ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 49, 2003-07-31 10:00

אברהם הירשזון: רבותיי, בוקר טוב.

אברהם הירשזון: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

אברהם הירשזון: על סדר היום מספר פניות תקציביות שאני מבקש לדון בהן.

אברהם הירשזון: הפנייה הראשונה היא מספר 210 211, שינויים שקשורים בנושא התחבורה.

אברהם הירשזון: גברתי, בבקשה.

גילי קניסבורג: בפנייה הזו מדובר בהעברה של 500 מיליון מתוכנית שנקראת פיתוח הרכבת.

גילי קניסבורג: אבל, מכיוון שהפרדנו את הרכבת מרשות הנמלים, כל תקצוב הרכבת עבר היום לסעיף אחר.

גילי קניסבורג: אני קצת אפרט לכם על ההשקעות ברכבת במהלך שש השנים הקרובות.

גילי קניסבורג: הולכת להיות השקעה של 20 מיליארד בחברת הרכבת, ולכן אפשר להיות בטוחים שלא חל קיטון ברמת ההשקעות בחברת הרכבת.

גילי קניסבורג: התפנו לנו מקורות להשקעות נוספות בתחבורה.

אברהם הירשזון: מאיפה התפנו המקורות?

גילי קניסבורג: אותם מקורות שהיו אמורים להיות לרכבת התפנו ממקורות אחרים, כי הבאנו מקורות אחרים להשקעה בחברת הרכבת.

גילי קניסבורג: חלק מאותם מקורות שהתפנו כשאני מדברת על 500 מיליון שקלים, עוברים לתמיכות ישירות בתחבורה הציבורית.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: רבותיי, האם יש שאלות?

סמדר אלחנני: יש לי הערה עקרונית על הדברים האלה, שאני אמרתי אותה כבר כמה פעמים ואני אחזור עליה עוד הפעם.

סמדר אלחנני: פיתוח רכבת זה תקציב פיתוח, וזה גם מופיע פה בסעיף 79.

סמדר אלחנני: לקחו מסעיף 79 שהוא תקציב פיתוח והעבירו לסעיף 32 שהוא תקציב רגיל, שקודם זה הופיע כתמיכות בתעריפים.

סמדר אלחנני: המהות של תקציב פיתוח שכנגדו לוקחים הלוואות, כי זה מגדיל את הצמיחה, לכן אפשר לקחת הלוואות.

סמדר אלחנני: ההסתה הזו שהיא עכשיו לא בסכום קטן, היא חצי מיליארד, משנה את המהות.

סמדר אלחנני: אם מדובר בתת-פיתוח אז נעביר לפיתוח אחר או שלא נשתמש אם אין צורך, אם יש עודפים.

סמדר אלחנני: אבל, הגדלת תקציב רגיל מהותית נוגד את עקרונות התקציב הבסיסיים.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

חיים אורון: זו עוד אחת מהדוגמאות של מה שהיה לנו בשבוע שעבר.

חיים אורון: זה שיש הרבה כסף בעולם בשביל להשקיע ברכבות, ידענו.

חיים אורון: זה לא חידוש.

חיים אורון: אומרים שיש חברת רכבות ויהיו לה 20 מיליארד שקל, אין בעיה.

חיים אורון: לפי דעתי, יכלו גם להיות 40 מיליארד שקל.

חיים אורון: זה רק שאלה של כמה ייתנו בערבויות.

חיים אורון: לקחו פה תקציב שהופיע כתקציב פיתוח, העבירו אותו לתקציב תמיכות שהוא תקציב סל.

חיים אורון: אם הייתם באים ואומרים נותר לנו כסף בפיתוח רכבות כי יש בעולם כסף כמה שרוצים, ואנחנו מעבירים אותו לכבישים, הייתי אומר יפה.

חיים אורון: אם הייתם אומרים אנחנו מעבירים אותו לבניית כיתות, הייתי אומר יפה.

חיים אורון: נניח שזה עולה בקנה אחד עם איזשהי גישה שאומרת אנחנו לא מקטינים את תקציב הפיתוח.

חיים אורון: המשק כולו תקוע, שום דבר לא זז, אפילו רוח כבר לא מזיזה את העלים מרוב שהוא תקוע, ואתם לוקחים מתחום שללא ספק היה צריך להיות מושקע בתשתיות, ושמים אותו בתמיכות כי חסר כסף בתמיכות.

חיים אורון: חסר כסף בתמיכות כי כל התקציב הוא ב"ברוך".

חיים אורון: לא את הכתובת לכל הנאום הזה.

חיים אורון: אבל, אתם לוקחים מהפיתוח ושמים בשוטף.

יצחק כהן: כשאת גורעת 500 מיליון מתשתיות, האם את יודעת שמיידית נכנסים לשם 500 מיליון במקום?

יצחק כהן: האם את יודעת שהפרוייקטים לא נגנזים?

יצחק כהן: כלומר, הם ממשיכים אבל מכסף אחר?

גילי קניסבורג: בדיוק.

גילי קניסבורג: מה שקורה הוא שסך תקציב הפיתוח לא קטן במקרה הזה מכיוון שיש לך היום תקציב נוסף בגובה של מיליארד שקלים בינתיים, בסעיף שממנו יילקח הכסף לרכבות.

גילי קניסבורג: הוא פשוט לא נמצא בסעיף 79, הוא נמצא בסעיף 83, ולכן סך ההשקעה בפיתוח לא קטנה בעקבות אותם 500 מיליון שקלים.

גילי קניסבורג: בנוסף לזה, לפני מספר חודשים יצאה החלטת ממשלה להגדלת תקציב התשתיות בסכום של 500 מיליון שקלים במשך ארבע השנים הקרובות, כל שנה גידול של 500 מיליון שקלים.

גילי קניסבורג: כלומר, אנחנו כן במגמה של השקעה נוספת בתשתיות וכולנו מודעים כאן למצב הקשה בתשתיות ולכן יצאה החלטה כזו.

חיים אורון: עד עכשיו, יש 500 פה ויש מיליארד במקום אחר.

חיים אורון: יש מיליארד וחצי בתקציב המדינה.

חיים אורון: האם עד כאן אני צודק?

גילי קניסבורג: כן.

חיים אורון: עכשיו לוקחים מהמיליארד וחצי הזה 500 מיליון ושמים אותו בתקציב שהוא לא פיתוח, אלא בדברים חשובים אחרים, ופה הסך הכל הוא לא מיליארד וחצי אלא רק מיליארד.

חיים אורון: איפה אני טועה פה?

גילי קניסבורג: כאן אתה צודק לחלוטין.

גילי קניסבורג: אתה גם שאלת על מהות התמיכות.

גילי קניסבורג: אלו תמיכות שהולכות אך ורק לחברות של תחבורה ציבורית שיש איתן הסכמים שאנחנו מחויבים להם.

אברהם הירשזון: סליחה, הוא לא יכול להיות צודק אם אמרת לחבר הכנסת כהן שהוא צודק.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת כהן שאל האם השתנה משהו בתקציב הפיתוח, ואמרת לו שלא.

גילי קניסבורג: אם מסתכלים על התמונה הכוללת סך תקציב הפיתוח גדל, מכיוון שהעברנו עוד מיליארד שקלים לפיתוח הרכבת לא ממקורות שהם 79 אלא ממקורות אחרים.

חיים אורון: מאיזה מקורות?

גילי קניסבורג: את הפנייה הזו עשינו לפני מספר חודשים, זה היה עם איזשהם עודפים משנים קודמות שהעברנו אותם עבור פיתוח הרכבת, ולכן סך ההשקעה בפיתוח גדלה.

גילי קניסבורג: זה נכון שחלק מהמקורות אנחנו מעבירים לתמיכות בתעריפים כי המדינה מחויבת בהסכמים מול חברות התחבורה הציבורית והיא מחויבת לעמוד בהם.

סמדר אלחנני: אם סל התקציב הרגיל לא השתנה ותקציב הפיתוח גדל, זאת אומרת שהייתה הגדלה של סך הכל התקציב בלי אישור של ועדת הכספים.

גילי קניסבורג: הייתה, אנחנו העברנו את זה לפני מספר - - -

סמדר אלחנני: זה העברה בין סעיפים, זה לא הגדלת מקורות.

גילי קניסבורג: אני מדברת על סך תקציב הפיתוח בתשתיות תחבורה שגדל מתחילת השנה לעומת מה ש - - -

סמדר אלחנני: סך תקציב הפיתוח לא גדל לפי מה שאני ראיתי.

סמדר אלחנני: היו העברות בין סעיפים.

סמדר אלחנני: שנית, ההסכם שחתום עם חברות האוטובוסים הוא דבר שידעו עליו.

סמדר אלחנני: מעלים פה ממיליארד למיליארד וחצי, זה שליש.

סמדר אלחנני: זה כל דבר שכל שנה משלמים אותו, האם כך להטעות בתחזית?

סמדר אלחנני: זה לא דבר שנפל מראש, יודעים את זה כל שנה.

גילי קניסבורג: אותם הסכמים צמודים באופן מהותי ליורו שגדל השנה.

סמדר אלחנני: האם התחבורה מוצמד ליורו?

גילי קניסבורג: חלק מאותם הסכמים כן, כי יש ציוד שנרכש ביורו.

גילי קניסבורג: כמו שכולנו יודעים, היורו גדל באופן משמעותי.

גילי קניסבורג: הייתה השנה התחשבנות לפי פדיון והוצאות בפועל, ולכן כל ההוצאות האלה התרחשו.

אברהם הירשזון: גברתי, תודה רבה.

אברהם הירשזון: רבותיי, מי בעד ההעברה הזו ירים את ידו?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: תודה רבה, אושר.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לפנייה מס' 212 213.

אברהם הירשזון: אדוני, בבקשה.

עמית שפייזמן: אני התבקשתי להסביר את הפנייה הזו למרות שזו לא התחום שלי, אני אעשה כמיטב יכולתי.

עמית שפייזמן: מדובר בהעברה של 115 מיליון שקלים מסעיף מס' 13 הוצאות אחרות, אל סעיף תקציב מינהלת הגמלאות שזה סעיף 12.

עמית שפייזמן: מדובר בסכום שתוקצב בסעיף 13 עבור שני נושאים.

עמית שפייזמן: נושא אחד, חוק אלמן אלמנה.

עמית שפייזמן: הנושא השני הוא מה שנקרא הסכם הפתק הצהוב לחישוב שיטת הפנסיה, הסכם שנעשה עם ההסתדרות.

עמית שפייזמן: שני הנושאים האלה תוקצבו בסעיף 13.

עמית שפייזמן: יכול להיות שמבחינה של ביקורת טובה יותר ופיקוח טוב יותר על ידי מינהל הגמלאות, ראוי וצריך להעביר את זה לסעיף 12.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: רבותיי, האם יש שאלות?

אברהם הירשזון: אין שאלות.

אברהם הירשזון: מי בעד ההעברה ירים את ידו?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: תודה רבה, אושר.

אברהם הירשזון: מס' הפנייה הבאה לוועדה הוא 238 255 - תמ"ס.

אברהם הירשזון: מי מסביר את הפנייה?

אברהם הירשזון: אין נציג שמסביר את הפנייה.

אברהם הירשזון: אני שם את הפנייה הזו בצד.

אברהם הירשזון: מס' פנייה לוועדה 245 שר הביטחון וכו' וכו', האם יש פה נציג?

טמיר כהן: הם היו פה בפעם הקודמת והסבירו לנו.

טמיר כהן: הפנייה דנה בעניין הבדיקה הביומטרית.

טמיר כהן: הם שלחו לפה מכתב שחולק לכולם שמסביר את העניין.

משה גפני: האם זה בסדר מבחינת החוק?

טמיר כהן: הם הסבירו את זה אז.

רוחמה אברהם-בלילא: במכתב שלהם בסעיף 3 כתוב כי אין מניעה משפטית לגבי הנ"ל.

אברהם הירשזון: רבותיי, מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: תודה רבה, אושר.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לפנייה מס' 259 משרד החינוך והתרבות.

אפרת כהן: מדובר בהעברה של 1,400,000 שקלים למוסדות מחקר המתוקצבים על ידי משרד התרבות.

יצחק כהן: מה הם חוקרים?

יצחק כהן: באיזה מחקר מדובר?

אפרת כהן: המחקר הוא בכל מיני נושאים.

אפרת כהן: למשל, מוסד מחקר בן גוריון, מוסד מחקר ע"ש ז'בוטינסקי.

משה גפני: בישיבה הקודמת הייתה העברה למינהל התרבות של 45 מיליון שקל.

משה גפני: לפני זה ובאותו יום היה 28 מיליון.

משה גפני: יש לנו הוראה ממשולם נהרי להצביע נגד ואני תכף אדבר על זה.

משה גפני: גברתי, למה זה לא עבר יחד עם ה-45 מיליון, למשל?

משה גפני: הרי מדובר על מינהל התרבות, מינהל התרבות קיבל תקציב של 28 מיליון שקלים בהפחתה מס' 4, והוא קיבל באותו יום 45 מיליון שקל שאתם ביקשתם להעביר.

משה גפני: אני לא יודע מה עומד מאחורי העניין, אתם ביקשתם.

משה גפני: למה לא הבאתם 46 מיליון מ-400?

אברהם הירשזון: יש תקציבים לתיאטרון, ויש תקציב למחקר.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אין בהעברה התקציבית לא הקודמת, ולא שלפניה, ולא הנוכחית, פירוט שזה הולך לז'בוטינסקי או שזה הולך להרצל.

סמדר אלחנני: אסור שיהיה.

אפרת כהן: העניין הוא שזו תקנת תמיכות.

אפרת כהן: זה לא הולך לא לז'בוטינסקי בנפרד, ולא לבן גוריון בנפרד.

אפרת כהן: זו תקנת תמיכות שממנה מחולקים לכל מוסדות המחקר.

משה גפני: מצוין, אבל למה זה לא הגיע באותה פנייה תקציבית, הרי אין פירוט?

אפרת כהן: מכיוון שזה לא מעניין הפנייה התקציבית ההיא.

אפרת כהן: הפנייה התקציבית ההיא זה היה נושא ש - - -

משה גפני: בסדר, הבנתי מאוד את התשובה.

אברהם הירשזון: האם יש עוד שאלות?

אברהם הירשזון: רבותיי, מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: אושר, תודה.

אברהם הירשזון: רבותיי, מס' פנייה לוועדה 261 למועצות הדתיות.

אברהם הירשזון: מי מסביר את נושא המועצות הדתיות?

אברהם הירשזון: אין רפרנט, אנחנו שמים את זה בצד.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים למס' פנייה לוועדה 270 – השר לביטחון פנים.

אברהם הירשזון: מי מסביר?

עמית שפייזמן: אני אסביר.

עמית שפייזמן: מדובר בפנייה בעלת ארבעה סעיפים.

עמית שפייזמן: הנושא הראשון הוא תקצוב הוצאה מותנית בהכנסה בסך 350 אלף שקל מהביטוח הלאומי, כשהמטרה היא עבור חוק הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים.

עמית שפייזמן: לפי החוק, הביטוח הלאומי מחויב לקבל הדרכה מהמשטרה.

עמית שפייזמן: זה תקצוב של שני אנשים וכלי רכב.

עמית שפייזמן: הנושא השני במסגרת השינויים הפנימיים זה תקצוב של מיליון ₪ עבור חסמים בבתי סוהר, שבהם כלואים אסירים ביטחוניים.

עמית שפייזמן: מטרת החסמים היא לעצור קליטה של טלפונים סלולריים.

עמית שפייזמן: הנושא השלישי הוא תקצוב כרטיסי טיסה להרחקת עובדים זרים בסך 3 מיליון, במסגרת תקצוב שמתבצע מפעם לפעם.

עמית שפייזמן: נושא רביעי הוא תקצוב מתקן למסורבי כניסה בנמל התעופה בן גוריון.

עמית שפייזמן: זה מתקן שמחליף את המתקן הקודם שהיה פחות ראוי.

עמית שפייזמן: מדובר במתקן יותר גדול שישמש גם להרחקת עובדים זרים במידה ויש שם מקומות פנויים.

אברהם הירשזון: זה השקעה של 4.1 מיליון ₪.

אברהם הירשזון: כמה מקומות יש שם?

אברהם הירשזון: האם יש כל כך הרבה מסורבי כניסה?

עמית שפייזמן: אני לא יודע מספר מדויק, אבל יש כשלושים מיטות למסורבים.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה הולך על התקנת מתקן חדש מהסוג הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: השאלה היא, האם זה תוקצב מההתחלה ועד הסוף?

רוחמה אברהם-בלילא: שלא יבואו אלינו עם עוד בקשות לנושא הזה.

עמית שפייזמן: אני יכול לומר שזוהי העלות הנוספת שנדרשת.

עמית שפייזמן: יש עלות שהיא כבר בתקציב.

עמית שפייזמן: השוטרים עוברים ממקום למקום ונדרשת תוספת של שוטרים, מה שהיה יכול לעבור, ויש תוספת כי מדובר בבניין חדש יותר וגדול.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: רבותיי, האם יש שאלות.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: אושר.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לפנייה מס' 267 לוועדה.

הרצל בן יהושע: מדובר פה בתקצוב של עובד דרוזי בשירות המטאורולוגי.

הרצל בן יהושע: אנחנו קיבלנו אותו על פי החלטות ממשלה לקליטה של בני מיעוטים במשרדי ממשלה.

הרצל בן יהושע: אני ביקשתי להביא את זה בדחיפות משום שאם אנחנו לא נתקצב את חודשי העבודה שלו, אי אפשר יהיה לשלם לו את המשכורת.

הרצל בן יהושע: הוא כבר מועסק.

משה גפני: אדוני, במה הוא עובד?

הרצל בן יהושע: הוא עובד בתחנה המטאורולוגית בצפת, הוא צופה מטאורולוגי.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: עבר.

אברהם הירשזון: רבותיי, אנחנו חוזרים לפנייה מס' 238 255.

אברהם הירשזון: אדוני, בבקשה.

אריה למדני: מדובר על העברה של 12 מיליון שקל מהתמ"ס למשרד החקלאות עבור מינהל השקעות לאישור בקשות שהיו מטופלות עד עכשיו במרכז ההשקעות של התמ"ס.

אריה למדני: הן יהיו מטופלות במרכז ההשקעות של משרד החקלאות.

אריה למדני: המרכז יטפל בבקשות של מפעלים לעיבוד תוצרת חקלאית.

אברהם הירשזון: רבותיי, האם יש שאלות?

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: אין, עבר.

אברהם הירשזון: האם יש מישהו שיציג את נושא משרד הדתות?

טמיר כהן: הוא היה פה הבוקר, הוא הביא את זה.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לבקשה מס' 20028 - תרבות יהודית.

אברהם הירשזון: גברתי, בבקשה.

אפרת כהן: מדובר בהעברה של עודפים בסך של 34,687 אלפי שקלים, עודפים בתקנות תמיכה של התרבות היהודית לשנת 2002.

יצחק כהן: האם זה 100% עודפים?

אפרת כהן: לא, זה שני שליש, בדיוק כמו שהועברו שני שליש לכל המשרדים האחרים.

אברהם הירשזון: רבותיי, האם יש שאלות?

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: תודה רבה, עבר.

משה גפני: אני רוצה למסור הודעה לפרוטוקול לגבי העניין הזה.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני חושב שההתייחסות של משרד האוצר לגבי הסעיף הזה של העברת עודפים של שני שליש מהעודפים, במקרה הנוכחי היא שערורייתית.

משה גפני: כאשר מדובר על עודפים מחויבים במשרדי ממשלה, מדובר בדברים שהם עודפים מחויבים.

משה גפני: למשל, כשהתקנה היא 500 מיליון שקל, ויש 100 מיליון שקל עודפים מחויבים, מעבירים שני שלישי היות והמצב הכלכלי הוא קשה.

משה גפני: אלה ההחלטות של משרד האוצר.

משה גפני: לא כן הדבר במקרה הזה.

משה גפני: במקרה הזה מדובר על תקנה שכל הסעיף כולו לא נמצא, הוא פשוט ניתן בינואר כאשר משרד האוצר אמר שבינואר הוא יעביר את כל העודפים המחויבים חזרה ל-2003.

משה גפני: בתקציב 2003 ינואר עבר, ופברואר עבר ואנחנו מתקרבים כבר לאוגוסט, ואחרי בקשות ותחינות ויושב ראש ועדת הכספים ושר האוצר, דברים שלא מקובלים בשום דבר אחר.

משה גפני: עד היום, כבר שבעה-שמונה חודשים לא מקבלים משכורות.

משה גפני: מתייחסים לעניין הזה בשפה מאוד נחמדה של משפטנים ושל אנשי האוצר.

משה גפני: כשאתה שומע את השפה הזו אתה מאוד מתרשם, הצגת הדברים היא מאוד יפה.

משה גפני: כשאני שואל אותם למה אתם מעבירים רק שני שליש אז הם אומרים: זה כמו בכל משרדי הממשלה.

משה גפני: מה פירוש "זה כמו בכל משרדי הממשלה"?

משה גפני: כאן מדובר על התקציב עצמו.

משה גפני: זה כמו בתי ספר או כמו בתרבות הכללית שהיית אומר שאין בכלל שום דבר, אין את החצי מיליארד שקל, עכשיו נעשה עודפים מחויבים של שני שליש.

משה גפני: אין דבר כזה.

משה גפני: כאן מדובר על דבר שהוא לא לעניין.

משה גפני: האמת היא שסגן השר לשעבר משולם נהרי ביקש ממני להצביע נגד והוא צדק.

משה גפני: אני רק אמרתי לו: "שמע, אנחנו בגלות, אין מה לעשות", אז הצבעתי בעד.

משה גפני: אני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: רבותיי, יכול להיות שאנחנו מכנסים עוד ישיבה היום אחר הצהרים בנושא מנהלי סיעות.

אברהם הירשזון: אני אודיע על כך יותר מאוחר.

אברהם הירשזון: קיבלנו היום אישור לכך שוועדת הכספים יכולה להתכנס בזמן הפגרה.

אברהם הירשזון: אני הייתי שמח לשמוע מכם איך אתם חושבים שאנחנו צריכים להתכנס?

אברהם הירשזון: באיזה יום בשבוע אתם מעונינים להתכנס?

אברהם הירשזון: רבותיי, הנציג שצריך להסביר את הפנייה של משרד הדתות לא הגיע.

אברהם הירשזון: תודה רבה, הישיבה נעולה.