ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 41, 2003-07-14 10:30

אברהם הירשזון: אבקש לפתוח את הישיבה.

אברהם הירשזון: אני מעריך שיהיה כאן

אברהם הירשזון: היום דיון נוקב מאד על מצב הבריאות במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: אני מלווה את הנושא הזה שנים רבות, ואני יודע שחוק ביטוח בריאות ממלכתי חוקק ב-1994, ונכנס לפועל בנובמבר-דצמבר 1995, כאשר מצב מערכת הבריאות במדינת ישראל היה קשה ביותר.

אברהם הירשזון: מטרת החוק היתה להביא רווחה למערכת הבריאות, ולהסדיר את התקלות שישנן בה.

אברהם הירשזון: אדוני השר, עברו 7-8 שנים מאז, ואנחנו רואים שמערכת הבריאות עדיין חולה.

אברהם הירשזון: אנחנו שומעים שיש בעיות קשות.

אברהם הירשזון: אינני יודע מהן הבעיות הניהוליות ומהן הבעיות האמיתיות.

אברהם הירשזון: אני רק יודע שהבעיות קשות מאד, לכן זימנו את הישיבה הזו.

אברהם הירשזון: לא סברנו שוועדת הכספים יכולה לעמוד מנגד, במצב כל-כך קשה בו נתונה מערכת הבריאות.

אברהם הירשזון: אנחנו מבקשים לערוך דיון רציני ויסודי בנושא.

אברהם הירשזון: אני כבר אומר, אם הדיון הזה לא יסתיים בישיבה הזו, תהיה מיד ישיבה נוספת, כדי שנסיים את הדיון במערכת הבריאות.

אברהם הירשזון: בסופו של דבר הייתי רוצה שהדיון יסתיים בכך שתדע כל המערכת איפה אנחנו עומדים, מה קורה עם המערכת וכיצד היא מתייצבת, כדי שלא תבואו אלי לפחות במשך שנה פעם נוספת.

אברהם הירשזון: אם לא אדע .

אברהם הירשזון: אני רוצה לדעת מהן הבעיות במערכת, וכיצד יכולה ועדת הכספים לפתור אותן.

יעקב ליצמן: לשם כך צריך כאן גם את שר האוצר.

אברהם הירשזון: אנחנו מכירים את הבעיות הפוליטיות.

אברהם הירשזון: ביקשתי את אורי יוגב , ראש אגף תקציבים, להיות כאן.

אברהם הירשזון: הוא נענה לבקשתי, והוא יושב כאן אתנו.

אברהם הירשזון: אם אצטרך להביא את שר האוצר, אני יודע איך להביא גם אותו.

אברהם הירשזון: אדוני שר הבריאות.

דני נוה: תודה רבה.

דני נוה: בוקר טוב לכולם.

דני נוה: כאשר אנחנו נמצאים במשבר כמו זה שמערכת הבריאות נמצאת בו, אני שומע את הטענות כלפי בתי החולים ומערכת הבריאות, ואני שואל למה אפשר להשוות את זה.

דני נוה: בסופו של דבר, הבעיה היסודית בעיני היא שמערכת הבריאות במדינת ישראל סובלת לאורך שנים מתת תקצוב או מתקצוב לא נכון של מערך השירותים שלה.

דני נוה: מתמחור לא נכון ומתקצוב לא נכון של מערך השירותים שלה.

דני נוה: למה דומה היום המצב במערכת הבריאות: למצב של ילד שהיום הוא כבר בן 14, שבמשך כמה שנים האכילו אותו כמו תינוק בן שנתיים, ובאים אליו בטענות על שהוא רעב.

דני נוה: לכן, זו בעיני הבעיה היסודית שיש במערכת הבריאות, שבסופו של דבר על-פי תפיסת עולם חברתית שאני דוגל בה, אנחנו רוצים להעניק לאזרחי מדינת ישראל שירותים של רפואה ציבורית ברמה הטובה ביותר שאנחנו יכולים לאפשר לעצמנו.

יצחק הרצוג: אז למה הסכמת - - -

אברהם הירשזון: חבר הכנסת הרצוג.

יצחק הרצוג: אתה ויתרת באמצע הלילה.

אברהם הירשזון: אני מודיע לכם, אם אתם חושבים שאם יש מצלמות, אתם יכולים להפריע, אוציא אתכם ואשאיר כאן את המצלמות.

אברהם הירשזון: מרגע זה אתם תקשיבו לשר, והוא יענה אחר-כך.

אברהם הירשזון: כל אחד ישאל בתורו.

אברהם הירשזון: אני אומר זאת גם לחבריי פה.

דני נוה: מאחר ואני מאמין כי הבריאות הציבורית יקרה לכולנו, כאן זו לא לשכת מפלגת העבודה- - -

יצחק הרצוג: גם לא לשכת הליכוד.

דני נוה: נכון.

דני נוה: לכן אני מציע לא לעשות הון פוליטי קטן מהסוגיה הזו.

יצחק הרצוג: למה הסכמת ב-3:00 בבוקר?

דני נוה: אתה רוצה שנתחיל לדבר על מחדלים של הממשלות שלכם?

דני נוה: מספיק.

אלי אפללו: זו ציניות זולה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת הרצוג, אבקש אותך בפעם האחרונה לא להפריע.

דני נוה: ברשותך, אני רוצה לומר משהו על המגמה הרב-שנתית המתמשכת שיש בכל מה שנוגע לרפואה הציבורית ולשירותי הבריאות בישראל בכלל.

דני נוה: אני שומע לא פעם ולא פעמיים גם את אנשי האוצר מתגאים, אולי במידה מסוימת של צדק, בכך שמבחינת האחוז מהתמ"ג אנחנו במצב טוב ביחס למדינות אחרות בעולם מבחינת ההוצאה הלאומית לבריאות.

דני נוה: ההוצאה הלאומית לבריאות כאחוז מהתמ"ג היא היום 8.8%, מצב טוב מאד ביחס למדינות רבות בעולם.

דני נוה: אבל כאשר אתה מסתכל ממה מורכב הנתון הזה, מה שאתה רואה לאורך השנים האחרונות הוא שאנחנו במגמה מאד מסוכנת מבחינה חברתית.

דני נוה: אנחנו במגמה ששותפות לה כל הממשלות בעשור האחרון, שאחוז המימון הפרטי מסך ההוצאה הלאומית לבריאות, הולך ועולה.

דני נוה: אחוז ההוצאה הציבורית הולך ופוחת, והציבור מקבל פחות.

דני נוה: או במילים פשוטות: אזרחי המדינה נדרשים לשלם מכיסם יותר ויותר, כדי לממן את ההוצאה הלאומית לבריאות.

דני נוה: הממשלות נותנות פחות ופחות לשירותי הבריאות, וסל הבריאות שאנחנו מקבלים הולך ונשחק.

דני נוה: גם סל הבריאות של קופות החולים וגם סל הבריאות שמשרד הבריאות מספק לציבור בתחומי הפסיכיאטריה, הגריאטריה ובריאות הציבור.

דני נוה: כאשר נכנסתי לתפקידי לפני 4 חודשים, מצאתי על שולחני דוחות לא פשוטים, המצביעים על-כך שבמערכת הבריאות הממשלתית בלבד, אנחנו נמצאים בגירעון תקציבי מצטבר של למעלה מ-400 מיליון שקל.

דני נוה: רק במערכת הממשלתית, ולא דיברתי על המצב במערכת האחרת - בקופות החולים, שם הגירעונות המצטברים לפחות בשתיים מהקופות הם קשים ביותר.

אברהם הירשזון: מה כוללת המערכת הממשלתית?

דני נוה: המערכת הממשלתית כוללת את בתי החולים הכלליים שבבעלות הממשלה, 11 בתי-חולים כלליים שבבעלות הממשלה, כוללת בתי-חולים פסיכיאטריים, כוללת בתי-חולים גריאטריים, כוללת את שירותי בריאות הציבור.

דני נוה: כל הדברים האלה נמצאים בגירעון מצטבר של למעלה מ-400 מיליון שקל.

דני נוה: אם תוסיף לכך גם את הגירעונות המצטברים של קופות החולים, אתה מגיע לסכום של בין מיליארד וחצי ל-2 מיליארד שקל.

קריאה: מה עם בתי החולים הציבוריים?

דני נוה: ודאי שאם מוסיפים לכך בתי-חולים ציבוריים, כמו בית-חולים "ביקור חולים" בירושלים, זה ודאי לא משפר את התמונה.

דני נוה: השאלה העיקרית היא קודם כל, מה עושים נוכח המשבר הזה.

דני נוה: התשובה היא לא חד-ממדית, כי בסופו של דבר יש כמה דברים שמחייבים טיפול.

דני נוה: קודם כל, אין ספק שאנחנו במערכת שלנו מחויבים לתהליכים של התייעלות, כתוצאה מהמציאות הכלכלית בה נמצאת מדינת ישראל בשנת 2003.

דני נוה: אף אחד מאתנו לא מתעלם מכך שבשנה זו נמצאת ישראל במצב אחר לגמרי מבחינת תקציב המדינה, מזה שהיינו בו בשנים קודמות.

דני נוה: בתחומים מסוימים אין ספק שאנחנו מחויבים בהתייעלות לא פשוטה בתוך המערכת שלנו.

דני נוה: אנחנו חייבים לבחון שינויים ורפורמות מבניות בתוך המערכת שלנו, כדי שתתנהל בצורה נכונה יותר.

דני נוה: אבל אי אפשר להתעלם מבעיית היסוד שהזכרתי בראשית דברי, והיא תקצוב המערכת.

דני נוה: הדבר העיקרי בימים אלה, ועל-כך מתקיימים דיונים עם האוצר, הוא איך המערכת הזו תסיים את השנה.

דני נוה: אנחנו לא במצב בו יש למישהו יכולת תקציבית להציע למערכת הזו פתרונות כספיים שיסירו את הגיבנת של הגירעונות המצטברים.

דני נוה: הדיונים והמאבק שאני מנהל בימים אלה, נועדו בעצם לתת לנו הנשמה שתאפשר לנו לסיים את השנה, כדי שחולים לא ימותו השנה בבתי החולים.

דני נוה: על-כך המאבק.

אברהם-בייגה שוחט: האם הנושא נוגע רק לבתי החולים הממשלתיים?

דני נוה: לא.

דני נוה: מדובר קודם כל בתוך המערכת הממשלתית, על בתי החולים הכלליים הממשלתיים הנמצאים במצב גירעוני קשה, במצב כספי קשה.

דני נוה: מדובר בעיקר בחמישה בתי-חולים: פוריה בטבריה, זיו בצפת, בני-ציון בחיפה, וולפסון והלל יפה.

דני נוה: אלה חמשת בתי החולים שמצבם גרוע משל האחרים.

דני נוה: מדובר על בתי החולים הפסיכיאטריים.

דני נוה: אני רוצה לומר לכם שתחום הפסיכיאטריה ובתי החולים לבריאות הנשק במדינת ישראל לכל אורך שנות קיומה של מדינת ישראל, סובל מקיפוח קשה.

דני נוה: מדובר באוכלוסייה הכי מסכנה שיש.

דני נוה: מי שנכנס לבתי החולים לבריאות הנפש, חוזר הביתה עם מועקה לא רק בגלל החולים ומצבם, אלא גם בגלל התנאים בהם מחזיקים אותם.

דני נוה: יש מקומות בהם מחזיקים חולי נפש במדינת ישראל, כאילו המנדט הבריטי עוד לא הסתיים.

דני נוה: מדובר על בתי החולים הפסיכיאטריים, מדובר על מערכת האשפוז הגריאטרית, מדובר על שירותי בריאות הציבור, ובתוך זה גם שירותי הבריאות לתלמיד.

דני נוה: הופנתה אלי דרישה, בקשה או הצעה - תקראו לכך כפי שתקראו לכך - לסגור את שירותי הבריאות לתלמיד וסירבתי.

דני נוה: אני לא מוכן שייסגרו שירות הבריאות לתלמיד במדינת ישראל.

דני נוה: אני חושב שעם כל הקושי הקיים כבר היום בשירות הזה, יש חשיבות לכך שהילדים שלנו יזכו אחת לכמה זמן לביקור של אחות בבית הספר ולשירות החשוב הזה של בריאות התלמיד.

דני נוה: עד כאן לגבי המערכת הממשלתית.

דני נוה: יש עוד כמה סעיפים קטנים שנוגעים למיניסטריון שלנו, שגם הם סובלים מגירעון מצטבר של כמה שנים.

דני נוה: יש כמובן גם את המערכת החיצונית למערכת הממשלתית, וגם היא נתונה במשבר: שירותי בריאות כללית, קופת חולים לאומית, כל הנושאים האלה גם הם על סדר היום, גם הם מחייבים התייחסות, ויקבלו התייחסות מצדנו.

דני נוה: כרגע, הנושא המיידי הוא קודם כל כפי שאמרתי, לתת אותה הנשמה שתאפשר לנו במערכת הבריאות הממשלתית הכללית, הפסיכיאטרית, הגריאטרית וזו הנוגעת לבריאות הציבור - להגיע לסוף השנה.

דני נוה: לכן אני כבר אומר כאן ועכשיו, אני לא יודע לאיזה סיכום נגיע עם האוצר, אבל אם לא יהיה טיפול יסודי בתקצוב הנכון של מערך האשפוז במדינת ישראל, אם מישהו לא ייקח תקציב אפס לבתי החולים ויאמר איך מתמחרים אותו נכון, איך מתקצבים אותו נכון - אני אומר כאן ועכשיו שניפגש שוב בעוד פחות משנה.

דני נוה: שאף אחד לא ישאל, למה הסכמת, איך זה קרה, מה היה.

דני נוה: אני אומר לכם, זה יקרה.

דני נוה: אני אומר כאן בצורה ברורה, ולא משנה על איזה סכום נגיע לסיכום עם האוצר.

דני נוה: שלא תהיה לאיש אשליה בעניין זה, כי הפתרון שאנחנו מדברים עליו עכשיו הוא פתרון חירום, פתרון ביניים למצוקה המיידית, והוא נועד לאפשר לנו לסיים את שנת 2003.

דני נוה: שום דבר מעבר לכך.

דני נוה: שאף אחד לא ישאל אחר-כך שאלות ולא יגלגל עיניים לשמיים.

דני נוה: זו האמת, זו המציאות אתה אנחנו מתמודדים.

דני נוה: אני מציע שמנכ"ל משרד הבריאות יאמר את דבריו.

דני נוה: (סקירה בליווי שקפים)

בועז לב: אנחנו מדברים על מערכת שסך ההוצאה הלאומית שלה הוא 45 מיליארד שקלים, והיא מהווה 8.8 אחוז מהתל"ג.

בועז לב: ההוצאה המוצאת לנפש נכון להיום היא 1800 דולר - 6800 שקל.

בועז לב: מה שאנחנו רואים כאן היא התפתחות ההוצאה הלאומית.

בועז לב: אנחנו רואים שיש עליה בהוצאה הלאומית, אבל צריך לזכור שמה שאנחנו רואים בעת האחרונה הוא התכווצות התמ"ג, ולכן שיעור ההוצאה לבריאות עולה לכאורה, אבל צריך לומר כי ההוצאה לבריאות הולכת ויורדת, לא הולכת ועולה.

בועז לב: אם אנחנו משווים את הנתונים אל אלה של מדינות אחרות, אנחנו רואים שאנחנו הולכים ויורדים בדירוג ההוצאה לבריאות.

בועז לב: מקורות המימון: 43% מתקציב המדינה, 25% מדמי ביטוח בריאות ממלכתי ו-32% הוא מהכיס הפרטי.

בועז לב: אם נסתכל על המגמה הרב-שנתית, אנחנו רואים שישנה ירידה מתמדת בהוצאה הציבורית ועלייה בהוצאה מהכיס הפרטי.

בועז לב: כאשר אנחנו מסתכלים מה מאפיין את האוכלוסייה, אנחנו רואים היכן אנחנו נמצאים מבחינת שיעור ההוצאה הפרטית.

בועז לב: האוכלוסייה הזו מזדקנת במהירות, למרות שהיא אוכלוסייה צעירה יחסית.

בועז לב: תוחלת החיים הולכת ועולה: אנחנו רואים כמה מהאנשים הם בני 65 פלוס, 75 פלוס.

בועז לב: זהו סקטור שהולך וגדל.

בועז לב: אנחנו רואים כאן עלייה בתוחלת החיים, היכולת הטכנולוגית שמאפשרת לנו וגם מחייבת אותנו לתת טכנולוגיות יקרות יותר.

בועז לב: אנחנו רואים מה קרה בבית החולים רמב"ם בתחום השתלות מח עצם.

בועז לב: אנחנו רואים את מספר מטופלי הקרינה : יותר חולי סרטן, יותר טיפול בקרינה.

בועז לב: אתם רואים בשקף את מספר החולים העוברים צנטורים.

בועז לב: אני יודע שיש דיבורים רבים על נושא זה, אבל הצנטורים מצילים חיי אדם.

בועז לב: זהו נושא שהפך היום ל-state of the art, כלומר לחלק מהטיפול המיידי באוטם שריר הלב, המונע נזק בשריר הלב ומחזיר אנשים למעגל העבודה.

בועז לב: אנחנו רואים עליה במספר הדיאליזות המבוצעות.

בועז לב: צריך לזכור שאלו טכנולוגיות יקרות שגובות מחיר, וגם אין על-כך שליטה.

בועז לב: אף אחד לא מבצע דיאליזה מתוך גחמת לב.

בועז לב: האם המערכת יעילה או לא: אנחנו רואים ששיעור המיטות הכלליות לכל אלף נפש הולך ויורד באופן מתמיד, זאת אומרת שעל מספר מיטות קטן יותר אנחנו נותנים יותר שירותים.

בועז לב: שיעור ימי האשפוז הולך ויורד.

בועז לב: אנחנו רואים ששיעור הקבלה לבית החולים הולך ועולה.

בועז לב: פירוש הדבר שאנחנו מנצלים כל מיטה בצורה הרבה יותר יעילה.

בועז לב: זוהי תשובה לטענות שאנחנו מערכת לא יעילה לכאורה.

בועז לב: בשקף הבא אתם רואים את הירידה בשהייה הממוצעת בבתי החולים הכלליים.

בועז לב: למרות שהטיפול בחולים יותר אינטנסיבי, למרות שמספר הקשישים גבוה יותר, למרות שיש יותר חולים - משך האשפוז הולך ויורד.

בועז לב: זהו אחד השעורים הנמוכים ביותר בעולם המפותח.

בועז לב: עלות הסל לנפש של השירותים שבאחריות משרד הבריאות: מדובר באותם שירותים שאין משפחה שאינה נזקקת להם, בין אם אלה שירותים גריאטריים-סעודיים או פסיכיאטריים, או השירות הכל-כך חיוני של רפואה מונעת - שחיקה הולכת ומתמשכת של הסל, למרות שהטכנולוגיות יקרות יותר.

בועז לב: יש היום חיסונים יקרים יותר, וזה לא מקבל ביטוי הולם בתקצוב שלנו.

אברהם-בייגה שוחט: הכל במחירים קבועים?

בועז לב: כן.

בועז לב: כאשר אנחנו מסתכלים על עלות הסל של קופות החולים, לכאורה אלה שני צדי המטבע שרואה האזרח, כי מצד אחד הוא מקבל את הרפואה השוטפת מקופת החולים שלו, ומצד שני הוא רואה את השירותים של משרד הבריאות.

בועז לב: גם בקופת החולים, אנחנו רואים שחיקה הולכת וגדלה של סל הבריאות.

בועז לב: גם אם תצרפו לכך את מה שניתן כעדכון לסל, אתם רואים שחיקה הולכת ומתמשכת.

בועז לב: כל זה אומר שהאזרח משלם יותר, אבל רואה פחות הוצאות עליו.

בועז לב: חלק מכך הוא התייעלות, אבל חלק הוא שחיקה אמיתית במתן שירותים שאנחנו חייבים בהם.

בועז לב: בשקף שלפני

בועז לב: כם אתם רואים מה קרה בתחום עדכון הטכנולוגיות בשנים האחרונות.

אברהם הירשזון: אני מבקש שתיגע גם במה שנקרא מדד יוקר הבריאות ומחיר יום אשפוז.

אברהם הירשזון: אלה שני נושאים החשובים מאד ליציבות המערכת, אך אני חושב שהם מאד לא יציבים.

בועז לב: אנחנו רואים את תשתיות בתי החולים across the board, לא משנה אם אלה בתי-חולים של קופת החולים או שלן הממשלה, אשר הולכות ומתרופפות.

בועז לב: פה ושם אנחנו רואים גם איזו בנייה שבאה מתרומות של אנשים מבחוץ.

בועז לב: גם זה ביטוי למצבה העגום של המערכת.

בועז לב: רואים במקומות מסוימים השקעה של הרבה כסף מתרומות ומעט כסף כאשר צריך מהמדינה.

בועז לב: אנחנו רואים מה קרה לתקציב הפיתוח של משרד הבריאות, אשר ירד מ-430 מיליון לכמחצית מכך עבור פיתוח תשתיות.

בועז לב: בשקף הבא אתם רואים שאחוז אחד ניתן בעצם לפיתוח, וגם סכום זה הולך ופוחת ככל שהקיצוצים מכבידים עלינו.

בועז לב: זה מכניס את המערכת לקונפליקט.

בועז לב: יושבים כאן מנהלי בתי החולים, והם יכולים לספר לכם כי מצד אחד הם חייבים בתקנות ובחוקים: חוקי חשמל, חוקי בטיחות.

בועז לב: המערכת לא תסבול מקרה של שריפה באיזה שהוא מקום, ומישהו יקפח חלילה את חייו.

בועז לב: אף אחד לא יוכל להישיר מבט אל הציבור, ולומר לו: לא נקטנו בכל אמצעי הבטיחות הנדרשים, כי אין כסף.

בועז לב: אם יש רצפת פל-קל בבית החולים בנהריה, אין כסף כדי להחליף אותה.

בועז לב: מדובר בדברים בסיסיים הנוגעים לבטיחות אש ואיכות הסביבה.

בועז לב: נכון, מזהמים את האוויר.

בועז לב: יש תמלחות שמזהמות את מקורות המים של מדינת ישראל.

בועז לב: אין לנו היום כסף לקניית תרופות, ולכן צריך להחליט אם נטפל בתמלחת או נקנה תרופות למי שנמק במחלה קשה.

בועז לב: אם אני מסתכל על המערכת, אנחנו גוררים משנה לשנה את גיבנת הגירעון.

בועז לב: לא קרה משהו דווקא השנה, לא נוצר דווקא השנה פער יש מאין.

בועז לב: כל שנה אנחנו נפגשים כאן, וצריך לשאול למה אנחנו נפגשים כאן כל שנה עם גירעון הולך וגדל.

בועז לב: אין בית-חולים במדינת ישראל, ממשלתי, ציבורי או של קופת-חולים, שנושא את עצמו.

בועז לב: בתי החולים הציבוריים כמו הדסה, שערי צדק, ביקור חולים ולניאדו - כולם קורסים.

בועז לב: הם חיים בזכות זרם של תרומות שהן האינפוזיה של המערכת.

בועז לב: ההנחה הזו שלכאורה יש תאגיד והוא מנהל עצמו כעסק, היא הנחה מופרכת.

בועז לב: זוהי מערכת עם כשל מובנה.

בועז לב: אני מציג את המערכת הממשלתית, אבל היא רק משל לכל המערכת הלוקה באותה מחלה.

בועז לב: אין בית-חולים, כול שיבא, שהוא לכאורה בית החולים הממשלתי המאוזן, שנמצא במצב של איזון.

בועז לב: גם על בית החולים שיבא, אם היו מעמיסים את הוצאות הפנסיה שכולם חייבים בהן, הוא לא היה עומד בגירעון.

בועז לב: עם כל שינוי מבני, נצטרך לשנות את כללי המשחק הבסיסיים, כדי שבתי החולים יוכלו לשרוד במציאות אשר הולכת ונעשית קשה.

בועז לב: תפקידם העיקרי של בתי החולים הוא לא לייצר כסף או להיות מאוזנים, אלא לטפל בחולים, והחולים יותר קשים ויותר מבוגרים.

בועז לב: כאשר אנחנו מסתכלים עכשיו על הגירעון המצטבר במערכת הבריאות הממשלתית, 209 מיליון שקל, חציו גיבנת מהשנה שעברה, ועוד תוספת של קיצוץ מהתכנית הכלכלית השנה.

בועז לב: בריאות הציבור עוסקת בנושא שתמיד קל לדחוק לתחתית השורה, משום שכאשר החולה מונח לפניך, אתה אומר שאת החיסונים תבצע בעוד שנה, כאשר יהיה כסף, וכך גם במה שנוגע לבריאות התלמיד.

בועז לב: לא נבדוק אם הילדים יתפתחו כראוי, ויהיו אחר-כך אנשים יצרניים במשק.

בועז לב: מול העלייה בצורך בשירותים אלה נוכח גידול האוכלוסייה, לא קיבלנו כל תוספת.

בועז לב: התקציב הולך ונשחק כל הזמן, ובסופו של דבר נגיע לכך שלא יהיה שירות.

בועז לב: אפשר תמיד לומר שהשירות הזה לא חיוני.

בועז לב: אם נסגור שירותים, נוכל לחסוך כסף רב.

בועז לב: לא נטפל בחולים, לא ניתן שירות מונע, נוכל לחסוך הרבה כסף.

בועז לב: הגירעון בתחום בריאות הציבור הוא כ-100 מיליון שקלים.

בועז לב: פסיכיאטריה, זהו השירות הקשה והעצוב ביותר.

בועז לב: במשך שנים אנחנו מנסים להעביר את האחריות הביטוחית לקופות החולים, אשר רואות בצדק בעייתיות בהעברה, ללא מתן כל המשאבים וללא הסדרת כל המערכת, כדי שהן לא תיפולנה לתוך הבור הזה ותיאלצנה לתת שירות כושל ועלוב, כפי שהמדינה עושה היום עם מעט המשאבים שיש לה.

בועז לב: על כבשת הרש הזו מתלבשות הרשויות המקומיות שגם הן במצב קשה למדי.

בועז לב: בשנה-שנתיים האחרונות הכפילה הארנונה את עצמה, והיא מהווה נטל כבד על מערכת הבריאות.

קריאה: איזה אחוז?

בועז לב: אני יכול לתת לך דוגמה: בטירת הכרמל, רק ההוצאה על ארנונה היא בסדר גודל של 2.5 מליון שקלים, מתוך 9.5 מליון שקלים לתקציב קניות.

בועז לב: מי שחושב שאפשר להמשיך לנהל משק שהולך ומתכווץ, טועה.

בועז לב: ההוצאות לא קשורות בכלל למספר החולים, אלו הוצאות שהמערכת חייבת לשלם, והיא אפשר להתעלם מכך.

בועז לב: אני לא מדבר על הוצאות קטנות של המשרד הראשי, כמו על נייר שחסר כדי להדפיס עליו מסמכים, אבל יש דברים כמו חוק הגזזת שבא לפצות אנשים שנפגעו כתוצאה מהטיפול נגד גזזת.

בועז לב: החוק הזה אינו מבוצע כראוי, ואנחנו צוברים בו גירעון מדי שנה.

בועז לב: אנחנו חייבים בטיפול רפואי באח"מים.

בועז לב: החוק מחייב בעניין זה את משרד הבריאות, מבלי שתהיה לנו איזו שהיא שליטה עליו.

בועז לב: גם כאן נוצר גירעון של 6 מליון שקל בשנה.

בועז לב: הגירעון המצטבר הוא 430 מיליון שקל.

אורית נוקד: למה יש הפרדה של טיפות חלב ביהודה ושומרון?

אורית נוקד: האם זה לא היה צריך להיות תחת שירותי בריאות?

אברהם הירשזון: גברתי יודעת שהנוהג הוא שהיושב ראש מאפשר שאלות בסוף הסקירה.

בועז לב: קופות החולים גם הן לא רואות ימים של נחת.

בועז לב: אנחנו עדים היום לגירעון שוטף של כ-680 מיליון שקלים בקופת חולים כללית ולאומית, וגירעונות הרבה יותר קטנים של שתי הקופות האחרות.

בועז לב: מה מעיק היום על מערכת הבריאות: למעשה יש בעיית תזרים קשה מאד.

בועז לב: הגירעון של קופות החולים עוצר למעשה את זרם התשלומים שלהן לבתי החולים הכלליים.

בועז לב: כתוצאה מכך בתי החולים לא יכולים לשלם לספקים.

בועז לב: מה שמנשים היום את המערכת הוא האשראי שניתן לה על-ידי החשב הכללי, על-ידי כך שמאפשרים לה להמשיך קווי אשראי, ועל-ידי חובות שנצברים אצל ספקים כמו שראל שגם הוא הגיע לקו האדום, שכן ספקי המשנה שלו כבר אינם מספקים לו את הטובין.

בועז לב: כאשר מסתכלים על מה שקורה במערכת, רואים שאנחנו נמצאים היום ב-122 ימי אשראי, נכון לסוף אפריל.

בועז לב: אני חושב שהיום זה התארך, כך שאנחנו נמצאים במצב בו המערכת למעשה איננה משלמת.

יצחק הרצוג: בכל הארץ מדובר ב-122 ימי אשראי?

בועז לב: זה הממוצע.

בועז לב: בקופת חולים לאומית זה מגיע לקרוב לשנה.

יצחק הרצוג: ושראל?

דני נוה: יש מקרים בהם האשראי ששראל נתנה לבתי-חולים מסוימים הגיע ל-6-7 חודשים, דבר שהוא פשוט בלתי אפשרי.

בועז לב: יש לנו חוב לשראל של 310 מליון שקלים, לספקים אחרים 180 מיליון שקלים, ולחשב אנחנו חייבים 400 מליון שקלים.

בועז לב: מה שהחשב צריך לעשות היום הוא להיכנס לחשבונות הבנק של בתי החולים ופשוט לנקז אותם, כי נגמר גם האשראי שלו.

בועז לב: אם אנחנו מסתכלים על מה שהולך לקרות במערכת, במידה וקופות החולים לא תזרמנה באופן מיידי כסף לתוך המערכת הממשלתית למשל, למעשה היא הגיעה לסיום קו האשראי שלה, וכל בתי החולים הממשלתיים פרט לשיבא יצטרכו להיעצר, כי הכסף נגמר.

בועז לב: כך גם לגבי בתי החולים הפסיכיאטריים.

בועז לב: יש כאן לוח זמנים לסיום התזרים בבתי החולים הגריאטריים.

בועז לב: במידה וקופות החולים תשלמנה, ויהיה פתרון לבעיית התזרים המיידי, עדיין יש מספר בתי-חולים שצופים קשיים רבים ביותר בנושא תזרים המזומנים.

בועז לב: אשר למשמעויות, נגע בכך שר הבריאות: המשבר היום הוא של כלל המערכת.

בועז לב: המשבר הוא בתחום האשפוז, בתחום הפסיכיאטרייה, והמשמעות היא שבתי החולים יצטרכו לשחרר חולים לקהילה, כאשר הקהילה איננה בנויה לטפל באותם חולים שהשתחררו.

בועז לב: חולים פסיכיאטריים עלולים להוות עומס על כל המערכת, וראינו את ההוכחה לכך בארצות אחרות.

בועז לב: זה קרה באיטליה, זה קרה באנגליה, כאשר במהלך רפורמות שלא תוקצבו כראוי, חולי הנפש יצאו לרחובות והפכו לנטל חברתי נוסף.

בועז לב: כמובן שיהיה צמצום בכל פעילות מערכת הבריאות, ופיטורי עובדים יכבידו על האבטלה במשק.

בועז לב: אשר למנגנוני העדכון של המערכת, חלק מהבעיה הוא שהמערכת הזו נשחקת באופן טבעי.

בועז לב: יש גידול באוכלוסייה, וכפי שהראיתי לכם הסקטור שגדל במהירות הרבה ביותר הוא סקטור הקשישים.

בועז לב: אלה החולים שצורכים יותר ויותר שירותי בריאות, ואין מנגנון הולם לתת מענה על גידול האוכלוסייה והזדקנותה.

בועז לב: יש כבר שחיקה של כאחוז אחד לפחות בנושא גידול האוכלוסייה והזדקנותה.

בועז לב: אין מנגנון קבוע של עדכון טכנולוגי, ואם וכאשר חס וחלילה מומצאת תרופה חדשה כמו glivec, אשר מטפלת בסרטן ומאפשרת להאריך חיים, או maptera שמאריכה את חייהם של חולי לימפומה, אוי ואבוי אם זה ייכנס למערכת הבריאות, כי אין כסף לשם כך.

בועז לב: זה יוצר מערכת בעלת מאפיין של פערים הולכים וגדלים.

בועז לב: בכל מקרה, זו לא תהיה זו מערכת שיש בה שוויוניות.

בועז לב: אנשים יקפחו לא רק את מקור פרנסתם אלא גם את נכסיהם, כדי לממן את התרופות.

בועז לב: אנשים אלה אומרים, שילמנו כל חיינו.

בועז לב: עכשיו כאשר אנחנו חולים, אנחנו לא מקבלים את השירות הראוי.

בועז לב: קיצוצים רוחביים מועמסים באופן קבוע בעיקר על המערכת הממשלתית, מכיוון שהם לא מוכתבים מכוחו של חוק.

בועז לב: חוק ביטוח בריאות ממלכתי נותן איזו שהיא הגנה, אך לא מספקת, כי מקדם הבריאות אינו מתקדם בצורה הראויה, ואין הוא נותן פיצוי לכל אותם דברים שהזכרתי.

בועז לב: הממשלה לוקה פעמיים, כי כל הקיצוצים הרוחביים הולכים ושוחקים באופן קבוע את המערכת שלנו.

בועז לב: יש דברים נוספים שמעיקים עלינו היום.

בועז לב: אני לא רוצה לגעת בהם, אבל היתה מלחמה, מלחמת עיראק-ארצות הברית, שחלפה לשמחתנו מבלי שהגיעה אלינו.

בועז לב: האם אנחנו יכולים לבטל את אותן כוננויות ותורנויות שנעשו בגין העניין הזה?

בועז לב: החלק הארי של ההוצאות שלנו הן הוצאות שאין לנו שום שליטה עליהן.

בועז לב: אלו הוצאות קשיחות, חלקן הוצאות שכר לגביהן אנו כבולים ובצדק.

בועז לב: אלה הישגים של ארגוני העובדים, אנחנו כבולים בהסכמי שכר ובהסכמי תקינה שאינם מאפשרים גמישות ניהולית.

בועז לב: הסכמי התקינה האלה נקבעו בין השאר כדי לאפשר רמת שירות אותה רצתה מדינת ישראל.

בועז לב: הם נקבעו לאחר משא ומתן, ועליהם חתום האוצר.

בועז לב: כנ"ל הסכמי השכר.

בועז לב: עכשיו באים וטוענים נגד שכר הרופאים, למרות שעוברות 15 שנים עד שהם מתחילים לראות קצת כסף, ובמשך השנים הללו הם עובדים לילות כימים בתנאים קשים ביותר.

בועז לב: אלה הסכמי השכר שנקבעו בין ארגון העובדים היציג לבין האוצר.

בועז לב: לאף מנהל בית חולים אין שליטה על השכר הזה.

בועז לב: זאת אומרת, הגמישות של המערכת אפסית.

בועז לב: אין תשלומי ארנונה, יש תשלומי חשמל, יש הוצאות על תרופות, ופתאום היורו קופץ בכך וכך אחוזים, וזה משפיע על החיסונים שאנחנו קונים באירופה.

בועז לב: אין לנו כל שליטה על ההוצאה הזו.

בועז לב: במקום בו יש שליטה, צריך להתייעל.

בועז לב: צריך לעשות את כל המאמץ, צריך לקצץ, אבל אי אפשר לשחוק את המערכת הזו עד דק.

בועז לב: שירותי בריאות הציבור: אם אנחנו מסתכלים על הגירעון בשירות הכל-כך חיוני הזה, שתמיד נדחק לקרן זווית, הוא כולל גם את מרכיב החיסונים.

בועז לב: דיברתי על התייקרות המט"ח.

בועז לב: אני מודה ומתוודה, חטאנו חטא איום ונורא: אחרי ויכוחים קשים ביותר במשרד הבריאות, אם כן או לא לעשות את זה, נוספו שני חיסונים חדשים לילדי ישראל, אחד מהם הוא נגד היפטיטיס A - צהבת נגיפית, מחלה קשה שעלולה לגרום במקרים קיצוניים לצורך בהשתלת כבד או למוות, ובמקרים רבים להוצאה גדולה עבור המערכת הרפואית, בגלל הצורך באשפוז.

בועז לב: אנחנו ממנים את ההוצאה מן הגורן ומן היקב.

בועז לב: בשנה אחת מן הגורן, בשנה שניה מן היקב ועכשיו מן התהום.

בועז לב: אין לכך כיסוי.

בועז לב: הוספנו חיסון נגד שעלת.

בועז לב: בכל מדינות העולם המערבי קיים חיסון מסוג מסוים נגד שעלת, החיסון הצלולרי.

בועז לב: גם זה עלה לנו כסף רב.

בועז לב: יש יותר ילדים וחיסונם עולה יותר כסף.

בועז לב: גם זו הוצאה המכבידה עלינו.

בועז לב: דיברתי על שירותי הבריאות לתלמיד, שקל מאד להכחיד אותם.

בועז לב: אפשר לומר, אז לא נחנך את הילדים להיגיינה, לא נחנך אותם שלא יעשנו, לא ניתן להם חינוך נגד אלכוהוליזם או חינוך להיגיינה מינית.

בועז לב: קל למחוק את השירות הזה.

בועז לב: ממרום מושבנו קל לנו לומר שהשירות הזה לא יהיה.

בועז לב: קל מאד להכחיד אותו, אך קשה מאד יהיה להקים אחר-כך שירות כזה.

בועז לב: דיברנו על הבעייתיות הקשה של הארנונה, של הגדלת השטחים עליהם משלמים ארנונה.

בועז לב: חלק מבתי החולים עדיין נראים כפי שנראו בימי המנדט.

בועז לב: האם אנחנו צריכים לחזור לתקופת המערות?

בועז לב: החולים הפסיכיאטריים הם חולים שבית החולים הוא הבית שלהם בכל מהלך חייהם.

בועז לב: שם הם גרים.

בועז לב: השטחים של בתי החולים האלה לא נוצרו יש מאין, והם עולים בארנונה והחזקה.

בועז לב: החולים האלה זכאים לאיזה שהוא כבוד מינימלי, ואותו אנחנו משתדלים לתת להם.

בועז לב: חטא בל יכופר.

בועז לב: עוד דבר בתחום הפסיכיאטריה שמכביד על הגירעון: היו תרופות פסיכיאטריות אנטי פסיכוטיות מן הדור הישן, שהטיפול באמצעותן היה מלווה בתופעות פרקינסוניות, כמו תנועות בלתי רצוניות שמנעו מאותם חולים את האפשרות להשתלב בקהילה.

בועז לב: היו חולים שהיו מפסיקים את הטיפול, בגלל השפעת התרופות האלה.

בועז לב: רצה הגורל והמציאו תרופה שתופעת הלוואי שלה פחותות, ואין לה השפעה פרקינסונית, כמו רעד בלתי נשלט.

בועז לב: רחמנא ליצלן, אנשים אלה יכולים לצאת עכשיו לקהילה, הם יכולים לעזוב את בית החולים.

בועז לב: תרופות אלה כמובן עולות יותר, אבל הן מאפשרות לאנשים לצאת לקהילה.

בועז לב: מתברר שבקהילה אין טיפול תומך בחולים אלה.

בועז לב: יתרה מזו, כאשר הם יוצאים מבתי החולים, הרנטה של הביטוח הלאומי שהם מקבלים כחולים כרוניים, ושקודם היתה מועברת לבית החולים, אינה מועברת עוד לבית החולים, דבר שמכביד עליהם.

בועז לב: איך שלא נסתכל על המצב, כל דבר שאנחנו עושים, מגדיל את הגירעון באופן כמעט בלתי רצוני, אלא אם נחליט שלא נטפל עוד בחולים.

בועז לב: גם זו החלטה אפשרית.

יצחק הרצוג: מה עם מגן דוד אדום?

בועז לב: זוהי בעיה קשה ביותר.

בועז לב: עברנו שלוש שנים קשות ביותר, בהן מגן דוד אדום פתח שירותים טיפול נמרץ שחלקם מומנו על-ידי הרשויות המקומיות, שעתה נסוגות מכך.

בועז לב: נפתחו כל הרזרבות שהולכות ומתמעטות, וזאת כאשר ההוצאה הולכת וגדלה.

אילנה כהן: דבר על הפיגועים.

בועז לב: כאמור, השנים היו קשות.

בועז לב: היו אלו שנות פיגועים, כוננויות ויציאות עם עשרות אמבולנסים לכל פיגוע.

בועז לב: אני חושב שהשירות היה מעל ומעבר.

בועז לב: מעבר לכך, צריך לזכור את קו העימות בצפון ואת הקטיושות.

בועז לב: כל אלה גרמו לכך שהיה צורך להשוות את השירותים בין תל-אביב לבין הגליל.

בועז לב: כל זה עולה כסף, אבל לא ניתן לכך מענה בתעריפים של מגן דוד אדום.

בועז לב: התעריפים לא אושרו, והם חייבים להיות מאושרים, כדי שיהיה להם מקור הכנסה.

בועז לב: צריך לזכור שהכוננויות עולות כסף, אבל הן לא קיבלו את המענה התקציבי.

אברהם הירשזון: תודה רבה אדוני.

אברהם הירשזון: ראש אגף התקציבים, אורי יוגב.

אברהם הירשזון: בבקשה אדוני.

אברהם הירשזון: אולי תהיינה לאנשים הערות ביניים, אבל אני מבקש להעיר רק לאחר שאורי יוגב יסיים את דבריו.

אורי יוגב: כאשר אנחנו שומעים את הסקירה הארוכה הזו, היינו מצפים לראות שההוצאה הממשלתית הכוללת לבריאות תרד כל שנה, שהרי ההוצאה הפרטית עלתה, המערכת התייעלה ויש ירידה בהוצאה לנפש.

אורי יוגב: אבל הפלא ופלא, ההוצאה הממשלתית לבריאות עולה מדי שנה.

אורי יוגב: האפיזודה הזו, שמערכת הבריאות מגיעה כל שנה למשבר חוזרת על עצמה, למרות שלפני שנתיים ניתנה תוספת גדולה מאד במסגרת הסכם 2002-2003 של תקצוב ההוצאות וההכנסות.

אורי יוגב: אחר-כך באים לכאן ומבקשים לטפל בטווח הקצר, כי הטווח הארוך לוקח זמן רב ואף פעם לא מגיעים אליו.

אורי יוגב: אני רוצה לתת כמה דוגמאות, כדי להמחיש עד כמה ציני השימוש במערכת זו, שהיא באמת רגישה מאד ונוגעת לחיי אדם, על מנת לקבל תוספות תקציביות או להסתיר חוסר יעילות או חוסר אחריות ניהולית בתוך המערכת: דובר על סגירת יחידות דיאליזה, כי אין כסף.

אורי יוגב: יחידות הדיאליזה הן יחידות רווחיות.

אורי יוגב: לא הגיוני לסגור יחידות דיאליזה, שכן ההכנסות מהן טובות.

אורי יוגב: למרות זאת מאיימים בכך.

אורי יוגב: אומרים שיצמצמו את מספר הצנטורים, אבל רוב היחידות לצנטור בישראל הן רווחיות.

אורי יוגב: יכול להיות שיחידות שאינן רווחיות לא צריכות להיות קיימות, ואנשים ייסעו 30-40 ק"מ כדי להיות מצונטרים.

אורי יוגב: כפי שאמרתי, רוב היחידות האלה רווחיות, ואין סיבה לסגור אותן.

אורי יוגב: הוצגה כאן טבלה המראה מה יקרה תוך כמה חודשים, ואיזה מערכות תיסגרנה.

אורי יוגב: איזה בתי-חולים ייסגרו, מאיזה סוג ובאיזה חודש, במידה וקופות החולים תחזרנה את החוב העודף שלהן.

אורי יוגב: יוצא שישנם בתי-חולים מאד מסוימים, שהם אלה שצריכים להיסגר.

אורי יוגב: האם מישהו העלה פעם בדעתו שאלה בתי חולים שאינם יעילים, שאינם מנוהלים כמו שצריך, שיכול להיות שאפשר לקצץ בהם גם בדברים שאינם קשורים בחיי אדם?

אורי יוגב: אני רוצה לתת עוד דוגמה בוטה, כיצד מתוכננת מערכת הבריאות בצורה בה לא קיימת מגבלה תקציבית.

אורי יוגב: לא משנה שאנחנו מקצצים בחינוך, מקצצים בביטחון, מקצצים ברווחה בצורה קיצונית מאד, אבל לא במערכת הבריאות.

אורי יוגב: דרך אגב, בשנתיים האחרונות מערכת הבריאות היתה המערכת היחידה בה לא הגשנו הצעות לקיצוצים, משום שהיה הסכם לפני שנתיים, ולכן לא הוגשו הצעות לקיצוצים מעבר ל"פלטים" (flats ), שאינם משפיעים על המהלך.

אורי יוגב: בתחום הפסיכיאטריה היה צעד לצמצום המיטות מ-5000 ל-3500 , ובמערכת הממשלתית מ-3500 ל-2500, על-פי התפיסה האומרת שיש להוציא את החולים אל הקהילה על-פי תכנית ארוכת טווח.

אורי יוגב: הדרך היעילה לעשות זאת, היא לצמצם את כל העלויות.

אורי יוגב: מה שעשו הוא שהלכו והורידו מיטות בבתי החולים.

אורי יוגב: האם לא היה נכון יותר לקחת בית-חולים אחד ולסגור אותו, ולהעביר את החולים שלו לבתי החולים האחרים, כדי להגיע לאותו מספר של מיטות נחסכות?

אורי יוגב: החיסכון הכספי היה פנטסטי: היית חוסך ניהול של בית-חולים, תקורות, ארנונה וכל הדברים האחרים.

אורי יוגב: אני נותן זאת כדוגמה, כדי להמחיש כיצד עובדת המערכת.

אורי יוגב: יש בינינו ויכוח גדול, עד כמה יש לנו אחריות על מערכות שאינן מנוהלות כראוי.

אורי יוגב: בעולם של מנכ"לים זה אומר שאם סיכמת על תקציב ולא עמדת בו במשך שנה-שנתיים, עליך לשאת באחריות אישית.

דני נוה: אני מוכן לאמץ את אותו מודל.

דני נוה: שאנשי אגף התקציבים שתמחרו ותקצבו לא נכון את המערכת, גם הם יישאו באחריות אישית.

אלי אפללו: בדיוק.

): אני מבקש לאפשר לאורי יוגב לסיים את דבריו.

אורי יוגב: אין שום בעיה, כל שלוש שנים אנחנו נושאים באחריות.

אילנה כהן: אתם מרוויחים מכך הרבה מאד.

אורי יוגב: מדברים על הסכמי העבודה עם אחיות ורופאים, שבגינם לא ניתן לצמצם בהוצאות.

אורי יוגב: מסתבר שמותר לצמצם פעילות כזו או אחרת, מותר לסגור יחידות, לעיתים יחידות בהן התפוסה נמוכה מאד, או שיש הרבה מאד יחידות כאלה.

אורי יוגב: ניתן לעשות הרבה מאד דברים שנמצאים בתאגידי הבריאות.

אורי יוגב: יש לא מעט תאגידי בריאות בהם בית החולים נמצא רע מאד, אך התאגיד מרוויח יותר כסף.

אורי יוגב: התאגיד הוא אותה מערכת כפולה שבה ישנם רופאים שמשתכרים פעם נוספת.

אורי יוגב: ניתן לעשות שם לא מעט, ולא עושים כי באים אל המדינה ואומרים, תני את הכסף.

אורי יוגב: אם ממשלת ישראל נותנת כסף למערכת הבריאות, היא צריכה לחזור לחדר הזה ולהראות מאיפה היא לוקחת אותו.

אורי יוגב: הדרך לעשות זאת היא לקצץ במקומות אחרים.

אורי יוגב: אפשר לדבר על פגיעה בחלשים, על פגיעה בחינוך, על פגיעה בקצבאות.

אורי יוגב: אני יכול להזכיר לכם שחוק התקציב בנוי גם על צד ההוצאה, ואם הורדנו עכשיו את הקיצוץ, אנחנו צריכים לאשר אצלכם תוספת בהוצאה.

אורי יוגב: אני לא חושב שישנם כאן רבים שחושבים שמדינת ישראל יכולה לעשות זאת.

יעקב ליצמן: אתה מוכן לקבל את מה שאנחנו נציע?

אורי יוגב: אני מוכן לשקול כל הצעה.

): אבקש לאפשר לו לסיים את דבריו.

אורי יוגב: אם מדינת ישראל לא תמשיך בקו בו היא הולכת בתקופה האחרונה, שהוא צמצום ההוצאה הממשלתית, נצטרך לבוא לכאן בעוד כמה חודשים ולהוריד את ההוצאה הממשלתית בסכומים נוספים.

אורי יוגב: ההוצאה הממשלתית היא עדיין הגבוהה ביותר בעולם, ועדיין אין המערכת שלנו מן היעילות בעולם.

אורי יוגב: כולנו היינו במערכות שונות, לא רק במערכת הבריאות, ואנחנו יודעים שיש לא מעט שניתן לעשות לפני שמגיעים לפגיעה וסיכון חיי חולים.

אורי יוגב: קיימים מקומות בהם יש אבסורדים: אמנם יש הסכם, אבל אם ממשלת ישראל משלמת 30 מיליון שקל לשנה עבור ביטוח רפואי של רופאים עבור האחריות המקצועית שלהם בקליניקה הפרטית, אני חושב שזה אבסורד.

אורי יוגב: בתקופה כזו אפשר לבוא ולבקש שהעלות הזו לא תהיה על חשבון סגירת יחידות במערכת הבריאות.

אורי יוגב: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אני מבקש לאפשר למנהלי קופות החולים להתבטא, כל אחד במשך מספר דקות.

יהושע שמר: אני רוצה להתייחס לדבריו של מנכ"ל משרד הבריאות על חיסון ילדים נגד צהבת: בשנת 2000, כאשר הוחלט להכניס את החיסון הזה, הייתי מנכ"ל משרד הבריאות.

יהושע שמר: אפשר להביא לכאן את חיים פלץ שיעיד כי האוצר הבטיח לממן את החיסון הזה.

יהושע שמר: לפי דעתי, אנחנו מתעסקים כאן בסימפטומים.

יהושע שמר: צריך לפתור באופן נקודתי את בעיית בתי החולים, ואחר-כך להכניס את השינויים המבניים.

יהושע שמר: יחד עם זאת, כמי שנותן היום שירותי בריאות לרבע מהאוכלוסייה, אני אומר שלא יכול להיות שיאיימו עלינו בסגירת מחלקות לטיפול נמרץ או לטיפולים אחרים.

יהושע שמר: אם מישהו לא מסוגל להפעיל את השירותים האלה, שיעביר אותם למישהו אחר.

יהושע שמר: כאשר אתה מקבל רשיון בלעדי לטיפול מיוחד, לא יכול להיות שיסגרו את המחלקה הזו.

יהושע שמר: אדוני היושב ראש, לדעתי יש שלוש בעיות מרכזיות שאם לא נפתור אותן, "חבל על הזמן".

יהושע שמר: בספר הבדיחה והחידוד היהודי של דרויאנוב, מופיע הסיפור על הסוס שהרעיבו אותו, ואנחנו יודעים מה היה בסופו.

יהושע שמר: הבסיס להתנהגות המערכת הוא מדד יוקר הבריאות.

יהושע שמר: צריך לזכור את זה, ואי אפשר לדבר על נקודות הקצה.

יהושע שמר: יושבים כאן אנשים כל-כך מכובדים, והם עוסקים בניהול ארגונים.

יהושע שמר: לא זה המקום לכך.

יהושע שמר: לבתי החולים יש בעיה, אבל אני חושב שבוועדה המכובדת הזו צריך להבין את שורשי הבעיה.

יהושע שמר: קודם כל, הבעיה היא מדד יוקר הבריאות.

יהושע שמר: עוד ב-1993, בתקופתו של בייגה, דובר על חיסכון.

יהושע שמר: המערכת הלכה והצטמצמה, והיום קופות החולים מתקיימות עם תקצוב של 22 מיליארד שקלים, כאשר אי הוודאות במדד יוקר הבריאות הוא של 4 אחוזים.

יהושע שמר: זו השאלה שבועז לב נשאל עליה קודם, ואני חושב שלא ניתנה לכך תשובה.

יהושע שמר: שמישהו כאן יבוא וילמד אותי, כיצד ניתן לחיות עם אי ודאות של 4 אחוזים.

יהושע שמר: בהנחת היסוד של האוצר, הוא אומר לקופות החולים לפעול על-פי מדד יוקר הבריאות אשר עולה ב-2.1 אחוזים.

יהושע שמר: אני יודע שמשמעות התכנית הכלכלית של הממשלה היא שיש בה מרכיבים שאינם קשורים לתשומות.

יהושע שמר: למשל, מחיר האשפוז לא נמצא שם.

יהושע שמר: יש שם מרכיב של מדד יוקר התרופות, אבל אין קשר בין התרופות שמדובר עליהן שם לבין ההוצאות.

יהושע שמר: חלק מהתרופות הן תרופות וטרינריות, חלקן תרופות שמזמן לא משתמשים בהן.

יהושע שמר: יש שם גם תרופות מייצור מקומי, בעוד שכל התרופות שהוזכרו כאן קודם הן מייצור חיצוני.

יהושע שמר: אני חושב שהגיע הזמן לקבל כאן

יהושע שמר: החלטה לקבוע את המדד לקופות החולים, על מנת שהוא יהיה הנחת יסוד לעבודה ונעמוד בו.

יהושע שמר: כאשר אתה יוצר אי ודאות, אתה יוצר מערכות גרעוניות, אתה יוצר התערבות ניהולית קלוקלת ולא נכונה.

יהושע שמר: אני חושב שזהו שורש הבעיה.

יהושע שמר: כאשר מדד יוקר הבריאות לא מעודכן, לא יכול להיות שמשרד הבריאות ומשרד האוצר יחליטו שלא יתקנו את מחירו של יום אשפוז.

יהושע שמר: הרי בינתיים עוברים חודשים, ואני צריך לנהל את המערכת.

יהושע שמר: אם האוצר לא ישנה את מחירו של יום אשפוז, בג"ץ יכפה זאת עליו.

יהושע שמר: אנחנו רוצים לנהל מערכת מאוזנת, אבל איננו יודעים אם יעלו או לא יעלו את מחיר יום אשפוז.

יהושע שמר: משרדי הממשלה חייבים קודם כל לעמוד בהתחייבויות שלהם.

יהושע שמר: כאשר המדדים לא משתנים, אומרים לי "אכלת אותה".

יהושע שמר: אתם צריכים להבין כי הבדל של 4 אחוזים הוא 880 מיליוני שקלים שלוקחים מקופות החולים.

יהושע שמר: אני רוצה שיבוא הכלכלן שיסביר, כיצד אפשר לנהל את המערכת בתנאים כאלה.

יהושע שמר: אני מוכן לסיים היום את תפקידי, אם מישהו יסביר לי איך לנהל מערכת כזו.

יהושע שמר: אם יש משהו מכל הדברים האלה שחטאנו בו, זה שהשנה אין מקדם יוקר בריאות לטכנולוגיה.

יהושע שמר: כאשר אתה מוסיף מדד יוקר בריאות לטכנולוגיות, אתה לוקח כסף מסומן.

יהושע שמר: אני רואה את עיניהם של האנשים שמקבלים את הגליבק, המפטרה ויתר התרופות.

יהושע שמר: החלטתי בקופת חולים מכבי קודם כל לתת את התרופות האלה, ותפקידי כמנהל הוא לשמוע את המשאבים לכך.

יהושע שמר: אני נותן את כל התרופות האלה לפני שהוועדה החליטה, וזה יוצר בעיה לקופות האחרות.

יהושע שמר: לעומת ההחלטות של הממשלה הקודמת, שר הבריאות הצליח להעלות את התקציב לתרופות אלה מאפס ל-60 מיליון, אבל עדיין אנחנו במצב של חסר, כי בעולם מדברים על מקדם יוקר בריאות של בין 2 ל-4 אחוזים עבור טכנולוגיות.

יהושע שמר: צריך להבין, אחוז אחד זה 270 מיליוני שקלים.

יהושע שמר: אני לא מדבר על 2 אחוזים, אני לא מדבר על 4 אחוזים, אני מדבר על אחוז אחד, אבל גם את זה לא קיבלנו.

יהושע שמר: מה שקיבלנו הוא 60 מיליון שקלים.

יהושע שמר: בתי החולים באים ואומרים, ובצדק, צריך ליצור מקדם טכנולוגיות לבתי-חולים.

יהושע שמר: בבתי-חולים מקדם הטכנולוגיות הוא בין 5 ל-7 אחוזים.

יהושע שמר: את הנוסחה הזו צריך לקיים.

יהושע שמר: יש לנו מערכת בריאות מצוינת, אבל כדי שלא נגיע לשבר עמוק בה, הוועדה הזו צריכה להחליט.

יהושע שמר: אם לא יתוקנו השנה כמה דברים בסיסיים, נגיע למצב של שבר עמוק שיתבטא בפרמטרים שונים.

יהושע שמר: לפני עשר שנים ישבו ודנו כאן בפיצויים לאותם אנשים שנפגעו כתוצאה מהטיפול בגזזת.

יהושע שמר: זה נושא שלא קשור לקופות, ומישהו צריך לממן את ההוצאה.

אברהם הירשזון: אנחנו ממנים את זה.

יהושע שמר: יש מצב של חסר תקציבי בתחום זה.

אברהם הירשזון: קבענו שאנחנו לא פוגעים בחוק הגזזת.

אברהם הירשזון: יכולתם לפנות אלינו, ואנחנו מאד ערים לכך.

יהושע שמר: תחום המניעה במערכת הבריאות קשור לתשתית לאומית.

יהושע שמר: אנחנו נותנים דברים חשובים לטווח הקצר.

יהושע שמר: בצר לנו, אנחנו עוסקים בשאלה כיצד נסיים את השנה, ולא עוסקים בדברים החשובים.

יהושע שמר: מי שהיה צריך לממן את החיסון נגד שפעת, זוהי המדינה.

יהושע שמר: חיסונים נגד שפעת נוגעים לתשתית הלאומית שלנו, זה דבר שמוריד עלויות.

יהושע שמר: גם לכך צריך לתת פתרון, ולא רק אספירין למי שחולה.

יהושע שמר: חסר הרבה מאד כסף במערכת, והיא יכולה עדיין להתייעל.

יהושע שמר: אבל אם תתקבלנה כאן החלטות שהן רק זריקת מרץ, אני צופה שתוך כמה חודשים נשוב ונתכנס כאן, עם כל התמונות שרואים בטלוויזיה.

יהושע שמר: לא צריך להציג תמונות לא ראויות, צריך לומר את הדברים באומץ וביושרה, צריך להילחם על המשאבים ולראות כיצד עושים את מה שצריך טוב יותר.

זאב וורמברנד: אנחנו מבטחים 3.7 מיליון מתושבי המדינה, בעיקר את רוב הקשישים.

זאב וורמברנד: 75% מהקשישים נמצאים בקופה שלנו.

זאב וורמברנד: 77% מהקשישים מעל גיל 75 נמצאים בקופה שלנו.

זאב וורמברנד: גם אני מצטרף לדבריו של פרופסור שמר, שכל אחד מאתנו בקופות צריך לשאוף למערכת מאוזנת, ואכן כמנכ"ל חדש חשבתי שהדבר הראשון שעלי לעשותו, הוא שאין דרך אחרת לנהל את המערכת, מאשר לפעול על-פי שני עקרונות: א.

זאב וורמברנד: תכנון לטווח ארוך - אי אפשר לשגע אותנו כל יום; ב.

זאב וורמברנד: לשאוף לאיזון תקציבי.

זאב וורמברנד: אני אמנם מנכ"ל חדש.

זאב וורמברנד: נכנסתי לתפקידי לפני פחות משלושת-רבעי שנה, אבל זהו עולם חדש: לפני קצת יותר מחצי שנה ידענו מהם הפרמטרים, מה תהיינה ההכנסות ומה תהיינה ההוצאות שלנו.

זאב וורמברנד: בניתי תקציב על-פיו הייתי צריך להיות השנה בגירעון של 200 מיליון, ותוך שנה-שנתיים להיות מאוזן.

זאב וורמברנד: ופתאום, תוך פחות משנה, ההכנסות שלנו לא עולות או ליתר דיוק אפילו יורדות, ועלות יום אשפוז עולה ב-9%.

זאב וורמברנד: פתאום צריך לגנוז את כל התכניות.

זאב וורמברנד: עם כניסתי לתפקיד, פיטרתי 500 איש.

זאב וורמברנד: כולכם ראיתם את המחזות שקרו בחדר שלי ובחדר הסמוך.

זאב וורמברנד: כל המערכת שלנו בנויה על הסכמים קיבוציים, עם קשר של אחד לשני.

זאב וורמברנד: אלה אנשים שבמשך שנים צברו זכויות - ולמרות זאת 500 איש נשלחו הביתה.

זאב וורמברנד: חשבתי שאני בכיוון הנכון, ופתאום תוך חודש מגירעון צפוי של 200 מיליון, עליתי לגירעון של 660 מיליון שקל.

זאב וורמברנד: אני מצטרף לדבריו של שר הבריאות:

זאב וורמברנד: אנשי הבריאות אומרים, למה אתה מתבסס על תחזיות האוצר, תקבע את התחזיות שלך.

זאב וורמברנד: לא יכול להיות דבר כזה.

זאב וורמברנד: לא יכול להיות שיגידו לקופות שבכל מה שקשור להוצאות, אי אפשר להוריד את מחיר האשפוז, ובכל מה שקשור להכנסות, לא יודעים כלום.

זאב וורמברנד: יום אחד ההכנסות הן לפי 2%, יום שני הן אפס, יום שלישי הן ב-1.5% פחות.

זאב וורמברנד: בחודש האחרון יצאו בשירותי בריאות כללית בצורה כזו או אחרת 300 איש, והוריתי על הקפאה טוטאלית של קליטת אנשים אחרים.

זאב וורמברנד: זה מקשה על המערכת, זה מקשה על המחלקות, גם אצל דני אופנהיים שדיבר אתמול על ניתוחי ראש.

זאב וורמברנד: יש לו פחות אחיות.

זאב וורמברנד: הוריתי למנהלי בתי החולים לעמוד בתקציב.

זאב וורמברנד: אם מנהלת בית החולים בעמק חושבת שפעולה מסוימת עולה 200 אלף שקל, היא לא תבצע אותה.

זאב וורמברנד: אם אתה ב"אסותא" רוצה לעשות זאת, תיקח ותעשה.

זאב וורמברנד: אני לא אומר למנהלי בתי החולים שלי מה להוריד.

זאב וורמברנד: בתכנית הבוקר אמרתי ברדיו, שאם מנהל שלי היה מתבטא ואומר שהוא סוגר חדר מיון, הייתי שולח אותו הביתה.

זאב וורמברנד: מצד שני, אני דורש מהם לעמוד בתקציב.

זאב וורמברנד: בתי החולים במדינה שייכים באופן היסטורי לקופה.

זאב וורמברנד: באופן מפתיע, האזרח לא יודע על-כךץ כאשר הוא נכנס לבית החולים סורוקה, הוא לא יודע שיש שם שני מאיצים ישנים.

זאב וורמברנד: אם היה יודע שברמב"ם יש ארבעה, הוא היה חושב שאולי לא כדאי לגור בדרום.

זאב וורמברנד: אני לא קונה מאיץ חדש.

זאב וורמברנד: היחידי שיודע איזה בית-חולים הוא ממשלתי ואיזה הוא ציבורי, אלא משרדי הממשלה שמחליטים לטפל קודם כל בבתי החולים הממשלתיים.

זאב וורמברנד: 330 מיליון שקל של גירעון בבתי החולים שלי, הוא גירעון שאם היה בבתי החולים הממשלתיים, הממשלה היתה פוטרת אותם ממנו.

זאב וורמברנד: הגירעון שלי נוצר כתוצאה מכך שהממשלה משלמת את ביטוחי הרופאים בבית שלה על-ידי "ענבל", ואני נאלץ לקנות ביטוחי רופאים בגרמניה, וזה עולה לי 80 מיליון שקל יותר.

זאב וורמברנד: הממשלה לא משלמת מס מעסיקים על המשכורות שהיא נותנת לעובדים בבתי החולים שלה, ואילו אני משלם על-כך 80 מיליון שקל.

זאב וורמברנד: כאשר אני אומר שיש לי גירעון בבתי החולים שלי, זהו גירעון מובנה, 320 מיליון שקל שהממשלה משלמת לעצמה.

זאב וורמברנד: אצלי אף מנהל בית-חולים לא חורג מעבר לאותו גירעון.

זאב וורמברנד: אם היה מנהל שהיה חורג מהגירעון הזה, הוא היה זז ממקומו.

זאב וורמברנד: אצלי אין קביעות לכל החיים, מנהלי בתי החולים שלי הם מינוי לקדנציה בת 4 שנים.

זאב וורמברנד: הם יודעים זאת, ולכן הם נלחמים.

זאב וורמברנד: לכן, אסור להשוות בין הגירעון של בתי החולים שלי, שהוא גירעון מובנה, לבין הגירעון של בתי-חולים אחרים.

זאב וורמברנד: אני משלם פנסיה לעובדים בבתי החולים שלי, והממשלה לא.

זאב וורמברנד: מה שקרה הוא שממשלת ישראל החליטה - אני לא יודע למה - לתת פתרון בשלבים, אבל זה לא מסתדר לי.

זאב וורמברנד: אני חושב שהמשבר מספיק עמוק, כדי לפתור את הכל ביחד.

זאב וורמברנד: היתה הפחתת שכר במשק, וכמובן שהיא חלה גם עלינו.

זאב וורמברנד: לראשונה לא הצטרפתי לחתימה הזו, כי ידעתי שהפחתת השכר הזו היתה צריכה להיות, ובצדק, אבל בצד השני הקטינו לי את המקורות באותו סדר גודל.

זאב וורמברנד: כל ציבור העובדים שלי מסתובב היום עם שטר ביטחון ואומר, תרמתי.

זאב וורמברנד: אבסורד יותר גדול: רופא שעובד בבית-חולים שלי בבוקר, ואחר הצהרים הוא גם עובד בקהילה, יש לו רק משכורת אחת.

זאב וורמברנד: אם ההשתכרות הכוללת שלו היא 60 אלף שקל, הוא מגיע עד ל-17% הפחתה.

זאב וורמברנד: אבל המדינה המציאה פטנט: בתוך בתי החולים שלה, אדם שעובד בבית החולים, ומשעה 3:00 אחר הצהרים ממשיך לעבוד באותו בית-חולים, מקבל שני תלושי משכורת.

זאב וורמברנד: הוא לא מגיע להפחתת שכר של 17% כמו אצלנו.

אברהם הירשזון: יש דבר כזה בבתי החולים הממשלתיים?

זאב וורמברנד: יש שם שני תלושים.

זאב וורמברנד: אני חוזר ואומר, המשבר הוא של כל המשק.

זאב וורמברנד: ומשפט אחרון: אם ממשלת ישראל היתה לוקחת את בתי החולים שלי, סורוקה, שניידר והעמק, היא היתה משלמת עבור הרופאים את הביטוח מפני תביעות רשלנות רפואית.

זאב וורמברנד: אני חושב שהניסיון לתת כרגע פתרון נקודתי ולהפריד בין בתי-חולים ממשלתיים לבתי-חולים אחרים שפתוחים בפני כולם, הוא טעות.

זאב וורמברנד: אני חושב שצריך לערוך דיון כולל, על מנת למצוא פתרון כולל, ואז אפשר יהיה גם לסגור מחלקות ויחידות לא יעילות.

עוזי סלנט: אני מצטער שמשרד הבריאות לא הרחיב את העיסוק בתקציב קופות החולים, אלא התרכז בתקציב שלו ובתקציב בתי החולים שהוא הבעלים שלהם.

עוזי סלנט: צריך להבין שצריך להתחיל מההתחלה, כדי לא להסתובב כמו לוויין שאין לו כל השפעה על המערכת.

עוזי סלנט: יש לנו חסר בתקציב סל הבריאות.

עוזי סלנט: אנחנו רואים היום שאחרי התכנית הכלכלית שיצרה מצב שמתוספת של 2% לקופות החולים, ירדנו למינוס 2.3%.

עוזי סלנט: זהו שינוי של קרוב ל-4.5% בתקציב, דבר שיוצר גירעון של 900 מיליון שקל במערכת.

עוזי סלנט: כל זה קורה לא במהלך שנה אחת, לא לאורך כל השנה, אלא במהלך של 6 חודשים.

עוזי סלנט: אני רוצה לדעת, מי מסוגל לנקות 900 מיליון שקל מהמערכת במהלך של 6 חודשים, ואולי 5 חודשים.

עוזי סלנט: קופת חולים מאוחדת מפסידה 90 מיליון שקל.

עוזי סלנט: איך נממן 90 מיליון שקל ב-6 חודשים, מאיפה נוריד?

עוזי סלנט: שמעתי שהורידו 20 מיליון שקל מסעיף טכנולוגיות.

עוזי סלנט: תראו מה הממשלה הזו קיבלה על עצמה, ולאן היא מגיעה.

עוזי סלנט: מאחר ויש אמביוולנטיות, אם משרד הבריאות לא היה הבעלים של בתי החולים, אני מעריך שהעניין הזה לא היה קורה.

עוזי סלנט: במחיר יום אשפוז יצרנו פער של מיליארד שקל בין השוואת המדדים.

עוזי סלנט: הרי אי אפשר לעשות הוקוס פוקוס ולרבע את המעגל.

עוזי סלנט: לא ייתכן ש-50% מההוצאה המועברת לשירותי בתי החולים, תתעדכן לפי מדד אחד, ותקציב מערכת הבריאות יתעדכן על-פי מדד אחר.

עוזי סלנט: אני לא נכנס עכשיו לנושא המדדים.

עוזי סלנט: מדברים על-כך, אבל לא עושים דבר.

עוזי סלנט: אם אנחנו לוקחים את תחזית המחירים של משרד האוצר בראשית השנה, צריך היה להקטין בינואר 2003 את מחיר יום אשפוז באחוז וחצי.

עוזי סלנט: מאחר ולא ביצעו זאת, נוצר מצב של חוב פנימי שלנו לקהילה, אשר משלמת תשלום יתר עבור האשפוז.

עוזי סלנט: מחיר יום אשפוז מורכב מ-25% הוצאת קניות ו-75% הוצאה לשכר.

עוזי סלנט: אם נבצע את הקיטון במערך השכר בעקבות התכנית הכלכלית, נצטרך להקטין את מחיר יום האשפוז מעבר למה שמצוין כאן.

עוזי סלנט: כאן אנחנו מדברים על הורדה של 6.5% לאורך כל השנה, ובמהלך של 6 חודשים, מיולי עד דצמבר, נצטרך להקטין את מחירו של יום אשפוז ב-13%.

עוזי סלנט: המשמעות היא לרדת למחיר של 1400 שקל, במקום 1600.

עוזי סלנט: הבעיה היא של מדיניות: אין קביעה ברורה לגבי רמת הבריאות שאנחנו רוצים לתת לתושבי מדינת ישראל.

עוזי סלנט: על-פי הסיטואציה, כל פעם נקבעת אצלנו רמת בריאות שהיא תוצאת המשוואה בין הכנסות להוצאות.

עוזי סלנט: על-פי השיטה הזו אסור לעבוד, ולכן גם אי אפשר להבריא את המערכת.

עוזי סלנט: שקובעי המדיניות, אלה שאחראים למערכת, יקבעו מהי מערכת הבריאות בה הם רוצים, כמה זמן צריך החולה להמתין לניתוח, איזה שירותים צריך לתת לו.

עוזי סלנט: האם הוא צריך לקבל שירותים מקיפים כמו היום, או אולי פחות.

עוזי סלנט: אם אין לנו כסף, נהיה אמיצים ונאמר לאזרחים שאין לנו כסף.

1028: אין לי מצגת, אין לי מספרים, אבל אני יודע שצריכה להיות אחריות במדינה הזו.

1028: אל נתפלא, אם עוד מעט נראה חולים שלא יכולים להגיע לניתוח, חולים שאינם יכולים לקבל את התרופות, חולים שלא יכולים להתאשפז.

1028: כל אלה יעמדו בקרוב לפני משרד הבריאות.

1028: יכול להיות שעשינו טעות במה שנוגע לשכבות החלשות ולתכנית הכלכלית.

1028: אני מקווה מאד שיימצא פתרון למשפחות החד-הוריות ולכל האנשים שיש להם בעיות קשות, אבל אני רוצה לומר לכם כאן דבר אחד: מערכת הבריאות חולה, לא בגלל השר אלא בגלל כל השנים האחרונות.

1028: אנחנו רגילים לשמוע על מה שקרה בכל משרד ומשרד, למשל על משרד החינוך שמה שקרה בו אינו בגלל השרה אלא בגלל ממשלות קודמות.

יצחק הרצוג: השרה לא אשמה.

1028: אני מקווה מאד שחבריי בוועדת הכספים יעזרו לי, כדי למצוא פתרון למערכת הבריאות.

1028: אני חושב ששר הבריאות צריך להביא לנו הצעת הפרטה לאותם בתי החולים הנמצאים בגירעון וכושלים בניהול, ולאותם בתי-חולים שמאיימים בסגירה.

1028: אני חושב שזה יהיה הפתרון הטוב ביותר.

1028: קרו כמה דברים במדינה הזו, ואנשי המקצוע הגיעו למסקנה שיש להפריט חברות.

1028: מי שנכשל, שילך הביתה.

1028: גם חברי כנסת שנכשלים, אינם נבחרים פעם נוספת.

חיים אורון: עוד לא הגדירו מדד לכישלון חבר כנסת.

1028: באשדוד יוקם בית-חולים פרטי, לא בית-חולים ממשלתי, והוא יתחרה בבתי החולים האחרים בסביבה, שאינם יכולים לתת את כל השירותים.

1028: אני מבקש לאמץ את ההצעה שלי ולמצוא פתרון, לפני שנמצא כמה חולים שיחכו לנו כאן בכניסה, ולא תהיה לנו אפשרות לענות להם.

חיים אורון: אדוני היושב ראש, אני לא יודע איזה פקיד צריך לפטר.

חיים אורון: הדיבורים ברדיו לפיהם כל פקיד מפטר את השני, זהו כנראה חלק מתרבות חדשה.

חיים אורון: ברור לי לגמרי את מי צריך לפטר - את השרים.

חיים אורון: אני לא אומר זאת משום שאני באופוזיציה.

חיים אורון: אני רוצה לומר באופן מפורש ולפרוטוקול: זה משבר מכוון.

חיים אורון: הוא מנוהל כדי להשיג את המטרה שאורי אמר כאן בשם שר האוצר - להקטין את ההוצאה הממשלתית לבריאות.

חיים אורון: מי שמקטין את ההוצאה הממשלתית לבריאות, מקבל את התמונה הזו.

חיים אורון: כל השאר זה סיפורים.

חיים אורון: בכל מערכת של 40 מיליארד שקל, יש מכונה שלא עובדת טוב, ויש פקיד שצריך להעיף אותו.

חיים אורון: יש אפילו מנכ"ל שצריך לסלק אותו.

חיים אורון: בשביל זה לא צריך להיות ראש אגף תקציבים, ולא צריך להבין בכלכלה.

חיים אורון: את הדבר הזה לא צריך כלל להסביר.

חיים אורון: כל מי שניהל חנות קטנה יודע, שתמיד אפשר למצוא משהו שאפשר למכור טוב יותר.

חיים אורון: אבל לא זה הוויכוח היום.

חיים אורון: לפני 4 חודשים, כאשר דנו בפרק הבריאות בתקציב, שאלתי אתכם, יש גירעון של מיליארד שקל שידעו עליו כבר לפני 4 חודשים, מה אתם מספרים על ה-CT בסורוקה ועל טיפות החלב.

חיים אורון: ידעתם שאתם בברוך טוטלי.

חיים אורון: רציתם לעבור את השלב הראשון, לעבור את השלב השני ולהגיע לכאן.

חיים אורון: עכשיו בא אורי יוגב ואומר לנו בגלוי: ההוצאה הממשלתית פר נפש הולכת וקטנה.

חיים אורון: לא נחזור עכשיו לוויכוח על המס המקביל.

חיים אורון: כאשר הוציאו אותו אמרו, זו לא תהיה עוד הוצאה של המעסיקים, אלא נעמיס אותו על התקציב.

חיים אורון: עכשיו אומרים לנו שהתקציב גדל.

חיים אורון: הורידו מהמעסיקים את המס המקביל, העבירו אותו לתקציב והתקציב גדל.

חיים אורון: אבל לפי כל הנתונים, משקלו של מס הבריאות, זאת אומרת מה שהציבור משלם ישירות לבריאות, הוא פחות או יותר גודל קבוע.

חיים אורון: כ-25% מסך כל ההוצאה הלאומית.

חיים אורון: פעם דובר על ההוצאה הלאומית, ופעם דובר על ההוצאה הציבורית.

חיים אורון: בהוצאה הציבורית מהווה מס הבריאות הוא גודל קבוע.

חיים אורון: מה שירד הוא מס המעסיקים, וחוץ מזה היתה שחיקה.

חיים אורון: בנושא השחיקה אני רוצה לומר לשר האוצר, יש לי מי שיכול לעמוד בראש ועדה, פרופסור ברונו.

חיים אורון: כאשר החלטתם שמחיר החשמל גבוה, הקמתם ועדה בראשות פרופסור.

חיים אורון: כאשר החלטתם שמחירי ה"בזק" לא בסדר, הקמתם עוד ועדה בראשות פרופסור.

חיים אורון: אני מציע שנחליט כאן היום שמקימים ועדה עם סמכויות, שתגיד לנו כי בוויכוח שמתנהל כאן עכשיו, מי צודק ומי לא צודק.

חיים אורון: יכול להיות שאנשי הרפואה הציבורית צודקים, באומרם שיש שחיקה קבועה במדדים, והם המקור הגדול לגירעון ולא חוסר יעילות.

חיים אורון: יכול להיות שאורי יוגב יאמר, אני רוצה את השחיקה הזו, כי אני רוצה להגדיל את ההוצאה הפרטית.

חיים אורון: הוא לא יושב כאן כרגע, ואני לא יכול לשאול אותו אם הוא מסכים לכך, אבל לפי דעתי זה מה שהוא רוצה.

חיים אורון: איך אני יודע את זה?

חיים אורון: גם כאשר חוקקנו את חוק הבריאות, אנחנו רצינו לקבוע 75%-25% כחלוקה בין הציבורי לפרטי, אבל היו חברי כנסת שהיו להם גישות אחרות.

חיים אורון: היו חברי כנסת שאמרו לא, אנחנו רוצים חלוקה של 35%-65% בין הציבורי לפרטי, ולפי דעתי הם לא יתאבלו אם זה יסתיים ב-40%-60%.

חיים אורון: אי אפשר להמשיך את האנומליה הזו עם בתי החולים.

יצחק הרצוג: אגב, בית החולים סורוקה פורח היום.

חיים אורון: זוהי פריחה קצרה מאד.

חיים אורון: בעבר השתמשו ביום אשפוז כדי לסדר את קופת חולים.

חיים אורון: אתם זוכרים שדובר על תיאגוד ועל התייעלות.

חיים אורון: אם זו ממשלה מפריטה, שתאגד את כל בתי החולים ותוציא אותם מידי קופת חולים.

חיים אורון: כל בתי החולים בארץ יהיו במעמד אחיד.

חיים אורון: אני חושב שהוועדה צריכה לתבוע מהממשלה מהלך בשני שלבים: א.

חיים אורון: לתת תשובה מיידית למשבר הזה.

חיים אורון: כולם יודעים שמה שקורה עתה הוא משיכת חבל על גבם של החולים.

חיים אורון: קודם כל, תנו עכשיו את מה שאתם מסכימים לתת.

חיים אורון: אם אתם רוצים 400 מיליון והם רוצים לתת 120 מיליון, קודם כל שהאוצר ייתן את ה-120 מיליון.

חיים אורון: ב.

חיים אורון: נקים ועדה כמו ועדת גרונאו בשעתו, אשר תבחן את השחיקה בסל הבריאות, בהתחשב בדמוגרפיה, בטכנולוגיה, בקפיטציה ועוד, תניח על השולחן את כל הנתונים, ואז אני מקווה שהממשלה יחד עם ראש הממשלה תיישם את המסקנות באותה דווקנות שיישמה את הדו"ח בנושא חברת החשמל, בנושא "בזק" ובנושאים אחרים.

חיים אורון: הקביעה אם צריך להקטין או להגדיל את ההוצאה הממשלתית לבריאות היא קביעה ערכית, היא לא קביעה כלכלית.

חיים אורון: מי שרוצה מדינה מהסוג ששר האוצר רוצה, אני לא אתו.

חיים אורון: אני לא רוצה מדינה כזו.

חיים אורון: תבוא הכנסת ותאמר את דברה.

חיים אורון: אבל קודם כל אנחנו צריכים לדעת מה המספרים הנכונים.

אלי אפללו: אדוני היושב ראש, משרד הבריאות חולה.

אלי אפללו: במיוחד חולים בתי החולים בפריפריה.

אלי אפללו: האוצר מדבר על סגירת מחלקות בבתי-חולים אשר לא תצלחנה להתייעל.

אלי אפללו: האם זהו המדד לסגירת מחלקות בבתי-חולים?

אלי אפללו: כאשר מדובר בבתי-חולים בצפון ובנגב, האם לא צריכים להיות בהם שירותים רפואיים?

אלי אפללו: זוהי שאלה ערכית חשובה.

אלי אפללו: האוצר תוקף את משרד הבריאות ומדבר על צמצום משכורות הבכירים.

אלי אפללו: האם זה הפתרון?

אלי אפללו: האם במשרד האוצר צמצמו במשכורתם של 7 או 8 נושאי תפקידים בדרג מנכ"ל אשר מקבלים משכורות בהתאם?

אלי אפללו: אל תבואו בביקורת לאחרים, כאשר אתם לא עושים זאת.

יצחק כהן: למה אתה תוקף פקידים?

אלי אפללו: האוצר לא יכול להטיף למערכת אחרת, ולומר לה לקצץ במשכורות ובתפקידים, כאשר הם לא עושים זאת אצלם.

אלי אפללו: זה צורם לי, כמי שנתן יד לתכנית הכלכלית.

אלי אפללו: אני לא רוצה שאחד יאשים את השני מבלי לבדוק את עצמו.

אלי אפללו: אני מציע שנקים ועדה שתנסה לפתור את הבעיה.

אלי אפללו: שר הבריאות אומר שכל פתרון שיימצא עכשיו, הוא פתרון עד לסוף השנה הזו בלבד.

אברהם הירשזון: כמה מילים לחבר הכנסת אפללו ולחבר הכנסת אורון: מזה מספר שנים אני פונה לממשלות ישראל ואומר, הגיע הזמן לדיון רציני בחוק הבריאות, כדי לערוך אפילו רפורמה בחוק.

רוני בריזון: בכל המערכת.

אברהם הירשזון: קריאה כזו יכולה לצאת מכאן, אבל אני לא בטוח שיטפלו בה מחר בבוקר.

אברהם הירשזון: אני מציע שניזום הקמת ועדת מומחים שתטפל בנושא מערכת הבריאות.

אברהם הירשזון: אנחנו צריכים להיות אלה שיציעו הצעות אופרטיביות.

דני נוה: מה שמציע כאן יושב ראש הוועדה, ובצדק, היא ועדה שתבחן את ההיבטים הכלכליים של המערכת הזו.

דני נוה: כל ממשלות ישראל חוששות מן האמת.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא רוצה לחזור על דברים שכבר נאמרו.

רוחמה אברהם-בלילא: המצב קשה, ואם בבריאות עסקינן, אני חושבת שהוזכרו כאן הרבה מאד סימפטומים, אך רק מעטים נגעו בבעיה עצמה.

רוחמה אברהם-בלילא: הבעיה עצמה, כפי שהגדיר אותה שר הבריאות, היא שקרוב ל-14 שנה המערכת חולה, אך מצד שני נולד ילד שנקרא חוק ביטוח בריאות ממלכתי שמאכילים אותו בכפית.

רוחמה אברהם-בלילא: הילד הולך וגדל, אבל מאכילים אותו בכפית, ולכן הוא מתקשה אפילו לשבת.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לברך את היושב ראש על שהעלה את ההצעה להקים ועדת מומחים.

רוחמה אברהם-בלילא: הגיע הזמן להכניס סדר למערכת.

רוחמה אברהם-בלילא: כמחוקקים, אין לנו יכולת אכיפה, אבל אני חושבת שאם נאמץ את ההצעה שלך להקים ועדה שתוגבל בזמן ותורכב מאנשי מקצוע שיקבעו את כל המדדים שמערכת הבריאות תהיה חייבת לעמוד בהם, אולי נשיג את המטרה.

רוחמה אברהם-בלילא: קשה לי לראות את כפל התפקידים של רופאים.

רוחמה אברהם-בלילא: איני יודעת כיצד אתם כרופאים יכולים לעסוק בבריאות במשך 24 שעות ביממה, ומצד שני מנהלים בית-חולים.

רוחמה אברהם-בלילא: אלה שני נושאים כבדים מאד:

רוחמה אברהם-בלילא: טיפול בחיי אדם וטיפול שוטף בבתי-חולים.

קריאה: זה היינו-הך.

רוחמה אברהם-בלילא: יכול להיות שהוועדה הזו תחליט להוציא את הניהול העסקי של בתי החולים מידי הרופאים, ולהעביר אותו לאנשי מקצוע.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מצטרפת להצעתו של חבר הכנסת חיים אורון, שאמר כי מצד אחד צריך לתת אקמול, כדי להתגבר על הסימפטום של הבעיה, ומצד שני צריך לטפל בבעיה טיפול כירורגי.

1028: שאחד השרים באוצר יישב כאן.

רוחמה אברהם-בלילא: הצעה מצוינת.

יצחק הרצוג: אני מציע שתבטלו את הדיון מחר על הקיצוץ, עד שיגיע להן שר ממשרד האוצר.

יורם בלשר: פתחת את הישיבה ואמרת שלאחר הדיון הזה, ואולי עוד דיון, אולי נדע איפה עומדת המערכת.

יורם בלשר: כמי שבקי במערכת הבריאות וחי בה, אני חושש מאד שבתום שני דיונים לא נדע איפה המערכת עומדת, כי הפתרון שמדברים עליו עכשיו הוא פתרון חירום לבתי החולים, אבל הבעיה האמיתית היא בבסיס תקצוב מערכת הבריאות, כפי שכבר נאמר.

יורם בלשר: יש כאן הרבה מאד סיסמאות, כמו שאורי יוגב זרק, לגבי כיסוי ביטוחי לרופאי המדינה בשעות שלאחר עבודתם, דבר שקיבל תוקף של פסק-דין וכבר נבחן בעבר.

יורם בלשר: זהו נושא שאינו עומד כלל לדיון.

יורם בלשר: אין ספק שהקצאה של 20 מיליון, פחות מרבע אחוז מהנדרש לעדכון סל התרופות, תביא לכך שחולים ימותו על מזבח התכנית הכלכלית.

יורם בלשר: אבקש שדוח ועדת אמוראי אכן יזכה לטיפול נאות על-ידי הוועדה הזו.

אברהם-בייגה שוחט: שמעתי את המספרים.

אברהם-בייגה שוחט: יש דבר אחד שקצת מפתיע אותי: אם באמת המצב הוא של גירעון של מיליארד וחצי או 2 מיליארד שקל, ואם מצב בתי החולים הוא כפי שהוא, אני יכול להבין את הלחץ שיש לגבי בתי החולים הממשלתיים, אבל בסיכומו של דבר אין ספק שהמערכת אינה יכולה להישאר אדישה לשאר הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: הוויכוח בממשלה בין האוצר לבין מערכת הבריאות הוא ויכוח פרמננטי, והוא יהיה פרמננטי כל זמן שיש מערכת ציבורית, מכיוון שהאוצר מייצג את סדרי העדיפויות ואת המגבלות, ומערכת הבריאות מייצגת את צרכי התושבים בנושא הבריאות.

אברהם-בייגה שוחט: השאלה היא היכן מופעל שיקול הדעת.

אברהם-בייגה שוחט: האם שיקול הדעת של הממשלה הוא שיקול דעת רציונלי או בלתי רציונלי.

אילנה כהן: אז לעולם לא היה לנו שר בריאות.

דני נוה: בעבר היה שר בריאות בממשלה שמפלגתך היתה שותפה בה, שקיבל סכום אפס.

דני נוה: לאחר המאבק שניהלנו, קיבלנו 60 מיליון.

אברהם-בייגה שוחט: ב-2002 הממשלה לא היתה שלנו.

דני נוה: אני ירשתי תקציב אפס.

דני נוה: חשוב לומר זאת.

אברהם-בייגה שוחט: התקציב שאתה קיבלת אושר כאשר אנחנו כבר לא היינו בממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: לא הצבענו בעדו מטעמים אחרים.

אברהם-בייגה שוחט: אתה יודע היטב מה היה.

אברהם-בייגה שוחט: אל תזרוק את זה אחורה.

אברהם-בייגה שוחט: זו הממשלה שאתה יושב בה, שהעבירה את התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו לא היינו בקואליציה, אנחנו עזבנו בספטמבר והתקציב אושר בדצמבר.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא אומר לך את הדברים האלה לצורך קנטרנות אישית.

דני נוה: חשבתי שתשבח אותי, על-כך שהעליתי את התקציב לנושאים טכנולוגיים מאפס ל-60 מיליון.

דני נוה: בשביל מאות אנשים בישראל זה ההבדל שבין חיים ומוות, והדמגוגיה אינה מעניינת אותם.

אברהם-בייגה שוחט: מה שאתה עושה עכשיו לא מקובל.

אברהם-בייגה שוחט: כאשר אתה דיברת, לא הפרעתי לך.

דני נוה: עניתי לך.

אברהם-בייגה שוחט: לגופו של עניין, יש תמיד מרחב לתמרון בשיקול הדעת שמופעל על-ידי הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: צריך לדעת שיש ממשלה שמפעילה את שיקול הדעת בין אינטרס החולה לבין אינטרס התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: כאשר אתה מדבר על הדיבורים האידיאולוגיים מאחורי התקציב הזה, כאשר אתה שומע אותם לא רק בתחום זה אלא גם במה שנוגע להבטחת הכנסה, אתה מבין שאם לא ימצאו את שביל הביניים הרציונלי, זהו מרשם בטוח לכישלון ולמשבר.

אברהם-בייגה שוחט: הערה אחת שנאמרה כאן הרתיחה אותי מאד.

אברהם-בייגה שוחט: שמעתי את איתן רוב אומר שמנהלי בתי החולים צריכים לנהל את בתי החולים כמו ביזנס.

אברהם-בייגה שוחט: אם הם ינהלו את בתי החולים כפי שהוא ניהל את YES עם 2 מיליארד שקל חוב, לא יהיה אף בית חולים במדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לו לא לשלוח אותנו לעולם העסקים.

אברהם-בייגה שוחט: כמו בכל מערכת, אני בטוח שגם כאן יש מנהלים יותר טובים ופחות טובים.

אברהם-בייגה שוחט: הסתכלתי על הרשימה שפורסמה אתמול ב"גלובס", וראיתי שבבתי החולים איכילוב ותל השומר אין כמעט גירעון , ובבתי החולים בפריפריה יש גירעונות הרבה יותר גבוהים.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע אם הבסיס לא היה גירעוני.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא חושב שלכנסת יש את היכולת להתעסק בוועדה שתבחן את המצב במערכת הבריאות.

אברהם-בייגה שוחט: שמעתי חברי כנסת שאומרים כי במשך 19 שנה מערכת הבריאות מקרטעת.

אברהם-בייגה שוחט: עם כל הקושי, יש לנו מערכת בריאות שאין מה להתבייש בה, ובוודאי לא ועדה של הכנסת תפתור את בעיית מערכת הבריאות.

אברהם-בייגה שוחט: אם הממשלה תחליט שהיא רוצה בכך, היא תקים עוד ועדה.

אברהם-בייגה שוחט: צודק יורם בלשר בהזכירו את ועדת אמוראי.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע מה מהמלצותיה יושם.

אברהם-בייגה שוחט: אם התמונה כפי שהוצגה על-ידי מנכ"ל משרד הבריאות על מצב קופות החולים ובתי החולים שאינם ממשלתיים אלא ציבוריים ובתי חולים של הקופה היא אכן נכונה, ולא יתנו להם את החסות, מה שיקרה הוא שהבעירה במקום אחד תהיה יותר נמוכה ובמקום אחר היא תעלה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לך לעשות מאמץ עליון, גם אם זה קשה, לטפל בתחום הטכנולוגיה והתרופות.

אברהם-בייגה שוחט: בשנת 2000 התקציב לטכנולוגיה ולתרופות היה קרוב ל-300 מיליון, מכיוון שבתקציב שלנו היה סכום של 180 מיליון, וועדת הכספים דרשה ממני כשר האוצר להגדיל את התקציב בעוד 100 מיליון.

אברהם-בייגה שוחט: לא נתתי 120 מיליון ואמרתי למשרד הבריאות, תעשו עם הכסף מה שאתם רוצים.

אברהם-בייגה שוחט: לא נתתי לאלי גולדשמידט שהיה יושב ראש ועדת הכספים, לחלק את הכסף הזה למפלגת העבודה, אלא כל ועדת הכספים על כל מרכיביה נלחמה על דבר ציבורי ולא סקטוריאלי או מפלגתי.

יעקב פרבשטיין: אני מנהל בית החולים פוריה, אחד מבתי החולים הבעייתיים, אם לא הבעייתי ביותר.

יעקב פרבשטיין: אני בין המפוטרים הלא מוצלחים.

יעקב פרבשטיין: קודם כל צריך להחליט אם רוצים רפואה שוויונית, או יש תושבים סוג ב' במדינת ישראל.

יעקב פרבשטיין: עד שנת 1998 היה בית החולים פוריה מאוזן מבחינה תקציבית, ובספר התקציב אפילו נאמר שסופגים ממנו כסף, כי חלק ממנו פעל בצריפים.

יעקב פרבשטיין: ידענו מתי בדיוק להשתמש באנטיביוטיקה, כי הביוב דלף.

יעקב פרבשטיין: המחלקה הכירורגית ובה 39 חולים, פעלה עם מקלחת אחת ו-3 תאי בית שימוש.

יעקב פרבשטיין: ב-1999 עברנו למבנה כירורגי חדש בן 7 קומות, עם 6 מעליות, חשמל ומיזוג אויר, וכל זה לא היה מתוקצב.

יעקב פרבשטיין: כאשר ביקשנו לתקצב, אמרו לי תשבור את הראש.

יעקב פרבשטיין: בהמשך פתחנו גם פגיה בתנאים המקובלים בכל הארץ, אך גם הפגיה לא תוקצבה.

יעקב פרבשטיין: לפני שנתיים, כאשר שוקי שמר היה מנכ"ל משרד הבריאות, הורה לפתוח יחידת צינטורים.

יעקב פרבשטיין: אני לא חושב שחולה מאזור טבריה, מעמק הירדן או מהגליל התחתון, צריך להוריד את סיכוייו לחיות בגלל שעבר התקף לב, או שהוא צריך להישאר נכה קרדיאלי כל חייו, בגלל שאין יחידת צינטורים באזורו.

יעקב פרבשטיין: עמדת המשרד היא שאין להפעיל חדר צינטורים אצלנו, ואין להפעיל חדר מיון ללא יחידת צינטורים לידו.

יעקב פרבשטיין: גם היחידה הזו שהיא יקרה, אבל מוצלחת מאד מבחינה רפואית, לא תוקצבה.

יעקב פרבשטיין: כאשר לא מתקצבים פעולות מצילות חיים.

יעקב פרבשטיין: כאשר המקדם התקציבי של בית החולים פוריה הוא זה שהיה כאשר חילקו את הכסף ב-1995 על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, עם caping משנת 1995, כאשר כולם עובדים על-פי אותו מקדם שהיה להם אז - ברגע שהגענו לגיל הגן ולא נותרנו תינוקות בני שנה, נכנסנו לגירעון.

יעקב פרבשטיין: אם הגענו כבר לגיל בית ספר עממי, הפכנו לפושטי רגל.

יעקב פרבשטיין: ביקשתי מאגף התקציבים במשרד הבריאות להקים ועדה שתבדוק את פעילות בית החולים פוריה.

יעקב פרבשטיין: צריך לשים לב שדווקא בתי החולים הבעייתיים ביותר נמצאים בפריפריה.

יעקב פרבשטיין: אולי הבעיה היא בתקצוב שלהם.

יעקב פרבשטיין: אם יחליט הריבון שלתושבי טבריה ועמק הירדן מגיע פחות מאשר לתושבי תל-אביב, ייתכן שצריך לסגור את בית החולים.

יעקב פרבשטיין: אם לא, צריך לבדוק לגופו של עניין איך המערכת פועלת, איך בית החולים פועל, לפני שאומרים שהמנהלים לא יעילים ולא טובים.

יעקב פרבשטיין: קודם כל צריך לראות כיצד תקצבו את בית החולים.

יצחק הרצוג: אני רוצה לומר מילה לשר הבריאות.

יצחק הרצוג: השתמע כאילו תקפתי אותו אישית בתחילת הדיון, אבל הביקורת שלי היא על-כך שהאוצר מסתכל על מערכת הבריאות לכל היותר כעל פילגש.

יצחק הרצוג: באופן עקבי יש לאוצר פחד מהמערכת הזו.

יצחק הרצוג: מה שקרה הוא שבאמצע הדיונים על התכנית הכלכלית, הסכמתם לתת לשר האוצר סמכות מלאה על הרגולציה שהיתה מופקדת רק בידיך.

יצחק הרצוג: הביקורת שלי לא אישית, אני רק אומר לך שעכשיו אתה לומד מהו משרד האוצר ומה יחסו האמיתי למערכת הבריאות.

יצחק הרצוג: אתה מבין שהוא לא רוצה להתמודד עם העלויות של כלכלת בריאות.

יצחק הרצוג: גם ההתנפלות על מנהלי בתי החולים היא פסולה לדעתי.

יצחק הרצוג: קודם כל מדובר באנשים מקצועיים מאד אשר עברו הכשרה להיות מנהלי בתי-חולים, מקצוע אקדמי מוכר.

יצחק הרצוג: הייתי מעורב בפעילותם של בתי-חולים רבים בארץ.

יצחק הרצוג: אני חייב לומר שמדובר באנשים ברמה מקצועית גבוהה ובצוות טוב מאד, שנמצא במצב כמעט בלתי אפשרי, בין הפטיש והסדן, במיטת סדום לא נורמלית, ואני לא מקנא בהם ביום-יום.

יצחק הרצוג: מה שאני אומר לך הוא, שבראש וראשונה הייתי מבקש משר האוצר ומאנשיו, לא להפוך את עובדי בתי החולים לוועד עובדי חברת החשמל, למרות שאיני מסכים גם עם הביקורת הקיימת כלפיהם.

יצחק הרצוג: אי אפשר לחפש כל פעם אויב חדש, במקום להסתכל במראה, זה מצב פגום מאד.

יצחק הרצוג: אנחנו כוועדה תומכים בדרישות שר הבריאות.

יצחק הרצוג: מעבר לכך, אני מציע ליושב ראש הוועדה לקיים דיון אחד על מסקנות דוח ועדת אמוראי, כי זהו ספר מקיף מאד .

יצחק הרצוג: מה שהנחה את הוועדה הזו הוא המשך עקרון השוויון בבריאות.

יצחק הרצוג: לא המשך חדירת ההון הפרטי לבריאות, תופעה שהיא כשלעצמה גורם לעיוותים בחברה הישראלית, אלא הליכה לכיוון המשך מתן השירות השוויוני לכל אזרח.

יצחק הרצוג: מתן השירות השוויוני לכל אזרח צריך להיות לב-לבה של המערכת הזו.

אברהם הירשזון: אבקש את סליחת חברי הכנסת והאורחים, על-כך שאין כאן נציג האוצר.

אברהם הירשזון: יצאתי לכמה דקות, והוא לא היה כאשר חזרתי.

אברהם הירשזון: אני חושב שזהו מצב בלתי נסבל שאנחנו מדברים עם עצמנו בלעדיו.

אברהם הירשזון: אני עומד לנעול את הישיבה ולפנות לאוצר במכתב קשה מאד על-כך.

אברהם הירשזון: נקיים את המשך הדיון בשבוע הבא, כאשר נציגי האוצר יהיו כאן.

אברהם הירשזון: גם אם אורי יוגב נאלץ לעזוב, היה צריך להיות כאן נציג בכיר אחר.

אברהם הירשזון: הישיבה נעולה.

אברהם הירשזון: סדר הדוברים יישמר אצל מנהל הוועדה לישיבה הבאה.

אברהם הירשזון: תודה רבה לכולכם.