הוועדה המשותפת לוועדת החינוך ולוועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 6, 2003-07-30 11:00

גלעד ארדן: הוועדה שמתכנסת פה היום היא הוועדה המשותפת לוועדת החינוך והתרבות ולוועדת הכספים שהוקמה במהלך המגעים לקראת העברת החוק להבראת כלכלת ישראל, שידוע כתכנית הכלכלית.

גלעד ארדן: אני רוצה לתת סקירה קצרה.

גלעד ארדן: כזכור לכולנו, החוק הידוע כחוק השילוב, של השר דהיום זבולון אורלב, אמור היה להיכנס לתוקף בשנת הלימודים הקרובה הבאה עלינו לטובה.

גלעד ארדן: משרד האוצר פנה לכנסת, דרך התכנית להבראת כלכלת ישראל, והציע שהחוק יצומצם באופן משמעותי והרכיבים שהגורמים המקצועיים רואים בהם משמעותיים ביותר לשילוב ילדים במערכת החינוך הרגילה, כמו השירותים הפרה-רפואיים ושירותי הסייעות, היו אמורים להימחק מהחוק.

גלעד ארדן: לאחר משא ומתן עם משרד האוצר חשבתי שהגענו להסכמה שהיישום המלא של החוק יידחה בשנתיים והאוצר יוסיף בשנתיים האלה סכום משמעותי מאוד לתקציב משרד החינוך ויצבע את הסכום הזה לטובת הילדים במקרים הדחופים והקריטיים ביותר כדי לסייע להם ולאפשר את השתלבותם במערכת החינוך הרגיל.

גלעד ארדן: אני משחזר כעת את השתלשלות העניינים שהביאה אותנו לכינוס הישיבה הנוכחית.

גלעד ארדן: לפני הישיבה הקודמת לצערי הרב משרד האוצר חזר בו מההתחייבויות שניתנו לי ושינה את הסכום, הוריד אותו באופן משמעותי לעומת הסכום שנאמר לי שיתווסף לתקציב משרד החינוך.

גלעד ארדן: לאור הפרת ההתחייבות הוועדה מצאה לנכון לפצל את הסעיף הזה מהתכנית הכלכלית.

גלעד ארדן: המשמעות המשפטית היא שהחוק נכנס לתוקפו והוא אמור להיות מיושם במלואו בשנת הלימודים הקרובה, כלומר בעוד כחודש ימים.

גלעד ארדן: לאור פניות שקיבלו חברי הוועדה בזמן האחרון, יש תחושה, שאנחנו כינסנו את הוועדה היום כדי לברר אותה – כחבר כנסת חדש היא נראית לי אמנם דמיונית – כאילו נחקק חוק והממשלה לא מיישמת אותו, או לא ממלאה אחריו, או מפרה אותו ברגל גסה, או כל ביטוי שתמצאו לנכון.

גלעד ארדן: כינסתי את הגורמים המקצועיים הנוגעים בדבר, משרד האוצר ומשרד החינוך, את חברי הוועדה ואת נציגי הארגונים שסייעו להעביר את החוק הזה בכנסת, כדי לברר איפה אנחנו עומדים היום ולחשוב אילו צעדים אנחנו צריכים לנקוט כחברי כנסת כדי לעזור ביישום החוק.

גלעד ארדן: אני מציע שקודם כול נשמע את עמדת משרד החינוך, מה קרה מאז שהוועדה החליטה לפצל את החוק, איפה זה עומד היום מבחינתכם.

גלעד ארדן: נשמע את עמדת משרד האוצר, ואחר-כך את חברי הכנסת ואת נציגי הארגונים.

יוסי שריד: בזמן האחרון אני מתקשה יותר ויותר בקליטה.

יוסי שריד: לפני חודש הבנתי שהחוק בוטל.

ענבל גבריאלי: הוא לא בוטל.

ענבל גבריאלי: במהלך המגעים עם משרד האוצר הם הורידו את הסכום שחשבנו שהם התחייבו אליו.

ענבל גבריאלי: הטענה היתה שהפעלת החוק במלואו תעלה להם פחות כי יש שם סעיף שמאפשר פיקוח.

ענבל גבריאלי: אמרנו שזה בסדר גמור, ואז לא נוגעים בחוק והחוק יכנס לתוקפו.

ענבל גבריאלי: מה שקורה כעת, שמי שאמור ליישם את החוק הזה הוא משרד החינוך, כמובן בתקצוב של משרד האוצר.

ענבל גבריאלי: הבנתי מההורים שהם מגיעים לוועדות השמה ואומרים להם שהחוק עדיין לא בתוקף, שהוא יכנס לתוקף ב-1 בספטמבר, אבל כידוע ב-1 בספטמבר נפתחת שנת הלימודים ולכן צריך לדאוג לדברים האלה לפני כן.

ענבל גבריאלי: יש בידי חוזר מנכ"ל שבזבזתי – ואני מדגישה את המילה "בזבזתי" – את שעות השינה היקרות שלי אתמול וקראתי אותו.

ענבל גבריאלי: ראיתי שבעצם כל מה שכתוב כאן זה יישום של חוק השילוב.

ענבל גבריאלי: חזרתי לעמודים הראשונים וראיתי שהתחילה היא ב-1 ביוני 2003.

ענבל גבריאלי: אז בין אם מפרים את החוק ובין אם מפרים את חוזר המנכ"ל, מישהו מפר כאן ומונע מילדי השילוב לקבל את מה שמגיע להם.

ענבל גבריאלי: לטעמי מי שצריך לתת כאן תשובות הוא משרד החינוך.

מזל גולדשטיין: ומשרד האוצר.

מזל גולדשטיין: הוא צריך להגיד איך הוא יישם את זה.

גלעד ארדן: חבר הכנסת שריד, מה שבוטל אז היה הבקשה של האוצר בתכנית הכלכלית, שפיצלנו אותה.

גלעד ארדן: החוק באמת נשאר כפי שהוא, לא נגענו בו.

גלעד ארדן: הוא אמור להיכנס לתוקף במלואו.

ליאה נתן-מרציאנו: האוצר תקצב את החוק הזה?

גלעד ארדן: אני מבקש שהדיון הזה יהיה מסודר.

גלעד ארדן: אני מבקש מנציגת משרד החינוך, גברת רות פן, לספר מה משרד החינוך עשה מאז שהוועדה השאירה את חוק השילוב בתוקפו ועד היום.

גלעד ארדן: איפה אתם רואים את הבעיה מבחינתכם, אם יש בכלל בעיה?

רות פן: יש בעיה אקוטית של חוסר תקצוב כדי שאנחנו נוכל ליישם את כל מה שהתכוונו ליישם.

רות פן: כל המערכת התכוננה, יצא חוזר מנכ"ל ביוני שמחייב את המערכת לעבוד החל מ-1 בספטמבר על-פי ההנחיות של החוק.

רות פן: אנחנו מוכנים במסגרת התקציבית הקיימת.

רות פן: ברגע שנקבל תוספת, נחיל את זה על כל מי שרק אפשר.

רות פן: בינתיים אנחנו ערוכים ומוכנים.

רות פן: מנהלי המחוזות כבר בינואר קיבל הנחיות, כל המפקחים במדינת ישראל.

רות פן: אנחנו עובדים מולם כדי שינחו את המנהלים איך לעבוד בוועדות השילוב.

רות פן: יצא חוזר מנכ"ל שמנחה בדיוק איך לכנס ועדת שילוב, איך לעבוד בה, הנחיות של תכניות יחידניות, הנחיות למערכת.

רות פן: אנחנו מצפים שהמערכת תתחיל לעבוד ב-1 בספטמבר, איפה שיש תקציב.

רות פן: איפה שאין תקציב, אי אפשר יהיה לעבוד.

גלעד ארדן: השאלה חוזרת אליך, איפה יש תקציב ואיפה אין תקציב?

גלעד ארדן: האם פניתם לאוצר?

גלעד ארדן: האם ביקשתם?

גלעד ארדן: כמה להערכתכם זה יעלה בשנה הראשונה?

משולם נהרי: שלשום היתה תוספת של שעות לחינוך היסודי.

אורי שוסטרמן: מדובר על תוספת בגין דוח שושני.

משולם נהרי: האם תוספת השעות המשמעותית שניתנה לפני יומיים כוללת גם שעות נוספות לעניין שלפנינו או לא?

רות פן: מחודש נובמבר, מאז שנוסף פרק השילוב לחוק החינוך המיוחד, התחלתי להפנות מכתבים לממונים עלי ולמשרד האוצר בנושא התוספת התקציבית.

רות פן: המכתב האחרון בבקשה לתקציב יצא ב-23 ביוני.

רות פן: כל חודש אני שולחת מכתבים, עושים דיונים, מבקשים תוספות.

רות פן: אי אפשר לעבוד כך.

גלעד ארדן: אם כרגע לא תהיה תוספת תקציב למשרד החינוך, האם אתם תיישמו את החוק?

רות פן: בחלקו, כמו שעשינו עד היום, מגן חובה ועד סוף כיתה ט'(?).

גלעד ארדן: מה ההערכה המקצועית שלכם, כמה עלות תקציבית נדרשת כדי ליישם את החוק הזה במלואו בשנת הלימודים הקרובה?

רות פן: במלואו – לא.

רות פן: אנחנו מבקשים 600 מיליון שקל.

רות פן: השרה ביקשה את זה, היא הפנתה מכתב לשר האוצר עוד בחודש מאי וביקשה 600 מיליון שקל לפריסה על פני 5 שנים, שזה המינימום שבמינימום שבמינימום שמתבקש כדי שנוכל לתת טיפול ראוי בילדים עם הצרכים המיוחדים.

גלעד ארדן: כלומר, 120 מיליון שקלים בשנה.

מזל גולדשטיין: זה לא מכסה את מה שנקבע בחוק.

גלעד ארדן: את מדברת על עלות של 120 מיליון שקלים לשנה, שזה המינימום שבמינימום שבמינימום.

גלעד ארדן: אם המצב לא ישתנה, כמה משרד החינוך מתכוון להקציב מתוך תקציבו לשם יישום החוק?

גלעד ארדן: אני שואל אותך, לא את משרד האוצר.

גלעד ארדן: נציג משרד האוצר ידבר בהמשך.

גלעד ארדן: מתוך תקציב משרד החינוך, בהנחה שלא יתווסף ולו שקל אחד, כמה תקצבתם או תכננתם להשקיע ביישום החוק?

רות פן: התקציב של החינוך המיוחד בנוי חור על חור.

רות פן: אין לנו כסף לפתוח כיתות חדשות בשנה הבאה לילדים שעברו ועדות השמה, שהם ילדים עם בעיות כוללניות קשות ומורכבות, שהוריהם מבקשים את המסגרות של החינוך המיוחד.

רות פן: גם לזה עוד אין תקציב, ושנת הלימודים נפתחת ב-1 בספטמבר.

רות פן: אנחנו מקבלים מדי שנה תקציב לפתיחת כיתות חדשות אך השנה אין תקציב.

רות פן: יש גם חסרים אחרים.

רות פן: ב-31 בדצמבר שלחנו מכתב למשרד האוצר עם פירוט מלא של כל מה שחסר בחינוך המיוחד, מכתב בן שלושה עמודים עם המון מספרים.

רות פן: זה לא רק פרק שילוב, זה הכול.

רות פן: זה חור על חור.

גלעד ארדן: זה אמנם לא רק פרק שילוב אבל הוועדה התכנסה היום בעניין חוק השילוב.

רות פן: המשרד שלי כנראה לא נמצא במצב שהוא יכול לתת לאגף לחינוך מיוחד כסף כדי ליישם את הצרכים של החינוך המיוחד.

גלעד ארדן: מה החלק מתוך ה-120 מיליון שקל שאתם כן תקציבו מתקציב המשרד גם אם לא תקבלו תוספת?

רות פן: כל התקציבים הקיימים של החינוך המיוחד ישארו ולא יקוצצו.

גלעד ארדן: איזה חלק הם מהווים מאותם 120 מיליון שקל הנדרשים כדי ליישם את החוק שנכנס לתוקפו?

ליאה נתן-מרציאנו: זה אף פעם לא תוקצב.

ליאה נתן-מרציאנו: 120 מיליון שקל זה תוספת.

רות פן: זה תקצוב חדש.

ענבל גבריאלי: יש במשרד החינוך דבר שנקרא "סל שילוב".

ענבל גבריאלי: אם חוזר המנכ"ל לא מיושם ואם חוק השילוב לא מיושם, אנחנו רוצים לבדוק האם האשמה היא רק של משרד האוצר, שלא העביר כספים, או האם האשמה מוטלת גם על משרד החינוך, שעושה את החלוקה באופן לא צודק, מחלק את העוגה לא כמו שצריך.

ענבל גבריאלי: עד כמה שידוע לי, ואני לא מסתמכת כאן על שום מסמך רשמי אלא על פניות של הורים, ואני חייבת לומר שאני סומכת על כל מילה שלהם, האם יתכן שמסל השילוב, שאמור לשמש לשילוב יחידני של תלמידים, מתוקצבים ילדי חינוך מיוחד ובכך קטנה עוד יותר העוגה?

קריאה: איך הגעת לשאלה הזאת?

גלעד ארדן: עם כל הכבוד, כל נציגי הארגונים יקבלו פה זכות דיבור.

גלעד ארדן: חילוקי הדיעות ביניכם ידועים.

גלעד ארדן: אני לא מתכוון לפתוח היום מחדש את כל הדיון על מה זה "סל שילוב".

גלעד ארדן: אנחנו דנים בחוק שצריך ליישם אותו.

אילאיל לדר: אבל אתה לא שואל את השאלות הנכונות, צר לי לומר.

גלעד ארדן: כאשר תקבלי רשות דיבור תגידי מה שאת רוצה ותחדדי את העניין.

יוסי שריד: גברת פן, אמרת קודם משפט שלא הבנתי.

יוסי שריד: אמרת: "במקום שיהיה תקציב זה ייושם, במקום שלא יהיה תקציב זה לא ייושם".

יוסי שריד: מה המשמעות של "מקום"?

ענבל גבריאלי: רק רגע, חבר הכנסת שריד, אני פשוט עוד לא קיבלתי תשובה לשאלה שלי.

רות פן: סך כול תקציב סל השילוב הוא בסביבות 94,000 שעות, שזה כולל את כל המגזרים – ערבי, מוכר, רשמי וכדומה.

רות פן: זה מתוך משהו כמו 350,000 שעות של החינוך המיוחד בכלל.

רות פן: אני רוצה להבהיר שבשנת 1995 כשהיו דיונים עם האוצר על יישום חוק החינוך המיוחד, שנחקק ב-1988 ונדחה ונדחה ונדחה ולא יושם עד שנת 1995, התקציבים שקיבלנו ממשרד האוצר ליישום החוק ניתנו אך ורק למסגרות של החינוך המיוחד פרופר.

רות פן: בתכנית-האב שהגשנו צירפנו גם בקשה לתקציב נוסף משמעותי מאוד לסל השילוב, שלא קיבלנו אותו.

רות פן: הוא היווה כ-60% מהתקציב שביקשנו.

רות פן: קיבלנו 40%-45% מהתקציב שהגשנו בתכנית-האב, שיועד בזמנו אך ורק לנושאים השונים של חוק החינוך המיוחד: להארכת יום הלימודים במסגרות החינוך המיוחד פרופר, להארכת שנת הלימודים, לרופאים ואחיות, לעובדים סוציאליים.

רות פן: כל מה שכתוב בשירותים הנלווים של החינוך המיוחד פרופר – לזה יועדה התוספת התקציבית, שנפרסה על פני חמש שנים.

רות פן: בשנה האחרונה, מתוך חמש, לפני סיום הפריסה התחלנו במהלך לתגבור השילוב.

רות פן: היה ברור לנו שמכיוון שהחינוך המיוחד עומד חוצץ בוועדות ההשמה ולא מסכים שכל ילד עם צרכים מיוחדים שהופנה על-ידי החינוך הרגיל אכן יעבור למסגרות של החינוך המיוחד פרופר, והורדנו בכך באופן משמעותי את שיעור התלמידים הנמצאים במסגרות החינוך המיוחד פרופר, היה ברור לנו שבעמידה הזאת אנחנו מוסיפים יותר ויותר ילדים בעלי צרכים מיוחדים מורכבים וקשים שילמדו במסגרות החינוך הרגילות, כלומר בשילוב.

רות פן: היה ברור לנו אז גם שלא קיבלנו תוספת תקצוב לנושא השילוב, גם לאותם ילדים שכבר היו משולבים אז וגם לכל הילדים שבגלל הירידה בשיעור התלמידים בחינוך המיוחד פרופר למעשה נשארים בחינוך הרגיל ועבורם אנחנו דורשים יותר ויותר התייחסות מקצועית.

רות פן: על כן פנינו בשנה הרביעית לפני סיום יישום חוק החינוך המיוחד לחבר הכנסת שריד ובעזרת סגן השר שאול יהלום ביקשנו שתקום ועדה ציבורית שתבחן את יישום חוק החינוך המיוחד בראייה שילובית.

רות פן: היה ברור לנו שהמערכת הרגילה תצטרך לקלוט, בגלל הפעולות של החינוך המיוחד, יותר ויותר ילדים בעלי צרכים מיוחדים, וצריך שלא רק האגף לחינוך מיוחד ולא רק משרד החינוך יפעלו אלא שתהיה ראייה ציבורית רחבה, איך מערכת החינוך מתמודדת עם הנושא המורכב והקשה של השילוב.

רות פן: הרי זה לא רק רצון של החינוך המיוחד לשלב אלא זה גם יכולות של המערכת הרגילה להתמודד ולקלוט ילדים יותר ויותר מורכבים וקשים, שבעבר אולי היה קל יותר להעביר אותם לחינוך המיוחד, אבל ההנחיה לוועדות ההשמה היא לא להעביר בקלות את הילדים האלה לחינוך המיוחד, ואכן שיעורם יורד.

רות פן: לכן השר שריד מינה את ועדת מרגלית שהגישה מסקנות.

רות פן: אחת המסקנות המעניינות של אותה ועדה היא שבנוסף לתגבור ההכרחי של החינוך המיוחד פרופר, ששם נשארים ילדים יותר ויותר קשים, יש לתגבר גם את השילוב.

רות פן: עוד יש הרבה חורים, כמו שאמרתי, גם בחינוך המיוחד פרופר.

רות פן: למשל אחד החורים הוא שבכיתות לחינוך מיוחד בבתי-ספר רגילים אין תקציב לטיפולים פרה-רפואיים.

גלעד ארדן: אני מבקש שתשתדלי להצטמצם.

רות פן: אלה דברים מהותיים.

רות פן: אמרתי אותם הרבה פעמים אבל עכשיו יש לי הזדמנות לומר את זה במקשה אחת כדי שתבינו באיזה מצב קשה אנחנו נמצאים.

רות פן: למשל לכיתות לחינוך מיוחד בבתי-ספר רגילים אין סל שח"ם ואין טיפולים פרה-רפואיים.

רות פן: אנחנו נאלצים לקחת את זה ממקומות אחרים.

רות פן: למשל יש שלוש אוכלוסיות של חינוך מיוחד שלומדות יום רגיל ולא ארוך: הפיגור הקל, בעיות התנהגות וליקויי למידה.

רות פן: למה?

רות פן: כי לא היה תקציב, לא קיבלנו תקציב לפי הדרישה שלנו.

רות פן: ועוד הרבה כהנה וכהנה.

רות פן: ועדת מרגלית יצאה בהצהרה שבנוסף לתגבור המתבקש של מסגרות החינוך המיוחד צריך להוסיף תקציבים ולתגבר את כל נושא השילוב, שהוא קשה ומורכב.

רות פן: מאז אנחנו תקועים באותה נקודה כי לא נוספו תקציבים לשילוב, והגענו לאן שהגענו.

רות פן: אני חושבת שאחת הסיבות שהורים במצוקתם פנו לבקש חקיקה היא בגלל שבאמת אולי בסיוע של חקיקה נוכל לקבל יותר תקציבים עבור הנושא המהותי הזה עבורנו.

גלעד ארדן: נו, אז הנה יש חקיקה ואין תקציבים.

תרצה ליבוביץ: יש גם בג"ץ.

רות פן: לא קיבלנו עדיין את התוספות התקציביות, וזה מה שאנחנו מבקשים.

גלעד ארדן: אני מבקש מנציג משרד האוצר להציג את עמדת האוצר לגבי יישום החוק.

יוסי שריד: לא קיבלתי תשובה.

יוסי שריד: שאלתי מה המשמעות של המשפט "במקום שיהיה".

יוסי שריד: הכוונה למקום גיאוגרפי?

רות פן: כמו שאמרתי, לא נוספו תקציבים לשילוב אבל אתם בוודאי יודעים שבמשך השנים, עד לחקיקת חוק החינוך המיוחד, מפקחים ומנהלים וראשי רשויות ומנהלי מחלקות חינוך דרשו עבור ילדים שלמדו במסגרות חינוך רגילות מורות טיפוליות וגננות שי"ח וכל אותם מורים לחינוך מיוחד שעבדו עם ילדים שלמדו במסגרות רגילות.

רות פן: כאשר התחלנו ליישם את החוק ב-1995 ופתחנו את התקן הסתבר שיש תקציבי שילוב כאלה.

רות פן: אנחנו איגמנו את כל המורות הטיפוליות, גננות השי"ח, המורות להוראה מתקנת, כל אותם מורים שעבדו בחינוך הרגיל, איגמנו את זה לסל שילוב והסתבר שהוא נמצא בין גן חובה לכיתה ט'.

רות פן: מעט מאוד במסגרות המוכרות שאינן רשמיות, ועוד פחות מזה במסגרות הרשמיות במגזר הערבי.

רות פן: כל זה ביחד הוא סל השילוב, שלא השתנה בהרבה.

רות פן: הוא השתנה במעט בעקבות בג"ץ בעניין השילוב במגזר הערבי שבעקבותיו האגף לחינוך המיוחד העביר בשנתיים האחרונות מדי שנה 4,000 שעות נוספות למגזר הערבי בלבד כדי שגם שם יהיה את המינימום הזה של שעה פר תלמיד.

רות פן: זה ימשך עוד שנתיים.

רות פן: עדיין לא קיבלתי את התוספת לשנת הלימודים הבאה, גם פה יש חור ואני עדיין מצפה גם לזה.

אורי שוסטרמן: התגובה של משרד האוצר היא שהשנה לא תהיה תוספת תקציב לנושא השילוב.

אורי שוסטרמן: אנחנו מבקשים ממשרד החינוך להתארגן מחדש ולהתייעל.

אורי שוסטרמן: אנחנו מציעים שיַפנו את המקורות הקיימים לילדים שבאמת זה מחויב למען השילוב שלהם ולא לכל מיני תלמידים אחרים, שאולי זכאים כי הם לקויי למידה אבל - - -

גלעד ארדן: אתה אומר:

גלעד ארדן: אולי זכאים מכוח החוק אבל לא חייבים כבר עכשיו.

אורי שוסטרמן: יכול להיות שהם זכאים בגלל משהו שקשור לליקויי למידה אבל לא עברו ועדת השמה.

דובי עופר: אפשר להגיש תלונה במשטרה כנגד מי שמפר חוק?

גלעד ארדן: סליחה, אני רוצה להבין את עמדת האוצר.

יוסי שריד: היא דווקא מובנת, זה הדבר היחיד שהבנתי עד עכשיו.

יוסי שריד: גברת פן, אני רוצה לשאול, מכיוון שאנחנו חודש לפני פתיחת שנת הלימודים ואני מבין שיש לך מחסור גדול גם בחינוך המיוחד עצמו, לא רק בשילוב – אנחנו מדברים על שילוב, זה נושא חשוב מאין כמוהו אבל יש חינוך מיוחד שהוא נושא לא פחות חשוב ואני מבין שיש הרבה חורים.

יוסי שריד: האם יש איזה מאמץ מיוחד מצד השרה בחודש הזה לראות כיצד מכסים את הרגליים או קצת את הראש?

יוסי שריד: אני מבין שיש אפשרות שלא כל ילדי החינוך המיוחד ילכו בכלל למוסדות חינוך.

יוסי שריד: אני זוכר שהחודש שלפני פתיחת שנת הלימודים זה חודש שמפשילים שרוולים ומנסים לראות מה אפשר עדיין לעשות כי יש חשש שילדים ישארו מחוץ למסגרות החינוך.

רות פן: אני לא שרת החינוך אבל אני יודעת שקוצץ 1.7 מיליארד שקל ממשרד החינוך.

גלעד ארדן: מה גובה הקיצוץ שהיה השנה בתקציב משרד החינוך?

אורי שוסטרמן: בבסיס תקציב 2003 קוצצו 7%.

אורי שוסטרמן: אין לי פה את המספרים.

גלעד ארדן: על-פי עמדתכם המקצועית, האם אתם סבורים שהם יכולים לעמוד היום ביישום החוק?

אורי שוסטרמן: לפחות ביישום הדרגתי, כשמפנים את המשאבים לילדים הנזקקים ביותר ולא ללקויי הלמידה שלא עברו ועדות השמה.

גלעד ארדן: חבר הכנסת שריד צודק, העמדה שלכם ברורה.

גלעד ארדן: תודה רבה.

גלעד ארדן: חבר הכנסת הרצוג ביקש לדבר כי הוא חייב לעזוב ולגשת להצביע בוועדה אחרת.

יוסי שריד: חבר הכנסת ארדן, אני רוצה שתבין מה זה קיצוץ של 7% בבסיס התקציב.

יוסי שריד: 1% בתקציב משרד החינוך זה למעלה מ-200 מיליון שקלים.

אורי שוסטרמן: זה לא נכון.

אורי שוסטרמן: מדובר על התקציב הגמיש, כש-1% הוא 40 מיליון שקל.

אורי שוסטרמן: זה התקציב הגמיש, לא שכר המורים.

אורי שוסטרמן: זה מה שהורדנו.

יצחק הרצוג: ראשית, אני מתנצל.

יצחק הרצוג: אנחנו ביקשנו את הדיון הזה כדיון דחוף אך לצערי הכנסת פתאום בפניקה ביומיים האחרונים, הממשלה צריכה לנקות שולחן מכל דבר אפשרי, אז יש במקביל הצבעה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה והצבעה בוועדת הכספים.

יצחק הרצוג: לכן אני איאלץ לצאת לאחר שאומר את דבריי.

יוסי שריד: היום הגיעו לשיא חדש שאפילו לוועדת החינוך יש שתי ישיבות בעת ובעונה אחת.

יצחק הרצוג: הייתי מצפה ששרת החינוך, התרבות והספורט ושר האוצר יישבו פה כי הבעיה האמיתית היא, בשורה התחתונה יש פסיקה של בג"ץ, עבר חוק בנובמבר שעבר, הוועדה הזאת קבעה שהיא לא דוחה את החלתו אז צריך ליישם את החוק.

יצחק הרצוג: זה פשוט מאוד, ולא יעזור כלום לאף אחד.

יצחק הרצוג: לכן אם הנושא הזה לא יפתר כאן הוא יחייב עתירה לבג"ץ, שאנחנו מתכוונים להגיש אותה עוד היום אם לא יהיה שום פתרון אחר.

יצחק הרצוג: יש גם עמדה של היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה, זה ברור מאוד.

יצחק הרצוג: לא יכול להיות שעשרות אלפי ילדים ימצאו במצב של לימבו, בלי הגדרה אם הם יכולים להיכנס למערכת הזאת או לא.

יצחק הרצוג: אפשר היה לעצור את החוק או לדחות את החוק.

יצחק הרצוג: הכנסת החליטה שלא, היא חוקקה אותו ביודעין, זה אחרי פסיקה מפורשת של בג"ץ ית"ד.

יצחק הרצוג: לכן כל מה שבאתי לומר כאן בוועדה, שגם הוועדה צריכה לומר את דברה בעניין הזה מכיוון שהמצב ברור מאוד.

יוסי שריד: זה נראה לך פשוט מאוד.

יוסי שריד: זה גם מה שאומר משרד האוצר: רק תעשו את זה על חשבונכם.

יצחק הרצוג: אני לא נכנס פה למריבות בין השרה לבין השר.

יצחק הרצוג: לדעתי שניהם היו צריכים למצוא את הפתרון, ואנחנו יודעים את האמת, שזה צריך להיות פתרון משותף, וחבל שהם גוררים רגליים.

יוסי שריד: גם אני לא משתגע להיכנס למריבות ביניהם אבל אם לא יהיה כסף אז - - -

יצחק הרצוג: אז בג"ץ יכפה את זה עליהם.

משולם נהרי: רק לפני יומיים היינו שותפים להעברה שהיא לא על-פי חוק, שלא שייכת לחוק ולא כלום, 45 מיליון שקלים ש"שינוי" תרמה לתרבות, ועוד 28 מיליון שקלים של קיצוצים שהחזירו.

משולם נהרי: זה לא חוק השילוב, זה לא משהו שמיועד ליישם חוק קיים.

משולם נהרי: אפשר היה לא לתת את זה.

משולם נהרי: דרך אגב, 45 מיליון שקל עדיין יושבים במשרד החינוך ללא חלוקה.

משולם נהרי: קח את הכסף הזה ותיתן אותו לשילוב, שזה על-פי חוק.

משולם נהרי: ההעברות האלה לא היו על-פי חוק.

משולם נהרי: יש לך פה למעלה מ-70 מיליון שקל.

משולם נהרי: קח אותם ותפתור כאן בעיה רצינית.

ליאה נתן-מרציאנו: זה לא ענייננו.

משולם נהרי: כפי שאמר חבר הכנסת יוסי שריד, נציג האוצר טען שזאת בעיה פנימית של משרד החינוך.

משולם נהרי: אם משרד החינוך מוצא כספים מתוספות ומהחזר קיצוצים, הוא מנייד כספים לכל מיני דברים שהם לא חוק – אגב, זה תמיכות, אתה לא חייב לתת את זה, אתה יכול גם להוריד ממה שיש לך ואתה לא עובר על החוק – פה כאשר אתה לא מיישם את החוק אתה עובר על החוק.

ליאה נתן-מרציאנו: אז נגיש תביעה גם נגד שר האוצר וגם נגד שרת החינוך.

משולם נהרי: אני חושב שזה חוצפה מפני שזה התפקיד של משרד החינוך.

משולם נהרי: אם משרד החינוך יודע לנתב כספים לאן שהוא רוצה – ואני לא רוצה להרחיב פה את הדיבור, אני בא ממערכת החינוך – ואני ציינתי רק סכומים קטנים, 28 מיליון שקל מהחזר קיצוץ, ולא שאין להם כסף, יש להם שם למעלה מ-400 מיליון שקל ונתנו להם עוד 28 מיליון שקל החזר קיצוץ, ועוד תרומה של "שינוי" של 45 מיליון שקל.

משולם נהרי: ריבונו של עולם, זה הסכם קואליציוני, זה כספים שבאו לא על-פי חוק.

משולם נהרי: בבקשה, שייקחו את הכספים הללו וייתנו לילדים האלה.

משולם נהרי: ואין פה ויכוח פוליטי או מפלגתי אלא כולם מסכימים וכולם רוצים שהכסף יגיע לילדים האלה.

משולם נהרי: בבקשה, שהמשרד ינתב את הדברים ושלא יזרוק את זה על האוצר וייתמם.

משולם נהרי: שיבוא ויגיד: אני לא מוכן לתת לדבר אחר לפני שנותנים לילדים.

ליאה נתן-מרציאנו: ומה אנחנו הארגונים צריכים לעשות?

ליאה נתן-מרציאנו: אני מתעקשת לתמצת את הדברים מהסיכום של הפגישה הקודמת דווקא כי יש רושם שעדיין לא ברור מה אנחנו עושים כאן, למה אנחנו בכלל התיישבנו לנו כשהחוק לא מתבצע.

ליאה נתן-מרציאנו: בג"ץ ית"ד ניסה לבקש בקשה ספציפית לתוספת תקציב לגבי איפיון מסוים של ילדים.

ליאה נתן-מרציאנו: בה הבג"ץ ואמר: "כל ילד שראוי לשילוב, הממשלה מחויבת לשלב אותו.

ליאה נתן-מרציאנו: " אני מבקשת להתייחס רק למשפט הזה.

ליאה נתן-מרציאנו: אדוני מהאוצר, אין זה חשוב האם הוא לקוי למידה או ילד אינטליגנטי בעל שיתוק מוחין או שיש לו תסמונת דאון והוא יכול לתפקד כך וכך.

ליאה נתן-מרציאנו: אני מבקשת להדגיש, כל ילד על-פי חוק זכאי לקבל את התקציב הזה.

ליאה נתן-מרציאנו: מכיוון שכך הארגונים סבורים שגברת רות פן צריכה להחיל את החוק על כל הילדים שראויים לשילוב.

ליאה נתן-מרציאנו: אנחנו מבקשים שיממשו את הזכות הזאת על-פי חוק.

ליאה נתן-מרציאנו: לדידי אין זה משנה האם זה שר האוצר, או שרת החינוך, התרבות והספורט או מישהו אחר.

משולם נהרי: את צודקת.

ליאה נתן-מרציאנו: אותנו זה לא מעניין.

ליאה נתן-מרציאנו: אנחנו יוצאים לדרך עם אמירה.

ליאה נתן-מרציאנו: הילד שלי רק נחתכה לו האצבע והוא לקוי למידה, הוא צריך להיות משולב.

ליאה נתן-מרציאנו: לילד שלה יש שיתוק מוחין והוא ישולב.

ליאה נתן-מרציאנו: אותנו לא מעניין 400 מיליון שקל עבור קייטנת תרבות באיזה מקום.

ליאה נתן-מרציאנו: אנחנו רוצים את הכסף כרגע.

ליאה נתן-מרציאנו: כיוון ששרת החינוך, התרבות והספורט ידעה שהיא לא נמצאת בממשלת שוויץ, היא ביקשה בקשה מינימלית, כקו אדום, ואמרה: אדוני שר האוצר, תן לי כדי שרק אוכל להתחיל להחיל את החוק הזה 120 מיליון שקל כפול 5, בפריסה של חמש שנים.

ליאה נתן-מרציאנו: אני יודעת מיֶדַע אישי ששר האוצר התעלם ופקידיו התעלמו.

ליאה נתן-מרציאנו: עשינו הרבה הנסיונות להיפגש איתם כדי שנוכל לקבל את המינימום, להתחיל את יישום החוק ב-1 בספטמבר, ולא קיבלנו.

ליאה נתן-מרציאנו: ועל כן בכל הסיפור כאן אין זה משמעותי אם זה הילד שלה או הילד שלי.

ליאה נתן-מרציאנו: יש כאן חוק, על-פי גברת רות פן 50,000 ילדים ממתינים להחלת החוק הזה וצריך לדאוג לממש אותו.

ליאה נתן-מרציאנו: כל היתר הוא לא לדיון.

אילאיל לדר: אני קראתי כתבה מעניינת מאוד שכתב ד"ר יובל רבין בעיתון "הארץ" על פסיקות של הבג"ץ.

אילאיל לדר: אני בכוונה אומרת לך את זה, חבר הכנסת גלעד ארדן, כי חשוב שתדע.

אילאיל לדר: הוא אמר שלבג"ץ אין לא ארנק ולא חרב.

אילאיל לדר: הבג"ץ יכול להמשך לפסוק עוד עשר פסיקות ואם פקידי האוצר לא יפתחו את הארנק וגברת רות פן לא תפעיל את החרב לצורך העניין, כלומר תנווט את זה נכון ותצא למלחמות הנכונות, לא יקרה כלום.

אילאיל לדר: אגיד לכם מה הטעות הגדולה.

אילאיל לדר: אמרתי לך קודם שאתה לא שואל את השאלות הנכונות.

אילאיל לדר: לא בגלל שאתה לא יודע מה לשאול או שאתה לא חכם אלא בגלל שיש פה בעיה כלשהי במינוח.

אילאיל לדר: אני עוסקת בזה הרבה שנים יום-יום, וגם לי לקח המון זמן עד שהבנתי את זה.

אילאיל לדר: אתם צריכים להבין, סל השילוב, שגברת ליאה נתן-מרציאנו אמרה שהאוצר צריך להקציב לו עוד כסף – ואני אשמח אם האוצר ייתן כסף, אני תומכת בכם לכל אורך הדרך, הלוואי שיתנו לכם עוד 600 מיליון שקל – סל שילוב היום מכסה בממוצע, גם לפי החוזר הקודם וגם לפי החוזר החדש, שעה בשבוע לילד.

אילאיל לדר: אם הם יקבלו עוד 120 מיליון שקל תהיה תוספת של עוד 20,000 שעות ואז אפשר יהיה לתת בממוצע שעה וחצי או שעתיים לילדים, יופי.

אילאיל לדר: אנחנו לא עוסקים בזה.

אילאיל לדר: ארגוני ההורים שיושבים כאן וארגון "בזכות" דחפו לחוקק את החוק הזה קודם כול למען הילדים עם הנכויות הקשות.

אילאיל לדר: מה שאני אומרת לא פוגע בלקויי הלמידה.

אילאיל לדר: קחו את כל סל השילוב עם ה-100 מיליון ותנו אותו אך ורק ללקויי למידה, אני מוותרת עליו.

אילאיל לדר: אני לא מדברת על סל שילוב.

אילאיל לדר: אני מדברת על משהו אחר.

אילאיל לדר: אני מדברת על ילד עם PDD או תסמונת דאון או עם שיתוק מוחין או עיוור או חרש שיכול היום ללכת למסגרות החינוך המיוחד ולקבל תקצוב גבוה מאוד, או לכיתות קטנות מקדמות ולקבל תקצוב גבוה מאוד – ואם תרצו אני אראה לכם טבלה שנתן לי מומחה עם החלוקה לשקלים, כמה זה עולה לילד – או לכיתה רגילה עם סייעת.

גלעד ארדן: ראינו את הטבלה כבר לקראת הדיון הקודם.

אילאיל לדר: מה משרד החינוך היום עושה?

אילאיל לדר: בוודאי שיש להם תמיד מחסור במשאבים.

אילאיל לדר: איכשהו, כמו שמשפחה מחלקת את המשאבים שלה ועושה סדר עדיפויות, גם הם עושים סדר עדיפויות.

אילאיל לדר: מה הוא סדר העדיפויות של משרד החינוך?

אילאיל לדר: אולי נבקש ממר יואב אזולאי שייתן לנו פירוט על תקציב החינוך המיוחד בכללותו.

אילאיל לדר: בואו נפסיק לרגע לדבר על סל שילוב.

אילאיל לדר: סל שילוב זה רק סעיף אחד.

אילאיל לדר: יש עוד 10 סעיפי תקציב בחינוך המיוחד של שעות מיוחדות וסל שח"ם והסעות וסייעות ופעילות בחופשות והדרכה ויום לימודים ארוך וכולי, שמהם מתקצבים את הכיתות של בתי-הספר המיוחדים ואת הכיתות הקטנות, כיתות PDD וכיתות מקדמות.

אילאיל לדר: ויש סל שילוב אחד קטנצ'יק, שיש בו רק 94,000 שעות, ואולי נוסיף לו עכשיו בעזרת גברת ליאה נתן-מרציאנו והאוצר עוד 20,000 שעות, והוא ניתן להמון ילדים שלא תמיד מוגדר בדיוק מי הם.

אילאיל לדר: כולם שם, כל דיכפין שם, גם הילדים עם הלקויות הקשות וגם ילדים עם לקויות קלות מאוד.

אילאיל לדר: ואז נוצר מצב שילד עם לקות קשה, אם הוא נכנס לכיתה הרגילה, מקבל בממוצע שעה בשבוע.

גלעד ארדן: האם הסכום שהאוצר יוסיף לא משליך על מה שוועדות ההשמה יקבעו?

גלעד ארדן: לא מדובר רק על תוספת לצורך שעות הלימוד.

גלעד ארדן: מדובר גם על הצורך בסייעות.

אילאיל לדר: אני אשת שטח, אני כל שבוע בוועדת השמה ובוועדת ערר.

אילאיל לדר: אני יכולה לתת לך דוגמאות רבות.

אילאיל לדר: אגיד לך מה אומרים היום להורים בוועדות השמה.

אילאיל לדר: נניח שבא ילד עם תסמונת דאון או ילד עם PDD, שהוא ילד עם נכות ברורה, הוא יכול להיכנס או לחינוך מיוחד או לחינוך רגיל לכיתה קטנה או לכיתה משלבת יחידנית.

אילאיל לדר: יש פה הורים, הם יתנו לך דוגמאות.

אילאיל לדר: יושבים בוועדת השמה וההורה אומר: נורא בא לי שהילד שלי ישתלב, ומסביר את הרציונל.

אילאיל לדר: הוועדה משתכנעת ואומרת: בסדר, אנחנו הולכים אתך, קח שנה שילוב.

אילאיל לדר: ואז הוא אומר: אבל אתם יודעים, בשילוב אני זקוק לסיוע לילד שלי.

אילאיל לדר: זה כאילו תגיד לילד בכיסא גלגלים שניקח ממנו את כיסא הגלגלים אם הוא ייכנס לשילוב.

אילאיל לדר: אותו דבר ילד עם תסמונת דאון או ילד עם PDD חייב מתווכת הוראה ולמידה.

אילאיל לדר: ואז אומרים לו: רגע, רגע, סייעת אין.

אילאיל לדר: אם אתה צריך סייעת, לך לכיתת PDD.

אילאיל לדר: שם זה כיתה קטנה, צוות מקצועי, כמו שגברת רות פן אומרת, טיפולים כוללניים והמון אנשים.

אילאיל לדר: ואז ההורים אומרים: רגע, אם אתם מוכנים לתקצב אותו שם – וילד בכיתת PDD עולה למדינה 180,000 שקל לשנה, תכפילו ב-8 ילדים, זה המון כסף, אנחנו יודעים את זה בוודאות, יש לנו תחשיבים, עשינו את החשבון הזה כבר מזמן.

אילאיל לדר: ואז ההורים אומרים: אבל אני רוצה רק סייעת של 24 שעות או 20 שעות או 12 שעות, אני רוצה שהילד ילמד בכיתה רגילה וזה יעלה לכם הרבה פחות, זה לא מגיע ל-180,000 שקל.

אילאיל לדר: אולי אפילו תוכלו להוסיף לי גם הסעה ואיזה טיפול.

אילאיל לדר: אומרים: סליחה, זה אין.

אילאיל לדר: זאת אומרת, היום למעשה לא קיים סל שילוב לילדים עם הנכויות הקשות שיש להם אופציה להשתלב ואז הילד חייב ללכת לכיתה קטנה מקדמת או לכיתת PDD, ואז פתאום נמצא הכסף.

אילאיל לדר: לכן אני אומרת, תבינו, אם תתבעו עכשיו מהאוצר שיוסיפו לכם עוד שעות לסל שילוב, על הכיפאק אם יוסיפו לכם עוד 100 מיליון.

גלעד ארדן: יישום החוק מדבר רק על תוספת שעות?

אילאיל לדר: בתקנות של סל שילוב לא מדובר על סייעות או על הסעות לילדים שלנו, לא מדובר על מועדוניות, לא מדובר על המון דברים.

גלעד ארדן: שאלתי אם יישום החוק מדבר רק על תוספת שעות?

אילאיל לדר: תוספת שעות לסל שילוב, על זה מדובר פה.

גלעד ארדן: זה לא נכון.

אילאיל לדר: לְמה עוד תוסיפו?

גלעד ארדן: יכול להיות שהיה חשוב לך להבהיר נושא מסוים אבל אני לא מבין איך זה רלוונטי.

גלעד ארדן: החוק לא מדבר רק על תוספת השעות.

גלעד ארדן: הוא מדבר גם על הטיפולים הפרה-רפואיים וגם על הסייעות.

גלעד ארדן: כאשר תהיה תוספת - - -

אילאיל לדר: מאיפה זה יבוא אם זה לא מופיע בחוזר מנכ"ל?

גלעד ארדן: אני לא מדבר על חוזר המנכ"ל.

גלעד ארדן: אני לא אחראי כרגע על חוזר המנכ"ל.

גלעד ארדן: אנחנו הוועדה שדנה בכניסתו או אי-כניסתו לתוקף של חוק השילוב, שכולל בתוכו גם את הטיפולים הפרה-רפואיים ואת שירותי הסייעות בהתאם להחלטות של הגורמים המקצועיים במשרד.

גלעד ארדן: תוספת תקציבית שמחויבת ליישום החוק תכלול גם את הדברים האלה.

אילאיל לדר: פה הטעות שלך.

אילאיל לדר: זה ויכוח פנימי.

גלעד ארדן: יכול להיות שיש לך טענה מקצועית כלפי משרד החינוך, איך הוא מנהל את הכסף שנועד לנושאים האלה, וזאת בעיה נפרדת.

אילאיל לדר: תראה לי באיזה מקום בחוזר כתוב שסל שילוב כולל משהו נוסף פרט לשעות.

גלעד ארדן: אני לא מתכוון לדון פה בחוזר מנכ"ל, לא זאת הכתובת.

גלעד ארדן: יכול להיות שהחוק יכנס לתוקף ואתם תחשבו שמשרד החינוך לא מיישם אותו כמו שצריך, אז תפנו עוד פעם לבג"ץ בנושא הזה.

גלעד ארדן: הוועדה הזאת החליטה שהחוק יכנס לתוקפו והיא רוצה לוודא שאכן הממשלה ממלאה אחר ההחלטה.

אילאיל לדר: הוועדה החליטה שיהיה כסף צבוע לילדים ---.

אילאיל לדר: חברת הכנסת ענבל גבריאלי דיברה על זה.

ענבל גבריאלי: כך הוועדה החליטה, החל מהתקציב הבא, והאוצר יודע על כך.

ליאה נתן-מרציאנו: אני לא שמעתי על זה.

אילאיל לדר: אם אתם תיתנו עכשיו עוד מיליון שקל או 300 מיליון שקל וזה יילך לסל שילוב, ובסל השילוב לא מפורטים השירותים, אז ילדים לא יקבלו את זה.

ענבל גבריאלי: גברת אילאיל לדר דיברה על מקרה שהוא בעיקרון תחת חוק השילוב.

ענבל גבריאלי: אם הבנתי אותה נכון, היא אומרת שגם ללא תוספת תקציב ניתן יהיה לשלב טוב יותר על-ידי חלוקה מחדש של תקציב החינוך המיוחד במשרד החינוך.

תרצה ליבוביץ: אחרת, גם תוספת התקציב אולי לא תגרום לשינוי.

ענבל גבריאלי: חוק השילוב צריך להיות מיושם בכל מיני פנים והיבטים.

ענבל גבריאלי: היא הציגה היבט אחד וניסתה להגיד למשרד החינוך: תירגעו, לא בהכרח צריכים את התוספת התקציבית, על אף שכמובן שזה יהיה מבורך.

ענבל גבריאלי: הבעיה היא חלוקה לא נכונה או לא צודקת או סדרי עדיפויות לא ברורים במשרד החינוך.

ענבל גבריאלי: אני מתנצלת מעמקי נשמתי, אני נוטה להסכים איתה, כך אני רואה את הדברים.

ענבל גבריאלי: גברת פן, להזכירך, בישיבות הקודמות אנחנו זעקנו כאן ביחד ואמרנו: רגע, תלמיד בחינוך המיוחד עולה X ותלמיד משולב עולה X מינוס Y. מה ההיגיון לא לשלב תלמיד שלמד קודם לכן בחינוך המיוחד?

ענבל גבריאלי: על אותו משקל, אם בכיתות המקדמות ילד עולה 180,000 שקל ובשילוב יחידני הוא עולה פחות, אולי ניתן לשנות קצת את הסעיפים התקציביים הכוללים של החינוך המיוחד כי כסף מהאוצר לא נקבל, הבנו את זה.

ענבל גבריאלי: נראה לי שזה הדבר היחיד שכולנו מסכימים עליו.

ליאה נתן-מרציאנו: לא מסכימים.

ליאה נתן-מרציאנו: מבינים.

ענבל גבריאלי: גברת רות פן, שאלנו אותך בישיבה הקודמת ואת הנהנת לאות הסכמה על עלות תלמיד בחינוך המיוחד ועלות תלמיד משולב.

ענבל גבריאלי: עכשיו אנחנו חוזרים לאותו עניין.

ענבל גבריאלי: כנראה שזה באמת קודם כול שאלה של חלוקת העוגה במשרד החינוך וסדרי עדיפויות.

ענבל גבריאלי: האוצר הרי קיצץ וקיצץ לכולם אבל היום יש תקציב נתון, יש צרכים מסוימים.

משולם נהרי: הוא לא קיצץ לכולם.

ענבל גבריאלי: יש תקציב נתון, יש את הצרכים של כל האוכלוסיה במערכת החינוך.

ענבל גבריאלי: אני לא באה ואומרת כאן שיעבירו קודם כול לשילוב, שזאת הבעיה שצריכה לעמוד בראש סדר העדיפויות, אבל כאן יש חוק.

ענבל גבריאלי: מקרים אחרים הם חשובים, אולי לא פחות ואולי יותר, אבל כאן יש חוק, ועל זה קודם כל צריך לתת את הדעת, מדוע מפרים את החוק.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, מכיוון שיש לי ישיבה בעניין מיכא"ל, וגם מיכא"ל זה עניין חשוב, אני מציע לא לקפוץ מעמדה לעמדה באופן כל-כך קיצוני.

יוסי שריד: גם אני חושב שהחלוקה הפנימית בתוך האגף יכולה להשתנות.

יוסי שריד: דיברתי על כך לא פעם עם גברת פן, ואפילו פעם העליתי רחמנה לצלן, בל אחטא בשפתי, חשש, שלא מתוך כוונות רעות אלא מתוך איזה קיבעון החינוך המיוחד מקבל עדיפות על פני השילוב, כי קשה להסתגל וגם מתחילים להתפתח כל מיני vested interests, בין אם מודעים לזה ובין אם לא מודעים.

יוסי שריד: לא מדובר באנשים רעים או באנשים טובים אך החלוקה הפנימית לא טובה.

יוסי שריד: אבל אני חושב שאנחנו מוותרים בקלות רבה מדי.

יוסי שריד: אומרים: טוב, הבנו שהאוצר לא נותן כסף.

יוסי שריד: הצרכים של האגף, גם בצדדים האחרים שלו, הם עצומים.

יוסי שריד: את החוק לא ממלאים בשום היבט, לא רק בהיבט הזה.

יוסי שריד: הרי יש היבט מאוד-מאוד ראשוני של חוק חינוך חינם.

יוסי שריד: אם זה נכון לגבי כלל הילדים זה בוודאי נכון כפל-כפליים לגבי ילדים שצריכים ללכת לחינוך המיוחד, וגם שם הדברים שנותנים הם מינימליים, וחלק גדול לא נותנים, וחלק גדול עולה להורים כסף.

יוסי שריד: זאת אומרת, אני לא מציע שנקפוץ בתזזית מצד אחד לצד שני.

יוסי שריד: קודם כול, אני לא מוותר לאוצר.

ענבל גבריאלי: גם אני לא, אבל זה המצב כרגע, חבר הכנסת שריד.

יוסי שריד: אני לא מקבל את המצב הזה כנתון, זה לא גזירה משמים.

יוסי שריד: שמענו פה על דוגמאות שכאשר האוצר רצה ביקרו של נושא מסוים הוא גם מצא את הכסף.

יוסי שריד: זאת אומרת, זה לא איזה נתון כזה שאי אפשר להתגבר עליו.

יוסי שריד: אז קודם כול, אני לא מוותר לאוצר על הכסף.

יוסי שריד: שנית, אני מציע שלא נמשוך יותר מדי חזק את השמיכה בכיוון אחד כי אנחנו נחשוף את הרגליים ועוד מעט אנחנו נחשוף כבר לא רק את הרגליים אלא גם את הבטן ואז נורא נורא קר.

יוסי שריד: אז בלי תזזית, קודם כול.

יוסי שריד: בלי תקציב נוסף אנחנו לא נוכל לגמור את העניין.

יוסי שריד: רק מהבור הזה שנקרא משרד החינוך, שאותו כבר שאבו ושאבו ושאבו, מהבור הזה אנחנו כבר לא נמלא כנראה את הצרכים.

יוסי שריד: מי שחושב שבסדרי עדיפויות אחרים עכשיו תוך שלושה שבועות האגף יסדר איזה סדר עדיפויות שונה, זה חלום באספמיה.

יוסי שריד: צריך לקבל כסף נוסף מהאוצר, צריך לבדוק את החלוקה הפנימית, הכול ביחד, וצריך לקחת בחשבון היטב את הדברים שאמרה גברת אילאיל לדר, שבכלל מתחילים מהתחתית שבתחתית.

יוסי שריד: זאת אומרת, בין מילוי החוק לבין מה שקורה עכשיו אין כל קשר.

יוסי שריד: גם כאשר לכאורה ממלאים את החוק, לא ממלאים אותו כלל ועיקר כי מדובר בפירורי שולחן ולא בהרבה יותר מזה, והדברים ידועים.

יוסי שריד: אני לא יודע מה אתה מתכוון לעשות בהמשך הישיבה אבל אם רוצים להחליט אז אני אהיה במרחק של 100 מטר מכאן ואני אשמח לבוא.

יוסי שריד: אני הולך להשתתף בדיון על מיכא"ל, נראה מה אפשר לעשות שם.

יוסי שריד: הבעיה היא שאנחנו נתונים במצב שאנחנו כבר לא יודעים מה להציל.

יוסי שריד: אין תכנית אחת – והמילה "תכנית" היא לא נכונה, כל תכנית זה ילדים בסופו של דבר – שהחרב איננה מונפת עליה.

יוסי שריד: בכל התכניות, אחת אחרי השנה, יש קשיים.

יוסי שריד: בדרך כלל ככל שהתכנית טובה יותר כך הסכנה שהיא תיסגר חריפה יותר.

יוסי שריד: בעוד אתה מנסה לתמוך בקיר אחד שנופל, אתה כבר רואה שהקיר השני עומד עקום.

יוסי שריד: אתה כבר לא יודע מה צריך להציל.

יוסי שריד: מי שחושב שאפשר לקצץ מיליארדים בתקציב החינוך ולשמור על השירותים, מאמין בניסים.

יוסי שריד: מכיוון שאני לא מאמין בניסים אז אני לא חושב שזה ניתן.

יוסי שריד: הבעיה היא שבכל ישיבה דנים בנושא אחר, הנושא הוא חשוב מאין כמוהו ויש מפולת כללית של כל המערכות.

יוסי שריד: מחר נעסוק פה באגודה לקידום החינוך שמטפלת בילדים הכי חלשים.

יוסי שריד: האגודה לקידום החינוך זה התחנה האחרונה, ילדים נוסעים ונוסעים ונודדים ונודדים ומתגלגלים ומתגלגלים, מגיעים לתחנה האחרונה.

יוסי שריד: מכיוון שזאת היתה מסגרת טובה – הורגים אותה.

יוסי שריד: זה נסיבות קשות מאוד.

יוסי שריד: אבל פה בכל זאת מדובר בילדים שהם בחינוך המיוחד או ילדים שיילכו לחינוך המיוחד אם לא נשלב אותם, וצריך לשלב אותם.

יוסי שריד: לכן בתוך כל הקדימויות האלה בכל זאת יש כאן קדימות.

יוסי שריד: בלי תקציב נוסף מהאוצר, שנמצא לעניינים מסוימים כאשר האוצר רוצה, אנחנו לא נצא מזה.

סילביה טסלר-לזוביק: אנחנו מדברים פה על יישום החוק וכמובן גם על תקצוב נוסף.

סילביה טסלר-לזוביק: אני חושבת שאנחנו צריכים להתייחס לא רק לתקצוב אלא היה צריך להציג תכנית ליישום החוק.

סילביה טסלר-לזוביק: אנחנו קיבלנו את התכנית והיא חלקית ביותר.

סילביה טסלר-לזוביק: אם התכנית לא תיראה אחרת, לא ניתן יהיה ליישם את החוק.

גלעד ארדן: אני מוכרח להעיר, אולי לא הבנתם מה אמרתי בתחילת הדיון.

גלעד ארדן: אני לא יושב פה בכובע של ועדת החינוך.

גלעד ארדן: אם אתם חושבים שמשרד החינוך מגיש תכנית שמיישמת בצורה לא נכונה את החוק, עם זה אפשר לבוא בפני ועדת החינוך, שהפררוגטיבה שלה לפקח על עבודת הממשלה ומשרדי הממשלה ולדון בה, לבדוק את זה ולקבל פה החלטות.

גלעד ארדן: הוועדה הזאת יושבת בכובע של ועדת משותפת של ועדת החינוך והתרבות וועדת הכספים, שבזמנו הוגשה אליה בקשה, שהיא דנה בה, להקפיא את החוק, לבטל את החוק, ובסוף הוחלט פה שהבקשה של האוצר תפוצל מהתכנית הכלכלית והחוק יכנס לתוקפו.

גלעד ארדן: הוועדה הזאת באה לבדוק האם אכן הסעיף שפוצל באמת הביא לכך שהחוק יכנס לתוקפו וייושם או שמא יש פה חסמים שאנחנו יכולים לנסות להתגבר עליהם.

סילביה טסלר-לזוביק: אנחנו ישבנו באותה ועדה שפיצלה את החוק מהתכנית הכלכלית והיתה התחייבות של משרד החינוך שילדים שקיבלו ימשיכו לקבל.

סילביה טסלר-לזוביק: לאחרונה מגיעות אלינו פניות על כך שילדים מקבלים עכשיו פחות.

סילביה טסלר-לזוביק: האם זה גם לא במנדט של הוועדה?

גלעד ארדן: זה לא במנדט של הוועדה.

ליאה נתן-מרציאנו: זה שאלה משנית.

סילביה טסלר-לזוביק: היתה מחויבות של משרד החינוך בוועדה הזאת.

סילביה טסלר-לזוביק: זה לא שאלה משנית.

ענבל גבריאלי: הוועדה הזאת בסך הכול ביטלה את הסעיף בתכנית הכלכלית.

ענבל גבריאלי: בפועל זה אומר שהחוק נכנס לתוקף.

ענבל גבריאלי: עכשיו אנחנו יושבים כאן ונראה לי שכל מה שאנחנו אמורים לעשות זה לבדוק איך אנחנו מתמודדים עם המצב הזה שהממשלה, משרד החינוך ומשרד האוצר – אולי קודם הובנתי לא נכון, אני לא מוותרת למשרד האוצר, אני רק הולכת למקרה הקיצוני, מה אם לא נקבל – אבל עכשיו אנחנו יושבים כאן כדי לבדוק מה עושים כאשר החוק לא מיושם, לאן אנחנו מתקדמים, איך אנחנו יכולים לכפות על הממשלה, על שני המשרדים הללו, ליישם את החוק.

ענבל גבריאלי: לא אני ולא שרת החינוך ולא שר האוצר נמצאים מעל החוק.

סילביה טסלר-לזוביק: אם אין למשל התייחסות לסייעות אז איך אפשר ליישם את זה?

ענבל גבריאלי: בלי לרדת לפרטים הקטנים.

ענבל גבריאלי: אנחנו מתייחסים לחוק בכללותו.

מלכי איציק: קיבלנו עכשיו את חוזר המנכ"ל שמראה שזה טכניקה לא ליישם את החוק.

מלכי איציק: על זה אנחנו מדברים.

מלכי איציק: זה התחמקות מבחינת

מלכי איציק: כם להגיד: אם אין סייעות הילד לא יוכל להשתלב.

מלכי איציק: אתם אומרים שאין כסף לחינוך בכלל ויש לנו בעיה.

מלכי איציק: אני מציעה שנבקש ממשרד האוצר להוסיף כסף לחינוך ולחינוך המיוחד.

מלכי איציק: אבל כמו שאמרו בבג"ץ ית"ד, אסור להבדיל בין ילד לילד.

מלכי איציק: אם יש כסף בשביל לשים ילד אחד בכיתת PDD אי אפשר להגיד שאין כסף לילד אחר שהוא בשילוב יחידני.

מלכי איציק: אם למדינה אין כסף, היא צריכה לחלק אותו בצורה אחרת.

מלכי איציק: היום, בסוף חודש יולי, אין חוזר לגבי הסייעות.

רות פן: יש כסף לסייעות.

מלכי איציק: הוא נסתר.

מלכי איציק: אני מאלו"ט.

מלכי איציק: יושבות כאן שתי אימהות ואני רוצה שהן ידברו.

מלכי איציק: אמא אחת משלבת את הילדה שלה וכתוצאה מכך נחסכה למדינה פתיחה של כיתת חינוך מיוחד בחיפה, והיא כפרס מקבלת 10 שעות סייעת.

מלכי איציק: האמא השנייה רוצה לשלב את הילד שלה באזור המרכז ולא נותנים לו להשתלב יחידנית והמערכת לוחצת עליה חזק להכניס אותו לכיתת חינוך מיוחד.

גלעד ארדן: אני לא יודע מדוע הגעתם למסקנה שאנחנו מבקשים כסף לזה.

גלעד ארדן: זה ממש לא נכון.

אילאיל לדר: תוציא פה הוראה לתת את הכסף.

גלעד ארדן: אתם כנראה לא מבינים את חלוקת הסמכויות.

גלעד ארדן: (כולם מדברים ביחד)

קריאה: תנו כבוד לחברים שלכם.

קריאה: לא רק מה שאת מבינה הוא נבון.

מלכי איציק: הבג"ץ, וגם החוק בבסיסו, דיבר על הילדים שהם פרופר חינוך מיוחד, שתהיה להם הזדמנות להיכנס לתוך המערכת הרגילה.

מלכי איציק: במצב היום של התקנות של משרד החינוך אף בית-ספר לא ירצה להכניס ילד אוטיסט משום שילד אוטיסט יגנוב את כל השעות לכל הילדים האחרים.

מלכי איציק: כמו שבחוזרי מנכ"ל הגדירו סעיף מיוחד לילד עיוור או לילד כבד שמיעה, צריכים להגדיר סעיף מיוחד לילד אוטיסט כדי שמנהלת בית-ספר לא תעשה חשבון שאם היא מכניסה ילד אוטיסט לוקחים לה את כל השעות.

מלכי איציק: חייב להיות משהו שיעודד הכנסה של ילד אוטיסט לכיתה רגילה.

מלכי איציק: מה עוד שהילד האוטיסט שמשתלב יחידנית בסופו של דבר חוסך כסף למערכת.

מלכי איציק: כפי שאמרו גברת אילאיל לדר וגברת סילביה טסלר, חוזרי המנכ"ל שיצאו עכשיו פשוט נוגדים את רוח החוק.

מלכי איציק: אני רוצה לומר משפט אחרון בעקבות מה שאמרה גברת רות פן בישיבה האחרונה, ואמרה את זה גם גברת לאה שקד.

מלכי איציק: למרות החוק ולמרות הבג"ץ משרד החינוך עדיין מדבר על מה שנקרא "רצף שירותים".

מלכי איציק: הם מדברים על כך שיש ילד שמתאים לחינוך סגור בבית-ספר סגור, יש ילד שמתאים לכיתה מקדמת ויש ילד שמתאים לשילוב.

מלכי איציק: לפי דבריה ילד שמתאים לשילוב הוא לא ילד שמתאים לחינוך המיוחד.

מלכי איציק: כאשר מגדירים את זה בצורה כזאת יש להם לגיטימציה לא לתת את סכומי הכסף הנדרשים.

מלכי איציק: אומרים להורים: אם הבן שלך לא מסוגל להשתלב בלי סייעת סימן שהוא לא מתאים לשילוב.

מלכי איציק: זה סותר את רוח הבג"ץ ואת רוח החוק.

אילאיל לדר: הפער הוא אדיר, בין 10,000 שקל ל-180,000 שקל.

מלכי איציק: הילד שלי השתלב על אף שמחר בבוקר הוא יכול להיכנס גם לכיתה בבית-ספר מיוחד.

רננה ישראל: אני רוצה לומר פה משפט קשה מאוד אבל אני אתן לו סימוכין מדברים שקרו בשבוע שעבר, סיפור מהשטח.

רננה ישראל: אני שמחה מאוד שיוצא לי לשבת ליד הגברת הנכבדה רות פן.

רננה ישראל: אני נסעתי את כל הדרך מחיפה לכאן כדי להגיד למשרד החינוך: אתם ממש לא מוכנים לשלב את הבת שלי, אתם עושים הכול כדי שהיא לא תשתלב.

רננה ישראל: אני אספר סיפור מהשטח, מה שקרה לי בשבוע שעבר.

רננה ישראל: יש לי ילדה אוטיסטית שעוד מעט תהיה בת 8.

רננה ישראל: היא השתלבה שנתיים בחינוך הרגיל בהצלחה גדולה מאוד.

רננה ישראל: כל מה שקיבלתי ממשרד החינוך זה סייעת שתלווה אותה בחינוך הרגיל.

רננה ישראל: אני רוצה לסבר את האוזן, מה זה אומר סייעת בחינוך הרגיל.

רננה ישראל: זה אומר 3,000 שקל בחודש.

רננה ישראל: קיבלנו 25 שעות במשך שנתיים.

רננה ישראל: השילוב היה נפלא, הילדה עלתה כמה מדרגות, זה עשה מאוד טוב לכל ההתקדמות שלה.

רננה ישראל: צריך להבין, אם הילדה היתה משתלבת בכיתת PDD או בבית-ספר "אופק", בית-ספר לילדים אוטיסטים בחיפה, היא היתה עולה למדינה בסביבות 6,000 שקל לחודש, אולי יותר, ואני חסכתי למדינה 50%, היא עלתה רק 3,000 שקל לחודש.

רננה ישראל: בשבוע שעבר קיבלתי שתי שיחות טלפון, יום אחר יום, וזה צחוק הגורל.

רננה ישראל: התקשרה אלי המפקחת, גברת מלכה מולכו מהחינוך המיוחד, ואמרה לי: עד היום היתה לכם סייעת ל-25 שעות שבועיות – דרך אגב, זה היה עוד לפני החוק – ועכשיו אין כסף, האוצר לא מעביר תקציבים, מורידים לכם ל-10 שעות שבועיות.

רננה ישראל: אמרתי לה: את יודעת שעם 10 שעות הילדה לא תוכל להיות בשילוב, זה אומר מבחינתי להחזיר את הילדה לבית-ספר של אוטיסטים.

רננה ישראל: אז היא אמרה לי: נו, לא חייבים בכל מחיר.

קריאה: אבל העלות בבית-ספר לחינוך מיוחד גבוהה פי כמה.

רננה ישראל: הייתי רוצה לבקש מנציגי משרד החינוך, שאני מכבדת אותם מאוד, להגיד קודם כול למפקחים בשטח: תסתכלו קצת פחות בפטרונות על המשפחות.

רננה ישראל: המשפחה שלי משלמת 5,000 שקל בחודש לטיפולים בבת שלי מהכיס הפרטי שלנו.

רננה ישראל: לפני שהמפקחת אומרת לי ש"לא צריך לעשות בכל מחיר", שאולי תבוא ותלמד ממשפחה מה זה להיאבק בכל מחיר.

רננה ישראל: זה דבר אחד.

רננה ישראל: שיחת טלפון שנייה קיבלתי למחרת.

רננה ישראל: התקשרה אלי מפקחת אחרת ואמרה לי: תשמעי, יש לי בשורה נפלאה בשבילך, הולכים לפתוח כיתת PDD חדשה בעיר.

רננה ישראל: יש כבר שתי כיתות PDD אבל רוצים עוד אחת.

רננה ישראל: לכיתה החדשה בדיוק צריך עוד ילדה – אתם הרי יודעים, יש תקן, עם פחות מ-4 ילדים אי אפשר לפתוח כיתה – תכניסי את הבת שלך, זה מסדר לנו את העניין, נפתח עוד כיתה.

דובי עופר: את חושבת שזה רק מקרה?

דובי עופר: אולי זה היה במתכוון.

רננה ישראל: אני לא יודעת, אבל זה מציג דוגמה להתייחסות של משרד החינוך.

רננה ישראל: פתיחת כיתה חדשה זה אומר מאות אלפי שקלים בשנה.

רננה ישראל: זה אומר שהבת שלי שוב תעלה המון כסף.

רננה ישראל: גברת רות פן הציגה כאן המון נתונים כשבשורה התחתונה היא אמרה שלמשרד החינוך אין כסף.

רננה ישראל: אם למשרד החינוך אין כסף, השאלה היא פשוטה מאוד: כיצד יש כסף לפתוח כיתה חדשה?

רננה ישראל: המפקחת אמרה שבזכות הבת שלי יוכלו לפתוח עוד כיתה, וזה עולה המון כסף, אבל 3,000 שקל לשילוב הילדה שלי בכיתה רגילה – לזה אין.

קריאה: לכן גם צריך לבקש נכון את הכסף מהאוצר.

דפנה פארן: יש לי בן שעומד לעלות לכיתה א'.

דפנה פארן: עד היום הוא היה משולב בגן רגיל עם סייעת.

דפנה פארן: יושבות פה שתי נציגות של עיריית תל-אביב שמכירות אותי.

דפנה פארן: הן יודעות כמה אנחנו נלחמים על הילד, כמה הילד התקדם.

דפנה פארן: הגענו למצב שאני רוצה שילוב יחידני אך בכל מקום אני נתקלת רק בדלתות שנטרקות בפרצוף.

דפנה פארן: הילד הזה קיים, הילד הזה לא ייעלם.

דפנה פארן: הילד הזה יעלה כסף בכל מקום.

דפנה פארן: אני כאם משקיעה בילד הזה שנים על גבי שנים, כסף ומאמצים, והוא מתקדם.

דפנה פארן: היום הוא ילד שקורא וכותב, הוא פותר תרגילי חשבון, הוא מעתיק משפטים, הוא ברמת מיומנות לימודית של ילד רגיל בסוף כיתה א'.

דפנה פארן: אבל מה, כתוב לו באיזה מקום PDD, אז הוא צריך ללכת לכיתת PDD.

דפנה פארן: נפגשתי עם הרבה אנשים בעיריית תל-אביב והצגתי בדיוק אותם טיעונים ששמענו פה: אתם יודעים כמה עולה ילד בחינוך המיוחד.

דפנה פארן: הילד הזה עד היום לא היה בחינוך המיוחד.

דפנה פארן: אתם תצטרכו במידה כזאת או אחרת להשקיע בו כסף.

גלעד ארדן: אני מבקש לשאול שאלת הבהרה.

גלעד ארדן: גברת רות פן, מה התקן המרבי לכיתת PDD?

גלעד ארדן: כמה ילדים לכל היותר?

רות פן: בין 5-8 ילדים.

גלעד ארדן: אתם מכירים בעובדה שילד בכיתת PDD עולה יותר מאשר ילד משולב בחינוך הרגיל, או שזה שנוי במחלוקת?

רות פן: כבר דיברנו על זה בישיבות קודמות.

רות פן: ילד שצריך ללכת לכיתה של חינוך מיוחד או לבית-ספר לחינוך מיוחד הוא ילד שמכלול הצרכים שלו הוא כזה, שזה מה שהוא צריך.

גלעד ארדן: אני לא אכנס לזה עכשיו.

דפנה פארן: אני רוצה להמשיך לתאר לכם מה קורה בשטח.

דפנה פארן: אני חושבת שזכותי כאם, כאזרחית מדינת ישראל וכתושבת תל-אביב ליזום פגישות עם מנהלות בתי-ספר.

דפנה פארן: מנהלות בתי-ספר בתל-אביב קיבלו הנחיה לא לפגוש אימהות של ילדים עם צרכים מיוחדים.

דפנה פארן: אמרו לי: את לא יכולה להיכנס לראות כיתות מיוחדות משום שזה פוגע בפרטיות של הילדים.

דפנה פארן: אמרתי: בסדר, זה מקובל.

דפנה פארן: אבל ללכת ולשאול מנהלות – אמרו לי בפירוש ארבע מנהלות בתי-ספר שצלצלתי אליהן: אנחנו לא רוצות לשלב ילד עם צרכים מיוחדים בבית-הספר שלנו.

דפנה פארן: מצאתי מנהלת בית-ספר שרצתה והיתה מוכנה לשלב.

דפנה פארן: אמרתי: סליחה, מה הילד שלי יקבל בבית-הספר?

דפנה פארן: מסתבר שהוא לא יקבל את שעות הסיוע שהוא קיבל עד היום כי אין כסף.

דפנה פארן: אם הוא יכנס לבית-ספר רגיל כילד עם צרכים מיוחדים, בית-הספר מסל השעות שהוא קיבל עד היום יצטרך לחתוך מילדים אחרים ולתת לבן שלי.

דפנה פארן: מה יהיה עם ילדה על כיסא גלגלים, איך היא תהיה בלי הסייעת שלה?

דפנה פארן: משמעו, לכי, קחי את הבן שלך לכיתת PDD.

דפנה פארן: אני לא רוצה.

דפנה פארן: איזה אופציה יש לי?

דפנה פארן: אין לי שום בחירה, שום דבר שנתון לשיקול שלי.

דפנה פארן: המערכת מציעה לי פתרון שאני מאמינה שבעיניה הוא פתרון טוב, והוא פתרון שעולה הרבה כסף.

דפנה פארן: אני מאמינה שבתור הורה שהתחיל דרך מסוימת מגיע לי להמשיך בדרך הזאת, ובוודאי אחרי שהתקבל התיקון לחוק.

דפנה פארן: איפה מה שמגיע לי?

דפנה פארן: איך זה פועל בשטח?

גלעד ארדן: אתן צריכות להפיק איזה לקח מהמאבק של האימהות החד-הוריות, לפחות במובן אחד.

גלעד ארדן: אם אתן לא תגיעו לאיזה חזית אחידה שתיפתר בשלב ב' של המאבק מול משרד החינוך, אז שלב א' גם לא יצליח.

גלעד ארדן: תחשבו על זה.

רוני שכטר: שמענו היום שתי עובדות שמוכיחות שמשרד החינוך בכלל לא מתכוון ליישם את חוק השילוב.

רוני שכטר: אחד, שלא היתה ירידה בתקציב של החינוך המיוחד.

רוני שכטר: שתיים, שילד בחוק השילוב עולה פחות – ולא שמעתי ממשרד החינוך שזה לא נכון – מילד בחינוך המיוחד.

רוני שכטר: פעם ראשונה, אני מוכרח להגיד, אחרי הרבה זמן אני מבין את פקיד משרד האוצר.

רוני שכטר: אני לא בטוח בכלל שצריכה להיות פה איזה דלתה מצד משרד האוצר לעניין הזה.

גלעד ארדן: נניח שיש כיתת PDD עם 5 ילדים והיום נוסף בה עוד ילד.

גלעד ארדן: אותה סייעת שמטפלת בחמישה הילדים תטפל גם בילד הנוסף.

גלעד ארדן: לעומת זה, אם הילד הזה יכנס עכשיו לחינוך הרגיל, לא יקחו את שישית הסייעת מכיתת ה-PDD אלא צריך סייעת חדשה במערכת.

גלעד ארדן: לכן אני מבקש שלא תעשה הנחה למשרד האוצר בנושא הזה.

רננה ישראל: זה עובדתית לא נכון.

גלעד ארדן: אבל יש כיתות שהן לא מלאות.

גלעד ארדן: הרי מה לעשות, אלוהים לא חילק את זה כך שבכל מקום יש בדיוק מספר ילדים לפי התקן.

רוני שכטר: רציתי להגיד משהו הרבה יותר חשוב.

רוני שכטר: אנחנו רואים פה פעם נוספת דוגמה למשרד ממשלתי שעושה מאבק על חשבון האנשים החלשים, במקרה הזה על חשבון הילדים הנכים.

רוני שכטר: אין פה כוונה אמיתית, אין פה חשיבה אמיתית לפתור את הבעיה.

רוני שכטר: אם היתה חשיבה והתארגנות אמיתית אז היינו מוצאים גם את המספר האופטימלי של הילדים ומספר הכיתות, היו עושים חלוקות מחדש במקומות שזה אפשרי מבחינה גיאוגרפית.

רוני שכטר: אני בטוח שבתל-אביב, שהיא עיר גדולה, אפשר לעשות חשיבה מחדש.

גלעד ארדן: אתה חושב שיש פה כוונה מכוונת של משרד החינוך לא לעשות את זה?

גלעד ארדן: הוא נהנה לבזבז יותר כסף מתקציבו, העיקר לא לעשות חלוקה מחדש?

רוני שכטר: זה לא מתוך רשעות אלא מתוך קיבעון שמכתיב את כל ההתייחסות שלהם.

רננה ישראל: הם רוצים להגדיל את החינוך המיוחד.

גלעד ארדן: אני חוזר ואומר שהמנדט של הוועדה הוא לא לבחון את התפקוד המקצועי של משרד החינוך.

גלעד ארדן: לא נקבל פה החלטה בנוגע לזה.

גלעד ארדן: תבינו, כל מי שרוצה עכשיו לדבר בנושא הזה, אני נותן לכם כי אני מבין את הצורך ואת הכאב שלכם אבל קיבלתי הנחיות מראש מהיועצת המשפטית, אין לוועדה הזאת מנדט לצאת בשום קריאה לגבי היישום המקצועי של משרד החינוך בחלוקה.

גלעד ארדן: המנדט של הוועדה הזאת הוא לפעול ליישום החוק.

אילאיל לדר: ולא משנה איך?

גלעד ארדן: אל תציגי את זה כך, את עושה לנו כאן עוול.

גלעד ארדן: זה חוצפה.

גלעד ארדן: אם אני מכנס את הוועדה כדי לעזור ואת מדברת כך, זה אפילו פוגע כי אתם יכולים לחזור לפה בדיוק בעוד שבוע, אם נצליח בעזרת השם להביא כסף, ולהשתתף בישיבה של ועדת החינוך והתרבות, בראשות חבר הכנסת אילן שלגי, שאז יזמנו את כל הגורמים ממשרד החינוך לתת דין וחשבון למה הם לא עושים את החלוקה מחדש ולמה ולמה ולמה.

אילאיל לדר: השתתפנו בעשרות ישיבות.

גלעד ארדן: בסדר, אבל זה לא המנדט שלי, מה לעשות.

אילאיל לדר: יש לי מה לענות לך אבל אני לא אענה עכשיו, חבל.

גלעד ארדן: אז תעני לי אחר-כך.

שלי שנדור: אני רוצה להתייחס לנושא שנמצא במנדט של הוועדה המשותפת של ועדת החינוך והתרבות וועדת הכספים ולהזכיר כמה דברים רלוונטיים.

שלי שנדור: קודם כול, האוצר עצמו אמר בפירוש בפגישה הקודמת שהסייעות זה החלק הפחות משמעותי בתקציב ושהתקציב לסייעות לא יפגע.

שלי שנדור: לעניין הסייעות אני רוצה להוסף ולציין מנסיוני כיועצת חינוכית.

שלי שנדור: אני עובדת בבית-ספר שיש בו שתי כיתות PDD, ואני עובדת כיועצת חינוכית בשילוב של ילדי ה-PDD בכיתות רגילות, במיוחד בתחום כישורי החיים.

שלי שנדור: כאשר אני עובדת כיועצת עם כיתה שיש בה ארבעה ילדים משולבים, יש רק סייעת אחת עם ארבעת הילדים, ובכיתה יש עוד שתי סייעות לילד נוסף.

שלי שנדור: כלומר, יש יותר מסייעת בכיתת PDD.

קריאה: הם נשארים ללמוד עד שעה 5, זה גם עולה כסף למדינה.

שלי שנדור: ויש להם עוד תוספות שאני לא בקיאה בהן, אבל זה לעניין ההוצאה.

שלי שנדור: כלומר אין בכלל מחלוקת שחוק השילוב, ולא משנה מאיזה זווית נסתכל עליו, משתלם יותר לאזרח, למדינה, להורה ולילד.

שלי שנדור: אין על זה מחלוקת, לא מקצועית וגם לא תקציבית.

רות פן: יש מחלוקת כבדה.

רות פן: מי אמר לך שאין מחלוקת?

שלי שנדור: כך נכתב בספרות המקצועית שקראתי.

גלעד ארדן: גברת פן, בכנסת כשאומרים "אין מחלוקת", אף אחד לא באמת חושב שאין מחלוקת.

גלעד ארדן: מצד אותו אדם אין מחלוקת.

גלעד ארדן: לגיטימי לומר את זה.

שלי שנדור: אני חושבת שהמחקרים הוצגו גם בפני בג"ץ, לא רק בג"ץ ית"ד.

שלי שנדור: אני חושבת שבעולם המקצועי ברור שילד שמשולב בכיתה רגילה מגיע לתוצאות טובות יותר.

רות פן: גם זה לא ברור מחקרית.

רות פן: אנחנו לא רוצים לשלב?

רות פן: אנחנו באמת רוצים לסגור את כולם בהסגר?

ענבל גבריאלי: גברת רות פן, האנשים האלה חווים את זה בחיים הפרטיים שלהם.

ענבל גבריאלי: משרד החינוך יכול לגלגל עיניים כמה שהוא רוצה אבל אנשים לא ממציאים כאן, הם מספרים מה עובר עליהם.

ענבל גבריאלי: חברת הכנסת ענבל גבריאלי, אני לא חושב שמשרד החינוך מגלגל עיניים.

רות פן: זה בדיוק מה שאני אומרת, השמיכה קצרה.

רות פן: אף אחד פה לא מגלגל עיניים, גם לא אני.

רות פן: תגידו לי עכשיו בבקשה, לשלוח ילדים אוטיסטים הביתה בשעה 2, ילדים שצריכים את יום הלימודים הארוך?

רות פן: בבקשה תגידו לי מאיפה לקצץ, אני אקצץ ואעביר לשילוב.

רננה ישראל: אבל מה עם אלה שמבקשים ומתחננים לשלב את הילד שלהם, ומבקשים רק לקבל סייעת?

רננה ישראל: התחננתי שייתנו לבת שלי סייעת ולא היו מוכנים.

רננה ישראל: היא עברה ועדת השמה, אין לה שום בעיה של ועדת השמה.

רננה ישראל: היא כבר שנתיים בחינוך הרגיל.

רות פן: אתה יודע מה העוול שעושים למשרד החינוך?

רות פן: אחת המפקחות אמרה לי אתמול בכאב רב:

רות פן: אנחנו בחינוך המיוחד הראינו לכל עם ישראל שאפשר לשלב ילדים גם בלי כסף.

רות פן: חרשנו את האדמה עם האף, כל אנשי החינוך המיוחד – מפקחים, מורים, מנהלים, מדריכים, סייעות, כולם – כולם חרשו כדי להכניס ילדים עם צרכים מיוחדים קשים ומורכבים לחינוך הרגיל.

רות פן: עכשיו זה מתפוצץ לנו בפנים כי עכשיו מסתבר שאי אפשר בלי כסף, צריך את הכסף.

רות פן: יש ילדים שצריכים חינוך מיוחד פרופר, וזה עולה המון כסף.

רות פן: אם המדינה תחליט שצריך לקחת מהילדים האלה ולהחסיר מהם, בבקשה, תנחו אותי, אני אעשה את זה.

אילאיל לדר: יש תכנית שלא פוגעים בשעות ההוראה של הכיתות המיוחדות.

אילאיל לדר: מה שאת אומרת הוא קשקוש.

אילאיל לדר: אני נפגעת מזה.

אילאיל לדר: לא איכפת לי שתגיד שאני חוצפנית.

רננה ישראל: היא פשוט נותנת עובדות לא נכונות.

אילאיל לדר: אנחנו פנינו למשרד החינוך עם מומחה כלכלי ואמרנו: תנו לנו לעשות תכנית ליישום בג"ץ ית"ד.

אילאיל לדר: 150 ילדי תסמונת דאון שמשתלבים שילוב יחידני לא יפגעו לכם בשעות ההוראה של הכיתות לפיגור בינוני.

אילאיל לדר: משרד החינוך לא הסכים לפגוש אותנו בשום דרך.

אילאיל לדר: תסלחו לי, נמאס לי מהעבודה בעיניים.

אילאיל לדר: המספרים מדברים בעד עצמם.

אילאיל לדר: בארצות-הברית ובקנדה 80% מילדי תסמונת דאון משולבים.

אילאיל לדר: בישראל פחות מ-8%.

אילאיל לדר: אני הולכת לוועדות האלה ואני שומעת.

אילאיל לדר: נמאס לי שכולם אומרים לי שהם נפגעים.

אילאיל לדר: אנחנו הנפגעים!

אילאיל לדר: אני מבקשת שהבת שלי תקבל 30,000 שקל בשנה מהמדינה לסייעת.

אילאיל לדר: לא מדובר על סייעת מלאה כמו בכיתה מיוחדת, מדובר על שליש.

אילאיל לדר: נמאס לי לשמוע את צקצוקי השפתיים האלה.

אילאיל לדר: זהו, אני לא רוצה להשתתף פה יותר.

אילאיל לדר: אתה הוכחת לי היום שכל מה שאיכפת לוועדה הזאת זה רק להגיד "תנו לנו עוד תקציבים".

אילאיל לדר: לא איכפת לכם באמת לפתור את הסוגייה הזאת.

אילאיל לדר: הלוואי שייתנו לך עוד חצי מיליארד שקל אבל אני אומרת לך שהילדים לא ישתלבו.

אילאיל לדר: הילדים שלנו כבר שנים לא משולבים.

אילאיל לדר: כל מדינות אירופה עשו רפורמה, רק משרד החינוך בישראל לא עושה כלום.

אילאיל לדר: תפסיקו לצקצק בשפתיים.

אילאיל לדר: (גברת אילאיל לדר יוצאת מחדר הוועדה)

רננה ישראל: למה הבת שלי לא מקבלת 30,000 שקל במקום 180,000 שקל?

רננה ישראל: למה גברת רות פן לא נותנת תשובה?

רננה ישראל: למה היא מביאה לך אלף ואחד נתונים, מדברת חצי שעה ולא עונה לי תשובה למה משרד החינוך לא הלך לחסוך למדינת ישראל כסף, לתת לבת שלי 30,000 שקל במקום 180,000 שקל?

רננה ישראל: למה היא לא נותנת לי עכשיו תשובה?

רות פן: אין לי תשובה.

גלעד ארדן: כיוון שאני עושה נזק לעניין, אנחנו לא רוצים להזיק יותר מדי.

גלעד ארדן: שוב פעם, אם הובנתי לא נכון, אני מתנצל.

גלעד ארדן: כל הכוונה של הוועדה הזאת בסך הכול לעזור לקדם את הנושא.

גלעד ארדן: חבל לי שגברת אילאיל לדר אמרה את מה שאמרה.

גלעד ארדן: אני חושב שהיא אמרה את זה שלא בצדק.

גלעד ארדן: אני יכול להבין את הכאב שלה אבל היא מפנה אותו לאנשים הלא נכונים.

גלעד ארדן: אני רוצה גם להגן על הגברת רות פן, שאני ניהלתי איתה שיחות במשך שעות ארוכות מאוד.

גלעד ארדן: אין לי ספק שאיכפת לה מאוד מהנושא.

גלעד ארדן: אני לא מציע שאף אחד ינסה להחליף אותה בשיקולים שלה כי אף אחת מהברירות או הבחירות שניצבות בפניה היא לא בחירה קלה.

גלעד ארדן: אני גם יכול להבין אותה.

גלעד ארדן: אם החוק מיושם באופן שונה ממה שאתם חושבים שהוא צריך להיות מיושם, בית-המשפט העליון בעבר אמר את דברו.

גלעד ארדן: אני חושב שאם אתם לא מצליחים להסדיר עם שרת החינוך, התרבות והספורט איך זה צריך להיות מיושם באמת – ופה יושבת פקידה שמבצעת את המדיניות של המשרד במסירות – הדרך פתוחה בפניכם ללכת שוב לבית-המשפט העליון.

גלעד ארדן: אני רוצה להודיע, לפחות לגבי התוספת התקציבית שהחוק הזה מצריך – אחר-כך אפשר לריב איך הוא ייושם אבל קודם צריך שיהיה אותו – אני בכל אופן מצטרף, יחד עם חבר הכנסת הרצוג, לעתירה שתוגש היום לבית-המשפט העליון נגד משרד האוצר על אי-העברת הכסף ליישום החוק.

גלעד ארדן: כל אחד מכם רשאי לעשות את זה גם הוא בדרך ובצורה שהוא מוצא לנכון.

גלעד ארדן: אני רוצה שוב להודות לכולכם.

גלעד ארדן: תודה רבה.