ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 52, 2003-08-18 10:00

אברהם הירשזון: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

אברהם הירשזון: לחבר הכנסת ליצמן יש הצעה לסדר יום.

אברהם הירשזון: בבקשה אדוני.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: ביום רביעי, בפגרה, הכנסת העבירה הצעה של כמה חברי כנסת בנושא קצבאות ילדים.

יעקב ליצמן: הקיצוץ בקצבאות הילדים הוא לא דבר חדש.

יעקב ליצמן: לצערי, התקבלה החלטה בכנסת שצריך לקצץ.

יעקב ליצמן: אני חלקתי על זה, חולק על זה ואחלוק על זה, אבל גם כשעושים קיצוץ, צריך לעשות את זה לפחות עם קצת לב.

יעקב ליצמן: הקיצוץ נכנס ב-20 לחודש השמיני, יום רביעי.

יעקב ליצמן: זה בדיוק לפני תחילת שנת הלימודים, עשרה ימים אחר כך כולם חוזרים לבתי הספר.

יעקב ליצמן: לפי מה שקראנו בכלי התקשורת ההוצאות לבית הספר לכל ילד זה הרבה כסף, זה יכול להגיע גם ל-1,000, 1,500 שקלים.

יעקב ליצמן: קל וחומר כשמדובר על משפחות מרובות ילדים.

יעקב ליצמן: חודש אחר כך יש לנו את החגים, לא צריך להרחיב, זה גם הוצאות ענקיות.

יעקב ליצמן: לכן,

יעקב ליצמן: חשבתי שאנחנו בוועדה, לפחות, נוכל להתאחד, לבקש לדחות את הביצוע.

יעקב ליצמן: אי אפשר לערער כי זה חוק, אבל אפשר לבקש לדחות את הביצוע עד אחרי החגים.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: מישהו רוצה להתייחס להצעת חה"כ ליצמן?

רוחמה אברהם-בלילא: הצעתו של חה"כ ליצמן מקובלת עליי.

רוחמה אברהם-בלילא: יש שתי הנחות יסוד, אל"ף, חזרה ללימודים ובי"ת, הנושא של החגים.

רוחמה אברהם-בלילא: נכון שקבענו, ואני בעד הקיצוץ הזה, אבל אני חושבת שיש צורך לבדוק את האפשרות לדחות לפחות את התשלום הראשון.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מציעה לעשות את זה לפחות אחרי החג, ולדחות את זה לפעמיים, לקבל אפילו בפעמיים את מה שהיה אפשר לקבל בפעם אחת.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חה"כ אפללו, בבקשה.

אלי אפללו: אני תומך בהצעתו של חה"כ ליצמן, לדחות את היישום של החוק בחודש, ולא לחייב אותם בחודש בפעמיים.

אלי אפללו: המצב גם כה קשה, קיצצו למשפחות.

אלי אפללו: אני מציע שנדחה לגמרי את התשלום הראשון.

רוני בריזון: אני מתנגד להצעתו של חה"כ ליצמן.

רוני בריזון: ההחלטה שנתקבלה כבר עברה תהליכים ותהפוכות.

רוני בריזון: היא נפרשה על פני שבע שנים, כאשר מלכתחילה הייתה כוונה לעשות את זה בארבע.

רוני בריזון: המועד הבא, שנקבע לינואר 2004, כנראה גם הוא יידחה.

רוני בריזון: אני חושש מאוד שהדחייה הזאת היא פתח לדחיות נוספות.

רוני בריזון: אני חושב שהתוכנית הזאת היא תוכנית קשה, אבל היא מחויבת המציאות.

רוני בריזון: אני מתנגד לדחייה במועד התחלתה.

אברהם הירשזון: אני מציע שנעביר את בקשתו של חה"כ ליצמן לשר האוצר, זה לא על דעת כל חברי הוועדה.

יעקב ליצמן: אפשר להגיד שזה רוב חברי הוועדה, אפשר לעשות את זה כמו החלטה של ועדת הכספים שממליצה - - -

אברהם הירשזון: מאחר ובקשתו של חה"כ ליצמן היא בקשה אנושית.

אברהם הירשזון: אני חושב שזה חוק קשה, ואני חושב שזה חוק שלא צריך להידחות יותר.

אברהם הירשזון: אני יודע גם את משמעות הדחייה בכל חודש, אבל יש גם דבר שהוא אנושי.

אברהם הירשזון: אם זה לא יהיה פתח לדחיות נוספות – חה"כ בריזון - -

רוני בריזון: אני בדעתי.

אברהם הירשזון: בסדר.

אברהם הירשזון: אני מציע על דעת רוב חברי הוועדה, נפנה לאוצר ונבקש דחייה עד אחרי החגים, אם זה אפשרי.

אברהם הירשזון: בהחלט נשמח אם האוצר ישקול את זה בחיוב.

אברהם-בייגה שוחט: אתה לא יודע שזה כבר בדרך?

אברהם-בייגה שוחט: זה כבר גמור.

אברהם-בייגה שוחט: היום זה כבר 18 בחודש.

אברהם הירשזון: אפשר אם רוצים, אלא אם כן אתם אומרים שהמחשבים השתלטו עלינו.

אברהם-בייגה שוחט: עזוב, ב-20 בחודש זה בבנקים, היום זה 18 בחודש.

אברהם הירשזון: אנחנו לא אחראים על המיחשוב, אם רוצים אפשר לעשות.

אברהם הירשזון: אנחנו העברנו את המסר.

אברהם הירשזון: חה"כ אורון, בבקשה.

חיים אורון: יש נושא שאני מבקש את עזרת הבקשה, ומקווה שהפעם העזרה תועיל.

חיים אורון: יש נושא שנקרא הערכות תלות לאנשים סיעודיים.

חיים אורון: זה 10,000 אנשים בחודש שנזקקים להערכת תלות של אחיות לבריאות הציבור לגבי זכאותם לסיעוד.

חיים אורון: ב-4 באוגוסט, בשל ויכוח על עלות הנושא הזה, העניין הזה נפסק.

חיים אורון: אין יותר הערכות תלות עכשיו בשל ויכוח בין משרד הבריאות, לשכות הבריאות והביטוח הלאומי.

חיים אורון: כבר ארבעה גורמים בדרך לבג"ץ בעניין הזה, אבל מי שנפגע כרגע זה אנשים סיעודיים, מיותר לומר פה במי מדובר, שחייבים הערכת תלות או כי מצבם הורע או כי לעתים הביטוח הלאומי חושב שמצבם הוטב.

חיים אורון: שולחים אחות בריאות הציבור לקבוע את מצבם ולפי זה מקבלים את הזכאות שלהם.

חיים אורון: כרגע הבדיקות האלה לא מתבצעות.

חיים אורון: מאחורי הויכוח הזה מתנהל ויכוח שאנחנו הכרנו בחדר הזה ממש, על אחיות בריאות הציבור בנושא טיפות חלב.

חיים אורון: יש הערכה שאם המערכת הזאת תופרט או ישונה, יחסכו כסף.

חיים אורון: אנשי המקצוע מסבירים שיחסכו כסף, פשוט מי שיבקר 10 קשישים ביום במקום חמישה, אז הוא ייתן תשובות הרבה יותר מהר, וגם יותר בזול, ואנחנו מכירים מה יקרה עם זה.

חיים אורון: יש תחומים שאני חושב שצריכים להיות מאוחדים שלא צריך להפריט אותם.

חיים אורון: צריך לייעל אותם, צריך לקצר תורים, צריך לדרוש תוצאות – לא צריך להפריט אותם, כי ראינו בכמה תחומים אחרים מה קורה עם ההפרטה.

חיים אורון: לכן, אני חושב שהוועדה צריכה להתאחד ולומר: תמשיכו את ההליך הקיים, תריבו ביניכם כמה שאם רוצים.

חיים אורון: תגמרו לריב, תבואו לפה תגידו מה התוצאה.

חיים אורון: אל תעכבו את הערכות התלות של הקשישים, אפילו לא לשעה, לא רק ליום או חודש.

אברהם-בייגה שוחט: זה חוק הסיעוד, לא סיעודיים.

חיים אורון: זה סיעודיים בחוק הסיעוד.

סמדר אלחנני: אם אין את הבדיקה הזאת אי אפשר לקבל את הרשיון.

אברהם הירשזון: אני חושב שאין מניעה סביב השולחן הזה להתאחד בקריאה הזאת.

אברהם הירשזון: אני מבקש ממנהל הוועדה לדאוג לתגובות התאימות, ואם נצטרך להיפגש עם מי מהאנשים אשמח לעשות את זה.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לנושא העסקים הקטנים.

אברהם הירשזון: אני מבקש מחה"כ רוחמה אברהם לפתוח את הדיון, כדי להכניס אותנו לנושא.

רוחמה אברהם-בלילא: בוקר טוב.

רוחמה אברהם-בלילא: אני שמחה שאנחנו עושים את הדיון הזה כאן.

רוחמה אברהם-בלילא: לפני ארבעה חודשים כשהוקמה ועדת המשנה בנושא של הארכת קרן הערבות, הצלחנו לשבת עם האוצר ותמ"ת, והגענו לאיזשהו מוצר מוגמר, שלעניות דעתי היא קרן מאוד שונה במהות שלה מהקרן הקודמת שהייתה.

רוחמה אברהם-בלילא: המדינה מצידה משקיעה בערך 50 מיליון שקל - - -

אברהם-בייגה שוחט: יש נייר?

רוחמה אברהם-בלילא: לא, אני מסבירה את זה כרגע בעל פה.

רוחמה אברהם-בלילא: בתום הישיבה אתה תקבל נייר מפורט.

רוחמה אברהם-בלילא: הקרן עצמה הופכת להיות 250 מיליון שקל, כשכרגע אחד הבנקים שהצטרף אליה ועוסק בזה זה בנק אוצר החייל.

רוחמה אברהם-בלילא: בשבוע שעבר התבקשנו לאשר את תוקף הארכת הערבות של הקרן הזו, שהמועד שלה פג ב-25 באוגוסט.

רוחמה אברהם-בלילא: ביקשתי לדעת מתי הקרן החדשה עומדת להיכנס.

אברהם הירשזון: התבקשנו לאשר את הארכת הערבות לקרן הישנה?

רוחמה אברהם-בלילא: כן, יש איזשהו תפר כרגע, משום שאנחנו לקראת סיום הקרן החדש, משמע שהיא תיכנס לתוקף ב-15 בספטמבר.

רוחמה אברהם-בלילא: זה מה שרציתי לשמוע גם מבנק אוצר החייל וגם מהאוצר והתמ"ת, ואת זה קבלנו.

יעקב ליצמן: אין עוד בנק?

רוחמה אברהם-בלילא: כרגע לא.

רוחמה אברהם-בלילא: יש כרגע בנקים שאני יודעת שהם במשא ומתן, כמו דיסקונט ובל"ל.

רוחמה אברהם-בלילא: לעניות דעתי, ברגע שהקרן החדשה תיכנס לתוקף בנקים נוספים ייכנסו.

רוחמה אברהם-בלילא: מה שחשוב כרגע, שנצטרך לאשר את הארכת את הערבות לחודש ימים נוסף, על מנת שלא יהיה איזשהו תפר של נפילה בין הכיסאות.

רוחמה אברהם-בלילא: מצד אחר מה-25 באוגוסט עד תחילת אוקטובר, ואם הקרן החדשה תיכנס, נצטרך לפעול לפיה.

אברהם הירשזון: שואל חה"כ שוחט בנושא של הקרן החדשה.

אברהם הירשזון: יש לנו כבר ניירות בנושא הזה שהוא יכול לבדוק ולראות?

רוחמה אברהם-בלילא: ההכנה כרגע לקראת סיום.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מאמינה שבסוף השבוע או תחילת השבוע הבא תקבלו כבר ניירת.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מבקשת שנציג של האוצר ונציג של בנק אוצר החייל יאמרו מספר משפטים.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להעיר הערה לסדר.

אברהם-בייגה שוחט: בנושא מהסוג הזה, לא ברור לי אופי הדיון.

אברהם-בייגה שוחט: אם אופי הדיון מספר על דברים שמתהווים וודאי יתרחשו תוך תקופה מסוימת, אז בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: יבאו ויספרו ונשאל שאלות.

אברהם-בייגה שוחט: ברור ומובן מאליו שאם רוצים לאשר קרן שהמדינה מעורבת בה בדרך כזו או אחרת, אז הדבר צריך לבוא עם מסמך מסודר, עם פניה של האוצר, ולא באיזה דיון כללי.

אברהם הירשזון: אדוני מתפרץ לדלת פתוחה.

אברהם הירשזון: אומר מה אופי הדיון, על מנת שנלך על קרקע מוצקה.

אברהם הירשזון: בשבוע שעבר היינו צריכים לאשר אישור נוסף את הקרן הישנה, והקרן הישנה לא אושרה בשבוע שעבר, זה הועבר להיום לדיון.

אברהם הירשזון: במסגרת הוועדה שלנו, הקמנו ועדת משנה בנושא של עסקים קטנים, והיא קידמה נושא לקרן חדשה, שצריך לבוא אלינו לדיון ממצה.

אברהם הירשזון: אני חושב שמין הראוי – מאחר שלי כיו"ר הוועדה הנושא של העסקים הקטנים מאוד חשוב – היה אל"ף, לאשר היום את הקרן הזאת.

אברהם הירשזון: בי"ת, לתת לנציגים להשמיע.

אברהם-בייגה שוחט: איזו קרן?

אברהם הירשזון: הארכת הקרן הישנה.

אברהם-בייגה שוחט: זה בסדר, אין בעיה עם זה.

אברהם הירשזון: מצד שני, אני חושב שזכותה של מליאת הוועדה לשמוע מה קורה לקראת אישור הקרן החדשה, וכאשר יהיה מסמך מוגמר, נביא את זה לדיון ולאישור.

אברהם הירשזון: זו מהות הישיבה.

אברהם-בייגה שוחט: עכשיו הכל ברור.

רוחמה אברהם-בלילא: היה לי חשוב שיהיה matching.

רוחמה אברהם-בלילא: מצד אחד, הארכת ערבות ומצד שני התחייבות סבירה שכל המהלך הזה נכנס לפרק של לוחות זמנים, ולא לאשר את זה ולשכוח מזה לשלושה חודשים.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא בא אלייך בטענות, אני רק רוצה שתהיה פרוצדורה ברורה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה נייר ברור, עם פניה של האוצר, לא דיון מהסוג הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל זה לא במקום.

אברהם הירשזון: זה לא במקום.

אברהם הירשזון: דיון יכול להיות, אשמח לשמוע את דעתך - אולי יש לך דעה מתנגדת לנושא – לפני שיסכמו את הנושא בכתב, לכן גם הבאתי את זה לדיון לפני האישור הסופי.

אברהם הירשזון: אנחנו בוודאי עוד נדון.

אברהם הירשזון: אני חושב שטוב עשתה הוועדה הזאת שבאחת מישיבותיה הראשונות ניהלה ישיבות בנושא העסקים הקטנים.

אברהם הירשזון: הטלנו את זה על חברת ועדה להקים ועדת משנה, וחברת הוועדה היא חה"כ רוחמה אברהם.

אברהם הירשזון: אני חושב שאני חושב שהיא עשתה עבודה חשובה, רצינית ומכובדת בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהודות לך על כך.

אברהם הירשזון: בוודאי שבסופו של דבר גם האוצר וגם התמ"ת קורים את הכתרים, אבל לכל מכונית יפה יש מנוע שצריך להניע אותה, ואני שמח המנוע הזה בא מוועדת הכספים.

אברהם הירשזון: אני חושב שהוא צריך להמשיך לעבוד.

אברהם הירשזון: בשמי ובשם חברי הוועדה, אנחנו רוצים להודות לך על העבודה הברוכה שעשית, ואפילו חה"כ שוחט יסכים לזה.

אברהם הירשזון: אני מבקש שנעשה פרוצדורלית את הנושא.

אברהם הירשזון: אנחנו מבקשים לאשר את הארכת הקרן הישנה.

אברהם הירשזון: ביקשנו עד תחילת אוקטובר.

אברהם הירשזון: 30 בנובמבר?

רן אלון: הבקשה היא להאריך את הקרן הנוכחית, הקרן בערבות המדינה, עד ה-30 בנובמבר או עד תאריך התחלת הקרן החדשה, שהיא לא בערבות מדינה.

רן אלון: הכוונה היא שעד ה-30 בנובמבר, ועוד הרבה קודם, תסתיים כל הפעילות.

רן אלון: אנחנו רוצים שהפעילות הקיימת לא תיפסק, ובזה שאנחנו מאריכים את הערבות - להבטיח את זה.

אברהם-בייגה שוחט: כמה נוצל מה-100 מיליון?

רן אלון: סדר גודל של בין 10 ל-15 מיליון.

אברהם הירשזון: זאת אומרת, שאם הקרן החדשה תהיה מוכנה לפני כן, אתם תקצרו את המועדים?

רן אלון: ברגע שהקרן החדשה תעבוד, זאת אומרת כשתהיה הלוואה ראשונה בקרן החדשה, הקרן הישנה -שעכשיו מאריכים אותה – מסתיימת.

רוחמה אברהם-בלילא: יש לי הסתייגות בעניין הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: בשבוע שעבר לא הבאתי את זה לאישור משום שהיה חשוב לי לדעת באיזה שלב אנחנו נמצאים לקראת סיום הקרן החדשה.

רוחמה אברהם-בלילא: נאמר לי גם על ידי האוצר וגם על ידי בנק אוצר החייל שהקרן אמורה להיות גמורה, והיא תתחיל לעבוד, בסביבות ה-15 בספטמבר, משמע יש השקה של הקרן הזו ב-30 בספטמבר.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שלהאריך את זה בחודשיים, ולתת לאוצר ולכל הגורמים לבזבז זמן יקר – אני חושבת שטוב נעשה אם נגביל את זה לסוף אוקטובר, כך שכולם ייכנסו לתזזית של לוחות זמנים, ושכמגזר העסקים הקטנים והבינוניים יוכל ליהנות מהקרן החדשה.

רוחמה אברהם-בלילא: כולנו יודעים מה מצב המשק, ומצב המשק הוא בכי רע.

רוחמה אברהם-בלילא: אם יש אפשרות להכין את הקרן החדשה כבר, ולו לקצר אותה גם בחודש, אני חושבת שנעשה הרבה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מבקשת לקצר.

אברהם-בייגה שוחט: צריך את אישור האוצר לשינוי.

יוחנן לוי: בישיבה הראשונה שהייתה אצלכם התרעתי שמצב הקרן הקודמת גרוע ביותר, וקבלתם את ההחלטה על הקמת ועדת המשנה.

יוחנן לוי: היום אני מלווה את זה בצורה שוטפת ויום-יומית, אין לי כל ספק שזה יפעל עד סוף ספטמבר.

יוחנן לוי: כדי לא להגיע לשום מצב - תמיד יכולים ליפול עלינו דברים שלא יודעים מה הם - -

רוחמה אברהם-בלילא: אז נכנס את הוועדה ונאריך את זה שוב.

יוחנן לוי: אבל למה להיכנס - - חבל לזרוק איתותים לשטח, שאנחנו נמצאים במצב שהוא לא עובדתי.

יוחנן לוי: אם את נותנת זמן רגיעה כזה, שכולם יודעים שזה יתחיל בין כה וכה לפני כן, אז גם עשינו דבר טוב וגם הולכים על בטוח.

יעקב ליצמן: האם הויכוח פה הוא על חודש?

סמדר אלחנני: בדיון הקודם אמרתי שבפניה הקודמת היה תוקף החלת ערבות המדינה על הלוואות, שתועמדנה במסגרת הקרן, ל-36 חודשים.

סמדר אלחנני: פה כתוב 38 חודשים.

סמדר אלחנני: אז אמרו לי שייתנו לי תשובה.

סמדר אלחנני: לא קבלתי את התשובה.

רן אלון: ההלוואות במסגרת הקרן הנוכחית בערבות מדינה הן ל-36 חודש.

רן אלון: במסגרת כתב הערבות אנחנו נותנים עוד חודשיים לבנק לצורך פניה בבקשה לממש את הערבות.

רן אלון: שאת אומרת, שבמידה ובמהלך התקופה הזאת הלווה לא משלם את ההלוואה והבנק נדרש לבוא ולבקש מהאוצר לשלם את התשלומים במסגרת כתב הערבות, יש לו אפשרות לעשות את זה במהלך חיי ההלוואה ועוד חודשים אחרי זה.

רן אלון: כך, שסך הכל התקופה, היא 38 חודש.

סמדר אלחנני: באלה שרצות עכשיו זה לא קיים.

רן אלון: זה היה כתוב בפניה הקודמת לפי תאריכים, לא ציינו את זה במספר חודשים, אבל הערבות חלה עד סוף ההלוואה האחרונה.

רן אלון: כלומר, מהתאריך האחרון, שנאריך אותו עכשיו, 36 חודש פלוס חודשיים שאנחנו מבקשים לאפשר לבנק לפנות אלינו.

רן אלון: אנחנו נמצאים כרגע במגעים כמעט סופיים מול שני בנקים: אוצר החייל ודיסקונט, שהנציגים שלהם נמצאים פה.

רן אלון: מבנק אוצר החייל קבלנו אינדיקציה שהנוסח מקובל, וגם מבנק דיסקונט – ומקווים לחתום על זה לפני סוף החודש.

רן אלון: מבחינתנו, ברגע שזה יקרה - הכוונה היא באמצע חודש ספטמבר להתחיל לעבוד עם הקרן החדשה.

רן אלון: מבחינת ההיערכות של הבנקים וגם במסגרת ועדת הקרן – שאמורה להיות זאת שפועלת ומאשרת את האשראים במסגרת הקרן -אנחנו היום בשלבים הסופיים של הוצאת נוהל סופי לצורך עבודת הוועדה.

רן אלון: כך שמבחינת כל הפרוצדורות והתהליכים הנדרשים - הכוונה היא לסיים אותם לפני אמצע ספטמבר.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חה"כ ליצמן, בקשה.

יעקב ליצמן: לאור דבריו של מר אלון, אני לא רואה סיבה למה שלא יסכים לעשות את זה עד סוף אוקטובר.

יעקב ליצמן: אני חודש שחודשיים יש מספיק זמן לחשב הכללי לסדר הכל.

יעקב ליצמן: אם אתה לבד אמרת, שאתה מקווה שבאמצע ספטמבר כבר יסדרו את הדברים, אז אין סיבה לא להסכים.

אברהם הירשזון: אני רוצה להסביר את המצב.

אברהם הירשזון: הפניה שהגיעה אלינו היא פניה אוצרית.

אברהם הירשזון: האוצר מבקש את זה עד נובמבר.

אברהם הירשזון: אם האוצר מסכים לשנות, אז אני יכול לשנות את זה, אם האוצר לא מסכים – זו הפניה שלהם.

אברהם הירשזון: אם הייתי יודע את זה לפני כן, הייתי דואג לעשות משהו.

רוחמה אברהם-בלילא: הפניה היא הפוכה.

רוחמה אברהם-בלילא: פניה של ועדת המשנה לעסקים, שפנתה לאוצר בבקשה, ואז נוצרה הבקשה.

חיים אורון: לוועדה אין אפשרות להציע הצעה.

חיים אורון: אין מה לעשות.

חיים אורון: החוק בנוי ככה שרק האוצר יכול לפנות.

יעקב ליצמן: אבל אפשר לבקש מהאוצר שיסכים לזה.

אברהם הירשזון: אדוני, נציג האוצר, האם אתה מסכים להארכה עד סוף אוקטובר?

רן אלון: נמצאים פה נציגי הבנקים.

רן אלון: אולי הם יתייחסו לנושא הזה.

רן אלון: הכוונה היא שלא יהיה ואקום.

רן אלון: הבקשה להאריך את הערבות היא כדי שלא יהיה מצב שהקרן לא עובדת, ועדיין הקרן החדשה לא קיימת.

יעקב ליצמן: מכסימום נאריך את זה.

רוחמה אברהם-בלילא: אפשר יהיה לבוא לוועדה שוב.

אברהם הירשזון: טוב, תודה.

אברהם הירשזון: אז אם האוצר מסכים לכך, אנחנו נעשה הארכה נוספת, אני מקווה שלא נהיה זקוקים לזה.

אברהם הירשזון: בהסכמת האוצר, אנחנו נאריך את זה עד ל-30 באוקטובר.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: בעד: פה אחד נגד: אין אושר

אברהם הירשזון: תודה רבה, אושר.

אברהם הירשזון: גברתי, רצית להמשיך בדיון?

רוחמה אברהם-בלילא: רציתי להעלות דבר נוסף, כיושבת ראש ועדת המשנה נחשפתי להרבה מאוד בעיות שהמגזר הזה נקלע אליהן.

רוחמה אברהם-בלילא: אחת הבעיות הגדולות ביותר זו התופעה של השיקים החוזרים על ידי הבנקים.

רוחמה אברהם-בלילא: לפיכך, מכיוון שהוועדה הזו היא ועדת משנה אד הוק לנושא של קרן הערבות, אני מבקשת מנדט נוסף, כדי לטפל בנושא של כל השיקים החוזרים במסגרת תת הוועדה.

אברהם הירשזון: אנחנו מדברים על הנושא של שיקים חוזרים לעסקים קטנים ובינוניים.

יעקב ליצמן: גם של לקוחות פרטיים?

אברהם הירשזון: לא.

אברהם הירשזון: לא נלך לעסוק עכשיו בכל הנושא של החזקת שיקים.

רוני בריזון: לבנקים יש מעט מאוד שיקול דעת בעניין הזה, הם פועלים על פי הוראות המפקח על הבנקים.

אברהם הירשזון: לוועדת המשנה יש בכל אופן עוד חודשיים.

אברהם הירשזון: את יכולה לבדוק את הנושא, אבל תהיי מאוד זהירה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה.

רוני בריזון: כמה פעמים העלינו בוועדה את נושא מוסר התשלומים של הממשלה לספקים.

רוני בריזון: כאן הבעיה.

אברהם הירשזון: מי שהעלה את זה בפעם האחרונה היה חה"כ הרצוג, ואנחנו סיכמנו שכשיופיע שר האוצר החודש בפני הוועדה, הוא יעלה את הנושא הזה בפניו.

רוחמה אברהם-בלילא: בשבוע שעבר שלחתי מכתב בקשה לכל שרינו, בבקשה שיבדקו את נושא מוסר התשלומים למגזר העסקים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מקווה שהם יפנו את תשומת ליבם.

רוחמה אברהם-בלילא: אני ורצה לנצל את הבמה הזאת ולפנות אליהם על מנת שיעשו את זה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר היום.

אברהם הירשזון: כללי הבנקאות.

אברהם הירשזון: בבקשה, מר פיין.

מוטי פיין: אני מקווה שנצליח סוף-סוף להגיע לידי סיום בעניין כללי הבנקאות (שירות ללקוח)(גילוי נאות ומסירת מסמכים)(תיקון מס' 2).

מוטי פיין: אני רוצה להזכיר שכבר דנו בכללי הבנקאות בוועדה הזו ועשינו חושבים מחדש.

יעקב ליצמן: החלטת הוועדה הייתה לדחות, נכון?

מוטי פיין: עד תחילת ינואר 2004.

מוטי פיין: סברנו שבכל אופן הבנקים יוכלו לקיים מספר סעיפים, שראינו אותם חיוניים, הנוגעים בעיקר לדמי החזקת חשבון עובר ושב, לדמי גביה בגין תשלום חשבון בדלפק, ומספר פעולות מאוד מצומצם במטבע חוץ – עמלת קניה ומכירה, ועקב התקופה של ריבוי הנסיעות לחו"ל גם פעולות בשיקים ובהמחאות נוסעים.

מוטי פיין: אני רוצה להזכיר שכל התיקון הזה נוגע לענייני עמלות, שהבנקים יהיו חייבים לתת ללקוח בכל עסקה ועסקה שבגינה עמלה, את העמלה מראש, ולאפשר ללקוח להסכים לעשות את העסקה או לא להסכים לעשות את העסקה.

מוטי פיין: התיקון הוא מאוד רחב, והוא עמד להיכנס לתוקפו בראשון ביולי.

מוטי פיין: עקב עומס עבודה וצורך להיערכות מצדם של הבנקים סברנו שיש מקום לתת דחייה.

מוטי פיין: לא סברנו שצריך לדחות את הכל ל-1 בינואר 2004.

מוטי פיין: רציתי להזכיר את העניינים העיקריים שבגינם הסכמנו לתת את הדחייה, וזה העומס של התארגנות הבנקים בעיקר בענייני הרפורמה במס, ולהתארגן לחוק איסור הלבנת הון.

מוטי פיין: יחד עם זאת, הגענו למסקנה שיש מספר פעולות חשובות שהבנקים יצטרכו לתת אותן כפי שנקבע בכללים, עוד לפני ה-1 בינואר 2004, שזה מועד התחילה שהסכמנו עליו.

מוטי פיין: הרשימה נמצאת בטפסים שנמצאים לפניכם.

מוטי פיין: אם נאשר את זה היום, נוכל להפעיל את הרשימה המצומצמת ב-15 בספטמבר 2003.

מוטי פיין: אחרי אישור של ועדת הכספים, ואחרי שהנגיד חותם, זה צריך לעבור גם פרסום ברשומות.

מוטי פיין: לכן, אנחנו נמצאים היום במחצית השניה של אוגוסט, וסברנו שהתאריך האופטימלי יוכל להיות 15 בספטמבר.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: מר וידר, בבקשה.

פרדי וידר: אנחנו סברנו שההחלטה שהוועדה נתנה בישיבתה מה-1 ביולי הייתה עדיפה, מכיוון שאפשרה להיערך בצורה מאורגנת ומסודרת למתן השירות כפי שנדרש בהוראות.

פרדי וידר: עצם ההוראות הן לא נושא הדיון, ההוראות והכללים כבר נקבעו.

פרדי וידר: אנחנו חשבנו שלעשות את הדברים בצורה מאורגנת, בצורה מדויקת שלא חושפת את המערכת לטעויות וסיכונים, היה עדיף.

פרדי וידר: קרה מה שקרה, יש פה רשימת שירותים.

פרדי וידר: אין ספק שמה שנדרש פה יצטרך להינתן בצורה ידנית.

פרדי וידר: בצורה ידנית, זה אומר סרבול ליד הדלפקים, זה אומר חשיפה לטעויות.

פרדי וידר: הרי אנחנו מדברים על 1,000 סניפים, והרבה הרבה אלפי פקידים יעשו את זה.

פרדי וידר: מי שחושב שאפשר לעשות עם אלפי פקידים עבודה שלא חשופה לטעויות, לא הפעיל אלפי פקידים.

פרדי וידר: זו הייתה הסיבה שחשבנו שעדיף היה הפתרון הקודם.

פרדי וידר: הבנקים יקיימו את ההוראות.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: חה"כ ליצמן.

יעקב ליצמן: אני מתפלא על מר וידר, או בעצם לא מתפלא.

יעקב ליצמן: אתה מייצג את הבנקים ולכן דואג למה שטוב לכם.

יעקב ליצמן: התקנה הזאת הייתה צריכה להיכנס ב-1 ליולי, אנחנו בוועדת הכספים דחינו את זה ממש ברגע האחרון.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, עד היום האחרון מר וידר אפילו לא ידע שהולכים להאריך לו את זה.

יעקב ליצמן: אני מקווה שהוא לא ידע מה שהוועדה הולכת להצביע, כי אם הוא ידע זה חמור מאוד, אבל אני מניח שהוא לא ידע.

יעקב ליצמן: יום או יומיים לפני כן הארכנו את זה, כך שהכל היה צריך להיות מוכן, אז איזו טענה יש לו עכשיו פתאום שזה צריך להיות ידני וכלום לא מוכן.

יעקב ליצמן: אני לא סברתי אז ולא סובר היום, שצריכים לדחות שום דבר.

יעקב ליצמן: לא רק את אלו צריכים להחיל, אלא את הכל צריך להחיל, כי אני חושב שגם ב-1 בינואר יבקשו שוב דחייה.

יעקב ליצמן: הם לא רוצים שקיפות, הבנק לא רוצה לתת את זה.

יעקב ליצמן: מר וידר, אתה יודע את עמדתי מאז שהייתי יו"ר ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: לחמתי בעבור התקנות האלו, שצריכות להיות, ואין שום סיבה לדחות את זה.

יעקב ליצמן: לפחות, אם בנק ישראל היום בא, איזה תירוץ זה להגיד שזה יהיה ידני.

יעקב ליצמן: מה זה ידני?

יעקב ליצמן: זה צריך היה להיות מוכן, בפרט שמר פיין אומר שזה נכנס לתוקף ב-15 בספטמבר.

יעקב ליצמן: אין שום סיבה שהבנקים לא יהיו מוכנים.

מוטי פיין: היינו מעדיפים מלכתחילה שזה ייכנס כבר ב-1 ביולי, עם הרשימה המצומצמת.

מוטי פיין: היות וההחלטה הייתה שום דבר עד ה-1 בינואר 2004, הבאנו לפחות את הדבר הזה.

יעקב ליצמן: מר וידר, אם לא היינו מאריכים את זה כמה ימים לפני ה-1, אז היית אומר שב-1 ביולי היית נותן לכולם ידני?

יעקב ליצמן: לא היית נותן ידני.

פרדי וידר: התשובה היא כן, כי אנחנו איגוד הבנקים ובנקים, באנו למפקח על הבנקים מיד אחרי ההחלטה.

פרדי וידר: אני גם רוצה להזכיר שבאותו דיון שחה"כ ליצמן מציין, אמרתי שאני מציע שהפיקוח על הבנקים יעשה בדיקה מתי הבנקים יוכלו להיערך ועל סמך זה יחליטו.

פרדי וידר: זה לא התקבל.

פרדי וידר: כבר מחודש פברואר, מרץ אפריל, איגוד הבנקים והבנקים פנו לפיקוח על הבנקים ואמרו שיש קשיים לעשות את זה ולא נוכל לעמוד בדברים האלה.

פרדי וידר: התשובות שקבלנו היו, שייתכן שצריך לדחות, אבל הדבר סגור בוועדת הכספים.

פרדי וידר: הגענו לוועדת הכספים, וועדת הכספים החליטה מה שהחליטה.

אברהם הירשזון: ונוכחת לדעת שלוועדת הכספים אין סמכות, משום שוועדת הכספים מקבלת החלטה - וזה לא משנה אם ההחלטה היא נכונה או לא נכונה, ההחלטה התקבלה בהצבעה - וההחלטה סוכמה יום לפני כן ביני ובין המפקח על הבנקים, ולמרות הכל הנגיד מסרב לחתום על זה אחר כך.

אברהם הירשזון: לכן אנחנו מעלים את זה עכשיו.

אברהם-בייגה שוחט: הייתה כתבה בעיתון נגד הדחייה.

אהוד רצאבי: לא ברורה לי הדחייה.

אברהם הירשזון: מדובר על נושא כללי הגילוי.

אברהם הירשזון: זה התחיל בתוקפת חה"כ ליצמן, שהיה יו"ר הוועדה.

אברהם הירשזון: פנו אלינו וביקשו חלק מהתקנות לאשר, וחלק מהתקנות לדחות לסוף השנה.

אברהם-בייגה שוחט: על דעת בנק ישראל.

אברהם הירשזון: ודאי.

אברהם הירשזון: סברתי שמן הנכון לא לפצל את העניין.

אברהם הירשזון: אני חושב שזה צריך להיגמר, אני חושב שהכללים האלה צריכים להיות.

אברהם הירשזון: הלוואי והם היו מוכנים כבר לפני כן, אבל בהגיע הדבר, סברתי שהכל צריך לבוא כמקשה אחת, כדי שלא יהיו אחר טיעונים שהעניין צריך עוד פעם דחיות כאלה ואחרות.

אברהם הירשזון: אמרתי שאני מציע לעשות את זה עד סוף השנה, אבל אין דחיות נוספות.

אברהם-בייגה שוחט: ואז הנגיד לא חתם על זה?

אברהם-בייגה שוחט: זאת אומרת, סמכותו מעל ועדת הכספים בעניין?

אברהם הירשזון: כן.

אברהם הירשזון: אתה חותמת גומי.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא חותמת גומי, אבל אני רוצה להבין מה קרה בדיוק.

מוטי פיין: כללי בנקאות צריכים להיחתם על ידי הנגיד, להיות מאושרים על ידי שר האוצר, ומלפני מספר שנים, בעקבות שינוי בחוק העונשין, צריך להביא את זה גם לאישור הכנסת.

מוטי פיין: אישור הכנסת זה פה, בוועדת הכספים.

מוטי פיין: הפרוצדורה היא שהנגיד מציע משהו, מאשרים או לא מאשרים.

מוטי פיין: ועדת הכספים של הכנסת יכולה גם לא לאשר לו.

מוטי פיין: זה לא שהוא מעל ועדת הכספים.

מוטי פיין: ועדת הכספים היא זו שמאשרת לו.

מוטי פיין: הנגיד הביא איזושהי הצעה, שבסופו של דבר היא לא אושרה.

מוטי פיין: הנגד סבר שאפשר להטיל על הבנקים, בניגוד למה שאדון פרדי וידר סובר, דרישות מינימליות לפני ה-1 בינואר 2004.

מוטי פיין: לכן, הופענו פה שנית.

אברהם-בייגה שוחט: מה היה המצב בואקום הזה אחרי זה?

מוטי וידר: נשאר ה-1 ביולי.

אברהם-בייגה שוחט: זאת אומרת ב-1 ביולי היו צריכים לעשות את הדברים.

אברהם הירשזון: ולא עשו.

אברהם הירשזון: לכן יש תביעות ייצוגיות עכשיו.

אהוד רצאבי: מה שניסיתי להגיד קודם, עניין השקיפות נכון לגבי כל דבר ועניין.

אהוד רצאבי: לכן אם אפשר ללכת רטרו-אקטיבית ולאשר את זה אז, זה מה שהייתי עושה.

אהוד רצאבי: אני בעד זה שהדברים האלה יאושרו היום איך שהם, כי השקיפות, למרות הקשיים, עדיין חשובה יותר מכל דבר אחר.

אברהם הירשזון: חה"כ אורון, בבקשה.

חיים אורון: אנחנו נקלעים פה למצב מאוד משונה.

חיים אורון: יש קטע אחד שהוא בין הנגיד ובין הוועדה.

חיים אורון: יש קטע שני שהוא בין הצרכנים ובין הבנקים.

חיים אורון: מי שמשלם את המחיר עכשיו זה הצרכנים.

חיים אורון: אני הייתי מצפה מהנגיד להקשיב לוועדה פרומיל בנושא הריבית ממה שהוא מקשיב בנושא הזה.

חיים אורון: יש פה חלוקת קשב מאוד סלקטיבית.

חיים אורון: יש תחומים שבהם שום דבר לא מצליח.

חיים אורון: כל הזעקות מכל העולם לא מצליחות, כי הנגיד מחליט והוא קובע לבד.

חיים אורון: אני קצת עושה אבחנה מה חשוב ומה לא חשוב.

חיים אורון: בנושאים החשובים – אנחנו לא חשובים בכלל.

חיים אורון: בנושאים הלא חשובים – עם כל הכבוד לדבר הזה – פה חוזרים אלינו עוד פעם ועוד פעם.

חיים אורון: הסיפור הזה של המשולש בין הבנקים, הנגיד והוועדה, הייתי רוצה להגיב מתוך מה שקראתי מתוך תגובתך, ולהגיד לנגיד: תהיה בריא, הוועדה החליטה, אל תבוא אלינו כל חודש עם הצעות חדשות.

חיים אורון: מצד שני, אני מתרשם שמי שנופל בתוך הסיפור הזה, זה לא הנגיד, אלא אותו ציבור.

חיים אורון: בישיבה הקודמת אמרתי, שבין ספטמבר וינואר, עוד ארבעה חודשים, לא על זה עומד בית המקדש.

חיים אורון: אני אומר את זה גם למר וידר, תרדו מהסיפור הזה שלנו.

חיים אורון: תיתנו את זה באופן ידני, אל תיתנו את זה באופן ידני, אל תהפכו אותנו פה לצד בויכוח.

חיים אורון: זה שהאובר-דרפטים הם עכשיו ב-8% ריבית ריאלית, זה לא מעניין את הנגיד, מה שמעניין אותו עכשיו שהעמלה – לא תהיה יותר נמוכה – תהיה מדווחת.

חיים אורון: אני רואה את התוצאות החציוניות של הבנקים – הלוואי על כל עם ישראל כל השנים, ועל הבנקים בכלל.

חיים אורון: הכל פה הפוך.

חיים אורון: זה לא בסיפור, אבל אנחנו מתעסקים, זו כבר הישיבה השניה, בפתק שיקבל הלקוח שאומרים לו מה תהיה העמלה הבנקאית.

אברהם-בייגה שוחט: ומה הוא יעשה עם מה שהוא יקרא, ילך לבנק אחר?

רוני בריזון: כלום, זה בדיוק העניין.

חיים אורון: כל העניין, עם כל הכבוד למאבק הזה, הוא במסגרת הרצון לגילוי נאות של העמלות.

חיים אורון: אבל איפה זה ואיפה הדברים הגדולים, בדיוק באותו חודש?

חיים אורון: אינפלציה של מינוס 6% וריבית בשמיים.

חיים אורון: איך כתב אתמול סבר פלוצקר?

חיים אורון: האינפלציה הכי נמוכה בעולם והריבית הכי גבוהה בעולם במשק צומח.

חיים אורון: אני מודה שאני קצת מנצל את ההזדמנות הזאת בשביל דבר אחר, אבל עם כל הכבוד, זאת ועדת כספים, אנחנו מתעסקים – אני לא רוצה להגיד שזה שטויות כי עניין הגילוי הנאות זה לא שטויות – אבל כמעט הייתי אומר שיעזבו אותנו מכל הסיפור הזה, יגמרו ביניהם מה שרוצים, יבואו לפה ונאשר את זה.

חיים אורון: בואו נחליט מה חשוב ומה לא חשוב.

חיים אורון: בדברים המהותיים, הנגיד היה פה לפני שבועיים, יבוא עוד פעם ויסביר בטון השקט שלו שבסך הכל זה בדוק, וזה מדוד, והוא כבר יודע את האופציות בעוד חצי שנה, ואת הריבית האלטרנטיבית בעוד שלושת רבעי שנה, ופה הכל שוקע.

חיים אורון: חה"כ אברהם, יש לך בעיה עם שיקים חוזרים, עוד מעט לא יהיו שיקים חוזרים בכלל, לא יהיה שום דבר.

חיים אורון: בפעם הקודמת קבלתי את העמדה שנקפיא הכל עד חודש ינואר.

חיים אורון: עכשיו אני מודה, אני לא רוצה להיות זה שיגיד: אתם רוצים לעשות ידני, תעשו ידני ותרדו מהגב שלנו.

אברהם-בייגה שוחט: זה רטרו-אקטיבי מה-1 ביולי.

יעקב ליצמן: זו הבעיה.

יעקב ליצמן: מה זה סעיף התחילה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היו"ר, אמרת שלפני הישיבה הקודמת דברת עם המפקח על הבנקים או נציגו.

אברהם-בייגה שוחט: מה סכמת אתו?

אברהם הירשזון: הסיכום בינינו היה לפני הישיבה, שדוחים את הכל עד ה-1 בינואר 2004, אבל לאחר מכן נאמר שאולי הייתה אי-הבנה בנושא.

אברהם הירשזון: אני מודה שאני מרגיש קצת לא נוח בנושא הזה.

אברהם הירשזון: כמו שחה"כ אורון אומר, מה אתם רוצים מאתנו, מר פיין.

אברהם הירשזון: תרדו מהגב שלנו, יש דברים יותר חשובים לעשות בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אתה נגעת היום בדברים החשובים.

אברהם הירשזון: אני חושב שוועדת הכספים צריכה להתעסק בכל האסטרטגיה בשוק ההון ולגבש צוות יועצים חיצוני.

אברהם הירשזון: היו לנו שיחות בנושא הזה.

אברהם-בייגה שוחט: הנגיד יכול – אני שואל באופן תיאורטי – לחתום שהכל ייכנס לתוקף מה-1 בינואר?

רוני בריזון: זה מה שהתבקש בעקבות ההחלטה שלנו.

אברהם-בייגה שוחט: העניין פה, כמו שאמר חה"כ אורון, זה שטויות.

אברהם-בייגה שוחט: זה דבר חשוב מאוד, טוב שיש חוק כזה וטוב שזה הגיע, אבל עם ישראל חי 40 שנה בלי זה, הוא יכול לחיות עוד חודשיים בלי זה.

אברהם-בייגה שוחט: הכלכלה לא תתמוטט והאזרח יישאר בחיים.

אברהם-בייגה שוחט: לא הייתי כל כך בדיון, שמעתי, אמרו לדחות, בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: מתי נדלקה לי חצי נורה אדומה, כשיום אחרי זה אני רואה עיתונאים מאוד בכירים עם מאמרים ראשיים על הסיפור הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אם יש דבר כזה, זאת אומרת שמישהו דאג שהעניין הזה יופיע ככה.

אברהם-בייגה שוחט: חברי הכנסת, והוועדה, ובנק ישראל כמובן הצדיק – כי הוא לטובת האזרח, ואילו אנחנו נגד האזרח.

אברהם-בייגה שוחט: ועיתונאי אל"ף כותב שבעה טורים, והשני שלושה טורים.

אברהם-בייגה שוחט: מה קרה, מה הסיפור?

אברהם-בייגה שוחט: נראה לי כאילו שיש הסכמה סביב העניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא אצביע בכלל, כי אני מרגיש מבויש מהעניין.

אברהם-בייגה שוחט: אם ליו"ר היה סיכום עם המפקח על הבנקים שהכל נדחה לינואר, ובהתאם לזה נוהלה הישיבה ובהתאם לזה הייתה הצבעה, ואחרי זה הנגיד לא רוצה לחתום על כלום - שלא יחתום על כלום.

אברהם-בייגה שוחט: שיישאר ואקום, עם כל הבעייתיות שבעניין.

אברהם-בייגה שוחט: אם היה לך סיכום כזה, אדוני היו"ר, אתה צריך לעמוד על שלך.

אברהם הירשזון: תודה, חה"כ בריזון.

רוני בריזון: כמי שפעם עסק בדברים האלה, אני רוצה להבין.

רוני בריזון: בא לקוח למשוך 500 שקל, מה בדיוק צריך לתת לו, איזה מסמך בנקאי הוא צריך לקבל לפני ביצוע הטרנסקציה המורכבת הזאת?

מוטי פיין: הוא חותם על המסמך.

רוני בריזון: בתוך המסמך יכתבו לו את העמלה או יתנו לו מסמך נפרד.

מוטי פיין: זה יהיה קומפלקס אחד, אני לא יודע אם זה יהיה על אותו נייר.

רוני בריזון: אדוני היו"ר, אני רק רוצה להדגים את מה שאמרו חבריי.

רוני בריזון: אנחנו עוסקים בדברים שהם זוטי זוטות.

יעקב ליצמן: הנגיד לא חתם על המסמך.

יעקב ליצמן: יש לפניי מכתב של שר האוצר, שהוא חתם.

יעקב ליצמן: אני רואה שם את השם דוד קליין, אבל אני לא רואה חתימה.

יעקב ליצמן: דבר השני, אנחנו הולכים לאשר רטרו-אקטיבית – עם זה שמר פיין אומר שלא – מה-1 ביולי, זה מה שמופיע בסעיף 2.

יעקב ליצמן: "תחילתם של כללים אלו ביום א' בתמוז התשס"ג (1 ביולי 2003)".

יעקב ליצמן: זאת אומרת, חוזרים אחורה רק בגלל שהנגיד סירב לחתום על זה, וצריך לשמור על הבנקים שלא יהיו תביעות.

יעקב ליצמן: אני מניח שזו הסיבה.

יעקב ליצמן: אז אם הנגיד גרם לזה, שהוא ישלם את זה.

יעקב ליצמן: אני חושב שאנחנו צריכים לעשות את התחילה מהיום.

רוני בריזון: מישהו שכח לשנות את סעיף 2.

יעקב ליצמן: לא, זה בכוונה תחילה, בגלל הואקום הזה.

אברהם הירשזון: מאחר ויש פה ויכוח, נשמע את היועצת המשפטית.

שגית אפיק: התחילה המהותית קבועה בסעיף 1 לכללי הבנקאות, וזו התחילה של 15 בספטמבר 2003.

שגית אפיק: סעיף 2, שאומר: "תחילתם של כללים אלה ביום 1 ביולי" המטרה שלו היא לשלב את התיקון בכללי הבנקאות בכללים שקובעים את הגילוי הנאות בכללים.

יעקב ליצמן: למה צריך את זה?

יעקב ליצמן: למה לא מספיק הסעיף ההוא?

שגית אפיק: זה בשביל הואקום, נכון.

יעקב ליצמן: אז זה כן רטרו-אקטיבי.

יעקב ליצמן: לכן אני אצביע נגד.

אברהם הירשזון: תצביע נגד.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר לחה"כ שוחט, אני אצביע על זה היום, משום שאתמול דברתי עם המפקח על הבנקים, ואמרתי לו שאם יש הסכמה אצביע על זה היום.

אברהם הירשזון: אני מתכוון לעמוד מאחורי מה שאני אומר.

אברהם הירשזון: לכן אני מעמיד את זה להצבעה.

אברהם הירשזון: מי בעד האישור?

אברהם הירשזון: בעד: 3 נגד: אין נמנע: 2 אושר

אברהם הירשזון: תודה, הנושא עבר, אנחנו עוברים לנושא הבא.

חיים אורון: אדוני היו"ר, אני מבקש להעביר את פרוטוקול הישיבה הזאת לנגיד.

אברהם הירשזון: בסדר גמור.

אברהם הירשזון: צו הבלו על דלק (הטלת בלו)(תיקון מס'), התשס"ג-2003

אברהם הירשזון: מר סופר, בבקשה.

בועז סופר: בוקר טוב.

בועז סופר: בשם שר האוצר, אני מבקש לאשר את צו תעריף המכס, הבלו על הדלק.

בועז סופר: ברשותכם, תזכורת קצרה.

בועז סופר: באפריל 2002 במסגרת עוד תוכנית כלכלית אושרה העלאת המס על הסולר.

בועז סופר: הסיבות לכך היו שתיים.

בועז סופר: הראשונה זה המס הנמוך שיש על הסולר, הן בהשוואה לבנזין והן בהשוואה לכל מדינה מפותחת אחרת.

בועז סופר: זה היה עד אפריל 11 אגורות לליטר.

בועז סופר: הסיבה השניה, חפשנו דרכים לצמצם גירעון בתקציב המדינה.

בועז סופר: נבחר שילוב של מיסוי וקיצוץ תקציבי.

בועז סופר: זה היה באפריל 2002.

בועז סופר: זמן קצר מאוד לאחר העלאת המס על הסולר, התברר לנו שנעשות מהילות בהיקף גדול, בין נפט לבין סולר.

בועז סופר: תוך חודשיים מיום כניסת העלאת המס על הסולר לתוקף, הבאנו את הצו לאישור ועדת הכספים.

בועז סופר: זה היה ב-17 ביוני.

בועז סופר: הוועדה אישרה, אבל פנתה בבקשה שנעלה ונשווה את המס על הנפט למס על הסולר כדי למנוע מהילות, כיוון שזה גורם נזק בשלוש חזיתות.

בועז סופר: הראשונה, הפסד ניכר להכנסות המדינה.

בועז סופר: היה לנו צפי מסוים, אנחנו לא יכולים לעמוד בו בגלל המהילות.

בועז סופר: הנושא השני, נזקים שנגרמים למנועי הרכב, שנגרמים לנהגים שמתדלקים את רכבם בתחנת הדלק, ואין להם מושג האם זה מהול או לא מהול.

בועז סופר: הנזקים האלה הם נזקים שבדרך כל לא מופיעים למחרת בבוקר.

בועז סופר: כלומר, זה לא שאחרי שבוע ניתן לגשת לבעל התחנה ולמר לו: גרמת לי נזק בגלל הדלק המזוהם שלך.

בועז סופר: הסיבה השלישית, זה נושא "צדיק ורע לו רשע וטוב לו".

בועז סופר: חברות ותחנות שהקפידו ולא מהלו, בעצם עומדים בתחרות לא הוגנת.

בועז סופר: כל מי שמהל יכול להציע מחיר תחרותי על פני המתחרה שלו.

בועז סופר: לכן אנחנו מביאים את הצו כרגע לאישור הוועדה.

בועז סופר: שר האוצר חתם עליו ב-20 ביוני.

בועז סופר: כדי למנוע את השאלה למה לקח לנו שנה לבוא, אני כבר עכשיו אומר שאנחנו בדיעבד מכים על חטא.

בועז סופר: כשעשינו באפריל 2002, לא חשבנו שהתופעה תהיה גדולה כל כך.

בועז סופר: טעינו, היינו צריכים לעשות את זה באותו מועד.

בועז סופר: יחד עם זאת, שר האוצר הקודם, מר סילבן שלום, משיקולים שונים, בחר שלא להשוות את המס.

אהוד רצאבי: מה מחיר הנפט היום, ובכמה זה ייקר אותו.

בועז סופר: מחיר הנפט היום כבר כולל את ההעלאה.

סמדר אלחנני: זה נכנס לתוקף מיידי, מה-20 ביוני.

רוחמה אברהם-בלילא: אז אנחנו מאשרים בדיעבד?

בועז סופר: החוק אומר ששר האוצר רשאי להעלות את המס, ולאשר את ההעלאה בתוך 60 יום.

אהוד רצאבי: ואם אנחנו לא מאשרים, אז זה יורד חזרה?

בועז סופר: באותו יום שאתם לא מאשרים, זה יורד חזרה.

בועז סופר: כיום המחיר ל-1,000 ליטר הוא 1,800 שקל.

חיים אורון: זאת אומרת 1.80 שקל לליטר.

בועז סופר: כולל המס הגבוה.

אברהם-בייגה שוחט: ההתייקרות היא 30%.

אורית נוקד: כמה היה קודם?

בועז סופר: פחות 30 אגורות, בקירוב.

בועז סופר: אתן לכם שתי השוואות.

בועז סופר: הראשונה, להשוות את ינואר – אפריל 2002, בטרם עלה המס על הסולר, לינואר – אפריל 2003.

בועז סופר: המספרים של נפט זה גידול של פי שניים.

בועז סופר: קרי, גידול מלאכותי, לא גידול בצריכה, אלא פשוט בגלל המהילות.

בועז סופר: נתון שני, הוא נתון מפחיד עוד יותר.

בועז סופר: בהנחה שהוועדה לא מאשרת את זה, אנחנו מעריכים שההיקפים השנתיים של נפט יגיעו לגידול של פי שלושה מהממוצע הרב-שנתי.

חיים אורון: זה לכאורה נראה די תמים.

חיים אורון: יש גנבים, אי אפשר לתפוס אותם, "דופקים" את כולם.

חיים אורון: זה הסיפור, אחרי שמורידים את כל הספרות – זה מה שנשאר מכל העניין.

חיים אורון: מסבירים לנו בדברי ההסבר, שאין בעיה, צריכה של חלק גדול מהנפט היא על ידי משרד הביטחון, שהוא לא משלם ממילא את הבלו.

בועז סופר: הוא משלם.

חיים אורון: כתוב פה שיש גם קצת חימום ביתי.

חיים אורון: קודם כל, אני רוצה לדעת כמה זה ה"קצת" הזה.

חיים אורון: לגבי החימום הביתי הזה, זו מכה מהסרטים, זה 30 אגורות על 1.80 שקל, זה שישית.

חיים אורון: זה כאילו שהיו מודיעים היום לכל בעלי הרכב שמעלים את הדלק במכוניות בכמעט 1 שקל.

חיים אורון: מה מחיר הנפט ללקוח, ובכמה הוא עלה בעקבות תוספת הבלו?

חיים אורון: אפשר לקבל נתון?

בועז סופר: המחיר לא מפוקח.

בועז סופר: מחירי המחירון נעים בין 3 ל-3.3 שקלים לליטר.

בועז סופר: בתחנה - כשהצריכה בתחנה היא זניחה – יש הנחות כאלה ואחרות, אבל כיוון שהצריכה בתחנה היא זניחה קשה להתייחס כזה כאל נתון בעל משמעות.

בועז סופר: כאשר אתה מבקש לדעת את הנתונים לגבי החימום, שוב אנחנו חוזרים לאותו 1.80 שקל.

בועז סופר: לכן, אני נותן לך את מלוא הנתונים.

חיים אורון: מה זאת אומרת 1.80 שקלים?

בועז סופר: כשאתה תתקשר ותזמין 1,000 ליטר, זה המחיר שתשלם, 1,800 שקלים, קרי 1.80 שקל לליטר.

בועז סופר: כשתלך לתחנת הדלק - אני לא מחזיק אצלי כלום, אני נותן את כל הנתונים - - -

חיים אורון: אז צדקתי בהתחלה.

חיים אורון: זאת אומרת שמבחינת הלקוח, בצפת - - -

רוני בריזון: לא כל שכן, לקוח קמעונאי שיש לו תנור נפט בסלון.

רוני בריזון: צריך לקנות 1,000 ליטר בשביל לקבל מחירים כאלה.

חיים אורון: נסכים שזו העלאה בין 10% ל-15%, אין על זה ויכוח.

חיים אורון: 10% זה הרבה ו-15% זה עוד יותר הרבה.

חיים אורון: משלם את המחיר אותו צרכן נפט ביתי, שיש להניח - אני לא מכיר את הנתונים, אני לא בטוח שזאת השיטה הכי יעילה לחימום - שהוא תקוע עם זה כי אין לו כסף להחליף למערכת אחרת – אז שוב, את מי אנחנו "דופקים" פה?

חיים אורון: כמה היא צריכת הנפט הביתית?

חיים אורון: הסיפור מתחיל מנקודה פשוטה.

חיים אורון: יכולים להיות 10,000 צרכנים של נפט ביתי, ויש 1,000 או 2,000 תחנות.

חיים אורון: אם היו תופסים שתי תחנות שמוהלות – כי בכל מקרה זו עבירה, עבירת מס, הונאת הלקוח, יש פה בטח 14 סעיפים – והיו "מרימים" אותם כמו שצריך - - - לא יכול להיות שכל פעם שמישהו מתמרן את המערכת, התוצאה היא מה שכתוב פה במשפט האחרון.

חיים אורון: חוץ מזה, זה עוד 100 מיליון שקל להכנסות המדינה.

חיים אורון: בואו נגיע להסכם, 100 מיליון שקל עוברים למשפחות החד-הוריות – אז אני תומך.

חיים אורון: תוך כדי הדיון פה, בממשלה שלא מעלה מסים, יש פה 100 מיליון שקל העלאת מס.

חיים אורון: מה שכתוב בנייר, ראיתי אותו רק עכשיו ויכול להיות שלא הבנתי אותו – הסיפור הזה מבחינת האוצר נגמר בהעלאת הכנסה של 100 מיליון.

חיים אורון: הוא בא לפתור לא את בעיית המחיר היחסי בין סולר ובין נפט, אלא הוא בא לפתור את בעיית המהילות.

חיים אורון: מהילה ומעילה – כי זו מעילה באמון מי שעושה את זה – ומי שנפגע בסוף כל הסיפור הזה, זו אותה קבוצה שלא קבלנו נתונים כמה היא צורכת ומה היקפה, אבל יש להניח שזה לא מאלה שממלאים סולר בג'יפים – אם הג'יפים ממלאים בסולר, סליחה שאני לא מעודכן – אלא אוכלוסייה קצת אחרת.

חיים אורון: אתם רוצים להעלות מסים ב-100 מליון שקל?

חיים אורון: תנו לנו הצעה מה עושים עם זה דברים טובים, אם אין פתרון אחר.

חיים אורון: קודם כל תעשו טובה, כשאתם באים לוועדה, אחרי שאתם אומרים שאתם עובדים שנה, תגידו שהכנסתם לבית סוהר שלושה בעלי תחנות, שהרוויחו על זה המון כסף.

חיים אורון: הפער הזה בין 7 אגודות ל-36 אגורות, אני מתאר לעצמי שכמה אנשים עשו "בוכטה" לא קטנה על זה, חוץ מזה שצריכת הנפט עלתה.

חיים אורון: הלקוח שלהם לא ידע שהם עושים על זה "בוכטה".

חיים אורון: תגידו שתפסתם שלושה אנשים, הם לקחו מיליון ליטר, והטלנו על זה קנס של פי ארבע יותר או פי עשר יותר.

חיים אורון: אז אני אבין שאתם עושים את זה ברצינות, ולא באים אלינו בדרך הקלה: תעלו את הבלו לכולם.

סמדר אלחנני: אני רוצה להמשיך את דבריו של חה"כ אורון.

סמדר אלחנני: בימים היסטוריים של ועדת הכספים היה מענק חימום לזקנים בצפת.

סמדר אלחנני: יש אוכלוסייה מאוד קטנה – ואני מניחה שהיא הולכת ומצטמצמת - זה לא סולר לחימום הביתי, או מזוט שקונים באלפי ליטרים בתחילת החרף.

סמדר אלחנני: זה fire side שיש תחנות מסוימות שמוכרות.

סמדר אלחנני: אני עוד חיממתי כך, אני זוכרת.

סמדר אלחנני: קונים נפט בג'ריקן ומחממים את הבית.

סמדר אלחנני: זה קיים עדיין בירושלים, בצפת, במקומות הגבוהים.

סמדר אלחנני: אתם תקבלו את המכתבים על הזקנים בצפת שאין להם כסף לחמם את הבית.

אלי אפללו: השאלה היא אם בגלל שיש מישהו שמרמה, אנחנו לא צריכים למצוא את הפתרונות של אלה שמרמים או לא מיישמים את החוק, בגללם אנחנו צריכים להעניש אנשים תמימים שמשלמים.

אלי אפללו: אני לא חושב שזו הדרך.

קובי בוזו: אני רוצה להוסיף על מה שמר סופר אמר.

קובי בוזו: יש מצב שסולר ונפט ומשמשים להסקה, על סולר אנחנו גובים מס של פי שלוש מנפט.

קובי בוזו: מבחינה כלכלית לא הגיוני שיהיו לנו שני מוצרים חליפיים שעל אחד יהיה מס פי שלושה מהשני.

קובי בוזו: ההיבט הנוסף זה הערך הקלורי.

קובי בוזו: היות ויש לנו ערך קלורי לנפט וערך קלורי לסולר, הערך הקלורי הוא זהה.

קובי בוזו: לא הגיוני שאקח בלו על אותו ערך קלורי פי שלוש מהשני.

קובי בוזו: מבחינת הצדק הכלכלי, בית שמסיק בסולר משלם פי שלושה מס מבית מסיק בנפט.

חיים אורון: אתה יכול להוריד מ-36 ל-26.

קובי בוזו: הכמויות של הנפט אפסיות לעומת הכמויות של הסולר.

קובי בוזו: אם יש לנו הכנסה של מיליארד 200 מיליון מסולר, יש לנו – לפני ההעלאה הזאת- 9 מיליון שקל על נפט.

קובי בוזו: אתה מבין את הפרופורציות?

חיים אורון: כן, אני מבין בדיוק.

חיים אורון: אם זה 100 מיליון ממיליארד 200 מיליון, זה כמעט 9% - - -

קובי בוזו: לא, אם הצו הזה יה עובר בזמן הצו של הסולר, ההכנסות היו 30 מיליון.

קובי בוזו: ה-100 מיליון משקפים את מה שהיינו צריכים לקבל ממילא מההעלאה של הסולר, אבל בגלל הרמאויות הפסדנו 70 מיליון שקל.

קובי בוזו: לכן אתה רואה כאן 100 מיליון.

קובי בוזו: מדובר ב-30 מיליון שקל.

ישראל יניב: אנחנו לא אוהבים מסים ולא רוצים מסים, ועלינו זה רק יטיל נטל.

ישראל יניב: אבל פער המחירים בין הנפט לסולר יצר תעשייה אדירה של רמאויות.

ישראל יניב: מה שאתה אומר, חה"כ אורון, זה 100% נכון, לתפוס את הגנבים והאשמים.

ישראל יניב: זה גלש מעבר לכל פרופורציה, זה מיליוני ליטרים, שנשפכים לתוך מנועים של דיזל, הורסים מנועים, גורמים נזק.

ישראל יניב: בסך הכל, זה איבוד שליטה טוטאלי.

רוני בריזון: זה לא ג'יפים, זה מוניות, זה משאיות.

ישראל יניב: זה הגיע לאיבוד שליטה טוטאלי, והיה במגמת עלייה.

ישראל יניב: הנפט משמש לחימום שלני סקטורים, שונים מאוד אחד מהשני.

ישראל יניב: אחד זה תנורי ה-fire side, שבדרך כלל אנשים קונים בג'ריקן הביתה, מתחנת דלק.

ישראל יניב: אף אחד לא יביא למישהו הביתה במכלית 20, 30 ליטר.

ישראל יניב: הכמויות האלה הולכות וקטנות, והן נעשו קטנות מאוד, עובדה שאנחנו סוגרים את משאבות הנפט בתחנות -כי אין ביקוש.

ישראל יניב: יש לקוחות אחרים שצורכים את הנפט, ומביאים להם הביתה במכלית את הנפט.

ישראל יניב: זה בדרך כלל לקמינים, זה בדרך כלל לבתים גדולים, זה בדרך כלל לוילות.

ישראל יניב: בואו נאמר שזה לא האנשים הכי נצרכים במדינה, אם יורשה לי להגיד.

ישראל יניב: הם בטח לא יותר מסכנים מאותם אלה שקונים סולר להסקה.

ישראל יניב: איך אפשר למנוע את הפגיעה באותו אחוז קטן של אנשים שעדיין משתמשים באותו fire side - זה לא תפקידי, אבל לא עליהם מדובר, הכמות היא אפסית לגמרי.

ישראל יניב: לעומת זאת הנזקים בהשארת הפער גדולים.

ישראל יניב: אנחנו לא אומרים להגדיל מסים או להקטין מסים – כל מה שאנחנו מבקשים זה שתעשו אותו מיסוי על הנפט ועל הסולר שלא יהיה פער מיסוי.

ישראל יניב: זה לא ניתן לשליטה.

ישראל יניב: יש מאות מכליות שנעות על הכביש.

ישראל יניב: ניסינו כל מה שיכולנו – איי אפשר לשלוט על זה.

ישראל יניב: תוספת בלו פועל נגד האינטרס שלנו, זה יותר אשראי, יותר סיכונים יותר ריבית.

ישראל יניב: אבל זה גרם לכך שיש איבוד שליטה טוטאלי והשתלטות של גורמים גרועים.

חיים אורון: תעשו רפורמה במחיר אפס.

אבי מאיר: זה גורמים עבריינים.

ישראל יניב: אנחנו כמובן תומכים בהשוואת המס.

ישראל יניב: יש עוד פרצה אחת שקיימת בתחום הזה.

ישראל יניב: יש עוד מוצר שנקרא נפטה – זה שם דומה לנפט אבל הוא לא נפט.

ישראל יניב: זה מוצר שמשמש כממיס למספר מצומצם מאוד של מפעלים.

חיים אורון: הוא משמש בתעשיית הפלסטיק.

ישראל יניב: ניתן להכניס את המוצר הזה לבנזין.

ישראל יניב: הוא מוריד את מספר האוקטן של הבזנין, לא מרגישים.

ישראל יניב: זה הסיפור המקביל של נפט וסולר, רק פה הרמאות היא בקנה מידה אדיר.

ישראל יניב: מתפתחת עכשיו תעשייה שלמה חדשה.

ישראל יניב: כל אלה שלא מצליחים עכשיו להחזיר לעצמם את ההכנסות מסגירת הפרצה בין הנפט לסולר, פתאום היקף צריכת הנפטה במספר מפעלים בארץ – אפשר לחשוב שהם מספקים את כל חצי הכדור המזרחי בכל מיני מוצרים.

ישראל יניב: אפשר לפתור את זה די בקלות, משום שמדובר במספר קטן מאוד של לקוחות באופן יחסי.

ישראל יניב: הם משוחררים מבלו, המפעלים האלה, ואני לא בעד להטיל עליהם בלו, אלא לשנות את השיטה.

ישראל יניב: במקום שניתן יהיה למכור למפעלים האלה את הנפטה בלי בלו, המכירה תהיה עם בלו.

ישראל יניב: המפעל יפנה לאוצר ויוכיח שהוא צרך ויקבל את הזיכוי על הבלו, אחרת זאת תהיה הפרשה החדשה שנשב, לדעתי, בעוד חצי שנה.

ישראל יניב: השערורייה החדשה תהיה הזרמה מסיבית של נפטה לבנזין, הורדת מספר האוקטן, הפסד גדול בהכנסות לאוצר המדינה, כי מי שמכניס את זה לבנזין כמובן לא משלם על זה בלו.

ישראל יניב: התמריץ לזה הוא אדיר מבחינה כספית, ועוד פעם רשע וטוב לו וצדיק - תחליטו אתם.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: חה"כ בריזון, בבקשה.

רוני בריזון: באמת לבי יוצא אל אותם אנשים שעדיין מחממים בקרוסין.

רוני בריזון: יש כנראה אוכלוסייה לא גדולה.

רוני בריזון: אבל לא צריך לשכוח את האוכלוסייה הנפגעת הגדולה באמת מהמהילות האלה, והיא כל מי שמפעיל מנוע דיזל במדינת ישראל.

רוני בריזון: זה מוניות, משאיות, אוטובוסים, מפעלים, גנרטורים.

רוני בריזון: הנזק שנגרם כתוצאה מהעניין הזה הוא אדיר, ואנחנו צריכים לשקול את הנזק שנגרם לקהילייה גדולה מאוד, לעומת נזק שנגרם לקהילייה קטנה מאוד, שהיא גם הולכת וקטנה.

חיים אורון: בוא נעשה את הרפורמה במחיר אפס, שלא ירוויחו 100 מליון.

חיים אורון: תוריד את הבלו על הסולר ב-2 אגורות.

רוני בריזון: אני מוכן לכל דרך, אבל אתה ניסית פעם להוציא מלועו של אריה את הגדי?

חיים אורון: מר סופר, אתם שמתם את המספר 100 מיליון.

חיים אורון: אם בשנה צורכים כך וכך מול כך וכך, זו מתמטיקה פשוטה, תגידו כמה זה אומר.

חיים אורון: בסך הכל פה מעלים את המס ב-100 מיליון, אתם כתבתם את זה.

חיים אורון: תחזירו, שזה יהיה רפורמה בעלות אפס.

אסף מאיר: יש עניין כלכלי להטלת מס על סולר, מכיוון שלסולר יש השלכות חיצוניות שליליות במובן של זיהום אוויר.

אסף מאיר: לכן להגיד שלא יהיה מס על סולר זה חסר היגיון.

אסף מאיר: אין תקדים – עד כמה שידוע לי – למצב שבו יש תמריץ למהול נפט בסולר.

אסף מאיר: יש עם זה בעיה מאוד רצינית.

אסף מאיר: לכן, כיוון שצריך להיות מס על סולר, צריך גם להיות מס על נפט באותו שיעור.

אסף מאיר: בעיית האכיפה – זה נושא ידוע.

אסף מאיר: יש בעיות של אכיפה, זה לא פשוט.

אסף מאיר: קנה מידה כזה של מהילות, כפי שנעשו בתקופה הזו, בלתי ניתן היה לאכוף.

אסף מאיר: אני יכול להגיד לגבי משרד האוצר ומשרד התשתיות, שהיום אנחנו הולכים ביחיד על חוק או כל מיני אמצעים, שאפשר יהיה לאכוף בצורה טובה יותר מנמה שנעשה עד היום.

אסף מאיר: יחד עם זאת, בקנה המידה בו זה נעשה בתקופה הזו, לא ניתן היה לאכוף, בוודאי לא את כל התופעה, לכן חייב להיות מס בשיעור זהה גם על נפט וגם על סולר.

אסף מאיר: הנפגעים שדברו עליהם, אין ספק שמי שמשתמש בקרוסין נפגע מהסיפור הזה.

אסף מאיר: מדובר על אחוז מאוד קטן של הצריכה.

חיים אורון: אני לא אומר לבטל את המס על הסולר, אלא תעשה במקום 39, 37 או 36.

חיים אורון: שניהם באותו גובה.

חיים אורון: אל תרוויח 100 מיליון פה, זה הכל.

אלי אפללו: שמעתי את חה"כ אורון ואני מסכים אתו בעיקרון, שמצד אחד הופכים אותנו לשוטרים, לנסות באמצעותנו לנסות למנוע את המהילות שהם טוענים שנעשות בתחנות הדלק.

ישראל יניב: לא בתחנות הדלק, בתחנות הפיראטיות.

אלי אפללו: לא חשוב באילו תחנות.

אלי אפללו: מי שצריך לגרום לכך שהתחנות הפיראטיות ייסגרו זה המשטרה והחוק, לא אנחנו.

אלי אפללו: בוועדה הזו אנחנו צריכים לראות מה דעתנו לגבי הנושא הספציפי, ולא בגלל שאי אפשר לאכוף את החוק.

אלי אפללו: אומרים שיש בעיה באכיפת החוק, יש יותר מידיי מהילות, ואנחנו צריכים בגלל זה להשוות את המס.

אלי אפללו: מצד שני, אומר חה"כ אורון, שיש לנו פה 100 מיליון שקלים שעוברים לקופת המדינה.

אלי אפללו: אני חושב שהפתרון הוא לא בזה שניתן להן אמצעים לגבות כסף להיכנס לקופת המדינה.

אלי אפללו: אם הם מדברים שזה בשביל ליישר את הקו, צריכים להוריד את ה-100 מיליון או להגדיר איפה הולכים ה-100 מליון האלה, לא לעוד הוצאות.

אלי אפללו: אומרים שאין לנו ברירה.

אלי אפללו: יש לנו ברירה, אין דבר כזה שאין לנו ברירה.

אלי אפללו: אנחנו פה צריכים לדעת שלא ייפגעו.

אלי אפללו: ברגע שפקיד האוצר שאומר "אין ברירה", זה גורם לי לחשוב שיש ברירה.

אלי אפללו: להם זה קל להגיד שאין ברירה, ולנו כמחוקקים, אנחנו צריכים להבין שיש לנו ברירה לשמור עליהם.

אלי אפללו: אלו – האוצר – מחפשים לקחת, אנחנו צריכים לשמור לא להיות השוטרים שלהם, לא לגרום לכך שיהיה להם קל באמצעות מסים נוספים לתושבים, להגיד שכך נמצא את הפיראטים.

אלי אפללו: אני לא חושב שצריך לעשות את זה.

אלי אפללו: אני חושב שצריך או להשוות או להגיד לנו לאן הולכים ה-100 מיליון האלה או להקטין את זה.

אלי אפללו: כשזה לא יהיה תוספת מס – אז אני אסכים לזה.

אהוד רצאבי: מבחינתי, אם המלחמה כנגד מהילה צריכה להיעשות באמצעות העלאת מסים, אז אני בעד זה שיעשו את זה באמצעות הורדת מסים, ולא על ידי פגיעה בשכבות נוספות.

אורית נוקד: חה"כ רצאבי אמר בדיוק מה שרציתי להגיד.

אורית נוקד: אני מסכימה לכל הדברים שנאמרו.

דניאל מרום: אני רוצה להבהיר נקודה שלא הייתה מספיק ברורה.

דניאל מרום: ה-100 מיליון שקל זה לא נטל חדש על אותם מסכנים שצורכים את הקרוסין לחימום, אלא חלק משמעותי מזה זה גביית מס אמת מהסולר, שלא נגבה עד היום.

דניאל מרום: זה מהווה מימוש מס שלא נגבה.

דניאל מרום: נקודה שניה, אפילו אחרי העלייה מוצעת, הבלו הממוצע באירופה הוא בערך פי חמישה מהסכום שאנחנו מבקשים להעלות.

דניאל מרום: גם עם ההעלאה אנחנו נותנים לעשה מין סבסוד בצורת המס, שהיא הרבה יותר זולה מאשר באירופה.

דניאל מרום: למעשה, מוצרי הנפט בבסיסם הם מוצרים דומים, עם עלויות ייצור דומות, ולא יתכן שיהיו כאלה פערים לא סבירים בין מוצרים למוצרים, זה מאבד את כל מנגנון ההקצאה של המוצרים במשק.

בועז סופר: אני שומע את הטחות האשמה הלא קלות.

בועז סופר: אנחנו לא יכולים לאכוף ולכן אנחנו מעלים את המס – נורא פשוט.

בועז סופר: חה"כ אורון, לפני שלוש שנים משרד האוצר הציע לה]פריד בין סולר לתעשייה לסולר לתחבורה.

בועז סופר: הרעיון היה לעקוב אחרי מה שקורה באירופה.

בועז סופר: כאשר אמרנו שנממן אכיפה, פקחים, בין אם באמצעות פיקוח על התקנות ובין אם באמצעות פיקוח על החברות, הייתי בודד במערכה אל מול כל חברי הכנסת וכל חברות הדלק שפשוט לעגו לי.

חיים אורון: לפני שלוש שנים לא הייתי בכנסת, אני מציין את זה כי אתה פשוט מפנה את זה אליי אישית.

בועז סופר: חברי הכנסת שהיו אז.

בועז סופר: לא נעלבתי, כולם עשו את זה מתוך אמונה ועמדה מקצועית.

בועז סופר: אמרו לי שאירופה זה לא ישראל.

בועז סופר: באירופה מה שאפשר, מה שיש תרבות ואכיפה, לא יקרה בישראל.

בועז סופר: בין אם זה במגזר הערבי, בין אם זה במגזר היהודי, בין אם זה ברשות הפלסטינית.

בועז סופר: גונבים אותנו, יגנבו אותנו, לא נצליח באמצעות שום צבא פקחים ליצור את זה, כלכלי ככל שזה יהיה.

בועז סופר: זה מה שנאמר על ידי הוועדה אליי, ואני חייב להגיד שהשתכנעתי.

בועז סופר: עכשיו יש בקשה להעלות את המס על הבלו.

בועז סופר: נכון, אני מודה.

בועז סופר: אם לא הייתה בעיה מהילות, ויכולנו למנוע מהילות לחלוטין – אני מניח שלא היינו מגיעים לוועדה.

בועז סופר: מכיוון שאותם 100 מיליון – או בקירוב 100 מיליון – שהיו בתוכנית דאז, היום אני לא גובה אותם.

בועז סופר: אני לא ממציא מסים חדשים.

בועז סופר: הממשלה אישרה את זה, ועדת הכספים אישרה את זה, ואני לא מצליח לגבות בגלל שיש מהילות.

בועז סופר: אפשר להגיד לנו שנראה אכיפה.

בועז סופר: בשנה האחרונה ניסינו להגביר את האכיפה, ניסינו להגביר את ההרתעה, אבל זה לא הולך.

בועז סופר: צר לי, יכולותינו מוגבלות.

בועז סופר: אנחנו לא מסוגלים להעמיד עשרות מיליוני שקלים על אכיפה כדי לגבות 100 מיליון.

בועז סופר: זה לא סביר.

בועז סופר: יש אלמנט משמעותי וחשוב לגבי שכבות חלשות, בין אם זה חימום על ידי נפט, ובין אם זה חימום על ידי סולר.

בועז סופר: מה ההצעה שנותנים לי?

בועז סופר: לעשות תקציב אפס.

בועז סופר: אל"ף, זה לא כסף שלי, אני כבר ייעדתי אותו.

בועז סופר: כשאומרים לי לצבוע אותו – זה חלק מתקציב המדינה.

בועז סופר: לא יהיו ה-100 מיליון, לכשיבואו לקיצוץ תקציב 2004, יהיו פחות 100 מיליון.

בועז סופר: אני לא מנסה להלך אימים על הוועדה, אני רק אומר שזה כסף שכבר יועד.

בועז סופר: אותם 70 או 80 מיליון מתוך ה-100, זה כבר יועד לתקציב המדינה, ואין לי אותם.

חיים אורון: אני לא מצליח להבין את המתמטיקה.

בועז סופר: באנו באפריל 2002, ובמסגרת החלטות הממשלה נקבע שייגבו 500 מיליון שקל מהסולר, למעשה אנחנו לא מצליחים לגבות את ה-500 מיליון.

חיים אורון: ישנם שני מוצרים.

חיים אורון: אתה מוכר מיליון ליטר סולר ו-500,000 ליטר נפט.

חיים אורון: על הסולר יש לך 39 ועל הנפט יש לך 9.

חיים אורון: אתה עכשיו רוצה את הנפט להעלות לרמה של הסולר.

חיים אורון: נוצרה פה הכנסה נוספת.

חיים אורון: נאמר שאף אחד לא רימה אף אחד.

בועז סופר: זה לא עניין חשבונאי, זה עניין מהותי.

בועז סופר: זה לא 100 מיליון מהנפט.

בועז סופר: אנחנו מדברים על צריכת סולר של 3.5 מיליארד ליטר בשנה.

בועז סופר: הצריכה הרב-שנתית – כשאני מנקה את המהילות -של נפט זה 130 מליון.

בועז סופר: תבינו את הפרופורציות.

בועז סופר: מרבית הצריכה זה לתעשייה, מיעוט זניח של צריכת הנפט זה לחימום, אבל בסולר דווקא -במונחים מוחלטים – יש צריכה הרבה יותר גדולה לחימום.

בועז סופר: אומרים חברי הכנסת שזה לא מעניין איך סופרים, זה לא חשבונאי, לא רוצים שניקח 100 מיליון, ולכן יש לעשות תקציב אפס.

בועז סופר: אני אומר, האם אתם באמת חושבים שראוי שהוועדה תגיד לי להוריד 2 אגורות?

בועז סופר: אנחנו לא נפגשים באמצע, זה לא ישפיע אפילו על הצרכן.

בועז סופר: באמת ראוי שאני אוריד שתי אגורות כדי לעשות תקציב אפס, רק כדי להגיד שלא לקחתי 100 מיליון?

בועז סופר: לכן אני אומר, זה לא 100 מיליון.

בועז סופר: 100 מיליון זה חשבונאי.

בועז סופר: 30 מיליון בגין העלאה, זה מה שאני אקבל בגלל שעכשיו אני מבקש להעלות את המס על הנפט.

בועז סופר: את אותם 70 מליון – זה משהו שהיה לי בכיס בתחזיות, ואני לא מצליח לגבות את זה.

בועז סופר: זה לא חוכמה להגיד: לכו תגבו.

בועז סופר: אני חוזר ואומר שהשתכנעתי שבישראל אנחנו לא מסוגלים לקחת שני מוצרים ובאמת לפקח עליהם בצורה שהיא לא כלכלית.

בועז סופר: אתן דוגמה.

בועז סופר: שכנעו אותנו – המשרד לביטחון הפנים -שאם אנחנו באמת רוצים להילחם בגניבות הרכב, אז אנחנו יכולים להעמיד פלוגות מפה עד מחרתיים וזה לא יעזור.

בועז סופר: אנחנו צריכים ללכת למוקדי הביקוש, וזה אכן נעשה.

בועז סופר: ליחידת אתגר של המשטרה מתלוות יחידות של אגפי המסים – כך אפשר להגיע לביקוש.

בועז סופר: אנחנו לא מסוגלים להעמיד - - זה לא עומד בשום מבחן עלות תועלת סביר.

בועז סופר: ההשפעה על המדד פה זה 0.004% בגין ההעלאה, רק כדי לסבר את האוזן.

אהוד רצאבי: מר סופר, אתה רוצה להשתמש בהעלאה ככלי להוריד את הכדאיות למהילה.

אהוד רצאבי: יש לך שתי אפשרויות.

אהוד רצאבי: אחת, להגיד שבמקום להעלות נוריד, ואז זה בדיוק אותה ההשוואה על מנת שלא יהיה כדאי.

אהוד רצאבי: האפשרות השניה היא להגיד לך שנעלה את זה, אבל אותו סקטור שאנחנו מדברים פה שלא רוצים לפגוע בו, ניתן לו פתרון אחר.

אהוד רצאבי: איזה פתרון – אין לי מושג.

אהוד רצאבי: תן לי איזשהו פתרון אחר.

אהוד רצאבי: אם אתה רוצה לנטרל את הכדאיות של המהילה על ידי אקט כלכלי – שזה האקט הנכון כי בפיקוח לא תצליח – תן פתרון.

אלי אפללו: האוצר, לדעתי, טועה בעניין.

אלי אפללו: הוא קובע תקרה של מס, ואחר כך אומר שאין לו פתרון לגבייה, בגלל סיבות כאלה או אחרות.

אלי אפללו: זה אבסורד, העלויות לאכוף, לנסות לגבות את הכסף, הן מאוד גבוהות.

אלי אפללו: אני מזכיר לך אדוני היו"ר, זה קרה בדיוק עם עקרות הבית.

אלי אפללו: אני מודיע שגם במקרה הספציפי הזה, לאוצר יהיה קשה לגבות את הסכום.

אלי אפללו: לדעתי הוא לא יוכל לגבות.

אלי אפללו: הוא יצטרך להביא צבא של אנשים על מנת לגבות, וגם להביא הוצאה לפועל.

אלי אפללו: זה בדיוק מה שקורה באוצר.

אלי אפללו: הם נותנים מספרים שהם חושבים שיצליחו לגבות אותם, הם לא מצליחים, הם צריכים שהמחוקק יעלה עוד יותר.

אלי אפללו: אדוני היו"ר, אני חושב שאם אין להם פתרון לאנשים שנפגעים מהעלות – אני לא אומר לגבי אלה שמנסים לרמות.

אלי אפללו: אם נמצא שאנשים לא ייפגעו, יהיה פתרון באופן ישיר לאנשים האלה -אני לא יודע עוד את הפתרון – כמו שהם יודעים לגבות, הם גם צריכים לדעת למצוא את הפתרונות.

אלי אפללו: אחרי שהייה לנו פתרון אני אסכים לכך, אם לא – אני אתנגד לעניין הזה.

אלי אפללו: לא להגיד שאי אפשר.

רוחמה אברהם-בלילא: מה סך הצריכה של אותן שכבות שאנחנו לא רוצים לפגוע בהן?

אורית נוקד: הצריכה בחורף של האנשים בצפת וירושלים.

בועז סופר: לגבי הכלי הכלכלי – צודק חה"כ רצאבי, אנחנו מסתכלים על כלי כלכלי.

בועז סופר: פתחתי ואמרתי שטעינו.

בועז סופר: עשינו מיקח טעות, חשבנו שהמשק הישראלי מסוגל לנהל מערכת שבה יש לנו מס על סולר שונה מס על נפט.

בועז סופר: ברור לי מי צורך את הנפט.

בועז סופר: נכשלנו, טעינו, אין לי מה להגיד.

בועז סופר: היינו צריכים לבוא ב-25 באפריל, כשנעלינו את המס על הסולר בכמעט 30 אגורות, והיינו צריכים לבקש השוואה לנפט.

בועז סופר: לא עשינו את זה.

בועז סופר: טעינו, אם אתם לא רוצים, תדעו שאתם מנסים לזרוק אותנו למשהו שהוא חסר פרופורציות מבחינת עלות תועלת.

אברהם הירשזון: אני חושב שאחד הדברים המרכזיים שהוועדה הזו שואלת זה הנושא של הפגיעה באיש הקטן, בצרכנים הקטנים.

אברהם הירשזון: כמו שמר אהוד ברק דיבר על החולה בנהרייה, כאן אנחנו מדברים על הזקן בצפת.

אברהם הירשזון: אומרים לך שתבואו אלינו עם פתרון לנושא הזה.

אברהם הירשזון: הפתרון הזה הוא לא להרבה מאוד צרכנים, ואז אנחנו נאשר את זה.

אברהם הירשזון: אין לנו בעיה.

אלי אפללו: אתם מבקשים שנפתור לכם את הבעיה – תציעו לנו פתרון, ונשקול את זה.

חיים אורון: אין לו כלי לזה.

אברהם הירשזון: השאלה היא אם אתה יכול להפריד את הזקן מצפת, ואני אומר לך – לא קיים כלי כזה.

בועז סופר: קשה מאוד להעריך מה צריכת הנפט הממוצעת בחורף, עדיין אני אנסה.

בועז סופר: לצריכה של 3,000 ליטר, הפגיעה היא בקירוב 400 שקל.

ישראל יניב: 3,000 ליטר זה אולי לוילות.

ישראל יניב: ה-fire side צורך אולי 200, 300 ליטר.

סמדר אלחנני: 20 ליטר לשבוע בערך.

רוחמה אברהם-בלילא: אם אנחנו מדברים על אותם 20 או 30 ליטרים לשבוע, למה לא ללכת לפי כמות.

רוחמה אברהם-בלילא: כאן יש לך יכולת בדיקה של צרכן שצורך 500 או 1,000 ליטרים לעומת אותו זקן מסכן, שקונה 20 ליטר להתחמם בחורף.

בועז סופר: איך אני יכול להפריד בין זקן מסכן לעשיר מהרצליה?

אלי אפללו: אז פוגעים בכולם, בגלל שאין פתרון.

יעקב ליצמן: אני קורא את המכתב של שר האוצר אליך, אדוני היו"ר.

יעקב ליצמן: התאריך שלו הוא 30 ביוני 2003.

יעקב ליצמן: אם חיכו מה-30 ביוני עד אוגוסט, לא יקרה אסון שיחכו עוד שבועיים, ואז נבדוק את כל הדברים.

חיים אורון: אם מישהו יביא רעיון שאפשר לחיות אתו – אני בעדו.

חיים אורון: השתכנעתי שמדובר באוכלוסייה מאוד קטנה, לצערי הרב, אני לא מכיר מנגנון שאפשר לפטור אותם.

חיים אורון: אני גם מבין שצריך למנוע את המהילות.

חיים אורון: אני רק שואל, למה שכזה מגיע, צריך בתוך הסיבוב הזה להרוויח 30 מליון שקל.

חיים אורון: תעשה רפורמה בעלות אפס, זו בעיה חשבונאית.

חיים אורון: אם זה 130 מיליון, עשיתי חשבון שזה 39 מיליון בשנה.

חיים אורון: תעשה חשבון, ותגיד את הסכום הזה אני מוריד מהסולר, זה אומר 3 אגורות.

בועז סופר: זה יניח את דעת הוועדה אם נוריד אגורה או שתיים?

חיים אורון: דעתי תנוח, אבל אני שואל למה אתם לא באים עם ההצעה הזאת מראש?

חיים אורון: אם הבעיה היא לפתור בעיה א' ולא בעיה ב' או ג', תבואו לוועדה ותגידו שאתם לא רוצים להרוויח מהעניין הזה מסים, רוצים שסך הכל ההכנסות משני הרכיבים הללו יישארו כמו שהתכוונתם בהתחלה: 3.5 מיליון לפי 39 אגורות, 130 מיליון לפי 39 והפרש מ-7, זה 30 אגורות ל-130 מיליון.

חיים אורון: אם לא טעיתי בחשבון זה 39 מיליון שקל, את זה אנחנו נוסיף ואז הרפורמה יוצאת באפס.

יעקב ליצמן: לדעתי, אפשר לעשות את זה בצורה פשוטה מאוד.

יעקב ליצמן: אנחנו נבוא כמו שחה"כ התחיל להגיד.

יעקב ליצמן: ניקח את העלות המעמסה על הזקנים, ותמורת זה שהאוצר יוריד את הסכום הזה מקומבינה אחרת.

יעקב ליצמן: את זה אפשר לעשות בלי תלושים ובלי סיפורים.

יעקב ליצמן: זה פשוט מאוד.

יעקב ליצמן: להוריד מהגזרות.

אברהם הירשזון: אני מבין, כמו שאמרת בתחילת הישיבה, שיהיה נניח בנושא של חוק הסיעוד - - - בסדר.

אלי אפללו: אני שוב שואל אם אי אפשר להגיע למנגנון לתת לאנשים נזקקים.

אברהם הירשזון: השאלה שלך היא שאלה ראויה.

אברהם הירשזון: שוחחתי עם אנשים, אין מנגנון כזה, לא קיים.

אברהם הירשזון: ניסו להגיע לזה.

אברהם הירשזון: משום שהנושא של הקשישים שאתה מדבר עליהם – ואני מבין ללבך בנושא – הוא בסך הכל לא משמעותי.

אברהם הירשזון: אם אפשר היה לעשות את זה, היו עושים את זה.

אברהם הירשזון: זה לא הדבר הגדול.

קובי בוזו: זה מעט אנשים לעומת הרבה שנפגעים.

אברהם הירשזון: סליחה, תן לנו לנהל את הדיונים שלנו.

אברהם הירשזון: אני מביא את זה היום להצבעה.

יעקב ליצמן: אני מוכן, אבל אנחנו עומדים על זה כוועדה – כך אני מציע – שבשבוע הבא האוצר יגיד לנו לאיפה הוא מחזיר את ה-30 מיליון שקל האלה, לאיזה סעיף.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: בעד: 2 נגד: 3

אברהם הירשזון: תודה רבה, לא עבר.

אברהם הירשזון: אני מבקש רביזיה בנושא הזה, הרביזיה תהיה בשבוע הבא.

אברהם הירשזון: אנחנו יוצאים להפסקה של חמש דקות.

אברהם הירשזון: אני מחדש את הישיבה.

אברהם הירשזון: מאחר והמשמעות של הקריאה לרביזיה בשבוע הבא היא שהם נצחו היום, אני מעמיד את הרביזיה להצבעה עכשיו.

אברהם הירשזון: אנחנו קודם כל נצביע מי בעד הרביזיה.

אבשלום וילן: מה ההחלטה שתעמוד על הפרק?

אברהם הירשזון: כמו שהיא, בלי שינוי.

אברהם הירשזון: מי בעד הרביזיה?

אברהם הירשזון: בעד: 4 נגד: 3 אושר

אברהם הירשזון: תודה, הרביזיה התקבלה.

אברהם הירשזון: מי בעד אישור הצווים, כפי שהועברו אלינו.

אברהם הירשזון: בעד: 4 נגד: 3 אושר

אברהם הירשזון: תודה, הצווים התקבלו.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר היום.

אברהם הירשזון: לפני שבוע הבאנו את הנושא של שימוש ברזרבה הכללית לשנת 2003.

אברהם הירשזון: הפניה נועדה להמיר משרות מסגרת בשיאי כוח אדם משרדי הממשלה במסגרת יישום הסכם המעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת.

אברהם הירשזון: חברי כנסת מסוימים אמרו שזה רק הונח על שולחנם בשבוע שעבר וביקשו לעיין בנושא.

אברהם הירשזון: אני מעמיד את זה עכשיו להצבעה.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: בעד: 4 נגד: 1

אברהם הירשזון: תודה רבה, אושר.

אבשלום וילן: אדוני היו,ר, שאלה לי אליך.

אבשלום וילן: אשרתם בהון חוזר לעסקים קטנים הארכת ערבות מדינה.

אבשלום וילן: שר האוצר כותב שם בסוף: "ערבות זה הינה במסגרת 10% מתקציב המדינה, למעט תקציב הפיתוח.

אבשלום וילן: קרה כבר שהגיע נושא ערבויות מדינה לוועדה, מסתבר ש-החוק אומר ש-10% מתקציב המדינה הרגיל, לא פיתוח.

אבשלום וילן: בעצם אתה יכול כל שנה לאשר ערבויות שיהיו יותר גדולות מתקציב המדינה, הן לא נצברות.

אבשלום וילן: אתה נותן ערבויות ל-10, 20 שנה.

אבשלום וילן: ביזמתי הגשתי הצעת חוק פרטית, להגביל את זה - בהתייעצות עם החשב הכללי - ל-20% מצטבר, שלא יוכלו להעמיס ערבויות מדינה בצורה שתסכן את התקציב הלאומי.

אבשלום וילן: בתאום מלא עם החשב הכללי.

אבשלום וילן: ועדת שרים לענייני חקיקה, לפני היציאה לפגרה, החליטה להתנגד, אלא אם האוצר יחשוב אחרת, למרות שהצעת החוק היא בתאום מלא עם האוצר.

אבשלום וילן: אני מבקש את התערבותך.

אבשלום וילן: זו הייתה הצעה שבאה לשרת את ועדת הכספים, במסגרת האחריות הכוללת שלה, שערבויות המדינה המצטברות לא יגיעו לממדים שהתקציב לא יוכל לעמוד בהם.

אברהם הירשזון: רשמתי את הדבר לעצמי, ואני מבקש שתעיר את תשומת לבי לכך גם אחרי הישיבה.

אברהם הירשזון: רבותיי, מספר פניה לוועדה 302.

אברהם הירשזון: מי בעד אישור הפניה?

אברהם הירשזון: בעד: 3 נגד: 1 אושר

אברהם הירשזון: אושר, תודה רבה.

אברהם הירשזון: הישיבה נעולה.