץ אצלנו למעלה מ-12 שנה, ובעצם יותר.

בנימין נתניהו: זה התחיל לטפס עוד לפני 15 שנה.

בנימין נתניהו: אנחנו הופכים למדינה הסיעודית ביותר, ולא למי שצריך את זה, אלא למי שלא צריך את זה, למי שצריך ללכת לעבוד, ואנחנו חוטפים את זה פעמיים:

בנימין נתניהו: אנחנו חוטפים בזה שאנחנו צריכים להוציא כסף למי שאנחנו לא צריכים להוציא כסף בעבורו כדי לקיים אותו בלי שיעבוד, ואנחנו מפסידים את זה בתל"ג.

בנימין נתניהו: כלומר, אנחנו חוטפים את זה באפקט כפול.

בנימין נתניהו: זו תנועה איומה שמאיימת על עתיד המשק.

בנימין נתניהו: עכשיו צריך לצאת מזה.

בנימין נתניהו: אתה שואל אותי מה זה עושה לילדים?

בנימין נתניהו: רויטל צדוק מכרמיאל, אם חד-הורית בת 38 שיש לה ילדים בני 14, 11, ו-4 , כשהיא הולכת לעבוד עכשיו בעבודה הזאת שבה היא עובדת, תקבל עכשיו תמרוץ מצדנו, ויהיה כדאי לה לעבוד שנה, לא חצי שנה, כי אנחנו מתמרצים אותה.

בנימין נתניהו: מה זה עושה לילדים שלה?

בנימין נתניהו: הילדים שלה במצב יותר טוב.

בנימין נתניהו: הם רואים דבר אחר: הם רואים שהאימא שלהם הולכת לעבוד, וזה משנה את כל המודלים שלהם, את כל הדרך שבה העתיד שלהם ייקבע.

בנימין נתניהו: אני ער לכך שיש בעיות לאלה שבאמת לא יכולים.

בנימין נתניהו: אנחנו ננסה למצוא את הפתרונות.

בנימין נתניהו: אנחנו הצענו תוכנית.

בנימין נתניהו: אני יכול להגיד שהתוכנית הזאת – אנשים פשוט לא מודעים לה - כוללת כמה וכמה נדבכים.

בנימין נתניהו: הדבר הראשון שהיא כוללת זה מה שאמרתי, זאת אומרת, אנחנו אומרים לה: תצאי, תקבלי שליש משרה, ומצבך יהיה יותר טוב, תקבלי יותר ממה שהיה לך לפני הקיצוץ.

בנימין נתניהו: ואני מזכיר לכם שאם חד-הורית קיבלה יותר מהשכר הממוצע במשק, בעבור שליש משרה.

נסים דהן: אתם מדברים על עבודות יזומות, אדוני .

בנימין נתניהו: לא, עכשיו אנחנו לא מדברים על עבודות יזומות.

בנימין נתניהו: אנחנו מדברים על 500 מכסות, בעיירות הפיתוח בלבד - - -

נסים דהן: שהן יזומות.

נסים דהן: אלה עבודות יזומות, אדוני.

אברהם-בייגה שוחט: לא מהשכר הממוצע, אלא משכר המינימום, אתה מתכוון לומר, אדוני השר.

אורי יוגב: לא, לא, לפני ההפחתה, קיבלו נטו - - -

אברהם-בייגה שוחט: - - -

אורי יוגב: - - -

בנימין נתניהו: יש לוח?

בנימין נתניהו: אני יכול למחוק את מה שרשום פה על הדף?

קריאות: - - -

נסים דהן: ודאי שזו אשליה.

נסים דהן: ראשית, זו עבודה לתקופה - - -

בנימין נתניהו: אני מבקש מכם, יש לי מצגת טובה.

בנימין נתניהו: הנה המצגת, בקיצור נמרץ - את החלק הראשון שלה אתם מכירים.

בנימין נתניהו: מספר הנתמכים מ-1990 עד 2002 עלה פי-חמישה והוא עומד היום על 156,000.

בנימין נתניהו: זה סך הכול.

בנימין נתניהו: מספר המשפחות החד-הוריות - אפשר לקבל את המספר?

נסים דהן: 49,000.

אורי יוגב: ב-1990 – 10,000, וב-2003 – 53,000.

בנימין נתניהו: - - -

אורי יוגב: זה היה 9.577.

יצחק כהן: אלה מיליון העולים שהבאנו מרוסיה.

אורי יוגב: אנחנו מדברים עכשיו רק על חד-הוריות.

יצחק כהן: כל הרוסיות הן חד-הוריות.

יצחק כהן: הם מתגרשים וחיים ביחד.

קריאות: - - -

בנימין נתניהו: חבר הכנסת כהן, נדמה לי שזה רק 26% משפחות רוסיות - - -

יצחק הרצוג: אבל יש שם הרבה חד-הוריות.

בנימין נתניהו: לא, לא.

יצחק כהן: הם המציאו את המושג "חד-הורית".

בנימין נתניהו: אל תשלו את עצמכם.

בנימין נתניהו: הגידול הוא פי חמישה וחצי.

בנימין נתניהו: זה גידול ענק.

בנימין נתניהו: אין שום הסבר.

בנימין נתניהו: גם העלייה היא לא ההסבר.

בנימין נתניהו: אתם רוצים את ההסבר?

בנימין נתניהו: הנה ההסבר.

בנימין נתניהו: אני מציג עכשיו שני מקרים מאפיינים: אם חד הורית 2 שעובדת שליש משרה, וזוג 2 כשהבעל עובד במשרה מלאה.

נסים דהן: זה מה שמותר לה לאותה אם חד-הורית, אחרת ינכו לה את הקצבה.

קריאות: - - -

חיים אורון: - - - בשביל זה צריך את כל המהפכה?

חיים אורון: מה העניין?

חיים אורון: מה קרה?

נסים דהן: מה, היא פריירית - - -

חיים אורון: בשביל זה צריך את כל הסיפור?

חיים אורון: תגיד לה שהיא יכולה לעבוד חצי משרה.

חיים אורון: ברגע אחד זה נגמר.

נסים דהן: במקום שליש, חצי.

נסים דהן: את ה-19,000 שרצית להוסיף, אתה מוסיף - - -

בנימין נתניהו: זה דיון מעניין, אבל בואו נראה קודם כול מה הנתונים, מה העובדות.

בנימין נתניהו: אם חד-הורית 2 שמשתכרת במקרה הזה כ-1,200 שקל - קצת פחות, 1,180 שקל - מקבלת קצבה בסך 3,500 שקל והטבות שמסתכמות בלמעלה מ-1,000 שקל.

בנימין נתניהו: אני מדבר על המצב קודם לכן.

יצחק הרצוג: זה מחזיק את התא המשפחתי.

בנימין נתניהו: בסך הכול – 5,700 שקל.

בנימין נתניהו: אגב, היא מקבלת יותר.

בנימין נתניהו: עם ההטבות, זה עוד כמה מאות שקלים.

בנימין נתניהו: הנטו הזה הוא קצת יותר גדול מהנטו של השכר הממוצע במשק, נכון?

אורי יוגב: כשהגבר עובד ויש לזוג שני ילדים – השכר הממוצע הוא 7,000 שקל, ואחרי מס הכנסה וביטוח לאומי הוא יורד ל-5,500 שקל.

בנימין נתניהו: וכאן 5,700 שקל - 200 שקל יותר.

בנימין נתניהו: אם חד-הורית עם שני ילדים, שעובדת שליש משרה - זה מה שהיא מקבלת לפי החלטות שהתקבלו בכנסות ישראל לאורך השנים.

בנימין נתניהו: אני לא יודע מתי זה הוחלט.

בנימין נתניהו: אני לא זוכר אם קיבלתי החלטות - - -

אורי יוגב: לגבי חד-הוריות הקפיצה הגדולה היתה בחוק חד-הוריות ב-1992.

בנימין נתניהו: אז אני לא חלק מהעניין, אבל לא שינינו.

בנימין נתניהו: שימו לב מה קורה פה.

בנימין נתניהו: אם חד-הורית עם שליש משרה מקבלת יותר מהשכר הממוצע במשק.

בנימין נתניהו: נו, מה אתם רוצים שיקרה?

בנימין נתניהו: מישהו צריך להאשים את האמהות החד-הוריות?

בנימין נתניהו: אני לא מאשים אותן.

נסים דהן: היא לא מקבלת את ההטבות מהמדינה?

נסים דהן: הנחות במיסים - - -

אורי יוגב: חלק גדול - - -

קריאות: - - -

חיים אורון: כמה יש כאלה מתוך ה-49,000, 6,000, 10,000?

חיים אורון: אפשר לקבל נתון?

נסים דהן: זאת לא השלכת רוחב.

אלי אפללו: הם לא יודעים לתת נתונים כאלה.

בנימין נתניהו: אני אתן לך את הנתונים.

נסים דהן: האם החד-הורית הזאת מגיע לה לקבל מהביטוח הלאומי את המזונות שהיא לא מקבלת מאבי ילדיה.

חיים אורון: כל ה-49,000 הן כאלה?

בנימין נתניהו: לא.

בנימין נתניהו: תקשיב רגע.

אברהם הירשזון: ניסיתי קודם להשליט סדר, אבל השר ביקש דיון פתוח.

בנימין נתניהו: לא, דיון, לא דיון פתוח.

בנימין נתניהו: אני רוצה להציג נתונים.

רוני בריזון: זה ההבדל בין חופש הביטוי להפקרות, אדוני.

אברהם הירשזון: חופש הביטוי קרוב מאוד לזה.

יצחק הרצוג: יש מקרים שירדו מסכום של - - -

אברהם הירשזון: חבר הכנסת הרצוג, נגמרה החגיגה.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני השר.

בנימין נתניהו: אני אגיד לכם מה הנתונים האמיתיים.

בנימין נתניהו: מה שאתם אומרים – לא נכון.

בנימין נתניהו: קודם כול יש שלושה מרכיבי הכנסה: הראשון הוא השכר, אם הוא ישנו, ותכף נדבר על מצב שאין שכר; המרכיב השני הוא הקצבה, והמרכיב השלישי הוא ההטבות, וההטבות הן הטבות מגוונות ורבות: על ארנונה, משכנתה וכולי וכולי.

בנימין נתניהו: זה הרבה כסף.

בנימין נתניהו: נשאלה השאלה כמה יש כאלה.

בנימין נתניהו: 40% עובדות.

בנימין נתניהו: אני לא מאמין שמישהי עובדת בפחות משליש משרה, ולהערכתי, רובן עובדות בשליש משרה, כי זה מאוד כדאי.

בנימין נתניהו: עכשיו בואו נראה מה מקבלות ה-60% שלא עובדות: שכר – אין; קצבה – אותה קצבה, 3,500 שקל; הטבות – מעל 1,000 שקל.

בנימין נתניהו: בסך הכול הן מקבלות 4,500 שקל נטו.

בנימין נתניהו: מהו שכר המינימום במשק?

טמיר כהן: 3,300 שקל.

בנימין נתניהו: אז היא מקבלת 1,200 שקל יותר.

בנימין נתניהו: היא לא עובדת.

חיים אורון: תשווה את כל מה שיש - - -

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אורון, אני לא מסכים יותר לקריאות ביניים.

אברהם הירשזון: אנחנו צריכים לקיים ישיבה נוספת בשעה 13:00.

בנימין נתניהו: רבותיי, אני מוכן להקצות את הזמן שאין לי, כי אני חושב שחשוב שנדע את הנתונים, כי הנתונים כאילו בורחים מהדיון, ואתם יושבים בוועדה חשובה מאוד, אי אפשר לברוח מהנתונים.

בנימין נתניהו: זאת לא סטטיסטיקה, אלה הנתונים.

בנימין נתניהו: מעל זה יש כמובן דברים שאני לא מונה כאן, כי זה לא חשוב לצורך העניין.

בנימין נתניהו: יש קצבאות ילדים וכולי.

יצחק הרצוג: יש לנו עוד שאלות.

בנימין נתניהו: אני מדבר על שכר נטו.

בנימין נתניהו: גם במקרה הזה וגם במקרה הזה לא כדאי ללכת לעבוד – חד וחלק.

בנימין נתניהו: ולכן, המודעות האלה שפורסמו בעבר לא הביאו תעסוקה.

בנימין נתניהו: הם הביאו תעסוקה של עובדים זרים.

בנימין נתניהו: לא כדאי ללכת לעבוד.

בנימין נתניהו: ולכן, הגידול המטאורי הזה, ואגב, הוא ימשיך אם לא נעשה כלום.

בנימין נתניהו: אנחנו אומרים שאנחנו רוצים לשנות את זה.

בנימין נתניהו: אנחנו מוכרחים לשנות את זה, אין לנו ברירה, כי בסוף אנחנו משלמים את זה.

בנימין נתניהו: החדר הזה מחליט לשלם.

בנימין נתניהו: קודם כול אני רוצה שתדעו מה המצב.

בנימין נתניהו: בואו נראה מה קרה בכל אחד משני המקרים האלה.

בנימין נתניהו: שימו לב מה היה.

בנימין נתניהו: דרך אגב, זה לא אומר שהחיים שלהן קלים, זה לא אומר שהן נוסעות בלימוזינות, אבל אלה החיים שלהן – לא בדיוק כמו שתואר.

בנימין נתניהו: עכשיו בואו נראה מה קרה אחרי התקציב.

בנימין נתניהו: לפני כן תרשו לי לעשות רק עוד השוואה אחת.

בנימין נתניהו: אמרנו שאם חד-הורית 2 ילדים - - -

אורי יוגב: אגב, יש 30,000 כאלה, שיש להן שני ילדים ויותר.

בנימין נתניהו: 30,000 – מספר עצום.

בנימין נתניהו: כאמור, השכר – 5,700 שקל, והוא די מדהים.

בנימין נתניהו: אתמול פשוט הוצפנו בתגובות בעניין זה.

בנימין נתניהו: לא אומר מה אמר מישהו לגבי הסטטוס המשפחתי שלו.

בנימין נתניהו: כשמדובר בשכר, צריך להיזהר בכל מילה.

קריאות: - - -

בנימין נתניהו: עכשיו אני מראה לכם לשם השוואה מה קורה לזוג 2, כשהבעל עובד במשרה מלאה.

בנימין נתניהו: אני מדבר עכשיו על השכר שלו לפני שהוא מקבל הטבה כלשהי מהמדינה.

בנימין נתניהו: השכר שלו הוא 4,800 שקל.

בנימין נתניהו: קצבה הוא לא מקבל.

אלי אפללו: יש לו 2 ילדים.

אלי אפללו: כתבת כאן: זוג 2 ילדים.

בנימין נתניהו: גם כשדיברתי על אם חד-הורית לא הכנסתי את קצבת הילדים.

בנימין נתניהו: הטבות אין לו, אבל יש לו מס, נכון?

יצחק הרצוג: אבל הוא מתחת לסף המס.

נסים דהן: לא, לא, יש ביטוח בריאות, יש - - -

יצחק הרצוג: מס עקרות בית שמת לו.

אלי אפללו: עוד לא שמנו ולא נשים.

אברהם הירשזון: מס עקרות בית עוד לא שמו ואולי לא ישימו, ומר יוגב כבר חושב בכלל לוותר על זה.

אלי אפללו: אני מאוד מקווה כך.

אורי יוגב: לא, אני לא חושב - - -

קריאות: - - -

בנימין נתניהו: בכמה מסתכם המס, ב-400 שקל?

אורי יוגב: 300-400 שקל, משהו כזה.

קריאות: - - -

בנימין נתניהו: זאת עובדת.

בנימין נתניהו: כמה קיבלה לפני הקיצוץ זאת שלא עבדה בכלל?

אורי יוגב: סליחה, המס הוא 480 שקל.

יצחק הרצוג: אבל אתה צריך מקומות עבודה.

בנימין נתניהו: כמה היא קיבלה?

קריאה: 4,200 שקל.

בנימין נתניהו: 4,300 שקל.

נסים דהן: 4,500 שקל.

בנימין נתניהו: זאת היתה זאת שלא עובדת בכלל.

בנימין נתניהו: במצב הזה ברור לגמרי מה קרה כאן.

בנימין נתניהו: זה לא חייב לצאת מהחדר הזה, אבל אני רוצה שנבין איפה אנחנו נמצאים, חשוב להבין מה קורה.

בנימין נתניהו: זאת אומרת, שבמצב הקיים – וזה מה שראתה הממשלה הקודמת אל מול עיניה וזה גם מה שבייגה ראה אל מול עיניו – כל מי שבוחן את המספרים מוצא פה מלכודת תלות בלתי רגילה.

בנימין נתניהו: אתה שואב אותן בכוח.

בנימין נתניהו: זו שאיבה בלתי אפשרית.

בנימין נתניהו: אני לא מאשים אותן.

בנימין נתניהו: אתה צריך להיות מטורף כדי לא לעשות את זה.

בנימין נתניהו: עד עכשיו היית צריך להיות מטורף כדי לענות על המודעות האלה שמתפרסמות בעיתון.

בנימין נתניהו: בשביל מה?

בנימין נתניהו: אם אני מקבל 5,700 שקל ואני צריך לעשות עבודה כלשהי, אולי לבשל כמה שעות באיזשהו מקום, מה הבעיה?

בנימין נתניהו: אלה חיים לא רעים בכלל, בכל קנה מידה.

בנימין נתניהו: בעולם אין דבר כזה, לא קיים.

יצחק כהן: כיצד טיפלתם בזה?

בנימין נתניהו: אני אגיד לך מה קרה.

בנימין נתניהו: לא אני טיפלתי; זו החלטה נועזת מאוד של קודמי.

בנימין נתניהו: הם עשו את הדבר הבא, הנה בא השינוי: ניקח את אותה אם חד-הורית 2.

בנימין נתניהו: השכר נשאר אותו שכר.

בנימין נתניהו: היא עובדת, היא תמשיך לעבוד בשליש משרה.

יצחק כהן: אם יש עבודה.

בנימין נתניהו: לא, יש לה עבודה.

בנימין נתניהו: אני מדבר על זאת שעובדת.

קריאות: - - -

בנימין נתניהו: הרי היא באה ואומרת שהיא עובדת בשליש משרה.

בנימין נתניהו: הקצבה יורדת מ-3,500 ל-2,300 שקל, וההטבות נשארות אותו דבר, גרוסו מודו.

בנימין נתניהו: הן יורדות, אבל נשארות עדיין מעל ל-1,000 שקל.

בנימין נתניהו: אם כן, מה סך הכול עכשיו?

יצחק כהן: 4,500 שקל.

בנימין נתניהו: 4,500 שקל.

בנימין נתניהו: זאת אומרת, עדיין כ-1,200 שקל מעל לשכר המינימום, נכון?

בנימין נתניהו: ואני לא מדבר על קצבאות ילדים.

בנימין נתניהו: עכשיו בואו נראה מה קורה לזאת שאינה עובדת.

בנימין נתניהו: אמרנו ש-60% אינן עובדות.

בנימין נתניהו: שכר – אין.

בנימין נתניהו: הקצבה ירדה לא ב-1,200 שקל, אלא ב-700 שקל, זאת אומרת, היא מקבלת קצבה בסך 2,800 שקל, והיא מקבלת הטבות – 1,000 שקל.

בנימין נתניהו: זה נשאר.

בנימין נתניהו: בסך הכול - 3,800 שקל, וזה עדיין יותר משכר המינימום.

בנימין נתניהו: מה הפערים פה?

בנימין נתניהו: הפער פה הוא 700 שקל, והפער פה הוא 1,200 שקל; פה – בשליש משרה, ופה – באפס.

בנימין נתניהו: זה מה שנגרע, והם הגיעו לתוצאות האלה.

יצחק הרצוג: אני שואל אותך - - -

אלי אפללו: גם לנו יש שאלות.

אלי אפללו: אתה כל הזמן שואל.

אלי אפללו: תן לו לסיים.

בנימין נתניהו: ההטבות הן שווה כסף - - -

קריאות: - - -

אברהם הירשזון: אני מבקש לאפשר לשר להמשיך.

בנימין נתניהו: למשפחה ממוצעת יש הוצאות על משכנתה, על ארנונה, על הסעות וכולי, וזה שווה כסף - -

קריאה: - - -

בנימין נתניהו: אני בא ואומר לאם החד-הורית שמקבלת עכשיו, בנטו, 1,200 שקל יותר משכר המינימום: את יכולה לקבל יותר מזה.

בנימין נתניהו: תוסיפי שליש משרה.

בנימין נתניהו: זה כל מה שאת צריכה למצוא, שליש משרה, לא משרה מלאה.

יצחק כהן: ואם אין?

בנימין נתניהו: תכף אגיד לך מה אנחנו עושים.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני השר, גם זאת שעובדת רק בשכר מינימום יש לה הטבות בשכר דירה וכולי.

אברהם-בייגה שוחט: סעיף ההטבות חל גם עליה.

בנימין נתניהו: נכון.

קריאות: - - - שר האוצר בנימין נתניהו:

קריאות: אני אומר לה: מה שאני מבקש ממך הוא שתלכי לעבוד שליש משרה, ואני אחזיר אותך למצב שבו היית, עם תוספת.

קריאות: זו כל המשימה שלה, רק שליש משרה, גם במשק הקשה הזה - - -

אלי אפללו: היא לא נפגעת?

יצחק הרצוג: הוא נותן לה עכשיו עוד כסף.

בנימין נתניהו: איך ניתן לה את הכסף?

בנימין נתניהו: אנחנו אומרים לה כך: בחצי השנה הראשונה - - -

יצחק כהן: - - -

בנימין נתניהו: רבותיי, תקשיבו, זה חשוב לדעת.

בנימין נתניהו: חצי שנה, ואחר כך עד חצי שנה.

בנימין נתניהו: אנחנו אומרים לה: כל חודש שתעבדי בשליש משרה נוספת אנחנו ניתן לך 600 שקל.

בנימין נתניהו: היא מקבלת הכנסה והיא מקבלת עוד 1,200 שקל ועוד 600 שקל.

בנימין נתניהו: כלומר, היא מקבלת תוספת של 1,800 שקל לחודש.

נסים דהן: 600 שקל זה משליש משרה יזומה.

אורי יוגב: לא יזומה.

נסים דהן: מאיפה 600 השקלים האלה?

קריאות: - - -

בנימין נתניהו: את זה היא מרוויחה.

בנימין נתניהו: פה אנחנו נותנים לה עוד 600 שקל לחודש.

בנימין נתניהו: אנחנו נותנים לה כסף.

בנימין נתניהו: היא מקבלת 1,800 שקל.

בנימין נתניהו: אלא מה?

בנימין נתניהו: הרי הקצבה יורדת.

בנימין נתניהו: אתם יודעים שככל שהיא עובדת, הקצבה יורדת במשהו.

בנימין נתניהו: נגרעים לה 60% מה-1,200 שקל, נכון?

אורי יוגב: כן.

בנימין נתניהו: כמה זה יוצא?

קריאות: 700 שקל.

בנימין נתניהו: אז היא מקבלת 1,100 שקל.

בנימין נתניהו: בחצי השנה השנייה אנחנו אומרים לה: אנחנו ניתן לך קצת יותר.

חיים אורון: לפי התיאוריה הזאת כבר לא כדאי לה לעבוד, כי היא מקבלת 1,200 שקל.

אלי אפללו: לא, זה בתוספת.

קריאות: - - -

בנימין נתניהו: לא, אין לה כלום.

בנימין נתניהו: אתה מחזיר לה.

בנימין נתניהו: בחצי השנה השנייה אתה מוסיף לה יותר - נדמה לי, 900 שקל לחודש.

בנימין נתניהו: תוסיפו את זה, וזה יהיה בסך הכול 1,400 שקל.

2312: זאת אומרת, 9,000 שקל בשנה.

יעקב ליצמן: 500 שקל ועוד 900 שקל.

בנימין נתניהו: כמה נתנו - - -

אורי יוגב: נתנו 200 שקל יותר בחצי השנה השנייה - - -

בנימין נתניהו: כמה כסף בסך הכול?

אורי יוגב: נתנו 9,000 שקל.

בנימין נתניהו: מה המשמעות של הדבר הזה?

בנימין נתניהו: אם אתם מחברים את המספרים, תראו שהיא מקבלת קצת יותר – היא מקבלת כמה מאות שקלים יותר בחודש, בממוצע, על השנה.

בנימין נתניהו: אנחנו אומרים לה: את צריכה לעשות דבר אחד מאוד פשוט.

בנימין נתניהו: למדינה אין כסף, אבל כל מה שאת צריכה לעשות כדי לא לחזור למצב הקודם שלך, אלא לעלות מעבר למצב הקודם, זה לקחת שליש משרה.

בנימין נתניהו: עכשיו אותו דבר פה.

בנימין נתניהו: פה היא תקבל יותר אפילו.

משה גפני: - - -

אברהם הירשזון: לא, חבר הכנסת גפני, אני לא אתן.

אברהם הירשזון: יש לנו ישיבה בשעה 13:00 ויש לנו ישיבה בשעה 14:00.

אברהם הירשזון: אני לא רוצה לגלוש.

יצחק כהן: שאלת המיליון דולר: איפה היא תמצא שליש משרה?

משה גפני: שאלה.

אברהם הירשזון: לא אתן, משום שגם אחרים ביקשו עוד שאלות.

בנימין נתניהו: עכשיו שתי הערות.

בנימין נתניהו: ראשית, הנה המצב אחרי הקיצוץ.

בנימין נתניהו: אני רוצה שתדעו את המספרים האמיתיים, פה ופה, ועכשיו תדעו מה אנחנו מבקשים מהן.

בנימין נתניהו: זה דבר קטן מאוד.

משה גפני: מה זה "דבר קטן מאוד"?

משה גפני: מאיפה העבודה?

משה גפני: מאיפה שליש המשרה הנוספת?

חיים אורון: היא תבוא.

חיים אורון: אתה לא מאמין?

משה גפני: אני לא מאמין.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת גפני, אתה לא יכול לצאת כל רגע ולבוא אחר כך ולשאול שאלות, שעה שאחרים יושבים פה כל הישיבה, רוצים לשאול שאלות, ואני לא נותן להם.

אברהם הירשזון: אז אנא ממך, אדוני.

בנימין נתניהו: שאלתם מאין יבוא הכסף, מאין יבוא שליש המשרה.

בנימין נתניהו: חבר הכנסת גפני, אתה הפסדת את תחילת דבריי, כאשר פתחתי את עיתון "ידיעות אחרונות".

בנימין נתניהו: אני לא נוהג לברך את התקשורת - - -

קריאות: - - -

בנימין נתניהו: קראתי מודעה אחת, ועכשיו אני גם יכול להגיד את השם: חברת "תקשוב" לשירותי מוקדנות מבקשת 700 מוקדניות לעבודה בכרמיאל ובנתניה.

קריאות: - - -

בנימין נתניהו: אנחנו שאלנו את הנשים למה הן לא הולכות לעבוד.

בנימין נתניהו: זה היה מאוד מעניין.

בנימין נתניהו: קיבלנו כמה תשובות.

בנימין נתניהו: תשובה ראשונה: אני לא יכולה ללכת לעבוד, אני צריכה לשמור על הילדים.

בנימין נתניהו: אז אמרנו: אנחנו מסבסדים משפחתונים ומעונות יום.

בנימין נתניהו: זה דבר אחד.

בנימין נתניהו: אמרו לנו: אין לנו עבודה במקום שלנו.

בנימין נתניהו: אז אנחנו מסבסדים הסעה ציבורית למרכזי עבודה.

בנימין נתניהו: זה דבר שני.

חיים אורון: ממצפה עד ירוחם.

בנימין נתניהו: כמה זה, 30, 40 קילומטר?

אורי יוגב: לקבל הסעה?

אורי יוגב: – כמה קילומטרים שצריך.

יצחק הרצוג: לכמה זמן כל זה?

אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, סבסוד של מעונות יום קיים גם היום.

נסים דהן: גם היום זה קיים.

נסים דהן: אישה עובדת מקבלת היום סבסוד.

בנימין נתניהו: אתה צודק במאה אחוז.

בנימין נתניהו: אנחנו אומרים: אין לך סיבה, אבל אנחנו ניתן לך את הטיפול הפרטני.

יצחק כהן: - - -

בנימין נתניהו: הדבר השלישי, אנחנו נותנים לה מענק השתלבות בעבודה – מה שראיתם.

בנימין נתניהו: אנחנו אומרים לה: תלכי לעבוד, כדאי לך.

בנימין נתניהו: הדבר הרביעי: אנחנו פונים לעיריות, ואנחנו יודעים שיש בעיה.

בנימין נתניהו: יש הרבה סייעות בחינוך המיוחד.

בנימין נתניהו: הן לא רוצות לעשות את העבודה הנוספת של ליווי ההסעות.

בנימין נתניהו: אנחנו פונים שייתנו עדיפות לאימהות חד-הוריות.

בנימין נתניהו: אבל זה לא רק שם.

בנימין נתניהו: יש בעיריות עוד דברים, כגון: מדחנים וכל הדברים שיש להם תקציבים, ולחלק מהם קשה להם למצוא כוח אדם, ובכל מקרה הם יכולים לתת עדיפות לנשים חד-הוריות.

בנימין נתניהו: זה לגבי הרשויות.

בנימין נתניהו: דבר חמישי, אנחנו הולכים לעודד את התעסוקה במגזר העסקי.

בנימין נתניהו: אנחנו מוכנים לשלם 1,000 שקל בחודש לבעל עסק שיעסיק אם חד-הורית.

קריאות: - - -

אלי אפללו: בעל עסק שמעסיק אם חד-הורית מקבל 1,000 שקל לחודש - - -

נסים דהן: זה קיים בחוק היום - - -

בנימין נתניהו: דבר שישי, סיוע בעסקים קטנים.

בנימין נתניהו: אישה יכולה לפנות לקרן לעסקים קטנים, אם יש איזה עסק-מיקרו כזה בבית.

בנימין נתניהו: היא יכולה להקים משפחתון, למשל, היא יכולה לסייע לילדים של נשים אחרות, והיא מקבלת הלוואה של 10,000 שקל כדי לקנות צעצועים, כסאות פלסטיק וכיוצא באלה.

בנימין נתניהו: היא יודעת לבשל, היא יודעת לתפור, היא יודעת לעבוד על מחשב – תבוא וניתן לה את הכסף.

בנימין נתניהו: אם היא רוצה לחבור לעוד, היא יכולה, יש לה הכסף.

בנימין נתניהו: מי שיש לו היוזמה, יכול לעשות את זה.

בנימין נתניהו: דבר שביעי, אנחנו רוצים את עזרתכם ואנחנו נביא לכם הצעה – זה חלק מהתוכנית – לסיוע במשקי בית.

בנימין נתניהו: אני מוסיף פה לרשימה עוד סעיפים.

בנימין נתניהו: אנחנו פותחים עכשיו בארבע ערים - - -

יצחק הרצוג: - - -

בנימין נתניהו: מי שרוצה עבודה, תגיע לשם, נסיע אותה לשם: לירושלים, לתל אביב, לחיפה ולבאר שבע.

בנימין נתניהו: פשוט נעבוד בשבילה, בשביל מי שרוצה עבודה, אני מזכיר לכם.

בנימין נתניהו: תאמרי: "אין לי"?

בנימין נתניהו: איך את יודעת, הלכת לקבל שליש משרה?

בנימין נתניהו: איך את יודעת?

משה גפני: - - -

יצחק הרצוג: מי בדיוק - - -

בנימין נתניהו: משרד התמ"ת.

בנימין נתניהו: אנחנו מדברים גם על הכשרה במקומות העבודה.

בנימין נתניהו: זה דבר שקיים, חשוב.

בנימין נתניהו: והדבר האחרון שעליו אנחנו מדברים הוא 500 מכסות.

בנימין נתניהו: אם כל זה לא עזר, ואין עבודה, יש העסקה בפרויקטים מיוחדים ברשות הגנים הלאומיים או ברשות העתיקות – אלה העבודות היזומות הענקיות שאנחנו לא עושים, כי אנחנו לא משאירים אף אחד בלי כלום.

בנימין נתניהו: אתם יודעים מה, חשוב לנו שייצאו מהבית, שיילכו לעבוד.

בנימין נתניהו: חשוב לנו, חשוב להן, חשוב לילדים שלהן.

בנימין נתניהו: שיילכו לעבוד.

בנימין נתניהו: צריך להפסיק עם הקצבאות.

בנימין נתניהו: זה מה שאנחנו עושים.

בנימין נתניהו: עכשיו אני אומר לכם שכל זה לא שווה כלום אם הן יודעות שהן יקבלו את הקצבאות בחזרה, וכל עוד קיימת התקווה שהן יקבלו את הקצבאות בחזרה, הן פשוט לא יילכו, הן יגידו שאין עבודה, ואתם תגידו שאין עבודה, ואתם תחזרו על זה.

בנימין נתניהו: יש עבודה.

בנימין נתניהו: הנה העבודה.

בנימין נתניהו: מה, אני המצאתי את זה?

בנימין נתניהו: אני תיאמתי את זה עם משה ורדי?

בנימין נתניהו: זה נחת עליי בדיוק כמו שזה נחת עליכם.

בנימין נתניהו: אז פה יש 1,000 מקומות עבודה, מיום אחד.

בנימין נתניהו: מה כאן הסיפור?

בנימין נתניהו: יש עבודה.

בנימין נתניהו: אם אם חד-הורית רוצה להשיג שליש משרה מאפס או שני שלישים של משרה משליש, היא יכולה לעשות את זה, ואני רוצה שהיא תיכשל ותבוא אליי, כי אני אומר לכם שבשוק שלנו השליש משרה הזאת קיימת, בואו לא נרמה את עצמנו.

בנימין נתניהו: 50,000 - בכמה מקומות עבודה זה מתבטא?

בנימין נתניהו: תגידו לי אתם.

בנימין נתניהו: זה שליש, 15,000 מקומות עבודה.

בנימין נתניהו: אין 15,000 מקומות עבודה כשיש 300,000 עובדים זרים?

בנימין נתניהו: מה אנחנו מרמים את עצמנו?

בנימין נתניהו: כולכם יודעים שאני צודק, כולכם, בלי יוצא מן הכלל.

בנימין נתניהו: חבר הכנסת אלי אפללו, בעבור הנשים האלה זה הדבר האנושי.

בנימין נתניהו: בעבור הילדים שלהן, זה הדבר האנושי.

בנימין נתניהו: אין דבר אחר.

יעקב ליצמן: - - -

בנימין נתניהו: ידידיי, אם המשק היה במצב טוב, הייתי מדבר לא על שליש משרה; הייתי מדבר על עבודה מלאה, אבל כיוון שהמשק לא במצב טוב, מה שאנחנו מציעים כאן הוא דבר לגמרי לגמרי סביר, והדרישה לא לקבל את זה ולחזור לקצבאות – היא דבר בלתי סביר בעליל.

בנימין נתניהו: עכשיו, אדוני היושב ראש, אם יש לך זמן, אני מוכן לענות על כל השאלות האחרות, ואם לא, תזמין אותי בפעם הבאה ואני אענה עליהן.

אברהם הירשזון: ראשית, אני מבטיח להזמין אותך בפעם הבאה.

אברהם הירשזון: שנית, אני רוצה לקבל ממך תשובה על עוד שאלה, אבל לא היום.

אברהם הירשזון: אתם הודעתם שהפסקתם את נושא ה-birth right.

אברהם הירשזון: אני מבקש לדעת אם הפסקתם או לא.

בנימין נתניהו: למיטב ידיעתי, לא הפסקנו.

אברהם הירשזון: אתם הודעתם פה שהפסקתם.

יצחק כהן: אדוני שר האוצר, לא ענית לי על עניין ויסות השקל.

יצחק הרצוג: מה עם בנק ישראל?

משה גפני: חבר הכנסת אורון שאל לגבי מפלגת שינוי.

משה גפני: מה התשובה?

אברהם הירשזון: אתה נהיית דובר של חבר הכנסת אורון?

משה גפני: אני שואל מה התשובה.

קריאות: - - -

בנימין נתניהו: אני בעד הקמת המועצה - - -

קריאות: - - -

יצחק כהן: מה לגבי ויסות השקל?

אברהם הירשזון: יש מגוון רחב של שאלות שצריך לענות עליהן.

אברהם הירשזון: אני מציע שתתמקד בשאלה אחת, ואת התשובות ליתר השאלות נדחה לפעם הבאה.

חיים אורון: ועד אז לא נאשר את ההעברה.

בנימין נתניהו: בוודאי שלא.

בנימין נתניהו: אדוני השר, שמחתי לארח אותך.

יצחק הרצוג: - - -

בנימין נתניהו: נדמה לי שנשאלה פה שאלה שקשורה בטוהר המידות, ולא הייתי רוצה להשאיר את זה תלוי באוויר.

אברהם הירשזון: מי שאל את השאלה?

יצחק הרצוג: זה לגבי השר טומי לפיד.

בנימין נתניהו: בעלותי לבמת הכנסת לא היה לנו שום הסכם.

בנימין נתניהו: אני הודעתי - והשר לפיד ידע מזה, הוא לא הסכים לזה, אבל הוא ידע מזה - והסברתי גם מה זה היה, ואגב, זה עדיין- - -

אברהם-בייגה שוחט: הוא ידע ממה?

בנימין נתניהו: הוא ידע שאני הולך להגיד את זה.

בנימין נתניהו: מראש הוא ידע שאני הולך להצהיר על - - -

יצחק כהן: קופה קטנה לטומי לפיד.

אורי יוגב: - - - הקצבאות לסטודנטים.

בנימין נתניהו: נדמה לי שעל אחד מהם סיעתו אפילו הצביעה נגד, אם אני לא טועה.

בנימין נתניהו: אני לא זוכר אם זה בסעיף הזה או בסעיפים אחרים.

קריאה: לא הצביעו נגד בשום סעיף.

קריאות: - - -

בנימין נתניהו: חשוב לדעת ולזכור – אני מזכיר את זה גם לחברי שינוי – שהדבר הזה הביא עדיין קיצוץ עצום בתקציב של הישיבות, בהיקף של למעלה מ-20% בתקציב שלהן - - -

יעקב ליצמן: - - -

בנימין נתניהו: וכמובן, זה בלי לדבר על הפגיעות על ידי הקיצוץ בקצבאות הילדים.

בנימין נתניהו: אבל לא היה שום הסכם.

בנימין נתניהו: כשבאנו להביא את מיליארד השקלים הנוספים, בא השר לפיד ואמר: תשמע, אתה חייב לי – לא במונחים של הסכם.

בנימין נתניהו: אמרתי: למה אני חייב לך?

בנימין נתניהו: הוא אמר: אתה חייב לי משום שהנה נתת לחרדים, עכשיו אתה צריך להחזיר גם ל- - - .

בנימין נתניהו: אמרתי: אנחנו לא במציאות הזאת.

בנימין נתניהו: הוא אמר: אני לא מבקש בשביל עובדי המפלגה שלי, אני לא מבקש בשביל סקטור מפגלתי שלי.

בנימין נתניהו: אני מבקש בשביל ציבורים שלמים.

יצחק כהן: קופה קטנה.

בנימין נתניהו: לא, לא, ממש לא.

בנימין נתניהו: הוא הציג את זה.

בנימין נתניהו: אמרתי לו: אנחנו לא בעולם הזה, אנחנו לא בעסק הזה.

יעקב ליצמן: זה מה שהיה ייחודי לפני כמה שנים.

אלי אפללו: ייחודי היה עם שם.

קריאות: - - -

בנימין נתניהו: קודם כול אחרי הדיון הזה כבר התברר שלא רק שלא היה; גם לא יכול להיות.

בנימין נתניהו: הסברתי לו שאנחנו לא חיים במציאות הזאת.

בנימין נתניהו: הוא לא התכוון למה שאתם מתכוונים, אבל גם מה שהוא התכוון – הבהרתי לו שזה לא בא בחשבון, והוא הבין את זה.

בנימין נתניהו: אני דיברתי אתו אז, אני העליתי ביוזמתי הצעה.

בנימין נתניהו: אמרתי: בלאו הכי אנחנו צריכים להקים משהו שמזרז צמיחה, ומה מזרז צמיחה יותר מעסקים קטנים?

בנימין נתניהו: בבקשה, בוא נקים קרן לעסקים קטנים – 68 מיליון שקל - אני רוצה שאתם תהיו מעורבים בזה, תהיה אתה מעורב בזה.

בנימין נתניהו: בהתחלה זה לא היה 68 מיליון שקל.

בנימין נתניהו: זה היה פחות.

יעקב ליצמן: אתה פוגע בחברת הכנסת רוחמה אברהם.

אברהם הירשזון: בוועדה כולה - - -

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים להבין איך "הבימה" מייצרת צמיחה.

בנימין נתניהו: חברת הכנסת רוחמה אברהם אכן דיברה אתי.

בנימין נתניהו: גם אהוד אולמרט דיבר אתי - - -

יצחק כהן: מי?

יצחק כהן: מי זה אולמרט?

קריאה: אהוד אולמרט בחוץ לארץ.

בנימין נתניהו: והשר לפיד אמר:

בנימין נתניהו: אם אתה חושב שזה יהיה אפקטיבי, אני מציע לך לעשות את זה יותר גדול, והגענו לסכום של 68 מיליון שקל.

יצחק הרצוג: ומה קרה?

בנימין נתניהו: ומה שקרה הוא שבאמת הבאנו את זה, והקרדיט הציבורי הלך למקומות אחרים.

בנימין נתניהו: בא השר לפיד ואמר: אני עדיין רוצה שתעזור לסקטורים שחשובים לי.

בנימין נתניהו: אמרתי לו, בבקשה, אני מוכן לעזור לך, מה מעניין אותך?

בנימין נתניהו: הוא אמר: מעניינים אותי תרבות, צמיחה, היי-טק.

בנימין נתניהו: אמרתי: בבקשה, אני מוכן לעשות את זה, נקצה סכום כזה וכזה, כי אני מעוניין בזה.

בנימין נתניהו: אתם רוצים את סוף הסיפור?

קריאה: אנחנו במתח כל הזמן.

בנימין נתניהו: סוף הסיפור, בקיצור נמרץ, הוא שהוא קיבל - היתה אי הסכמה בינינו על מה נאמר.

בנימין נתניהו: הוא הבין - - -

יצחק הרצוג: - - -

בנימין נתניהו: קודם כול לא היו שום הסכמים - זה כבר ברור - אבל כאן הוא הבין שיש לו כל הסכום לתרבות – להציע; כמובן, אני צופה שזה יהיה מותאם בינינו.

בנימין נתניהו: הוא הציע הצעה שמה שיהיה בעבור תרבות יתקבל לפי הקריטריונים הנוכחיים ויועבר בלי לשנות את זה.

בנימין נתניהו: ואני אמרתי - אני הבנתי וגם התכונתי לדבר אחר - שיהיה משהו לתרבות, ויהיו דברים אחרים שקשורים בהיי-טק ובצמיחה, דברים שמעניינים אותי.

בנימין נתניהו: והוא הודיע על דבר אחר.

בנימין נתניהו: הוא טוען בתוקף שכך הוא הבין מהשיחה, ודרך אגב, אני מאמין לשר לפיד.

בנימין נתניהו: לא תפסתי פעם אחת את השר לפיד אומר דבר שקר.

בנימין נתניהו: יכול להיות שהוא לא הבין אותי, אבל הוא לא יעוות בזדון את דבריי.

יעקב ליצמן: לא, זו רק אי-הבנה - - -

בנימין נתניהו: הוא הודיע על זה, וכאן עומדים הדברים שהוא הודיע - - -

יצחק הרצוג: בואו נציל את התיאטראות.

יצחק הרצוג: נעביר לפחות את ה-28 מיליון שקלים.

בנימין נתניהו: על זה אין ויכוח בכלל, וגם על היתרה - - -

ניסן סלומינסקי: - - -

גדעון סער: הוא נתן תשובה מלאה.

בנימין נתניהו: גם היתרה – אף על פי שאני התכוונתי לדבר אחר, והוא יצא והודיע על הדבר הזה, אני אכבד את הדבר הזה.

בנימין נתניהו: זו בדיוק השתלשלות הדברים.

יצחק כהן: מה תכבד?

יצחק הרצוג: הוא יעביר - - -

בנימין נתניהו: אני לא אתנגד - - -

חיים אורון: אני יכול לקרוא את הדברים של השר לפיד במסיבת העיתונאים או שנעזוב את זה עכשיו?

אברהם הירשזון: לא, נעזוב את זה עכשיו.

אברהם הירשזון: אתה תוכל לקרוא את זה בפעם הבאה.

חיים אורון: הוא אמר: "הועברו לרשות שינוי 123 מיליון שקל...

חיים אורון: על פי שיקול דעתה".

חיים אורון: אם הוא אומר לא אמת, שיגיד "טעיתי".

חיים אורון: זה הכול.

יצחק כהן: אני רוצה לקבל את הפרוטוקול של הישיבה הזאת.

יצחק כהן: אני רוצה לפנות לוועדת האתיקה.

אברהם הירשזון: רבותיי, אני מבקש לסיים את החלק הזה של הישיבה.

אברהם הירשזון: אנחנו לא סיימנו את הדיון.

בנימין נתניהו: אתם שאלתם לגבי קיצוץ בהוצאה.

אברהם הירשזון: לא, לא היום.

אברהם הירשזון: לא סיימנו את הדיון.

אברהם הירשזון: אנחנו נמשיך אותו בישיבה בשבוע הבא.

אברהם הירשזון: תודה רבה לשר האוצר.

אברהם הירשזון: הישיבה נעולה.