ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 47, 2003-07-28 10:00

חברי הוועדה: חיים אורון אלי אפללו דני בנלולו רוני בריזון ענבל גבריאלי נסים דהן יצחק הרצוג אבשלום וילן יצחק כהן חיים כץ יעקב ליצמן עיסאם מחו'ל משולם נהרי מיכאל נודלמן ניסן סלומיאנסקי גדעון סער אהוד רצאבי אברהם (בייגה) שוחט

מוזמנים: מרדכי בס מנכ"ל משרד מבקר המדינה אנשי משרד מבקר המדינה

קצרנית: 1.

קצרנית: בקשה להארכת מועדים לפי סעיף 10(1) לחוק מימון מפלגות, התשל"ג-1973

אברהם הירשזון: רבותי, אני מבקש לברך את המבקר.

אברהם הירשזון: לפני שנשמע את אנשי משרד מבקר המדינה, אני מבקש להעלות בקשה להארכת מועדים של מפלגת האחדות הלאומית.

אברהם הירשזון: אנחנו מתבקשים לאשר את דחיית המועד להגשת הדוחות הכספיים של הברית הלאומית המתקדמת.

אברהם הירשזון: אנחנו הבאנו להצבעה בפעמים קודמות אישורים מעין אלה, כשתמיד זה היה בהמלצת מבקר המדינה.

אברהם הירשזון: אין המלצת מבקר המדינה בנושא הזה, לכן אני ממליץ לא לאשר את הבקשה.

יצחק הרצוג: עד היום נתת ארכה לכל מי שביקש.

אברהם הירשזון: נתתי ארכה לכל מי שהמבקר אישר שמגיע לו.

אהוד רצאבי: מה הנימוקים?

הלית ברק: הברית הלאומית המתקדמת ביקשה ארכה בתחילת חודש מאי.

הלית ברק: זאת בקשה שנייה שהמבקר ממליץ לא לאשר.

יעקב ליצמן: אני בעד שניתן ארכה למפלגות בלי שהן יצטרכו לבקש.

יעקב ליצמן: לגבי הפנייה הספציפית הזאת, אני תומך בעמדת המבקר שלא לאשר.

יצחק הרצוג: הוא מבקש להגיש את זה מיד אחרי תום הארכה.

יצחק הרצוג: השאלה היא אם מישהו יכול לדבר איתו ולהגיד לו שתוך 4 ימים הוא צריך להגיש את זה, כדי שלא ייווצר מצב שהוא יגיד שהוא קופח.

אברהם הירשזון: הוא קיבל.

יצחק הרצוג: אני יודע, אבל אפשר לתת לו עוד 3 ימים.

יצחק כהן: מה יעזרו לו 3 ימים?

יצחק הרצוג: הוא כותב שזה מוכן להגשה.

אורית נוקד: אני חושבת שצריך לתת לו עוד שבוע ימים כדי להגיש את הדוח.

אלי אפללו: אני חושב שאין שום סיבה לתת לו עוד ארכה, במיוחד כשמבקר המדינה ממליץ לא לתת.

אהוד רצאבי: האם הרשימה הזאת קיבלה ארכה כפי שיתר המפלגות קיבלו?

הלית ברק: כן.

אברהם הירשזון: כל הרשימות שפנו ומבקר המדינה המליץ לתת להן, קיבלו.

אברהם הירשזון: הפעם, אחרי שהם לא עמדו בתביעות, המבקר ממליץ לא לאשר להם.

אברהם הירשזון: אנחנו יכולים לאשר או לא לאשר.

הלית ברק: המועדים שהסיעות צריכים לעמוד בהם הם לא סתם מועדים.

הלית ברק: על פי חוק מימון מפלגות גם למבקר המדינה יש תקופה קצובה להגיש את הביקורת לכנסת.

הלית ברק: מתן ארכה לכל אותן סיעות מצמצמת את הזמן שניתן למבקר המדינה כדי לעשות את אותה ביקורת.

אברהם הירשזון: מי בעד לתת להם ארכה, ירים את ידו?

אברהם הירשזון: ה צ ב ע ה בעד – 2 נגד – רוב לא אושר

יעקב ליצמן: אני מבקש שהמבקר ברגע שמתחילות הבקשות יגיד שהוא לא נותן לאף אחת ארכה נוספת.

אליעזר גולדברג: זה מה שעשיתי.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ליצמן ממליץ שיינתן חודש או חודש וחצי לכל הסיעות כשהן מבקשות.

אברהם הירשזון: בבחירות הבאות זה יילקח בחשבון.

אברהם שוחט: אני נחשפתי לעניין של הסוכנות היהודית.

אברהם שוחט: הם כנראה חושבים שהם חיים במדינה אחרת.

אברהם שוחט: השכר בסוכנות היהודית הוא מעל שירות המדינה בצורה משמעותית.

אברהם שוחט: אני לא יודע איך ועדת הכספים יכולה לטפל בעניין, אבל חזקה עליך כיושב-ראש שתפנה אליהם.

אברהם הירשזון: אתה צודק.

אברהם הירשזון: אני אבדוק מה אני יכול לעשות.

חיים אורון: הוועדה קיבלה החלטה על הפרטת חברת החשמל.

חיים אורון: אני יודע שהתפרסם דוח מקנזי על נושא הפרטת חברת החשמל.

חיים אורון: זה דוח שמעורר שורה של שאלות מהותיות לגבי המהלך הזה.

חיים אורון: אני מבקש שהוועדה תמצא דרך לדון בנושאים האלה.

אברהם הירשזון: אני הייתי בקשר עם שר התשתיות.

אברהם הירשזון: שר התשתיות סבר בתחילה שצריך לפצל את העניין, לאחר מכן הוא אמר לי שהוא החליט לא לפצל את העניין.

אברהם הירשזון: יזמתי פגישה עם שר התשתיות ואמרתי לו שלהערכתי כל הנושא של חברת החשמל צריך להיבחן מחדש כי אני לא שלם איתו.

אברהם הירשזון: הצעתי לקיים איזו שהיא ועדת משנה, אפילו מתוכנו, שתדון יותר לעומק בכל הנושא הזה.

נסים דהן: אני חושב שבנושא ההפחתה הדיונים לא הסתיימו.

נסים דהן: אני חושב שוועדת הכספים חייבת לתת את דעתה בנוגע למצב המשק.

נסים דהן: לא יתכן שנאשר את ההפחתה השלישית או הרביעית בתקציב לפני שראינו את כל הנתונים.

אברהם הירשזון: אני הודעתי בשבוע שעבר שהדיון הסתיים ואנחנו הולכים להצבעה.

נסים דהן: יש היום נתונים חדשים.

נסים דהן: מדברים על עשרת אלפים מובטלים חדשים.

אברהם הירשזון: אדוני מעלה דברים שאני אשקול עד למועד ההצבעה.

אברהם הירשזון: 2.

אברהם הירשזון: סקירה על פעילות משרד מבקר המדינה

אברהם הירשזון: אני מברך אותך, אדוני המבקר, שבאת להציג בפנינו את הנושא.

אברהם הירשזון: אני חושב שהצגת הדברים הזאת חשובה.

אליעזר גולדברג: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אליעזר גולדברג: אני אבקש ממנכ"ל המשרד להציג את הנושא.

מרדכי בס: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הוועדה, זו לא פעם ראשונה, שנייה או שלישית שאנחנו באים לוועדה הנכבדה הזאת לדיון שעוסק, בין היתר, בשכר עובדי משרד מבקר המדינה.

מרדכי בס: מאז ומעולם הכנסת ראתה את עצמה כמי שמבקר המדינה אחראי בפניה.

מרדכי בס: הדבר היה מעוגן תמיד בחוק מבקר המדינה.

מרדכי בס: מבקר המדינה אחראי בפני הכנסת בלבד ולא תלוי בממשלה.

מרדכי בס: זאת עובדת היסוד שאני חושב שצריך להדגיש אותה וחשוב להזכיר אותה בכל דיון שעוסק במשרד מבקר המדינה.

מרדכי בס: בתוך הכנסת ועדת הכספים היא הוועדה שקובעת את תקציב משרד מבקר המדינה, היא לא קובעת ישירות את שכר עובדי משרד מבקר המדינה.

מרדכי בס: קביעת השכר, כמו בכל מערכת של יחסי עבודה, נתונה ביסודו של דבר למו"מ קיבוצי ולהסכם קיבוצי.

מרדכי בס: הוועדה, בהיותה קובעת את התקציב, מקבלת ממבקרי המדינה לדורותיהם, בשקיפות מלאה, את פריסת ענייני השכר.

מרדכי בס: עובדי הביקורת במשרד מבקר המדינה מדורגים בדירוג ייחודי, שנקרא דירוג הביקורת.

מרדכי בס: הדבר הזה לא נולד אתמול ולא שלשום, הוא נקבע בשנת 1959, עוד בימי מבקר המדינה הראשון, ד"ר מוזס.

מרדכי בס: גם זה היה בידיעת ובברכת ועדת הכספים של הכנסת.

מרדכי בס: בתוך דירוג הביקורת, כמו בכל מערכת של יחסי עבודה, היו מעת לעת ויכוחים ודיונים בין המעביד, שזאת מדינת ישראל, לעובדים.

מרדכי בס: בשנות ה-70 מבקר המדינה נבנצל ז"ל מינה ועדה ציבורית בראשות פרופ' גלוברזון, שתבחן את הנושא ותמליץ את המלצותיה.

מרדכי בס: בפברואר שנת 1978 הוועדה המליצה את המלצותיה.

מרדכי בס: בעקבות ההמלצות היה מו"מ עם העובדים, שבסוף שנת 1978 הבשיל לנוסחת גלוברזון.

מרדכי בס: מאז ועד היום הנוסחה הזאת קובעת את עדכון שכר עובדי המשרד שלנו.

מרדכי בס: מה היא נוסחת גלוברזון?

מרדכי בס: הנוסחה הזאת אומרת שעובדי משרד מבקר המדינה יקבלו עדכון לשכרם בהתאם לשינויים שחלים ב-4 סולמות שכר – דירוג המח"ר, דירוג המשפטנים/פרקליטים, דירוג של עובדי בנק ישראל, דירוג של רואי החשבון השכירים.

מרדכי בס: משנת 1978 עד שנות ה-90 שכר עובדי המשרד שלנו עודכן כל שנתיים בהתאם לנוסחה הזאת.

מרדכי בס: הדבר בעיני מוצדק לחלוטין.

מרדכי בס: למה זה מוצדק?

מרדכי בס: יש שתי רגליים להצדקת השימוש בנוסחה הזאת.

מרדכי בס: רגל אחת היא הרגל המהותית.

מרדכי בס: מי הם עובדי משרד מבקר המדינה?

מרדכי בס: יש כמה מאפיינים שאנחנו דורשים מהאנשים שבאים לעבוד אצלינו.

מרדכי בס: המאפיין הראשון זה האיכות.

מרדכי בס: עובד משרד מבקר המדינה, זוטר ככל שיהיה בהיררכיה המשרדית הפנימית שלנו, הוא נציג מבקר המדינה בגופים המבוקרים.

מרדכי בס: כל עובד ביקורת שלנו עושה מטלות ביקורת בגופים המבוקרים.

מרדכי בס: הוא אמור, ובפועל הוא עושה את זה, להתמודד ביקורתית עם הדרגים הכי בכירים בגוף המבוקר, עם מנכ"ל הגוף המבוקר.

מרדכי בס: זה נשמע בנאלי, טריוויאלי, אבל זה לא דבר פשוט.

יעקב ליצמן: לעשות ביקורת זה הדבר הכי קל.

מרדכי בס: שמעתי את האימרה הזאת, גם חטאתי בהתבטאות כזאת, אבל זה לא נכון.

מרדכי בס: לעשות ביקורת זה מאוד קשה.

מרדכי בס: כל עובד שלנו הוא רב-תחומי בהגדרה.

מרדכי בס: אנחנו מגייסים עובדים מקרב כלכלנים, מקרב רואי החשבון, מקרב המשפטנים.

מרדכי בס: אנחנו משתדלים שהתערובת של העובדים שלנו תהיה אופטימאלית מתוך המגוון הזה.

מרדכי בס: יש לנו גם כמה מהנדסים, כמה אדריכלים, אבל זה מיעוט.

מרדכי בס: עובד ביקורת הוא לא כלכלן, הוא לא רואה-חשבון, הוא לא עו"ד ולא מהנדס, הוא עובד ביקורת.

מרדכי בס: הוא בא אלינו עם התעודה, אבל את מקצוע הביקורת הוא מתחיל ללמוד.

מרדכי בס: כשהוא גומר את תהליך ההכשרה שלו, אז הוא גם משפטן, גם כלכלן, גם רואה חשבון וגם אדם מבין.

מרדכי בס: עובד ביקורת מתאפיין במיוחד ביכולת הלימוד שלו, כי השנה הוא עושה ביקורת על פרוייקט נתב"ג-2000, על המכרזים שנעשו בנתב"ג-2000, ובשנה הבאה הוא עושה ביקורת על הכשלים בתהליך הייצור של טנק המרכבה.

מרדכי בס: כך הוא אמור להיות בנוי איכותית, מקצועית ונפשית.

מרדכי בס: אני לא חושב שיש עוד תחום בשירות המדינה שבו עובדים נדרשים לבקיאות כזאת וליכולת כזאת של לימוד.

מרדכי בס: אולי יש, כרגע לא עולה לי בראש.

נסים דהן: יש לכם רפרנט לכל נושא?

מרדכי בס: יש לנו רפרנטים לגופים מבוקרים, לא לנושא.

מרדכי בס: בגוף מבוקר אתה צריך לעשות ביקורת לכוח אדם, לפעילות המקצועית.

מרדכי בס: בוא ניקח לדוגמה את משרד החקלאות.

מרדכי בס: האגף שעושה היום ביקורת במשרד החקלאות, יעשה מחר את הביקורת בתחום איכות המים בכינרת ומחרתיים בתחום הטיפול בהקצאת מכסות חלב.

מרדכי בס: עבודת הביקורת היא מה שנקרא life time career .

מרדכי בס: זה דבר ידוע שצעירים מוכשרים מאוד באים לעבוד באוצר, כי העבודה המקצועית במשרד האוצר טומנת בחובה יתרונות קריירה בהמשך.

מרדכי בס: רוב העובדים שבאים אלינו נשארים אצלנו עד גיל פרישה, כי עבודת הביקורת מחייבת סוג כזה של התמקצעות שאין לו שימוש אחר במשק.

מרדכי בס: יותר מזה, החוק אוסר על העובדים שלנו מעבר לגופים מבוקרים.

מרדכי בס: עובד ביקורת מנוע במשך שנתיים להיות מועסק על ידי גוף מבוקר, אלא באישור מיוחד של מבקר המדינה.

יצחק כהן: כל עובד ציבור.

מרדכי בס: יש את חוק הצינון שחל על כלל עובדי הציבור.

מרדכי בס: אגב, זה חוק שלא נוצר יש מאין, הוא נוצר במאבק מתמשך של מבקרי המדינה.

מרדכי בס: למשרד מבקר המדינה יש איסור מיוחד בחוק מבקר המדינה, שונה וחמור יותר מחוק הצינון.

מרדכי בס: גם חוק הצינון וגם האיסור המיוחד שלנו חלים על עובדי משרד מבקר המדינה.

מרדכי בס: למשרד שלנו מגיעים אנשים עם ותק מסויים, כי עבודת הביקורת חייבת להיעשות מתוך פרספקטיבה.

דני בנלולו: ותק במה?

מרדכי בס: ותק ככלכלן, ותק כמשפטן, ותק כרואה חשבון.

מרדכי בס: אנחנו משתדלים להעסיק אנשים עם ותק, אנחנו לא תמיד מצליחים.

מרדכי בס: גיוס עובדים איכותיים זאת פרשה בפני עצמה.

מרדכי בס: אם השכר אצלנו היה כזה גבוה היינו מצליחים לגייס את כל השמנת.

מרדכי בס: במחזורי הגיוס שעשינו באו אנשים טובים, אבל בעיקר מתוך אידיאולוגיה.

מרדכי בס: השכר הוא לא מה שהניע אנשים לבוא אלינו.

מרדכי בס: עובדה היא שבכל הגיוסים שעשינו לא הצלחנו למלא את כל המשרות הפנויות.

יצחק כהן: יש משרות פנויות היום?

מרדכי בס: יש היום הקפאה.

מרדכי בס: אנחנו לא מגייסים בשנה האחרונה עובדים בגלל ההקפאה במשק.

מרדכי בס: עובדי הביקורת משכילים מאוד.

מרדכי בס: זה דבר ידוע שמשרד מבקר המדינה הוא הגוף העיקרי שהסתדרות המח"ר מייצגת אותו כקבוצה.

מרדכי בס: יש לנו עובדים רבים עם יותר מתואר רשיון, יש לא מעט עם תארים מתקדמים מאוד.

מרדכי בס: עובדי הביקורת הם לא עובדי משרד.

מרדכי בס: עובד ביקורת זה עובד חוץ.

מרדכי בס: עובדי הביקורת רצים בין הגופים המבוקרים כל ימות השנה.

מרדכי בס: זה עסק לא פשוט לעשות לאורך שנים.

אהוד רצאבי: השכר לפי ועדת גלוברזון חל על כל העובדים, או רק על עובדי הביקורת?

מרדכי בס: עובדי הביקורת הם עובדים ניידים מטבעם.

מרדכי בס: יש להם אומנם כיסא, שולחן ומנורה במשרד שלנו, אבל הם רואים אותם לעיתים רחוקות.

מרדכי בס: מקובל מאוד במשק הציבורי שעובד כזה מקבל רכב צמוד מהמדינה.

מרדכי בס: אצלנו רכב צמוד יש רק למנהלים הבכירים במשרד, לא לעובדי הביקורת.

מרדכי בס: אני חושב שבמהות חשוב לשלם שכר ראוי לעובדים שלנו.

מרדכי בס: זאת רגל אחת של ההצדקה.

מרדכי בס: אני עוד מעט אציג לכם טבלה שמראה את השינויים שחלו בשכר שלנו ב-10 השנים האחרונות, מול השינויים שחלו בדירוג המח"ר, בדירוג המשפטנים/פרקליטים.

מרדכי בס: אתם תראו שאנחנו הולכים איתם צוואר אל צוואר, אנחנו לא חורגים ממה שקורה שם.

נסים דהן: זה בבסיס.

מרדכי בס: אני לא יודע למה אתה קורה בבסיס.

נסים דהן: יש שעות נוספות, יש..

מרדכי בס: אנחנו נזקקים לשעות נוספות לא מועטות לצורך עבודת הביקורת.

מרדכי בס: כאשר עובד צריך לעשות ביקורת בעיריית דימונה, אז רק הנסיעה הלוך וחזור זה משהו כמו 4 וחצי שעות כל יום.

מרדכי בס: לא ניתן לעשות מטלה כזאת בלי שעות נוספות.

מרדכי בס: לא רק עיריית דימונה היא גוף מבוקר שלנו, יש גופים שפרוסים בכל רחבי הארץ.

מרדכי בס: העובדים שלנו פרוסים בירושלים, תל-אביב ובמידה מסויימת בחיפה.

מרדכי בס: כשהמבקר עולה מפה לדיון בוועדת הביקורת, אז העובדים שעשו את הביקורת לפני שנה ועושים עכשיו ביקורת בתחום אחר צריכים להיות מוכנים לדיון.

מרדכי בס: את ההכנה הם עושים יום לפני, אין להם זמן אחר לעשות את זה.

מרדכי בס: אין אצלנו שעות נוספות גלובאליות.

מרדכי בס: אין שעות נוספות שלא נעשות בפועל.

מרדכי בס: לפני שנתיים החליט המבקר על צמצום של 30% בשעות הנוספות לעומת מה שהיה בשנה קודמת.

אורית נוקד: מה הממוצע?

מרדכי בס: אין לי את הנתון הזה כרגע.

אהוד רצאבי: התעריף של שעות נוספות הוא 125%?

מרדכי בס: זה לא 125% יומי, אלא לפי הוראות של נציב שירות המדינה.

מרדכי בס: אני יכול להגיד שזה קשה, זה על הגבול של פגיעה בעבודה.

מרדכי בס: אנחנו כל הזמן מבקרים את עצמנו ובודקים, אבל אנחנו עדין נמצאים בתוך הקיצוץ של 30%.

מרדכי בס: בסוף שנות ה-90, הרכיב הרביעי, שהוא הרכיב של רואי החשבון השכירים במגזר הפרטי, הפך למאוד בעייתי.

מרדכי בס: נהגנו לבדוק את השינויים ברכיב הזה בצורה פשטנית, אולי פשוטה.

מרדכי בס: יש משרדי רואי חשבון גדולים מאוד בארץ שבהם היו הסכמים קיבוציים.

מרדכי בס: בהיותם הסכמים קיבוציים הם היו גלויים.

מרדכי בס: אנחנו בדקנו מה היה השינוי בשכר באותם הסכמים קיבוציים, כשאת זה לקחנו כנתון למדידה.

יצחק הרצוג: ואז הם התמזגו עם העולם.

מרדכי בס: אין יותר הסכמים קיבוציים במשרדי רואי חשבון.

מרדכי בס: אנחנו באנו לעובדים ואמרנו שהרכיב הזה מת.

מרדכי בס: העובדים כמובן עמדו על זכותם לקיום נוסחת גלוברזון כמות שהיא.

מרדכי בס: הדבר התפתח לסכסוך עבודה שנמשך שנים.

מרדכי בס: הלכנו לגישור וזה לא צלח.

מרדכי בס: בסופו של יום הגענו לבית הדין הארצי לעבודה כדי שיפסוק בפשרה לגבי הנקודות שנותרו במחלוקת.

מרדכי בס: בית הדין הפנה אותנו לוועדה הנכבדה הזאת ואמר שהוא יפסוק אחרי שנקבל מוועדת הכספים את ברכת הדרך.

אליעזר גולדברג: אני אמרתי שאני לא מוכן לאשר את ההסכם לפני שהוועדה הזאת נותנת את ברכת הדרך.

אליעזר גולדברג: כך היה.

יצחק הרצוג: מתי זה היה?

מרדכי בס: אוגוסט 2002.

מרדכי בס: לגבי הרכיב של רואי החשבון השכירים במגזר הפרטי שנותר כרכיב שלא ניתן היה למדידה אובייקטיבית, נקבעה שיטת מדידה אובייקטיבית.

מרדכי בס: הלכנו ללוחות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ובחרנו את הלוח שהכי קרוב ברוחו לעניין הזה.

מרדכי בס: מצאנו את הלוח שמודד את השינויים בשכר במשרדי ראיית חשבון והנהלת חשבונות.

מרדכי בס: הכנסנו את השינויים האלה כחלק מהנוסחה.

נסים דהן: במגזר הפרטי זה יכול לעלות ולרדת.

מרדכי בס: לפני שהסכמנו לזה בדקנו איך השכר הזה מתנהג לאורך זמן.

מרדכי בס: גילינו שהוא לא מתפרע לכאן או לכאן, הוא דומה מאוד לשינויים בשכר בשירות הציבורי.

יצחק כהן: מה זאת אומרת הכנסנו?

מרדכי בס: הכנסנו את זה בהסכם שסיים את הסכסוך באוגוסט 2002.

מרדכי בס: עדכון השכר לפי נוסחת גלוברזון נעשה אמנם מתוך הסתכלות על השינויים בשנתיים האחרונות ברמת הדירוגים, אבל נתנו את התוספת מכאן ולהבא.

מרדכי בס: זאת אומרת, אם באפריל 2002 בדקנו את השינויים שהיו בין 2000 ל-2002, אז את התשלום שילמנו רק מאפריל 2002 ואילך.

רוני בריזון: מה לאריתמטיקה ולעדינות?

מרדכי בס: זה לא עניין של עדינות, זה עניין של איזה רכיבים לוקחים בחשבון.

יצחק הרצוג: כמה עובדים יש?

מרדכי בס: בשיא כוח אדם יש לנו 536, נכון להיום 491.

אהוד רצאבי: זה סך כל העובדים, לאו דווקא העובדים המקצועיים?

מרדכי בס: כן.

מרדכי בס: בחישוב נכון ומדוייק עלות השכר הממוצעת לעובד היא 17,462 ₪.

מרדכי בס: זה כשלוקחים את אותו רכיב בתקציב שהוא באמת עלות שכר, לא דברים שהם חלק מתקציב השכר.

אהוד רצאבי: זה שכר הברוטו לפני השעות הנוספות?

מרדכי בס: לפני השעות הנוספות.

מרדכי בס: אחת מן הבעיות בעולם הפופוליסטי שבו אנחנו חיים זה שמשווים כיסאות לשולחנות.

מרדכי בס: כשמדברים על עלות שכר ממוצעת לעובד זה עלות שכר, זה לא כולל שעות נוספות ולא החזרי הוצאות רכב וכו'.

אברהם שוחט: אתה טועה.

אברהם שוחט: כשאתה מחשב עלות ממוצעת של שכר עובד מדינה זה כולל הכל.

מרדכי בס: כולל החזר הוצאות רכב?

אברהם שוחט: כולל הכל.

מרדכי בס: גם אחרי כל הדברים האלה אנחנו מגיעים לפחות מ-20 אלף ₪, לא ל-25 אלף.

אברהם שוחט: מה מרוויח באופן ממוצע עובד במערכת אצלכם?

מרדכי בס: הדלק שהוא ממלא את הרכב שלו כדי לנסוע לדימונה לביקורת.

מרדכי בס: .

אברהם שוחט: את אש"ל ואת הוצאות הרכב תשים בצד, אבל את השעות הנוספות או דברים מהסוג הזה אתה חייב להכניס.

אברהם שוחט: איפה אתה משבץ את זה?

אברהם שוחט: אתה יכול להגיד שהבאת לנו את השכר על פי הסולמות.

אברהם שוחט: עלות השכר כוללת שעות נוספות, כוללת מענק יובל ואת כל הדברים שישנם.

מרדכי בס: מענק יובל ישנו, גמול השתלמות ישנו, תוספת ותק ישנה.

מרדכי בס: לדעתי שעות נוספות לא, אבל אם אתה רוצה אנחנו נוסיף אותן.

מרדכי בס: אנחנו מוציאים על השעות הנוספות סדר גודל של 10 מיליון ₪ על 104 מיליון עלות השכר שדיברתי עליה.

אברהם שוחט: 10%.

מרדכי בס: צריך להוסיף 10% ל17,400.

נסים דהן: זה בפנסיה תקציבית או בפנסיה צוברת?

מרדכי בס: המאסה של העובדים שלנו היא בפנסיה תקציבית.

מרדכי בס: גייסנו מעט עובדים מאז המעבר לפנסיה צוברת.

מרדכי בס: אני מגיש לכם טבלה שמציגה את השינויים בשכר אצלנו מ1992 עד 2002, שזה המועד האחרון שבו עשינו שינוי בשכר.

מרדכי בס: תשימו לב שבטור הראשון והאחרון מדובר על שכר אפריל, בעוד שבאמצע מדובר על מרץ.

מרדכי בס: טבלה שנייה שאני מגיש לכם זה השכר החודשי בדירוג הביקורת נכון ליולי 2003.

מרדכי בס: טבלה שלישית היא לגבי הדירוג המינהלי.

מרדכי בס: הטבלה הרביעית זה שיא כוח האדם, ההתפתחות שלו משנת 1978 ואילך.

מרדכי בס: הטבלה החמישית זה החלוקה של עובדי המשרד שלנו לקבוצות לפי הדירוג והדרגה.

יצחק הרצוג: כמה אתה יותר גבוה משירות המדינה?

מרדכי בס: אני לא יודע לענות על זה.

מרדכי בס: פה אנחנו נתקלים ברמה הכי גבוהה של פופוליזם, כי משווים כיסאות לשולחנות.

מרדכי בס: זה השכר שלנו, אתה יכול להשוות אותו למה שאתה רוצה.

מרדכי בס: כשאתה משווה תיקח בכל מקום את השכר במלואו, כולל שכר עידוד וכולל כל התוספות.

יצחק כהן: אין ספק, אדוני המבקר, שמשרד מבקר המדינה הוא משרד חשוב מאוד.

יצחק כהן: אלמלא המשרד קשה לדמיין איך היינו נראים.

יצחק כהן: אין ספק שאתם צריכים לגייס את כוח האדם הטוב ביותר, לתת לו תנאי שכר טובים.

יצחק כהן: אני אביא כדוגמה את החשיפה של המבקר בנושא ההסכם שנעשה עם הסוכנות היהודית בדיור הציבורי לגבי ההוצאה המיותרת של 2.5 מיליארד ₪.

יצחק כהן: זו עבודה שרק משרד מבקר המדינה יכול לעשות.

יצחק כהן: על זה מגיע לו ישר כוח.

יצחק כהן: צריכים גם לעשות מעקב ביצוע.

יצחק כהן: במעקב הביצוע יש לקונה רצינית מאוד.

יצחק כהן: לא רואים מעקב ביצוע בלוחות הביקורת.

יצחק כהן: כשמדינה מבטלת מענקים של 800,900 מיליון לזוגות צעירים מצד אחד, ומצד שני נותנת 2.5 מיליארד מיותרים לגמרי, זה דבר שמצריך מעקב.

יצחק כהן: זה דורש מעקב הרבה יותר הדוק, הרבה יותר אגרסיבי.

יצחק כהן: הנוסחה של גלוברזון היא נוסחה מאוד מורכבת, קשה מאוד להבין אותה, קשה מאוד להתייחס אליה כשמדברים על שכר עובדי משרד מבקר המדינה.

יצחק כהן: אני חושב שמאז 1978 חלו הרבה התפתחויות בנושא הביקורת ובמשק הישראלי.

יצחק כהן: האם אתה לא חושב שהגיע העת לעשות משהו אחר?

יצחק כהן: האם לא צריך למצוא נוסחה אחרת?

אליעזר גולדברג: אתה צריך הסכמה של העובדים לכל שינוי, לא יותר.

מרדכי בס: זה כמו לכל עובדי המדינה.

אליעזר גולדברג: לא נולד האדם שישפיע על מבקר המדינה ויפעיל עליו לחצים.

אליעזר גולדברג: הדוח על רשות השידור בתהליך של עבודה והוא יצא.

אליעזר גולדברג: לשום קשקוש שמסתובב בחלל המסדרון הזה או בחלל מסדרון אחר אין ממשות.

יצחק כהן: אני שמח לשמוע.

יצחק הרצוג: אני מסכים עם העיקרון של אי תלות.

יצחק הרצוג: זה יהיה מאוד בעייתי אם הגוף המבוקר ינהל את המו"מ על השכר.

יצחק הרצוג: השאלה היא אם אתם יכולים לבוא ולומר שכנורמה אתם רוצים לאמץ את הכללים שלו.

יצחק הרצוג: אתם חיים לפי גלוברזון.

יצחק הרצוג: יכול להיות שעם השתנות הזמנים ומצב השוק תרצו לאמץ את המבנים או התבניות שקבועים אצלו.

מרדכי בס: למה אתה מתכוון?

יצחק הרצוג: אתה הרי טוען שיש לך ויכוח עם הממונה על השכר.

מרדכי בס: אם תיקח את נוסחת גלוברזון, אתה תראה שהיא מאמצת היטב.

מרדכי בס: .

יצחק הרצוג: היא לא לגמרי מאמצת.

יצחק הרצוג: האם בתנאי הסף של קבלה לעבודה דורשים שהאדם יהיה בעל תואר אקדמי כזה או אחר?

מרדכי בס: בוודאי.

יצחק הרצוג: מאיפה בא הרעש של הממונה על השכר?

מרדכי בס: אנחנו החלק היחיד שהוא חלק משירות המדינה שלא כפוף אליו.

יצחק הרצוג: האם יש השלכה של חוק המבקרים הפנימיים על העובדים במבקר המדינה?

יצחק הרצוג: האם יש תנאי שכר שונים למבקרים הפנימיים?

יצחק הרצוג: האם יש לכם מנגנון ביקורת על עצמכם?

יצחק הרצוג: אני חושב שהיה חשוב שנראה תרשים מבנה, כי אנחנו לא יודעים מה זה ראשי תחומים אצלכם.

אברהם שוחט: הדיון הזה הוא דיון מאוד רגיש, כי אף אחד מאיתנו לא רוצה לפגוע באיכות הביקורת, בתהליך הביקורת, בחשיבות הביקורת ובעצמאות הביקורת.

אברהם שוחט: ככל שהביקורת תהיה יותר יסודית והיישום של הביקורת יהיה יותר מלא כך ייטב למדינת ישראל.

אברהם שוחט: על זה אין מחלוקת.

אברהם שוחט: זאת הגישה הבסיסית.

אברהם שוחט: השאלות שנשאלות והערות שנאמרות הן לא כדי לפגוע בכלי של הביקורת.

אליעזר גולדברג: כך זה מתקבל.

אברהם שוחט: המתח שנוצר היה מכיוון שהממונים על השכר ושרי האוצר ראו בעניין של עצמאות המבקר איזה שהוא דבר חריג, מה גם שהנוסחאות היו אחרות.

אברהם שוחט: דרך אגב, זה לא הגוף היחידי, גם הכנסת היא גוף עצמאי, גם בנק ישראל, שהוא תאגיד ממשלתי, לא כפוף לשום דבר.

אברהם שוחט: נאמר פה שהאחריות שלנו היא רק דרך התקציב.

אברהם שוחט: מבחינת ההתייחסות לנושא השכר וההסכמים המבקר עצמאי, הוא מנהל את המו"מ.

אברהם שוחט: זכותנו לא לאשר את תקציב משרד המבקר אם אנחנו חושבים שהוא לא סביר.

אברהם שוחט: צריך להבין שיש איזה שהוא גורם חיצוני למבקר המדינה, שזאת ועדת הכספים של הכנסת.

מרדכי בס: כן.

אברהם שוחט: אין משפטן, אין כלכלן?

אליעזר גולדברג: נכון.

אברהם שוחט: אתם אומרים שיש הסכם קיבוצי ובלי העובדים אי אפשר לשנות שום דבר.

אברהם שוחט: אני לא מקבל את זה.

אברהם שוחט: ממשלת ישראל, לפעמים לא לטעמי, רק בחוק האחרון עשתה שינויים בהסכמים קיבוציים.

אברהם שוחט: יש לפעמים עניין של דור ב', שאז ההסכמים הקיבוציים חלים רק על דור א'.

אברהם שוחט: יש הרבה מאוד דברים שאם צריך לשנות אז משנים.

אברהם שוחט: אני לא רואה את העניין של גלוברזון כדבר שאי אפשר לשנות אותו.

אברהם שוחט: זה לא עשרת הדיברות.

אליעזר גולדברג: כל מה שאמרתי זה שצריך הסכמה של העובדים.

אברהם שוחט: אם אין הסכמה אז יש הכרעה.

אברהם שוחט: אני מאוד לא אוהב את הטבלאות האלה.

אברהם שוחט: אני ביקשתי בישיבה הקודמת שיביאו לכאן את החלוקה של השכר.

אברהם שוחט: צריך לקחת את קבוצת העובדים, כשהותק הוא חלק מהשכר.

אברהם שוחט: .

אברהם שוחט: אני רוצה לדעת, כחבר כנסת שמאשר לכם את התקציב, מה רשום בתלוש של העובד למעלה, כולל הוותק, כולל ההשתלמויות.

אברהם שוחט: מה שכתוב פה זה לא זה.

אברהם שוחט: הוותק, ההשתלמויות יכולים להעלות את זה ב25%, ב-30%.

אליעזר גולדברג: אנחנו נספק כל טבלה שתרצו.

אליעזר גולדברג: אמרתי בישיבה הקודמת שאין משרד כמו משרד מבקר המדינה שיש בו שקיפות כזאת.

אליעזר גולדברג: כל מה שתבקשו תקבלו.

אברהם שוחט: לא איתך.

אליעזר גולדברג: אתם יכולים לקיים איזה ישיבות שאתם רוצים, אבל אני לא אקח חלק בישיבות עם הממונה על השכר.

אליעזר גולדברג: זאת פגיעה ממשית בעצמאותו של מבקר המדינה.

אברהם שוחט: אני מקבל את הערתך, אני יורד מההצעה.

אלי אפללו: אני, כמו בייגה, מבקש לקבל את הטבלה שכוללת את כל הנתונים.

אליעזר גולדברג: תוך שבוע נגיש את המסמכים האלה ליושב-ראש הוועדה.

אלי אפללו: אני מבין את החשיבות של משרד מבקר המדינה.

אלי אפללו: אני רוצה לדעת מי מבקר את המבקר.

אלי אפללו: כמה שהם מקצועיים הם בסך הכל בני אדם.

אלי אפללו: אין לי ספק שבחרתם את הטובים ביותר, אין לי גם ספק שהם עושים עבודה נאמנה, אבל הייתי רוצה לדעת מי מבקר את הגוף הזה.

אלי אפללו: אותה בעיה יש לנו בכנסת ובבנק ישראל.

אלי אפללו: אני הייתי מציע להקים מועצת נגידים מתוך שלושת הגופים האלה.

אלי אפללו: שמעתי ממישהו טענה על כך שאין לו למי לפנות לגבי עוול שנעשה לו.

אהוד רצאבי: כרואה חשבון וכמבקר במשך 25 שנים אין ספק שעצמאותו של המבקר לא שנויה במחלוקת.

אהוד רצאבי: כולנו מדברים בעדינות הראויה כשאנחנו דנים בנושא.

אהוד רצאבי: עדיין הדיון הזה חשוב ולו רק כדי להפסיק את מחול השדים בעיתונות ובכל מקום אחר.

אהוד רצאבי: האם אפשר לפרט בנפרד את תוספת התמה?

אהוד רצאבי: אני רוצה לדעת מה זה שיא כוח אדם בהשוואה למספר העובדים.

אהוד רצאבי: שאלתי מקודם אם השכר שכפוף לגלוברזון מתייחס רק לעובדים המקצועיים במשרד או שגם לעובדי המינהלה.

מרדכי בס: הוא מתייחס לכולם.

חיים אורון: אני יודע שיש מחול שדים, אני יודע גם מי מחולל אותו.

חיים אורון: אני לא רוצה להשתתף במאבקים של האוצר עם כל מיני גופים.

חיים אורון: עצמאות הביקורת היא תפילה שכולנו מתפללים אותה.

חיים אורון: צריך להחליט באיזו מתכונת אנחנו עובדים.

חיים אורון: אפשר לבוא ולהגיד שהפרופורציה בין 4 המרכיבים בשכר עובדי ביקורת המדינה הוא לא נכון.

חיים אורון: זה מסוג ההחלטות שאני לא בטוח שיש לנו את הכלים להחליט.

חיים אורון: אף אחד מאיתנו לא יודע איך יתנהגו כל המדדים האלה בעתיד.

חיים אורון: אני מקבל את מה שבייגה ביקש במובן הזה שהטבלה שמכילה את כל הנתונים חשובה וחשוב שנקבל אותה.

יצחק כהן: להיפך, שיבחתי את הביקורת.

חיים אורון: אסור שהתייחסות לדבר ביקורת כזה או אחר יקבל את ביטויו בויכוח על המשכורות.

חיים אורון: האבחנה הזאת היא מאוד עקרונית, מאוד מהותית שחשוב שנקיים אותה, למרות שאני מקווה שנמשיך לזוז מצד לצד בשולחן ואז להיות פעם נשוא הביקורת, פעם נושא הביקורת, פעם נאהב אותה יותר ופעם פחות.

אברהם הירשזון: אני מאמין שאין פה אחד שרוצה לפגוע בנושא הביקורת.

אברהם הירשזון: אני חושב שאי קיום ישיבות וחוסר אינפורמציה שוטפת מביאה לידי שאלות.

אברהם הירשזון: אנחנו מנהלים פה את הדיון בלב פתוח, באוזן קשבת, כל אחד שואל את שאלותיו.

אברהם הירשזון: בסך הכל הדו-שיח שנקבע בין ועדת הכספים ובין משרד מבקר המדינה הוא חיובי מאוד.

אברהם הירשזון: ככל שאנחנו מקיימים יותר דיונים כך אנחנו לומדים יותר.

אברהם הירשזון: אנחנו בשבוע שעבר סיימנו את הדיון על קיצוץ מס' 4, כשהיום אנחנו צריכים להצביע על הנושא הזה.

יצחק הרצוג: הצעתי היא להצביע קודם על כל העברות, שלגבי חלקן אנחנו תומכים, ואחרי כן על הקיצוץ.

דני בנלולו: היו אמורים להביא יחד עם כל העברות האלו גם העברה של 45 מיליון ₪.

דני בנלולו: אפשר לדעת מה קורה עם זה?

אברהם הירשזון: אנחנו דנים עכשיו על ההצבעה על הפחתה מס' 4.

יעקב ליצמן: איזה מסמך?

דני בנלולו: ההבהרות שקיבלנו בנושא הגדר.

אברהם הירשזון: לא קיבלנו שום מסמך.

אברהם הירשזון: אנחנו ניהלנו דיונים בנושא קיצוץ מס' 4.

אברהם הירשזון: פעמיים הגיע לכאן שר האוצר וענה על שאלות החברים, כאשר בסוף הצהרתי שהדיון בנושא הזה תם ובישיבה הבאה הולכים להצביע.

אברהם הירשזון: לאף חבר ועדה לא היתה שום הערה.

אברהם הירשזון: בנושא הזה יש את הצעתו של חבר הכנסת הרצוג, שאומרת לפצל את ההצבעה.

אברהם הירשזון: יש גם את הצעת היושב-ראש שאומרת להצביע עליה כמקשה אחת.

יעקב ליצמן: האם הצהרתו של שר האוצר בישיבה הקודמת שזה הקיצוץ האחרון השנה עומדת בעינה?

אברהם הירשזון: כל מה שנאמר כתוב בפרוטוקול, אתה יכול לבדוק אותו.

ניסן סלומינסקי: ועדת הכספים לא רשאית מיוזמתה לפצל, רק מגיש הבקשה יכול לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: את מה שמגישים לה היא יכולה לאשר או לא לאשר.

ניסן סלומינסקי: האם מבחינה חוקית הוועדה יכולה לפצל ולהגיד לאוצר: אדוני, אנחנו מפצלים למרות שאתה לא רוצה לפצל?

אברהם הירשזון: היועצת המשפטית לא נמצאת כאן.

אברהם הירשזון: אני מציע שנעמיד להצבעה את הצעתו של חבר הכנסת הרצוג לעומת הצעתי.

ניסן סלומינסקי: אבל אם היא לא חוקית.

ניסן סלומינסקי: .

אברהם הירשזון: מי בעד הצעתי, ירים את ידו?

אברהם הירשזון: בעד – 12

אברהם הירשזון: הצעתי התקבלה

אברהם הירשזון: ה צ ב ע ה

אברהם הירשזון: נגד – 5

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים עכשיו לבקשה מס' בקשה 20023, מס' פניה לוועדה 283.

אברהם שוחט: למרות שאני אצביע בעד הסעיף הזה, שכן הקיצוצים שנעשו בנושא התרבות במהלך השנתיים האחרונות מחייבים החזרת כסף לשם, הרי אי אפשר להימנע מלהיזכר בהתנהגות המחפירה של מנהיג סיעת שינוי טומי לפיד, שעשה את כל הדרך הארוכה בין צדקנות פוליטית ומינהל תקין לאחד הדברים היותר גרועים שנעשו אי פעם בחדר הזה.

אברהם שוחט: מעולם בחדר הזה לא היתה הקצאת כסף ישירה לחלוקה על ידי מפלגות.

אברהם שוחט: גם בתקופת הכספים הייחודים מעולם לא ניתן כסף למפלגה לחלוקה, כשהמחלק הראשי, יושב-ראש המפלגה, מציג את העניין כחלוקה של מפלגה בטקס רב רושם, על כל מה שמשתמע מזה.

אברהם שוחט: זכותו כשר בממשלה היתה לדרוש שלא יקצצו ויוסיפו לתרבות.

אברהם שוחט: זכותו גם במהלך הדיון לקריאה שנייה ושלישית ללכת לשר האוצר ולהגיד שלא יצביעו בעד, ואז שר האוצר עולה לבמה ואומר שהוא מקציב לתרבות 45 מיליון ₪.

אברהם שוחט: מה שעשה טומי לפיד זה דבר שיכול להוות תקדים בתקציב הבא.

אברהם שוחט: הדברים האלה יקבלו מימד שהדעת הציבורית לא סובלת.

אברהם שוחט: כל מה שנעשה על ידי טומי לפיד בעניין הזה זאת בושה לבית הזה ובושה למפלגה שלו.

אברהם שוחט: זה לא מונע ממני להצביע בעד כי המטרה היא נכונה.

יעקב ליצמן: 4 שנים שמעתי את טומי לפיד קורא לכסף הזה כסף שחיתות.

יעקב ליצמן: מעכשיו נקרא להם מושחתים.

יעקב ליצמן: אין פה פקיד אוצר שיסביר את הפנייה, מה שמקובל.

יעקב ליצמן: אני רוצה לשמוע אם זה נחוץ, לא נחוץ, אם זה שחיתות או לא שחיתות, אם הם היו בתוך החלוקה או לא היו בתוך החלוקה.

יעקב ליצמן: אני ממליץ להפסיק את הישיבה.

אברהם שוחט: גם אין חתימה של מי שהגיש את הבקשה.

אברהם הירשזון: יש חתימה במקור.

משה גפני: מה שהולך פה עכשיו זה האי צדק הכי גדול שיכול להיות.

משה גפני: בכל הדברים שהיו פה הלכת, אדוני היושב-ראש, לפי סדר, לא עשית אף פעם מחטף.

משה גפני: המקרה הזה זה מחטף.

חיים אורון: יש משבר קשה בתרבות, לכן ראוי להעביר לשם 45 מיליון שקל.

חיים אורון: אני לא עושה תחרות עם חד-הוריות, עם ישיבות או עם נושאים אחרים.

חיים אורון: אני אצביע בעד העברה הזאת, אני חושב שהיא ראויה, אבל אני חושב שמה שמתרחש פה, כולל העובדה שחברי הכנסת משינוי כל כך מרגישים בטוחים שהם לא צריכים את הדיון, זה דבר שלא ייעשה.

חיים אורון: אני גם הבנתי שהם החליטו לא להתייחס.

חיים אורון: אני מבין שאת זה עושה האיש מפופוליטיקה, שרגיל לדבר לבד ולהשתיק את מי שלא נוח לו.

חיים אורון: יש פה הליך בלתי אפשרי.

חיים אורון: אני לא צריך שום תעודת יושר מטומי לפיד, מאהוד רצאבי או מרוני בריזון להיאבק בעד התרבות.

חיים אורון: שלא יתנו לי ציונים ויספרו לכל האמנים בארץ שהם העבירו כסף לתרבות ומרצ והעבודה מתנגדים כי לא נעים להם.

חיים אורון: אני מקווה שההליך המעוות הזה לא יחזור יותר.

חיים אורון: הטעם הרע שעולה ממנו עד לשמיים לא מתפוגג גם אם המטרה ראויה.

יצחק כהן: מה שמתחולל פה מאוד בעייתי.

יצחק כהן: זאת שחיתות.

יצחק כהן: לא יתכן, אדוני היושב-ראש, ששר האוצר לא יגיד מעל בימת הכנסת לאיזה סיכומים הוא הגיע, וישמור קופה קטנה לשר המשפטים.

יצחק כהן: שר המשפטים ושר האוצר עוברים פה עבירה חמורה מאוד.

יצחק כהן: אני מבקש התייעצות סיעתית.

יצחק כהן: אם, חלילה, הבקשה הזאת תעבור, אנחנו נשקול להגיש בג"ץ.

משולם נהרי: אני חושב שיש גבול לציניות ולרשעות בכך שלפני כמה דקות הצבענו כולנו על תוספת לתרבות, כאשר אתה, אדוני היושב-ראש, יודע שכמעט 7 חודשים התרבות היהודית לא מקבלת אפילו שקל אחד.

חיים כץ: אין שום תיאטרון של ש"ס?

משולם נהרי: אני מדבר על כל התרבות היהודית.

משולם נהרי: לא מדובר על להביא דבר חדש, אלא על עודפים מחוייבים, על דבר שקיים, דבר שהאוצר התחייב עליו, דבר שהוא טכני שאפשר היה להביא אותו.

משולם נהרי: בייגה אומנם תומך בזה, אבל הוא יותר מכל שר אחר תמך בתרבות יהודית.

משולם נהרי: אנחנו מדברים פה על קיצוץ של 50%.

משולם נהרי: אני מכיר את הגינותך ואת רגישותך, אדוני היושב-ראש, בנושאים האלה.

משולם נהרי: אני מציע להביא ביום רביעי גם את הנושא הזה וגם את התרבות היהודית, לא לעשות מחטף עכשיו.

אלי אפללו: אני שומע שחבר הכנסת גפני וחבר הכנסת איציק כהן מתלוננים על כך שהם לא מקבלים לתרבות התורנית.

אלי אפללו: זה לא שייך לעניין.

אלי אפללו: כולם מסכימים שהתרבות צריכה לקבל.

אלי אפללו: אנחנו צריכים להצביע בעד הפנייה.

אלי אפללו: אני מגנה את זה שקוראים לזה שחיתות.

אלי אפללו: אם זה היה לתרבות תורנית אז זה לא היה שחיתות?

אלי אפללו: גפני, תפסיקו לזרות לנו חול בעיניים ולהגיד לנו סיסמאות ריקות.

אלי אפללו: שחיתות זה דבר יחסי.

נסים דהן: בשביל מה אנחנו נמצאים פה?

נסים דהן: בשביל הדרך, לא בשביל להגיד אם כן צודק או לא צודק.

נסים דהן: אנחנו יושבים פה כדי שהדרך תהיה כמו שהיא צריכה להיות, כמו שהיא כתובה בספר החוקים של מדינת ישראל.

נסים דהן: העברה הזאת היא בלתי חוקית.

נסים דהן: זה היחודיים.

נסים דהן: אנחנו יודעים לאיפה ילכו 45 מיליון שקל.

נסים דהן: חבר הכנסת אורון, אתה אומר שלמרות שהדרך לא נכונה הרעיון נכון.

נסים דהן: אנחנו יושבים פה רק בשביל הרעיונות או גם בשביל הדרך?

נסים דהן: אתה נותן יד לשחיתות אם אתה מצביע בעד.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אני מציע שלא נצביע בעד.

נסים דהן: אי אפשר להצביע בעד זה.

נסים דהן: אם אתם מצביעים בעד אתם מצביעים נגד החוק במדינת ישראל.

משה גפני: למה לא לתרבות היהודית?

אברהם הירשזון: אני התחייבתי לדאוג לנושא של התרבות היהודית.

אברהם הירשזון: אתה יודע שבעבר אני לא אחת עזרתי בנושאים של המפלגות החרדיות.

אברהם הירשזון: אני חושב שאתה לא צריך להציג פה הצגה חד-כיוונית כאילו ליבי סגור, נעול ולא מוכן.

אברהם הירשזון: אני חושב שהתרבות במדינת ישראל נמצאת בשפל המדרגה ועומדת בפני סגירה.

אברהם הירשזון: זה לא אומר שלא צריך לדאוג לתרבות היהודית.

רפרנטית האוצר: מדובר ב-45 מיליון שקלים, שבהתאם לסיכום עם שר האוצר מועברים לתקציב התרבות.

אברהם שוחט: עם מי הוא סיכם?

רפרנטית האוצר: זה סיכום של שר האוצר עם מפלגת שינוי.

יעקב ליצמן: אני רוצה לשמוע לאן מגיע הכסף ולמי הוא מגיע.

יצחק כהן: סיכומים מהסוג הזה צריכים להיאמר מעל דוכן הכנסת.

יצחק כהן: לא זכור לנו שהם נאמרו.

יצחק כהן: מצד אחד, כששר האוצר נשאל הוא הכחיש שהיה כזה סיכום, ומצד שני, שמענו את טומי לפיד שאמר שהיה סיכום.

יצחק כהן: האם ניתן, גברתי היועצת המשפטית, להמשיך את הדיון הזה במצב העניינים הזה?

משולם נהרי: אני הייתי רוצה לקבל את הפירוט של ה-45 מיליון שקל.

רפרנטית האוצר: כרגע הכסף עובר לתקציב משרד החינוך, התרבות והספורט.

רפרנטית האוצר: מינהל התרבות יצטרך לחלק את הכסף.

משולם נהרי: על פי חוק חייבים לפרק את זה לתקנות.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת נהרי, אנחנו נבקש משרת החינוך והתרבות להראות לנו את הפירוט.

אנה שניידר: סעיף 1 לחוק הממשלה אומר "נעשה הסכם בכתב בקשר לכינונה של ממשלה או בקשר להבעת אי אמון בה או בקשר להצבעה על חוק התקציב או בקשר לצירוף שרים נוספים לממשלה לאחר כינונה או בקשר למינוי של סגן שר, ימסרו הצדדים להסכם את נוסחו המלא למזכיר הכנסת תוך 3 ימים מיום החתימה ולא יאוחר מ-48 שעות לפני יום הבחירות או מ-24 שעות לפני כינון הממשלה או ההצבעה בכנסת או ההודעה לכנסת לפי העניין".

אנה שניידר: אם מסתכלים על החוק כפי שהוא, צריך להיות הסכם בכתב, וצריך להיות הסכם שקשור להצבעה על חוק התקציב.

אנה שניידר: במקרה הספציפי הזה לא מדובר בהסכם בכתב וגם לא בחוק התקציב, אלא על חוק התוכנית הכלכלית.

אברהם הירשזון: מדובר בהעברה תקציבית.

אנה שניידר: הטענה היא שההסכם לא פורסם לפני שהצביעו על חוק התוכנית הכלכלית.

אנה שניידר: לכאורה, פורמאלית הסעיף הזה לא חל, אבל ישנן חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה ושל היועץ המשפטי לכנסת שהנושא לא חל רק על הסכמים בכתב אלא גם על הסכמים בעל-פה.

אנה שניידר: אפשר להרחיב את הפרשנות ולומר שבמקרה ספציפי מדובר אומנם על חוק התוכנית הכלכלית, אבל זה קשור לחוק התקציב.

אנה שניידר: כתוצאה מכך, ובעקבות פניות שקיבלתי בכתב מחבר הכנסת אורון ומחבר הכנסת ליצמן, פניתי לממונה על התקציבים וביקשתי ממנו לדעת מבחינה עובדתית אם היה הסכם ערב ההצבעה על התוכנית הכלכלית, והאם ההסכם הזה הוצג מעל במת הכנסת.

אנה שניידר: את התשובה שקיבלתי מהממונה על התקציבים העברתי לידיעתם של חבר הכנסת ליצמן ולידיעת חבר הכנסת אורון.

אנה שניידר: שם נאמר ששר האוצר, בעת הופעתו בישיבה של ועדת הכספים, התייחס לנושא.

אנה שניידר: הסבירו לי מבחינה עובדתית שההסכם הזה נעשה לאחר שהכנסת הצביעה על חוק התוכנית הכלכלית, ולכן אי אפשר היה להציג שום דבר בזמן ההצבעה על התוכנית הכלכלית.

אנה שניידר: גם אם החוק היה חל, מבחינה עובדתית לא היה הסכם.

חיים אורון: זאת אומרת שביבי אמר אמת, אבל מישהו אחר לא אמר אמת.

יצחק כהן: גברתי, שמענו בקשב רב את דברייך, אבל הם רחוקים מהאמת.

יצחק כהן: טומי לפיד אמר שהיה הסכם עם שר האוצר שהתנה את התמיכה של שינוי בתקציב.

יצחק כהן: שר האוצר לא אמר אמת מעל דוכן הכנסת.

יצחק כהן: שר האוצר אמר שההסכם נעשה לפני ההצבעה כתנאי להצבעה.

אברהם הירשזון: לא נכון, אדוני.

אברהם הירשזון: מי בעד מס' פניה לוועדה 283, ירים את ידו?

אברהם הירשזון: בעד – 12

אברהם הירשזון: אושר

יצחק כהן: אני מבקש רוויזיה.

אברהם הירשזון: מי בעד הרוויזיה, ירים את ידו?

אברהם הירשזון: בעד – 3

אברהם הירשזון: הרוויזיה נפלה, הבקשה אושרה