ועדת המשנה לעניין חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2005-01-05 09:00

אברהם-בייגה שוחט: שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מתחילים בדיונים של ועדת המשנה, ובתום היום הזה, בתום הדיונים, לקראת סיום הישיבה, נישאר, חברי הוועדה יחד עם אנשי הממשלה ונחליט על סדרי העבודה לגבי ההמשך.

אברהם-בייגה שוחט: מה שאני רוצה לבקש – דווקא מחברי הוועדה שנמצאים פה, ואודיע גם לאחרים שאני מקווה שיגיעו מאוחר יותר, שנדמה לי שבגלל רגישות הנושא זה מסוג הישיבות שאסור שלא תהיינה.

אברהם-בייגה שוחט: זאת אומרת – כיון שהדברים יכללו את הפועת גורמים שונים שמייצגים את מקבלי הפיצויים ובגלל הרגישות הרבה שמלווה את העניין, זה חשוב, כמו בכל חוק, אבל בחוק הזה – כפל כפליים.

אברהם-בייגה שוחט: אני הצעתי שבישיבה הזו נשמע, באופן בסיסי, בצורה סיסטמטית, את נציגי הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: גם היתה מצגת שלא הוצגה אתמול.

אברהם-בייגה שוחט: היא היתה צריכה להינתן היום.

אברהם-בייגה שוחט: לא שמענו שום דבר בנושא החקלאות, בישיבה הקודמת, כי היא עסקה רק במחסום "ארז", וכיוון שהדיון שאנחנו מקיימים חל גם על הפיצוי לכל גוש קטיף, גם ליישובים החקלאיים, מן הראוי לשמוע את הפירוט הזה.

אברהם-בייגה שוחט: מה שהייתי מבקש, שבדיון היום, שהוא לפחות בעלי עניין שנמצאים מסביב, להסביר ביתר הרחבה את הרציו של כל נקודה ונקודה.

אברהם-בייגה שוחט: כמו שאתם מבינים, אנחנו מוצפים בחומרים שמסבירים למה שום דבר רציונאלי בהצעה, אז כדאי שנשמע בשלב הזה למה קיבלתם את ההחלטות, ומה הראציו של הדברים.

אהרון אברמוביץ: מי שיציג את הדברים ולאחר מכן נרחיב בכל נקודה ונקודה זה שוני אלבק, עורך הדין ממשרד המשפטים.

אהרון אברמוביץ: אתי נמצא רואה חשבון שלומי בר טוב שסייע לנו בהכנת המודל.

אהרון אברמוביץ: היו עוד גורמים חיצוניים שהיו שותפים וסייעו לנו בהכנת המודל: פרופ' דני צידון מאוניברסיטת תל אביב, ועוד אנשי מקצוע אחרים שבקיאים בתחום הכלכלי.

אהרון אברמוביץ: זה, לבד מהגורמים הממשלתיים שהיו מעורבים בעניין, בעיקר ממשרד האוצר – הראל בלינדה, וגם ממשרד התמ"ת.

אהרון אברמוביץ: בשלב מסוים, כשהתחילה להתגבש מנהלת סל"ע, גם אנשיה ליוו אותנו.

אהרון אברמוביץ: איתי אהרונסון התחיל לעבוד אתנו כאשר הוא היה עורך דין בשוק הפרטי, והצטרף אלינו, למשרד.

אהרון אברמוביץ: הוא היום היועץ המשפטי של מנהלת סל"ע.

אהרון אברמוביץ: נמצאים פה גם אנשי מס הכנסה שיסבירו את ההגיון מאחורי המודל שפותח בנושא המיסוי, בהיבט העסקי.

אהרון אברמוביץ: יש גם היבטי מיסוי אחרים.

אהרון אברמוביץ: אני לא יודע אם הוועדה תדון גם בהם או שרק במיסוי לגבי עסקים.

אהרון אברמוביץ: לא ברור לי גם איך יידון החלק הזה.

אהרון אברמוביץ: בכל אופן, אנחנו נתייחס פה לגבי המיסוי של עסקים, כי זה משליך לגבי סך כל הפיצוי, בסופו של דבר, ולכן צריך שתהיה תמונה כוללת, כולל המיסוי על עסקים.

אהרון אברמוביץ: מי שמרכז כלפינו את כל העבודה זאת עורכת הדין עליזה קן, שהיא מרכזת את כל העבודה של חוק יישום תוכנית ההתנתקות בכל ועדות המשנה, והיא גם תרכז את העבודה של ועדת המשנה הזו.

אהרון אברמוביץ: נמצא פה גם נציג של רשם האגודות השיתופיות, כי יש גם חשיבות להיבטים של האגודות השיתופיות בהיבט החקלאי של הפיצוי, כי כל השאלה של פירוק האגודות השיתופיות זה דבר מאד לא טריביאלי, מאד לא פשוט, ולכן שיתפנו פעולה לאורך כל הזמן הזה עם אנשי רשם האגודות השיתופיות בכל השאלות של פירוק האגודות.

אהרון אברמוביץ: חלק אמיתי הוא שימור זכויות החברים, ונעשתה עבודה לא מעטה בתחום הזה.

חיים אורון: אולי נוכל פעם אחת לקבל איזושהי נקודת מבט כמותית.

חיים אורון: לי, למשל, אין תמונה ברורה: כמה אנשים, כמה משפחות, כמה בעלי עסקים מדרגות שונות, כמה חקלאים, כמה תעשיות.

חיים אורון: אנחנו לפעמים מתעסקים באיזה מקרה פרטי ונדמה לנו שזה כל העניין, ובסוף מתברר שיש שלושה כאלה.

חיים אורון: האם מישהו יכול לתת איזושהי תמונה של סדרי הגודל הגדולים?

אהרון אברמוביץ: אפשר לתת תמונה כזו.

אהרון אברמוביץ: לצערי לא באנו עם חומר כזה כי לא התבקשנו, אבל אפשר להביא לישיבה הבאה , אם כך נתבקש, תמונה יותר רחבה עם פרטים לגבי מספר המתיישבים, מספר העסקים, החלוקה בין - -

חיים אורון: חתכים של גיל.

אהרון אברמוביץ: כן.

אהרון אברמוביץ: יש לנו את החתכים האלה אצלנו.

אברהם-בייגה שוחט: אתה מדבר בקטע שאנחנו עוסקים בו, או שאתה רוצה תמונה כוללת?

חיים אורון: זה הכל, ומזה זה נגזר.

נסים דהן: אני חושב שצריך להתרכז בעיקר בקטע של ועדת המשנה.

נסים דהן: אני רוצה לשאול אותנו, חברי הכנסת, שאלת ביקורת, וחשוב שגם אנשי המקצוע שמטפלים בזה יישמעו את השאלה.

נסים דהן: אני חוזר על השאלה שלי מאתמול:

נסים דהן: אני לא מבין למה אנחנו צריכים לתת את הפיצויים למחסום "ארז" וכל מה שמסביב – לפי החוק הזה.

נסים דהן: אני לא מבין מה הקשר בין החוק הזה, שנועד בעיקרו לאזרחים שיפנו אותם שלא מרצון, ובצורה כזו או אחרת צריך לתת להם פיצוי, לעניין של הכשל הגדול של אותו אזור תעשייה במחסום "ארז", שהתברר היום שהוא כשלון, לצערי הרב, בגלל הבעיה הפוליטית, המדינית, המצב הביטחוני .

נסים דהן: למה צריך את החוק הזה, שהוא דרקוני, במהותו, שהוא חוק גירוש, להפעיל אותו על מחסום "ארז" ששם זה פינוי מרצון.

נסים דהן: כולם שם רוצים להתפנות, הם רוצים פיצוי כלכלי במהותו, עם ויכוח מקצועי – כמה שווה העסק.

נסים דהן: למה צריך את החוק הזה?

ניסן סלומינסקי: זה חל גם על מפעלים בתוך הגוש.

נסים דהן: ואני אומר שזה לא נכון לעשות את זה.

נסים דהן: אזור "ארז" הוא אזור אחר, הוא בעיה אחרת לגמרי.

נסים דהן: הוא אזור מוכה אסון.

נסים דהן: אם מדינת ישראל היתה מכריזה על המקום כעל אזור מוכה אסון, היה צריך לדאוג לשלם להם פיצויים.

אברהם-בייגה שוחט: השאלה ברורה.

אברהם-בייגה שוחט: אני אגיד מה שאני הבנתי.

אברהם-בייגה שוחט: אני קיבלתי את הלוגיקה שבעניין.

אברהם-בייגה שוחט: הלוגיקה היתה שכל הנושא הכלכלי, הפיצוי הכלכלי, נבדק על בסיס כלכלי, גם במקרה של מישהו שעובד מרצון, כמו במחסום "ארז" וגם אצל מיש אולי לא רוצה לעזוב ובעצם נכפית עליו העזיבה.

אברהם-בייגה שוחט: כל הנושא שכרוך בדברים האחרים שנובעים מהחוק ומההתנתקות, מוצאים את ביטויים בפרמטרים שבהם אנחנו עוסקים: בשיכון, בדמי העברה, בקליטה, בשהות של האדם – בכל מה שכרוך בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: הוועדה הזו בעצם דנה באופן היפוטתי על התשובה שאם יש מפעל בגוש קטיף ומפעל דומה במחסום "ארז", ששיקול הדעת ורמת הפיצוי תהיה זהה.

אברהם-בייגה שוחט: זו הלוגיקה.

נסים דהן: במהות שלה היא לא נכונה.

אברהם-בייגה שוחט: רק כל הטיפול, והעובדה שפה האיש מוכן ללכת, ולא יוצר התנגדות, לא יוצרת הבדל בסכום הפיצוי.

אברהם-בייגה שוחט: זו הלוגיקה שמאחורי העניין, וזו גם התשובה, לפי הדעתי היחידה, שיכולה להינתן.

אברהם-בייגה שוחט: אפשר להתווכח על זה, אבל זו המציאות וזו העובדה.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, אתה לא תיתן עוגמת נפש בפינוי הכלכלי ובפיצוי הכלכלי.

אברהם-בייגה שוחט: אם תרצה לתת דמי הסתגלות, פסיכולוג, עוגמת נפש – אם יחליטו, אני לא יודע מה יחליטו – אתה תמצא את הדרך לתת את זה ברובד אחר, כלפי המתיישבים, רובד שלא יהיה קיים לגבי מחסום "ארז".

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע אם קלעתי לדעת הממשלה בעניין - -

אהרון אברמוביץ: כן.

אהרון אברמוביץ: ההחלטה בעניין הזה - -

נסים דהן: זה לא נכון להתנהג כך.

אהרון אברמוביץ: אנחנו גיבשנו את מודל הפיצוי כמודל פיצוי שהוא אמור לחול בצורה שוויונית, בעיקרון, בין סוגים שונים של עסקים.

אהרון אברמוביץ: שיטות החישוב הן שיטות דומות, הן לעסקים חקלאים והן לעסקים תעשייתיים והן לאחרים, וזאת מתוך רצון שיהיה איזשהו פרמטר שהוא פרמטר צודק ושוויוני בין הקבוצות השונות.

אהרון אברמוביץ: מי שקורא את מסמכי פינוי ימית, אחד הדברים שיצרו בעיות מאד קשות זה הניסיון להתייחס לקבוצות שונות בפרמטרים שונים.

אהרון אברמוביץ: זה יצר גם תחושה מאד קשה למתיישבים, וזה יצר איזושהי תחרות, ולפעמים גם מתח בין סקטורים שונים – תעשייתיים מול חקלאיים, וכל אחד ניסה להשיג יותר.

אהרון אברמוביץ: אנחנו חשבנו שמראש צריך לגשת בשיטה שהיא שיטה אחידה לגבי כולם.

אהרון אברמוביץ: השאלה מי יפנה מרצון ומי לא יפנה מרצון – לעניין הזה, של הפיצוי העסקי, לא חשבנו שהיא שאלה רלבנטית.

אהרון אברמוביץ: אני גם לא בטוח שכל אחד ב "ארז" – אנחנו לא נעשה פה עכשיו משאל אם הוא רוצה לפנות מרצון או לא.

נסים דהן: מי שרוצה להישאר – שיישאר.

נסים דהן: אין לו עובדים.

נסים דהן: אנחנו מדברים על מפעל, על עסקים, לא על יישוב בארץ ישראל.

נסים דהן: הם הלכו להקים מפעלים.

נסים דהן: המפעל לא עובד.

אהרון אברמוביץ: דא עקא, שהוא לא יכול להישאר שם, כי החלטת הממשלה קובעת שאחרי 31 לדצמבר, 2005, לא יישארו ישראלים מעבר לגבול מסוים שנקבע באותה החלטה.

אהרון אברמוביץ: ולכן הוא לא יוכל להישאר גם אם הוא רוצה.

אהרון אברמוביץ: אין אפשרות שהוא יישאר.

אהרון אברמוביץ: מדינת ישראל אומרת לו שהוא לא יוכל להישאר שם.

אהרון אברמוביץ: ולכן אנחנו סברנו שאם מדינת ישראל אומרת לו שהוא לא יכול להישאר, צריך לפצות אותו.

אהרון אברמוביץ: אמרנו: מפצים אותו, מפצים את האחר.

אהרון אברמוביץ: נעשה פיצוי שהוא, במידת האפשר, ברוב הפרמטרים שלו – הוא אחיד או שוויוני.

אהרון אברמוביץ: אני מניח שפה ושם אולי יהיו דקויות שצריך להבדיל בין חקלאי לבין תעשיין – וזה יבוא לידי ביטוי,בוודאי, במכפיל – אם נגיע למכפילים שונים – אבל השיטה עצמה, צריכה להיות שיטה שהיא שווה, יוצרת הגינות, ולא יוצרת מתחים בין קבוצות שונות בתוך האוכלוסייה עצמה, שאל"ף קיבל יותר, והשני פחות, וכן הלאה.

אהרון אברמוביץ: חשבנו שזה לא נכון להיכנס לעניין הזה.

אהרון אברמוביץ: זה היה ההיגיון.

אהרון אברמוביץ: זה, כמובן, כפוף לביקורת הכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: אני רק רוצה להעיר – יכול להיות שבענף מסוים המאפיינים יהיו לגמרי אחרים, אבל הבסיס הוא בסיס כלכלי.

אהרון אברמוביץ: נכון.

אברהם-בייגה שוחט: ויכול להיות שמאפיינים אחרים יחייבו איזה שהן אמות מידה אחרות.

אהרון אברמוביץ: בוודאי במכפיל.

אברהם-בייגה שוחט: במכפיל, ויכול להיות גם בדברים אחרים.

אהרון אברמוביץ: אני מסכים.

אהרון אברמוביץ: אמרתי את זה.

אהרון אברמוביץ: אמרתי שיכול להיות שיהיו נקודות כאלה פה ושם, שבהן תהיה אבחנה מוצדקת, שאחד לא דומה לשני.

אהרון אברמוביץ: ישנם דברים, והם יעלו בדיונים.

אהרון אברמוביץ: יכול להיות שנצטרך להתייחס.

שוני אלבק: אני מבקש להתחיל בשאלה הראשונה שעלתה אתמול, ואני חושב שהיא שאלה של מסגרת הדיונים שמתייחסים לחוק הזה.

שוני אלבק: עליה אני רוצה לומר כמה מילים.

שוני אלבק: מדובר בנושא של הפיצוי בגין הסגירה של אזור התעשייה "ארז" בפברואר, בינואר ובאפריל.

שוני אלבק: הנושא הזה הוא נושא שנדון, למעשה, מחוץ לחוק, והוא נועד, לדעתי – הדבר הראשון שצריך לעשות זה למסגר את הנושאים שבהם תעסוק הוועדה הזו.

שוני אלבק: מכיוון שהם ניסו אתמול, באופן לא מלומד אלא באופן עקבי ונחוש להכניס לחוק הזה נושא שהוא אינו מעניינו, אני חושב שצריך לדון בקטע הזה ולהחליט מה עושים לגביו.

שוני אלבק: לאחר מכן אני ארצה להתייחס לנושא של הזכאות.

שוני אלבק: עלו פה כל מיני טענות לגבי מי זכאי, והאם אנחנו מפלים בין עובד ממקום אחד לעובד ממקום אחר, לבין בעל מפעל מהאזור ובין בעל מפעל ממקום אחר, ולדון.

שוני אלבק: השאלה של הדיון בזכאות היא שאלה דרמטית משום שהיא מרחיבה או מקטינה את מעגלי הזכאים לפיצוי.

שוני אלבק: הנושא הזה מחייב איזשהו ליבון והבנה מה עומד מאחורי זה, כי דיברו גם על מפעלים פלשתינאים, ועל עוד דברים, וצריך לשקול את הנושאים.

שוני אלבק: לאחר מכן רציתי לומר מספר מילים לגבי ההשלכות של המודל הגדול.

שוני אלבק: יש לנו מספר נתונים לגבי ההשלכות.

שוני אלבק: הנתונים שקיבלנו התקבלו מהמתיישבים עצמם.

שוני אלבק: אנחנו, בשלב הזה, מבקשים שלא להציב נתונים פרטניים, עד שלא נקבל אישור מהם להציב אותם.

שוני אלבק: אבל אנחנו נציג נתונים יותר כלליים לגבי התוצר של הוועדה.

שוני אלבק: זה התוצר של החוק, בהתאם למה שהוצג כאן אתמול על ידי המתיישבים.

שוני אלבק: אתמול הוצג פה נתון שאם ילכו לפי החוק במכפיל 6, למעשה- 55% מהמפעלים יהיו חדלי פירעון.

שוני אלבק: אנחנו צריכים להתמודד עם הנתון הזה, ועם נתונים נוספים, כלליים.

שוני אלבק: מעבר לנושאים האלה, אנחנו נתבקש לדבר על עוד מספר נושאים שהם נמצאים במרכז הפיצוי, הגדרות של עסקים ושל סניף, הגדרות של השנים – התקופה הקרובה, לצורך העניין, כדי להבין מה ההגיון שעמד מאחורי העניין הזה, ואז אנחנו למעשה נסיים את הסקירה.

שוני אלבק: מעבר לזה אנחנו, כמובן, נהיה פתוחים לשאלות.

שוני אלבק: אפשר לעבור על לשון החוק, אם יש עוד איזה שהם דברים פתוחים.

שוני אלבק: אם ייוותר זמן לאחר כל הדברים האלה אני אעבור על כל הרשימה של ההערות שהועלו פה אתמול.

אברהם-בייגה שוחט: אני, בכל אופן , הייתי מבקש – לא באריכות, אבל באופן סיסטמתי, לחזור ולהגיד בדיוק את מרכיבי הפיצוי, את כל הדברים, ומה היתה הלוגיקה בהחלטה שלכם, סעיף אחרי סעיף – גם במסלול הניכסי, גם במסלול הפיננסי, גם לגבי התעשייה, גם לגבי החקלאות, אם יש שוני, גם לגבי ה - -, את כל הדברים האלה, לפני שאנחנו דנים בסעיפים.

אהוד רצאבי: שאלת תם – למה פשוט לא לוקחים את כל אזור התעשייה "ארז", מזיזים אותו לתוך הקו הירוק, ונגמר העניין?

אהוד רצאבי: זו שאלה תמימה לגמרי.

אהוד רצאבי: למשל – לאזור אשקלון.

אברהם-בייגה שוחט: זו שאלה כל כך כבדה, ואני אענה לך אחרי זה, לא עכשיו.

אברהם-בייגה שוחט: בסדר?

חיים אורון: זה מבוסס על הנחה שלא קיימת יותר.

חיים אורון: כל העסק היה בנוי על שכר עבודה - -

שוני אלבק: אתה רוצה לדון בעניין של פיצוי בגין סגירת האזור?

אברהם-בייגה שוחט: לי יש עמדה, ואני צריך להתייעץ עם חברי הוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: לי יש עמדה ברורה.

שוני אלבק: אני רוצה להציג את העמדה שלנו, בחמש דקות, למה זה לא מחוץ לחוק הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להגיד לך את עמדתי.

אברהם-בייגה שוחט: זו לא עמדת חברי הוועדה, בהכרח, כי שמעתי אתמול מחברי מליאה אחרים שהציגו עמדה אחרת, למשל – בני אלון.

אברהם-בייגה שוחט: עמדתי ברורה ביותר: המנדט שלנו לדון במסגרת החוק ולא במה שקרה מינואר ועד הפינוי.

אברהם-בייגה שוחט: כדי לדון במה שקרה מינואר, זה ירחף, אולי, ברקע, אבל מה שקרה מינואר עד הפינוי הוא הפסדים לבעלי העסק כתוצאה מהסגירה, על כל מה שמשתמע מזה.

אברהם-בייגה שוחט: בשביל לקיים איזשהו דיון אינטליגנטי בעניין צריך לדעת באמת מה קרה, ומה היו הנזקים, איך זה קרה ומה הם עשו בדרך.

אברהם-בייגה שוחט: אין לנו את החומר בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא מעוגן בחוק, לא בשום אמות מידה.

אברהם-בייגה שוחט: זו בעיה ציבורית ממדרגה ראשונה, אני לא מתעלם ממנה, אבל נדמה לי שאנחנו צריכים, בשלב הראשון, לדון בחוק as is.

אברהם-בייגה שוחט: החוק עוסק בפינוי, הוא לא עוסק בתהליך הרע שקרה להם מינואר, שהתחילו לסגור את הדרך לעובדים.

אברהם-בייגה שוחט: זו עמדתי.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע שאם לא אנחנו – אין מישהו אחר שיעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: יש לנו אחריות, כן.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות שצריך לעשות משהו בעניין, ואני לא אומר שלא, אבל אי אפשר לערבב מין בשאינו מינו, כי אתה צריך נתונים אחרים, אתה צריך בכלל לקבל אינפורמציה אחרת, שהיא לא קיימת.

אברהם-בייגה שוחט: כל מפעל צריך להגיד מה קרה איתו, אם הוא רוצה פיצוי.

אברהם-בייגה שוחט: אז צריך, אולי, לפתח איזה מנגנון ממשלתי שיעסוק בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: בוודאי שלא במסגרת החוק הזה.

נסים דהן: זה בעייתי, כי ברגע שאנחנו נפתח פתח שכתוצאה מאי הגעת עובדים נגרמו נזקים שהמדינה צריכה לשאת בהם, אז אנחנו צריכים לפצות גם את הקבלן מתל אביב שלא הגיעו לו עובדים, והוא מסר את הדירה באיחור, וצריך לפצות אותו.

אברהם-בייגה שוחט: אני אמרתי את זה בצורת עמדה, לא בצורת החלטה שלנו.

אברהם-בייגה שוחט: יהיה לנו איזשהו דיון.

נסים דהן: אני לא אומר שלא צריך, אבל לא במסגרת החוק הזה, כי החוק הזה נבע - - -

ניסן סלומינסקי: - היה צריך לקחת פועלים ערבים?

אהוד רצאבי: כן.

ניסן סלומינסקי: מה פתאום?

ניסן סלומינסקי: יכול היה לקחת פועלים יהודים.

ניסן סלומינסקי: שם זה נועד, וכל המטרה היתה בנויה אך ורק על זה.

ניסן סלומינסקי: קבלן יכול לקחת עובדים יהודים.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו לא בשלב של החלטה בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: אני אמרתי את עמדתי האישית, אבל זה לא הדיון כרגע.

שוני אלבק: בואו נעבור כמו שצריך – סעיף 62.

שוני אלבק: דבר ראשון שאני רוצה להתחיל בו הוא מבחני הזכאות.

שוני אלבק: הם נמצאים בסעיף 63 (א) וכתוב שם בפיצוי בשל עסק, לפי סימן ה ישולם (1) בשל עסק בשטח מפונה; (2) בשל סניף.

שוני אלבק: זה דבר ראשון.

שוני אלבק: דבר ראשון שצריך שיהיה הוא שיהיה עסק שפעל בשטח המפונה.

שוני אלבק: עסק שפעל מחוץ לשטח המפונה לא מקבל פיצוי, לפי החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: יש הגדרה של שטח?

שוני אלבק: יש הגדרה.

ניסן סלומינסקי: אני לא חושב שיש הגדרה.

עליזה קן: בסעיף 2 יש הגדרה לשטח מפונה.

עליזה קן: יש.

עליזה קן: זה הוא שטח שניתן לגביו צו לפי הוראות סעיף 22(א).

עליזה קן: שטח שיש לגבי צו פינוי.

ניסן סלומינסקי: של צפון השומרון יש מפה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מאד מבקש.

אברהם-בייגה שוחט: על כל משפט יהיה מה לומר.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש לתת לשוני אפשרות להסביר את העניין.

אברהם-בייגה שוחט: תרשמו את השאלות, וכל אחד יוכל לשאול מאוחר יותר, אבל אם יהיה דיאלוג מהסוג הזה על כל מילה, פשוט לא נוכל להתקדם.

שוני אלבק: לשאלה מה הוא עסק הגדרנו הגדרה מאד רחבה.

שוני אלבק: הגדרנו לרבות עסק בעל צביון מסחרי.

שוני אלבק: זאת אומרת שלמעשה מדובר כמעט בכל משלח יד עצמאי, והוא יהפוך להיות לעסק, למעשה, על פי החוק הזה.

שוני אלבק: אז ההגדרה היא רחבה מאד.

שוני אלבק: אני מניח שבשולי שולי השוליים עוד אולי תהיינה בעיות בעניין הזה, אבל 99% מהמפעלים והעסקים הרגילים ייכנסו פנימה לתוך ההגדרה.

שוני אלבק: לגבי זה שזכאי לפיצוי – אנחנו מדברים על עסק שיש לו איזושהי זכות במקרקעין בשטח המפונה, ועל מנת שהוא ייכנס להגדרה הוא צריך לעמוד בהגדרה של זכות במקרקעין.

שוני אלבק: זכות במקרקעין היא הגדרה מאד רחבה.

שוני אלבק: היא מתייחסת לזכות חכירה, הרשאה, שכירות – לגבי מקרקעין, ובלבד שהיא הוקנתה כדין.

שוני אלבק: אני מניח שרוב רובן של העסקאות האלה נעשו כדין, ויש מערכת שלמה של זכאויות בהתאם לתנאי החכירה, בהתאם להסכמי החכירה שנעשו שם.

רוחמה אברהם-בלילא: ואם הוא בעל עסק ששוכר את המקום?

רוחמה אברהם-בלילא: שכירות אין לה שום זכות במקרקעין.

שוני אלבק: אנחנו הגדרנו, יש הגדרה: שכירות – הרשאה או שכירות.

שוני אלבק: גם הרשאה דינה כדין עסק שפעל במקרקעין.

שוני אלבק: אנחנו לא מחפשים עסקים להוציא אותם מההגדרה, אנחנו מחפשים להכניס אותם פנימה.

שוני אלבק: הזיקה למקרקעין היא זיקה דרמטית, מבחינתנו, מכיוון שהיא יוצרת איזושהי מגבלה על הוכחה שלאדם היה עסק במקום.

שוני אלבק: לכן קבענו אותה כתנאי.

שוני אלבק: חייב להיות לו איזשהו עוגן במקום, ושלא יגידו לנו – ניהלנו עסקים היוליים עם המקום.

שוני אלבק: גם מי שישב בתל אביב ומכר סחורה לאזור המפונה, יבוא ויטען שהעסק שלו נפגע.

שוני אלבק: על מנת שזה לא יקרה, סגרנו את האזור, יצרנו זיקה לקרקע באזור.

נסים דהן: אבל היה לו שם משרד, שדרך המשרד הוא מכר לאזור.

שוני אלבק: אז יש לו סניף ואם יש סניף, יש הגדרה לסניף, והסניף הזה יקבל פיצוי.

נסים דהן: בתנאי שהוא הוכיח שנפגעה הפעילות שלו?

שוני אלבק: נעבור עוד שניה לדבר על סניף, אבל יש בהחלט פתרון לסניף.

שוני אלבק: אנחנו צריכים למצוא פתרונות למצב המסחרי בשטח, אנחנו לא מנותקים ממה שקורה.

שוני אלבק: ברור לנו שמי שהקים סניף ייצר לעצמו איזשהו מנגנון שיווק באזור, או שלהפך – היצרן הוא באזור, ואילו הסניף, למעשה חברת השיווק – יושבת בתל אביב או בירושלים, ואז הוא יקבל פיצוי בגין הסניף.

שוני אלבק: יש פה אבחנה בין מצב שבו כל העסק נמצא באזור לבין מצב שבו הסניף נמצא שם.

שוני אלבק: התנאי השלישי להיכנס לשני המסלולים שהוצגו כאן

שוני אלבק: אתמול – המסלול הפיננסי והמסלול הניכסי זה עסק פעיל - - -

נסים דהן: ביום הקובע.

שוני אלבק: כן.

שוני אלבק: ההגדרה של עסק פעיל ביום הקובע היא 6 מתוך 12 חודשים פעילות ייצורית או פיננסית או מסחרית, במקום.

שוני אלבק: למה קבענו 6 מתוך 12 חודשים?

שוני אלבק: הסיבה היא בעיקר "ארז".

שוני אלבק: מדוע?

שוני אלבק: כי היו מפעלים שנסגרו ב "ארז" במהלך חצי השנה שקדמה להחלטה על הפינוי, ומהסיבה הזו רצינו לאפשר להם לקבל פיצוי, כעסק פעיל.

שוני אלבק: לכן קבענו שאנחנו מדברים על חצי שנה מתוך שנה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אחרי זה?

שוני אלבק: אם העסק היה פעיל – אני לוקח את המקרה הכי קשה ב"ארז" – אם העסק היה פעיל עד ינואר, וינואר היתה הפעם הראשונה שבה סגרו באופן חלקי את האזור, לא באופן מלא, אז אם הוא היה פעיל עד ינואר, וב- 6 ליוני התקבלה החלטה על הפינוי, והיום הקובע על פי החוק הוא 6 ביוני, אזי אותו עסק יהיה זכאי לקבל, על פי הביצועים העסקיים שלו, הכלכליים שלו, בשנים 1999 עד 2003 – פיצוי לפי שווי נכסי או לפי שווי עסקי, במנותק לחלוטין מהעובדה שהוא סגר, אולי, בגלל או מסיבות אחרות, בינואר.

שוני אלבק: זה היה ההיגיון שעמד מאחורי חצי שנה מתוך שנה, והדבר הזה מאפשר גמישות גדולה מאד ובמפעלים שנסגרו כשהתחילו כבר לדבר על פינוי, ויכולים להגיד- התחלנו לדבר על פינוי, לא התחלנו לדבר על פינוי, סגרנו כי ראינו פינוי – כל מיני דברים בעניין הזה, בינואר 2004 מי שהיה פעיל, יקבל פיצוי על פי המסלולים של נכסי או פיננסי.

שוני אלבק: זה לגבי מבחני הזכאות, כאשר אפשר להיכנס יותר לעומק – איך מוכיחים מה הוא עסק פעיל או לא.

שוני אלבק: ההוכחה לגבי עסק פעיל היא באמצעים קלים ביותר: מי שהגיש דו"חות למע"מ זה אומר שהוא היה פעיל במשך חצי שנה מתוך השנה, וזה מספיק טוב על מנת להוכיח את זה, או – אם הוא העסיק כדין עובדים בחצי שנה הזו, או שהוא פעל בעצמו, אם הוא היה עצמאי והיה לו בית מלאכה שבו הוא עבד בעצמו, לבדו - גם זה אמצעי הוכחה מספיק על מנת להוכיח את החצי שנה מתוך שנה.

שוני אלבק: אני חושב שבעניין הזה כיסינו את כל סוגי העסקים שזכאים לפיצוי כעסקים פעילים.

שוני אלבק: מי שנסגר חמש שנים לפני כן – תמיד יש את הדוגמה הזו ואני אציג אותה שוב: יש תחנת דלק שעומדת שם כאנדרטה באמצע הגוש, כבר 10 שנים והיום יטענו אנשים שהם רוצים פיצוי כי היתה להם תחנת דלק שם.

שוני אלבק: 8 שנים היא לא היתה פעילה, ולכן היא לא תקבל פיצוי כעסק חי.

שוני אלבק: היא תקבל פיצוי עבור ההשקעות שהאנשים האלה השקיעו בפועל, גם במקרקעין, גם במבנה שבנו שם.

שוני אלבק: זה ההגיון שעמד מאחורי הנושא של תנאי הזכאות.

אברהם-בייגה שוחט: למה שלא נלך עוד הלאה לעסק שפעל בבית מגורים, ונגמור את הנושא?

שוני אלבק: אז אנחנו מסיימים.

שוני אלבק: קודם כל – נאמר מילה על נושא הסניף.

שוני אלבק: הסניף הוא הגדרה בעייתית.

שוני אלבק: סניף הוא חלק מעסק, ואם אנחנו באים ומסתמכים על מסד הנתונים של העסק כולו, אז קשה מאד לגזור ממנו את הסניף, וזו הבעיה הראשונה שנמצאנו בה, כי לגבי הסניף אנחנו לא יודעים מה התרומה האמיתית של הסניף לעסק.

שוני אלבק: אם העסק ניהל מסד נתונים אחיד, וזה, כנראה, בדרך כלל המצב, הסניף לא היה חברה עצמאית אלא היה חלק מתוך העסק בהיבט של הביצועים הפיננסיים שלו, הביצועים הכלכליים שלו.

שוני אלבק: ולכן, לגבי סניף עשינו הגדרה שאל"ף- הוא היה צריך להיות פעיל בהתאם לאותם קריטריונים, ועל מנת לקבל פיצוי פיננסי בסניף הוא צריך לעמוד באיזושהי הפרדה בין הנתונים שלו, בין הדו"חות הכספיים שלו לדו"חות הכספיים של העסק כולו, על מנת שהמינהלת תוכל לעשות את העבודה הרבה של ההפרדה הזו, בין הסניף לעסק, וקבענו עוד נתון אחד שהוא משמעותי, והנתון הזה הוא סעיף (3) בהגדרת סניף.

שוני אלבק: הסעיף הזה אומר שוועדת הזכאות קבעה כי פעילותו הכלכלית של העסק בעל הסניף תיפגע פגיעה ניכרת עקב הפסקת הפעילות של הסניף, באופן שהכנסותיו של הסניף ייקטנו - - -

ניסן סלומינסקי: מה עם סניף בנק?

שוני אלבק: נדבר גם על סניף בנק.

שוני אלבק: סניף בנק הוא דוגמה לא כל כך טובה, לדעתי, אבל - -

חיים אורון: סניף בנק זה קל.

ניסן סלומינסקי: לא קל.

ניסן סלומינסקי: זה לא גורם לשום הקטנה בהיקף ניכר, כשהבנק -- -

חיים אורון: נכון.

ניסן סלומינסקי: נו, אז הוא לא יקבל פיצוי?

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: הבנק לא יקבל פיצוי.

חיים אורון: עובד יקבל.

ניסן סלומינסקי: אבל יש שם הפסד.

שוני אלבק: יקבל פיצוי נכסי, לפי סעיף 67 לחוק, ולא יקבל פיצוי עבור אבדן רווחים, מדוע?

שוני אלבק: – משום שההשפעה היא קטנה מאד, וזה כאילו מצב שבו העסק לא פונה בכלל.

שוני אלבק: אנחנו הרי צריכים, בסופו של דבר לזכור למה אנחנו נותנים פה פיצוי.

שוני אלבק: הרי העסק נשאר כעסק שלם.

שוני אלבק: החברה נשארת ברשות הבעלים, אם אנחנו מדברים על חברה, המוניטין נשאר בידיהם, כל ההזדמנויות העסקיות נשארות בידיהם – הכל נשאר בידיהם.

ניסן סלומינסקי: ואם הבנק הרוויח, נניח, מיליון שקל בחודש?

ניסן סלומינסקי: עכשיו סגרו אותו.

שוני אלבק: אני אומר – תזכרו מה היה ההיגיון שעומד מאחורי התשלום.

שוני אלבק: ההיגיון שעומד מאחורי התשלום הוא שאנחנו, באופן מלאכותי, אומרים למישהו – אתה צריך לעבור מקום.

שוני אלבק: זו הסיבה לפינוי, ועל הסיבה הזו אנחנו משלמים הרבה מאד כסף.

שוני אלבק: כי כל היתר נשאר בידיו.

שוני אלבק: נכון שהתנאים האובייקטיבים משתנים.

שוני אלבק: זאת אומרת – העובדים הפלשתינאים שהיו ב "ארז" וגם אצל החקלאים, הם לא יהיו יותר, אבל על השינוי הזה, בתנאים, לפחות כפי שזה כרגע , שאנחנו מעבירים את האנשים בניגוד לרצונם, על זה אנחנו משלמים.

שוני אלבק: לכן, אם מדובר בסניף של חברה שרוב פעילותה הוא מחוץ לאזור, וכל הרווחים שלה נמצאים מחוץ לאזור, והמקורות שלה הם מחוץ לאזור, וכו' - - -

אהרון אברמוביץ: סביר גם שהלקוחות יעברו עם הסניף.

שוני אלבק: ובסופו של דבר, אם הלקוחות יעברו אתה, אז לא נפגעה בכלל – למה שאני אשלם מעבר לפיצוי על הנכסים שהם בהחלט שילמו עבורם ומגיע להם החזר?

אהרון אברמוביץ: רוב הסיכוי שהלקוחות יעברו אתם.

שוני אלבק: עכשיו אני חוזר לנושא של שינוי סעיף 65 – קודם כל, עסק שפעל בבית מגורים.

שוני אלבק: חלק מהפיצוי במסלול הנכסי הוא עבור רישוי בקרקע.

שוני אלבק: מכיוון שבית המגורים מקבל פיצוי בפרק אחר של החוק הזה, כמכלול, כל בית המגורים, חשבנו שלא יהיה נכון שהוא יקבל פיצוי על כל בית המגורים בפרק המגורים, ועל שני החדרים שבהם הוא ניהל את העסק שלו – במסגרת העסקים.

שוני אלבק: ולכן, קבענו שכשזה המצב, הוא לא יקבל פיצוי פעמיים אלא יקבל בגין העסקים את כל הפיצוי שמגיע לו, למעט עבור הקרקע, למעט רכיב הקרקע בפרק הזה.

שוני אלבק: וזה כל הרעיון שעומד מאחורי הנושא הזה.

נסים דהן: אתם רבתם אם אנשים.

נסים דהן: חסכת גרוש וחצי, ורבת עם אלף איש.

אברהם-בייגה שוחט: אלף איש לא מנהלים עסקים בבתים.

נסים דהן: אלף איש יבואו לתמוך בכל אחד.

שוני אלבק: יכולים גם, אותם אנשים, לבחור במסלול הפיננסי, ואז הם יקבלו פיצוי במסלול הפיננסי.

שוני אלבק: תזכרו שיש שני מסלולי פיצוי.

שוני אלבק: אותה מורה למוזיקה שדיברנו עליה אתמול, שהיא מלמדת תלמידים בבית שלה, והכנסתה היא 10,000 שקל לחודש – נניח שהיא קיימת, אותה אחת תקבל פיצוי לפי המסלול הפיננסי, ואם אתם תכפילו את הרווח התפעולי הזה פי 12 ואחרי זה, באיזשהו מכפיל, תיקחו אותו, כמו שאמרתי אתמול – בין 4 ל-8, אתם תקבלו סכום גבוה מאד, שכולל גם את מרכיב הקרקע בעניין.

שוני אלבק: לכן צריך לשקול את כל מגוון העסקים שיש שם, וזה נועד בדיוק למצב הזה, שלא יתחילו להתחשבן על הקרקע במסלול הפיננסי.

נסים דהן: מדהים.

נסים דהן: מה חסכת עכשיו?

נסים דהן: על ה אתה הולך לריב עם אנשים?

שוני אלבק: לגבי פצוי בשל עסק או סניף שלא היה פעיל ביום הקובע – זה סעיף 67, אני רוצה להתייחס אליו, כי זה סעיף שיש לו חשיבות עצומה.

שוני אלבק: כל העסקים שלא נכנסים להגדרת "עסק פעיל", וכל הסניפים שלא נכנסים להגדרת "סניף פעיל", זאת אומרת – התנאי של פעילות, ובסניף – גם התנאי של פגיעה ניכרת בהכנסה, שני אלה מקבלים פיצוי עבור ההוצאות שהיו להם לגבי המקרקעין ולגבי הנכסים הבנויים על המקרקעין, פיצוי מלא בתוספת הפרשי הצמדה למדד, של כל ההוצאות שהיו להם, מיום ההוצאה ועד יום תשלום הפיצויים בפועל.

שוני אלבק: זאת אומרת, שאלה יקבלו החזר על ההוצאות שלהם.

שוני אלבק: זה פרק הפיצוי לעסקים, בלי שאני נכנס עכשיו לעוד שתי נקודות: האחת – אפשרות הגדלה והקטנת הפיצוי, ושניים – נושא המס הכולל על העסקים.

שוני אלבק: אנחנו שמים את זה בצד.

שוני אלבק: לגבי הנושא של הגדלה והקטנה – יש לו חשיבות, כי אנחנו ראינו מצבים שבהם ייווצר או חוסר צדק, אם עסק מסוים שההגדרות הכלליות לא מתאימות לו, או מצב הפו- שייווצר פיצוי יתר לעסק שגם – ההגדרות הכלליות אינן מתאימות לו.

קריאה: תן דוגמה, שיש לנו קל להתייחס.

אברהם-בייגה שוחט: מי זו הוועדה המיוחדת?

שוני אלבק: זו ועדה לפי סעיף 137 לחוק.

שוני אלבק: ההרכב שלה הוא: מנהל המינהלת, משפטן, באישור היועץ המשפטי לממשלה, ונציג החשב הכללי במשרד האוצר.

שוני אלבק: הוועדה הזו ממונה על הנושא של הגדלת פיצוי והקטנת פיצוי, ומעבר לשני אלה היא גם יכולה לאשר תשלום למי שלא התמלא בו תנאי מתנאי הזכאות, בכלל.

שוני אלבק: זאת אומרת, למשל – למי שלא היתה זכות חכירה בכלל, באזור, זכות במקרקעין באזור.

שוני אלבק: גם לזה הוועדה המיוחדת יכולה לאשר - - -

אברהם-בייגה שוחט: אם אני מבין נכון – היא מעל המנהלת.

חיים אורון: יש ועדת זכאות שהיא המסלול הרגיל, והיא מעליה.

אברהם-בייגה שוחט: וועדת הזכאות היא במינהלת.

חיים אורון: היא אורגן של המינהלת.

שוני אלבק: היא מעל ועדת הזכאות והיא, למעשה, יכולה, במקרים חריגים, לתת פיצוי גם למי שאיננו זכאי על פי החוק.

ניסן סלומינסקי: תן דוגמה של הקטנה.

שוני אלבק: אני יכול לראות מצבים שבהם הפיצוי שניתן לעסקים הוא פיצוי מוגזם שלא עומד בתנאים, זאת אומרת – שיוצא פיצוי לא סביר.

שוני אלבק: יכולים להיות מצבים כאלה, שבהם הפיצוי יוצא לא סביר, כאשר, למשל – נניח שיש מפעל שקנה את כל הרכוש שלו בשנת 2004 והוא נמצא באזור.

שוני אלבק: הרכוש שלו חדש לחלוטין, הוא קנה ציוד בסכום עצום, ההעברה של הציוד עולה אפס והוא יכול להפעיל אותו מעבר לגדר בדיוק באותה צורה, והוא הולך לקבל ממדינת ישראל סכום פנטסטי עבור הציוד הזה, שנשאר בבעלותו.

שוני אלבק: אני חושב שבמצב כזה, כאשר הציוד חדש לחלוטין, אפשר להחזיר אותו ליצרן ולקבל מהיצרן את אותו סכום בדיוק - - -

רוחמה אברהם-בלילא: אוי, נו, באמת.

רוחמה אברהם-בלילא: יש איזשהו מפעל שעלות ההעברה שם היא אפס?

רוחמה אברהם-בלילא: למה אתה יוצא מתוך נקודת הנחה כזו - -

שוני אלבק: אמרתי שזו דוגמה קיצונית.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל למה לתת דוגמה קיצונית, כשהיא לא קיימת, בכלל?

נסים דהן: אתה עושה הכל כדי להציג בפנינו - - ריק לחלוטין.

שוני אלבק: יש מצבים שיהיה בהחלט אפשרות לשקול.

שוני אלבק: יש שם מפעלים שיש להם ציוד מאד יקר.

שוני אלבק: הציוד כולו נשאר בידיהם.

שוני אלבק: אז יכול להיות – אני לא אומר שזה הרעיון, שזה ההיגיון, אבל אני אומר שדבר כזה בהחלט יכול לקרות.

ניסן סלומינסקי: מפחיד שאתה נותן לוועדה של שלושה, שהם אנשי ממשלה לתת אפשרות להוריד.

ניסן סלומינסקי: להעלות – אני סומך עליהם שהם יהפכו את העולם עד שהם יעלו, אבל להוריד זה מנדט שאתה - - -

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יכולים לשבת כך שבועות.

אברהם-בייגה שוחט: אולי זו הכוונה שלך.

אברהם-בייגה שוחט: זו לא הכוונה שלי.

ניסן סלומינסקי: זו גם לא הכוונה שלי.

אברהם-בייגה שוחט: אז אני מציע לך שנעשה את הדיון כמו שצריך.

אברהם-בייגה שוחט: יש לך מה להגיד – תרשום את הדברים, הוא מסיים תוך דקה, ותוכל להגיד אותם.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל אם הוא מציג לנו דברים, אדוני היושב ראש, שיציג דברים שהם הגיוניים, שהם קיימים בשטח, לא דברים שממציאים תוך כדי.

אברהם-בייגה שוחט: עם כל הכבוד – תגידי מה שאת רוצה, רק לא באמצע דבריו, זה הכל.

שוני אלבק: יש, כמובן, גם זכות ערעור על הוועדה הזו, על הקטנת הפיצוי.

אהרון אברמוביץ: יש דוגמה ספציפית.

אהרון אברמוביץ: אני לא רוצה לפרט כרגע, לא ניכנס לדוגמאות.

אהרון אברמוביץ: יש מפעל, שבבדיקות שלנו התברר שיש לו ציוד בשווי של מיליוני שקלים רבים.

אהרון אברמוביץ: הציוד הזה ניתן להעברה.

אהרון אברמוביץ: אנחנו אומרים הכל בהנחה שהוא יכול לקחת את הציוד, ולהמשיך להפעיל אותו.

אהרון אברמוביץ: אנחנו נותנים פיצוי על הציוד, במקביל.

אהרון אברמוביץ: יכול להיווצר פה דיסוננס מאד גדול – שמשלמים סכומים מאד גדולים, במצב שבו אדם יכול להישאר עם כל הציוד ולהמשיך להפעיל אותו.

אהרון אברמוביץ: אז אמרנו שבמקרים חריגים כאל, יכול להיות שיהיה צורך בהם להפחית את הפיצוי.

אהרון אברמוביץ: גם הגדרנו את זה בפרמטרים מאד קפדנים.

אהרון אברמוביץ: איפה ההגדרה?

עליזה קן: 69.

אהרון אברמוביץ: אז אומרים מתי אפשר להפחית.

אהרון אברמוביץ: גם הגבלנו את האפשרות של ההקטנה לנסיבות כאלה, ונאמר שם – "ועדת זכאות רשאית להקטין את הפיצוי לפי סימן זה במקרים יוצאי דופן שבהם אופן החישוב לפי סימן זה והתוספת השלישית אינו תואם את נסיבותיו המיוחדות של העסק ולפיכך הפיצוי המחושב כאמור עולה במידה ניכרת על פיצוי הוגן וראוי".

אהרון אברמוביץ: ואמרנו שבטרם תחליט ועדת זכאות כאמור, תינתן לזכאי הזדמנות לטעון את טענותיו.

אהרון אברמוביץ: זה גם צריך אישור ועדה מיוחדת.

אהרון אברמוביץ: זאת אומרת, קשרנו את זה בכמה פעמים, כדי שבכל מקרה זה יקרה רק במקרים יוצאי דופן.

אהרון אברמוביץ: \

שוני אלבק: זה לגבי הנושא הזה.

שוני אלבק: לגבי הנושא ההפוך – סעיף של הגדלת פיצוי, זה סעיף 68, ואני מפנה אתכם, גם בעניין הזה: יש אפשרות להגדיל פיצוי במצב שבו נוסחאות שקיימות בחוק, אופן הפיצוי, שיטת הפיצוי – איננה מתאימה.

שוני אלבק: ועוד כתבנו בהצעת החוק דוגמה למצב הזה, שבו היה פיצוי מיוחד כאשר מפעל היה צריך לשלם תשלום חריג בשל סיכול חוזה שנגרם עקב הפעילות.

שוני אלבק: אנחנו חושבים שיש מצבים יוצאי דופן שבהם יהיה צורך בהגדלת פיצוי או בהקטנת פיצוי.

שוני אלבק: סעיף 70 עוסק במענקים.

שוני אלבק: צריך להתייחס אליו?

אברהם-בייגה שוחט: לא, תשאיר את זה.

שוני אלבק: אז זו המעטפת, ואפשר עכשיו ללכת ישירות למסלולי הפיצוי.

אברהם-בייגה שוחט: לפי מה שאתה מציג זה כולל, בעצם, בשתי המסגרות האלה, שמוגדרות פה, בכל המסגרות – את כל האפשרויות של אדם שהיתה לו פעילות כלכלית כלשהי, זה כולל את המפעל הגדול דרך המורה הפרטית למוזיקה.

אברהם-בייגה שוחט: המורה למוזיקה מופיעה בעסק שאינו תאגיד.

אברהם-בייגה שוחט: היא בעלת העסק?

שוני אלבק: כן, כן.

אברהם-בייגה שוחט: שהיא מלמדת בבית שלה.

נסים דהן: באזור התעשייה "ארז" אין בתים, כמו שאתם יודעים, אז אין מורה למוזיקה.

חיים אורון: אבל זה לא "ארז", אנחנו מדברים על כל הגוש.

נסים דהן: זו בדיוק הבעיה.

חיים אורון: קיבלנו מנדט רק לזה.

חיים אורון: זו ועדה לסעיף העסקים בחוק.

חיים אורון: זה לא לעניין "ארז".

חיים אורון: זו ועדה לכל - -

קריאות: - - -

חיים אורון: חד משמעית – הוועדה קיבלה מנדט לכל פרק העסקים בחוק.

חיים אורון: רוב העסקים, ואני כבר מנסה כמה ימים לקבל תשובה כמה זה הרוב הזה – הם לא ב "ארז", והדברים חלים לגביהם, פה.

קריאה: כולל העסקים החקלאים.

חיים אורון: העסקים החקלאים והמורה למוזיקה.

חיים אורון: כל דבר

נסים דהן: תהיה לך השלכה ישירה - -

חיים אורון: בטח.

נסים דהן: זו הבעיה.

נסים דהן: אדוני היושב ראש, אני רק רוצה להעיר – שמענו כאן שהוכחה כעסק או סניף שהוא היה פעיל ביום הקובע, היו מספר אפשרויות.

נסים דהן: אני רוצה להעיר את תשומת לבכם, במיוחד את תשומת לב חברי הוועדה, שבחוק זה לא כתוב.

נסים דהן: בדברי הסבר יש רק אפשרות אחת: שישה חודשים הגשת דו"חות למע"מ.

נסים דהן: תקראו את דברי ההסבר.

אנה שניידר: תראה את עמוד 29 למעלה, בהגדרה.

שוני אלבק: "עסק שהיה פעיל ביום הקובע".

שוני אלבק: תסתכל בהגדרה, בבקשה.

אנה שניידר: עמוד 29 סעיף 62.

נסים דהן: אבל בדברי ההסבר אתם אומרים שכל ההרחבות האלה הן רק דרך הדו"ח של מע"מ.

נסים דהן: תקרא את דברי ההסבר.

שוני אלבק: למה?

שוני אלבק: כתוב – הוא העסיק כדין עובדים - - -

נסים דהן: אבל אתם, בדברי ההסבר, מסבירים : איך הוא יוכיח שהוא העסיק עובדים כדין?

נסים דהן: בדו"ח מע"מ.

נסים דהן: אתה לא אומר שהוא יביא עדים שהיו לו עובדים כדין.

נסים דהן: אתה אומר: איך הוא יוכיח שהיו לו עובדים כדין?

נסים דהן: – על ידי דו"ח מע"מ.

נסים דהן: תקרא את דברי ההסבר.

חיים אורון: כתוב – בהעסקת עובדים.

חיים אורון: יביא תלושי משכורת.

חיים אורון: הוא העביר לביטוח הלאומי את ההפרשות שלהם.

נסים דהן: ואם הוא לא העביר?

נסים דהן: הוא עבריין, ותיתן לו קנס על זה שהוא לא העביר, אבל מגיע לו פיצוי.

נסים דהן: יש פה שני חוקים: יש חוק העסקת עובדים, עם כל הכבוד – יש חוק כזה, ועל זה הוא כנראה יהיה עבריין, כי הוא לא דיווח.

נסים דהן: אבל הוא העסיק, הוא ייצר, הוא מכר, היה לו עסק פעיל.

נסים דהן: הוא עבריין גדול על חוק מע"מ וחוק מס הכנסה, אבל זה לא אומר שלא מגיע לו פיצוי.

רוחמה אברהם-בלילא: למה צריך לפצות עסקים שלא פועלים לפי דין?

רוחמה אברהם-בלילא: גם העלימו מהמדינה, וגם צריכים לקבל פיצוי?

אברהם-בייגה שוחט: אתה, בעצם אומר, שבכל נושא ונושא אדם יכול להגיד – בעצם, לא שילמתי מס, תקנסו אותי על מה שלא עשיתי, ואמת המידה שלכם תהיה מה שאני מצהיר לכם.

נסים דהן: לא מצהיר.

נסים דהן: אמרתי הצהרה?

נסים דהן: שיבדקו, שיביאו הוכחות.

נסים דהן: הוא יביא את העובדים שעבדו וקיבלו משכורת.

נסים דהן: הוא יוכיח לך.

נסים דהן: הוא העסיק עובדים, הוא שילם להם שכר, רק שהוא לא הפריש לביטוח הלאומי כי לא היה לו כסף.

נסים דהן: כמה עסקים כאלה יש בתל אביב, שלא מפרישים בזמן?

שוני אלבק: לא כתוב הפרשה, כתוב דו"ח.

נסים דהן: אפילו דו"ח לא מגישים.

נסים דהן: וקונסים אותם, אז מה?

נסים דהן: מה זאת אומרת?

נסים דהן: מה הקשר בין הדו"ח למע"מ, לפיצוי שמגיע לו? הוא עבריין מצד אחד, אבל תן לו פיצוי.

נסים דהן: תקזז, אולי, אבל שלא תתייחס בגלל שהוא לא הגישו דו"ח למע"מ?

נסים דהן: מה זה, זה עונש?

נסים דהן: אז יש ענישה בחוק על עבירות מע"מ.

נסים דהן: זה לא אומר שלא מגיע פיצוי לבן האדם.

נסים דהן: לכן אני חושב עוד פעם – שצריך להפריד בחוק הזה.

נסים דהן: תוציאו אותו מהסיפור.

נסים דהן: אתם לא רוצים?

נסים דהן: זה עסק שלכם.

נסים דהן: אתם מסתכסכים סתם עם אנשים.

נסים דהן: מיום שיצרתם את החוק הזה לקחתם לעצמכם קו: איך מכניסים את האנשים האלה ללחץ, כדי שתהיינה מריבות.

נסים דהן: ואחר כך תציירו את כל הימין כאנשי מדון, כאנשי מריבות.

נסים דהן: מה אתה צריך את העסק הזה של "ארז" בתוך הסיפור?

נסים דהן: תוציאו אותו מהתמונה.

שוני אלבק: אני לא אגיב לטענה הזו.

שוני אלבק: עם כל הכבוד אני לא אגיב.

נסים דהן: אז מה אתם כל הזמן מכניסים את האנשים ללחץ?

אברהם-בייגה שוחט: את הנושא הזה, נדמה לי, שבשלב הזה מיצינו.

אברהם-בייגה שוחט: זכותה של הוועדה להחליט אחרת.

נסים דהן: אני אחזור על הדברים האלה מיליון פעם.

נסים דהן: את הדברים האלה אפשר לפתור בקלות.

נסים דהן: לא צריך להכניס למפה הזו עוד אזור מפונה.

נסים דהן: בשביל מה?

אברהם-בייגה שוחט: תעלה את זה במליאת הוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: יקבלו החלטה.

נסים דהן: שאלה שניה שיש לי – בסעיף 68 כתוב: "הוועדה המיוחדת רשאית, לפי הצעת ועדת הזכאות.

נסים דהן: .." מכאן משתמע, אני מקווה שאני טועה – שהוועדה המיוחדת מקבלת את הערעורים רק מהוועדה הראשונה של הזכאות.

נסים דהן: אזרח רגיל שחושב שהוא נפגע, ורוצה לערער לוועדה המיוחדת, לכאורה, על פי החוק הזה – לא יכול.

רוחמה אברהם-בלילא: יערער לוועדה הרגילה - - -

נסים דהן: אבל מי יביא את התיק שלו לוועדה המיוחדת?

נסים דהן: יגידו לו שהוא לא זכאי לפנות לוועדה המיוחדת, רק אנחנו זכאים, ואנחנו לא מפנים.

עליזה קן: לא, לא.

עליזה קן: לוועדה המיוחדת יש מספר סמכויות, וכולן מפורטות בסעיף 137.

עליזה קן: זו סמכות מיוחדת להגדלת פיצויים במקרים יוצאי דופן.

עליזה קן: 68 זה אך ורק הגדלת פיצוי.

עליזה קן: מתי נראה שיש להגדיל פיצוי?

עליזה קן: אחרי שקבעו פיצוי.

עליזה קן: מי קובע פיצוי?

עליזה קן: – ועדת הזכאות.

עליזה קן: לכן בנינו את המודל כך שהוועדה המיוחדת מקבלת את ההצעה של ועדת הזכאות, ואז היא מחליטה האם להגדיל פיצוי, אם לאו.

נסים דהן: ואם אותו אזרח חושב שמגיע לו פיצוי יותר גדול, ורוצה לפנות לוועדה המיוחדת, ישירות?

עליזה קן: זו סמכות שלפנים משורת הדין.

עליזה קן: אם הוא חושב שהוא זכאי לפיצוי גבוה יותר, על פי המבחנים שקבועים - - -

נסים דהן: לא, לא.

נסים דהן: על השיקול דעת הזה.

נסים דהן: הוא רוצה שיפעילו שיקול דעת מיוחד.

נסים דהן: הוא רוצה שיקול דעת מיוחד של הוועדה המיוחדת.

נסים דהן: הוא אומר: רבותיי, יש לי סיבות ונסיבות, ואם הוועדה תשמע אותן היא תגדיל את הפיצוי.

נסים דהן: אומרים לו: אתה לא זכאי לפנות לוועדה המיוחדת.

עליזה קן: צריכה להיות הצעה של ועדת הזכאות.

נסים דהן: נכון, ולכן אני שואל: למה צריך את ועדת הזכאות, היא היחידה - - למה שכל אזרח לא יוכל לפנות לוועדה המיוחדת.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע, אדוני המנכ"ל, שתתאר את המסלול של הגדרה, כתוצאה מועדת הזכאות שפונה, ואת המסלול של האזרח הנפגע, אם הוא רוצה לערער.

ניסן סלומינסקי: יש לי גם שאלה על זה, על השאלה הספציפית הזו.

רוחמה אברהם-בלילא: בנוסף, אני רוצה לדעת: מי הוועדה הרגילה ומי הוועדה המיוחדת, ומה השוני ביניהן?

חיים אורון: אבל עברתם לסעיף אחר, חברים.

אהרון אברמוביץ: כן, עברתם לפרק אחר, שהוא מסלול מאד ארוך, ואני חושב שצריך להקדיש לו דיון מיוחד, לא דרך הסעיף הזה.

אהרון אברמוביץ: מסלול התביעה ומסלול הערעור של הזכאים לפיצוי, אלה שתובעים פיצוי, הוא מסלול מאד מפורט, ויש הרבה מה לומר לגביו.

אהרון אברמוביץ: הוא צריך הצגה מאד מפורטת.

אהרון אברמוביץ: לטפל פה עכשיו, דרך איזשהו תת סעיף – אני לא בטוח שזה נכון מבחינת הוועדה.

אהרון אברמוביץ: לתאר עכשיו את כל מסלול הפיצוי – זה דבר שצריך שעה, זה לא דבר שצריך לעשות אותו כלאחר יד.

אהרון אברמוביץ: נדון בזה בצורה מסודרת, לא דרך איזשהו סעיף קטן.

אהרון אברמוביץ: לגבי השאלה של הוועדה – סמכות הוועדה המיוחדת, מה שנשאל כאן על ידי חבר הכנסת דהן.

אהרון אברמוביץ: אדם זכאי פונה, בדרך כלל, לוועדת זכאות.

אהרון אברמוביץ: ועדת הזכאות דנה על פי הדין, בודקת אם הוא זכאי לפיצוי או לא זכאי לפיצוי.

אהרון אברמוביץ: אם הוא זכאי לפיצוי, הוא מקבל פיצוי על פי מה שוועדת הזכאות פוסקת.

אהרון אברמוביץ: הוא רוצה לערער על כך?

אהרון אברמוביץ: יש לו מסלול ירוק, לבית המשפט.

אהרון אברמוביץ: אנחנו מדברים פה על מסלול שהוא לפנים משורת הדין.

אהרון אברמוביץ: באים ואומרים לו: הדין לא מזכה אותך בפיצוי, ואתה מקבל פה משהו שהוא לפנים משורת הדין, כי ועדת הזכאות ראתה שיש פה משהו שהוא אולי לפנים משורת הדין.

אהרון אברמוביץ: אז, ועדת הזכאות פונה לוועדה המיוחדת ואומרת: אנא, בדקו האם יש לתת לו לפנים משורת הדין.

אהרון אברמוביץ: זה המסלול.

נסים דהן: אני בכל זאת יכול להבהיר את השאלה שלי, אחרי הוועדה שלהם, שלא הוסיפה לי כלום.

עליזה קן: אני רוצה רק להשיב: כתוב מפורשות בסעיף שהסמכות של הוועדה המיוחדת קשורה לבקשה של הזכאי, זה כתוב.

עליזה קן: הוועדה המיוחדת רשאית, אם הזכאי ביקש זאת.

עליזה קן: הפעלת הסמכות, על פי ההצעה של ועדת הזכאות, אבל הבקשה מגיעה לוועדה המיוחדת, וההחלטה של הוועדה המיוחדת היא אחרי קבלת ההצעה של ועדת הזכאות, והיא, כמובן, החלטה שלפנים משורת הדין.

נסים דהן: זאת אומרת, שאם ועדת הזכאות לא תפנה לוועדה המיוחדת, למרות פנייתו של האזרח – היא לא תדון בזה.

עליזה קן: לא.

עליזה קן: כתוב: ועדה מיוחדת רשאית, אם הזכאי ביקש זאת.

נסים דהן: אז זאת אומרת:

נסים דהן: גם בלי שוועדת הזכאות הראשונה תפנה לוועדה המיוחדת, זכותו של האזרח לפנות לוועדה המיוחדת ולהגיד: תפעילו שיקול דעת, כי יש דברים שוועדת הזכאות הרגילה לא ראתה, ואני אומר אותה?

עליזה קן: לא, לא.

נסים דהן: מה לא?

נסים דהן: על זה אני מדבר.

עליזה קן: אולי אני אבהיר: יש טענה שאומרת:

עליזה קן: ועדת הזכאות היתה צריכה לפסוק פיצוי יותר גבוה, על פי המבחנים שקבועים בחוק - -

נסים דהן: לא על פי המבחנים.

נסים דהן: הוויכוח הוא לא על פי המבחנים, סליחה.

נסים דהן: על פי המבחנים – הבנתי, זה ערעור לבית המשפט.

נסים דהן: זה הבנתי.

נסים דהן: פה מדברים על שיקול דעת של לפנים משורת הדין.

חיים אורון: אתה מערער על השאלה הפשוטה, שאדם סביר צריך להיכנס קודם כל בדלת של ועדת הזכאות.

חיים אורון: אתה אומר: בוא נפתח דלת צדדית, נוספת – ואם כך, אם אתה לא אומר לא, אז אין בעיה, כי אם אני עברתי את ועדת הזכאות ולא התקבלו על דעתי הקריטריונים שלה, אני מקרה מיוחד, מקרה פרטי – אני הולך לוועדה המיוחדת.

חיים אורון: עד כאן בסדר?

נסים דהן: לא, אתה טועה.

נסים דהן: לא הבנת את העניין, כי פה, מה שמדובר פה, בחוק הזה, שוועדת הזכאות לפעמים בלי לשאול את הזכאי – רואים, בתוך ישיבה פנימית שלהם, שהוא קיבל פיצוי יותר מדי גדול.

נסים דהן: הם הולכים לוועדת זכאות -- -

קריאות: - -

נסים דהן: ויש מקרה הפוך – שהיא ראתה שהוא קיבל פיצוי שלפי דעתה הוא קטן מדי, לא בגלל הקריטריונים, כי לפי הקריטריונים זה מה שמגיע לו.

נסים דהן: אבל ביניהם הם החליטו – ועדת הזכאות, שעל פי הקריטריונים אמנם מגיע לו 100 שקל אבל ההגיון אומר שהבחור הזה מגיע לו 200.

נסים דהן: מי פונה לוועדת הזכאות המיוחדת?

חיים אורון: האדם.

נסים דהן: לא.

נסים דהן: הוא לא יודע מזה בכלל.

חיים אורון: אם מוסכם בינינו שזה יהיה האדם – זה יהיה כתוב בחוק.

חיים אורון: עזוב.

נסים דהן: אם יהיה כתוב שאדם זכאי לפנות, וועדת הזכאות תהיה חייבת לדון בבקשה שלו ולהזמין את ועדת הזכאות הרגילה להשמיע את דעתה - - -

קריאה: אם הזכאי ביקש זאת - -

עליזה קן: כתוב.

חיים אורון: גמרנו.

חיים אורון: אם אין ויכוח – נכניס את זה בחוק.

חיים אורון: החוק נותן מסלול, במקרה מיוחד, לפנות לוועדה המיוחדת אם מישהו שאומר שהקריטריונים, במקרה שלו - - -

ניסן סלומינסקי: לא, זה לא מה שכתוב בחוק.

קריאות: - -

חיים אורון: אם זה מוסכם על חברי הוועדה, וגם על משרד המשפטים, שהדלת הזו, למקרים מיוחדים, צריכה להישאר פתוחה – החוק ינוסח בהתאם.

חיים אורון: נעזוב את זה עכשיו.

רוחמה אברהם-בלילא: לפי איזה קריטריון אותו אדם יכול לפנות לוועדה, על פי הערכת שמאי עצמאית שלו?

עליזה קן: לא.

עליזה קן: הסמכות היא סמכות שלפנים משורת הדין.

ניסן סלומינסקי: תקרא את סעיף 68.

ניסן סלומינסקי: אם הפירוש שלנו נכון , היה צריך להיות כתוב כך: הוועדה המיוחדת רשאית, אם זכאי ביקש זאת.

ניסן סלומינסקי: כאן כתוב אחרת.

ניסן סלומינסקי: כתוב: "הוועדה המיוחדת רשאית, לפי הצעת ועדת הזכאות, אם הזכאי ביקש זאת".

ניסן סלומינסקי: השאלה היא איפה זה – אם הזכאי ביקש מוועדת הזכאות והיא מסכימה, אז זה עובר לוועדה מיוחדת.

ניסן סלומינסקי: זה מה שכתוב פה.

ניסן סלומינסקי: זה לא מה שאנחנו מתכוונים.

ניסן סלומינסקי: צריך להוריד את המילים: "לפי הצעת ועדת הזכאות".

אברהם-בייגה שוחט: אז זה משנה את האופי של ההצעה פה, לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: ודאי.

ניסן סלומינסקי: אם לזה הם מתכוונים, באמת.

ניסן סלומינסקי: זה מה שהוא אומר שהם מתכוונים.

אברהם-בייגה שוחט: אני הבנתי את הדברים כפי שהם נכתבו.

אברהם-בייגה שוחט: אפשר לערער על זה, אבל הם נכתבו, והמובן שלהם היה אחר לחלוטין.

אברהם-בייגה שוחט: המובן היה, בעצם, שוועדת הזכאות עלולה להיתקל במקרים שגם הזכאי וגם הם בעצמם יחושו שיש כאן בעיה – ואז, בהינתן מצב שבו גם האיש וגם הוועדה, שניהם אכן חושבים שישנה בעיה מיוחדת – זה עובר לוועדה המיוחדת.

ניסן סלומינסקי: נכון, זה כתוב בחוק.

אברהם-בייגה שוחט: אתה, בעצם מציע, עוד שכבה של גוף, ש-100% מהמתיישבים יגיעו לשם.

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: אתה מציע ערעור.

ניסן סלומינסקי: השאלה היא האם לזה מה שהוא התכוון.

חיים אורון: לא.

אהרון אברמוביץ: חייבים להבין את התמונה הכוללת.

אהרון אברמוביץ: אפשר לדון גם בסעיף הזה, אבל בואו נבין את התמונה הכוללת.

אהרון אברמוביץ: אפשר לקיים דיון על זה אבל לא דרך הסעיף הזה, כי יש פה מסלולים של ערעור ושל ועדת זכאות, וועדה מיוחדת.

אהרון אברמוביץ: אני חושב שזה לא נכון, מבחינה עניינית, כרגע לדון בזה, אלא אם כן נעשה הפסקה עכשיו, פסק זמן, ונדון בכל המסלולים של הפיצוי.

אהרון אברמוביץ: אנחנו גם לא רוצים שיווצרו מסלולים מקבילים.

רוחמה אברהם-בלילא: תרשום לך הערה בזה, וכשנדבר על המסלולים – נדבר על הנושא.

אברהם-בייגה שוחט: כיושב ראש אני אקח לעצמי את הזכות ואציע הצעה: אנחנו מפסיקים לדון בנקודה, בשני הסעיפים האלה, ואנחנו נדון בהם במסגרת הדיון שידון בכל המסלולים של הערעורים, ואז נחזור למקרה הפרטני הזה, של הסעיפים 68 ו- 67.

אברהם-בייגה שוחט: נזכור את זה.

אברהם-בייגה שוחט: נישאר כעת במסגרת של הזכאות למיניה, בסוגים השונים של העיסוקים.

אברהם-בייגה שוחט: את שני הסעיפים האלה נחבר לדיון שיתקיים – נקבע אותו בהמשך.

יונתן בשיא: רציתי להעיר בנושא שהחלטתם עכשיו לדחות את הדיון בו.

יונתן בשיא: בעיניי, סעיף 137 יהיה סעיף מאד מרכזי בעבודה של הוועדה, שכן הניסיון שלי, מהשבועות האחרונים, מראה שיש מספר גדול מאד של מקרים שהם מקרים שאינם נכללים במסגרת המרובעים של החוק.

יונתן בשיא: אתן לכם 3 דוגמאות שנתקלתי בהם אתמול בערב, ממפגשים עם אנשים.

יונתן בשיא: נפגשתי עם אלמנה, שבעלה נרצח לפני שנתיים בתוך המתפרה שלהם, בגוש קטיף, שהעסיקה 50 פועלים פלשתינאים.

יונתן בשיא: מאותו יום היא לא העיזה להיכנס לתוך המתפרה הזו, והיא עומדת שם כאבן שאין לה הופכין.

יונתן בשיא: כל המכונות בפנים, כל הציוד בפנים, והיא לא נכנסה פנימה.

יונתן בשיא: במסלול הפיננסי אי אפשר לתת לה פתרון.

יונתן בשיא: במסלול הנכסי – ספק רב, והיא שאלה אותי מה לעשות.

יונתן בשיא: הפניתי אותה לסעיף 137 ועל פי הסעיף הזה אני אכנס את שני חבריי לוועדה הזו וניתן לה תשובה ספציפית.

יונתן בשיא: שעה לפניה, היה אצלי אדם – יש גם כזה, שהוא בהתיישבות בודדים בגוש.

יונתן בשיא: כבר 20 שנה, 15 שנה הוא מעבד שטח כלכלי, בלי שיש לו מעמד של חוכר בקרקע.

יונתן בשיא: הוא צריך לתת תשובה.

יונתן בשיא: יש לו שם חממות, קיבל כסף מהחטיבה – מה עושים עם האדם הזה?

יונתן בשיא: באותו ערב, אתמול, שעתיים קודם לכן, נפגשתי עם משפחה שיש לה כבר בן ממשיך ביישוב, בן 25, שכבר קיבל מהחטיבה להתיישבות כסף, יש לו כבר חממות שלו.

יונתן בשיא: מאחר והוא בן ממשיך אין לו חוזה בקרקע, הוא חלק מהנחלה של אביו – מה עושים אתו?

קריאה: יש לו הרשאה.

יונתן בשיא: אני רוצה לומר שהסעיף הזה, סעיף 137, מתברר לי מהשטח – שהוא לא אבסטרקטי, כמו שהיה נראה לפני 4 חודשים.

יונתן בשיא: מתברר שהוא יהיה אחד מהסעיפים הכי מרכזיים שלפיהם אני אצטרך לעבוד, ואני מבקש מכם, חברי הוועדה, שכאשר תגיעו לסעיף הזה, לתת לבכם לכך.

נסים דהן: אני ממש מודה ליונתן בשיא.

נסים דהן: זו בדיוק היתה הבעיה שלי.

נסים דהן: זו היתה אחת הבעיות, כי בשטח, האנשים ירצו לפנות, ועל פי מה שמנוסח כאן – רק הוא יכול לפנות.

נסים דהן: אז הוא במקרה נפגש, וגם יודע שיש בעיה.

נסים דהן: ומה עם אלה שהוא לא נפגש?

נסים דהן: איך הם יגיעו לוועדה הזו?

נסים דהן: נושא אחרון הוא אותו נושא של עסק בתוך דירה.

נסים דהן: אני לא מבין למה הם צריכים להוציא באותו חדר את מרכיב הקרקע, ולתת פיצוי רק לפי העסק.

נסים דהן: למה צריך את ההתחשבנות הקטנה הזו?

נסים דהן: מה מרכיב הקרקע בדירה של שלושה חדרים, כשבמילא אתה מפריד חדר אחד?

נסים דהן: מה המרכיב בגוש קטיף, 1000 דולר?

נסים דהן: כמה כאלה יש בגוש קטיף – 100?

נסים דהן: אין 100, יש 10.

נסים דהן: אז בשביל 10 כפול אלף – מכניסים סעיף בחוק, ומתחילים לריב עם חצי מדינת ישראל.

נסים דהן: בשביל מה?

נסים דהן: בשביל מה אתה צריך את זה בחוק, בשביל 3,000 דולר?

נסים דהן: כדי להראות שהמדינה הזו מטומטמת וקמצנית על 3000 דולר, מתחשבנת עם אנשים?

ניסן סלומינסקי: שלוש הערות, שעל החשובה שבהן כבר דיברנו, אז אני רק אגיד אמירה: דבר ראשון, לגבי שטח מפונה – לא נחה דעתי מדבריה של עליזה קן, כי אם לא היה שום התייחסות בחוק – זה בסדר, אבל בחוק יש מפה.

ניסן סלומינסקי: והמפה היא רק של שטח צפון השומרון.

קריאה: יש הגדרה.

חיים אורון: יש הגדרה של רצועת עזה.

אהרון אברמוביץ: יש הגדרה בעמוד 4.

ניסן סלומינסקי: מה היה ההגדרה של "רצועת עזה"?

ניסן סלומינסקי: אתה יודע להגדיר את זה?

ניסן סלומינסקי: אף אחד היום בחוק לא יודע להגדיר.

ניסן סלומינסקי: אין הגדרה כזו בחוק.

ניסן סלומינסקי: אני אומר לך, באחריות.

רוני בריזון: קח את הסכמי שביתת הנשק של 48 - ויש לך הגדרה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב – התשובה של עליזה קן לא הניחה את דעתי לגבי הנושא של שטח מפונה, כי אם את אומרת שההגדרה תהיה לפי הצו שהממשלה תקבע, אז למה היה צריך לשים מפה בצו הזה?

ניסן סלומינסקי: והמפה היא רק של צפון השומרון.

ניסן סלומינסקי: ממה נפשך?

ניסן סלומינסקי: או שלא תשימו מפות, בכלל, או שתשימו מפה של צפון השומרון ושל רצועת עזה, או איך שתרצו לקרוא לזה.

ניסן סלומינסקי: זה משהו לא ברור, לא מובן.

ניסן סלומינסקי: לי זה לא מריח טוב, ואני לא יודע – יש כל מיני סברות, ואני לא רוצה לחשוב עליהן.

חיים אורון: ממה בדיוק אתה חושש?

חיים אורון: מה בדיוק הבעיה?

ניסן סלומינסקי: אני אומר שצריכה להיות כאן אחידות – או מפה של שני האזורים, או בכלל לא, ולהגדיר.

עליזה קן: יש אחידות.

עליזה קן: יש פה ערבוב בין שני דברים.

עליזה קן: הנושא הראשון זה התחום הגיאוגרפי שהחוק חל לגביו.

עליזה קן: זה סעיף 3.

עליזה קן: סעיף 3 קובע שהתחום הגיאוגרפי שחוק זה חל לגביו הוא חבל עזה כולו, ושטח ספציפי בצפון השומרון, שמוגדר ומובהר במפה שמהווה את התוספת הראשונה לחוק.

ניסן סלומינסקי: על זה אני שואל: לחבל עזה אין שום הגדרה בחוק.

קריאה: זה שטח סטטוטורי.

ניסן סלומינסקי: איפה הוא מוגדר?

חיים אורון: מה פתאום?

חיים אורון: כמו אזור הדרום – יודעים בארץ מה זה אזור הדרום.

חיים אורון: יש הגדרה בחוק.

ניסן סלומינסקי: אם יש אז טוב.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שאין.

עליזה קן: הנושא השני הוא מה הוא שטח מפונה.

עליזה קן: "שטח מפונה" מוגדר בסעיף 2 בחוק – שטח שלגביו ניתן צו פינוי.

ניסן סלומינסקי: קיבלתי תשובה רק על חלק אחד.

ניסן סלומינסקי: עדיין לא ברור למה יש פה מפה וכאן – אין.

גבי גולן: שטח המועצה האזורית חבל עזה זה גבול סטטוטורי.

ניסן סלומינסקי: אז תכתוב שטח המועצה האזורית חבל עזה.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר, אבל זה לא מה שכתוב, באף מקום.

ניסן סלומינסקי: "ארז" זה שטח המועצה האזורית?

ניסן סלומינסקי: אני לא בטוח.

נסים דהן: זה שטח נפרד.

ניסן סלומינסקי: אני לא בטוח, אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב – לי זה לא איכפת, אך צריכה להיות כאן הגדרה מאד ברורה.

ניסן סלומינסקי: הערה שניה היא לגבי הנושא של סניף.

ניסן סלומינסקי: ניקח אדם שאת כל חייו הוא בנה סביב זה שהוא המשווק של "תנובה" או "אגרסקו", ויש לו את הסניף שם.

ניסן סלומינסקי: "תנובה" היא גדולה, והיא לא תרגיש הרבה אם הסניף ייסגר, אבל בשבילו זה כל חייו.

קריאות: - -

ניסן סלומינסקי: הוא נחשב עסק עצמאי?

קריאה: בוודאי.

ניסן סלומינסקי: וגם מנהל סניף בנק נחשב עסק עצמאי?

חיים אורון: לא.

חיים אורון: הוא שכיר.

אברהם-בייגה שוחט: אם "תנובה" היתה מחזיקה מחסן אספקה והיתה שוכרת אנשים, אז זה היה סניף של "תנובה" והאיש היה שכיר.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אם הוא היה מקבל - - והיה מפתח את העסק לבד, הוא עצמאי.

ניסן סלומינסקי: אם יש לאדם קו חלוקה שממנו הוא חי, והוא נמצא בתוך גוש קטיף, אין לו זכות, כי הוא לא נכנס לעניין.

ניסן סלומינסקי: הוא לא מקבל.

אברהם-בייגה שוחט: זה בעייתי.

רוני בריזון: על הדברים האלה אני שואל.

חיים אורון: אני אתן לך דוגמה שאני מכיר, בעיה גדולה יותר: יש סוכן של "נטפים" בגוש.

חיים אורון: מזה הוא מתפרנס.

חיים אורון: יש לו מחסן שהוא קונה בקונסיגנציה מ "נטפים" ומחזיק טפטפות, צינורות וכן הלאה.

חיים אורון: העסק שלו זה הסוכנות של "נטפים".

חיים אורון: הוא, על העסק הזה, אם הבנתי נכון את החוק – מפוצה, כולל המלאים שיש לו, כל הדברים שיש לו.

ניסן סלומינסקי: כעסק עצמאי.

חיים אורון: "נטפים"- אם זה משפיע באופן דרמטי על "נטפים", כי הם סיפקו רק לגוש, אני מבין שיש פה איזה הסדר - - -

נסים דהן: לא, לא.

נסים דהן: אתה טועה.

נסים דהן: לא כתוב פה.

חיים אורון: "נטפים" לא יכולים לתבוע בגין החוק הזה שום דבר.

חיים אורון: זה המצב.

ניסן סלומינסקי: אני מראה לך שזה לא מה שאתה מתכוון, כי כאן כתוב שבתנאי שזה לא משפיע באופן ניכר.

ניסן סלומינסקי: הדוגמה שאתה נתת, גם אם זה משפיע באופן ניכר – לא יקבלו כי אי אפשר לתת פעמים פיצוי על אותו הדבר.

חיים אורון: לא, כי לא נותנים ל "נטפים".

ניסן סלומינסקי: אבל אפילו אם זה ישפיע על "נטפים" באופן ניכר - - חיים אורון: הם לא יקבלו כי הם לא באזור.

ניסן סלומינסקי: לפי החוק הזה הם כן צריכים לקבל, אם זה משפיע - -

קריאות: לא, "נטפים" לא תקבל.

קריאה: בדיוק כמו הסוכן בצרפת שקונה רק - - .

ניסן סלומינסקי: ואם זה משפיע באופן ניכר על "נטפים" היא לא תקבל?

שוני אלבק: לא מקבל.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שזה לא החוק שמדבר על המקרה שלך, כי כאן כתוב שאם זה משפיע באופן ניכר, כן נותנים.

ניסן סלומינסקי: זה לא המקרה שאתה מדבר.

ניסן סלומינסקי: לכן אני שואל שוב: יש הרבה מאד מקרים של אותם אנשים שהם, למעשה, סניפים או סוכנים - -

אברהם-בייגה שוחט: חכה רגע.

אברהם-בייגה שוחט: אני אקח את הנושא של "נטפים" כמודל, ואני אקח שלוש אפשרויות, ותענו מה מכסה ומה לא: אם "נטפים" היה פותח סניף, חוכר קרקע, שם צינורות, מחזיק שכירים – זה סניף לכל דבר, ואין בעיה.

אברהם-בייגה שוחט: אם בחור מסוים מתוך המקום היה מקבל את הזכות להפיץ את "נטפים", היה שוכר מחסן ושם צנרת בקונסיגנציה או שלא בקונסיגנציה – זה עסק.

אברהם-בייגה שוחט: אם בחור שגר בגוש היה מייצג, משווק, עובר מחקלאי לחקלאי, כשאין לו מחסן, אלא היה רושם הזמנות ומרוויח 20 אלף שקל לחודש.

אברהם-בייגה שוחט: אין לו קרקע, אין לו זכות חכירה בשום דבר, אבל הוא מנהל עסק - -

שוני אלבק: אבל אם הוא גר בגוש, ומנהל את העסק מתוך הבית שלו, אז הוא מנהל את העסק מתוך הבית.

אברהם-בייגה שוחט: העובדה שהוא גר בגוש נותנת לו את הזכות לפיצוי.

חיים אורון: ויש מקרה רביעי, יותר קשה – אם הוא לא גר בגוש?

חיים אורון: יש שני מקרים יותר קשים: האחד, שהוא שכיר של "נטפים" וגר בגוש.

חיים אורון: הוא מקבל פיצוי כשכיר.

חיים אורון: האפשרות השלישית, שאין לה פתרון בחוק: שהוא גר באשקלון, ועושה את כל האופרציה הזו, ולא מפוצה בכלום.

חיים אורון: את זה נצריך לפתור.

שוני אלבק: על זה יהיה סעיף 137.

ניסן סלומינסקי: בדוגמה של מי הגדרתם אותו כמי שפועל מתוך הבית, מה הוא מקבל?

אהרון אברמוביץ: הוא מקבל פיצוי על עסק רגיל.

הראל בלינדה: הוא יקבל לפי המודל הפיננסי.

קריאות: - -

ניסן סלומינסקי: זה מה שכתוב – לפי שווי הנכסים.

ניסן סלומינסקי: הכוונה היא לפיננסי?

אברהם-בייגה שוחט: אז או נכסים או פיננסי.

שוני אלבק: - -

ניסן סלומינסקי: איפה כתוב שהוא כן יכול לקבל לפי נכסים?

ניסן סלומינסקי: לא כתוב.

ניסן סלומינסקי: כתוב – או שווי נכסים, או רכיב קרקע.

שוני אלבק: תקרא את הסעיף מההתחלה.

שוני אלבק: מה שכתוב כאן הוא שאם הפיצוי בשל העסק הוא פיצוי לפי שווי הנכסים – אז לא יינתן פיצוי על רכיב הקרקע.

ניסן סלומינסקי: ואיפה כתובה האפשרות האחרת?

חיים אורון: זה כתוב למעלה – למעלה יש לך שתי אפשרויות.

חיים אורון: הוא מתפצל לשתי אפשרויות.

שוני אלבק: הוא מראש בוחר את המסלול.

נסים דהן: גם אם עיקר השיווק היה דרך אותו משווק, שאתה ציינת אותו, אם החברה בתל אביב תשפוט רגל – החברה לא תקבל פיצוי, שיהיה ברור.

אברהם-בייגה שוחט: נכון.

חיים אורון: זה קרה בחברון למחלבה ששיווקה לחברון.

אהרון אברמוביץ: היה פה דיון, בהכנה, על השאלה של המעגלים של הנפגעים.

אהרון אברמוביץ: יש מעגלים של נפגעים.

אהרון אברמוביץ: בסופו של דבר צריך לדעת לחתוך עד איזו שאלה אתה מפצה.

אהרון אברמוביץ: אז כמובן שהראשונים שמפוצים זה אלה שגרים במקום ועובדים פה.

אהרון אברמוביץ: אחרי זה המעגלים הולכים ונעשים יותר ויותר קהים, ובשלב מסוים אומרים – עד פה, כי אי אפשר לתת עכשיו לחברה שנמצאת בתל אביב או בחוץ לארץ, ויש לה מישהו בגוש שעובד כשכיר – פיצוי לאותה חברה כיוון שהיא הפסידה בפעילות העסקית שלה.

אהרון אברמוביץ: עיתון שמוכר שם וכבר מוכר פחות עיתונים, גם לא יקבל פיצוי.

אהרון אברמוביץ: שאלת המעגלים היא שאלה שחתכו באיזשהו מקום מסוים, וצריך לראות האם המעגלים נחתכו במקום שהוא סביר, לדעת הוועדה, או מקום שהוא לא סביר, לדעת הוועדה.

ניסן סלומינסקי: נקודה שלישית – מאחר ויש לנו בחוק הזה, אחד הדברים הכי מדהימים, שנדבר עליו אחר כך, והוא הנושא של איחוד העילה והסמכות, שהחוק הזה מבטל את כל החוקים האחרים וחייבים לפעול אך ורק לפי זה – איחוד העילה, וגם איחוד הסמכות – הכוונה היא שזו הסמכות, אין בית משפט, אין כלום.

אהרון אברמוביץ: על זה דנים בוועדת החוקה.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לדבר על זה, למרות שזה נורא, אבל בגלל זה, אין כאן אף גוף אחר, פרט לגוף הזה, שנקרא – המנהלת, ועדת הזכאות, שכולם הם פקידי או אנשי ממשל, ובידיהם אנחנו נפקיד, בסופו של דבר, את הכל, אחרי שנחוקק את החוק.

חיים אורון: בית משפט.

ניסן סלומינסקי: בחלק גדול מהמקרים אין בית משפט.

חיים אורון: בכל הפעמים יש בית משפט.

ניסן סלומינסקי: אני אומר לך באחריות, בדקתי: בחלק מהדברים אתה לא מגיע לבית משפט.

ניסן סלומינסקי: יש פה את העילה ואת הסמכות.

חיים אורון: שתגיד אנה שניידר – האם במסלול העסקי יש תחום שאי אפשר להגיע עליו לבית המשפט?

אנה שניידר: יש.

אנה שניידר: למשל – סעיף 68.

חיים אורון: על הסעיף של לפנים משורת הדין אין אפשרות ערעור, כי זה לפנים משורת הדין.

חיים אורון: מה אתה רוצה?

הראל בלינדה: אבל יש אפשרות לעתירה לבג"ץ.

ניסן סלומינסקי: על זה אני רוצה לדבר, בדיוק.

ניסן סלומינסקי: אני אמרתי: הסעיף עצמו הוא בעייתי, ואני לא רוצה לדבר עליו.

ניסן סלומינסקי: על מה שאני רוצה לדבר, וזה מפריע לי: זה על כך שמישהו נותן לפנים משורת הדין, זה לא מפריע לי.

ניסן סלומינסקי: אין לי טענות.

ניסן סלומינסקי: אני סומך עליהם שאם הם באמת מצאו שמגיע לו יותר, אני סומך עליהם.

ניסן סלומינסקי: הבעיה שלי, שמפחידה אותי היא שאתה יכול גם לפנים משורת הדין – להוריד, ומזה אני פוחד.

ניסן סלומינסקי: זה מה שקראנו כרגע: ועדת הזכאות רשאית גם להקטין.

אברהם-בייגה שוחט: סיכמנו שאנחנו לא מדברים עכשיו בשני הסעיפים הללו.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי שאני מסכים ואני רק רוצה להביע הפעם הדגשה לסיפה הקטנה.

ניסן סלומינסקי: אני מכיר את ליבו הרחב של יונתן בשיא, אבל זה מפחיד אותי.

חיים אורון: יש זכות ערעור.

חיים אורון: כתוב.

חיים אורון: על ההגדלה – אין, על הקטנה – יש.

רוני בריזון: אדוני היושב ראש, אני מבקש לקחת צעד גדול אחורה, לצאת מן המסלולים ומן הדברים הפרטניים, זו ההזדמנות היחידה שלי לשאול את השאלה הזו, לא תהיה הזדמנות נוספת בדיונים שיתחילו להתבדל אל תוך הסעיפים השונים.

רוני בריזון: יש דבר אחד שמסקרן אותי.

רוני בריזון: אני יודע שזו מצווה שלא לומר דבר שאיננו נשמע, הרכבת כבר על המסלול, על הפסים, ובכל זאת אני רוצה לשאול: אני לא יודע בכמה עסקים אנחנו מדברים, אבל נראה לי שאם מספר העסקים באזור התעשייה הוא בערך כמאה, אני מניח שיש אולי עוד 200 עסקים שאפשר לחשוב עליהם בתוך הגוש עצמו - -

חיים אורון: לא.

חיים אורון: הרבה הרבה יותר.

רוני בריזון: כמה?

יונתן בשיא: בערך 600.

רוני בריזון: בסדר.

רוני בריזון: כמה מאות עסקים.

רוני בריזון: כשישבו חכמים על המדוכה כדי להחליט באיזו דרך ללכת, אני מניח שעמדו לפניהם שתי אפשרויות.

רוני בריזון: האפשרות הראשונה, שנמצאת כאן, לפנינו, שבה קובעים כללים וסטדרטים, קובעים את אותו קרש שיש בו את החללים האלה, ומנסים להתאים כל אחד ולפי זה לפתור את הבעיה.

רוני בריזון: יש אפשרות אחרת, וכאן אני מתקרב קצת לדבריו של חבר הכנסת דהן.

רוני בריזון: האם השם טרויה

רוני בריזון: אנד אומר משהו למישהו?

רוני בריזון: כאשר מיזגו את שתי הגרמניות מחדש, התברר שיש 30 אלף עסקים שעבדו בגרמניה הקומוניסטית שאין להם תקומה, אלא אם כן יעשו אתם.

רוני בריזון: חלק מהם היה צריך למכור, חלק מהם היה צריך לסגור, חלק מהם צריך היה להעביר לשיטה הקפיטליסטית מן השיטה הקומוניסטית, שבה אתה מקבל הזמנות מהממשלה, וכסף מאותו המקור.

רוני בריזון: הממשלה הפדרלית של גרמניה הקימה את הארגון הזה, שהיה צריך לטפל ב- 30 אלף עסקים.

רוני בריזון: הטיפול בהם לא היה על פי השיטה הזו, אלא אחד לאחד.

רוני בריזון: הקימו צוותי משא ומתן שיושבים ומדברים עם כל גוף.

רוני בריזון: מדוע?

רוני בריזון: משום שהיה ברור לחלוטין שכשאתה מנסה לעשות את השטנצים האלה, שנדון בהם, אתה בסופו של דבר גומר, כמו שזה כבר מתברר כאן, בוועדה הרגילה – בוועדה המיוחדת, בבית המשפט ובבג"ץ.

רוני בריזון: הרי אנשים אינם נכנעים בקלות לכללים האלה, ולכל אחד מהם יש קומבינה משלו, ויש גם הרבה יוצאים מן הכלל.

רוני בריזון: יונתן בשיא הזכיר כבר שלושה שישבו אתו אתמול בערב, שבמסגרת השטנצים הדבר הזה לא ייפתר.

רוני בריזון: לכן אני שואל: מדוע החלטתם ללכת דווקא על השיטה שבה אנחנו הולכים?

רוני בריזון: אני שואל את זה כמעט כשאלה פילוסופית.

רוני בריזון: אמרתי: רק היום מותר לשאול את זה, ולמה לא הולכים לשיטה השניה?

אברהם-בייגה שוחט: אתה מדבר על כלל החוק?

אברהם-בייגה שוחט: על דיור, על הכל.

רוני בריזון: לא, לא על דיור משום ששם הדברים הם פשוטים.

רוני בריזון: אתה קונה מהאיש את הבית, באופן בסיסי.

ניסן סלומינסקי: הרבה יותר מסובכים מאשר הדבר הזה.

רוני בריזון: אני מדבר עכשיו על עסקים.

רוני בריזון: בעסקים, העסק הזה בוודאי היה מונח על השולחן לפני כן.

רוני בריזון: מדוע החלטתם כפי שהחלטתם?

נסים דהן: אתה רוצה לחזור לשיטה של ימית, לנהל משא ומתן עם כל אחד.

רוני בריזון: הגרמנים- כן, ואנחנו לא.

חיים אורון: אני מכיר מקרה אחד מה- 30 אלף, והדיון הפרטני היה עם כללים מאד ברורים.

רוני בריזון: היו כללים, אבל היה דיון עם כל גוף וגוף, לא הכניסו את הגוף באופן אוטומטי.

קריאות: - -

רוני בריזון: אתה באמת חושב שאתה תיפטר מהאמוציות כי אתה קובע כמה כללים?

אהרון אברמוביץ: אין היום אפשרות לנהל את אותו משא ומתן שאתה מדבר עליו, עם בעלי עסקים.

אהרון אברמוביץ: אנחנו יודעים באיזו מציאות אנחנו נמצאים.

אהרון אברמוביץ: זה לא אפשרי.

רוני בריזון: אתה מצפה שהמצב יהיה שונה בהרבה כאן?

אהרון אברמוביץ: במצב, לפי מה שקורה כאן, הוא יידע, בסוף החקיקה, מה הפיצוי שמגיע לו.

רוני בריזון: והוא מייד יחלוק עליו.

אהרון אברמוביץ: אבל הוא יוכל לדעת לפחות מה מגיע לו, ומה הוא יכול לעשות עם המשך חייו.

אהרון אברמוביץ: בשיטה שאתה רומז עליה - - -

רוני בריזון: יהיה משא ומתן עם כל ה- 600, אבל תהיה נקודת פתיחה.

אהרון אברמוביץ: יש כמה שכבות לתשובה שלי.

אהרון אברמוביץ: זו השכבה הראשונה – שאני חושב שאין אפשרות היום באמת לנהל את אותו דיאלוג עם האנשים, בגלל המצב, ולהגיע עם כל אחד ואחד לפתרון של חליפה שמתאימה לו, וגם זה, כמובן, אם יעשו את זה, צריך לעשות את זה במסגרת כללים,ש הם - - -

רוני בריזון: יש הבדל בין הכללים לבין - - -

אהרון אברמוביץ: דבר שני – ישנו פתרון שאפשר ללכת עליו, וגם הוא קשה, כי קשה היום לנהל את אותו דיאלוג, וזה בעיקר לגבי החקלאים, למעבר של קבוצות ישובים.

אהרון אברמוביץ: שם, אני מניח, שיהיה ניסיון להגיע לרגישות רבה הרבה יותר כדי להגיע לכך שלפחות אפשר לבנות ישובים חלופיים לאותם אנשים, ויש סעיף בחוק, שהוא סעיף שמאפשר.

אהרון אברמוביץ: זה כבר לא סוד גדול שיונתן בשיא מנסה להגיע לפתרון שיהיה פתרון שייתן לחקלאים אפשרות להסדר כזה.

אהרון אברמוביץ: מעבר לזה – אני מניח שאותם תעשיינים יעבדו עם משרד התמ"ת שגם יוכל לסייע לתעשיינים לעבור.

אהרון אברמוביץ: הוא כבר מנהל דיאלוג עם תעשיינים כדי לעבור.

אהרון אברמוביץ: זאת אומרת: על בסיס החוק הזה יש פעולות שקורות, שהממשלה עושה אותם, בדרכים כאלה ואחרות.

אהרון אברמוביץ: התמ"ת עושה בדרכו, משרד החקלאות פועל בעניין, יונתן בשיא פועל בעניין - - -

קריאה: אזור אריה - - -אזור תעשייה חדש.

אהרון אברמוביץ: אז יש דברים שנעשים והם כמשלים החוק, אבל אם לא היינו יוצאים עם חקיקה שקובעת, היינו נמצאים במצב שביום האחרון אף אחד לא היה יודע כלום, ואני חושב שהמבוכה והמבולקה היו כאלה גדולים - - -

רוני בריזון: אני חושב שכולם מסכימים שבעצם, מה שאנחנו עושים כאן היום – אנחנו מניחים את ה- ground rules למבנים נוספים אחר כך.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לך את דעתי האישית – אני קצת למדתי את החומר על ימית, בגלל ההכנות שעשינו לגולן.

אברהם-בייגה שוחט: למדתי את העבודה שנעשתה שם.

אברהם-בייגה שוחט: מי שקרא וראה איך שזה התנהל מבין שאי אפשר, פשוט אסור לחלוטין - -

רוני בריזון: ושם היה משא ומתן פרטני עם כל - - .

אהרון אברמוביץ: 4 שנים עברו בין הסכם השלום שנחתם עם המצרים לבין הפינוי בפועל.

אהרון אברמוביץ: ניסו לנהל משא ומתן ברמה הפרטנית, כי זו היתה ההנחיה של ראש הממשלה אז, מנחם בגין.

אהרון אברמוביץ: בסוף, החוק נחקק שבוע לפני הפינוי.

אהרון אברמוביץ: הבינו שפתאום אי אפשר, והכל קרס.

חיים אורון: אני יכול לתת דוגמה על מנגנון שהצליח, בהיקפים גדולים מזה, והוא – הסדר המושבים והסדר הקיבוצים.

חיים אורון: תספור את כמות המושבים והקיבוצים – זה בהיקפים כספיים הרבה יותר גדולים, ובמספר היחידות זה מתקרב למה שכאן.

חיים אורון: בסופו של דבר היו שני חוקים: החוק של גדליה וגל, וחוק הקיבוצים, שלא היה חוק, אלא הסדר חתום, שהיה לו מעמד של הסדר מחייב בין 4 גופים.

חיים אורון: בסוף הגיעו לדיון עם כל אחד, אבל הגיעו לדיון כשידעו מה הבסיס.

קריאות: - -

ניסן סלומינסקי: הוא עוד יצא לפנסיה בתוך המנהלת.

נסים דהן: - 7 שנים עד שגיבשו הסדר.

אנה שניידר: לגבי נושא הערעור – אני מסכימה שצריך דיון נפרד.

אנה שניידר: מה שאני מציעה, לאור העובדה שגם קיבלתי הרבה הערות, גם מוועדת החוקה, גם מחברי כנסת שהשתתפו בדיונים של ועדת החוקה, מלשכת עורכי הדין ומגורמים נוספים, שאני אכין איזשהו תרשים לעניין הזה של הערעור, תוך ריכוז כל הבעיות שהתעוררו, ואז הוועדה תחליט אם יש מקום לתקן או לא, בנושאים האלה.

אנה שניידר: לגבי שאלה שהתעוררה אצלי לאור מה ששמענו קודם.

אנה שניידר: לעניין ההגדרה של "עסק בשטח מפונה" –אחד התנאים שלא שמעתי אליהם כאן התייחסות היתה שבעל העסק היה ישראלי, ו "ישראלי" מוגד כ - "רשום במרשם האוכלוסין".

אנה שניידר: מה קורה לגבי אותם עסקים בבעלות משותפת, שאתמול התעוררה השאלה לגביהם?

אנה שניידר: האם הם זכאים לקבל משהו, או שלא זכאים בכלל?

אנה שניידר: ואם הם לא זכאים, האם הישראלי זכאי, במקרה כזה?

שוני אלבק: אני לא יודע מה אחוז השיתוף שם.

שוני אלבק: אנחנו קבענו שבתאגידים צריך שליטה, ושליטה – זו שליטה.

שוני אלבק: אם מדובר בשותפות של 50-50, שזה נניח המצב, וזה המצב הקשה כי אז אין שליטה, כי זו שליטה משותפת, אז הישראלי לא זכאי לפיצוי על פי החוק, כפי שהוא מנוסח כרגע.

שוני אלבק: אני חושב שבמקרה כזה הוא ילך לוועדת החריגים, כי זה באמת חצי – חצי.

אנה שניידר: אז למה לא לכתוב שהוא יהיה זכאי על פי החוק?

שוני אלבק: כי אני לא יודע מה תהיה המשמעות אם נכתוב חצי-חצי, ואז ידברו אתנו על 45%.

אנה שניידר: לא – "זכאי לפי חוק זה".

אהרון אברמוביץ: אנחנו יודעים על עסקים מסוימים.

אהרון אברמוביץ: אנחנו לא יודעים, ואולי גם לא נדע – יכול להיות שיש עסקים של ישראלים, שמישהו מושקע היום בעזה.

אהרון אברמוביץ: נניח – בית מלון בשותפות עם מישהו.

אהרון אברמוביץ: השאלה האם נצטרך לפצות אותו.

אהרון אברמוביץ: הוא נכנס להשקעות בעזה עצמה.

אהרון אברמוביץ: האם אנחנו צריכים לפצות אותו או לא?

אהרון אברמוביץ: מה המשמעות של זה?

אהרון אברמוביץ: – אנחנו לא יודעים.

אברהם-בייגה שוחט: אם הוא בעזה, לא חל שום שינוי במצבו.

אברהם-בייגה שוחט: הוא נמצא בשטח הרשות.

חיים אורון: אבל הוא בחבל עזה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי לכם:

ניסן סלומינסקי: תגדירו טוב טוב מה זה "חבל עזה".

ניסן סלומינסקי: עכשיו אתה מתחיל להבין למה התכוונתי?

חיים אורון: לא.

חיים אורון: היו בעיתונים מקרים על אנשים ישראלים שפתחו עסקים בעזה.

חיים אורון: תפצה אותם עכשיו?

ניסן סלומינסקי: נניח שאתה מקים איזושהי שותפות עם אמריקאי.

ניסן סלומינסקי: גם חל עליו הדבר הזה, או רק עליך?

קריאות: - -

שוני אלבק: לפי ההיגיון הזה, למה שלא נפצה מישהו שיש לו רק 25%?

אנה שניידר: אז למה לא לפצות אותו?

שוני אלבק: כי הוא מלכתחילה לא בשליטה, ומכיוון שכך – הוא השקיע במפעל או בעסק שהוא בשליטה פלשתינאית, והעסק ימשיך לפעול, אנחנו לא מפנים את העסק משם.

שוני אלבק: לכן אמרנו שמבחן השליטה קובע.

אהרון אברמוביץ: ההנחה שלנו היא שהוא ימשיך לקבל תשואה על הנכס.

אהרון אברמוביץ: הרי אותו אדם שהלך לעשות עסק כזה, עם מישהו אחר – העסק לא מפונה.

אהרון אברמוביץ: לא מפנים את העסק.

קריאות: - - -

חיים אורון: ישראלי מפאת השדה קנה 10 חנויות בחאן יונס.

חיים אורון: צריך לפצות אותו?

רוני בריזון: תמציאו מקרים מיוחדים כאלה.

ניסן סלומינסקי: מה, אין שם שותפויות בגוש, של מישהו, עם פלשתינאים?

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע – אנחנו עוד לא הגענו להבנה ולדיבור על ה- 90%, על הדברים העיקריים, אז בואו נשאיר את הדברים האיזוטרים האלה לסוף.

אברהם-בייגה שוחט: אז יהיה אחד שהוא אזרח ארצות הברית, ויש לו 35% השקעה בבית מלון, עזבו את זה עכשיו.

נסים דהן: - תושב או אזרח?

אנה שניידר: רשום במרשם האוכלוסין.

אברהם-בייגה שוחט: בואו נדבר על הדברים העיקריים, נשאיר את אלה לסוף.

שוני אלבק: בפרשת המיסוי – חשוב מאד, הגיע לפה סגן נציב מס הכנסה, שוקי ויטה, להסביר את העניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: נזמין אותו לישיבה הבאה שנקיים, ביום ראשון.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה שחברים הולכים למליאה.

אברהם-בייגה שוחט: אל"ף, אנחנו צריכים לקבל נתונים.

אברהם-בייגה שוחט: מסד הנתונים.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע אל מי לפנות – אליך, או אל יונתן בשיא.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו צריכים מסד נתונים מלא.

אברהם-בייגה שוחט: ראיתי שיש לכם של אזור "ארז".

יונתן בשיא: מסד נתונים על מה – על מספר העסקים?

אברהם-בייגה שוחט: משקים חקלאיים ועסקים.

יונתן בשיא: יש לי את הכל ברמת פירוט מוחלטת.

יונתן בשיא: השאלה מה זה ייתן לך.

יונתן בשיא: בנווה דקלים יש 60 עסקים.

יונתן בשיא: יש לי פירוט של שמות העסקים וכמה מועסקים יש בו.

נסים דהן: כולל עסקים בבתים פרטיים ?

יונתן בשיא: כן.

יונתן בשיא: אבל לשאלה מה המחזור של זה – אני לא יודע.

אברהם-בייגה שוחט: תביא לנו את הנתונים, שנוכל להתרשם במה מדובר.

אברהם-בייגה שוחט: זו נקודה אחת.

אברהם-בייגה שוחט: נקודה שניה – לא הצלחנו היום, בשעתיים, להתקדם ולקבל את מלוא ההסברים שאנחנו רוצים, לפני שאנחנו שומעים את הגורמים האחרים.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות שתתקיים ישיבה ביום ראשון בתל אביב.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו צריכים לקבוע ישיבה בנושא של כל הפרוצדורה של העררים, והמסלולים השונים, שזו ישיבה בפני עצמה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שאנחנו, בשבוע הבא, לפחות בתחילת השבוע, נדון בצורה הזו כדי להתקדם ולהבין את החוק, מבחינתנו, טרם שמיעת הגופים השונים שוודאי יופיעו אצלנו עם כל מה שכרוך בזה.

אברהם-בייגה שוחט: זו לא קריאת החוק, אבל דרך החוק אנחנו מגיעים לכל הנושאים שבעצם עליהן קיבלתם החלטות.

אהרון אברמוביץ: חשוב לנו לקבל הודעה כמה שיותר מוקדמת.

אברהם-בייגה שוחט: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.