ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 48, 2003-07-29 10:00

אברהם הירשזון: אני מבקש לפתוח את הישיבה.

אברהם הירשזון: אני שמח לארח אצלנו את נגיד בנק ישראל.

אברהם הירשזון: לפני כחודש ימים היינו אורחי בנק ישראל.

אברהם הירשזון: ראשית, אני רוצה להודות לך על האירוח.

אברהם הירשזון: היה מפגש מרשים מאוד ואני חושב שהוא הוסיף לחברי הוועדה.

אברהם הירשזון: בעתיד בוודאי נמשיך במפגשים מהסוג הזה.

אברהם הירשזון: הזמנו לכאן את הנגיד לבוא בפנינו ולתת את סקירתו.

אברהם הירשזון: חברי הכנסת ביקשו לשמוע דברים ולשאול שאלות.

אברהם הירשזון: אני מציע שקודם כול הנגיד ייתן את הסקירה ולאחר מכן חברי הכנסת ישאלו שאלות.

אורית נוקד: לפני כן רציתי לשאול, לפני כ-10 ימים ביקשתי שיתקיים דיון בוועדת הכספים בנושא ייקור עמלות הבנקים.

אורית נוקד: מתי יתקיים הדיון הזה?

אורית נוקד: אני מניחה שהוא לא יתקיים לפני שנצא לפגרה.

אברהם הירשזון: את צודקת.

אברהם הירשזון: פשוט הנושא של איחוד רשויות חזר אלינו ואנחנו נכנסנו ללחץ של זמן.

אברהם הירשזון: גם בפגרה אנחנו עורכים דיונים.

אברהם הירשזון: אנחנו לא נמלא את סדר היום כפי שעשינו עד כה אבל נעשה דיונים בפגרה.

אברהם הירשזון: אני חושב שזה אחד הנושאים שיהיה צריך להביא אותם לוועדה.

אברהם הירשזון: דרך אגב, אם יש נושאים רציניים שחברי כנסת נוספים רוצים להעלות לסדר היום, נא להעביר את ההצעות למנהל הוועדה ואנחנו נשקול ונראה איך אפשר להעלות את הדברים.

אברהם הירשזון: אדוני הנגיד, בבקשה.

דוד קליין: בוקר טוב, אני כרגיל שמח להופיע בפני הוועדה.

דוד קליין: אני חושב שהופעה מסודרת של בנק ישראל בפני הוועדה היא דבר רצוי מאוד, גם אם הדבר הזה לא כלול באיזה חוק.

דוד קליין: זאת מסורת חיובית מאוד ואם אפשר היה לקיים אותה בצורה סדירה אני הייתי הראשון שמברך על כך.

דוד קליין: זה מעבר למפגשים עם הוועדה במסגרת בנק ישראל.

דוד קליין: אני שותף להערכתו של היושב-ראש שהמפגש שלנו בבנק ישראל היה מוצלח.

דוד קליין: אני שופט את זה מנקודת הראות של ההתעניינות של המשתתפים.

דוד קליין: היתה התעניינות אקטיבית מאוד, אם כי לא כל חברי הוועדה שהשתתפו במפגש יכלו להישאר עד תומו, אבל אני חושב שהמפגש הזה היה מפגש טוב.

דוד קליין: אנחנו בהחלט מוכנים להמשך במסורת המפגשים הזאת גם בעתיד.

דוד קליין: התכוונתי לדבר אתכם היום על הערכת המצב השוטפת לשנת 2003 בתחומים שונים.

דוד קליין: במפגש הזה, ככל שהדברים אמורים בבנק ישראל, אנחנו לא ניגע בהערכות שלנו לשנת 2004 משום שההערכות האלה נמצאות כרגע בעיבוד.

דוד קליין: אנחנו עובדים על זה כחלק מההיערכות שלנו לדיוני התקציב של שנת 2004, כמו בכל שנה.

דוד קליין: אנחנו נערכים לחזות מה צפוי לנו בשנה הבאה והעבודה הזאת נמצאת כרגע בעיצומה.

דוד קליין: לכן הבוקר אתייחס להערכות השוטפות שיש לנו לשנת 2003 על רקע השנתיים האחרונות, שהיו כפי שאנחנו יודעים שנים קשות מאוד למשק הישראלי.

דוד קליין: אני רוצה להתייחס גם למה שאנחנו קוראים הצד הריאלי, הצד של הפעילות הכלכלית, מה הם הדברים שאנחנו רואים שם.

דוד קליין: ארצה להתייחס כמובן גם לצד הפיננסי, מה קורה בשווקים הפיננסיים, איך לקרוא את ההתפתחויות בשווקים האלה לפי דעתנו.

דוד קליין: ואני ארצה כמובן לגעת מדי פעם בנושאי מדיניות, שהם חשובים לצורך הערכת העתיד, מה הם הדברים שצריך לשים אליהם לב, ובמסגרת הזאת כמובן לגעת גם במדיניות של בנק ישראל על שינויים בריבית הקצרה.

דוד קליין: אתחיל בהערכת המצב הריאלי של הפעילות הכלכלית.

דוד קליין: כפי שהדברים נראים לנו עכשיו, השנה תהיה קצת יותר טובה מאשר השנתיים האחרונות במונחים של צמיחה אבל זאת בהחלט לא תהיה שנה שהיינו רוצים שתהיינה עוד כמוה בעתיד.

דוד קליין: אנחנו מדברים במקרה הטוב בתוצר כולל שיהיה סביב אפס בשנת 2003, שזה קצת טוב יותר מאשר מה שהיה בשנתיים הקודמות אבל רחוק מלהשביע רצון.

דוד קליין: מדובר עדיין על ירידה משמעותית של התוצר לנפש.

דוד קליין: המרכיבים של התמונה הזאת הם באמת מעורבים, וכדאי לשים לב אליהם משום שהם עשויים להשליך גם על העתיד.

דוד קליין: יש לנו מצד אחד שני גורמים שדוחפים ליציאה של המשק מהמיתון.

דוד קליין: גורם אחד הוא הייצוא, שהוא תמיד היה קטר רצוי למשק הישראלי ביציאה ממיתון והוא עובד גם הפעם.

דוד קליין: הוא זה שאשם בכך, אם אפשר לקרוא לכך אשם, שהשנה התוצר לא יהיה שלילי אלא יהיה בסביבות האפס.

דוד קליין: אבל היכולת של הייצוא לעזור לנו תלויה מאוד בגורמים חיצוניים למשק הישראלי.

דוד קליין: אנחנו צריכים לראות את ההתאוששות של המשק העולמי כי מדינת ישראל תלויה מאוד במסחר הבין-לאומי.

דוד קליין: במסגרת ההתאוששות של המשק העולמי אנחנו צריכים לראות במיוחד את ההתאוששות של סקטור הטכנולוגיה העילית, שבתוך הייצוא זה באמת הענף עם היתרון היחסי למשק הישראלי.

דוד קליין: אנחנו מודים שהוא מפגר היום אחרי ההתאוששות בשוק העולמי משום שהוא צבר גיבנת מכובדת בשנות הגאות של סוף שנות התשעים וייקח לו קצת זמן עד שהוא ירזה בחזרה ויחזור להשקעות.

דוד קליין: יש להם היום עודף השקעות, עודף כושר ייצור והם לא ממהרים להשקיע.

דוד קליין: חלק מזה נובע גם מהסקנדלים החשבונאיים בארצות-הברית שמרתיעים מנהלי חברות מלהשקיע כי הם כבר לא בטוחים האם לקיחת סיכונים – כי השקעות זה לקיחת סיכון – תתקבל טוב על-ידי בעלי המניות שלהם.

דוד קליין: זה בהחלט גורם מרתיע.

דוד קליין: לכן סקטור הטכנולוגיה העילית בארצות-הברית התפתח לאט יותר מאשר הצמיחה הכללית בארצות-הברית.

דוד קליין: מכיוון שאצלנו זה חשוב מאוד אז זה האט את קצב ההתפתחות בייצוא.

דוד קליין: ההתפתחות של סקטור הטכנולוגיה העילית בארצות-הברית קשורה בעוד מרכיב שהוא חשוב מאוד לישראל וזה התפתחות השווקים הפיננסיים, בעיקר שוק ההון, בארצות-הברית.

דוד קליין: בלא שתהיה חזרה של המשקיעים להשקעה באמצעות הבורסות בארצות-הברית יהיה קשה מאוד לחברות ישראליות לגייס הון בארצות-הברית, וגם זה חשוב לפיתוח ההשקעות והצמיחה של המשק הישראלי.

דוד קליין: אז יש כאן תהליך אטי של התפתחות, שמאחוריו נסרך הסקטור שהוא חשוב למשק הישראלי, אבל גם הוא ייצא בסופו של דבר לדרך ואנחנו נושפע לאט ובהדרגה מההתפתחות העולמית הזאת.

דוד קליין: זה דבר חשוב מאוד לגבי הייצוא.

חיים אורון: הייצוא ב-2003 יגדל לעומת 2002?

דוד קליין: כן, זאת ההערכה.

דוד קליין: זה קרה כבר בשני הרבעונים האחרונים.

דוד קליין: אני מתכוון לרבעון האחרון של שנת 2002 ולרבעון הראשון של שנת 2003.

אברהם הירשזון: וזה למרות הטענות הקשות של היצואנים בקשר למחירי הדולר.

חיים אורון: אני מחזיק פה גרף, אמנם של בנק מתחרה.

דוד קליין: אנחנו יודעים על-פי הנתונים הרבעוניים שאין צופים שינויים גדולים מאוד, ולכן אני בכוונה לא מדגיש אותם כי אפשר בהחלט להגיע למסקנות שלא עולות בקנה אחד עם מה שעשוי לקרות במציאות.

דוד קליין: אנחנו מעריכים שבשנת 2003 אנחנו נראה גידול בייצוא בהשוואה לשנת 2002.

דוד קליין: אבל יש עוד מרכיב אחד שתומך בהאטה של המיתון, וזה ענף הבנייה.

דוד קליין: ענף הבנייה, גם כן לאט מאוד, מפסיק את תהליך הירידה.

דוד קליין: במחזור הזה של ירידה ואחר-כך התאוששות יש שלב שבו הירידה נפסקת.

דוד קליין: עדיין אין צמיחה אבל יש ירידה בירידה.

דוד קליין: אנחנו נמצאים בשלב הזה בענף הבנייה.

דוד קליין: אם מסרטטים את זה כאיור, אנחנו נמצאים בתחתית של האיור.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נמצאים בתכנית --- אם זה יאושר בממשלה לגבי משכנתאות.

אברהם הירשזון: זה סיפור אחר.

אברהם הירשזון: אין לזה השפעה עכשיו.

דוד קליין: זה נובע בין השאר מכך שדירות נמכרות, מלאי הדירות הבלתי מכורות קטן ויש איזה מלאי מינימלי שמתחיל להאיץ בקבלנים לחזור ולבנות.

דוד קליין: אנחנו עומדים בערך בסביבה הזאת שבה המלאי הוא מספיק נמוך כדי שקבלנים יתחילו לחשוב מחדש על בנייה.

דוד קליין: הדבר הזה ניכר קצת בנתונים.

דוד קליין: אנחנו מעריכים שענף הבנייה, במובן הזה שהוא יפסיק להתכווץ, יתמוך בתהליך החזרה של המשק לצמיחה.

רוחמה אברהם-בלילא: זאת למרות שקיצצו את מענקי המשכנתאות?

יצחק הרצוג: קודם קיצצו והרסו ועכשיו מחפשים איך לחזור.

דוד קליין: יש הרבה שאלות קטנות שמעניינות בתחום הזה אבל אם לא נשאיר אותן לסוף אנחנו לא נגיע לסוף.

דוד קליין: אולי בכל זאת אני אגמור את הסקירה ואחר-כך ברצון אני לרשותכם ככל שתרצו.

דוד קליין: מול הגורמים האלה יש שני גורמים חשובים שאני צריך לציין שעדיין לוחצים מאוד על יכולת ההתפתחות של המשק.

דוד קליין: אחד מהם זה הצריכה הפרטית.

דוד קליין: הצריכה הפרטית בשנת 2003 תרד.

דוד קליין: אין ספק שיש ירידה ברמת החיים, והיא תימשך בשנת 2003.

דוד קליין: היא לא תהיה אטית יותר מאשר בשנת 2002 לפי ההערכה שלנו.

דוד קליין: אנחנו רואים את הביטויים שלה גם בשחיקה של השכר, יש שחיקה מתמשכת של השכר, גם הנומינלי ובוודאי הריאלי.

דוד קליין: אנחנו רואים את הביטויים שלה בירידה בשיעור החיסכון במשק.

דוד קליין: משקי הבית מנצלים את מלאי החיסכון שהיה להם, לא צורכים יותר אלא מנצלים אותו לא כדי לשפר את רמת החיים אלא כדי לצמצם את ממדי הירידה ברמת החיים.

דוד קליין: התהליך הזה לא יסתיים בשנת 2003.

דוד קליין: הוא מַפתח להתפתחות בשנת 2004 – ובזה אני לא אגע עכשיו.

דוד קליין: אם משקי הבית לא ישנו את הכיוון שלהם בשנת 2004 אז תהיה בעיה למשק הישראלי גם בשנת 2004.

דוד קליין: אבל האופק של משקי הבית, כפי שאתם יכולים לשער, תלוי במכלול של גורמים, לא כולם כלכליים.

חיים אורון: 3% ירידה בצריכה הפרטית לנפש?

דוד קליין: כן, בהחלט יכול להיות.

יצחק הרצוג: זה אומר שגם האוברדראפט גדל.

דוד קליין: הנושא השני, שחשוב מאוד להסתכל עליו כי הוא באמת אחד המפתחות החשובים לצמיחת המשק, הוא מה קורה בהשקעות בענפי המשק.

דוד קליין: גם השנה ההשקעות בענפי המשק ימשיכו לרדת.

דוד קליין: אנחנו לא רואים שם חזרה לתוספת השקעות.

דוד קליין: שיעור ההשקעות יימצא במגמת ירידה גם בשנת 2003, וזה גם מַפתח להתפתחויות בשנת 2004.

דוד קליין: חלק מזה נתון להשפעת הממשלה, ואני אזכיר את זה עוד מעט בהקשר למדיניות התקציבית והדברים שנלווים אליה.

דוד קליין: אז יש לנו מצד אחד שני גורמים שמאיטים את הירידה, הייצוא וההשקעות בבנייה.

דוד קליין: יש גורמים שעדיין דוחפים בכיוון של ירידה.

דוד קליין: אחד מהם זה רמת החיים, הצריכה הפרטית, והשני זה השקעות בענפי המשק.

דוד קליין: התוצאה המשולבת של הגורמים האלה היא שנקבל שיעור תוצר בסביבות אפס.

דוד קליין: אף אחד מאיתנו לא מתחייב אם זה יהיה מינוס חצי אחוז או פלוס חצי אחוז.

דוד קליין: זה קצת יותר טוב מאשר היה בשנת 2002 אבל זאת נחמה פורתא.

דוד קליין: זה לגבי הצד הריאלי.

דוד קליין: בצד הריאלי יש עוד שני דברים שראויים לציון מיוחד.

דוד קליין: האחד הוא מאזן התשלומים.

דוד קליין: בהרבה אפיזודות בעבר הרעה במצב הפעילות המשק היתה מלווה בהרעה במאזן התשלומים.

דוד קליין: לא כך המצב היום.

דוד קליין: אנחנו נראה השנה שיפור במאזן התשלומים.

דוד קליין: בשנת 2002 היה לנו גירעון בחשבון השוטף של בערך 2 מיליארד דולר.

דוד קליין: אנחנו מעריכים שהוא יירד בכדי 50% השנה ונגיע לגירעון של מיליארד דולר.

דוד קליין: הנתון הזה מצטרף לתמונת מצב כללית בתחום מטבע החוץ.

דוד קליין: אין למשק הישראלי בעיית מחסור במטבע חוץ, מאזן התשלומים הוא סביר.

דוד קליין: החוב החיצוני נטו הוא נמוך מאוד, ואולי אפילו שלילי.

דוד קליין: מצב יתרות מטבע החוץ מניח את הדעת.

דוד קליין: אין לנו בעיה של מחסור במטבע חוץ, דבר שהקשה עלינו מאוד בטיפול באפיזודות דומות בעבר.

דוד קליין: מאידך, יש לנו בעיה חמורה מאוד בתחום התעסוקה.

דוד קליין: אנחנו עשויים לראות העמקה של שיעור האבטלה.

דוד קליין: המשק הישראלי אמנם מייצר מקומות עבודה אבל בשיעור נמוך מהתוספת לכוח העבודה, וזאת הסיבה ששיעור האבטלה עולה.

דוד קליין: אנחנו חושבים שהיעד של הגדלת שיעור התעסוקה במשק הישראלי צריך להיות יעד לאומי.

דוד קליין: אנחנו נגיש תכנית עבודה מפורטת לממשלה מה צריכה להיות המדינית כדי להביא לצמצום הפער בשיעור התעסוקה בינינו לבין העולם.

דוד קליין: אנחנו יודעים ששיעור המועסקים במשק הישראלי יחסית לעולם הוא נמוך ואנחנו יכולים לעשות לא מעט דברים כדי להגדיל את שיעור התעסוקה במשק הישראלי, וזה בלי ספק המַפתח לצמיחה.

דוד קליין: נושא שקשור לכך הוא שיעור העובדים הזרים.

דוד קליין: אנחנו מתמודדים עם התופעה הזאת של עובדים זרים תקופה ארוכה מאוד, ללא הצלחה יתרה.

דוד קליין: בשנה האחרונה הפעלנו אמצעים משטרתיים בקנה מידה יותר אגרסיבי אבל זה לא יכול להיות המענה היחיד לבעיית העובדים הזרים.

דוד קליין: אנחנו צריכים לתקן עיוות חמור מאוד שקיים בשיקולים הכלכליים של מעסיקים ישראלים.

דוד קליין: היום כדאי להם להעסיק עובדים זרים, שהם הרבה יותר זולים מאשר עובדים ישראלים מקבילים והפער בעלות הוא של עשרות אחוזים.

דוד קליין: הדבר הזה צריך תיקון.

דוד קליין: עד עכשיו הניסיונות להתמודד עם הבעיה לא עלו יפה.

דוד קליין: חלקם נכשלו, גם בכנסת.

דוד קליין: אנחנו חושבים שבלי טיפול גם במישור הכלכלי יהיה קשה מאוד להקטין את ההישענות של ענפים מסוימים – היום יש תלות, כמעט הייתי קורא לזה התמכרות של ענפים מסוימים במשק הישראלי בעובדים זרים.

דוד קליין: אנחנו מכירים את הסיפור של החקלאות, את הסיפור של הבנייה ואת הסיפור של הסיעוד.

דוד קליין: אלה שלושה ענפים שהתמכרו לתעסוקה של עובדים זרים וצריך לתת מענה לבעיה הזאת אם אנחנו רוצים לתת פתרונות תעסוקה לאותה שכבה של ישראלים מעוטי השכלה שנפגעו במיוחד כתוצאה מהתופעה של עובדים זרים, זה תנאי הכרחי.

דוד קליין: בהקשר הזה אני רוצה לומר שצריך לבחון פעם נוספת במסגרת העסקת עובדים זרים גם את הסוגייה של העסקת עובדים פלסטינים.

דוד קליין: מבחינת ההשפעה הכלכלית שלהם על העובד הישראלי, זו אותה השפעה.

דוד קליין: לכן באסטרטגיה של היחסים הכלכליים בינינו לבין הפלסטינים חשוב מאוד לשקול את החלופה לתת לפלסטינים להעסיק את העובדים שלהם בשטחם ולא בשטח של מדינת ישראל.

דוד קליין: לעניין הזה יש חשיבות ארוכת-טווח להתפתחות התעסוקה במשק הישראלי.

דוד קליין: כאשר חושבים – אם נגיע לשלב הזה – על היחסים הכלכליים בינינו לבין מה שיתרחש בישות הפלסטינית, צריך לתת את הדעת על הסוגייה הזאת, עד כמה סביר שהכלכלה הפלסטינית תישען על הכלכלה הישראלית בתחום תעסוקת עובדים.

דוד קליין: היא בהחלט יכולה להישען בתחומים אחרים, אפשר לעשות הרבה שיתופי-פעולה עם הפלסטינים בתחום הכלכלי, אבל אם עיקר ההכנסות של הרשות הפלסטינית ינבעו מהעסקת עובדים פלסטינים במשק הישראלי – זה בהחלט מחיר שהמשק הישראלי ישלם במונחי תעסוקה של עובדיו שלו.

דוד קליין: לפי דעתי צריך לשקול שוב את הנושא הזה אם אנחנו רוצים להגדיל את התעסוקה במשק הישראלי.

דוד קליין: אני רוצה לעבור לשווקים הפיננסיים.

דוד קליין: אנחנו רואים בחודשים האחרונים מגמה חיובית בשווקים הפיננסיים.

דוד קליין: המגמה החיובית הזאת מתבטאת בכך שהמחיר שהממשלה צריכה לשלם עבור גיוס ההון בשוק המקומי שלנו ומחיר הריביות יורד משמעותית.

דוד קליין: היתה ירידה גדולה מאוד בריביות שהממשלה צריכה לשלם כדי לממן את הגירעון שלה.

דוד קליין: התופעה הזאת היא לא תופעה טריוויאלית.

דוד קליין: הייתי אומר אפילו שהיא קצת בלתי צפויה כי היינו מצפים שכאשר הממשלה מגדילה מאוד את הגירעון שלה, ולכן צריכה לגייס סכום כפול ממה שהיא תכננה, המחיר שהיא תצטרך לשלם עבור גיוס ההון הזה יעלה, ובפועל הוא ירד.

דוד קליין: צריך להתייחס לתופעה הזאת ולהסביר אותה כי אם לא נדע להסביר אותה אנחנו עשויים להסיק ממנה מסקנות לא נכונות.

ניסן סלומינסקי: זה בגלל הערבויות?

דוד קליין: הסיבה העיקרית לכך שהממשלה יכולה לגייס היום כסף בשוק הישראלי במחיר הרבה יותר נמוך, למרות הגידול בגירעון, נעוצה בסופו של דבר באמון של המשקיעים הישראלים, שמה שאנחנו רואים השנה בתקציב הוא לא איתות על המשך הדרך.

דוד קליין: כלומר, אם הגירעון השנה גדול יותר מזה של שנה שעברה זה לא אומר שהגירעון של השנה הבאה גם הוא יהיה יותר גדול מהגירעון של השנה הזאת.

דוד קליין: ברגע שהמשקיעים הישראלים יידעו או יעריכו שמגמת הגידול בגירעון תימשך, הם ישנו את טעמם לגבי תמחור אגרות החוב של ממשלת ישראל.

דוד קליין: הם סומכים על ממשלת ישראל שבאמת תביא את המפנה שעליו היא מצהירה.

דוד קליין: כלומר, שאנחנו נחזור לתוואי גירעון וחוב יורדים.

דוד קליין: נכון, לא השנה, אבל החל מהשנה הבאה.

דוד קליין: הבעיה היא שהדברים האלה נאמרו כבר בעבר: "השנה לא, אבל מהשנה הבאה כן".

דוד קליין: אלה דברים שצריכים לעמוד כל הזמן במבחן, והם באמת תחת זכוכית מגדלת של ציבור המשקיעים הישראלי, עד כמה אפשר להאמין שהממשלה אכן תחזור לתוואי של גירעון או חוב יורדים.

דוד קליין: חלק מהמבחן הזה נעוץ בהתנהגות השוטפת של הממשלה, מצד אחד, עד כמה היא נחושה לבצע את התכנית שעליה היא החליטה לשנת 2003.

דוד קליין: בכלל זה אני רוצה להזכיר גם את הנושא האקטואלי של איחוד רשויות מקומיות, עד כמה ביכולתה של הממשלה לבצע את התכנית שעליה היא החליטה; ובעוד חודשיים הממשלה תחליט על המדיניות שלה לשנת 2004, עד כמה המדיניות ל-2004 תשקף את התוואי שכולנו חושבים עליו, ושהממשלה התחייבה לו, של עצירת מגמת הגידול בגירעון וחזרה לתוואי גירעון וחוב יורדים.

דוד קליין: כלומר, מה שאנחנו רואים בשווקים הפיננסיים הוא על תנאי.

דוד קליין: זה נובע מכך שיש צירוף נסיבות מסוים, הן מסיומה המוצלח של מלחמת עירק, הן מהערבויות של ממשלת ארצות-הברית, הן מההערכה של המשקיעים במשק הישראלי שיש לנו הפעם ממשלה יציבה יותר מבחינה פוליטית והומוגנית יותר מבחינת התפיסה הכלכלית מאשר הממשלה הקודמת.

דוד קליין: כל אלה הן הערכות שמקובלות על ציבור המשקיעים.

דוד קליין: כל זה הספיק כדי לגרום לירידה במחירי אגרות החוב ובמניות אגרות החוב בארבעה החודשים האחרונים.

דוד קליין: בחודש יולי אנחנו רואים שהמגמה הזאת נעצרה, אין המשך לירידה הזאת.

דוד קליין: היא נעצרה רק בגלל שהמשקיעים לא בטוחים, ובצדק, שהממשלה יכולה באמת לבצע את התכניות שלה, ועד כמה באמת היא תוכל לעמוד גם בצעד הבא של תקציב 2004.

דוד קליין: זה אתגר קשה מאוד, ללא כל ספק.

דוד קליין: המבחן הזה של ביצוע התכנית של השנה והתכנית לשנת 2004 הוא בהחלט בעיצומו, והוא ישפיע על המגמה של מחירי אגרות החוב שהמשקיעים משלמים עליהן.

דוד קליין: הוא גם ישפיע על מה שאנחנו רואים בשוק מטבע החוץ.

דוד קליין: בשוק מטבע החוץ ראינו תהליך של התחזקות של השקל.

אברהם-בייגה שוחט: גובה הריבית לא משפיע על זה?

דוד קליין: אני לא רוצה לפסוח על הנושא הזה ואמרתי שאני אגיע עליו מייד.

דוד קליין: הוא ישפיע גם על שוק מטבע החוץ.

דוד קליין: מה שראינו בשוק מטבע החוץ, החל מפברואר – אנחנו מדברים על אותו פרק זמן של 4 חודשים – הוא תהליך של התחזקות השקל וחזרה מרמת הבועה שאליה הגיע מחיר השקל, החל מאמצע 2002 ועד ראשית 2003, של בערך 4.8-5 שקלים לדולר, חזרה לאותה נקודה שאיתה התחלנו לפני שנה וחצי.

דוד קליין: אנחנו עומדים בערך באותה סביבה.

דוד קליין: אבל גם זה נפסק ביולי, החודש השוטף שבו אנחנו נמצאים.

דוד קליין: יש עכשיו גמגום בשוק מטבע החוץ.

דוד קליין: יש קצת כאלה שנכנסים וקצת כאלה שיוצאים.

דוד קליין: אפילו אותם משקיעים זרים שעשו חלק מהעבודה שגרמה להתחזקות השקל, גם הם החליטו לדלל את ההחזקות שלהם לטווח קצר במשק הישראלי, גם בגלל סיבות שלא תלויות בנו בכלל.

דוד קליין: קרה משהו בשוק העולמי שמוציא אותם מכאן ומחזיר אותם למדינות המוצא שלהם, שהן המדינות המפותחות, משום ששם שערי הריבית עלו.

דוד קליין: אני לא מדבר על שערי הריבית של הבנקים המרכזיים, ואת ההבחנה הזאת חשוב גם כן לציין.

דוד קליין: מה שמניע משקיעים זרים ממדינה אחת לשנייה, זרים בוודאי אבל גם מקומיים, גם ישראלים, זה לא פערי הריבית של הבנקים המרכזיים.

דוד קליין: אין מכשיר פיננסי שנושא את הריבית של הבנק המרכזי.

דוד קליין: מה שמניע אותם אלה פערי הריבית שנקבעים בשווקים.

דוד קליין: משקיעים זרים שהשקיעו אצלנו השקיעו במק"מ וב"שחר", אגרות חוב לטווח קצר, הראשון של בנק ישראל והשני של הממשלה, ושערי הריבית האלה משתנים.

דוד קליין: ריבית המק"מ למשל היא נמוכה יותר מהריבית של בנק ישראל בשיעור משמעותי.

דוד קליין: ריבית השחר נעה על-פי הערכות המשקיעים, כפי שאמרתי, לגבי ביצוע התקציב.

דוד קליין: בארצות-הברית למשל קורה אותו דבר.

דוד קליין: בארצות-הברית לאחרונה כאשר ה"Fed" הוריד את הריבית ברבע אחוז, התשואות לטווח ארוך בשוק האמריקאי עלו, לא ירדו, בגלל הערכת המצב של המשק האמריקאי באותו שוק בנסיבות מקומיות אחרות.

דוד קליין: לכן אם מישהו שוקל למשל אם כדאי לו יותר להשקיע ב"שחר" ל-10 שנים או באגרות חוב של ממשלת ארצות-הברית ל-10 שנים, הוא לא משווה ריביות של הבנקים המרכזיים אלא הוא משווה את התשואות על שני המכשירים האלה, והתשואות האלה הצטמצמו בחודשים האחרונים מהר יותר מאשר פערי הריבית על הריביות של הבנקים המרכזיים, כי שם השוק קובע ולא הבנק המרכזי.

דוד קליין: נכון, הבנק המרכזי משפיע אבל בהחלט לא עד כדי קביעה.

דוד קליין: פערים של כמה אחוזים, כפי שקרה בחודשים האחרונים, בהחלט יכולים לקרות במשך הזמן.

דוד קליין: אני רוצה לסיים את הסקירה הזאת ולדבר על הריבית של בנק ישראל.

דוד קליין: כפי שאמרתי, הריבית של בנק ישראל היא הריבית לטווח קצר.

דוד קליין: זאת ריבית יומית, אנחנו קובעים את הריבית ליום, וממנה נגזרים הרבה מאוד שערי ריבית אחרים.

דוד קליין: ככל שהטווחים קצרים יותר, ההשפעה של ריבית בנק ישראל היא גדולה יותר.

דוד קליין: למשל ריבית על פיקדון לשבוע מושפעת מאוד מריבית בנק ישראל, אבל ריבית על פיקדון לשנה – הרבה פחות, וריבית על אגרות חוב ל-10 שנים – עוד הרבה פחות.

דוד קליין: יש השפעה, אבל היא זניחה יחסית להשפעות של הגורמים ארוכי הטווח על המחירים של אגרות החוב הארוכות.

דוד קליין: אנחנו בדקנו את זה לפני זמן מה וראינו את דירוג ההשפעה הזאת על פני זמן.

דוד קליין: אז חשוב להכיר בכך שהריבית של בנק ישראל משפיעה בעיקר על הריביות הקצרות.

דוד קליין: אנחנו, כפי שאתם יודעים, מקבלים את ההחלטות החודשיות בנושא הריבית לאור השאלה האם אנחנו נמצאים ביעד של יציבות המחירים שהממשלה קבעה לנו, וכפוף לזה, לאור המצב במשק.

דוד קליין: אנחנו לוקחים את שני השיקולים בחשבון, גם היכולת שלנו לשמור על יציבות מחירים וגם מצב המשק.

דוד קליין: לאור שני השיקולים האלה התחלנו בתהליך של הפחתת ריבית החל מראשית השנה הזאת.

דוד קליין: אנחנו חוזרים ואומרים כל הזמן שאנחנו לא רואים עדיין שמיצינו את תהליך הפחתת הריבית, יכול להיות בהחלט שהתהליך הזה ימשך.

דוד קליין: איננו יודעים כמה הוא יוכל להימשך, זה תלוי בנסיבות.

דוד קליין: לשם כך אנחנו מקבלים החלטה אחת לחודש, אבל על-פי מצב העניינים כרגע נראה שיהיה לו המשך, והוא באמת תלוי רק בדבר אחד, עד כמה יציבות המחירים נשמרת, ועד כמה התנאים הריאליים במשק מחייבים הפחתת ריבית כזאת.

דוד קליין: בהקשר הזה אני צריך לציין שלא רק הריבית הנומינלית שבנק ישראל קובע אלא גם הריבית הריאלית שנגזרת מהריבית הנומינלית הזאת, גם היא ירדה.

דוד קליין: הריבית הריאלית מוגדרת תמיד, וגם הפעם, כריבית הנומינלית בנוגע לציפיות לאינפלציה.

דוד קליין: כיוון שהציפיות לאינפלציה עלו בחודשיים האחרונים, עדיין בתוך היעד אבל הן עלו כי הן היו באמת ברמה נמוכה מאד, אז הריבית הריאלית לטווח קצר ירדה, גם בגלל ירידת הריבית הנומינלית וגם בגלל עליית הציפיות לאינפלציה.

דוד קליין: כל עוד הציפיות לאינפלציה עולות ונשארות בתחום היעד זה בסדר, זה לא מחייב שינוי בריבית הנומינלית.

דוד קליין: אנחנו מקווים שכך זה ישאר, אבל הדבר הזה כמובן תלוי גם במדיניות הכלכלית הכללית ובצורת הביצוע שלה.

דוד קליין: אני רוצה לסיים בזה.

דוד קליין: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אני מודה לך מאוד, אדוני.

אברהם הירשזון: נרשמו כמה חברי כנסת שביקשו לשאול שאלות.

אברהם הירשזון: הראשון חבר הכנסת אלי אפללו ואחריו חבר הכנסת איוב קרא.

אלי אפללו: אדוני הנגיד, אדוני היושב-ראש, אני מברך על המפגשים האלה.

אלי אפללו: חשוב לנו מאוד כוועדת כספים לשמוע את עמדת בנק ישראל ואת עמדת הנגיד.

אלי אפללו: יחד עם זה, אני רוצה להציג שתי תמיהות.

אלי אפללו: אנחנו עשינו לאחרונה קיצוצים דרסטיים בכל הנושאים.

אלי אפללו: יחד עם זה אני לא רואה את הכיוון של הצמיחה.

אלי אפללו: אני שומע ממך שגם אתה לא רואה שום אור בקצה מנהרה בנושא של הצמיחה.

אלי אפללו: כפי שציינת, יש כמה כלים לצמיחה.

אלי אפללו: אחד מהם הוא ענף הבנייה.

אלי אפללו: במקום לעזור לצמיחה דרך ענף הבנייה, במשכנתאות, בעובדים זרים בענפים "הרטובים", מטילים מסים נוספים על עובדים זרים.

אלי אפללו: זה בצדק, אני בעד להטיל מס כדי לנסות למצוא פתרון שישלב עובדים ישראלים אבל לצערנו הרב הישראלים לא רוצים לעבוד בענף הבנייה.

אלי אפללו: האם בגלל שישראלים לא רוצים לעבוד בענף הבנייה אז יש להטיל מעמסה נוספת על ענף הבנייה עצמו?

אלי אפללו: אני חושב שמשהו פה פגום.

אלי אפללו: אתה מוריד את כל הכדאיות של הקבלנים לבנות בפריפריות כשר אתה מוריד את הלוואת המקום, את מענק המקום, את כל המשכנתאות שקיבלנו עד היום.

אלי אפללו: היום אין שום סיבה לזוג צעיר שמתחיל את דרכו לקנות דירה בפריפריה, כדאי לו לקנות במרכז הארץ.

אלי אפללו: בענף הבנייה על כל עובד "רטוב" יש 8 עובדים נוספים, כלומר כשקבלן מפסיק לבנות לא עובד אחד הולך הביתה אלא 8 עובדים נוספים.

אלי אפללו: אני לא רואה שום מדיניות שעוזרת לקבלנים לצאת מהמשבר.

אלי אפללו: הראשונים זה הממסדים הממשלתיים שלא משלמים לקבלנים במועד בגמר העבודה.

אלי אפללו: זה מתחיל במשרד הבינוי והשיכון וממשיך בכל המשרדים האחרים.

אלי אפללו: ביקשתי מיושב-ראש הוועדה לזמן דיון דחוף השבוע בנושא הזה.

אלי אפללו: אני לא רואה שום עידוד לענף הבנייה.

אברהם הירשזון: אני רוצה להזכיר לך, אנחנו הקמנו ועדת-משנה בנושא הזה מתוך הכרה במצוקת הקבלנים.

אלי אפללו: אני שמח על כך ואני בקשר הדוק איתם, עם חבר הכנסת דהן.

אלי אפללו: המנוע השני לצמיחה, כפי שאמרת, הוא התעשייה והייצוא.

אלי אפללו: אנחנו רואים קשיים בשלושה פרמטרים בתחום הזה.

אלי אפללו: אחד, מדברים על הורדת חוק עידוד השקעות הון, או לשנות אותו באופנים שונים.

אלי אפללו: רוצים מצד אחד לעודד את התעשייה אך מצד שני מקשים עליה בקביעת פרמטרים חדשים שכוללים רק מפעלים שמייצאים מ-15 מיליון דולר ומעלה.

אלי אפללו: איך יתחילו לייצר מפעלים ותעסוקה?

אלי אפללו: רק מפעלים גדולים יכולים להתקיים בענף הזה?

אלי אפללו: ולא רק זה, הקושי השני נובע משער המטבע, שער הדולר לייצוא.

אלי אפללו: היום לתעשיינים לא כדאי לייצא.

אלי אפללו: בשל שער המטבע ושער הדולר הם מגיעים להפסד במקום לרווח.

אלי אפללו: מה אנחנו תורמים בזה?

אלי אפללו: והקושי השלישי, לא שמעתי את עמדת הנגיד על המסלולים שמציעים עכשיו, לפחות על-פי העיתונים, לבטל את חוק עידוד השקעות הון ולהשאיר רק הטבות במס.

אלי אפללו: האם מדינת ישראל, האוצר יודע טוב יותר מאשר התעשיינים מה הם צריכים?

אלי אפללו: אם הם חושבים שהטבות המס טובות יותר לתעשיינים, אני מציע לתת להם מסלול חלופי ושהתעשיינים יקבעו בעצמם מה טוב יותר, אם חוק עידוד השקעות הון טוב יותר או הטבות המס.

אלי אפללו: התעשיין יודע, מכורח המציאות, טוב יותר מכל פקיד שיושב בירושלים ויודע רק להציע, מה הצרכים שלו כשהוא הולך להשקיע.

אברהם-בייגה שוחט: הוא יכול לבחור.

אלי אפללו: לא, הם לא מציעים היום לאפשר לו לבחור אלא הם מציעים את זה כתחליף לחוק עידוד השקעות הון.

אלי אפללו: הם אומרים שזה טוב יותר לתעשיינים.

אלי אפללו: אדוני הנגיד, מה שחשוב לתעשיין בכל התעשייה בעולם כולו זה יציבות.

אלי אפללו: תעשיין בונה תכנית כלכלית לעשר שנים, הוא יודע שיש לו חוק עידוד השקעות הון והוא הולך במסלול הזה.

אלי אפללו: הוא יודע שבעוד 2-3 שנים הוא יוכל להגדיל את המפעל שלו על-פי תכנית כלכלית שהוא יודע עליה מראש.

אלי אפללו: לא יכול להיות שהאוצר מדי 2-3 שנים ישנה את זה מבלי להתחשב בצרכים שלהם.

אלי אפללו: אם הוא חושב לתת להם הטבות, שיוסיף מסלול ושלא יבטל מסלול קיים.

אלי אפללו: זה פוגע ביציבות של התעשייה.

אלי אפללו: אדוני הנגיד, הייתי שמח מאוד לשמוע מה דעתך.

איוב קרא: הקשבתי בקשב רב לדברים המעניינים שאמר הנגיד.

איוב קרא: יש לי כמה תהיות על האפשרות לצמיחה במשק הישראלי.

איוב קרא: לאור המדיניות, שלדעתי היא בניגוד לתפיסה של הממשלה שאני תומך בה, אני חושב שלא יהיה כל סיכוי שדרך הקצבאות והזרמת עובדים זרים נוכל להביא למצב שהמשק הישראלי ישתקם ויעבור לצמיחה.

איוב קרא: אני חושב שהקונספציה של המעבר ממשק העבודה לקצבאות והכנסת עובדים זרים, זה סוגייה שצריכה להדאיג את כל קברניטי הכלכלה במדינת ישראל.

איוב קרא: כאשר אתה מביא לכאן אלפי עובדים זרים, על אף שבאותם ענפים ישראלים לא מתים לעבוד, אין שום סיכוי להגיע לצמיחה.

איוב קרא: צריך למצוא פתרונות לסוגייה הזאת.

איוב קרא: העובד הזר לא רק תופס מקום עבודה של ישראלי אלא הוא מוציא כסף ממדינת ישראל החוצה.

איוב קרא: אמנם אמרת שביתרות מטבע החוץ אין בעיה אבל לדעתי הון עתק יוצא ממדינת ישראל.

איוב קרא: עבור אותם אנשים שבאים ממדינות נכשלות 1000 דולר או 500 דולר בחודש זה כסף רב.

איוב קרא: מאידך, יש בריחת הון מכאן.

איוב קרא: משקיעים ישראלים אפילו הולכים להשקיע באירופה, בדרום אמריקה ובאפריקה.

איוב קרא: זאת אומרת, הון ישראלי בורח החוצה.

איוב קרא: במצב הזה, גם אם תוריד את הריבית – ואני מברך על הורדת הריבית, לדעתי זה דבר חכם מאוד – מפה לא תבוא הישועה.

איוב קרא: אנחנו מדברים על ענפי החקלאות, הבנייה והסיעוד אבל לדעתי העובדים הזרים עוברים גם למסעדות, בעצם לכול.

איוב קרא: הצעתי לשר האוצר, ואני רוצה לשמוע מה דעתך אדוני הנגיד, לנסות להעביר ישראלים מלשכות העבודה לפחות אל אותם ענפים שדיברת עליהם.

איוב קרא: אני מציע שישראלי שיעבוד בענפים הללו לא ייגבה ממנו מס.

איוב קרא: מה הרווח של המדינה?

איוב קרא: אותו עובד ישראלי יתפוס מקום של זר וישאיר את הכסף בתוך מדינת ישראל במקום להוציא אותו החוצה.

איוב קרא: זה רווח כפול במהלך אחד.

איוב קרא: אם אנחנו נסמוך על כך שקמה בדרך של חקיקה מינהלת להבריח מפה זרים, אנחנו לא נצליח בזה לדעתי, ואין שום סיכוי שנצליח בזה.

איוב קרא: אני מעריך שצריך לתת הטבות לישראלים להשתלב בענפים הללו.

איוב קרא: דרך מדיניות של הטבות נוכל לעשות מהפך בסוגייה הזאת.

איוב קרא: אני סבור שהמיסוי של העובדים הזרים הוא מוטעה ולא נכון כל עוד נמצאים כאן מאות אלפי עובדים זרים לא חוקיים.

איוב קרא: כאשר נגיע למצב שיהיו במדינת ישראל רק עובדים חוקיים, המיסוי יהיה נכון.

איוב קרא: אבל כעת, על-ידי מיסוי העובדים הזרים אנחנו בעצם מעודדים את הקבלנים להעסיק אנשים באופן בלתי-לגלי כי אז הם לא משלמים מס.

איוב קרא: זה מה שטענתי בפני שר האוצר ובפני כולם.

איוב קרא: בעצם יש הרבה יותר עובדים זרים בלתי-לגליים מאשר עובדים לגליים.

איוב קרא: מה יוצא מכך?

איוב קרא: שמי שבסדר מקבל עונש, ומי שלא בסדר הוא בעצם חופשי, הוא יכול להעסיק את העובד ולשלם לו במזומן.

איוב קרא: זה כסף שחור שמסתובב בשוק.

איוב קרא: לדעתי זאת הסתכלות כוללת שגויה על הכלכלה.

איוב קרא: אם היינו מביאים למצב שאותם בלתי לגליים יבואו ללשכות העבודה ונעסיק אותם כמו עובדי יהודה, שומרון וחבל עזה, אם היינו מעסיקים אותם דרך מדור תשלומים אז היינו זוכים גם להכנסה גדולה מאוד במערכת.

איוב קרא: כעת אנחנו לא נהנים מכלום.

איוב קרא: אני חושב שכל עובד זר צריך להיות מועסק דרך שירות התעסוקה.

איוב קרא: זה יאפשר להכניס ממון רב לקופת המדינה.

איוב קרא: הדבר האחרון שרציתי לומר הוא לגבי הריבית.

איוב קרא: אני חושב שהבנקים משחקים בנושא הריביות.

איוב קרא: אין ריבית אחידה – ואני יודע שאתה לא תתערב בעניין הזה – אבל אין לי ספק שמרווח הריבית שגובים הבנקים הוא גדול יחסית, בהתחשב בעובדה שכעת יש מגמת ירידה בריביות.

איוב קרא: אני חושב שצריך לקבוע רף לבנקים לשחק עם הריביות האלה, זה יכול להועיל מאוד לעסקים.

חיים אורון: אני מכיר את הנגיד כבר הרבה שנים מתפקידים שונים.

חיים אורון: אני בטוח שאם עכשיו היתה פורצת שריפה בחוץ והנגיד היה צריך לצעוק "הצילו", זה היה נשמע כמו "זה לא נורא".

אברהם הירשזון: הנגיד טוען שלא כל מי שצועק צודק, ולא כל מי שצודק צועק.

חיים אורון: אני אוסיף את הנתונים שנתת כאן היום, ועוד נתונים שכל אחד מאיתנו אוסף בכל מיני מקומות.

חיים אורון: פעם מישהו אמר לי: צריך להיזהר כי בכל 10 או 15 נתונים כלכליים יש תמיד 2-3 ששוברים את המגמה ואל תיתפס אליהם, תסתכל על הדבר הכולל.

חיים אורון: אתה יודע מה, אדוני הנגיד, אני לא רואה אפילו אחד או שניים ששוברים את המגמה.

חיים אורון: כל הנתונים הם נוראים.

חיים אורון: אמרת לנו היום שאתה מאמין שהייצוא יהיה קטר.

חיים אורון: יכול להיות שהוא יהיה.

חיים אורון: אני לא יודע איך הוא עכשיו קטר.

חיים אורון: לפי הנתונים שמתפרסמים ולפי מה שכל אחד מאיתנו שומע, כרגע הקטר הזה הוא כנראה בעייתי למדי.

חיים אורון: קודם כול, כי העולם לא נמצא עכשיו בדיוק בצמיחה ענקית.

חיים אורון: ושער המטבע, בכל זאת – אגיד מידע אישי, אני מכיר את הנתונים – אין יצואנים עם 10%, 12% או 14% רווח.

חיים אורון: הדולר של 4.8 והדולר של 4.3 – היורו משחק קצת יותר טוב = זה כל הסיפור.

חיים אורון: לא צריך שום גורם נוסף לצד זה.

חיים אורון: אתה יכול חודש, חצי שנה, או שנה לשלוח כסף מעבר לים, ויש כמה גיבורים שעושים את זה, שהם בדרך כלל אלה שמביאים כסף בחזרה לפה ועושים את הרווחים על הריבית.

חיים אורון: אז אני לא רואה את הייצוא.

חיים אורון: אדוני הנגיד, לפני שבועיים היו פה הקבלנים.

חיים אורון: אתה צודק, מלאי הדירות יירד מסיבה פשוטה מאוד, כי אין התחלות בנייה.

חיים אורון: אין על זה ויכוח, כולנו מבינים את זה.

חיים אורון: יש גם עוד כמה תחומים במשק שאם יפסיקו לייצר בהם המלאי יירד כי בכל זאת יש איזה צריכה.

חיים אורון: אבל מזה שום צמיחה אמיתית לא תהיה.

חיים אורון: ביעד האינפלציה בכל זאת נמסר איזה נתון.

חיים אורון: איך נגמור השנה?

חיים אורון: ב-1%?

חיים אורון: באפס?

חיים אורון: אני לא יודע.

חיים אורון: עשינו פה דיונים רבים האם פספוס כלפי מעלה הוא בעייתי כמו פספוס כלפי מטה.

חיים אורון: היה מי שאמר שפספוס כלפי מטה המשמעות שלו שגויה כמו כלפי מעלה.

חיים אורון: אבל זה עוד נתפס במקומותינו כהישג.

חיים אורון: אני יודע שאתה אומר שאתה לא משפיע על שער הדולר.

חיים אורון: אני לא בטוח שזה נכון.

חיים אורון: אבל להגיד שזה בדיוק החלום הרטוב של כולנו, שער דולר של 4.3-4.4, שזה תנועת האיזון בין המשק הישראלי למשק העולמי, ובכל זאת להתעלם מהעובדה שגם הריבית על אגרות החוב ירדה, כנראה בעיקר בגלל הערבויות האמריקאיות ולא בגלל הביטחון בניהול הישראלי, שבכל זאת הולך להיגמר ב-6% גירעון?

חיים אורון: יש איזה מבחן סופי לכל הסיפור הזה.

חיים אורון: הגירעון הוא איזה מבחן סופי לכל הסיפור הזה מבחינת הממשלה.

חיים אורון: היא הולכת לעשות גירעון כפול מאשר התכנית.

חיים אורון: גם אני יודע להיות קופאי כזה.

חיים אורון: אם יש לי אפשרות בסוף לגמור עם כמה גירעון שייצא, בסדר גמור.

חיים אורון: עכשיו אומרים, לקראת השנה הבאה, שקודם כול צריך לבלוע את ה-3 שיש לנו עכשיו בעודף, ועוד משהו, כי יש גידול טבעי.

חיים אורון: אז על כמה מדברים?

חיים אורון: מר אורי יוגב כבר אמר, מדברים על קיצוצים של 8, 9, 10 מיליארד שקל.

חיים אורון: מתחילים בזה, ואולי יגמרו עם קצת פחות, אבל העסק כולו תקוע בעוצמות גדולות מאוד.

חיים אורון: זה מתחיל מוויכוח שכבר כמעט אין אפשרות לנהל אותו.

חיים אורון: בכל זאת הריביות הישראלית הן בדלתא הולכת וגדלה ביחס לעולם, להוציא בחודשיים האחרונים.

חיים אורון: לא בשיעור הריאלי.

חיים אורון: בכל זאת אותו אדם שמביא דולרים, ישראלי אמריקאי אירופאי או סינגפורי שמביא דולרים לארץ, הוא בודק מה הוא מקבל באמריקה, מה הוא מקבל באירופה ומה הוא מקבל פה.

חיים אורון: אני ראיתי איך הם עובדים.

חיים אורון: ביום שנראה לו שיש יתרון במקום אחר, הוא נותן הוראה בביפר ומעביר את זה למקום אחר.

חיים אורון: אז בטוח שכל בוקר הוא מתפלל לשלומו של שר האוצר נתניהו אבל בעיקר הוא רוצה לראות מה עושות הריביות.

חיים אורון: הריביות האלה עושות את התנודות הגדולות של ההון, עם כל המשמעויות שלהן, הריבית העצומה, כשחלק גדול מהציבור הישראלי לא בחגיגה של הריבית הגבוהה.

חיים אורון: עכשיו תשאל אותי מה אני מציע.

חיים אורון: לחזור על דצמבר?

חיים אורון: 2% במכה?

חיים אורון: אסור.

חיים אורון: אז מה אתה מציע לעשות?

חיים אורון: אולי פעמיים בחודש 0.5%?

חיים אורון: אני לא יודע להגיד.

חיים אורון: אני יודע רק דבר אחד פשוט, שלמרות כל הדיבורים אנחנו נמצאים בפערים גדולים מאוד של הריבית, בריבית ריאלית.

אברהם הירשזון: בכל אופן, מה אתה מציע?

חיים אורון: אני מציע להוריד את זה חזק יותר.

חיים אורון: 0.5% זה מספר יפה מאוד.

חיים אורון: אני עומד מאחורי האוצר בעניין הזה, האוצר אומר 0.7% וכך גם אני אומר, אם האוצר יגיד 0.6% אני אגיד 0.6%.

חיים אורון: בכל זאת, המשק תקוע במיתון שלו בעוצמות גדולות מאוד.

חיים אורון: אדוני הנגיד, אמרת שיש ירידה של 3%-4% בצריכה הממוצעת, כלומר אנחנו במיתון של ביקושים.

חיים אורון: הרי זה בסוף מתגלגל על המשק כולו.

חיים אורון: מאיזה מקור בדיוק יתחילו לנוע הסופרמרקטים והחנויות והמפעלים, עוד לפני שעושים את הייצוא הגדול?

חיים אורון: זה מיתון נוראי של ביקושים.

חיים אורון: זה השתקפות של המיתון הזה דרך הצריכה הפרטית, שבעבר היתה מאיץ גדול מאוד במשק הישראלי, גם בתקופות שבהן לא היתה הצדקה כי הצריכה הפרטית עבדה בכיוונים אחרים.

חיים אורון: כל התמונה הזאת היא אוסף של נתונים מאוד מאוד מאוד שליליים.

חיים אורון: אני לא רוצה להתחיל לדבר על המשמעות של המצב המדיני.

חיים אורון: אם יש שינוי באווירה, זה בגלל המצב המדיני.

חיים אורון: תעזבו לרגע את כל הסיפורים האחרים.

חיים אורון: אני מוכן לתת את הקרדיט כולו לזכות ראש הממשלה אריאל שרון, שר האוצר נתניהו והממשלה.

חיים אורון: כל הדברים האחרים, כל התנועות הכלכליות לא השפיעו שום דבר.

חיים אורון: מה שהשפיע, וזה טיפה בים, זה המצב המדיני, התחושה המדינית.

חיים אורון: לצערי הרב אני לא רואה עדיין אנרגיות בתחום הזה אבל אם יחול בו שינוי נראה שיפור בכלכלה.

חיים אורון: אני עוד לא רואה את זה.

חיים אורון: בינתיים הממשלה עומדת ומסתכלת.

חיים אורון: עם כל הכבוד, אדוני הנגיד, אתה יושב פה בשני כובעים, ואני פונה אליך עכשיו בכובע של היועץ הכלכלי הבכיר של הממשלה, לא רק בכובע של נגיד בנק ישראל.

חיים אורון: אם כל ההתנהלות הזאת היא בסדר לטעמך והיא תבטיח שבשנה הבאה לא נישאר על הג'נטים – אגב, אפשר להישאר על הג'נטים 4 שנים עד שהספירלה הכלכלית כשלעצמה תתחיל לשנות את הכיוון, כי בטח אם לא יהיו בתים אז יתחילו לבנות קצת יותר בתים, ואם יהיו מפעלים שיפשטו את הרגל אז האחרים יקנו אותם ויתחילו לפעול.

חיים אורון: אנחנו מכירים את הספירלות הללו.

חיים אורון: אני לא מצליח לראות עכשיו, וגם בתכנית הכלכלית זה לא הופיע, זה לא הופיע אפילו למראית-עין, הצמיחה לא הופיעה אפילו בשם התכנית בתור מטרה, אבל זה לא הופיע גם בשום תחום אחר.

חיים אורון: חבר הכנסת אפללו אומר: תעודדו בנייה.

חיים אורון: אתה אומר: תעודדו תשתיות באמצעות תקציבים.

חיים אורון: מישהו אומר: תורידו מסים.

חיים אורון: תגידו מה אתם עושים כדי שהמשק ייצא מהתקיעוּת שלו.

חיים אורון: אני חושב שהמשק לא יוצא מהתקיעוּת שלו כי שר האוצר נמצא בראש שמה שהוא צריך עכשיו לעשות זה מהפיכה חברתית והוא לא מטפל במשק.

חיים אורון: אז יש לי עמדה לגבי המהפיכה החברתית שהוא עושה, היא לא סוד.

חיים אורון: אבל נעזוב לרגע את המהפיכה החברתית.

חיים אורון: בכל זאת הוא לא פועל בתפקיד העיקרי שלו, שצריך להוציא את המשק הזה מתקיעוּת שלא היה כמותה מאז קום המדינה.

חיים אורון: זה 3 שנים שהולכים ומעמיקים ומעמיקים.

חיים אורון: זה בשאלות המקרו.

חיים אורון: כל מי שמכיר את זה מקרוב מנושא מיקרו של מפעל אחד או שניים או שלושה יודע שכדי לצאת משפל כזה צריך כוחות עצומים, וגם משאבים, שכרגע אינם.

חיים אורון: אז מה עושה הממשלה בתחום הזה?

חיים אורון: אז עוד פעם עובדים זרים ועוד פעם עובדים זרים – ואני בעד הפעולות שנעשות בעניין העובדים הזרים.

חיים אורון: התחלתי היום לשאול שאלות.

חיים אורון: תשובות אני אתן בישיבה הבאה.

רוני בריזון: אדוני הנגיד, אדוני היושב-ראש, על-פי בקשת חבריי אני אקצר מאוד.

רוני בריזון: ראשית, אני מברך מאוד על המפגשים האלה.

רוני בריזון: אני חושב שהם חשובים, טובים ורצויים.

רוני בריזון: אני מקווה שיושב-ראש הוועדה ימשיך אותם באופן סדיר.

אברהם הירשזון: אני מבקש דבר אחד, יש עוד כמה חברים שרוצים לדבר וזה חשוב מאוד, ואחר-כך הנגיד צריך להשיב.

אברהם הירשזון: אני מציע שלא ישיב רק לפרוטוקול.

רוני בריזון: אני רוצה להתייחס אך ורק לסט המספרים שנוגע לגירעון הממשלתי.

רוני בריזון: על-פי המספרים שלפניי, בחודש יוני הגירעון הזה יעלה לגובה אדיר.

רוני בריזון: למעשה הוא מכפיל את הגירעון של כל החודשים שהיו לפניו השנה.

רוני בריזון: היעד השנתי של הגירעון הוא בסביבות 15 מיליארד שקל.

רוני בריזון: כבר הגענו אליו אחרי שישה חודשים.

רוני בריזון: זאת אומרת, יש לנו כאן סט נתונים קשה מאוד שמשליך על כל מה שדובר עליו כאן קודם.

רוני בריזון: אנחנו נגיע לא ל-5.5% אלא אולי ל-6.5% מן התוצר, ואני לא יודע, הידע הכלכלי שלי נגמר בנקודות האלה, אני לא יודע מה הממשלה עושה כשהיא נמצאת במצבים כאלה של כפליים מאסטריכט.

רוני בריזון: אבל מעבר לזה, כל מה שדובר כאן – הקבלנים של חבר הכנסת אפללו, ומשטרת ההגירה של חבר הכנסת קרא – כל הדברים האלה לא יהיו אם הממשלה תיאלץ לקצץ 10, 15 או 20 מיליארד שקל מן התקציבים שלה, כי הרי זה מה שמניע בסופו של דבר את המנועים הקטנים המשניים האלה.

רוני בריזון: על כן אני שואל, איך אדוני מתייחס לנתונים האלה של הגירעון הממשלתי?

רוני בריזון: מה יקרה לנו אם אנחנו נגיע לגירעון של 6%-6.5% מן התוצר?

רוני בריזון: למרות שאדוני אמר שהוא לא רוצה להתייחס לשנת 2004, איך ייראה תקציב הממשלה ב-2004?

רוני בריזון: האם ניאלץ לקצץ 10, 15, 20 מיליארד שקל מן התקציב?

יצחק הרצוג: אני אמשיך מהנקודה שבה חבר הכנסת בריזון סיים.

יצחק הרצוג: האם יש לך בכלל מחשבות מאיפה יכול לבוא הכסף לאותו קיצוץ נוסף שכבר ברור שיהיה ב-2004?

יצחק הרצוג: הרי כבר ברור שכל קיצוץ כזה משליך מייד על כוח הקנייה, וכוח הקנייה משליך מייד על היעדר קטרי צמיחה.

יצחק הרצוג: דבר שני, באותה הזדמנות אני חושב שאתה צריך להעיר על תקציב הביטחון.

יצחק הרצוג: אם אתה היועץ הכלכלי של הממשלה אז תחווה דעתך, האם לדעתך נכון לקצץ את תקציב הביטחון וכמה.

יצחק הרצוג: האם יש לך דיעה בעניין הזה?

יצחק הרצוג: חבר הכנסת אפללו הזכיר נושא שחשוב לדון בו, נושא מוסר התשלומים של הממשלה עצמה.

יצחק הרצוג: כלומר, חלק מההאטה נובעת גם פיגורים קשים מאוד במוסר התשלומים של הממשלה עצמה.

יצחק הרצוג: גם פה אתה צריך לנקוט עמדה.

יצחק הרצוג: והערה אחרונה, לגבי האוברדרפט של משקי הבית, האם אתה רואה בזה סכנה לבנקאות בישראל?

יצחק הרצוג: היום אמורות להגיע לכאן תקנות שמטילות יותר עלויות על משקי הבית בתחום תשלומי הבזק למשל.

יצחק הרצוג: האם יש לך דיעה בעניין הזה?

אברהם-בייגה שוחט: יש לי הרבה מה להגיד אבל הזמן קצר מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: כמובן שאפשר להגיד שאנחנו הגענו לתחתית שבתחתית מבחינת התוצר וכל שינוי יכול להיות רק חיובי, כי פחות מ-800,000 תיירים כבר בלתי אפשרי אז יהיה קצת שיפור בתיירות.

אברהם-בייגה שוחט: אלא אם כן יווצר ביקוש גדול מאוד בענף הבנייה אני לא רואה מאיפה אתה צופה שינוי מגמה משמעותי.

אברהם-בייגה שוחט: מי שקורא על מספר העסקאות השנה, מספר העסקאות בענף הבנייה הוא הנמוך ביותר בעשר השנים האחרונות.

אברהם-בייגה שוחט: הוא בממוצע שנתי סדר גודל של 70,000 לעומת 120,000 בשיא.

אברהם-בייגה שוחט: הביקושים בהיי-טק ובמבני תעשייה שואפים לאפס כי יש vacancy גדול מאוד במשרדים.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נמצאים במשק בנייה שבמקום על 20 מיליון מטר מרובע בכל נקודת זמן עובד על 13 מיליון מטר מרובע.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות שזה לא יירד יותר, שזה המינימום כי בכל זאת מתחתנים כך וכך זוגות צעירים.

אברהם-בייגה שוחט: צריך לזכור שהעלייה לישראל קטנה מאוד, 20,000-22,000 נפש, וזה מוריד ביקושים.

אברהם-בייגה שוחט: צריך לזכור שאבטלה גדולה עוצרת רכישת דירות כי אנשים לא מתחילים לקחת משכנתאות.

אברהם-בייגה שוחט: כל המעגל עובד הפוך.

אברהם-בייגה שוחט: ואתה עוד אומר שאתה חושב שתהיה בעיית תעסוקה בשנה הבאה, ומצד שני אתה חושב שענף הבניין יתאושש.

אברהם-בייגה שוחט: ממה הוא יתאושש?

אברהם-בייגה שוחט: לבנייה למשרדים לא צריך, לבנייה להיי-טק לא צריך, יהיו מובטלים והם לא יקנו דירות.

אברהם-בייגה שוחט: כל אלה כמדומני מעידים שהמגמה אולי נעצרת.

אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, הייתי שמח לשמוע מה ההערכה שלכם על גובה התוצר.

אברהם-בייגה שוחט: אמנם שער הדולר יכול לסדר שבדולרים זה יהיה קצת יותר גבוה אבל דברו במונחים ריאליים, שקליים אפילו.

אברהם-בייגה שוחט: מה קורה עם התוצר?

אברהם-בייגה שוחט: איפה אנחנו נמצאים?

אברהם-בייגה שוחט: בכמה ירדנו?

אברהם-בייגה שוחט: נקודה שנייה היא מה שאמר חבר הכנסת אורון בסוף דבריו.

אברהם-בייגה שוחט: אני מכיר את הגישה שלך, והיא צודקת, שאי אפשר להסתכל בצורה פטליסטית ולהגיד: אם המצב המדיני לא משתפר לא נעשה כלום.

אברהם-בייגה שוחט: זה בסדר, צריך לעשות.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני מייחס חשיבות גדולה הרבה יותר כנראה מכפי שאתה מייחס לעניין המדיני.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שהכניסה לשווקים פה היא לא כי הממשלה החליטה שהיא מקצצת בתקציב הרווחה, כי במרכיב הזה בין ריבית גבוהה ורמת סיכון, רמת הסיכון ירדה.

אברהם-בייגה שוחט: רמת הסיכון ירדה בגלל עירק, בגלל הערבויות, בגלל מפת הדרכים ואז כשעושים את החשבון בין שער הריבית לבין רמת הסיכון אז אפשר להיכנס לשווקים.

אברהם-בייגה שוחט: תוריד עוד קצת את הריבית, אבל אם חס וחלילה תהיה תקלה במפת הדרכים כל הסיפור הזה ישנה מגמה.

אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, בניגוד לחבר הכנסת אורון, אני לא נכנס אם זה 5, 0.5 או 0.7.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שאנחנו לא רחוקים מהקו שבנק ישראל יילך יותר למטה.

אברהם-בייגה שוחט: בכמה הוא ייעצר?

אברהם-בייגה שוחט: ב-6, ב-5.5?

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע בכמה הוא ייעצר.

אברהם-בייגה שוחט: מגמות האינפלציה בטח יהיו 2%, והם ירצו רמת סיכון מסוימת במשק הישראלי משהו, כך שניעצר בין 5 ל-6.

אברהם-בייגה שוחט: הנה, תוך חודשיים אתה שם ונגמר הסיפור של ההורדות.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: היום זה 7.5.

מאיר סוקולר: היום זה 7.

אברהם-בייגה שוחט: אתה כבר בקצה הדרך, עם ההורדה של 0.5.

אברהם-בייגה שוחט: אני מסכים אתך שבתמונה העגומה שבה אנחנו נמצאים נקודת האור המרכזית זה הייצוא, אם אכן הוא יגדל.

אברהם-בייגה שוחט: זה תלוי גם בשווקים בעולם, ותלוי ביעילות שלנו.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת אורון, נכון שהשער אמנם מכביד על הייצוא אבל צריך לזכור גם שהעלויות ירדו, גם בשכר.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר צריך לזכור שיש גם צד של עלויות שעובד לטובת הייצוא.

אברהם-בייגה שוחט: אני בכל אופן שואל אותך מה עם הביקושים המקומיים?

אברהם-בייגה שוחט: אם אתה מוריד 10 מיליארד שקל שהממשלה הזרימה, ביקושים מקומיים לאוכלוסיות שמוציאות כל שקל – אין שם חיסכון, הכול הולך לחנות המכולת, הכול הולך לבגדים, הכול הולך לנסיעות.

אברהם-בייגה שוחט: עם ה-10 מיליארד – אתה מוריד פעילות במשק.

אברהם-בייגה שוחט: ולא שאני לא מצדיק רפורמות ושינויים, שלא תהיה אי-הבנה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חולק מאוד על המידה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני הנגיד, שמעתי גם אותך מדבר בנושאים חברתיים.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו הרי בכלל לא מדברים עכשיו מה המשמעות של התהליכים האלה ואיזה חברה אנחנו נקבל ואיזה חינוך אנחנו נקבל.

אברהם-בייגה שוחט: אתמול ישבתי עם נשיא הטכניון.

אברהם-בייגה שוחט: אני עוסק קצת בהשכלה הגבוהה.

אברהם-בייגה שוחט: הוא אמר לי שהם הולכים לסגור את הפקולטה להנדסת חשמל כי הם לא מסוגלים, בהקצבות המקוצצות של ות"ת, לנהל את הטכניון.

אברהם-בייגה שוחט: הוא אמר שעד לפני שנתיים לא היה להם אף פעם גירעון ועכשיו יש להם גירעון של 100 מיליון שקל לשנה ותקציב של 800 מיליון ואין להם מה לעשות.

אברהם-בייגה שוחט: הוא אמר: אנחנו מייעלים, אנחנו מפטרים אך אין לנו מה לעשות, אנחנו צריכים לסגור פקולטות.

אברהם-בייגה שוחט: אם מדינת ישראל יכולה לעמוד במצב שאין פקולטה להנדסת חשמל, כי זה פקולטה יקרה מאוד, אז בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: על הדברים הללו אנחנו בכלל לא מדברים.

אברהם-בייגה שוחט: מר דוד קליין, מצב השוק העולמי, הרפורמות של הממשלה והתהליכים המדיניים – שלושת הדברים חשובים.

אברהם-בייגה שוחט: אבל תוציא מזה את העניין המדיני, השניים האחרים לא שווים שום דבר.

אברהם-בייגה שוחט: צריך לעשות אותם אבל הם לא משַנֶי-מגמה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רואה שבשנת 2004 תהיה תפנית, אלא אם כן יקרה משהו מדיני, שתהיה תחושה שבאמת הולכים למשהו רציני, ואני די בספק.

אברהם-בייגה שוחט: יש לי הרבה מה להגיד אבל הזמן קצר.

אברהם-בייגה שוחט: לצערי, אני מאוד מתנצל, אני צריך להיות במקום אחר.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד משהו על הקיצוץ.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שיהיה קיצוץ בשנה הבאה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת רוני בריזון, אני לא מניח שהוא יהיה 14-15 מיליארד שקל.

אברהם-בייגה שוחט: הוא יהיה בטח 8 מיליארד שקל.

אברהם-בייגה שוחט: למה?

אברהם-בייגה שוחט: כי חלק גדול מההחלטות של השנה מבשילות בשנה הבאה.

אברהם-בייגה שוחט: זאת אומרת built-in בטייס האוטומטי הבעיה שלהם קטנה יותר כי כל הנושא של הורדת שכר הופך להיות שנתי, וכל הנושא של הקצבאות הופך להיות שנתי.

אברהם הירשזון: בין 8-10 מיליארד שקל.

אברהם-בייגה שוחט: כל אחד מבין שבלי קיצוץ בביטחון זה לא יכול להיות.

אברהם-בייגה שוחט: אתה צריך להגיד את זה, אני אומר את זה, חייב להיות קיצוץ משמעותי בביטחון, בצורה אסטרטגית, בהורדת טייסות וסגירת אוגדות טנקים.

אברהם-בייגה שוחט: לא להתעסק בדברים בשוליים.

אברהם-בייגה שוחט: זה המחיר היחיד שאפשר לתת.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ואומר מה שאמרתי גם בכנס קיסריה, וזה הדבר שהכי משגע אותי ומדהים אותי.

אברהם-בייגה שוחט: התחלתי לחשוב במונחים הגדולים, לא בניתוחים כלכליים אלא במספרים, שאחרי כל ארבעת הקיצוצים שעברנו גג התקציב הוא אותו דבר.

סמדר אלחנני: הוא גבוה יותר.

אברהם-בייגה שוחט: אתה אומר שהממשלה תקצץ, האנשים שלך אומרים שהממשלה תקצץ, מר שטרסלר אומר שהממשלה תקצץ.

אברהם-בייגה שוחט: אחרי זה אתה מסתכל על השורה העליונה – גג התקציב אותו דבר.

אברהם-בייגה שוחט: סך כל ההוצאה מן התוצר הוא גבוה יותר שנה אחר שנה.

אברהם-בייגה שוחט: אז כמובן שזה נס מן השמים כי אם לא היו עושים את זה, אלוהים יודע איפה היינו.

אברהם-בייגה שוחט: אבל מה משמעות העניין?

אברהם-בייגה שוחט: שברמה המקרו כלכלית אנחנו הסטנו את ההוצאות, וזה ברור לגמרי.

אברהם-בייגה שוחט: היה לי ויכוח אתמול עם מר אורי יוגב, הלכתי הביתה, הוצאתי את ספרי התקציב והסתכלתי, ובאמת צדקתי.

אברהם-בייגה שוחט: בשנת 2000 בתקציב הביטחון הופיע 37 מיליארד שקל ובשנת 2002 – 47 מיליארד שקל.

אברהם-בייגה שוחט: זה עלייה של 10 מיליארד שקל.

אברהם-בייגה שוחט: בפירעון בתשלומי ריבית עלינו ב-8-9 מיליארד שקל.

אברהם-בייגה שוחט: הנה לך כל הקיצוצים.

אברהם-בייגה שוחט: אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

חיים אורון: עשינו אינתיפדה, זה עולה כסף.

אברהם-בייגה שוחט: עשינו אינתיפדה, יש לנו גירעון, צריך לקחת הלוואות, תשלום הריבית עולה, הוצאות הביטחון עולות.

אברהם-בייגה שוחט: במקום זה יש לנו פחות חינוך, פחות רווחה, פחות זה, פחות זה, פחות זה.

אברהם-בייגה שוחט: זה הסיפור הכלכלי שלנו, זה הסיפור האמיתי, ואז צריך לדעת מה עושים עם זה.

אברהם-בייגה שוחט: יש לזה תשובה אחת, לצערי הרב, מעבר לדברים שצריך לעשות, והיא פתרון מדיני אמיתי, שרק אז המשק יצמח.

אברהם-בייגה שוחט: אמרת שאתם תכינו תכנית להורדת האבטלה.

אברהם-בייגה שוחט: לא הבנתי, איזה תכנית להורדת אבטלה תכין?

אברהם-בייגה שוחט: בחייך.

אברהם-בייגה שוחט: שאתה תגיד דבר כזה?

אברהם-בייגה שוחט: התכנית היחידה להורדת אבטלה זה תהליך שלום וצמיחה, זה התכנית היחידה.

אברהם-בייגה שוחט: כל שאר התכניות לא שוות שום דבר.

אברהם-בייגה שוחט: אין תכנית שתוריד אבטלה, חוץ מהצמיחה של המשק, והצמיחה של המשק לא תהיה בלי תהליך מדיני, נקודה.

אברהם-בייגה שוחט: כל התכנית שלך היא שלושה משפטים, ואותם אתה צריך להגיד.

אורית נוקד: אמרת שאתה מגיש תכנית עבודה מפורטת לממשלה במגמה להקטין את שיעור המובטלים ולהגדיל כמובן את שיעור המועסקים הישראלים.

אורית נוקד: אני רוצה לדעת מתי אתה תגיש אותה, והאם נכון לדעתך ליישם את התכנית הכלכלית, ובמיוחד את הפרק שעוסק בביטול גמלאות הבטחת הכנסה, מבלי שיש תכנית כזאת שבאמת תתן מקומות עבודה לכל אותם מובטלים.

אורית נוקד: העובדה שההשקעות בענפי המשק יירדו, כפי שאתה צופה, היא באמת חמורה מאוד כאשר אנחנו מנסים להגדיל את הצמיחה.

אורית נוקד: אני כמובן מצטרפת למה שאמרו פה חברי הכנסת שוחט ואורון, שיש קשר הדוק בין המצב המדיני לבין המצב הכלכלי.

אורית נוקד: חבר הכנסת איוב קרא הציע לא להטיל מס על עובדים ישראלים בתחומי התיירות, החקלאות והבנייה.

אורית נוקד: אני חושבת שהרעיון לעודד עובדים ישראלים בתחומים האלה הוא רעיון נכון.

אורית נוקד: יכול להיות שביטול מס או הקטנתו הוא לא ישים היום כי לכל דבר יש עלות תקציבית אבל יש מקום לחשוב בכיוון של מתן תמריץ.

אברהם הירשזון: בבקשה אדוני הנגיד.

אברהם הירשזון: אני אחסוך את השאלות שלי.

דוד קליין: אולי אתחיל מהנקודה האחרונה כי היא עלתה כבר כמה פעמים.

דוד קליין: הניסיון לעודד תעסוקה של ישראלים על-ידי הקטנת נטל המס עליהם לא בטוח שייגמר כפי שאנחנו היינו רוצים.

דוד קליין: השאלה היא מי ייהנה מנטל המס המופחת.

דוד קליין: בכלל לא ברור שמי שייהנה מזה יהיה העובד.

דוד קליין: לכן אני חושב שאם מדברים על עידוד ישראלים לעבוד צריך לעזור להם לא בהטבות כספיות – את זה הם צריכים לקבל בגין עבודה – אלא בגין תכניות אחרות שהממשלה יכולה ליזום, רצוי מאוד ביחד עם המעסיקים, כדי להכשיר אותם טוב יותר לתעסוקה שהם עובדים בה, כדי להקל עליהם להגיע למקומות העבודה, לטפל בתשתית הדרושה כדי להקל עליהם להגיע וכדומה.

דוד קליין: תכניות כאלה – כן.

דוד קליין: לתת הטבה ישירה או עקיפה באמצעות הקלת מס, נראה לי מאוד לא אפקטיבי.

דוד קליין: הייתי מהסס מאוד ללכת בדרך הזאת.

דוד קליין: נושא שני שחזר ועלה פה אצל החברים, מה צריך לעשות כדי לעודד את ענף הבנייה.

דוד קליין: חבר הכנסת שוחט הרחיב על זה את הדיבור, עד כמה ריאלי להניח שיקרה משהו בענף הזה, והרי אנחנו יודעים מה מצב הביקוש לדירות ומה מצב הביקוש לשטחים מסחריים בבנייה.

דוד קליין: אני חושב שהדרך העיקרית, והיא משרתת גם מטרות אחרות, לעודד את ענף הבנייה היא דרך התכנית להגדיל את ההשקעות בתשתית באופן מסיבי.

דוד קליין: חלק גדול מההשקעות בתשתית נוגע לענף הבנייה.

דוד קליין: אותו ציוד שמקים בתים גם עובד בתשתיות.

דוד קליין: אם הממשלה תממש את התכנית שלה - - -

אברהם-בייגה שוחט: מאיפה יבואו הביקושים?

דוד קליין: תשתית זה דבר שהממשלה צריכה לטפל בו.

דוד קליין: אנחנו מדברים על תכנית בתשתית שמבוצעת רק בחלקה הקטן מתקציב המדינה.

דוד קליין: בחלקה הגדול היא צריכה להיות מבוצעת על-ידי חברות ממשלתיות שצריכות לגייס כסף בחוץ, או על-ידי גורמים פרטיים שעובדים בהכוונת הממשלה במסגרות ידועות, שלא צריך להרחיב עליהן פה את הדיבור.

דוד קליין: הממשלה צריכה לקחת חסות על כל הפרויקט הזה של הגדלת ההשקעות בתשתית.

דוד קליין: לקחת חסות פירושו של דבר לעשות כמה דברים שרק ממשלה יכולה לעשות, אפילו אם היא לא מבצעת את ההשקעות בעצמה.

דוד קליין: היא צריכה לדאוג שיהיה מלאי של פרויקטים מוכן לבנייה.

דוד קליין: אנחנו יודעים שבענף הזה זאת בעיה רצינית מאוד שעיכבה הרבה מאוד פעילויות בעבר.

דוד קליין: הממשלה יכולה לנקות את השטח, והיא צריכה לעשות את זה תוך התחשבות בשיקולים של איכות הבנייה, תוך התחשבות בתכנית מתאר ארצית, לא לזלזל בכל הדברים האלה, אבל היא יכולה בהחלט לייעל את התהליך של אישור הפרויקטים.

דוד קליין: היא צריכה לדאוג, אפילו אם היא לא מבצעת את ההשקעות בעצמה, שיהיה מלאי של פרויקטים כדי שאפשר יהיה להשקיע שנה אחר שנה במשך חמש שנים 20 מיליארד שקל בתשתיות מכל הסוגים.

דוד קליין: הדבר הזה בלי ספק יהיה תרומה הרבה יותר יעילה לענף הבנייה מאשר לתת מענק לאזור כזה או מענק למשפחה כזאת.

דוד קליין: אני לא שולל את זה, זה צריך להיות כפוף לשיקולים חברתיים מסוימים, אבל זאת לא דרך המלך לעודד את ההשקעות.

דוד קליין: דרך המלך היא לטפל בהשקעות בתשתית כי ברוחב זה תורם לצמיחת המשק.

אברהם-בייגה שוחט: לא ענית מאיפה יבואו הביקושים.

יצחק הרצוג: רק ממימון חיצוני.

דוד קליין: צריך להשקיע בכבישים, להשקיע באנרגיה, להשקיע בהובלת גז, על זה אני מדבר.

אברהם-בייגה שוחט: אני מדבר על הביקושים בתחום ענף הבנייה.

יצחק הרצוג: מר קליין לא דיבר על דיור.

יצחק הרצוג: הוא דיבר על תשתיות, אבל גם תשתיות במימון חיצוני חייבות להראות שיש ביקושים.

דוד קליין: בזה בכלל אין בעיה גדולה כי השקעות בתשתית אינן השקעות שצריכות לענות על הביקושים היום.

דוד קליין: חוץ מזה שיש לנו פיגור גדול מאוד בחלק מן התשתיות, ואת הדבר הזה צריך להשיג.

דוד קליין: זאת חובתה של הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: על זה אין ויכוח.

דוד קליין: כמה חברים העלו פה את נושא שער החליפין וההשפעה שלו על רווחיות הייצוא, והאם אפשר להרוויח משער חליפין כזה.

דוד קליין: נקודת המוצא שלי בכל דיון על שער חליפין היא שאין לנו דרך לומר מה הוא שער החליפין הנכון בכל יום.

דוד קליין: במשק, כפי שהתפתח על פני השנים, בגלל תהליכי הליברליזציה והדה-רגולציה ופתיחת המשק למשקיעים זרים, יש לנו בשוק הרבה מאוד אינטרסים שנוגעים לשער החליפין.

דוד קליין: לא כולם יוצאים נשכרים מכך שהשקל נחלש.

דוד קליין: יש כאלה שסובלים מכך שהשקל נחלש.

דוד קליין: לכן לא מובן מאליו שצריך להחליש את השקל.

דוד קליין: היצואנים למשל למדו במשך השנים שיש תנודות בשער החליפין, ושהתנודות האלה משפיעות על הרווחיות שלהם ולכן הם צריכים להתגונן מפני תנודות כאלה.

דוד קליין: חלק ממערך ההגנה של היצואנים, בפועל, על-פי נתונים שיש לנו, זה להגדיל את ההתחייבויות שלהם במטבע חוץ, שכאשר יש ייסוף זה מגן עליהם בצד של ההתחייבויות.

דוד קליין: והדבר השני, לצבור הגנות אקטיביות.

דוד קליין: או במונחים של רזרבות במטבע חוץ שיש לחלק מחברות הייצוא בגלל ההנפקות שלהם בחוץ-לארץ, או במונחים של מכשירים פיננסיים.

דוד קליין: אנחנו יודעים שהחשיפה של ענף הייצוא לתנודות בשער החליפין פחתה בקנה מידה בשנים האחרונות, זה לא מה שהיה פעם.

דוד קליין: לכן, לא מובן מאליו שהדרך לטפל בשער החליפין היא על-ידי שהממשלה תחליט מה הוא השער הנכון, ואחר-כך על-ידי התערבות בשוק אנחנו נעזור לשער הזה להגיע למקום הנכון.

דוד קליין: זאת משימה בלתי אפשרית.

דוד קליין: שום בנק מרכזי – ובנק ישראל איננו יוצא דופן מהבחינה הזאת – איננו יכול להשפיע על שער החליפין בכוחותיו, גם לא באמצעות הריבית שלו.

דוד קליין: ההשפעה של הריבית היא השפעה מאוד לא צפויה, לא בכיוון ולא בכמות.

דוד קליין: לכן צריך את הריבית קצרת הטווח לייעד לשמירה על יציבות המחירים ולתמיכה בפעילות המשק.

דוד קליין: לא להתערב בשוק מטבע החוץ ולא לנסות להשלות את עצמנו שאנחנו יכולים לנהל את שער החליפין.

דוד קליין: כל פירמה בפני עצמה צריכה לדאוג לצמצם את החשיפות שלה לתנודות בשער החליפין.

דוד קליין: בעשר השנים האחרונות זאת לא אחריות הממשלה.

דוד קליין: אי אפשר להטיל את זה עליה כי אין לה מכשירים להשיג את המטרה הזאת.

דוד קליין: בשום מדינה מערבית בעולם אין מכשירים כאלה.

אברהם-בייגה שוחט: אתה מתעלם מכך ששער החליפין עלול גם להיקבע לפי שער הריבית?

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מבין את זה.

רוני בריזון: אתה חושב שאין קשר בין הדברים?

דוד קליין: אני חושב שאי-ההבנה הזאת צצה מדי פעם ואולי אני אקדיש 2-3 דקות כדי להבהיר.

דוד קליין: בוודאי שיש קשר בין פערי הריבית לבין תנועות ההון לזמן קצר.

דוד קליין: אני מציע שנדייק בדברים.

דוד קליין: זה לא אומר שעל תנועות לזמן קצר לא משפיעים גם גורמים אחרים.

דוד קליין: זה לא אומר שעל שוק מטבע החוץ לא משפיעים גורמים אחרים, ובעיקר תנועות ההון לזמן ארוך שאינן קשורות לכל אלה.

דוד קליין: כלומר, שער החליפין מתנהל בהשפעת מכלול של גורמים.

דוד קליין: זה כן אומר שניסיון לנהל את שער החליפין באמצעות ריבית הוא ניסיון שנידון מראש לכישלון.

דוד קליין: זה כן אומר שכאשר אנחנו מנהלים את מדיניות הריבית שלנו לשמירה על יציבות מחירים אנחנו לוקחים בחשבון את ההשפעה האפשרית של שינויים בשוק מטבע החוץ, לא רק בגלל הריבית אלא בגלל כל הגורמים האחרים שמשפיעים על שער החליפין כי זה חשוב לנו כדי להעריך את האינפלציה הצפויה.

דוד קליין: כל זה קיים אבל המשמעות האופרטיבית היא שאי אפשר להשתמש בריבית כדי לנהל את שער החליפין.

דוד קליין: אם צריך להרחיב את הדיבור על זה, אני מוכן.

דוד קליין: הקשר קיים אבל זה עדיין לא אומר שאפשר להשתמש בו כדי לנהל את שער החליפין.

דוד קליין: ובכל מקרה, מי שפעיל בשוק הזה ותלוי בתנודות בשער החליפין צריך להתכונן.

דוד קליין: חלק מהשחקנים בשוק הזה, או רובם המכריע למדו את זה על בשרם והם מתגוננים.

דוד קליין: אנחנו יודעים את זה על-פי נתונים שיש לנו.

דוד קליין: הדבר האחרון שאני רוצה להתייחס אליו – אלא אם כן תרצו להאריך אבל אני מבין שכולכם בלוח זמנים דחוק – זה השאלה שחוזרת על עצמה למרות כל הדיון בפרטים, חבר הכנסת אורון ניסח את זה בצורה ישירה: מה עושים כדי לצאת מההאטה?

דוד קליין: השאלה הזאת חזרה בצורות שונות על-ידי כל המשתתפים בדיון הזה.

דוד קליין: ושאלת-משנה בשאלה הכללית הזאת: האם קיצוץ זה דרך לצאת מההאטה?

דוד קליין: כי קיצוץ בהוצאות לכאורה מחמיר את ההאטה.

דוד קליין: לקיצוץ יש שני צדדים.

דוד קליין: בדרך כלל אלה שדנים בקיצוץ במישור הציבורי מסתכלים רק על צד אחד.

דוד קליין: באמת כאשר מורידים שכר לעובדי המדינה, כאשר מורידים קצבאות אז ברור שזה מקטין את הביקוש של הממשלה אבל זה עושה עוד דבר אחד חשוב, זה מפנה מקורות במשק למגזר הפרטי.

דוד קליין: כשהממשלה לא מקצצת יש לה גירעון גדול יותר והיא צריכה לממן אותו, והיא מממנת אותו על-ידי כך שהיא לווה כסף מהציבור.

דוד קליין: זה כסף שנמצא היום בקופות הגמל, בקרנות הפנסיה, בביטוחי חיים, בצורות חיסכון אחרות.

דוד קליין: כאשר הממשלה לוקחת אותו משם היא מותירה פחות כסף להשקעות במשק, היא מותירה פחות כסף לאשראי במשק וזה חונק את הפעילות של המגזר הפרטי.

דוד קליין: אז השאלה היא מה אנחנו מעדיפים.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אם הוצאות הממשלה לא קטֵנות וזה נשאר בריבית ובביטחון?

דוד קליין: תיכף אני אגיע לדון בשאלה ששאלת, במה אפשר לקצץ.

דוד קליין: אם ההוצאות של הממשלה לא קטֵנות אז הפעולה הזאת לא נעשית, בוודאי, אין ספק בכלל.

דוד קליין: עובדה שהגירעון השנה גדל.

דוד קליין: הוא גדל לא רק בגלל שההוצאות גדלו, זאת הסיבה המשנית, אלא בגלל שההכנסות קטנו.

דוד קליין: לכן כאשר רוצים לדבר על תכנית להוצאת המשק מההאטה – ואני אומר את זה בקווים כלליים מאוד – היא צריכה להיות מבוססת על כמה מרכיבים.

דוד קליין: מרכיב אחד, דיברתי אתכם על כך בפגישה הקודמת, הוא צמצום מרחיק-לכת בגירעון של הממשלה.

דוד קליין: זה אומר שהממשלה תיקח פחות כסף, שאחרת הולך למימון הפעילות הפרטית במשק; זה אומר שהריבית לטווח ארוך תרד, וגם מבחינה זאת תקל על הפעילות במשק.

דוד קליין: אי אפשר בכלל לחשוב על מימון השקעות גדולות בתשתית, לא רק על-ידי הממשלה, אם הגירעון של הממשלה לא יצטמצם כי זה בא מאותו כסף, הוא משמש בדיוק למטרה הזאת.

דוד קליין: במקום לממן את ההוצאות השוטפות של הממשלה הוא יכול לממן השקעות בתשתית, והוא לא יבוא להשקעות בתשתית אם הממשלה תיקח אותו.

דוד קליין: לכן צריך להקטין את הגירעון של הממשלה.

דוד קליין: המרכיב הגדול השני הוא השקעות בתשתית, ולממשלה יש אחריות לנהל את זה.

דוד קליין: היא לא צריכה לבצע את כל ההשקעות בעצמה אבל יש לה אחריות לנהל את זה.

דוד קליין: יש פה הרבה מאוד דברים שקשורים בניהול, בפינוי מקורות, בהקצאת משאבים שהממשלה יכולה לסייע בארגונם, במבנה נכון של ענף ההשקעות בתשתית כדי שהוא יוכל לגייס כסף בכוחות עצמו.

דוד קליין: כל הדברים הקטנים האלה הם חשובים כדי שאפשר יהיה לבצע את התכנית הזאת.

דוד קליין: מי שצריך להיות אחראי כולל לביצוע התכנית זו הממשלה, למרות שהיא עצמה, אני חוזר ומדגיש, תבצע רק חלק מכלל ההשקעות.

דוד קליין: בלי חסות כוללת של הממשלה לפרויקט הזה של השקעות בתשתית הוא לא יתקיים.

דוד קליין: המרכיב השלישי, שאותו הזכרתי, זה העובדים הזרים.

דוד קליין: אמרתי שכדאי לחשוב בעניין הזה גם על העובדים הפלסטינים, זה בעיני בהחלט חלק מאותה סוגייה.

דוד קליין: המרכיב האחרון זה כל תכניות הממשלה שמיועדות להחזיר עובדים שיכולים לעבוד למעגל העבודה.

דוד קליין: בהקשר הזה צריך תכנית עבודה, גם להגדלת שיעור התעסוקה וגם לצמצום ממדי העוני.

דוד קליין: הדברים האלה הולכים ביחד, צריך להגיד אותם ביחד.

דוד קליין: אנחנו כבר דיברנו על הנושא הזה.

דוד קליין: המועד הבא שידברו על הנושא הזה יהיה בעת הדיונים על תקציב המדינה ל-2004.

דוד קליין: אנחנו נבוא לממשלה עם תכנית עבודה שמטפלת באלמנט האחרון הזה, איך מגדילים את שיעור התעסוקה ואיך מצמצמים את ממדי האבטלה במשק.

דוד קליין: השיקול החברתי הוא שיקול חשוב מאוד, אני לא צריך לומר לכם, בכל תכנית תקציבית של הממשלה.

אברהם הירשזון: אדוני הנגיד, אני מודה לך מאוד.

אברהם הירשזון: רבותי הישיבה הזאת הסתיימה.

אברהם הירשזון: הישיבה הבאה בנושא בזק תתחיל בשעה 12:00.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: (הישיבה הופסקה בין 11:45-12:25) תקנות התקשורת (בזק ושידורים) (חישוב תשלומים בעד שירותי בזק והצמדתם), התשס"ג-2003 תקנות התקשורת (בזק ושידורים)

אברהם הירשזון: אני מבקש לפתוח את הישיבה.

אברהם הירשזון: בראשית, הרשו לי נימה אישית.

אברהם הירשזון: יושב אתנו פה עיתונאי ותיק, מר גבי ברון, שליווה את הכנסת במשך שנים רבות.

אברהם הירשזון: לא תמיד היה לנו קל אתו אבל אני מוכרח לומר שהוא היה מהעיתונאים ההגונים, הרציניים והאחראים ביותר שאני הכרתי.

אברהם הירשזון: הוא מסיים את תפקידו בכנסת.

אברהם הירשזון: אני מבקש להודות לו על כל התקופה שאני הכרתי אותו בעבודתי בכנסת ולומר לו בשמי, ואני חושב שבשם כל אחד מחברי הוועדה שיושבים פה, וגם אלה שלא יושבים פה, גבי, אנחנו מאחלים לך הצלחה בדרכך החדשה.

אברהם הירשזון: אנחנו מקווים שתבוא מדי פעם לבקר אותנו פה ולתת לנו כמה עצות וטיפים טובים, כפי שנהגת באחריות רבה לעשות גם בעבר, ולא פעם שמענו להם, ולא פעם הם היו גם מועילים מאוד.

אברהם הירשזון: עוד פעם, אני מאחל לך הצלחה רבה, רבה מאוד.

גבי ברון: אני רוצה להבטיח לך דבר אחד, אני עוד אעשה לך מה שאתה עשית לי עכשיו ...

אברהם הירשזון: אגיד לך במה אני עולה עליך, ואני אומר לך במלוא האחריות, בכוח הפיזי.

אברהם הירשזון: אני לא מציע לך להתעסק אתי ... רבותי, אני פותח את הישיבה.

אברהם הירשזון: הישיבה הקודמת הופסקה כאשר היו דוברים שרצו עוד לדבר.

אברהם הירשזון: אני חושב שפרופ' גרונאו ביקש לענות לשאלות שיישאלו.

אברהם הירשזון: אם יש חברים שרוצים לשאול, אני אבקש להירשם לרשות הדיבור.

אברהם הירשזון: אם יש נציגים של גופים כלשהם, של בזק או מישהו אחר שרוצים לדבר, ידברו.

אברהם הירשזון: לפני הכול, אני מבקש את חבר הכנסת ליצמן, יש לו הצעה לסדר ועל-פי הנוהג הוא ראשון הדוברים.

יעקב ליצמן: ההצעה לסדר בעצם לא נוגעת לבזק אלא לוועדה.

יעקב ליצמן: ברגע זה יושבת ועדת-משנה של ועדת הכספים לתקציב הביטחון.

יעקב ליצמן: אני חבר גם בה, ונדמה לי שגם אתה חבר בה.

יעקב ליצמן: זה סותר קצת את עבודת הכנסת.

יעקב ליצמן: אני לא חושב שתקין שהישיבות מתקיימות באותו מועד כך שאני לא יכול להשתתף באותה ישיבה.

אברהם הירשזון: אני רוצה להודות לחבר הכנסת ליצמן על ההערה שלו.

אברהם הירשזון: אני חושב שחשוב שהעלית את זה כהצעה לסדר.

אברהם הירשזון: אני מבקש ממנהל הוועדה להוציא מכתב בנושא הזה ליושב-ראש הוועדה המשותפת ולבקש חד-משמעית שכל ישיבה של הוועדה המשותפת תתואם עם ועדת הכספים.

אברהם הירשזון: למעשה הוועדה המשותפת צריכה להיות בראשות ועדת הכספים, ואם אנחנו ויתרנו זה היה ויתור למען היושב-ראש ולא משהו שמעיד על בכירוּת בוועדה.

אברהם הירשזון: הנושא הזה יטופל.

אברהם הירשזון: אני מודה לך מאוד.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, לפני שאני אתחיל אני רוצה יחד אתך לברך את חברנו גבי ברון ולאחל לו הצלחה.

גבי ברון: חבר'ה, תנו לי לעבוד.

אלי אפללו: בתקופה הקצרה שאני בכנסת למדתי ממנו יותר מאשר לימדנו אותו.

אלי אפללו: למדתי ממנו להבין את החשיבות של הוועדה הזאת.

אלי אפללו: גבי, תודה רבה לך.

אלי אפללו: היתה לי הזדמנות לשמוע את פרופ' גרונאו כשהוא דיבר על הנושא שאנחנו דנים בו.

אלי אפללו: האמת, הוא שכנע אותי בצורך.

אלי אפללו: אבל מצד שני, שמעתי את הטענות של אנשים אחרים, למשל מבזק, וגם הם שכנעו אותי.

אלי אפללו: מה שמשכנע אותי יותר זה השיקול של הפגיעה בעובדים.

אלי אפללו: אם ההתייעלות וכל הצעדים שנעשים יגרמו לפיטורי עובדים - עם כל הקטסטרופה שיש לנו, אנחנו לוחצים להתייעלות ולחיסכון בתקציבים והכול אבל צריך להסתכל על העניין החשוב ביותר, והוא העובדים.

אלי אפללו: מה עם מקומות תעסוקה?

אלי אפללו: לא על הכול צריך להסתכל מההיבט של החיסכון.

אלי אפללו: בעניין הזה, אדוני היושב-ראש, אני תומך.

אלי אפללו: למרות כל הנימוקים ששמעתי, ושמעתי את שני הצדדים, אני לא אתן יד לפגיעה בעובדים.

אלי אפללו: אני מבקש שנשקול שוב את כל התכנית הזאת כדי לא לפגוע בעובדים.

אלי אפללו: אם נגיע לאיזה הסדר שיהיה על דעתם ולא בכפייה, אני אברך על כך.

אלי אפללו: תודה רבה.

חיים כץ: אני אמשיך את דבריו של חבר הכנסת אלי אפללו.

חיים כץ: יש ריטואל קבוע כשמדברים על מספרים וכשמדברים על אנשים.

חיים כץ: הריטואל חוזר על עצמו כאשר בא האוצר – במקרה הזה זה לא האוצר אלא ועדת גרונאו – ומתעלם מן האנשים שמסביב.

חיים כץ: בזק היא חברה שלפני 4 שנים עבדו בה כ-13,000 עובדים, 11,300 עובדים תחת הסכם קיבוצי ועוד 1,700 עובדי חברות כוח-אדם.

חיים כץ: היום, אחרי 4 שנים, עובדים בחברה הזאת 9,000 עובדים.

חיים כץ: 4,000 עובדים הלכו הביתה.

חיים כץ: נכון שעובדי חברות כוח-אדם הפכו להיות עובדי החברה.

אלי אפללו: ועל זה צריך לברך את הוועד.

חיים כץ: אבל 4,000 איש הלכו הביתה.

חיים כץ: חלק הלך לצערנו גם בגלל החלטות של הוועדה וגם בגלל החלטות אחרות.

חיים כץ: לפני כשלוש שנים החליטה ועדת גרונאו על התייעלות של 9%.

חיים כץ: אחרי שביתה הורידו את השיעור להתייעלות של 5%.

חיים כץ: כשהיום קובעים התייעלות של 3% לשנה, שהיא שוות ערך ל-900-1,000 עובדים, נשאלת השאלה האם מעכשיו העובדים צריכים להתחיל בשביתה?

יעקב ליצמן: השאלה האם הנתון הזה נכון.

חיים כץ: לפי ההורדות בשכר והעלויות של העובדים, אלה הנתונים.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת כץ אומר את דברו ואני מודיע לכם שיינתנו תשובות, אני בטוח.

חיים כץ: האם כעת העובדים צריכים להשבית את בזק כדי להוריד את שיעור ההתייעלות מ-3% ל-1.5% או ל-1%?

חיים כץ: גם העובדים טוענים שצריך התייעלות אבל קיצוץ גדול מדי הוא לא טוב.

חיים כץ: ועדת גרונאו הלכה חזק מדי.

חיים כץ: בקלות מוותרים על אנשים במדינה שלנו, בקלות, הם החלק הכי פחות חשוב.

חיים כץ: הרגישות החברתית הלכה מזמן.

אברהם הירשזון: סליחה, אני מבקש בלי קריאות ביניים.

אברהם הירשזון: אני חושב שחשוב מאוד שדבריו של כל אחד ישמעו, ובטח אדוני שהוא מלא רגישות גם כן יהיה לו מה להשמיע.

אברהם הירשזון: אני רוצה לשמוע בהקשבה את דבריך כפי שאני שומע אחרים.

אברהם הירשזון: אני לא רוצה שיפריעו, זה הכול.

חיים כץ: הרגישות החברתית הלכה מזמן.

חיים כץ: בייחוד שאנחנו מדברים בחברה שהתעריפים שלה נמוכים.

חיים כץ: אני לא יודע אם יש בעולם עוד חברה שהתעריפים שלה זולים כמו בזק.

חיים כץ: אם הם היו יקרים בקנה מידה עולמי, אז זה בסדר, אז באמת היה צריך לעשות סדר במגרש אבל פה התעריפים זולים.

חיים כץ: אני חושב שהפגיעה היא לשם פגיעה.

חיים כץ: אף אחד מאיתנו לא רוצה שביתות או השבתות, אף אחד לא רוצה לאלץ את הוועדה להוריד את שיעורי ההתייעלות שהם גבוהים מדי, ומה שגבוה מדי הוא לא טוב.

חיים כץ: זה נושא אחד.

חיים כץ: הנושא השני הוא שינוי חלוקת ההכנסות בשיחות מבזק לסלולר.

חיים כץ: היום כפי שהבנתי, בשיחה מבזק לסלולר, בזק מקבלת 10% לדקה (5 אגורות) והסלולר מקבלים 90% (45 אגורות).

חיים כץ: אני חושב ששינוי היחס ל-30%-70% (או 15 אגורות מול 25 אגורות) יכול לפתור חלק לא קטן מדרישת ההתייעלות.

חיים כץ: אז אולי חברות הסלולר יכעסו קצת אבל אנחנו נוכל לחיות עם זה.

חיים כץ: אחרת, אני לא רואה כיצד הוועדה הזאת תצביע בעד יישום המלצות ועדת גרונאו, כאשר יש פגיעה לא מובנת ולא מוסברת בלי להתייחס לנתוני העבר.

חיים כץ: שכחו שבעבר שביתה הורידה ב-4% את שיעורי ההתייעלות, מ-9% ל-5%, ואז הוועדה גם הבטיחה צמיחה, ובינתיים לא ראינו צמיחה בבזק אלא יש צניחה של 2%.

חיים כץ: אז בואו לא ניקח את דברי ועדת גרונאו כ"כזה ראה וקדש", זה לא תורה מסיני.

חיים כץ: בוועדה יושבים בסך הכול בני אדם.

חיים כץ: אולי הם יותר מלומדים ויותר חכמים מאנשי בזק, ואולי הם רואים את הדברים אחרת אבל גם הם רק בני אדם.

חיים כץ: ולו רק בשביל הספק צריך להגיע פה לפשרה, לנסות להגיע ל-win win situation.

חיים כץ: זה לא משא ומתן אבל אם תתקבל פה החלטה חד-צדדית, לצערי כמו שאנחנו מורגלים בזמן האחרון, אני חושב שייצאו מפה אנשים פגועים.

חיים כץ: מאחר ואני מכיר את הנפשות הפועלות, לפחות בוועדת הכספים, ואני מכיר את הרגישות החברתית שלהם, אני מקווה שלא תתקבל החלטה כזאת על יישום אוטומטי של המלצות ועדת גרונאו מבלי להתייחס למה שהיה בעבר ולמה שזה מראה לעתיד.

חיים כץ: אחרת, אני חושב שנעשה שגיאה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, קיבלתי את המכתב של ראש הממשלה ושר התקשורת אליך.

יעקב ליצמן: הייתי רוצה להזמין את ראש הממשלה שיסביר לנו על מה הוא חתום בתוספת לתקנה 1: "EO = - (0.03 0.5 (0.01 g)) : 0.776 1".

יעקב ליצמן: אם הוא מבין את זה אני קוגלגר.

יעקב ליצמן: אם רוצים להסביר, שיסבירו.

יעקב ליצמן: אם לא רוצים להסביר, שלא ישלחו לנו כל מיני גימטריות ודברים מעין אלה.

סמדר אלחנני: אני אוכל להסביר את זה.

אברהם הירשזון: נניח שראש הממשלה מבין את זה, בתור קוגלגר אם יסבירו לך אתה תוכל להבין את זה?

יעקב ליצמן: הכול יכול להיות.

יעקב ליצמן: אני משאיר לשיקול דעתך מי צודק, אני או הוא.

יעקב ליצמן: ועכשיו לעצם העניין, אף אחד לא רוצה שבזק תיכנס לסחרור של הפסדים ופגיעה בעובדים.

יעקב ליצמן: גם אני חושב שלא צריך לפגוע בעובדים, אבל לא צריך לפגוע גם בבזק.

יעקב ליצמן: אני לא יודע בדיוק על מה מבוססות התקנות.

יעקב ליצמן: הייתי בישיבה הקודמת ושמעתי את ההסבר של פרופ' גרונאו.

יעקב ליצמן: אני לא יכול להגיד לך שהבנתי בדיוק למה המקדם הוא 3%.

יעקב ליצמן: לא הבנתי איך הגעת למסקנה הזאת, על אף שרציתי להבין.

יעקב ליצמן: לכן הייתי מבקש לשמוע עוד פעם הסבר קצר מדוע המקדם הוא 3%.

רוחמה אברהם-בלילא: אין ספק שאנחנו אכן מצויים בתקופה שמצד אחד כולם חוגגים בהפרטות, ואני תומכת מאוד בהפרטות ובהתייעלות, אבל מצד שני אני מצטרפת לעמדה של חבריי.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שכאשר מצד אחד עומדת הצעה למקדם התייעלות של 3%, כשמנגד עומדים פיטורים של עוד 1,000 בעלי משפחות שיתווספו למעגל האבטלה, אני חושבת שיש מקום לישיבה נוספת בין הצדדים עצמם כדי לנסות להגיע בכל זאת למכנה משותף בלי להכניס את הראש לקיר.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא הייתי רוצה כחברת ועדת הכספים לתת את ידי להחלטה שאינה בהסכמה כאשר אני יודע שבזק היא חברה שמתייעלת ונותנת שירותים כמו שצריך, ומצד שני אנחנו במחי-יד מצביעים וגורמים להוספת 1,000 משפחות למעגל האבטלה מבלי לתת להם פתרון נוסף.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מחזקת את עמדות חבריי ומקווה שנקבל החלטות טובות.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מציעה שהצדדים יישבו עוד קצת ביניהם וינסו להגיע לפשרה.

סמדר אלחנני: כיוון שהיושב-ראש התחיל בנימה אישית אז אני מרשה לעצמי גם נימה אישית.

סמדר אלחנני: בגלל הוותק שלי בוועדה, אני זוכרת עוד את הימים שהיה תור של 200,000 ממתינים לקו טלפון.

סמדר אלחנני: זאת הפעם האחרונה שבזק ומשרד התקשורת באים לוועדת הכספים לאשר תעריפים.

סמדר אלחנני: מ-8 באוגוסט זה יהיה בסמכות השרים.

סמדר אלחנני: זאת ההזדמנות להיפרד מבזק.

סמדר אלחנני: אישית אני אומרת, ההישגים הטכנולוגיים של בזק ומה שהיא עשתה למדינת ישראל, זה דבר שפשוט צריך להעלות אותו על נס, עם כל הביקורת שלי, וכל החיים אנחנו מתעמתים, אבל אני מודה ליושב-ראש שמאפשר לי להגיד את המילה הטובה הזאת.

סמדר אלחנני: עכשיו לגופו של עניין, בהצגת הנתונים – ואני מבקשת את זה פעם אחרונה – צריך לעשות השוואה בין התעריפים ולא בין הממוצעים.

סמדר אלחנני: אני עשיתי את זה, חילקתי את זה לחברי הוועדה.

סמדר אלחנני: אני חושבת שהמשרד צריך להגיש את זה כך מלכתחילה.

סמדר אלחנני: אני אתמקד רק בנקודה אחת, ואני מצטטת את זה מתוך דוח ועדת גרונאו.

סמדר אלחנני: במשך 4 שנים חלקה של בזק בהפסדים של פלאפון, יס ואורנג' היה 1.3 מיליארד שקלים.

סמדר אלחנני: בזק כמפעיל פנים ארצי (מפ"א) היא חברה רווחית מאוד.

סמדר אלחנני: אם היו לה רווחים עודפים מעל ומעבר לרווחים הנורמטיביים שחשבו עליהם אפשר היה לקחת את זה כדיבידנדים למדינה, או אפשר היה להקטין תעריפים.

סמדר אלחנני: אלא אם כן זאת הדרך להגדיל תעסוקה במדינת ישראל, על-ידי התמיכה בפלאפון, יס ואורנג'.

סמדר אלחנני: זה צריך להיות השיקול של הוועדה.

סמדר אלחנני: צריך היה להפריד בין הדברים האלה.

סמדר אלחנני: הסמכות של הוועדה היא רק לגבי תעריפים מסוימים מאוד ולא לגבי כל הפעילות של בזק, שבתקופה של ארבע שנים השקיעה 2.5 מיליארד שקל שנבלעו בהפסדים של החברות האלה.

שלמה כפיר: אני מתנצל על כך שאנחנו מתייעלים.

סמדר אלחנני: להיפך, הם התייעלו להפליא.

סמדר אלחנני: אני רק אומרת מה זה עושה לנו.

סמדר אלחנני: בזה סיימתי.

סמדר אלחנני: ניפרד מהם ונאחל להם הצלחה.

יעקב ליצמן: רק שהאוצר יסביר לי את הנוסחה.

אילן בירן: אני אוכל להסביר לך את הנוסחה, היא לא מסובכת.

אילן בירן: ברשותכם, אני רוצה להגיד בפשטות – ועוד עשרה ימים אני לא אהיה בבזק – שאני יותר אובייקטיבי מרבים פה, לרבות חברי ועדה.

אילן בירן: לבזק יש השגות מהותיות מאוד באשר לממצאים של ועדת גרונאו ולעמדת המדינה.

אילן בירן: צריך להגיד כאן ביושר שפגשנו את הוועדה ופגשנו את המדינה, ואנחנו חלוקים באופן מהותי על ההמלצות.

אילן בירן: הדברים נאמרו גם לראש הממשלה ולשר האוצר, גם למנכ"ל משרד התקשורת ולפרופ' גרונאו ולחלק מחברי ועדתו.

אילן בירן: בזק עשתה בחמש השנים האחרונות, מאז 1998, תהליכים נמרצים מאוד ואיכותיים, גם לשיפור השירות, גם להתייעלות – ולפי שיפוטי לא היתה כזאת במשק באף חברה – וגם הקניית השירותים המתקדמים ביותר בעולם התקשורת.

אילן בירן: השירות של הטכנאים שלנו מתבצע תוך זמן קצר מאוד והוא אדיב ואמין.

אילן בירן: 98% מהתקלות מתוקנות באותו יום.

אילן בירן: לאמור, תלונה שמגיעה עד 5 אחר-הצהרים מתוקנת באותו יום, מתוך הבנה שהלקוח חשוב לנו והוא המחליט.

אילן בירן: אני אומר את זה כי יש תחרות חריפה מאוד – אני דוחה את מה שאמרה המדינה – בין 6 מיליון טלפונים סלולריים לבין פחות מ-3 מיליון טלפונים קוויים.

אילן בירן: השימוש האלטרנטיבי של כל אחד מהיושבים פה הוא בטלפון הסלולרי, ב-11.5 מיליארד שקל בשנה, ופה עוסקים בפחות מ-4 מיליארד שקל בשנה.

אילן בירן: יותר מזה, המחיר בסלולרי הוא פי שניים לכל הפחות, ובמקרה השכיח הוא פי חמש ולעתים פי עשר.

אילן בירן: יותר מזה, כמו שאמר חבר הכנסת כץ, כאשר מדובר על דמי נגישות או השלמת שיחה, כאשר אתה מתקשר מבזק לסלולר בזק מקבלת 5 אגורות ואילו הסלולר מקבל 45 אגורות, ולהיפך, כאשר אתה מצלצל מסלולר לבזק זה 5 אגורות לבזק וכל היתר לסלולר.

אילן בירן: נדמה לי יותר מפעם שאם לבזק היה בעלים זה לא היה מתרחש.

אילן בירן: אבל יש גם אחריות של הפיקוח.

אילן בירן: ועדת גרונאו עוסקת בפיקוח על מונופולים.

אילן בירן: בואו נבדוק, ברשותכם, את המונופול.

אילן בירן: בזק מוגדרת עדיין כמונופול, לצערי, למרות התחרות ולמרות כל מה שכל אחד מכם עושה בבית, אפילו במקומו.

אילן בירן: למה?

אילן בירן: כי מיליון מכשירים ממומנים על-ידי הפירמות, נטולי מס.

אילן בירן: טלפון אחד בבית ושימוש בסלולריים מחוץ לו.

אילן בירן: זאת המציאות ובואו נראה מה עושה בזק.

אילן בירן: אם אתה מתקשר ל-144 או 199 או 166 – ואנחנו מקבלים 110 מיליון קריאות בשנה – אתה מקבל שירות אדיב, איכותי ומהיר מאוד, למעט מעט מאוד חריגים.

אילן בירן: הכנסנו את מיטב המוצרים המתקדמים בעולם בהשקעות עתק.

אילן בירן: גברת סמדר אלחנני, נכון, השקענו עד היום כ-260 מיליון דולר ב"יס", כשרוב הכסף הוא הפסדים, לאור בקשת המדינה ולאור האמונה שבטווח הבינוני חברת תקשורת ותוכן שלא תהיה לה טלוויזיה אינטראקטיבית לא תשרוד.

אילן בירן: זאת האסטרטגיה, באישור המדינה ובעידודה.

אילן בירן: אז בטרם להתאונן, במראָה להתבונן.

אילן בירן: עכשיו אני מגיע לנקודה הכי כואבת.

אילן בירן: כדי לעשות את זה ביעילות רבה, והתעריפים שלנו הם הזולים ביותר באירופה, גם על דעת הוועדה, להוציא קפריסין, בחמש השנים האחרונות בזק ביצעה תהליך פרישה, כשכל אדם רביעי עזב אותה.

אילן בירן: 3,500 עובדים עזבו את החברה.

אילן בירן: אדוני היושב-ראש, בשנת 2000 כשהביקוש היה רב העובדים איכשהו הסתדרו, הלכו ומצאו את עתידם.

אילן בירן: היום המשמעות היא הליכה הביתה, הביתה תרתי משמע.

אילן בירן: אנחנו רשמנו הוצאה, לרבות תכנית עד 2008, של 900 מיליון שקל שעדיין אינם בידינו, של 3 מיליארד שקל על פרישה של עוד 1,770 עובדים.

אילן בירן: לאמור, בסוף שנת 2008 כל עובד מועבר, שהיה לפני 1984 עובד מדינה, יפרוש מהחברה בכפייה.

אילן בירן: ברור לגמרי שכדי להתייעל, אפשר להתייעל בהון ואפשר להתייעל בעבודה, זה שיעור ראשון בכלכלה.

אילן בירן: ומה הן השגיאות המהותיות בעבודת ועדת גרונאו?

אילן בירן: טרחה הוועדה להגיד: אני אינני מכירה בהוצאות בגין פרישה.

אילן בירן: בסוף דבריי אבקש מהפרופ' אמיר ברנע שיְתַקֵף אותי מקצועית כי הוא מלומד יותר ממני, והוא ופרופ' חבש היו הפרופסורים המלומדים שהשתתפו בוועדה שלנו.

אילן בירן: כדי להתייעל מחר צריך עוד פעם להפריש כסף.

אילן בירן: ומה אומרת הוועדה?

אילן בירן: שלבזק היו 2.7 מיליארד שקלים רווחי-יתר במהלך 5 השנים האחרונות.

אילן בירן: אני אומר לך שההוצאה כדי לייעל את כוח האדם היתה קרוב ל-3 מיליארד שקלים.

אילן בירן: אז זה רווחי-יתר או רווחי-חסר?

אילן בירן: לטעמי רווחי-חסר של 300 מיליון שקלים.

אילן בירן: עוד זה מדבר וזה בא.

אילן בירן: על העובדים מורידים עכשיו בתעריפים את ההכנסות הנורמטיביות שלנו ב-286 מיליון שקל לשנה.

אילן בירן: כדי לתאר את זה במונחי עבודה, צריך פשוט להכפיל את זה.

אילן בירן: אם זה עובדים ותיקים להכפיל פי חמש, אם זה עובדים צעירים להכפיל פי הרבה יותר.

חיים כץ: זה אומר שאני הייתי צנוע במספרים שציינתי.

אילן בירן: אני לא מקבל את העבודה של ועדת גרונאו, אבל מי אני.

אילן בירן: גם פרופ' חבש, פרופ' ברנע וכל מי שדיברתי איתו, לרבות פרופ' סוארי, אמרו שיש פה טעויות.

אילן בירן: השכינה לא שוכנת אצלי אבל דרך אגב גם לא אצלם.

אילן בירן: הוועדה גם צריכה לתת תשואה להון.

אילן בירן: לבזק יש 6.7 מיליארד שקל הון עצמי.

אילן בירן: צודקת גברת סמדר אלחנני שבשנת 2000 היתה בידי המדינה היכולת המלאה למשוך דיבידנד של 2.3 מיליארד שקל.

אילן בירן: המדינה בחרה, בשל חששה שמי שקונה את בזק יקנה את בזק על חשבון דיבידנד שיחולק, לחלק מניות הטבה, שתיים לאחד, וגמרה את כל הכסף הראוי לחלוקה בדיבידנד.

אילן בירן: את זה עשתה המדינה.

אילן בירן: אז אי אפשר להיות גם בעלים, גם ריבון, גם רגולטור ולהתלונן על עצמך, וזה מה שעשתה המדינה.

אילן בירן: אבל עכשיו כתוב בספר 6.7 מיליארד שקל הון עצמי.

אילן בירן: יותר מזה, אומרת הוועדה שהיא נותנת לנו תשואה של 13% לכאורה על ההון העצמי, אבל אז היא מורידה מלאכותית-טכנית את ההון העצמי שלנו לכדי 4 מיליארד שקל.

אילן בירן: למה?

אילן בירן: ככה.

אילן בירן: אומרת הוועדה, נניח שהיתה חברה מתחרה, כיצד היא היתה בונה את ההון העצמי שלה?

אילן בירן: 40% הון עצמי, 60% הון זר.

אילן בירן: אבל לפני רגע הסברתי למה ההון העצמי גדל בעוד 2.3 מיליארדי שקלים.

אילן בירן: אז כמפקח על מונופול אפשר להציג תיזה כזאת אבל המעשה הוא מעשה של הרגולטור הבעלים והריבון יחד שהפך אותן למניות הטבה.

אילן בירן: לא תמצאו שום חברת טלקום מפוקחת, לא פרנס-טלקום, לא בריטיש-טלקום, אף אחד, חברות קטנות כאלה עם 13% תשואה על ההון הריאלי העצמי שלהן, ואצלנו עשו הון מלאכותי מופחת ביותר מ-2 מיליארד שקל.

אילן בירן: אלה שני עמודי התווך.

אילן בירן: אם לא מפצים על עלות פרישה כדי להתייעל, ולא נותנים את התשואה על ההון כמו שצריך, בשלב הזה אני צריך להגיד לבית-המשפט הזה: אין לי יותר שאלות אליהם.

אילן בירן: אבל ברשותך, עוד כמה מילים בנושא הזה.

אילן בירן: אבקש מאוד בתום דבריי לאפשר לפרופ' ברנע לדווח.

אילן בירן: אבקש שהוועדה תאשר את הדברים הבאים, וזאת עמדתנו: 1) שההחזקה הקבועה תהיה 48 שקלים.

אילן בירן: 2) שתעריפי יום ולילה יהיו זהים, ברמה של 11 אגורות לדקה, או חלקיה לפי שניות.

אילן בירן: אני מזכיר שבסלולר ב-12 שניות מקבלים כל מה שאנחנו מקבלים על השלם.

אילן בירן: 3) שהוועדה תוריד את מקדם ההתייעלות ל-1% בלבד ולא 3%.

אילן בירן: 3% זה הורדה של כ-150 מיליוני שקלים ברמת ההכנסות שלנו, וכבר אמרתי מה המקבילה של זה בהתייעלות במונחי רמת העבודה.

אילן בירן: ולפני הסוף, אני רוצה להגיד לכם שבזק נכפתה על-ידי יושב-ראש הוועדה לשעבר, חבר הכנסת ליצמן, לסבסד מכשירי טלפון למעוטי-שימוש.

אילן בירן: זאת אומרת שאדם שמשת

אילן בירן: מש רק ב-60 שקל לחודש במכשיר ישלם מחצית מדמי האחזקה, לא 51 שקלים אלא 50% מזה.

יעקב ליצמן: אני מקווה שהיושב-ראש הנוכחי ימשיך את מה שעשיתי.

אילן בירן: אני לא מכיר ולו כלכלן אחד שימליץ על סובסידיה לנצרך.

אילן בירן: יש בהם נצרכים שמבחינתי – בכבוד, אך יש ביניהם אנשים בעלי מאה, עשירים, שבגלל שיש להם קו טלפון לפקס והוא רשום על שם פירמה אז הם מקבלים הנחה של 50%.

אילן בירן: ככה עושים שימוש לא נכון במצרך על-ידי הסבסוד שלו.

אילן בירן: זה שיעור אל"ף-בי"ת בכלכלה שכולם למדו פה בשחר נעוריהם.

אילן בירן: ולסיכום, אני רוצה לומר עיקרון חשוב מאוד, כי אמרתי שאני אובייקטיבי.

אילן בירן: אם חברה מתייעלת כה יפה, וזה לזכות העובדים, המנהלים והמון אנשים, לא לזכותי, ועכשיו באים ואומרים: יופי, התייעלתם, בואו ניתן את זה לרווחת הצרכן – אני מזכיר שהכלכלה של ישראל מושתתת על רווחת הפירמות, שהן המעסיקות, ואם הפירמות תפרחנה אז יהיו מועסקים.

אילן בירן: אם הפירמות תיפגענה – ופוגעים פה בבזק – יהיו פחות מועסקים.

אילן בירן: אין דרך אחרת.

אילן בירן: לכן, לפחות כשמתייעלים, דרך הישר היא להתחלק.

אילן בירן: להגיד: התייעלת – 50% לרווחת הצרכן ו-50% לרווחת הפירמה, אבל לא לקחת את הכול.

אילן בירן: אני מבקש מפרופ' ברנע להציג את הדברים באופן יותר מקצועי ממני.

אמיר ברנע: שלום לכם ותודה, אני מכיר ומוקיר את פרופ' גרונאו, אני רואה את עצמי כידידו.

אמיר ברנע: אנחנו ידידים הרבה שנים, עבדנו יחד בתחום הפיקוח על חברות גדולות, גם על חברת החשמל וגם על אחרות.

אמיר ברנע: לכן אני יכול במצפון מקצועי נקי לכתוב את הדוח שלי.

אמיר ברנע: כתבתי חוות דעת המתייחסת לבעיות מסוימות שיש בדוח, שחלקן הזכיר מר בירן לפני רגע, מה שקשור לנושא מחיר ההון והנושא של מבנה ההון.

אמיר ברנע: אני רוצה עכשיו להתמקד דווקא בנושא ההתייעלות, אני מבין שזה הנושא המרכזי שמונח על שולחן הוועדה כעת.

אמיר ברנע: נושא ההתייעלות הוא חלק מכל מערכת הפיקוח על חברות, על מונופולים.

אמיר ברנע: הוא קיים בחברת החשמל ובמקומות אחרים.

אמיר ברנע: בדרך כלל הוא מוצדק כאשר החברה צומחת, במידה מסוימת הוא נגזר מהליך הצמיחה.

אמיר ברנע: בהקשר לבזק כמובן עולה השאלה האם התפוקה של בזק צומחת.

אמיר ברנע: ישנן כמה עדויות שהתפוקה של בזק קפואה, בעיקר בגלל ההתפתחות של הסלולרי, ואפילו יורדת.

אמיר ברנע: בקונטקסט הזה צריך לראות את מקדם ההתייעלות.

אמיר ברנע: וכמובן עולה שאלה שנייה, מה הם נתוני שנת הבסיס.

אמיר ברנע: כאשר בודקים את מקדם ההתייעלות צריך לדעת מה היא שנת הבסיס.

אמיר ברנע: פה נוצר עיוות, במובן הזה שמצד אחד הוועדה לא מכירה בכל ההוצאות שקשורות להליך ההתייעלות שתואר כאן בפרטים, ומצד שני היא קובעת את שנת הבסיס אחרי ההתייעלות.

אמיר ברנע: במילים אחרות, למעשה כל עלות ההתייעלות מוטלת – אם אפשר לומר כך – על בעלי המניות של בזק ולא על הצרכנים של בזק.

אמיר ברנע: למעשה דרך קביעת שנת הבסיס, שהיא אחרי ההתייעלות, נוצרת אי-סימטריה שהוועדה מכירה בה, לא שאני ממציא אותה כאן, והיא קושרת את זה באיזה מקום לרווחי בזק בעבר.

אמיר ברנע: מבחינת ההיגיון הכלכלי יש לטכניקה הזאת שני חסרונות גדולים.

אמיר ברנע: קודם כול, ישנו הקיפוח הזה של בזק שהוא באמת לא הגיוני.

אמיר ברנע: אם אתה מתחיל אחרי ההתייעלות, או שתכיר בכל עלות ההתייעלות או שתתחיל מבסיס שלא כולל את ההתייעלות הזאת.

אמיר ברנע: אבל אי אפשר לפעול בצורה לא סימטרית כזאת.

אמיר ברנע: דבר אולי לא פחות חשוב מזה, התמרוץ של בזק להתייעל בעתיד מושפע מזה.

אמיר ברנע: מה משמעות הדבר הזה?

אמיר ברנע: נניח שבזק תתייעל יותר מהנורמה שתיקבע כאן, 1% או מה שייקבע כאן.

אמיר ברנע: בעוד 5 שנים שוב תבוא ועדה ושוב תקבע מערכת הפיקוח על בזק, ושוב שנת הבסיס תשתנה, כאשר כל האלמנט של ההתייעלות שוב יילקח בחשבון על חשבון בזק.

אמיר ברנע: אם אנחנו רוצים לעודד את בזק להתייעל אז המתכונת שהוועדה קבעה בדוח שלה לפי דעתי פשוט לא מתאימה.

אמיר ברנע: הגשתי חוות דעת מפורטת להנהלת בזק וגם לשר ולמשרד ולכל הגופים שקשורים כאן שמתייחסת גם לנושא מחיר ההון וגם לנושא ההתייעלות.

אמיר ברנע: אני מכיר בטכניקה של הוועדה, הגישה שלה היא מקצועית טהורה.

אמיר ברנע: אני סבור שבשני הנושאים האלה, נושא מחיר ההון, שהוא לא הנושא המרכזי שעולה כאן היום, ונושא ההתייעלות יש בדוח הוועדה פגמים, וראוי לוועדת הכספים של הכנסת כשהיא מאשרת את מבנה התעריפים של בזק לשנים הבאות לקחת את הפגמים האלה בחשבון.

רונן רגב: אני מהמועצה הישראלית לצרכנות.

רונן רגב: הנושא שאנחנו רוצים להציג לא נוגע לשאלת השיעור של מקדם ההתייעלות.

רונן רגב: אנחנו מברכים על פעילות הוועדה, אנחנו מברכים על עצם ההחלטה על מקדם ההתייעלות, בלי להיכנס כרגע לשאלת השיעור שייקבע בסופו של דבר, ועל ההחלטה לבטל את תעריף המינימום.

רונן רגב: יש לנו הסתייגות משני מרכיבים במבנה התעריפים החדש המוצע ומהגישה הכללית שקבעה את התעריפים החדשים לפי העלויות הממוצעות של שיחות בשעת שיא ובשעת שפל.

רונן רגב: בגדול, הגישה הזאת, לקחת את העלות הממוצעת, נותנת משקל-יתר לאינטרסים של המגזר העסקי, שיש לו השפעה גדולה יותר על העלות הזאת, וזה בא לידי ביטוי גם בתועלת לציבור הצרכנים לעומת התועלת והנזק למגזר העסקי.

רונן רגב: באופן ספציפי אנחנו רוצים להתייחס לשני נושאים: 1) ההתייקרות בתעריף החודשי הקבוע; 2) הייקור ב-120%, לא של העלות הממוצעת אלא של התעריף לדקת שפל.

רונן רגב: קודם כול אני צריך לומר שהתשלום הקבוע משפיע בצורה הרבה יותר משמעותית על החשבונות שבהם השיחות הן מרכיב קטן יותר.

רונן רגב: זאת אומרת, כאשר יש צריכת שיחות נמוכה יותר אז ההשפעה של ההתייקרות הזאת דרמטית יותר.

רונן רגב: ברור לחלוטין שההשפעה הזאת היא דרמטית הרבה יותר על מגזר משקי הבית, על הצרכנים, וצריך לתת על זה את הדעת כאשר קובעים את מבנה התעריפים החדש.

רונן רגב: בעיקר בתקופה כזאת של מיתון, כשאנשים מנסים דווקא לחסוך, בשל השינוי במבנה התעריפים היכולת של אנשים לחסוך ברכיב שיחות הטלפון הולך ופוחת.

רונן רגב: הבעיה הזאת חמורה במיוחד עבור אותם חשבונות שכבר נקבע בעבר בוועדה, בקדנציה הקודמת, שתהיה להם זכאות לתשלום קבוע מופחת.

רונן רגב: קודם כול, יש ליקויים בתקנה, שקובעים בין היתר שחשבון על קו טלפון ביתי שלא משמש לשיחות יוצאות אלא רק לשיחות נכנסות לא זכאי לפטור.

רונן רגב: זאת אומרת, אותם משקי בית – ויש היום רבים כאלה – שבגלל הרצון לחסוך בעלויות הטלפון חסמו את הקו לשיחות יוצאות, דווקא הם אלה שנפגעים יותר ונחסמת בפניהם האפשרות לקבל את התשלום הקבוע המופחת.

רונן רגב: אנחנו כבר קראנו בעבר לבטל את הליקוי הזה ואנחנו קוראים לוועדה לכלול תיקון כזה גם במסגרת התיקונים הנוכחיים.

רונן רגב: בנוסף, התיקון הנוכחי הולך להפחית ב-23% את מדרגות הצריכה החודשית שמזכות בתשלום הקבוע המופחת.

רונן רגב: אם עד עכשיו ההנחה המרבית ניתנה למי שהתשלום שלו לחודש הוא 20.80 שקלים, עכשיו זה יהיה עד 16 שקלים.

רונן רגב: על-פי הנתונים שעליהם הסתמכה הוועדה כשהיא קבעה את מבנה התעריפים החדש, ההוזלה העיקרית היא דווקא למגזר העסקי, שהפטור מתשלום קבוע בכלל לא רלוונטי עבורו.

רונן רגב: לעומת זה, ההטבה למגזר הצרכנים נמוכה בהרבה.

רונן רגב: לכן אין מקום לומר שצריך להפחית ב-23% את אותן מדרגות, בגלל שציבור הצרכנים שעכשיו יהיה זכאי להטבה לא יהיה גדול יותר ב-23%.

רונן רגב: צריך לשנות את התיקון הזה.

רונן רגב: מכאן אני רוצה להגיע לנושא תעריפי השפל, ששם לדעתנו הבעיה החמורה ביותר של הטיית הנתונים.

רונן רגב: קודם כול, שיחות בתעריף שפל, או שיחות בכלל בזמן שפל הן בעיקר שיחות של המגזר הביתי.

רונן רגב: כאשר יצרו את המבנה החדש של התעריפים, בנוסף לביטול תעריף המינימום, שתקף גם לתעריף שיא וגם לתעריף שפל, את תעריף השיא הורידו עוד ולעומת זה את תעריף השפל ייקרו ב-120%.

רונן רגב: הטענה שלנו היא שהנתונים הממוצעים שהוועדה הסתמכה עליהם לא משקפים את ההשפעה על המגזר הביתי.

רונן רגב: בין היתר צריך לקחת בחשבון שהעלות של 6.3 אגורות לדקה בשעת שפל היא עלות ממוצעת של הדקות שנצרכו בתעריף מינימום ושל הדקות שנצרכו בתעריף שיא.

רונן רגב: את היחס אפשר להסיק מהעלות של 6.3 אגורות.

רונן רגב: היחס הוא שעל כל דקה שנצרכת בתעריף מינימום נצרכות 12.4 דקות בתעריף שפל.

רונן רגב: זה אומר שחלק משמעותי מאוד מהשיחות האלה הן שיחות ממושכות מאוד, דווקא השיחות שבהן ביטול תעריף המינימום הוא לא רלוונטי, ולעומת זה ההתייקרות תורגש במלואה, התייקרות של 120%.

רונן רגב: זה דבר שצריך לקחת בחשבון ולהבין שדווקא תהיה פגיעה בחלק מהצרכנים, בעיקר אלה שיש להם בני נוער בבית שמאופיינים כמשתמשים כבדים מאוד במכשירי הטלפון.

מרים מזר: בני הנוער הם משתמשים כבדים בטלפונים הסלולריים.

רונן רגב: לא רק בטלפונים הסלולריים.

יעקב ליצמן: את זה אתה צריך להגיד בוועדת הכלכלה.

רונן רגב: דבר נוסף, הנתונים של משרד התקשורת על 89% מהשיחות שמתקיימות בשעות השפל בתעריף מינימום, מתייחסים לתעריף הנוכחי של שיחות שפל, לפיו צריך לקיים שיחה של יותר מ-9 דקות כדי לעבור את תעריף המינימום.

רונן רגב: אחרי ההתייקרות גם שיחה של 4.1 דקות תעבור את תעריף המינימום ולכן תורגש בה ההתייקרות הזאת, שהיא התייקרות של 120%.

רונן רגב: זאת אומרת שהנתון של 89% מהשיחות לא משקף את ההשפעה, בעיקר את ההשפעה על ציבור הצרכנים.

רונן רגב: המגמה הזאת, לפיה השינויים במבנה התעריפים של בזק פועלים בעיקר לטובת המגזר העסקי, היא מגמה מתמשכת.

רונן רגב: היא באה לידי ביטוי גם כאשר איחדו את התעריף בשעות השיא בין מה שבתוך אזור חיוג לבין מה שמחוץ לאזור החיוג.

רונן רגב: כאשר מדובר על שירות אוניברסלי נדרש כזה אנחנו סבורים שאין זה ראוי לתת משקל-יתר למגזר העסקי.

רונן רגב: צריך לבנות אחרת את התעריפים, בין היתר למנוע את הייקור הנוסף בתשלום הקבוע ולמנוע את הייקור בפועל למשקי הבית בשיחות בשעות השפל.

ישראלה מני: אני מנהלת אגף הכלכלה באיגוד לשכות המסחר.

ישראלה מני: אנחנו בנינו מודל כלכלי שבודק את החיסכון למשק בגין ההמלצות של ועדת גרונאו.

ישראלה מני: אני לא נכנסת פה למקדם ההתייעלות.

ישראלה מני: אני יכולה להגיד לך שהמגזר הפרטי יחסוך 100 מיליון שקל כתוצאה מההמלצות האלה.

ישראלה מני: אז יכול להיות שיש בשוליים אנשים שיפגעו מזה, אני לא אומרת שלא, אבל בממוצע המגזר הפרטי יחסוך 100 מיליון שקל, וזה לא סכום מבוטל.

ישראלה מני: בניתוח כללי אנחנו מוצאים שהמגזר העסקי יחסוך 200 מיליון שקל אבל מכיוון שהמגזר העסקי גם תורם יותר למשק אז זה לא נראה, בעינינו לפחות, ואני יכולה לדבר פה בשם המגזר העסקי, חמור או לא בסדר שהמגזר העסקי יחסוך יותר מאשר המגזר הפרטי, כל עוד המגזר הפרטי גם נהנה.

ישראלה מני: המגזר הפרטי נהנה ב-100 מיליון שקל ולכן זה לא נראה לי חמור כל-כך.

ישראלה מני: אני מציעה שניכנס כולנו לפרופורציות.

ראובן גרונאו: מה הנמשל?

ראובן גרונאו: ב-1989 כשהוועדה הראשונה החליטה מה יהיו תעריפי בזק לא היה לה שום מידע על העלויות ועל כן נקבעו התעריפים בגובה העלויות.

ראובן גרונאו: 13,000 עובדים – 13,000 עובדים, שכר של 200,000 או 300,000, תבחרו – שכר של 200,000 או 300,000.

ראובן גרונאו: שאל ידידי מר שלמה כפיר מי משלם.

ראובן גרונאו: הוא אמר: העובדים.

ראובן גרונאו: לי יש חידוש: מי ששילם כל השנים את תעריפי בזק לא היו העובדים אלא הצרכנים.

ראובן גרונאו: הם שילמו את ה-300,000 או ה-200,000, הם שילמו את ה-13,000.

ראובן גרונאו: ולא מתוך זה שהוועדה הראשונה לא ידעה שיש שם עובדים מיותרים או שיש עלויות מיותרות, אלא הם אמרו: התהליך הזה של ההתייעלות הוא תהליך הדרגתי.

ראובן גרונאו: אנחנו צריכים לתת לבזק את התמריץ להתייעל ולאט-לאט להוביל אותם לתוואי של יעילות שאנחנו חושבים שחברה תחרותית היתה פועלת בו.

ראובן גרונאו: ואמנם במהלך 13 השנים האלה, או 15 השנים האלה, שלוש ועדות – אנחנו הוועדה הרביעית – הובילו את בזק בתוואי כך שבסופן של 15 שנים בא גרונאו ב', המכונה "הרשע", ואמר: בזק היא חברה יעילה.

ראובן גרונאו: יש אמנם שכר של 300,000 או 200,000; נכון, בזק מככבת ברשימת מקבלי השכר הגבוה.

שלמה כפיר: לא נכון.

קריאות: לא.

קריאה: האקדמיה מקבלת יותר מאיתנו.

ראובן גרונאו: אני חייב לתקן את הפרוטוקול.

ראובן גרונאו: לא "מככבת".

ראובן גרונאו: היו בה 100 עובדים שהשתכרו מעל 35,000 שקל.

שלמה כפיר: זה מתחת לממוצע.

ראובן גרונאו: היא מתחת לממוצע של החברות אבל מי משלם את זה?

ראובן גרונאו: לא העובדים משלמים את זה אלא עדיין הצרכנים.

ראובן גרונאו: הלוואי והמודל של בזק היה תקף גם לחברות ממשלתיות אחרות.

ראובן גרונאו: פה אני מצטרף למה שאמר מר אילן בירן על ההישגים, גם של ההנהלה וגם של הוועד בייעול בזק.

ראובן גרונאו: במהלך הזה מדינת ישראל באמת זכתה לתעריפים מהנמוכים באירופה, ואולי הנמוכים באירופה להוציא קפריסין, והיא זכתה לאחת החברות הרווחיות ביותר.

ראובן גרונאו: אז יש ויכוח האם ההפרשה לפיצויים צריכה להיות חלק מהרווח או לא צריכה להיות חלק מהרווח.

ראובן גרונאו: בשנה שעברה, שהיתה השנה הקשה ביותר בתולדות בזק בשל ירידת ביקושים במגזר העיקרי של הטלפון הנייח, בזק הרוויחה קרוב ל-900 מיליון שקלים.

ראובן גרונאו: יתרה מזאת, יש לה תזרים מזומנים של 1.8 מיליארד שקל, וזה אחרי שהיה לה תזרים מזומנים של 2 מיליארד שקל במשך 3-4 השנים האחרונות.

ראובן גרונאו: במגזר המסורתי של ישראל אני חושב שאין הרבה חברות שזכו להישגים כאלה.

ראובן גרונאו: כשמר עמי גינצבורג היה צריך להגדיר בדף הכלכלה שלו מה זה "פרה חולבת", דהיינו חברה מדושנת שמזרימה מזומנים, הדוגמה שלו היתה בזק.

ראובן גרונאו: כך שהגענו, ועיני לא צרה בבזק, לאותו שיווי משקל שכל מפקח שואף אליו, שמצד אחד גם הצרכן נהנה, ומצד שני גם החברה לא ניזוקה.

ראובן גרונאו: לאיזון הזה הגענו במשך השנים.

ראובן גרונאו: מאיפה שולמו הפיצויים?

ראובן גרונאו: הפיצויים האלה שולמו מהתעריפים שירדו בצורה מתונה, הם שולמו מתוך הרווחים.

ראובן גרונאו: ואז עולה השאלה של הטוּבָּה והפיקולו.

ראובן גרונאו: זאת אומרת, את הטוּבָּה הוא מילא כבר פעם אחת בזהב.

ראובן גרונאו: השאלה עכשיו האם יתקעו לו את הפיקולו לאותו חריר שביקש השר.

ראובן גרונאו: כלומר, האם עכשיו יבואו ויאמרו: שילמת אבל עכשיו לא נפחית את התעריפים.

ראובן גרונאו: מדוע?

ראובן גרונאו: מתוך זה שחלק מההתייעלות מומן על-ידי בזק עצמה.

ראובן גרונאו: אנחנו חשבנו שמאחר והצרכן שילם את אותם פיצויים במהלך כל השנים בתעריפים הגבוהים ממה שאולי נדרש, לא ראוי שישלם זאת פעם שנייה דרך הפרשה לפיצויים.

ראובן גרונאו: יש סיפור שני לגבי ההפרשה לפיצויים עתידיים, אותם 1,700 עובדים שבהם דובר.

ראובן גרונאו: פה יש איזה מהלך שהייתי מגדיר אותו מהלך סכיזופרני, יש איזה פיצול אישיות.

ראובן גרונאו: אנחנו התבשרנו רק בשבוע שעבר, ביום חמישי באישון לילה הופרטה בזק, דהיינו הונפקו 3.3% ממניות בזק כדי לממן את הפיצויים האלה של 1,700 עובדים.

ראובן גרונאו: כלומר, בעל החברה – במקרה זה מדינת ישראל – הכיר בכך שנושא הפיצויים הוא בתחום יחסי עובד-מעביד.

ראובן גרונאו: הוא לקח על עצמו, דרך דילול החזקותיו, לפצות את העובדים כדי לייעל את החברה לעתיד ואולי כך להעלות את מחירה כאשר תופרט.

אילן בירן: בזק מייעלת את עצמה - - -

ראובן גרונאו: לא הפרעתי לך, תן לי לדבר.

ראובן גרונאו: המעביד הכיר בכך שזה יחסי עובד-מעביד.

ראובן גרונאו: בואו נעבור לעולם אחר.

ראובן גרונאו: נניח שהיה מדובר פה בתעריפי אל-על.

ראובן גרונאו: האם היה עולה על דעת הוועדה לייקר את תעריף הטיסה לניו-יורק בגלל איזה הסדר פיצויים בין קברניטי אל-על לבין ההנהלה?

חיים כץ: זאת דוגמה לא טובה.

חיים כץ: שם יש תחרות קשה.

ראובן גרונאו: שם יש תחרות קשה, אתה אמרת.

ראובן גרונאו: אנחנו לא חושבים שצריך להעניש את הצרכן, לגבות מס נוסף מהצרכן, מה גם שפה מדובר על מונופול.

חיים כץ: אז תוריד את הסלולר.

ראובן גרונאו: המודל ששירת אותנו הוא המודל התחרותי, איך היתה נוהגת חברה בתחרות.

ראובן גרונאו: זה היה נכון כשהחלטנו בעניין הפיצויים, זה היה נכון כשהחלטנו בעניין מחיר ההון.

ראובן גרונאו: ההמלצות שלנו על מבנה ההון לא שונות במהותן מאותו מבנה שעליו בנה פרופ' ברנע את חישוביו.

ראובן גרונאו: יש הבדלים טכניים בינינו ובין פרופ' ברנע שלא נטריח בהם את הוועדה, שמביאים לתוצאות שונות.

ראובן גרונאו: אני יכול רק לומר שהנתונים שאנחנו השתמשנו בהם מבוססים על מחיר ההון כפי שהבורסה הישראלית ראתה אותם ב-4-5 השנים האחרונות, בעוד שפרופ' ברנע השתמש ברוב המקרים בפרמטרים שמיובאים מן החוץ.

ראובן גרונאו: אולי 13% נראה לכם נמוך אבל תזכרו ש-13% הוא תמיד חסם תחתון לרווחיות של בזק.

ראובן גרונאו: זה אומר שאם בעוד 5 שנים בזק לא תגיע ל-13%, יעלו לה את התעריפים.

ראובן גרונאו: את הלוכסוס הזה אין לאף חברה תחרותית, שאם היא לא מגיעה לאיזה שיעור תשואה מעלים לה את המחירים.

ראובן גרונאו: לשם השוואה, לפני חצי שנה אנחנו נעזרנו במומחים שייעצו לנו על מחיר ההון בחברת החשמל ושם נמצא שמחיר ההון צריך להיות 7.5%.

ראובן גרונאו: כך שהפער בין בזק לבין חברת החשמל הוא פער אדיר מבחינת התשואה.

ראובן גרונאו: על כן נראה לנו שהתשואה היא ראויה.

ראובן גרונאו: זה לגבי שני העניינים העיקריים הקשורים להורדה בנקודת הבסיס.

ראובן גרונאו: יש שאלה לגבי העתיד.

ראובן גרונאו: אנחנו הנחנו תרחיש שהוא פסימי יחסית, שירידת ההכנסות של בזק, או ירידת הביקושים של בזק תימשך בקצב של 2% מדי שנה בשנה.

ראובן גרונאו: בצדק באו חברי כנסת ואמרו: העובדים הם שיישאו בעול ההתייעלות.

יעקב ליצמן: אתה אמרת 2%?

ראובן גרונאו: אמרתי שהביקושים יירדו ב-2%.

ראובן גרונאו: אני רוצה לתקן, ההמלצה של הוועדה להתייעלות בתחום העבודה היתה של 3% בלבד.

ראובן גרונאו: ה-3% האלה כבר כולם הוטמעו בהסדר הפיצויים הקיים.

ראובן גרונאו: זאת אומרת, צרכני בזק, מצד אחד, או מי שיקנה את מניות בזק בהפרטה הייחודית הזאת כבר שילמו את אותה הפרשה לפיצויים של העובדים שבגלל צמצום התעריפים יפרשו מעתה ועד שנת 2008.

ראובן גרונאו: מצד אחד, כבר היתה הפרשה.

ראובן גרונאו: מצד שני, לגבי פיטורי האנשים האלה כבר היתה הסכמה של הוועד.

ראובן גרונאו: אין בהורדת התעריפים שאנחנו ביקשנו כדי לחייב את בזק בפיטורי עובד נוסף אחד.

ראובן גרונאו: מרבית הירידה בעלויות נובעת לא מהירידה בסעיפי שכר.

ראובן גרונאו: חלקה נובע מירידה בסעיפי תפעול, שזה לא העובדים, ומרביתה נובע מירידה בסעיפי פחת.

ראובן גרונאו: הפחת על פני השנים הולך וקטן, הוא קטן בקצב של 100 מיליון שקל בשנה האחרונה ו-70 מיליון שקל בשנה הבאה.

ראובן גרונאו: כך שלמעלה ממחצית ההפחתה בגין הפחת היא הפחתה טבעית, והיא מבוססת על נתוני בזק.

חיים כץ: יש גם השקעות בהתחדשות, החזקות ופיתוח.

ראובן גרונאו: הדברים מופיעים בדוח.

ראובן גרונאו: ההשקעות בהתחדשות הן בהיקף של 900 מיליון שקל לשנה, שזה היה היקף ההשקעות בשנתיים האחרונות.

חיים כץ: 12% השקעה על ההון?

ראובן גרונאו: נכון, יש פה המשך מסלול ההתייעלות אבל ההתייעלות הזאת מומנה כבר בעבר מתוך תעריפי הצרכנים.

ראובן גרונאו: אנחנו עשינו חישוב שבעתיד חלק מההתייעלות הזאת תישאר בבזק.

ראובן גרונאו: יכול להיות שהמפקח הבא ינסה לקחת את זה.

ראובן גרונאו: אם הוא ישאל אותי בעוד 4 שנים האם מן הראוי לקחת את זה אני אומר לו שלא, ואני חושב שמר אורי אולניק, מנכ"ל משרד התקשורת, שיושב פה מסכים אתי בנושא הזה.

ראובן גרונאו: זאת אומרת, יש פה משטר חדש שאומר: לא תילקח ההתייעלות הזאת מבזק בעתיד.

ראובן גרונאו: מול רווחיות בזק ויציבות בזק, שעליה אין עוררין, וכל מאזן, אפילו בתנאים הגבוהים ביותר, מראה אותה, מולה צריך לקחת את טובת הצרכן.

ראובן גרונאו: החישוב שלנו הראה שאם בזק תפחית את הוצאות התפעול ב-3% לשנה, בגלל הירידה הגדולה בפחת ההוצאות יירדו ב-5% בשנה.

ראובן גרונאו: ואם הביקושים יצטמצמו בקצב של 2% לשנה היא מסוגלת לעמוד בהתייעלות של 3.5%.

ראובן גרונאו: קבעו ראש הממשלה ושר האוצר שההתייעלות תהיה רק 3%, וגם בזה היתה נטייה לביסוס האיתנות הפיננסית של בזק.

ראובן גרונאו: הנושא האחרון הוא מבנה התעריפים.

ראובן גרונאו: הבשורה הגדולה לצרכנים בנושא התעריפים היא לא באגורה לכאן או לשם.

ראובן גרונאו: אני חושב שהבשורה הגדולה, בשנה שבה היתה אינפלציה של 6.5%, היא שתעריפי בזק לא עלו.

ראובן גרונאו: כפי שאנחנו יודעים, ההפחתה בתעריפי בזק היא קטנה יחסית, הפחתה של 5.5%.

ראובן גרונאו: בזה לא ניתן לעשות שינוי רוחבי רחב כמו שנעשה ב-1998.

ראובן גרונאו: על כן צריך לנסות לתקן את אותן נקודות שבהן העיוות הוא הגדול ביותר.

ראובן גרונאו: אנחנו ראינו בתעריף המינימום את העיוות הגדול ביותר.

ראובן גרונאו: אני חושב שבנושא זה יש הסכמה, בין אם מדובר באיגוד לשכות המסחר, בין אם מדובר בצרכנים, בין אם מדובר בחברי הכנסת.

ראובן גרונאו: חשבנו שכדי לבצר את מעמדה של בזק נדרשים תיקונים נוספים.

ראובן גרונאו: מדוע הוועדה חרדה לביצור מעמדה של בזק?

ראובן גרונאו: הרי לא צוירנו כמי שהם שוחרי בזק.

ראובן גרונאו: אנחנו חוששים שתיפתח תחרות שאכנה אותה תחרות חאפרים.

ראובן גרונאו: התחרות הזאת קיימת גם היום במידה מסוימת באזור הדמדומים שבין שוק הסלולר ושוק הטלפוניה הנייחת, במה שמכונה תעריף השלמת שיחה.

ראובן גרונאו: הוועדה התייחסה לזה בצורה מפורשת, ואני מקווה שמשרד התקשורת יתן על כך את דעתו ויתקן את הדבר כדי שבשוק הסלולר השיחה הנכנסת לא תסבסד את השיחה היוצאת וכדי שהסלולר יציג תעריפי אמת מול תעריפי האמת שאותם אנחנו דורשים מבזק.

ראובן גרונאו: מעבר לזה, אנחנו לא רוצים שתהיה תחרות שמתבססת על אותו פער של 300% בין עלות שיחה ובין מחירה.

ראובן גרונאו: פער כזה קורא לחברות שהן פחות יעילות מבזק לנסות להשתלט על אותו מגזר שהוא עתיר שיחות, המגזר העסקי, שממוקם ברדיוס של 2 קילומטרים מרובעים.

ראובן גרונאו: אנחנו חוששים מהתמונה הזאת משום שכאשר יזנבו בבזק וייקחו ממנה את השיחות הרווחיות, או את אותם מגזרים רווחיים, לא יהיה מפקח אחד שיוכל לעמוד בפני הדרישה הצודקת של בזק לייקר את תעריף השיחות למגזר הביתי, שהוא היום הנהנה מהסבסוד הצולב.

ראובן גרונאו: בזה אנחנו מנסים להקדים רפואה למכה.

ראובן גרונאו: אנחנו מקווים שנציגי המגזר הביתי יבינו את זה.

ראובן גרונאו: אנחנו מציעים לייקר במידה מסוימת את העלות לצרכנים הביתיים דרך דמי השימוש, שעדיין לא מכסים את העלויות הישירות שלהם, דרך ייקור מסוים אולי, לא בממוצע אבל בשוליים, לצרכנים מסוימים מאריכי שיחה בשעות הלילה.

ראובן גרונאו: אני חושב שלזה התכוון מר אורי אולניק בפעם שעברה כאשר הוא אמר שידברו פחות.

ראובן גרונאו: כן, נכון, מי שמדבר בלילה חצי שעה שיחתו תתייקר.

ראובן גרונאו: אבל אם שיחתו היא פחות מ-4 דקות היא לא תתייקר.

ראובן גרונאו: ואם בלילה הוא הגיע במקרה לתא קולי זה לא יעלה לו, כמו שביום זה לא יעלה לו.

ראובן גרונאו: אנחנו מצפים שהמגזר הביתי יבין שזה הרע במיעוטו.

ראובן גרונאו: אם לא נחזק את בזק בכיוון הזה אנחנו נעמוד בפני צרות גדולות הרבה יותר.

אילן בירן: אדוני היושב-ראש, אני חייב ללכת לוועדה אחרת אז אני מתנצל.

אברהם הירשזון: כבר הודעת על כך בתחילת הישיבה.

אברהם הירשזון: אני מודה לך מאוד.

אילן בירן: אני מודה גם על הכבוד וגם על האתגר שהיה לי כמנכ"ל בזק.

אילן בירן: אפילו תתפלא, פרופ' גרונאו, אני מסכים לכל מילה שאמרת בסיפה שלך.

אילן בירן: זה לא אומר שאני מסכים לחלוטין לכל דבריך.

אילן בירן: אני רק רוצה לקבוע ככלכלן בעל 7 שנות לימוד שדילול הוא לא על חשבון הבעלים, אם הכסף נכנס פנימה, ולכן זה על חשבון הפירמה, ועל חשבון הפירמה, ועל חשבון הפירמה.

אילן בירן: כיוון שפרופ' גרונאו סיפר בדיחה, גם אני אספר בדיחה לסיום.

אילן בירן: ביום שישי בערב, לפני כניסת השבת, משפחה פולנית עם שלושת ילדיה נמצאה בהכנות לקראת הארוחה ואז הגיע טלפון מז'ניה, בעלה והחותנת שהם רוצים להצטרף לארוחת הערב.

אילן בירן: אמרה האמא למשפחתה: "אני לא אוסיף מנות בשר.

אילן בירן: לכשאומר 'בשר' אתם שלושת הילדים תאמרו שאתם לא רוצים".

אילן בירן: וכך היה.

אילן בירן: המרק חולק לשמונה, הסלט חולק לשמונה.

אילן בירן: כששאלה האם מי רוצה בשר הילדים לא רצו.

אילן בירן: ואז אמרה: "לקינוח יש לי גלידה.

אילן בירן: מי רוצה?

אילן בירן: " הילדים המורעבים צעקו: "אני, אני".

אילן בירן: ואז אמרה הפולניה: "מי שלא אכל בשר לא יאכל גלידה".

אילן בירן: יש לזה קשר להמלצות.

אילן בירן: אני מודה לכם מאוד.

שלמה כפיר: אנחנו עצובים מהמסקנות.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, האם מצביעים היום?

אברהם הירשזון: כן.

שלמה כפיר: הייתי מבקש להעיר 2-3 הערות למה שאמר פרופ' גרונאו.

שלמה כפיר: פרופ' גרונאו תיאר חברה מדושנת מרווחים כאשר המציאות מראה מצב הפוך.

שלמה כפיר: בזק הוצעה להפרטה, ויצא מכרז.

שלמה כפיר: היא "כל-כך" מדושנת ו"כל-כך" רווחית שלא היה אפילו גורם אחד שהיה מוכן להיכנס לחדרי המידע של בזק.

שלמה כפיר: זאת אומרת, אם היא כל-כך רווחית וכל-כך אטרקטיבית מדוע לא ראינו את הנהירה?

שלמה כפיר: הרי העובדים שיתפו פעולה, ההנהלה שיתפה פעולה, המדינה רצתה להפריט את החברה.

שלמה כפיר: עם מבנה תעריפים כזה ועם רווחיות כזאת לא ראינו גורם בין-לאומי אחד, לא בארץ ולא בחוץ-לארץ, שניסה להיכנס לחדרי המידע של בזק.

שלמה כפיר: זה דבר אחד.

שלמה כפיר: דבר שני, אני שמח על מה שאמר פה פרופ' גרונאו.

שלמה כפיר: הוא אמר את זה בצורה קצת מעורפלת אבל אני אגיד את זה בצורה ברורה יותר.

שלמה כפיר: אף אחד לא מנסה לטפל בתעריפים בין בזק לסלולר.

שלמה כפיר: מר אולניק, אני יודע שלא נוח לך.

אורי אולניק: רק הערת ביניים.

אורי אולניק: בינואר 2003 ירדו התעריפים בסלולר ב-10%.

שלמה כפיר: אבל שכחת להגיד הערה אחת, וזה אולי אופייני לך, שזה כתוצאה מפסיקה של בית-משפט.

אורי אולניק: כתוצאה מפסיקה של בג"ץ ההפחתה לא היתה גדולה יותר.

שלמה כפיר: תסלח לי, זה כתוצאה מפסיקה של בג"ץ.

שלמה כפיר: צריך להגיד את כל האמת ולא רק חלק מהאמת.

שלמה כפיר: אם מדברים על תעריפים של 6 אגורות, 12 אגורות, 13 אגורות, ובניואנסים האלה אנחנו מדברים, יש פה לדעתי מבנה תעריפים מעוות שחייבים לתת עליו את הדעת.

שלמה כפיר: למה?

שלמה כפיר: כי זה הופך להיות כלי מסחר בידי חברות הסלולר.

שלמה כפיר: תיארתי לכם את זה בפגישה הקודמת.

שלמה כפיר: אני רוצה לומר לגבי העובדים, שלפי התחשיבים מדובר כאן על מקדם התייעלות ועל פיטורי 1,000 עובדים מעבר להסכמים שנעשו בינינו לבין ההנהלה עד 2008.

מרים מזר: רק כמה מילים אחרי כל הדברים המושכלים והחכמים שנאמרו כאן.

מרים מזר: אני מוכרחה להגיד את הדברים, מה שנקרא, "ישר על השולחן".

מרים מזר: יש פה ויכוח כלכלי.

מרים מזר: פרופ' גרונאו מתווכח עם נציגי בזק, כולם פרופסורים, ומתנהל ויכוח כלכלי.

מרים מזר: אזכיר לך, מר אורי אולניק, שלפני כחודש ימים ישבו שלושה עורכי-דין בוויכוח כלכלי שהיה מרתק ומעניין.

מרים מזר: אנחנו אומרים לכם שזה לא ויכוח כלכלי.

מרים מזר: כותב לי עוד פרופ' ברנע כדי להעיר את עינינו ש-13% זה עוד לפני מס; או למשל שנושא ההתייעלות בקונטקסט של ירידת התפוקות – אין לזה התייחסות; או למשל שנושא הרווח שנובע מפחת אינו משקף את התיישנות הציוד.

מרים מזר: אבל הרי אנחנו לא נכנסים אל תוך כל הפרטים הללו.

מרים מזר: יש ויכוח כלכלי ופרופ' גרונאו, שהוא באמת מהכלכלנים הגדולים של העם הזה בארץ ישראל, יש לו את ההתחשבנות שלו ואת האידיאולוגיה שלו ואת הכלכלה שלו, ואנחנו מכבדים את זה.

מרים מזר: אבל פרופ' גרונאו הוא המפקח על מונופול שאינו קיים יותר.

מרים מזר: הדברים כבר נאמרו ואני לא אחזור, שבזק עומדת בתחרות קשה מאוד וזה מאיים על בזק.

מרים מזר: הדברים ידועים.

מרים מזר: אף אחד גם לא אמר פה: ריבונו של עולם, 700 עובדים ב"בזק און-ליין" בבאר-שבע, זה יוצר תעסוקה ומקומות עבודה.

מרים מזר: ואף אחד לא בא ואומר בהתחשבנות, שאנחנו הראשונים שקבענו שפתיחת שיחה בעולם מבוטלת, בתעריפים הנמוכים ביותר בעולם, מלבד קפריסין.

מרים מזר: הדברים ידועים אבל צריך לשים עליהם את הדגש.

מרים מזר: מעבר לכל זה עולה הבעיה הפוליטית העיקרית של מדינת ישראל שמתמודדת בשוק העבודה.

מרים מזר: העובדים, חלבה ודמה של בזק, עומדים בראש מעיינינו.

מרים מזר: אמרתי לך את זה ביום שנכנסתי לתפקיד, ואני חוזרת ואומרת את זה.

מרים מזר: היום לקחת ולפטר ככה, בגלל מקדם התייעלות כזה או אחר, ולהוציא עוד אנשים מפוטרים שיהיו שם בחוץ – אי אפשר לעשות את זה.

מרים מזר: רבותי, פרופ' גרונאו הוא המפקח על המונופול ואתם הדרג הפוליטי שמקבל את ההחלטות במדינת ישראל ומכוון את המדיניות.

מרים מזר: עליכם האחריות, וזאת הנקודה.

מרים מזר: במסגרת האחריות הזאת יש לשים לב לנושא מקדם ההתייעלות באספקט אחר לגמרי מזה אליו כיוון פרופ' גרונאו.

מרים מזר: במסגרת האחריות הזאת אני מבקשת שתיקחו עליכם להחליט להוריד – אני לא אגיד ל-1% אבל ל-2% את נושא מקדם ההתייעלות.

מרים מזר: תודה רבה.

חיים כץ: מר אילן בירן אמר 1%, אני אמרתי 1.5%, את אמרת 2%.

אסף כהן: אני רוצה להעיר הערה אחת, להפוך את האחוזים לסכומים כדי שנדע מה הכוונה במקדם ההתייעלות.

אסף כהן: קצת הופתעתי מכך שנציג הצרכנים ונציג המגזר העסקי אמרו שמעניין אותם מאוד להתייחס למבנה התעריפים אבל הם לא מדברים על מקדם ההתייעלות.

אסף כהן: רק שתדעו, כל אחוז התייעלות משמעותו מעכשיו ועד סוף 2007, סוף תקופת ההסדר, 400 מיליון שקל.

חיים כץ: 90 מיליון שקל לשנה.

אסף כהן: כל אחוז התייעלות הוא 400 מיליון שקל במצטבר מעכשיו ועד סוף שנת 2007.

אסף כהן: הבקשה של מנכ"ל בזק לירידה ל-1% משמעה תוספת של מיליארד שקל לבזק לעומת המלצות ועדת גרונאו.

חיים כץ: למה אתה לא מדבר במונחים של שנה?

אסף כהן: אני עומד מאחורי המספרים.

אסף כהן: אני חושב שגם הנהלת בזק תגיד שהמספרים שאני אומר מציג הם נכונים.

אסף כהן: הבקשה של מנכ"ל בזק היא לתוספת של מיליארד שקל לעומת המלצות ועדת גרונאו, ו-800 מיליון שקל תוספת לעומת ההצעה שמובאת כאן בפניכם.

אסף כהן: זהו, רציתי רק שתדעו שמאחורי כל אחוז קטן יש הרבה מאוד מיליוני שקלים.

אסף כהן: אם אתם חושבים שמצבה של בזק, חברת מפ"א, בזק המונופול – והיא עדיין מונופול – כל-כך גרוע שהיא צריכה את התוספת הזאת אז יש לזה משמעות.

אסף כהן: מי שישלם את זה הם הצרכנים.

אסף כהן: אנחנו חושבים שאין שום סיבה לכך.

אברהם הירשזון: אני מודה לאדוני.

אברהם הירשזון: האם עוד מישהו רוצה לדבר?

אברהם הירשזון: ובכן, אני מודיע שהדיון בנושא בזק נגמר.

אברהם הירשזון: אני מבקש היום לעשות הצבעה על דחיית מועד העדכון של תעריפי בזק ל-8 באוגוסט.

אברהם הירשזון: מי בעד הדחייה של העדכון, כדי שלא נישאר במצב של ערפל?

אברהם הירשזון: הצבעה על דחיית מועד עדכון תעריפי בזק עד 8 באוגוסט 2003 בעד – 4 אין מתנגדים ההצעה לדחות את מועד עדכון תעריפי בזק עד 8.8 נתקבלה.

אברהם הירשזון: אין מתנגדים.

אברהם הירשזון: זה התקבל.

אברהם הירשזון: דבר שני, אני מבקש לומר שאנחנו נקיים דיון נוסף בימים הקרובים.

אברהם הירשזון: דבר שלישי, גברתי יושבת-ראש בזק, אני מבקש שתקחי בחשבון שהחל מ-1 בספטמבר לא יהיו יותר מחירי מינימום.

הלית מגידו: ובאותו הקשר, צריך להוסיף את הארכת תוקפו של ההסדר הזמני של השיחות המוזלות לער"ן ול"קול הדף" עד ל-8 בספטמבר.

אברהם הירשזון: זה מתווסף להחלטה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: (הישיבה הופסקה בין 13:50-14:00)

אברהם הירשזון: אני פותח את הישיבה.

אברהם הירשזון: הנושא על סדר היום הוא הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (נכה רדיפות הנאצים השוהה בחו"ל), התשס"ג-2003.

אברהם הירשזון: מגישת הצעת החוק היא חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה גברתי.

אברהם הירשזון: ראשית, אני מבקש להודות לך על שאת נותנת דעתך לנושא נכי רדיפות הנאצים.

אברהם הירשזון: זה נושא שקרוב ללבי.

אברהם הירשזון: אני שמח שבשנים האחרונות חברי כנסת רבים, יותר משהיה בעבר, נותנים דעתם לנושא הזה, וגברתי עושה הרבה בנושא, כולל בנושא הרכוש שנלקח פה במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: אני מברך אותך על כך ומבקש שתציגי את הצעת החוק.

קולט אביטל: תודה אדוני היושב-ראש.

קולט אביטל: כידוע לנוכחים כאן הגשתי את הצעת החוק הזאת, שעברה קריאה טרומית, כבר בכנסת הקודמת.

קולט אביטל: היינו כבר בוועדה הזאת והכנו את הצעת החוק לקריאה ראשונה, ואז, לצערנו, מהרבה מאוד סיבות התפזרה הכנסת וגם הצעת החוק הזאת לא הגיעה לדיון או לקריאה ראשונה.

קולט אביטל: מדובר על קבוצה קטנה מאוד של ניצולי שואה שחיו בארץ, וכתוצאה מכך הם קיבלו פה את הזכות לקבל את הרנטה ולא יכולים לקבל אותה בשום מקום אחר.

קולט אביטל: אותם אנשים לא גרים היום בארץ כי הם הצטרפו לילדים שלהם בחוץ-לארץ.

קולט אביטל: אנחנו מבקשים באמצעות הצעת החוק הזאת לאפשר להם לקבל את הרנטה בחוץ-לארץ.

קולט אביטל: על-פי ההסכם שלנו עם האוצר הקבוצה הזאת, שהיא במילא מצומצמת, צריכה לעמוד בכמה קריטריונים.

קולט אביטל: הקריטריון הראשון, שהם שהו תקופה מספקת בארץ.

קולט אביטל: בדיון הקודם – ואני קראתי שוב את הפרוטוקול – האוצר חשב על 5 שנים.

קולט אביטל: יושב-ראש הוועדה הקודם, חבר הכנסת ליצמן, גרס שניתן להסתפק בתקופת שהייה בארץ של שנתיים וחצי.

קולט אביטל: כך או אחרת, סוכם שזה הקריטריון האחד.

קולט אביטל: הקריטריון השני, סוכם שמדובר אך ורק ברנטות, שזה לא נוגע בשום תשלום אחר של הביטוח הלאומי, ושזה לא מתרחב לקבוצות אחרות.

קולט אביטל: והקריטריון השלישי שסוכם עליו, שהאנשים האלה צריכים להוכיח שהם חיים.

קולט אביטל: אם הם ולידיים שיגיעו לנציגות הישראלית, או אם הם אינוולידים ולא יכולים להגיע לנציגות אפשר להסתפק, כמו במקרים אחרים, בהצהרות של רופאים או של ראשי המוסדות הסיעודיים שבהם הם נמצאים.

קולט אביטל: זה היה הסיכום עם האוצר.

קולט אביטל: האוצר תמך בהצעת החוק ואני מקווה שזה לא השתנה בכנסת הזאת.

קולט אביטל: לכן אני מביאה את זה, למען הסדר הטוב, שוב פעם להכנה לקריאה ראשונה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: רבותי, יש אילו התנגדויות מהותיות לנושא הזה?

אברהם הירשזון: אם יש התנגדויות כלשהן אני מציע שנדון בהן בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.

שי סומך: אין לנו התנגדות.

אודי בן-דרור: אין לנו התנגדות.

הלית מגידו: "הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון - נכה רדיפות הנאצים השוהה בחו"ל), התשס"ג-2003 סעיף 1 – הוספת סעיף 6א בחוק נכי רדיפות הנאצים, התשי"ז-1957 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 6 יבוא: "6א – אשרור חיים

הלית מגידו: סעיף 2 – תיקון סעיף 14 "בחוק העיקרי בסעיף 14 – (1) בכותרת, במקום "מניעת תגמול" יבוא "תגמול במקרים מיוחדים"; (2) במקום סעיף קטן (א) יבוא:

הלית מגידו: (1) לא חלפו שנתיים מיום שעזב את ישראל;"

קולט אביטל: מה זה "לא חלפו שנתיים מאז שהוא עזב את ישראל"?

קולט אביטל: בשנתיים הראשונות הוא לא יכול לקבל?

שי סומך: הוא יכול לקבל.

שי סומך: זה הוראה קיימת.

שי סומך: המצב היום הוא שבשנתיים הראשונות לאחר העזיבה הוא יכול לקבל.

שי סומך: אנחנו פשוט כותבים את הסעיף מחדש.

קולט אביטל: אבל אם הוא נשאר יותר משנתיים בחוץ-לארץ?

הלית מגידו: הוא יקבל, ובלבד שאחת משתי החלופות האחרות מתקיימת, דהיינו שהוא יצא למטרת ריפוי או שהוא קיבל תגמולים לפי החוק במשך תקופה של 30 חודשים לפחות.

הלית מגידו: כלומר, רק אחד מהתנאים צריך להתקיים ולא כולם במצטבר.

הלית מגידו: "(2) הוא יצא מישראל למטרת ריפוי; (3) הוא קיבל תגמולים לפי חוק זה במשך תקופה של שלושים חודשים לפחות.

הלית מגידו: סעיף 3 – תחילה ותחולה (א) תחילתו של חוק זה ביום – שאותו נקבע לקראת הקריאה השנייה והשלישית – ואילך (להלן – יום התחילה).

הלית מגידו: (ב) הזכאות לתגמול לפי סעיף 14(א)(3) לחוק העיקרי (בסעיף זה – התגמול), תחל בראשון בחודש שבו הוגשה בקשה לקבלת התגמול.

הלית מגידו: (ג) התגמול לא ישולם בעד תקופה שקדמה ליום התחילה.

הלית מגידו: "

קולט אביטל: בסדר גמור.

אברהם הירשזון: אני מבקש להעלות את הצעת החוק להצבעה לקראת קריאה ראשונה.

סמדר אלחנני: מתי התחילה?

הלית מגידו: אנחנו נקבע את זה אחרי הקריאה הראשונה, לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

סמדר אלחנני: למה לא לקבוע עכשיו?

סמדר אלחנני: אפשר לקבוע תאריך תחילה.

סמדר אלחנני: אחרת, זה קצת שרירותי.

קולט אביטל: אנחנו לא יודעים מתי זה יעבור.

אברהם הירשזון: אנחנו לא נקבע את מועד התחילה עכשיו אלא רק לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אברהם הירשזון: רבותי, אני מבקש לעבור להצבעה.

אברהם הירשזון: מי בעד הצעת החוק והעברתה לקריאה ראשונה?

אברהם הירשזון: בעד – 2 אין מתנגדים הצעת החוק נתקבלה.

אברהם הירשזון: הצעת החוק אושרה פה אחד לקריאה ראשונה.