ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 53, 2003-08-28 11:00

אברהם הירשזון: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אברהם הירשזון: לפני ששר האוצר ייכנס, נעסוק בנושא הראשון שעל סדר היום.

אריאל אברהם: בהתאם לחוק מס ערך מוסף, קבלן שבונה בניינים ומוכר את הדירות, רשאי לנכות את מס התשומות שבגינן בנה את המבנים, ובעת מכירת הדירות הוא חייב במס בגין המכירה של הדירה.

אריאל אברהם: על-פי החוק, אם קבלן בונה את הדירות והוא לא מוכר אותן, אלא מועיד אותן להשכרה, על-פי המצב הקיים הוא חייב לראות את העמדת הדירות בהשכרת דירות כאילו מכר עצמי, והוא חייב במס בגין המכר העצמי, מאחר שההשכרה אינה חייבת במס ערך מוסף.

אריאל אברהם: בדיונים שהתקיימו לפני כשנתיים וחצי עם התאחדות הקבלנים, מכיוון שענף הקבלנים היה במצב גרוע לא פחות מאשר היום, ביקשו מאתנו לאפשר להם לתת אופציה להשכרה עם אופציה למכירת הדירות.

אריאל אברהם: בהתאם לכך דחינו את מועד תשלום המס - לא בעת העמדת הדירה להשכרה, אלא בשלב שהדירה נמכרת לאחר תקופת ההשכרה.

אריאל אברהם: זאת בתנאי ובלבד שתקופת ההשכרה לא תעלה על שנתיים בכל דירה.

אריאל אברהם: התקנה הזאת הותקנה ב-15 באוגוסט השנה, ואנחנו מבקשים להאריך את התקנה לשנה נוספת.

אהוד רצאבי: התקנה שכרגע עולה על הפרק היא מבורכת.

אהוד רצאבי: היא נולדה עקב פנייה – בענווה אני אומר – שלי אל אגף המכס.

אהוד רצאבי: למעשה, לפני כשנתיים נתנו את זה כדי לעודד תזרים המזומן ולעודד קבלנים שנתקעו עם דירות ולא יכולים למכור אותן – לאפשר להם להשכיר אותן בלי שזה ייחשב שינוי ייעוד.

אהוד רצאבי: אחרת, לפי החוק הקיים, אם התקנה הזאת לא מותקנת, כל עוסק שיש לו מלאי דירות שישכיר את הדירה כיד לא למשל ארנונה, למשל, הדבר ייחשב לו למכירה רעיונית, ואז הוא יצטרך לשלם לפי החוק 18% על שווי השוק של הדירה, למרות שהוא לא קיבל כסף בכלל.

אהוד רצאבי: לכן התקנה הזאת נדרשת, ולדעתי, היה צריך להאריך אותה ליותר משנה, כי לדעתי, השוק לא יתאושש בתוך שנה.

אהוד רצאבי: אך יותר טוב מה שיש מאשר שום דבר.

חיים אורון: אני לא מתנגד להצעה, אבל אני רוצה לקשור את זה עם הדיון אחר-כך, היות שיש לי הרגשה שאחר-כך השר יהיה, אבל נציג המע"מ לא יהיה פה.

חיים אורון: יש פה גם מכתב באותו נושא.

חיים אורון: נדון עוד מעט בעניין חובות המדינה לכל מיני עסקים שלא משלמים אותם.

חיים אורון: הכלל הזה לא חל לגבי מע"מ.

חיים אורון: למה שלא נאמר 'אם אין תשלום – אין מע"מ'.

חיים אורון: כלומר עד שלא מתבצע התשלום אין מע"מ, האדם פטור מתשלום המע"מ, והוא ישלם את המע"מ רק כשיהיה התשלום.

חיים אורון: באשר לטכניקה – איך לבצע את זה, אני מציע שיטילו על שני חברים להציע טכניקה.

חיים אורון: מה שקורה עכשיו זה שיש עשרות בעלי עסקים, מפעלים ועסקים שיש להם חובות עצומים, הם מממנים, בעצם, את המדינה באמצעות המע"מ, לא קיבלו את הכסף, וממקורותיהם משלמים את המע"מ.

חיים אורון: לכן אולי נקשור את זה יחד.

רוחמה אברהם-בלילא: אוסיף משפט על דבריו של חבר הכנסת אורון; אני רוצה להזכיר את כל נותני השירותים למיניהם – גם אלה שעיקר עבודתם מתבטאת בנתינת שירות.

רוחמה אברהם-בלילא: לא מספיק שהם נותנים את השירות עצמו, הם משלמים את המע"מ מראש ומחכים לתשלום של שוטף 60, 90 וכן הלאה.

אריאל אברהם: הנושא הזה של להפוך את המע"מ על בסיס מזומן נדון גם בוועדה מספר פעמים.

אריאל אברהם: התוצאה מזה היא היצא והכנסות בהיקפים עצומים למדינה.

אריאל אברהם: לגבי נותני השירותים; מרבית נותני השירותים היום הם בלאו הכי על בסיס מזומן.

אריאל אברהם: גם מרבית העסקים הבינוניים הם על בסיס מזומן.

רוחמה אברהם-בלילא: ממש לא נכון.

אריאל אברהם: אם אנחנו מדברים על כ-350,000 עוסקים במשק, כ-300,000 עוסקים מדווחים לנו על בסיס מזומן.

אריאל אברהם: הבעיה היא דווקא עם הכבדים – אני מסכים עם חברי הכנסת – יש בעיה דווקא עם הכבדים שעוסקים מול מוסדות ממשלתיים, והם הגדולים.

אריאל אברהם: בזמן האחרון ניסינו להוציא הנחיה שמישהו פה חולק עליה, שאינה מתבצעת, שמי שעובד למעלה מ-50% מול גוף ממלכתי שעובד שם ולא מקבל את התמורות – נתחשב בו ונקל עליו.

אריאל אברהם: אני מבטיח שאשאר פה כששר האוצר יגיע.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת אחרת; ייתכן שהתשלומים מדווחים על בסיס מזומן, אבל זה לא החלק הארי שבתוך המשק, שזה רק העסקים הגדולים, אלא ההפך הוא הנכון.

אברהם הירשזון: אתם מציעים עכשיו לשנות את התקנות של מס ערך מוסף – להצביע נגד העניין הזה?

אברהם הירשזון: הרי זה מהות הדיון.

אברהם הירשזון: אתם רוצים לקיים עכשיו את הדיון?

חיים אורון: אני יודע את כוחי המדויק - כוחי היחידי הוא רק להזיק.

חיים אורון: משום שאם אני מציע הצעה, אחרי הדיון הזה נגמר העניין.

חיים אורון: אין לי טענה כלפיך, אלא כלפי האוצר.

אברהם הירשזון: אני בהחלט חושב שההצעה שלך ראויה שגם שר האוצר ישמע אותה.

אברהם הירשזון: אני מציע שנעבור להצבעה בנושא תקנות מס ערך מוסף (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ג-2003 – פטור ממע"מ לקבלנים המשכירים דירות.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: מי נמנע?

אברהם הירשזון: אושר.

אברהם הירשזון: נעבור לנושא הבא, אני מבקש ששר האוצר ייכנס.

אברהם הירשזון: 2.

אברהם הירשזון: סקירה תקופתית של שר האוצר

אברהם הירשזון: אני מבקש לקדם בברכה את שר האוצר, שהגיע לוועדה.

אברהם הירשזון: אדוני השר, ודאי תיתן סקירה קצרה, ודאי תהיה התייחסות לנושא המרכזי, שהוא חוק שהגיע אלינו בנושא הבנקאות.

אברהם הירשזון: אני אבקש שתתייחס גם לנושא של מוסר התשלומים של המדינה.

אברהם הירשזון: אדוני השר, היינו עדים לכך שבימים האחרונים 50% מאזרחי המדינה אין להם פנסיה, ואחרי כל-כך הרבה שנות עבודה הם יוצאים למצב קשה מאוד.

אברהם הירשזון: הייתי ממליץ שהממשלה, במסגרת חוק ההסדרים, תביא גם הצעת חוק של פנסיה חובה, שנדע שכל אזרח במדינת ישראל, כשהוא יוצא לפנסיה, נדע שיש לו בגיל הפרישה פנסיה, ויוכל לחיות בצורה מכובדת.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יצחק הרצוג, אתה ביקשת להעלות את נושא מוסר התשלומים.

אברהם הירשזון: שלחת לי גם מכתב בנושא הזה, ואתה צריך לצאת לאירוע משפחתי.

אברהם הירשזון: לכן תהיה ראשון הדוברים בנושא הזה.

בנימין נתניהו: בוקר טוב לכם, אנחנו בוחנים את השאלה של פנסיה ממלכתית עכשיו במשרד האוצר.

בנימין נתניהו: כשאמרו של-50% מאזרחי המדינה היתה פנסיה, זאת פשוט אמירה לא נכונה; עד ההחלטות שהתקבלו בוועדה ובכנסת זה פשוט לא נכון – היתה כאילו פנסיה, אך למעשה לא היתה פנסיה, כי הקופה היתה מרוששת, ונדרשנו בדברים שעשינו על-מנת להבטיח שאכן ל-50% באמת תהיה פנסיה, וזה עדיין משאיר מחצית מהאוכלוסייה.

בנימין נתניהו: אני מתכוון לפנסיה של הקרנות הוותיקות של ההסתדרות, שפשטו רגל.

בנימין נתניהו: הערכתי גם את הסיוע שקיבלנו כאן מחברי הוועדה.

בנימין נתניהו: הבעיה של יתרת האוכלוסייה היא בעיה אמיתית.

בנימין נתניהו: אנחנו בוחנים את זה, מסתכלים על מדינות אחרות.

בנימין נתניהו: אני חושב שכל אחד כאן מבין שגם אם נחליט להציע הצעה כזאת, וזה יהיה כרוך בדיונים ממושכים, אני חושב שכיוון שאנו רוצים להקל על נטל המס על המעסיקים בשנה הזאת – שנה של התאוששות, שאת ניצניה, לפחות, אנחנו כבר רואים, זאת תהיה טעות להעמיס נטל כזה.

בנימין נתניהו: לכן נצטרך לחשוב על זה במונחים של הכנסה מודרגת של ההסדר הזה, שהוא בהחלט יכול להביא בשורה.

בנימין נתניהו: אני חושב שהוא גם יביא בשורה, אם אכן נחליט ללכת בכיוון הזה.

בנימין נתניהו: נבחן את זה על כל ההיבטים, נחזור לוועדה אם נקבל החלטה חיובית בדיונים מאוד מקיפים.

בנימין נתניהו: זה, כמובן, לא ימוצה באמירה קצרה כזאת, כפי שאני עושה כרגע.

משה גפני: אדוני השר, הפלאפון הפריע לי.

משה גפני: אמרת שאנחנו רואים ניצני התאוששות?

בנימין נתניהו: כן.

בנימין נתניהו: לגבי המצב הכללי של המשק; הוא עדיין קשה.

בנימין נתניהו: שמענו על הדוח של בעיית התזונה, שקשורה גם לרמת ההכנסה וגם לרמת ההשכלה.

בנימין נתניהו: אין ספק שאנו רוצים לצאת ממעגל העוני.

בנימין נתניהו: כדי לצאת ממעגל העוני יש שתי דרכים עיקריות; הדרך האחת היא ביצירת צמיחה במשק, והדרך השנייה היא כמובן המעבר מקצבאות לעבודה.

בנימין נתניהו: החזרה לקצבאות איננה באה בחשבון.

בנימין נתניהו: היא לא פותרת את בעיית העוני, היא מנציחה את בעיית העוני ומעבירה אותו מדור לדור.

בנימין נתניהו: זה כמו שתבוא לפושטי יד, ותגיד להם 'הדרך שלי להבטיח שיהיה לך עתיד טוב יותר זה לתת לך נדבה'.

בנימין נתניהו: מישהו הרבה לי קטע מהרמב"ם, שהוא נותן שם עשר מעלות של חסד בין אדם לחברו.

בנימין נתניהו: הדרגה הנמוכה ביותר היא נדבה, באמצע זה הלוואה, והדרגה הגבוהה ביותר היא עבודה.

בנימין נתניהו: אנחנו משוכנעים שבכוחנו להניע את המשק לעבודה.

בנימין נתניהו: ביקשתי ממיכאל שראל לתת לכם כמה נתונים מהצפי הכללי שלנו.

בנימין נתניהו: לא ניכנס פה לפרטים מטבע הדברים – לא היינו בממשלה, אפילו לא אצל ראש הממשלה, אבל חשבתי שנשתמש בהזדמנות הזאת שאנחנו כאן לתת כיוון כללי.

בנימין נתניהו: החזרה לקצבאות אינה באה בחשבון.

בנימין נתניהו: החזרה של קצבאות נרחבות, ששולחן הממשלה שהולך ומתרחב וסמוכים עליו יותר ויותר מאזרחי המדינה זה מרשם לא רק לעוני, זה מרשם להתרסקות כלכלית.

בנימין נתניהו: המרשם האמיתי זה צמיחה ומעבר מקצבאות לעבודה, וזה מה שאנחנו עושים.

בנימין נתניהו: הדוח הזה מתייחס לשנתיים הקודמות, לפני הממשלה הזאת.

בנימין נתניהו: זה המצב שהממשלה הזאת ירשה ואני ירשתי, ואנחנו פועלים לצאת ממנו על-ידי אותם שינויים.

בנימין נתניהו: השינויים האלה מחייבים את המשך המדיניות.

בנימין נתניהו: ברגע זה המדיניות הזאת מראה לנו שהצמיחה תהיה – מיכאל כתב – 0.8, אבל אני נזהר יותר, אז אומר לכם שאתם יכולים לבחור כל מספר בין חצי אחוז לאחוז.

בנימין נתניהו: אנחנו צופים צמיחה בשנה הבאה של 2.5%.

בנימין נתניהו: מה שהרבה יותר חשוב בעיניי הוא שאנחנו צופים צמיחה של בין 3% ל-4% בסקטור העסקי.

בנימין נתניהו: זה דבר מרכזי.

בנימין נתניהו: המנוע בסופו של דבר של הצמיחה זה הסקטור העסקי – לא מרכיבים אחרים.

בנימין נתניהו: המנוע העיקרי והמכשיר המרכזי זה הגידול של הסקטור העסקי, על זה דיברנו כאן.

בנימין נתניהו: זאת המדיניות שלנו, ואנו ממשיכים בכיוון הזה.

בנימין נתניהו: אני חושב שחשוב גם להתייחס לנתוני התעסוקה; מספר המועסקים, לפי התחזית שלנו, הולך לעלות באופן משמעותי.

בנימין נתניהו: מיכאל יסביר לכם את הנתונים האלה, משום שחשוב להבין אותם ואת הצפי שלנו לגבי התיישרות אחוזי האבטלה.

בנימין נתניהו: מספר המועסקים האבסולוטי הולך לגדול, הוא בתהליך של צמיחה.

מיכאל שראל: ההתפתחויות האחרונות במשק מצביעות על סימנים לתחילת התאוששות.

מיכאל שראל: אנחנו ראינו נפילה בתוצר החל בתחילת המיתון בסוף שנת 2000 ועד תחילת שנת 2002.

מיכאל שראל: מאז המשק עומד ברמה יציבה, אך נמוכה, ולא היתה ממש התאוששות.

מיכאל שראל: גם ההתאוששות שהיתה ברבעונים האחרונים באה כתוצאה בעיקר מהפעילות של הסקטור הציבורי, ופחות מהסקטור העסקי.

מיכאל שראל: יש נקודה טובה בנתונים, וזה הייצוא; יש גידול די יפה בייצוא במחצית השנה הראשונה, ואנו צופים שבהמשך השנה ובשנה הבאה נראה גידול נוסף בייצוא.

מיכאל שראל: מדובר בעיקר בענפי היי-טק, אבל גם בענפים אחרים.

מיכאל שראל: יש שני גורמים שמשפיעים על הגידול בייצוא; הפיחות הריאלי שהיה לנו בשנה שעברה, שמשפיע על התחרותיות של הפירמות ועל האפשרות שלהן להתחרות בשווקי העולם.

מיכאל שראל: הדבר השני הוא הירידה בשכר הריאלי בסקטור העסקי.

מיכאל שראל: היתה התאמה מאוד משמעותית בעלויות של הפירמות בירידה בשכר הריאלי.

מיכאל שראל: בטווח הקצר זה כמובן גרם להשפעה שלילית על הפעילות במשק בגלל האבטלה וההכנסות, אך זה אמור להגדיל את מספר המועסקים ואת היקף הייצוא של הפירמה.

מיכאל שראל: מבחינת האינדיקטורים שאנו מסתכלים עליהם, 2004 נראית שנה הרבה יותר טובה מבחינת צמיחה מאשר שלוש השנים הקודמות.

מיכאל שראל: גם התחזיות לצמיחה באירופה ובעיקר בארצות הברית מדברות על קצב צמיחה יותר גבוה ב-2004 מאשר בשלוש השנים האחרונות.

מיכאל שראל: גם הרכב הצמיחה שם הוא טוב יותר מבחינתנו.

מיכאל שראל: בשלוש השנים האחרונות היתה צמיחה מסוימת בארצות הברית ובאירופה, אבל בעיקר בענפים שלא כל-כך קשורים אלינו; בצמיחה הפרטית ובהשקעות בנדל"ן.

מיכאל שראל: השקעות של הפירמות, בעיקר בהיי-טק – היתה ירידה מאוד דרסטית בשנים האחרונות, ועכשיו יש סוף-סוף התאוששות שם וסימנים לעלייה.

מיכאל שראל: גם הנאסד"ק ושווקי ההיי-טק מצביעים על עלייה ושינוי מגמה.

מיכאל שראל: למרות זאת אנחנו מאוד זהירים בתחזיות.

מיכאל שראל: לא הלכנו לתחזית שהיא פוטנציאל הצמיחה שלנו, שאנו מעריכים אותו ב-4% עד 4.5%, אלא אנו מניחים התאוששות הדרגתית ומתונה, יחסית.

מיכאל שראל: הסקטור הציבורי יקטן בשנה הבאה יחסית לתוצר.

מיכאל שראל: זאת מגמה מאוד חשובה.

מיכאל שראל: יש לנו סקטור ציבורי מאוד גדול יחסית לתוצר, והרבה מאוד מחקרים בעולם מראים שהדבר מפריע לצמיחה בטווח הארוך, ומקטין את קצב הצמיחה של המשק.

מיכאל שראל: הצעדים שנקטנו בשנה האחרונה, ונמשיך לנקוט בהם, יקטינו את הסקטור הציבורי ויגדילו את הסקטור העסקי באחוז מהתוצר, והצמיחה תהיה במיוחד בייצוא ובהשקעות.

מיכאל שראל: מבחינת התעסוקה; לממשלה יש מעט כלים, יחסית, להתמודד עם התעסוקה בשוק העבודה.

מיכאל שראל: אחד הכלים העיקריים זה העובדים הזרים.

מיכאל שראל: ראינו שיש תחלופה מאוד משמעותית בין עובדים ישראליים לעובדים זרים ופלסטינים יחד בשנים האחרונות.

מיכאל שראל: היה קודם תהליך של ירידה במספר העובדים הישראליים ועלייה במספר העובדים הזרים.

מיכאל שראל: בשנה האחרונה סוף-סוף הממשלה הצליחה להקטין בצורה אמיתית את מספר העובדים הזרים.

מיכאל שראל: לפי נתוני הלמ"ס, מסוף שנת 2001 עד תחילת 2003 מספר העובדים הזרים ירד ב-50,000, ומספר המועסקים הישראליים בענפים שבהם עבדו הזרים, במיוחד ענף הבנייה, עבר שינוי מגמה, ומירידה חריפה הוא עבר להתייצבות ואפילו עלייה.

מיכאל שראל: יש תחלופה.

1028: בבנייה?

בנימין נתניהו: דני, יש מושג של פועל בניין ישראלי.

בנימין נתניהו: לפני עשר שנים אפילו ראינו דברים כאלה.

1028: הלוואי, אבל אדוני שר האוצר, יושב פה מנכ"ל התאחדות הקבלנים.

1028: תשאל אותו.

יורי שטרן: הנתונים לא נכונים.

מיכאל שראל: כל הטענות שהיו בעבר גם מהתאחדות הקבלנים וגם מגורמים אחרים, שאין תחלופה בין ישראליים לזרים, פשוט לא מסתדרים עם הנתונים.

מיכאל שראל: הממשלה נוקטת גם להגדלת מספר המשתתפים בשוק העבודה.

מיכאל שראל: אכן, יש גידול, וכבר בתחילת 2003 אנחנו רואים עלייה מאוד משמעותית בהשתתפות בכוח העבודה.

מיכאל שראל: היתה עלייה של כחצי אחוז מכוח עבודה פוטנציאלי, ואנו צופים שהתהליך הזה ימשיך בהמשך 2003 ו-2004, ושיעור ההשתתפות בישראל, שהוא מאוד נמוך במונחים בינלאומיים, יגדל במקצת.

מיכאל שראל: מובן, שכשיש גידול מאוד גדול בהשתתפות, רוב האנשים נקלטים בשוק העבודה- -

בנימין נתניהו: ההשתתפות נמדדת על-ידי מי שמחפשים עבודה.

1028: הם מבקשים גם הכשרה.

בנימין נתניהו: אתה צודק, אבל הבעיה במשק הישראלי בתעסוקה אינה כרגע בבעיית ההכשרה.

בנימין נתניהו: אם בכלל, בעיית התעסוקה היא דווקא במקצועות של הנדסאים, אלקטרונאים, מתכנתים.

בנימין נתניהו: שם אמנם יש התאוששות הדרגתית, אבל שם אין עדיין מספיק מקומות עבודה.

בנימין נתניהו: אבל כשאתה הולך לדברים שדורשים פחות הכשרה, אין בעיה של מקומות עבודה.

בנימין נתניהו: יש 300,000 מקומות עבודה, זה ברור ועובדה.

בנימין נתניהו: השאלה היא, איך מפנים אותם לישראליים.

בנימין נתניהו: כאן צריך לעשות שני דברים; למסות את העובדים הזרים – לא את כולם, לא את הסיעוד.

בנימין נתניהו: אני אחזור לוועדה ואבקש כחלק ממסגרת התוכנית העלאה דרסטית של המיסוי של עובדים זרים.

בנימין נתניהו: במקביל אנו ממשיכים, כמובן, בתוכנית של עידוד היציאה לעבודה.

בנימין נתניהו: ההורדה של הקצבאות מצד אחד, שביצענו ולא נחזור ממנה, ובמקביל מיסוי ופעולה נמרצת לצמצום העובדים הזרים - הפעולה הזאת תביא לכך שמקומות העבודה הקיימים ייתפסו על-ידי ישראליים, והגיע הזמן.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל מה תעשה בענף החקלאות, למשל, שסובל ממשבר ממילא?

רוחמה אברהם-בלילא: תכריח את הישראלים לצאת לעבודה?

בנימין נתניהו: כן, ישראליים יילכו לעבוד.

בנימין נתניהו: מה, ישראליים לא עבדו בבתי אריזה לפני 10-15 שנים?

בנימין נתניהו: בחלק מהדברים שם תאילנדים עושים עבודה שהיא כבר חצי היי-טק - ניהול, שינוע וכו'.

בנימין נתניהו: מה הרעיון הזה, שאסור שיהיו בחקלאות ישראליים?

בנימין נתניהו: תלכו לאירופה, ותראו שוודים והולנדים עובדים בחקלאות.

בנימין נתניהו: אין חקלאים ישראליים?

בנימין נתניהו: אין פועלי בניין ישראליים?

בנימין נתניהו: אני לא מוכן לקבל את זה.

אבשלום וילן: בדקת את רמת התחרות?

1028: אדוני שר האוצר, כל מה שאמרת – הכל טוב ויפה.

1028: אבל אולי תאמר גם מלה אחת לגבי הנושא של דמי אבטלה?

1028: תבטל את דמי האבטלה.

1028: אם תבטל את דמי האבטלה, אנשים ייגשו ויקבלו עבודה – כל עבודה שתהיה.

1028: ברגע שאתה נותן את דמי האבטלה, יש לנו בעיה.

בנימין נתניהו: חבר הכנסת בנלולו מדבר על אחד מהדברים שאנו הולכים להציע.

בנימין נתניהו: אני לא רוצה להקדים, אנחנו נכנסים לדיון מעניין וחיוני, אבל אנחנו נכנסים אליו בטרם עת.

בנימין נתניהו: אני חושב שנדון בו בפירוט רב, גם בנושא הזה.

בנימין נתניהו: אנו באים עם תוכניות מאוד ברורות להמשך אותה מגמה, של יציאה מהקצבאות, מהתלות ובמקרים לא-מבוטלים גם ההונאה, שבה לוקחים כסף מהמדינה אנשים שהם אפילו לא תלויים.

בנימין נתניהו: את שני המרכיבים האלה אנחנו רוצים לצמצם, להוציא אנשים לעבודה, ולהוציא את העובדים הזרים בעזרתכם.

בנימין נתניהו: בלי עזרתכם זה בלתי-ניתן לעשייה.

בנימין נתניהו: אם הוועדה הזאת תתגייס, נוכל לעשות את זה סלקטיבית.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, אני מקבל שיש כמה מקרים - הזכרת את בעיית הסיעוד.

בנימין נתניהו: הכיוון הכללי של תנועת המספריים של צמצום העובדים הזרים ותמרוץ חיובי ושלילי של עובדים ישראליים לצאת לעבודה - זה מגמה שהתחילה לתפוס תאוצה בשנה האחרונה, ונאיץ אותה עוד יותר בשנה הקרובה.

יצחק הרצוג: אתה מגדיל את הפערים החברתיים.

בנימין נתניהו: בתשובה מקוצרת להערתך; נביא בפני הוועדה הזאת תוכנית מפורטת לצמצום הפערים בחברה הישראלית, לפי התפיסות שאנו מאמינים בהם – לא של קצבאות, אלא דרכים אחרות.

בנימין נתניהו: אני מעדיף לא להיכנס לזה כרגע, אבל זה מרכיב מרכזי, ואנחנו עובדים עליו הרבה.

מיכאל שראל: נסכם את עניין התעסוקה; אנחנו צופים גידול של כ-40,000 מועסקים ישראליים ב-2003 ועוד 60,000 ב-2004, אבל צריך לזכור שהתחזית הזאת מניחה שהממשלה תמשיך במדיניות הגירוש של העובדים הזרים והקטנת מספרם בהתאם להחלטות ממשלה, ולא תהיה כניסה מאסיבית של פועלים פלסטינים.

מיכאל שראל: יש תחלופה בין פלסטינים וזרים לבין ישראליים.

מיכאל שראל: לגבי הריבית, שנשאלתי קודם; ראינו ירידה יפה מאוד בריבית הריאלית לטווח ארוך.

מיכאל שראל: היא באה כתוצאה ממספר גורמים, חלק הקסוגניים, כמו סיום המלחמה בעירק וקבלת הערבויות האמריקאיות, אבל בעיקר כתוצאה ממדיניות הממשלה בהעברת התוכנית האחרונה.

מיכאל שראל: כשיש יותר משמעת בהעברת התוכנית, והשווקים רואים שהממשלה נחושה לגבי הצעדים הכלכליים, יש ירידה בפרמיית הסיכון של החוב הציבורי ויש ירידה בריבית הריאלית לטווח ארוך.

מיכאל שראל: אנחנו מניחים שהירידה הזאת תישמר והריבית תישאר ברמה, יחסית, נמוכה – מה שיעודד, כמובן, את הסקטור העסקי והפעילות במשק.

מיכאל שראל: לגבי הריבית בטווח הקצר; היא עדיין גבוהה מאוד, וכיום יש מצב מאוד מוזר, שהריבית הריאלית לטווח קצר היא יותר ריאלית מהריבית לטווח ארוך - מצב שאנחנו לא רואים אותו, בדרך-כלל, במדינה במיתון.

מיכאל שראל: במיתון הריבית לטווח קצר נמוכה יותר מהריבית לטווח ארוך.

מיכאל שראל: היום יש לנו מצב קצת מוזר, שהריבית לטווח קצר היא ברמה מאוד גבוהה, למרות שאין שום לחצים אינפלציוניים במשק.

מיכאל שראל: השכר יורד, הצריכה הפרטית לא עולה, אין לחצים אינפלציוניים, אבל האינפלציה השנה תסתיים בסביבות האפס בסוף השנה, ובכל זאת הריבית לא יורדת מהר מספיק על-מנת להשיג את יעד האינפלציה, כפי שקבעה הממשלה.

מיכאל שראל: אנחנו מניחים שהריבית תמשיך לרדת, גם לטווח קצר.

מיכאל שראל: זה עומד בבסיס התחזית שלנו – גם לצמיחה וגם למחירים.

מיכאל שראל: משרד האוצר לא עושה תחזיות לשער הדולר.

מיכאל שראל: בהנחת התחזית השתמשנו במה שהשווקים מניחים לגבי שער הדולר – זאת הנחה טכנית.

משה גפני: אדוני שר האוצר, במה שאתה אומר יש דברים חיוביים, ויש דברים שאינם חיוביים, לדעתי.

משה גפני: אני לא תומך בתוכנית הכלכלית, אבל אם אתה הולך להביא את זה בחוק ההסדרים, ולעשות מזה חוק אחד גדולה, ויש דברים שהם חיוביים, אני איאלץ להצביע נגד.

משה גפני: אם במשרד האוצר יש דברים, צריך להביא את זה עכשיו בחקיקה.

משה גפני: אתה מדבר על מיסוי עובדים זרים – תביא את זה.

משה גפני: אל תחכה לחוק ההסדרים עם רוב אוטומטי.

משה גפני: בשנת 2004 כבר לא בטוח שיש רוב אוטומטי.

משה גפני: אני מציע שכבר עכשיו תיערך לעניין הזה, ותביא חקיקה נפרדת על כל נושא.

משה גפני: תקבל תמיכה גם מהאופוזיציה.

אברהם הירשזון: השיטה שלך להתייחס לקואליציה כאל אוטומטיים אינה שיטה שמוצאת חן בעיניי.

אברהם הירשזון: אני מבקש ממך לא לזלזל בנו.

אברהם הירשזון: כל אחד מחברי הקואליציה הוא אדם חושב כמוך, ומקבל את החלטתו אחרי מחשבה, כפי שהיה כשאתה היית בקואליציה.

משה גפני: הלוואי שהרוב האוטומטי היה מצביע כמוני, כשהייתי בקואליציה.

אבשלום וילן: ברגע שאתם מסתמכים על שער הדולר של סוף 2002, הרי שכל ההנחה שהכלכלה הישראלית והייצוא יתייצבו מול הצמיחה העולמית – על מה היא מתבססת, בדיוק?

יצחק הרצוג: אדוני השר, יש נושא אקוטי מאוד בכל הרבדים של המשק הישראלי – מוסר התשלומים של המדינה, תתבקש להתייחס לזה בהמשך.

יצחק הרצוג: היום יש צבר של מאות-מיליונים רק בתשלומים של הממשלה לספקים, שלא לדבר על חברות ממשלתיות ותאגידים נוספים.

יצחק הרצוג: הסכומים יכולים להגיע להרבה יותר.

יצחק הרצוג: מה שקורה אז הוא אפקט דומינו; הממשלה לא עומדת בלוח תשלומים לקבלן משנה שנבחר במכרז, אותו קבלן משנה לא משלם לספקי משנה, והם גם תקועים גם עם הבנקים.

יצחק הרצוג: הממשלה היא גורם מאט בתהליך המשקי.

יצחק הרצוג: היות שאנו נכנסים לרבעון האחרון של שנת התקציב, אני רוצה לשאול אותך, כיצד אתה מתכוון להתמודד עם זה?

יצחק הרצוג: מה שלא תחליט, הממשלה והמדיניות הכלכלית שאתה מוביל מסורסים על-ידי מוסר תשלומים לקוי של המדינה.

יצחק הרצוג: יש מקרים של שוטף 240 אפילו, דברים שהם אבסורדיים ומעל ומעבר לסביר במשק מתוקן ומודרני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת הרצוג ביקש, ואמר שהוא חייב לעזוב לאירוע אישי מאוד, ולכן אישרתי לו, לפנים משורת הדין, לשאול את שאלתו.

בנימין נתניהו: הבעיה הזאת מרוכזת במע"צ ובמשרד הביטחון.

בנימין נתניהו: נסביר מדוע היא קיימת, ואיך ניתן לפתור אותה.

בנימין נתניהו: אני רוצה לומר כמה מלים לחברי הוועדה על קווי מדיניות להכנת התקציב.

בנימין נתניהו: אנחנו נמצאים בתהליך הזה לילה ויום.

בנימין נתניהו: לא סיימנו אותו, לא הצגנו אותו לראש הממשלה ולממשלה, ומה שאני יכול לומר היום זה קווי מדיניות שהם נכונים וינחו אותנו בתוצאה הסופית.

בנימין נתניהו: אני חייב לציין שכל מה ששמעתם היום זה תחזיות לא רעות, אני לא רוצה להגיד 'ורודות מדי'.

בנימין נתניהו: אלה תחזיות, יכולות להיות מהמורות בדרך, ומה שחשוב בעיניי זה לא התחזיות, אלא המדיניות.

בנימין נתניהו: עיקרי המדיניות שאנו באים ליישם כאן הם מיועדים להניע את המשק להתחלת צמיחה ולהמשך צמיחה.

בנימין נתניהו: כפי הנראה, אנו מצויים בהתחלת צמיחה.

בנימין נתניהו: המשך הצמיחה תלוי בכמה וכמה דברים; ראשית, במדיניות חד-משמעית של אי-העלאת מסים.

בנימין נתניהו: אני לא מכיר דרך מהירה יותר לקחת משק במיתון, ולהבטיח שהוא נשאר במיתון ואפילו מעמיק את המיתון מאשר העלאת מסים.

בנימין נתניהו: רוב הממשלות בעולם שותפות לדעה הזאת.

בנימין נתניהו: ממשלת ארצות הברית, למשל, שלא היתה במיתון, אבל בצמיחה מאוד נמוכה, השקיעה – אפילו בגירעון – בהורדת מסים מסיבית.

בנימין נתניהו: הדרך שארגנטינה יוצאת מהמצב שלה, זה שסוף-סוף תפשו שם תבונה, והם מורידים את המסים באופן דרסטי – ל-21% מס הכנסה, נדמה לי.

בנימין נתניהו: אין שום דרך להניע צמיחה לאורך זמן עם נטל מס גבוה ועם שיעורי מס גבוהים.

בנימין נתניהו: זה בלתי-אפשרי, אלא אם כן אנו מבטלים את כל מה שלמדנו בכלכלה במאתיים השנים האחרונות, ואני חושב שלמדנו כמה דברים.

בנימין נתניהו: לכן לא נטיל את כל אותם מסים.

בנימין נתניהו: המדיניות נקבעת במקום שהיא נקבעת.

בנימין נתניהו: אנשים רשאים להעלות דעות, אני חושב שזה חיוני שיהיה ויכוח ודיון, אבל לעתים קורה ששר האוצר מחליט לנהוג בניגוד אפילו לכמה מעצות הפקידים.

בנימין נתניהו: המדיניות תהיה שבשום אופן לא נכביד את נטל המס.

בנימין נתניהו: נמשיך להוריד במידת האפשר – איפה שנוכל, לא בכל המקומות נוכל, לצערי.

בנימין נתניהו: הרפורמה שאתם העברתם כאן פעמיים – פעם כשהעברתם אותה וכשהחלטתם להאיץ אותה – ייכנס השלב הנוסף באמצע השנה הבאה, וזה חיוני על-מנת להמשיך את מסלול הצמיחה.

בנימין נתניהו: הדבר השני הוא המשך המעבר והתמרוץ מקצבאות לעבודה.

בנימין נתניהו: זה קריטי לא רק לרגע הזה, אלא לעתיד המדינה שלנו מבחינה כלכלית, דמוגרפית, ואני לא רוצה להיכנס לפירוט המחשבה הזאת – מכל הבחינות האפשריות.

בנימין נתניהו: עתיד המדינה שלנו תלוי ביציאה מהמערבולת הזאת של קצבאות הולכות וגדלות, שלדעתי, מסכנות את העתיד הכלכלי של המדינה – המבנה הדמוגרפי של המדינה היהודית.

בנימין נתניהו: הדבר השלישי הוא רפורמות מבניות; אנחנו עוסקים בהכנת המשך ותוספת רפורמות, שאמורות להוציא ייצור שירותים ומן שירותים מהממשלה לסקטור הפרטי; סגירת הרבה יחידות והוצאתן החוצה מהממשלה.

בנימין נתניהו: המרכיב הרביעי הוא ההפרטה, ואני בא היום אליכם היום בעניין המרכיב הרביעי.

בנימין נתניהו: אתמול בוועדת השרים להפרטה קיבלנו החלטה להפריט את בזק.

בנימין נתניהו: הממשלה התקבלה כבר בממשלות קודמות, אבל בפועל, ההחלטה האופרטיבית שמוציאה את הממשלה משליטה בבזק היא דבר מאוד חשוב, כי שוק התקשורת חייב להיות יעיל ודינמי, והוא מרכיב מרכזי בצמיחה של המאה ה-21.

בנימין נתניהו: אנחנו חייבים להיות ערוכים לזה.

בנימין נתניהו: היום אני בא במערכת לימפה שנייה, שהיא לא פחות חשובה, והיא המערכת הבנקאית.

בנימין נתניהו: המערכת הבנקאית שלנו היא בעייתית; היא מאוד ריכוזית.

בנימין נתניהו: שלושת הבנקים הגדולים תופסים למעלה מ-75% - שלושת רבעי מהשוק.

בנימין נתניהו: ההשוואה הקיצונית היא ארצות הברית, שם הבנק הגדול ביותר תופס 2% מהשוק.

בנימין נתניהו: אנחנו מאוד ריכוזיים, והתוצאה של כך היא היעדר תחרות בין הבנקים.

בנימין נתניהו: התוצאה היא, מעבר לשאלת הריבית של בנק ישראלית – מדף של עמלות גבוהות מאוד, ריביות גבוהות מאוד, האוברדראפט שאזרחי ישראל משלמים גבוה מאוד.

בנימין נתניהו: התפיסה שלנו היא משק תחרותי של לפחות שלושה מהבנקים.

בנימין נתניהו: כדי שהמשק יהיה תחרותי אנחנו צריכים להוציא שני הבנקים מתוך השלושה שהם באחזקת הממשלה.

בנימין נתניהו: אנחנו מתכוונים לבנק לאומי ודיסקונט.

בנימין נתניהו: אנחנו באים להוציא אותם מידי הממשלה.

חיים אורון: בנק הפועלים קטן?

בנימין נתניהו: נכון.

בנימין נתניהו: לבנק פרטי תמיד יהיו יתרונות על ניהול ממשלתי.

בנימין נתניהו: אני הייתי שואל שאלה אחרת; האם בנק עסקי צריך להיות בשליטת הממשלה?

בנימין נתניהו: אנחנו רוצים שיהיה לא רק בנק פרטי, אלא שיהיו חמישה בנקים מופרטים ומתחרים ביניהם, אבל אני ריאלי.

בנימין נתניהו: מצב של שני בנקים מופרטים ומתחרים ביניהם הוא מצב סביר.

בנימין נתניהו: מצב של שלושה מזמין יותר תחרות, ולכן המדיניות שלנו תהיה לא רק מה שאני מביא היום, כלומר לא רק הוצאת הבנקים משליטת הממשלה והעברתם לשוק, אלא גם גיבוש גוש שלישי – לנסות לחזק אותו על-מנת שתהיה תחרות אינטנסיבית.

בנימין נתניהו: התחרות הזאת מורידה את מחיר הריבית, האוברדראפט לאזרח, לתעשיין, לקבלן וכד'.

בנימין נתניהו: על-מנת לבצע את ההפרטה הזאת אנחנו צריכים להתמודד עם בעיה שקיימת כתוצאה מהרגולציה על הבנקים.

בנימין נתניהו: הרגולציה על הבנקים מתנהלת כרגע באופן כזה שיש מפקח על הבנקים.

בנימין נתניהו: זה מבנה שהוא נוח למדי לרגולציה, אבל הוא לא יעמוד במצב של הפרטת בנק בבורסה, כפי שאנו מתכוונים לעשות.

בנימין נתניהו: שם בהחלט יכול להיות ביזור של המניות באופן כזה שלא יתהווה אותו גרעין שליטה קלאסי.

בנימין נתניהו: לכן הדברים שאנחנו מביאים אליכם הם חוק שבא לענות על המצב של היעדר גרעין שליטה.

בנימין נתניהו: זה תכלית החקיקה המוצגת בפניכם.

בנימין נתניהו: מבחינת מה שהיינו רוצים לתקן לעומת ההצעה המקורית שהגיעה לכאן; ראשית, אם אנו באים לתקן את גרעין השליטה, שם אין לנו דרך, אנחנו לא צריכים לטפל במצב שיש בגרעין שליטה.

בנימין נתניהו: כלומר אנחנו צריכים לטפל במצב ייחודי של הפרטה דרך הבורסה.

בנימין נתניהו: הדבר השני הוא שיש לי כמה מחשבות לגבי עומק הפיקוח במבנה ההנהלות וכוח האדם בבנקים של המפקח.

בנימין נתניהו: אנחנו רוצים – זאת ודאי הגישה של הממשלה הזאת – רגולציה סבירה, לא יותר מדי רגולציה.

בנימין נתניהו: אנחנו רוצים אותה רגולציה שתבטיח את האינטרסים של הציבור, של קיום עסקי תקין.

בנימין נתניהו: אנחנו לא רוצים להחליף רגולציה בניהול.

בנימין נתניהו: על-מנת להשלים את הבקשות שהעליתם לפניי, אני מבקש מאלדד פרשר לומר כמה מלים על שאלת התשלומים.

בנימין נתניהו: אתם מוזמנים, כמובן, לשאול אותו שאלות.

נסים דהן: דיברו כבר על אלה שאין להם מה לאכול?

משה גפני: הרוב האוטומטי- -

אברהם הירשזון: גפני, אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה.

אלדד פרשר: כדי להבהיר את העובדות לאשורן בנושא פיגור תשלומים בממשלה או במדינה בכלל; יש הוראת חשב כללי.

אלדד פרשר: ההוראה הזאת אינה חדשה, היא כבר מ-1998.

אלדד פרשר: היא אומרת שהתמורה לספק תשולם בהתאם לתנאים שנקבעו בהסכם ההתקשרות, ומועד התשלום יהיה מ-30 עד 60 יום מיום קבלת הטובין, שירות העבודה, או מ-30 עד 60 יום מיום קבלת החשבונית במשרד.

אלדד פרשר: נאמר פה שאין הנחיה ברורה למשרדי הממשלה.

אלדד פרשר: כדי להבהיר את זה; יש הנחיה ברורה וחד-משמעית למשרדי הממשלה.

אלדד פרשר: משרדי הממשלה מחויבים לשלם תוך מקסימום 60 יום.

אלדד פרשר: עוד הבהרה אחת לגבי דברים שלעתים מתערבבים בשיח הציבורי; למרות שהמדינה היא המדינה והגוף הציבורי הוא הגוף הציבורי, יש להבדיל ולהבחין בין הממשלה המרכזית, משרדי הממשלה, לרשויות שלטוניות אחרות.

אלדד פרשר: הממשלה ומשרדיה כפופים לניהול ולתקנות הכספים והמשק של משרד האוצר והחשבה הכללי, ולכן הם פועלים מכוח ההוראה הזאת, שאותה כרגע הקראתי.

אלדד פרשר: יש סנקציות ברורות כלפי מורשי החתימה אם הם לא מקיימים את זה, כלפי המנכ"לים של המשרדים אם הם לא מקיימים את זה.

אלדד פרשר: הדברים האלה ברורים ומסודרים.

אלדד פרשר: אני עוד מעט מגיע לחריגים שבהם, אבל הדברים האלה ברורים.

אלדד פרשר: יש בהחלט בעיה שעולה מעת לעת, בטח במצב המשקי הזה, בחברות ממשלתיות וברשויות מקומיות.

אלדד פרשר: אין לנו, אין במשרד האוצר, מעבר לנורמה הציבורית התקנית שבהחלט מחייבת תשלום בזמן וכסדרו, אין למשרד האוצר את הסנקציה – כלשהי – כלפי החברות האלה.

אלדד פרשר: נכון, אנחנו הבעלים של חלק מהחברות האלה, אבל יש הפרדה בין דירקטוריון החברה לבין הממשלה.

אלדד פרשר: הממשלה אינה דירקטוריון החברה.

אלדד פרשר: דירקטוריון החברה חב חובת נאמנות לחברה ולחברה בלבד.

אלדד פרשר: הוא אחראי מבחינת הדין כלפי התנהלות החברה.

אלדד פרשר: אנחנו יכולים לתת את ההנחיה הציבורית, לא מעבר לזה.

אלדד פרשר: יש מספר בעיות שהתגלו במשרדי ממשלה, ועכשיו אני חוזר לממשל המרכזי ולא לחברות ממשלתיות ולרשויות מקומיות.

אלדד פרשר: יש הוראות ברורות לגבי מי מוסמך להתחייב בשם המדינה, ואיך מוסמכים לאשר תשלום בשם המדינה.

אלדד פרשר: שר האוצר אמר בצדק, שיש שני מקומות, כרגע, בשירות המדינה, שבהם יש פיגורים מהותיים; אחד במע"צ והשני במערכת הביטחון בכללה על שלוחותיה וגרורותיה השונות.

אלדד פרשר: אתייחס ראשית למע"צ, כי זה נקודה הרבה יותר קונקרטית; יש הנחיות ברורות במשרדי הממשלה על-פי חוק נכסי המדינה ועל-פי חוק התקציב, מי רשאי להתחייב בשם המדינה, מי רשאי לשלם בשם המדינה, מי רשאי להגדיל התחייבויות בשם המדינה.

אלדד פרשר: נוצרה תופעה, במיוחד במע"צ – היא היתה קודם במשרדים אחרים, אבל הלכה ונעלמה כתוצאה מבקרה וביקורת של אגף החשב בכללי – לאורך שנים שנוצרו התחייבויות שלא נחתמו על-ידי מורשי החתימה.

אלדד פרשר: הוגדלו התחייבויות קיימות, שלא נחתמו על-ידי מורשי החתימה.

אלדד פרשר: התופעה הזאת היא תופעה חמורה, היא תופעה מדאיגה.

אלדד פרשר: אתן לכם שלוש דוגמאות; יש מחלף התקווה – על כביש חמש, מצומת גלילות לאריאל.

אלדד פרשר: הקבלן שקיבל את המכרז לביצוע העבודה לא התקדם, לדעת מנכ"ל המע"צ, בקצב נאות.

אלדד פרשר: מנהל מחוז תל-אביב, היום הוא בסוף תפקידו כמנכ"ל המע"צ, הלך לקבלן אחר, שבכלל לא עובד, לא קיבל את המכרז הזה, כתב לו מכתב בחתימתו, ואמר לו 'אנא תבצע את העבודה הזאת' – בלי מכרז, בלי הצעת מחיר, אפילו בלי מחיר נקוב במכתב הזה.

אלדד פרשר: הקבלן הזה בנה את הגשר, והגיש את החשבון.

אלדד פרשר: למנהל המחוז במע"צ יש חשיבה שאולי יש לו הסמכות לאשר חריגים בעבודה.

אלדד פרשר: הוא הגיש את החשבון הזה לחשב המע"צ כחריגים על עבודה שביצע אותו קבלן בכלל במקום אחר – בכביש 55, עוקף הוד השרון.

נסים דהן: מה זה קשור?

נסים דהן: תגישו תלונה.

אלדד פרשר: הקבלן הזה לא קיבל את כספו.

קריאה: מה עשו עם המנהל שנתן לו אישור לעבוד?

משה גפני: מה אפשר לעשות?

אברהם הירשזון: גפני, הערה שנייה.

אלדד פרשר: יש כאן, כמובן, עבירה גם על חוק יסודות התקציב, גם חוק נכסי המדינה וגם חוק חובת המכרזים.

אלדד פרשר: אם אתם שואלים מה נעשה - לא בסמכות משרד האוצר להגיע לעובדים ולמצות את הדין, אבל כל הדוגמאות האלה, ויש לי עוד כמה, הועברו--- יש הנחיה ברורה שיצאה מהחשב הכללי לכל המנהלים הכלליים של המשרדים אל החשבים.

אלדד פרשר: ההנחיה הזאת מדברת על ביצוע התקשרויות בניגוד לחוק נכסי המדינה, ואומרת – אני קורא רק פסקה אחת - "יש למצות את ההליך בנקיטת הצעדים עם העובדים שסרחו ולא להקל ראש בכך.

אלדד פרשר: למען זאת אבקשכם...

אלדד פרשר: ליישם כאמור בהוראת שעה זו", כשיש פירוט מדויק – מה צריך לעשות.

קריאה: משרד הביטחון- -

אברהם הירשזון: אני רק מודיע, שהזמנתי את שר הביטחון לתת תשובות.

אלדד פרשר: עוד דבר בעניין מע"צ; יש פסק דין שניתן ביולי 2001 בבית המשפט המחוזי בירושלים, שמדבר על הבטחה שניתנה על-ידי מנכ"ל משרד השיכון ב-1991 – טחנות הצדק טוחנות לאט, לכן לקח הרבה זמן עד שטחנות הצדק הוציאו את פסק הדין.

אלדד פרשר: פסק הדין אומר כך: "...

אלדד פרשר: בית המשפט קבע כי ההבטחה המנהלית של המנכ"ל אינה מהווה התחייבות כספית של המשרד בשל העובדה שחשב המשרד לא חתם על המכתב כאמור.

אלדד פרשר: ..

אלדד פרשר: לפי חוק נכסי המדינה.

אלדד פרשר: הית המשפט אמר כי הוראות חוק נכסי המדינה, הקובעת כי הרשאה לפי החוק תינתן רק כשיחד עם בעל ההרשאה יחתום על מסמך ההתחייבות גם חשב המשרד הרלוונטי, באה להגביל את כוחם של שולפי החלטות לחייב את ארנק המדינה", וזה חלק גדול ממה שנעשה במע"צ – שולפי ההחלטות מחייבים את ארנק המדינה.

אלדד פרשר: המדינה לא תשלם לשולפי החלטות שמחייבים את ארנקיה ללא סמכות וללא רשות.

בנימין נתניהו: אלדד, נדמה לי שמה שנדרש, בעקבות הבעיה הזאת, זה שנקיים דיון דחוף עם שר התחבורה, שאחראי על מע"צ.

בנימין נתניהו: אנחנו צריכים לקיים גם דיון עם מע"צ, אבל חייבים להכניס הסדרים ובקרות, שהבעיה הזאת תיפתר.

בנימין נתניהו: אחרת זה יחזור לפתחנו.

בנימין נתניהו: אנחנו חייבים לטפל בזה.

אלדד פרשר: הוצאנו מספר הנחיות למע"צ בשבועות האחרונים.

אלדד פרשר: היינו בקשר גם עם אנשי מע"צ וגם עם מנכ"ל משרד התחבורה.

אלדד פרשר: אגב, לפני חודשיים וחצי ניהלנו ישיבה עם מנכ"ל משרד התחבורה ומנכ"ל המע"צ, והתרענו בפניו שהבעיה קיימת.

אלדד פרשר: אמרנו לו 'אנא, בכוח סמכותך להפסיק עבודות שמתבצעות.

אלדד פרשר: אל תיתן לקבלנים להמשיך לעבוד, והם לא יקבלו תשלום.

אלדד פרשר: אנא, תנחה אותם על-מנת שיפסיקו'.

אלדד פרשר: החתימות כדין, אגב, אבל אין תקציב לשלם להם.

אלדד פרשר: מנכ"ל המע"צ לא קיבל את עמדתנו, הוא חשב שאין בעיה תקציבית.

אלדד פרשר: בפועל, מובן שיש בעיה תקציבית, ואנו, כמו שאומר שר האוצר, צריכים לוודא שמצב כזה לא יישנה.

אלדד פרשר: אין ספק, זה לא מוסיף כבוד למדינת ישראל ולממשלת ישראל שאנו לא משלמים עבור טובין- -

חיים אורון: בכמה כסף מדובר?

אלדד פרשר: על מע"צ מדובר על כ-200 מיליון ₪ באירועים שחלקם מהסוג הזה.

חיים אורון: כמה באירועים כאלה?

אלדד פרשר: החריגות האלה הן 40% מההתקשרויות עם מע"צ, זה חצי מיליארד ₪.

אלדד פרשר: כלומר אם לא היינו משלמים חלק מהחריגות האלה, וחלקם נאלצנו לשלם בדרך, היה לשלם לכל אחד שביצע עבודה על-פי דין – חתומה.

אלדד פרשר: אנחנו מפלים בגלל בעיה שנתנו לגורם מסוים לבצע עבודה שלא חתומה כדין מישהו שהגיע מאוחר יותר עם עבודה שחתומה כדין, כי אין כבר תקציב.

נסים דהן: זה לא קשור.

נסים דהן: לכל עבודה יש התקציב שלה.

אלדד פרשר: אם עבודה נחתמה ב-100 ובסוף בוצעה ב-400 כי מנהל המחוז העלה אותה- -

אברהם-בייגה שוחט: אין עבודה חתומה כדין אם החשב של המשרד לא חתם עליה.

אברהם-בייגה שוחט: הרי החשב זה איש שלכם.

אלדד פרשר: 40% מחריגות המע"צ הן עבודות שלא חתומות כדין, שהחשב לא חתם עליהן.

רוחמה אברהם-בלילא: כמה מתוך ה-100%, מעבר ל-40%, יש שכן כדין ולא מקבלים את התשלומים בזמן?

אלדד פרשר: יש מכתב שנכתב על-ידי עורך דין יעקב נאמן ממשרד הרצוג-פוקס נאמן, שאומר שהם יתבעו אישית את מנכ"ל המע"צ ואת החשב.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת נסים דהאן, אתה עומד בראש ועדת משנה בנושא הקבלנים.

אברהם הירשזון: אני מבקש לצרף לך את כל הנושא של מוסר התשלומים.

אברהם הירשזון: מעבר למע"צ, יש פה גם נושא של תעשיינים ושל קבלנים.

אברהם הירשזון: אני מבקש שתקיים דיון ממצה.

אברהם הירשזון: אם נשתפך פה אחד על כתפי רעיהו, לא ייצא מזה שום דבר.

נסים דהן: בשבוע הבא – דיון ראשון.

אברהם הירשזון: תביא את המסקנות שלך, ובזה נסיים את העניין הזה.

אברהם הירשזון: מקובל עליכם?

אלדד פרשר: כן.

אלדד פרשר: 3.

אלדד פרשר: הצעת חוק הבנקאות (רישוי)(תיקון מס' 13), התשס"ג-2003

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לנושא הבא, ואני מבקש את מנכ"ל משרד האוצר להציג את הנושא.

חיים אורון: אני מודה שאין לי שום עניין להיות קישוט במסיבת עיתונאים של שר האוצר על התחזיות הכספיות.

חיים אורון: עם כל הכבוד, זאת ועדה של הכנסת, האמירות היו פוליטיות, זכותנו להתייחס אליהן, הן נאמרו כאן, אחר-כך היה קטע על התקציב, עכשיו יהיה קטע על הבנקאות, ואחר-כך נדון על הכל יחד.

אברהם הירשזון: לא מנעתי ממך להתייחס אליהן.

אברהם הירשזון: חברי הכנסת נרשמו, כל אחד יביע את דעתו.

אברהם הירשזון: יחד עם זה, תהיה ועדת משנה, שתרכז את הנושא.

חיים אורון: יש התחלת דיונים על התחזיות הכלכליות.

חיים אורון: תן לנו אפשרות להתבטא.

חיים אורון: אנחנו לא באים לשיעור בכלכלה.

אברהם הירשזון: זה לא נכון.

בנימין נתניהו: ראשית, אני מודה לכם שהתכנסתם.

בנימין נתניהו: אני ביקשתי את הכינוס הזה כדי שהפרטת הבנקים, שהיא מרכיב חשוב מאוד בכל תוכנית כלכלית שלנו, לא תתעכב.

בנימין נתניהו: לכן אני מבקש מכם כן לאפשר לנו להמשיך.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אנחנו רוצים לשמוע- -

אברהם הירשזון: היום זה פתיחתו של דיון.

אברהם הירשזון: אנחנו זימנו את שר האוצר בכמה עניינים.

אברהם הירשזון: בין השאר היה גם נושא הפרטת הבנקים.

אברהם הירשזון: אנחנו פותחים את הדיון היום בסקירת מנכ"ל האוצר וסקירת המפקח על הבנקים.

אברהם הירשזון: אנו נמשיך.

אברהם הירשזון: מאחר שבשבוע הבא אתה לא יכול להיות פה, ואני כן מתחשב בדעתך ולא עושה פה מה שאני רוצה, נמשיך בדיון על נושא הבנקים.

אברהם הירשזון: אדוני שבע רצון מהתשובה?

אברהם-בייגה שוחט: מאוד.

אוהד מראני: אציג את הנימוקים; זה שהבנקים נמצאים עדיין בבעלות הממשלה זאת תקלה גדולה, אני מקווה שאין חולק על כך.

אוהד מראני: עשרים שנה הממשלה מחזיקה בבנקים מסחריים.

אוהד מראני: יש הרבה שירותים ותעשיות שבמקומות מסוימים בעולם צריכים להיות פרטיים, עסקיים, במקומות אחרים בבעלות ממשלה, אבל אני לא חושב שיש היום מדינה אחת מערבית מתוקנת, שבה מאמינים שבנקים מסחריים צריכים להיות בשליטת הממשלה.

אוהד מראני: נקלענו למצב הזה לא מבחירה, אבל בגלל סיבות שונות נשארנו בו, כאשר תמיד היו הסברים, למה אי-אפשר למכור את הבנקים.

אוהד מראני: לכן אנחנו נשארנו עם החזקה ושליטה בבנקים, וזה דבר לא-רצוי ולא-נכון.

אוהד מראני: בלי קשר לאיזו מערכת בנקאות אנחנו רוצים, יש כמה שאלות מאוד גדולות שהעלה שר האוצר לגבי הריכוזיות, ויש עוד כמה נושאים.

אוהד מראני: שתי הבעיות העיקריות שבסופו של דבר מנעו מלהתקדם במכירת הבנקים היו כדלה

אוהד מראני: לן; בעיה אחת היתה שהממשלה לדורותיה נקטה באסטרטגיה של האופציה הבלעדית של מכירת גרעין שליטה למשקיע אסטרטגי.

אוהד מראני: זאת היתה השיטה הרווחת.

אוהד מראני: השיטה הזאת הצליחה במידה מוגבלת, כי קשה למצוא בישראל מספיק קבוצות, משפחות או התארגנויות עסקיות גדולות שמסוגלות לקנות את גרעין השליטה מבנק גדול, גם לעבור את כל מסלול ההיתרים הנדרש של בנק ישראל, גם לא להיות בניגודי אינטרסים עם בנקים או עם עסקים אחרים, וזה קשה מאוד.

אוהד מראני: גם מחו"ל, מסתבר, ופעם בנינו על חו"ל, אין נהירה גדולה של קבוצות שמוכנות בסופו של דבר לבצע את המהלך הזה ולקנות את זה.

אוהד מראני: זה כסף לא קטן, וזה לא עבד - עובדה.

אוהד מראני: הסיבה השנייה היתה עניין המחיר, שהוא שיקול בעל משמעות; כהערת ביניים, אסור להשתמש יותר מדי בתירוץ של המחיר כדי לא למכור בנק, וזה נכון גם לגבי חברות אחרות.

אוהד מראני: הגישה שאומרת 'זה לא הזמן, בואו נחכה שהמחיר בשוק יהיה טוב יותר', אני לא יודע מי שם אותנו כממשלה או כמערכת ציבורית לדעת יותר טוב מהשוק מה המחיר ההולם לבנק.

אוהד מראני: ראינו שהיו זמנים שבהם הממשלה חיכתה, ודווקא המחירים ירדו.

אוהד מראני: אני חושב שנכון למכור את הבנקים החוצה, ולא להתייחס למחיר.

אוהד מראני: הערך שלנו לא יבוא אם נרוויח כמה שקלים או נפסיד כמה שקלים.

אוהד מראני: הערך למשק הוא מהוצאת הבנקים מהממשלה ומהניהול שלהם בצורה עסקית מושלמת על-ידי המערכת העסקית.

אוהד מראני: אני לא רומז, חלילה, על בעיות ניהול.

אוהד מראני: נוצרו איזשהן חומות סיניות, שאפשרו גם לבנקים שבשליטת הממשלה ניהול יעיל למדי.

אוהד מראני: זה, אולי, אפשר לממשלה להרגיש עם זה נוח יותר מדי שנים, אבל זה עדיין לא נכון.

אוהד מראני: אסור לממשלה להישאר בשליטה על בנקים מסחריים.

אוהד מראני: הנקודה העיקרית, ואותה פתרנו בוועדה שעמדתי בראשה ושעל-פיה הוכנה הצעת החוק שמוגשת לכם כאן היום, היתה ליצור את המנגנון - שקיים ברוב מדינות העולם – שיאפשר למכור בנקים וגם לנהל אותם ללא מצב של מכירת גרעין שליטה למשקיע אסטרטגי.

אוהד מראני: זה קיים, אגב, גם בארצות הברית.

אוהד מראני: בנקים גדולים מאוד נשלטים עם 2%-3% שליטה, ולפעמים הרבה פחות מזה, והם מנוהלים היטב ומפוקחים היטב, וזה קיים ברוב מדינות המערב.

אוהד מראני: זה היה הרציונל במינוי הוועדה ובהכנת ההצעה שלה.

אוהד מראני: מכירת בנקים בבורסה נותנת הרבה יתרונות; זה יתרון לממשלה - אנחנו מסוגלים למכור אותם, סוף-כל-סוף, דבר שלא קורה בשיטה של מכירת גרעין שליטה, עובדה.

אוהד מראני: זה נותן יתרון גם לבעלים - זה מגדיל את הנזילות של הבנקים.

אוהד מראני: היום, לדוגמה, אם השולטים בבנק הפועלים או בכל בנק אחר שיש בו שולטים רוצים למכור את השליטה שלהם, הם לא רשאים למכור אותה בבורסה.

אוהד מראני: הם צריכים להביא מישהו אחר שיקנה את השליטה, ואני לא מרמז שהם רוצים למכור, אבל אם מישהו היה רוצה למכור, אני לא יודע אם הוא מסוגל להביא מישהו שיקנה.

אוהד מראני: הנזילות שלהם תשתפר מאוד אם יווצר המנגנון שאפשר למכור את השליטה בבורסה.

אוהד מראני: זה, כמובן, משכלל את שוק ההון.

אוהד מראני: זאת הסיבה שרוב מדינות העולם המתוקנות הגיעו לכך.

אוהד מראני: כשאנו עושים את זה אנו מצטרפים למועדון המדינות המתוקנות, למועדון המדינות שבהן אפשר למכור בנקים בשוק ההון, ואפשר גם לפקח עליהם בצורה הולמת, ולאו דווקא רק על-ידי הפיקוח המסורתי, שאומר 'יש לנו "בעל בית", שהוא השולט שקנה את הגרעין', וכל התקשורת מתבצעת אתו, וזה הכלי האפקטיבי היחיד.

אוהד מראני: החוק בנוי בעיקר על הגברת הבקרה והגברת הדיווחיות.

אוהד מראני: זה מתבסס על העיקרון שבו אם אנו מאבדים מצב שבו יש לנו – כמו עד עכשיו - בעל בית מאוד ברור שאתו מתבצעת התקשורת של המפקח על הבנקים, ועכשיו זה עובר למצב הרבה יותר נזיל עם בעל בית פחות מוגדר, עם אפשרות להתגבשות שליטה על-ידי מחזיקי מניות קטנים יחסית, ברור שצריך להגדיר גם את הדיווחיות.

אוהד מראני: כאשר מישהו מתחיל לאגור מניות כדי לרכוש שליטה או להתקדם להשפעה משמעותית, ברור שצריך לדעת על זה קודם.

אוהד מראני: גם ברור שכשמישהו עולה מעל אחוזים מסוימים, הוא צריך לקבל היתר, ועוד בקרות מסוימות שנציג בהצגה נרחבת יותר – לא בדיון כאן - מה קורה אם בעלי מניות מנסים להתאחד, לחבור ולהשיג שליטה בצורה זו או אחרת – דברים שיאפשרו למפקח על הבנקים לדעת מראש את הדברים ולהתייחס אליהם, לאו דווקא דברים שמיועדים כדי לחסום.

אוהד מראני: שר האוצר הזכיר את העניין שאנו לא מעוניינים גם בעודף-רגולציה.

אוהד מראני: אשים את זה על שולחן הוועדה בגלוי מאוד; הלכנו להצעה שבמידה רבה בכמה תחומים גרמה לבקרה הדוקה מאוד בצורה של רגולציה כזאת או אחרת.

אוהד מראני: כשהיינו בדיוני הוועדה, בשיא דיוני הוועדה לפני שנה, קרו אירועים ונפלו שני בנקים במשק הישראלי – בנקים קטנים – הבנק למסחר ובנק לפיתוח ותעשייה, ומאוד לקחנו בחשבון את האירועים האלה, שאני מקווה שלא יחזרו.

אוהד מראני: אגב, שם הם לא קרו בגלל שלא היה גרעין שליטה מזוהה.

אוהד מראני: להפך, הם היו בנקים מאוד נשלטים, אבל האירועים שם לימדו אותנו משהו.

אוהד מראני: נהיה קשובים לוועדה, וייתכן שיש דברים שצריך לשנות.

אוהד מראני: אנחנו פותחים את הדיונים, ומאוד מבקשים מהוועדה כן לנסות לקדם את העניין, כי צריך להפריט את הבנקים.

אוהד מראני: שר האוצר אמר זאת בכמה הזדמנויות, אנחנו מנסים להאיץ מהלכים של הפרטה בכל התחומים.

אוהד מראני: אני חושב שהתחום של הבנקים הוא התחום שצריך להאיץ את ההפרטה בו הכי הרבה.

אוהד מראני: כפי שאמרתי, בנקים מסחריים לא צריכים להיות בשליטה של הממשלה.

אוהד מראני: יש חברות מסוימות – משקי מים או דברים אחרים – שיש כאלה שאומרים 'כן צריך, לא צריך'.

אוהד מראני: על בנקים אני חושב שיש אחידות די מוחלטת, שבנקים מסחריים לא צריכים להיות בידי הממשלה.

אוהד מראני: צריך לסיים את העניין הזה ולפתח עוד מכשירים שיאפשרו את ההפרטה המואצת והמוצלחת שלהם.

אוהד מראני: לגבי בנק ישראל; גם נגיד בנק ישראל וגם המפקח על הבנקים, בעבר היו עמדות אחרות, אבל כפי שאנחנו למדנו – גם הם למדו ועדכנו את העמדות – כולנו יחד הגענו למסקנה שצריך לשחרר את הפלונטר הזה, לשכלל את השיטה.

אוהד מראני: המינוי לוועדה יצא במשותף על-ידי נגיד בנק ישראל, שקיבל את הגישה שצריך לפתוח את המסלול של הפרטת בנקים שלא על-ידי גרעין שליטה.

אברהם הירשזון: אדוני המפקח על הבנקים, בבקשה.

יואב להמן: הנושא שנדון היום משנה תפישה.

יואב להמן: זה לא דבר קל-ערך.

יואב להמן: זה דבר מהפכני בישראל.

יואב להמן: למכור בבורסה זה לא מהפכה, ותמיד אפשר היה למכור בבורסה.

יואב להמן: אנחנו מדברים על מהפכה שבה, למעשה, אין שולט.

יואב להמן: הרבה פעמים בנושא של ועדת מראני יש בלבול בסמנטיקה.

יואב להמן: אין שולט בבנק, כי כשאין שולט, אין שולט.

יואב להמן: אין חברה כזו בישראל, למיטב ידיעתי, שאין בה שולט.

יואב להמן: ודאי שאין חברה, שהמניות שלה מפוזרות בצורה נרחבת מאוד בלי שליטה, ובכל זאת מתמנים בה כל האורגנים, והניהול שלה הוא בסדר, ויש פתרונות למצבים של בלוק בקבלת ההחלטות או בלוק במינויים.

יואב להמן: מדובר בדבר מורכב ביותר, ועל זה בדיוק ישבה ועדת מראני.

יואב להמן: זאת מהפכה גם משום שאת הניסוי לראשונה של מכשיר כזה עושים לראשונה בבנק שהוא הראשון או השני – תלוי איך מודדים – במדינת ישראל.

יואב להמן: גם בנק שמחזיק חסכונות ציבור רבים וגם פעיל בשוק ההון – זה דבר שאנו ניגשים אליו בדחילו ורחימו.

יואב להמן: זה דבר מאוד משמעותי.

יואב להמן: לא נכנסנו לזה כברירת המחדל הראשונה.

יואב להמן: כל הוועדות שהיו קודם המליצו לנסות למכור את הבנקים בדרך המסורתית, לרבות בנק לאומי, בצורות שיאפשרו גיבוש של גרעין שליטה.

יואב להמן: אבל הדבר הזה לא מסתייע ולא מצליח, ואז נותרים עם הרעה החולה השנייה, שהבנק נשאר בבעלות הממשלה, וגם מזה רוצים לצאת.

יואב להמן: לכן נכנסנו לנושא הזה.

יואב להמן: הנושא הזה הוא חשוב מאוד, גדול ומורכב, אבל יש בו גם סיכונים.

יואב להמן: אנחנו צריכים להתקדם בנושא הזה בצורה זהירה מאוד במובן שאין לנו מודל מאיפה ללמוד.

יואב להמן: כשאנו אומרים 'הלוואי שהיינו יכולים להצטרף באחת למדינות כמו אמריקה, שיש בהן דברים דומים – לא דברים שווים', היינו צריכים, בגלל שאנו ישראל, בגלל אותם דברים ששר האוצר הדגיש, יש מאפיינים מיוחדים למדינת ישראל ובפרט לבנקאות הישראלית.

יואב להמן: לכן אנחנו לא ממש אמריקה, גם לא במודל הזה.

יואב להמן: היינו צריכים למצוא פטנטים כדי לעקוף נושאים מבניים, שמגבילים אימוץ של המערכת האמריקאית.

יואב להמן: זה לא אותו דבר.

יואב להמן: ראשית, הנושא של הריכוזיות, שנית, הנושא של שוק ההון, שבישראל אינו מפותח כמו באמריקה.

יואב להמן: הדבר השלישי – אפילו פרוקסי אין לנו בישראל כמו שצריך, ואין לנו אפילו ניסיון לפרוקסי במובן שבעלי מניות קטנים שיסמיכו וישלחו את בחירתם – אפילו זה עדיין לא מתופעל היטב בישראל.

יואב להמן: זה קיים בתיאוריה יותר מאשר בפרקטיקה.

יואב להמן: הנושא החשוב ביותר זה הנושא של המשקיעים המוסדיים.

יואב להמן: לבנקאות יש מעורבות עמוקה בתחום של המשקיעים המוסדיים.

יואב להמן: הם, למעשה, מרכזים את השליטה, נכון להיום, ברובם, ואנחנו לא יכולים, כמו באמריקה, ששם למשקיעים המוסדיים יש תפקיד חשוב מאוד בנושא מינוי דירקטוריונים ונושא התנהלות הפירמה והסקת מסקנות אישיות כנגד הנהלה כושלת – בנושא הזה בישראל זה הרבה יותר בעייתי.

יואב להמן: לכן גם בנושא הזה לא זו בלב שלא יכולנו להישען על המשקיעים המוסדיים במערך הבעלות על מניות הבנקים, בנקים שאין בהם גרעין שליטה, אלא שהיינו צריכים לקבוע מגבלות ותרופות כדי למנוע מצב שבו הבנקים, למעשה, שולטים בעצמם באמצעות גופים מוסדיים או במישרין באמצעות עצמם.

יואב להמן: לכן המכלול של הנושא הוא מאוד חשוב.

יואב להמן: מעבר לכל האמצעים הניהוליים והטכניים שקבענו, היינו צריכים לקבוע שינויים ולשדרג גם את מערך הפיקוח על הבנקים.

יואב להמן: חלק מהשדרוגים הם דברים מובנים מאליהם.

יואב להמן: איחרנו, כמו שאיחרנו בנושא הלבנת הון, אנו מאחרים בהם גם בנושא הזה.

יואב להמן: על חלק מהנושאים הוער לנו על-ידי הגופים הבינלאומיים, בחלק מהנושאים גם הודענו לגופים הבינלאומיים – אני מתכוון לקרן המטבע, שעשתה פה בדיקה, והעירה לנו על כמה נושאים, שלדעתה, לא עמדנו בקריטריונים ובעקרונות של בזל בצורה מלאה, והעירה לנו שראוי לשפר אותם.

יואב להמן: חלק מהנושאים האלה אכן שילבנו גם פה, כי אם אתה רוצה לשדרג את הפיקוח בסביבה שבה יש בנקים עם גרעין שליטה, על אחת כמה וכמה אתה רוצה לשדרג את הדברים ולעמוד בקריטריונים בסביבה שבה בכלל מתאפשר מודל של בנק ללא גרעין שליטה.

אברהם הירשזון: מה זה הייצור הזה של ללא גרעין שליטה?

אברהם הירשזון: אני לא מכיר ייצור כזה בעולם.

אברהם הירשזון: אני חושב שהממשלה, גם אם מוכרת בבורסה 90%, עדיין יש בידה 10%.

אברהם-בייגה שוחט: לא.

יואב להמן: התשובה היא יותר קיצונית מזה; גם אם הממשלה היתה מחזיקה 10%, זה לא מבטיח לה שליטה בכלל, ואין שום בעיה אם היא מחזיקה 10% שיתאגדו כמה משקיעים עם מעט אחוזי החזקה, ויעשו מהפכה פנימית בבנק הזה, וייקחו את השליטה מהידיים של הממשלה.

יואב להמן: זה שמישהו מחזיק את הגוש הכי גדול באופן ספציפי, לא מבטיח לו שליטה.

יואב להמן: תמיד יכולים אחרים להגיע למצב שהם ממנים את הדירקטורים.

יואב להמן: לכן העבודה בוועדת מראני היתה כל-כך מורכבת, כי היינו צריכים להידרש לכל הקומבינות האפשריות במצבים שכאלה, שבהם אנשים עם 0.5%, 1%, 1.5%, 2% מתאמים ביניהם עם קריצת עין או בלי קריצת עין את הנושא של הצבעה ושל מינוי דירקטורים.

יואב להמן: מהצד השני, אם הם לא מתאמים- -

אברהם-בייגה שוחט: התיאורים שלך הם כאלה שמשוגע מי שמצביע בעד הפרטה בדרך הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מאמין למה שאני שומע.

אברהם-בייגה שוחט: אתה אומר 'זה מסוכן, זה רע'.

אברהם-בייגה שוחט: אתה עושה מעשה בלעם.

נסים דהן: איך הוא ימצא משקיעים?

יואב להמן: עוד לא התייחסתי בכלל לנושא הרגולציה – התייחסתי עדיין למנגנונים שנקבעו בהצעת החקיקה שלפניכם, איך בכל זאת כן ייבחר בצורה דמוקרטית ומכוח ההצבעה של בעלי המניות.

יואב להמן: אף-אחד לא חושב לקחת להם את כוח ההצבעה.

יואב להמן: הם צריכים להחליט, מי הדירקטורים שייבחרו.

יואב להמן: הם צריכים להשפיע.

יואב להמן: הם ישפיעו, אבל לא בצורה שיוצרת מעין קואליציות שמהוות גרעין שליטה, רק שהוא לא קיבל היתר, ואנחנו לא יודעים מי עומד אחריו.

יואב להמן: אלה הדברים שההצעה במישור הזה מטפלת בהם.

יואב להמן: מעבר לכך, אם בכל זאת יתהוו מצבים, שזה לא יסתייע, נקבעו בתוך אותה הצעה חקיקה גם תרופות נוספות כדי לקדם את הנושא הזה.

יואב להמן: אין בעולם העסקים עובדות גמורות בשום נושא.

יואב להמן: גם כאשר אנו מוכרים גרעין שליטה, לעתים יש בלוקים.

יואב להמן: לפעמים יש מחלוקות ובעיות, ולפעמים לא מגיעים להחלטות.

יואב להמן: זה לא דבר שבכל מקרה מובטח לנו המודל האידיאלי.

יואב להמן: לכל מודל יש יתרונות וחסרונות.

יואב להמן: שקלנו בוועדה את כל הדברים, ובסופו של דבר הצענו איזה מתאר מעטפת שלם בנושא הזה – שלם או כמעט-שלם, במובן הזה שייתכן שיש עוד דברים שצריך לשפר.

יואב להמן: הפיקוח על הבנקים לא מחפש עוד עבודה, יש לנו מספיק עבודה.

יואב להמן: אומר מה המטרות בעיניי של הנושא הזה בעיניי; ראשית, לאפשר את ההפרטה של בל"ל בצורה מפוזרת, כמובן, כאשר אין גרעין שליטה.

יואב להמן: אם יש גרעין שליטה, אין לנו שום בעיה שזה יימכר בצורה אחרת.

יואב להמן: העניין השני הוא שמירה על היציבות, על הניהול התקין ועל הזכויות של בעלי המניות המפוזרים.

יואב להמן: בעיננו, אם גורם כלשהו ישתלב בצורה לא-חוקית על הבנק, הוא פוגע בבעלי מניותיו האחרים.

יואב להמן: לכן אנחנו לא רואים פה שלילה של איזו זכות או שלילה של דבר מבעלי המניות, להפך – זה חלק ממעטפת ההגנה, כמו שכל חוקי ניירות ערך הם חלק חשוב להגן דווקא על המשקיעים.

יואב להמן: נושא נוסף הוא שדרוג הרגולציה, ואגע בזה בקצרה עוד רגע.

יואב להמן: אנחנו לא רוצים שהממשלה תעביר את הניהול עכשיו לפיקוח על הבנקים.

יואב להמן: זה לא מה שהתכוונו.

יואב להמן: אנחנו לא רוצים להתערב בניהול, אנחנו לא רוצים להחליף את האורגנים של הבנקים, שאמורים לקבל החלטות – לא מתכוונים, ולא נעשה את זה.

יואב להמן: אפילו אם יבקשו מאתנו במובן הרגיל או הנרחב של המלה, שאנחנו ניקח את התפקיד ואת האחריות שלהם – זאת לא תפישת הפיקוח על הבנקים בעולם, וזאת ודאי לא תפישת הפיקוח על הבנקים בישראל.

יואב להמן: אנחנו גם לא רוצים להסיר מהם את האחריות לכל ההחלטות בנושאים האלה.

יואב להמן: ברגע שהפיקוח על הבנקים נכנס לקבלת החלטות, הוא מאבד מכושרו להיות פיקוח.

יואב להמן: אנחנו לא רוצים לאפשר השתלטות לא-מורשית ולא-חוקית על בנק בכלל.

יואב להמן: אנחנו לא רוצים לאפשר לבעלים לנצל את הבנק – בעלים של מניות, אולי אפילו גושים קצת יותר גדולים – לנצל בצורה לא-תקינה את הבנק.

יואב להמן: למשל, אין לנו כוונה לאפשר שכרטיס כניסה לדירקטוריון יהיה איזה אחוז קטן של מניות – בצורה כזאת ייכנס, ויקבל את כל המידע על כל מתחריו דרך הפעילות של הבנק, או יעשה דברים אחרים שאינם תקינים.

יואב להמן: זה לא אוטומטי, שזה שקנית מניות מקנה לך כרטיס כניסה לשבת בדירקטוריון של בנק.

יואב להמן: דירקטוריון של בנק חב את נאמנותו לבנק, והמטרה היא לנהל את הבנק, ולא עניינים אחרים.

יואב להמן: גם למצב הזה הגבלנו מאוד, ונקבעו תרופות בתוך הצעת החקיקה, שלא יהיה מצב שבו יש 'שמור לי ואשמור לך', וכמה בעלי מניות יארגנו לעצמם כרטיס כניסה לתוך דירקטוריון הבנק.

יואב להמן: זה גם הגנה על כל שאר ציבור בעלי המניות, נגד אותה קבוצה קטנה שתתאגד.

יואב להמן: נושא נוסף שאנו לא רוצים – ואני חייב לתת את הקרדיט לאוצר בעניין הזה, והדגישו את זה אפילו יותר מאתנו – העניין שהם לא רצו לראות שלטון מנהלים במובן שמנהלים ימנו את עצמם או ינציחו את שלטונם בבנק כזה.

יואב להמן: לכן נקבעו גם לעניין הזה הנחיות, שהן לא כמו המקובל בחו"ל, אבל בגלל שבחו"ל יש גורמים מוסדיים וגופים אחרים ושוק הון משוכלל שאולי יכול לתת מענה לתופעה כזאת של הנצחה במידה מסוימת, כאן ביקשו להכניס את העניין הזה כאיסור.

יואב להמן: התיקונים שנכללים בחקיקה הם סעיפים שמטרתם, שלא יהיה מצב שבו כאילו אין מי ששולט, אבל למעשה מאחורי הקלעים יש מי ששולט.

יואב להמן: היה לנו כבר מקרה כזה, שמישהו השתלט בלי ידיעה על הבנק – זה היה לפני שנים רבות – ויצר "דד לוק" בתוך האספה הכללית.

יואב להמן: נתנו לדבר הזה תרופות, שמהוות הורדת דרישת הרישוי ל-5%, וזה רלוונטי לבנק אין, חבל שלא עשינו את זה קודם, רצינו לעשות את זה כבר מזמן.

יואב להמן: ה-5% קיים, למשל, כבעל עניין בחוק ניירות ערך, ואין שום סיבה שבחוק שמטפל בבנקים הדברים פה לא יהיו כמו בחוק הכללי של רשות ניירות ערך.

יואב להמן: הנושא של איסור, תיאום והתקשרות בין בעלים שמחזיקים פחות מ-5% זה חלק מהעניין הזה.

יואב להמן: אנחנו לא רוצים שאפילו בישיבה נתונה יתאמו ביניהם ויחלקו את השלל בנושא הזה.

יואב להמן: כל דבר כזה, אם אתה רוצה, וראוי להשפיע על מהלך ניהולו של בנק, ודאי על בנק כזה, כמו בנק לאומי, אבל בכל דבר כזה - תתכבדו כולכם, ותבואו לנגיד בנק ישראל, תציגו את עצמכם ותקבלו היתר.

יואב להמן: אם לא קיבלתם היתר, אתם לא יכולים לשלוט בבנק.

יואב להמן: זה מאוד קריטי בכל המערך הזה.

יואב להמן: הנושא של מינוי דירקטורים – כפי שקבעתי – בצורה דמוקרטית.

יואב להמן: לנושא הפיט אנד פרופר, שהזכיר גם שר האוצר; זה רלוונטי לבנקים בלי גרעין שליטה מאוד.

יואב להמן: זה רלוונטי גם לבנקים עם גרעין שליטה.

יואב להמן: גם בנושא הזה זה אחד הסעיפים שאנו לוקים בהם.

יואב להמן: היתה פה קרן המטבע, העירה לנו בנושא הזה, והמליצה לנו לקיים מערך של פיט אנד פרופר, שהוא מעבר ליו"ר ולמנכ"ל, שבחלק מההיתרים הקיימים של הבנקים, כללנו כחובה שאנחנו נאשר.

יואב להמן: הפיקוח על הבנקים בנושא הזה לא מאורגן, אפילו לא למעט שהוא צריך, ואין ספק שבנושא הזה צריך לעשות שדרוג של מתכונת הפעולה.

יואב להמן: השדרוג הזה – אני לא חולם אפילו שנצליח להגיע לרמה שהגיעו באנגליה.

יואב להמן: אין לנו יעד כזה, ולא נצליח.

יואב להמן: אני מקבל ומסכים שאפשר לשקול מחדש את הביקורת שטענו שיש 60 או 70 - אנחנו לא התכוונו שאנחנו נאשר את המזכירה של המנכ"ל או את העוזר האישי של המנכ"ל.

יואב להמן: בגלל ההגדרה המשפטית של נושא משרה, כנראה, בבנקים שללא גרעין שליטה, זה יצא מספר גדול.

יואב להמן: אנחנו מוכנים להסתכל שוב, כי זה לא הרצון שלנו – לבדוק אנשים לא-רלוונטיים.

יואב להמן: אנחנו מתכוונים לבדוק את האנשים שהם הגורמים הניהוליים הבכירים העיקריים של בנק, בהנהלה ובדירקטוריון.

יואב להמן: אנחנו לא יכולים ולא רוצים להחליף את הנהלות הבנקים בניהול הבנקים.

יואב להמן: אנו מדברים על מספר תפקידים מצומצם – מנהל האשראי, קצין הציוד, המבקר הפנימי וכד', שמהותיים, וראוי לבדוק אותם.

יואב להמן: אני חושב שבמקביל, מאחר שזאת היתה גם ההמלצה של קרן המטבע, וההצעה כמו שפה לא תואמת באופן מלא לגבי בנקים עם גרעין שליטה, אני חושב שבמקביל לצמצום דרסטי – אם זה אכן 60 איש בבל"ל, במקביל לזה שזה יהפוך למספר נושאי משרה מצומצמים, ראוי להחיל את זה על כל הבנקים במספר נושאי משרה מצומצמים כפי שהגדרתי – המנהלים הבכירים ביותר ובתפקידים הרגישים ביותר, שלגביהם נוכל לומר לקרן ולעצמנו 'אנחנו עושים את הבדיקות'.

יואב להמן: יודגש, שאנחנו לא מחליפים לא את הדירקטוריון ולא את הנהלת הבנק בהחלטה על המינויים – לא של הדירקטורים, גם לא את האסיפה.

יואב להמן: לכל היותר, אחרי שהם החליטו את מי למנות, אנחנו מקבלים על כך דיווח, אנחנו מקבלים מהמועמד בעיקר או מהבנק מידע על אותו מועמד.

יואב להמן: אם במידע הזה יש משהו שעל פניו יכול או צריך לפסול אותו, אנחנו נתנגד למינוי.

יואב להמן: בשום מקרה אחר לא מדובר שאנחנו נעשה את מיון כוח האדם עבור הבנקים, ולא נחליט בשבילם מי יותר חכם ומי מנהל יותר מוכשר.

יואב להמן: זה בכלל לא מישור הבדיקה שלנו.

יואב להמן: אנחנו נסתכל על נושאים שהם בכותרות באנגליה בתהליך הזה – האם היית מעורב בפשיטת רגל, האם יש לך עבר פלילי, האם היית מעורב בבקשה או נדחית בעבר בבקשה דומה או בבקשה לשליטה – שאלות מהסוג הזה, שהן קצה חוט, כדי לראות, האם במינוי הזה לא לוקחים סיכון מבחינת יושר אישי וכד'.

יואב להמן: חשוב מאוד אחרי העבודה הנרחבת מאוד שעשינו בוועדת מראני, להיזהר מאוד בהתאמות שמבקשים לעשות.

יואב להמן: אל תפרמו את ההמלצות, כי דבר אחד עלול להשליך על דבר שני.

יואב להמן: גם לא יהיה הוגן, אחרי שבלית ברירה לקחנו את המודל, ותפרנו את ההגנות, שאנחנו מקווים שיסייעו למזער את הסיכונים בדבר הזה – לא סביר ללכת אל המהלך ולהשאיר את הפיקוח על הבנקים בלי הכלים לתת את הגנת המעטפת לנושא הזה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אנחנו פותחים את הדיון.

אברהם הירשזון: חיים אורון, אנחנו זימנו את שר האוצר לבוא לכאן בנושא חוק הבנקאות.

אברהם הירשזון: יחד עם זה אמרנו שיש מספר נושאים, נניח הנושא של מוסר התשלומים, ואמרנו שמאחר שהשר יהיה, הוא יתייחס גם לנושאים האלה.

אברהם הירשזון: הנושא הזה התפתח מעל ומעבר לכל פורפורציות.

אברהם הירשזון: אתה הערת בהתחלה הערות מאוד עקרוניות.

אברהם הירשזון: אני מציע שתעמוד על הדברים האלה, ואם אתה רוצה, תתייחס היום לנושא של חוק הבנקאות, אם אתה רוצה – תתייחס לזה בפעם הבאה.

אברהם הירשזון: חיים אורון: אני לא רוצה להתייחס בכלל לחוק הבנקאות, אני לא מכיר אותו, ואני מקווה שחבריי קראו אותו.

אברהם הירשזון: כן הספקתי לקרוא חלק מההערות של איגוד הבנקים.

אברהם הירשזון: אני חושב שמדובר, כמו שאמר המפקח, במהפכה גדולה.

אברהם הירשזון: בנושא מהסוג הזה היה ראוי להזמין לוועדה לפחות אדם אחד או שניים – לאו דווקא מהבנקים, אלא אולי מתחום האקדמיה, שיציג בפנינו את הדילמות ואת הניסיון במקומות אחרים.

אברהם הירשזון: אין לי בעיה עם הפרטת בנק דיסקונט או בנקים אחרים, מותר בכל זאת גם ללמוד מה היו התוצאות של ההפרטות בפרמטרים שאתם באו לוועדה בשביל להפריט – של הריכוזיות, של היעילות, של התחרותיות.

אברהם הירשזון: אפשר לומר 'ההפרטה בלתי-מותנית', וצריך לבצע אותה.

אברהם הירשזון: זאת דרישה לגיטימית, וכשמדובר על הבנקים, אני אולי אפילו תומך בה.

אברהם הירשזון: אך חובת הוועדה לדעת מה הולך, כולל כשאוהד אמר פה מה שעד עכשיו היה אומר שר האוצר - 'המחיר לא חשוב, העיקר תפריטו'.

אברהם הירשזון: אני נאמן הציבור, ואני צריך לדאוג, שמה שאתה מוכר רכוש מדינה - תמקסם בו את הרווח.

אברהם הירשזון: אם בסך-הכל, אדוני השר, אנחנו לא מקבלים ב-2003 משק ישראלי ריכוזי פי כמה וכמה בסדרי מונים מאשר המשק הישראלי של התחלת התהליך הזה במונחים של מי שולט ואיפה שולטים – אני רואה רק בעיתונים איך שאחד שם מנסה לזוז ימינה ושמאלה.

בנימין נתניהו: אתה הרי הערת שבנק הפועלים התרחב.

בנימין נתניהו: הוא התרחב כשהוא עבר לשליטה פרטית.

בנימין נתניהו: אתה לא יכול להחזיק את המקל הזה משני הקצוות.

בנימין נתניהו: או שההפרטה הגדילה את כושר התחרות, או שלא.

בנימין נתניהו: אם הראשון נכון, העובדה שיהיו לך כמה פרטיים מאזנת את הריכוזיות במשק, זה ברור.

חיים אורון: אני לא יודע אם התוצאות של עמירם סיוון כמנכ"ל בנק הפועלים, שלא היה לו בעל הבית, היו יותר או פחות טובות, מאשר כשהיו לו, אבל בהקשר הזה - האם הבעלויות הצולבות של שש-שבע-שמונה משפחות זה המודל האידיאלי שאנחנו רוצים לראות בארץ?

חיים אורון: היות שאני יודע שעל כל משפט שאמרתי פה יש יותר מעמדה אחת, אני חושב שאם הולכים לעשות את החוק הזה, היה ראוי לוועדה לקיים דיון תיאורטי, אקדמי ומקיף יותר על המכלול הזה, ולאו דווקא בהקשר לסעיף קטן (4).

חיים אורון: בקשר לפתיחת הדברים; הרבה פעמים הבורסה קפצה על בסיס סימני נפט, ולדעתי, שר האוצר הביא לנו היום סימני נפט.

חיים אורון: אני לא רוצה לרוץ לבורסה לקנות מניות בינתיים, כי אני חושב שסימני הנפט מאוד בעייתיים.

חיים אורון: אני זוכר את הרבעון הראשון של השנה הזאת, אבל השאלה הרצינית היא, שהמשק הישראלי תקוע עמוק.

חיים אורון: מדינת ישראל מתקרבת לרדת בתל"ג למה שמוגדר כמדינות שבין ה"מפותחות" ל"מתפתחות", אנחנו מתקרבים לשם.

חיים אורון: זאת מדינה אחרת, זה לא מספרי תל"ג.

חיים אורון: זה מדינה עם שירותים אחרים, עם רמת חינוך אחרת.

חיים אורון: אנחנו שומעים שוב את ההצהרה, שאני מסכים לה והתחנכתי עליה – 'לעבוד ולא לחיות מסעד'.

חיים אורון: אתה מסביר לי את זה כל פעם, אבל תן לאנשים לעבוד.

חיים אורון: 11% אחוזי אבטלה – איפה הם יילכו לעבוד?

חיים אורון: אז אתה מסלק את העובדים הזרים.

חיים אורון: כל אלה שפרשו מההיי-טק הולכים להחליף את העובדים הזרים?

חיים אורון: אתה מאמין בזה בעצמך?

בנימין נתניהו: אני עשיתי את ההבחנה הזאת בעצמי; אמרתי שהעובדים הזרים זה לחלק מסוים מהשוק.

חיים אורון: אבל יש גידול משמעותי בשיעור האבטלה באותן קבוצות, שהעובדים הזרים הם לא המעגל האלטרנטיבי שלהן.

חיים אורון: מה עושים עם מה?

חיים אורון: מתפללים למי?

חיים אורון: נסים מתפלל למישהו.

חיים אורון: גם אני כבר מתפלל למישהו, כי חוץ מלהתפלל, לא נשאר שום דבר.

חיים אורון: אני רוצה לדווח לך שאתה מעלה את המסים כל הזמן, קודם כל בדרך פרופדרלית.

חיים אורון: אבל כאשר אתה מקטין את השירותים מבחינת האזרח, שאין לו אלטרנטיבה – זה מס לכל דבר, חוץ מאשר לא מופיעה אצלך באחוז המס מהתל"ג.

חיים אורון: אם יש פחות שירותי חינוך ובריאות, ואם היום אזרח ישראלי משלם הרבה יותר לשירותי בריאות מכספו, זה מס עקיף על הבריאות.

חיים אורון: הוא לא פרוגרסיבי, הוא פוגע במשפחות מרובות ילדים, הוא משולם.

חיים אורון: רק שאצלך הוא לא מופיע במשבצת של גודל נטל המס.

חיים אורון: מעבר לזה – אתה מוריד.

חיים אורון: אתה תוריד שוב בשנה הבאה את הרפורמה, אמרת שאתה רואה בזה את המנוף הכי גדול למשק.

חיים אורון: אתה היית אחד השרים היחידים שהאמנת שאפשר לצאת מהסיפור הזה גם כשנמשיך את העימות עם הפלסטינים.

חיים אורון: כבר ראש הממשלה לא מאמין בזה.

חיים אורון: השר השני במשרדך בכל דיון אומר לי 'אתה אומר את זה לי?

חיים אורון: אתה יודע מהן דעותיי הפוליטיות'.

חיים אורון: מותר שבמשרד האוצר תהיה יותר מדעה אחת.

חיים אורון: אני יודע על מה יהיה הדיון בעוד שבועיים – הורדה של 15 מיליארד ₪ בתקציב המדינה.

חיים אורון: אם כן תעלו את הגירעון ל-4 – מה שלפני שנה הייתי אומר 4, היו שולחים אותי לאשפוז.

חיים אורון: היום 4 זה בסדר.

חיים אורון: מה לא אמרו לנו על 4% גירעון?

חיים אורון: תקבלו בשנה הבאה, אדוני שר האוצר, 5.5%, 6% גירעון כמו השנה, למרות הנאומים של השנה שעברה.

חיים אורון: אז עושים את כל הסיבוב כדי להגיע לשם?

חיים אורון: וזה כבר לא ממשלה אחרת, זה אתם.

חיים אורון: אז עושים את כל הסיבוב הזה, ונמצאים באותו מקום שנה אחרי שנה.

חיים אורון: רק שבדרך פוגעים, מקצצים, המשק הישראלי נראה כפי שהוא נראה.

חיים אורון: אתה מסתובב הרבה יותר ממני, אבל גם אנחנו מסתובבים.

חיים אורון: שורה של עסקים מאוד מרכזיים במשק הישראלי בסוף הנשימה שלהם, וסכנה ממשית של משבר – הנגיד ימשיך עם הירידה בריביות.

חיים אורון: אני קורא רק את דלתא.

חיים אורון: באינפלציה אפס, 6.5% ריבית זה 6.5% ריבית ריאליים בפריים, וכשזה מגיע אל אחרון משקי הבית, זה מקבל 12%, 13%, 15%.

חיים אורון: אין בעולם משק שיכול להתקיים עם זה.

חיים אורון: אני לא יודע מי אחראי, זה כמה שהיה ויכוח פה עם החשב.

חיים אורון: תשלחו אותי תכף לחשב של מע"צ.

חיים אורון: לא יודע מי זה החשב של מע"צ, לא מעניין אותי מי זה.

חיים אורון: אתם בממשלה, אתם אחראים על העסק, תגידו 'אנחנו אחראים על העסק'.

חיים אורון: הריבית בשמיים, המשק ממותן, הפערים החברתיים צומחים עד השמים, ואתה הולך להפעיל אמצעים שיגבירו את הפערים החברתיים.

חיים אורון: אם הם יביאו 100 איש חזרה לעבודה – לא בטוח, אבל את הפערים החברתיים יביאו.

חיים אורון: אז אנחנו רואים סימני נפט.

חיים אורון: אפילו כבר בכפר-סבא היו סימני נפט.

חיים אורון: מסימני הנפט האלה לא צמח נפט, ומהצגת הדברים כפי שאתה אומר אותם, והסיכוי שהייצוא יהיה המנוף – הלוואי שאתה צודק.

אורית נוקד: אני מסכימה למגמה של צמיחה ומעבר לעבודה, אך מדובר פה בתהליך הדרגתי, ובינתיים יהיו נפגעים.

אורית נוקד: לכן הפערים החברתיים יגדלו.

אורית נוקד: שמעתי שאתה מתכוון להביא תוכנית מסודרת שתקטין את הפערים.

אורית נוקד: אני רוצה לבקש שהיא תובא הנה על-מנת שנדון בה.

אורית נוקד: יכול להיות שהיא תהיה כזאת טובה, שנשמע להעביר אותה בחוק ההסדרים, כדי שהיא תעבור כמה שיותר מהר.

אורית נוקד: בנושא של אי-העלאת מסים; קראנו היום את הדוח שעוסק בנושא הרעב, ואני חוששת שאם הנתונים שם נכונים, וכל משפחה אחת מתוך חמש משפחות מתקשה להשיג מזון, צריך גם את הנושא הזה להכניס לתוך אותה תוכנית על-מנת שלא נמצא עצמנו בפני מצב שנידרש לגמלה שתהיה הבטחת מזון.

אורית נוקד: סילבן שלום דיבר על העלאת המע"מ מ-17% ל-18% באופן זמני.

אורית נוקד: אם אני מחברת את זה לנושא של המזון, אני מבינה שיש בעיה, כנראה, להוריד את המע"מ, כפי שהובטח.

אורית נוקד: אולי יש אפשרות לעשות מעשה בדומה לחלק ממדינות אירופה, ולהקטין את שיעור המע"מ בכל הקשור למוצרי מזון ותרופות.

אורית נוקד: אני יודעת שיש מדינות שיש בהן פטור, ויש מדינות שהאחוז הוא מאוד נמוך, כך שאתה יכול לתת, אולי, פתרון דווקא לאוכלוסיות החלשות.

אורית נוקד: בעניין הפנסיה; אני מאוד מצדדת בחוק פנסיית חובה.

אורית נוקד: הגשתי הצעת חוק, אך היא מתבססת על הצעות חוק שהוגשו בכנסת הקודמת.

אורית נוקד: אני יודעת שוועדת העבודה והרווחה בראשות בראשות דוד טל הגישה הצעה.

אורית נוקד: אני חושבת שצריך להתמקד בזה – שוב, אולי כחלק מאותה תוכנית.

אורית נוקד: אם לא, באופן מיוחד, כי אני חושבת גם על הנושא של תגמולי המוסד לביטוח לאומי – הם יצטרכו לגדול אם לא יהיה חוק פנסיה, כי יצטרכו לתת מענה לכל האנשים שלא יהיה להם, והם רבים מאוד לאור הנתונים שפורסמו.

אורית נוקד: לפני כעשרה ימים סיירתי באזור הגליל, וראיתי שהישובים שם סובלים מבעיות דמוגרפיות ומבעיות שקשורות לתעסוקה.

אורית נוקד: בזמנו הייתי חברת מועצת מקרקעי ישראל, והיו החלטות שקשורות בהנחות של קרקע ליישובי הצפון והגליל על-מנת לחזק אותם.

אורית נוקד: אני חושבת שזאת היתה מדיניות של כל ממשלות ישראל – הנגב והגליל, אבל אני חושבת שבמיוחד הגליל לעניין הזה.

אורית נוקד: אמרת שאתה לא מעוניין להעלות מסים.

אורית נוקד: אני שואלת בכוונה לפני הדיונים שיתקיימו בממשלה, האם יש כוונה גם לא לפגוע באותן הנחות בקרקע שגורמות לעידוד אנשים שיגיעו להתיישב במקומות האלה.

אורית נוקד: במיוחד אני מתכוונת כרגע לגליל.

אורית נוקד: אני יודעת שיש החלטה שאמורה לפקוע בדצמבר, ואני מאוד הייתי מבקשת שההחלטה הזאת – אתה יחד עם שר התמ"ס – תעשו את המקסימום כדי שההחלטה הזאת תישאר.

אורית נוקד: אמרת שרוצים לעודד את הסקטור העסקי.

אורית נוקד: מה קורה עם החוק לעידוד השקעות הון בעניין הזה?

אורית נוקד: יש משמעות גדולה לכל החלטה שתובא בחשבון בעניין הזה.

אהוד רצאבי: בתחילת דבריי אני רוצה להתייחס לעניין מוסר התשלומים; אנחנו יודעים שלפי חוק מע"מ, ברגע שביצענו עבודה, גם אם לא קיבלנו את הכסף, חייבים להוציא חשבונית וב-15 בחודש לאחר מכן לשלם את המע"מ שבחשבונית הזאת.

אהוד רצאבי: ברגע שהמדינה לא משלמת לאותו קבלן, מובן שאין לו הכסף לשלם, למרות הכל הוא נדרש לשלם, ואז שלטונות המס רודפים אחריו עם כל הסנקציות האפשריות.

אהוד רצאבי: עלה לי רעיון ליצור מצב, שבו מתי שאני כקבלן והמדינה רצה אחריי ומקזזת לי חובות, לאותו קבלן תהיה אפשרות לקזז מהמדינה את מה שהמדינה חייבת לו.

אהוד רצאבי: אולי נלך על דו-סטריות, כי אחרת אנחנו נמצאים בבעיה הגיונית.

אהוד רצאבי: יש חוק קיזוז מסים.

אהוד רצאבי: שר האוצר, אני רוצה לברך אותך על המדיניות הכלכלית, על האומץ שאתה מוביל את זה.

אהוד רצאבי: אני בהחלק מסכים עם הקונספט ועם הדרך, כי אני לא רואה פתרון אחר.

נסים דהן: למרות המיליון עניים?

בנימין נתניהו: בגלל.

אהוד רצאבי: אחד הדברים הראשונים שדיברתי עליהם מעל במת הכנסת היה על הצורך בקיצוץ תקציב הביטחון, כאשר בפרט אני רוצה לדבר שוב על נושא התנאים, הפרישה המוקדמת, הפנסיה התקציבית, שאיני רואה, מדוע צריך לתת לאנשי קבע שאינם לוחמים תנאי פרישה שהם שונים מאשר לכלל המשק.

אהוד רצאבי: אני חושב גם שאולי צריך לנהל משרד ממשלתי לא על-ידי אנשי צבא, שהראייה שלהם היא ביטחונית.

אהוד רצאבי: נושא כלכלי כל-כך כבד, של משרד שמחזיק למעלה מ-40 מיליארד ₪ תקציב- -

בנימין נתניהו: התקציב לא יהיה 40 מיליארד ש"ח.

אהוד רצאבי: כרגע.

אהוד רצאבי: גם אם זה 30 מיליארד, זה עדיין סכום ענק, ולדעתי, צריך לנהל אותו באמצעות אנשי מקצוע ולא באמצעות אנשי ביטחון, שהראייה שלהם היא חד-צדדית.

אהוד רצאבי: בעניין ההשקעה בתשתיות; השקעה בתשתיות תומכות צמיחה זה אחד הדברים היותר חשובים.

אהוד רצאבי: זה מופיע גם בתוכנית הכלכלית, אבל רק בתזכורת.

אהוד רצאבי: אני רוצה להזכיר שגם מדע, טכנולוגיה וחינוך זה תשתיות, ויש להקפיד גם שם.

אהוד רצאבי: זה העתיד שלנו.

אהוד רצאבי: אני רוצה לעצור מחשבה שקופות גמל שמחזיקות כספים רבים – אולי לאפשר להן גם כן להשקיע בתשתיות, כי יש להן כסף לא קטן, דבר שבהחלט יכול להניע את המשק.

אהוד רצאבי: אחד הדברים שאני מאוד מבקש משר האוצר ומשרדו זה ליצור מצב של יציבות מיסוי, מדיניות יציבה של מיסוי.

אהוד רצאבי: אנחנו נמצאים היום, נדמה לי, בתיקון 133 לפקודת מס הכנסה, שמוציאים כבר תיקון לתיקון.

אהוד רצאבי: האזרח לא יודע לאן הוא הולך, מאיפה הוא בא ומה הוא עושה.

אהוד רצאבי: כל יום שני וחמישי יש לנו תיקונים.

אהוד רצאבי: רק לפני כמה זמן היתה ועדת בן-בסט, שהחרידה את כל המשק, ולאחר מכן הגענו לרבינוביץ' א ואחר-כך לרבינוביץ' ב.

אהוד רצאבי: כבר הדברים האלה אינם מיושמים, כיוון שאין תקנות ולא התקינו תקנות, וכל הדברים האלה דורשים יציבות.

אהוד רצאבי: זה חופף גם למה שאתה אומר, כיוון שאם אתה רוצה פה השקעות ושיגיעו לכאן משקיעים מחו"ל, הם צריכים לדעת לאן הם באים ולאן הם הולכים.

אהוד רצאבי: כאשר המדיניות הזאת משתנה כל יום שני וחמישי, הם ודאי לא יידעו מה לעשות.

אהוד רצאבי: לנושא גביית מס; אנא מכם, הרפו מהזקנים ומהחלשים.

אהוד רצאבי: נעשתה פה טעות, לדעתי, בעניין המיסוי והסיעוד.

אהוד רצאבי: אנא, הפסיקו להפחיד את הציבור.

אהוד רצאבי: יש אנשים, כנראה ממשרדך, שיוצאים לעיתונות עם הודעות וכל-מיני רעיונות.

אהוד רצאבי: יכול להיות שזה לגיטימי שהם יודיעו הודעות.

אהוד רצאבי: מס עיזבון, שכר לימוד על סטודנטים יעלה ל-25,000 ₪, מע"מ על ירקות ועל פירות - אני מדבר על המשקיע הקטן.

בנימין נתניהו: זה רעיונות שיצאו החוצה שבדרך זו או אחרת, והם לא יוצאים כבר.

בנימין נתניהו: יש חופש בעם ישראל, תרתי משמע – גם חופשת קיץ.

בנימין נתניהו: חופשת הקיץ נגמרה.

אברהם-בייגה שוחט: אעיר בקצרה לשלושת הנושאים; בעניין הבנקאות; לא קראתי את החוק ואפילו לא קראתי את ההערות של איגוד הבנקים, אבל הקשתי קשב רב למה שאמר המפקח על הבנקים.

אברהם-בייגה שוחט: משפט הסיום שלו שם את כל סימני השאלה האפשריים על המהלך.

אברהם-בייגה שוחט: הוא אמר 'אז אם בלית ברירה צריכים לעשות את זה, בבואו נשים שלייקס, חגורה, נלבש מצופים, ונעשה הכל כדי שהעסק לא יהיה קטסטרופה'.

אברהם-בייגה שוחט: אני בעד הפרטת הבנקים.

אברהם-בייגה שוחט: אגב, אוהד, כדי לדייק, למדינה יש את הבנקים ביד בדיוק עשר שנים, לא עשרים שנה.

אברהם-בייגה שוחט: רק באוקטובר 93' פג המועד, הבנקים לא יכולים היו לממש את המניות.

אברהם-בייגה שוחט: כעבור שנה היתה הנפקה ראשונה של בנק הפועלים ושל בנק לאומי – 20% מכל בנק, ואחרי זה נמכר המזרחי ואחרי זה נמכר בנק הפועלים.

אברהם-בייגה שוחט: ברמה העקרונית הממשלה לא צריכה לנהל את הבנקים, העמדה הזאת מקובלת עליי לחלוטין.

אברהם-בייגה שוחט: הזדמן לי להיות שנים בדיונים אינסופיים על מכירות הבנקים.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שבנק ישראל לדורותיו, כולל הנגידים, כולל המפקחים, לא היו מוכנים לקחת סיכון של פיזור המניות בשוק ההון, אלא דרשו שיהיה גרעין שליטה ותהיה כתובת.

אברהם-בייגה שוחט: הדוגמה של אמריקה, שזה מתנהל שם באינסוף חברות ובתרבות ניהול אחרת, זאת לא הדוגמה הישראלית.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא קובע עמדה סופית, כי אני באמת רוצה לשמוע גם אנשים שחושבים אחרת מחוץ למערכת, אבל את הניסוי הזה של הפרטת חברה בשוק ב-100%, ולקחת את הבנק, שהוא כ-35% מהמשק הישראלי מבחינת הפעילות הבנקאית, אני אומר לכם שצריך לעשות את זה באלף ואחד זהירויות.

אברהם-בייגה שוחט: ועדת מראני ישבה שנה-שנה וחצי, אנחנו לא יכולים לקבל החלטה על זה בשתי ישיבות פה בלי שנשמע מומחים רציניים בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: מקובל עליי שהאנשים פה רציניים, אך עדיין צריכים לשמוע מה משמעות העניין, בעיקר לאור דבריו הברורים של המפקח על הבנקים.

אברהם-בייגה שוחט: הפתיחה והסיום שלנו אומרים שאסור לעשות את המהלך.

אברהם-בייגה שוחט: הוא אומר 'אין ברירה, אז אנחנו תופרים שלייקס'.

אברהם-בייגה שוחט: ומה יקרה אם זה לא יצליח?

אברהם-בייגה שוחט: הוא אומר 'נעשה את זה בשלבים'.

אברהם-בייגה שוחט: איזה שלבים?

אברהם-בייגה שוחט: אין שלבים – אתה הולך לשוק, מכרת, זהו.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא דבר שעושים בשלבים.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא קובע עמדה סופית, אך יש המון סימני שאלה וחששות מסביב לעניין.

אברהם-בייגה שוחט: למרות שזה נכון שהבנקים לא צריכים להיות בידי המדינה, אני חושב שמנהלי לאומי מנהלים אותו לא פחות טוב מאשר כל הקומבינציות שהיו בבנק הפועלים, לטוב ולרע, ואין להם בעל בית, וזה בנק בשליטה של הממשלה, אבל זה לא מונע את הבעיה העקרונית, שהממשלה צריכה לצאת מהניהול ולהעביר את זה לשוק הפרטי.

אברהם-בייגה שוחט: זה בהחלט מקובל עליי.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע שהדיון יהיה לא כזה, שלא להיחפז בנושא כל-כך קריטי, של 35% מהמערכת הבנקאית הישראלית, ואחרי זה נצטער שהרגולציה לא עבדה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו לא כל-כך משק הכי הגון בשווקים האלה, ואנחנו לא יודעים מי ישתלט ואילו גורמים ייכנסו וייקחו את בנק הפועלים.

אברהם-בייגה שוחט: יכולה להיות קטסטרופה בעניין הזה, בואו נעשה דיון מסודר.

אברהם-בייגה שוחט: אלדד, דיברנו על בעיה קשה מאוד בשוק, ואתה דיברת על שבר ביד בנושא מסוים – על גבול הפלילי בכלל.

אברהם-בייגה שוחט: שר האוצר, ברגע שבנקים לא מוכנים לקבל כביטחון למימון חוזה של יזם עם משרד הביטחון, זה אומר הכל.

אברהם-בייגה שוחט: מעבר לזה לא צריך שום דבר.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא אני קובע ולא אתה קובע, אלא השוק קובע.

אברהם-בייגה שוחט: כשבא איש שחתם הסכם על אספקות מסוימות למשרד הביטחון, ומבקש מימון מהבנק ואומרים לו 'קח את הנייר הזה, זה לא דבר רציני, כי הם לא משלמים', זה אומר את הכל, וזה המצב היום, וצריך לדעת את זה.

אברהם-בייגה שוחט: אני גם יודע את הבעיות של האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: יש לכם בעיה עם יחידות המימון, אתם אומרים את זה, אמרתם את זה גם פה, אני יודע את זה גם משיחות אישיות וגם מהעובדה שישבתי שם בבניין ההוא.

אברהם-בייגה שוחט: יש חודשים שאין כסף לתת, ואז לא נותנים יחידת מימון, ואז הספקים לא מקבלים את זה.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא כי נעשתה עברה על-ידי מישהו.

אברהם-בייגה שוחט: זה בגלל המצב של המשק, בגלל הכנסות המדינה, שהן על הפנים, בגלל העובדה שלא יכולים לממן, בגלל שלא רוצים להופיע בסוף החודש עם גירעונות של מיליארדים כל-כך גדולים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבין את המצוקה, אבל אסור לתת לזה תשובה בדוגמאות שזה סטייה.

אברהם-בייגה שוחט: זה משפיע על כל המשק.

אברהם-בייגה שוחט: מוסר התשלומים של הממשלה קובע גם את מוסר התשלומים של שני אנשים במגזר העסקי.

אברהם-בייגה שוחט: זה דבר שהוא אנטי-צמיחה בצורה מובהקת, כי אתה כבר לא נותן קצבאות, זה כבר לא 'תרומה לעניים', כמו שאתה אומר.

אברהם-בייגה שוחט: אתה מוציא את הדם מהמערכת שאתה רוצה שתפעל.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני מציע לך לא לעשות רק עם מע"צ, אלא לעשות דיון רחב יותר, ולראות בדיוק איך הזרימה של הממשלה, כי היא מכתיבה את המוסר בכל המשק.

אברהם-בייגה שוחט: אם הבנקים לוקחים חוזה של משרד הביטחון ואומרים לאיש 'קח אותו הביתה, אין מימון', יש לנו בעיה קשה מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: לכן צריך לראות את זה בהיקף האחר, לא בהיקף הזה.

אברהם-בייגה שוחט: זאת בעיה שצריך להתייחס אליה בכל הרצינות, כי הנזקים עצומים, ואלוהים יודע לאן זה יכול להגיע.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לך להתייחס לזה כאל דבר חשוב, שיכול גם לתרום חיובית.

אברהם-בייגה שוחט: אני קורא בעיתונים את המספרים.

אברהם-בייגה שוחט: קראתי עכשיו את הנתונים של האוצר, ואני שם קצת יותר סימני שאלה על 2.5% ו-3.6% רק מסיבה אחת; אין ספק שהמשק נמצא במצב כל-כך נמוך, שיש פוטנציאל צמיחה, ואין ספק שהורדת שכר יכולה לאפשר דברים.

אברהם-בייגה שוחט: אבל יש לנו המשקולות, שמוזכרות פה – יש פה כוכבית על ה-2.5%.

אברהם-בייגה שוחט: מכיוון שאני לא רואה משהו מדיני בעל עניין דרמטי – הלוואי שאני מתבדה - אני חושב שההנחות הן מוגזמות.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שזה מה שהכנסתם בטיס, את ה-2.5% צמיחה, שזה נותן 5 מיליארד ₪ במסים, כי זה 40% וזה אחוז תוצר.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע לאן אתם הולכים, אני לא יודע מה הבסיס שאתם נכנסים, כתוב בעיתון שאתם צריכים לקצץ 15.

אברהם-בייגה שוחט: זה מע"מ 18 או מע"מ 17, בתוך ה-15 מיליארד?

אברהם-בייגה שוחט: זה צמיחה של 2.5%?

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שכן.

אברהם-בייגה שוחט: מה סך ההכנסות שהכנסתם?

אברהם-בייגה שוחט: היה לכם בתקציב המדינה 157 מיליארד ₪ הכנסות השנה, בפועל, כנראה, 15 מיליארד פחות, או סדר גודל כזה, לפי איך שזה נראה עד עכשיו.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שלקחתם את הנמוך שבעסק הזה, אבל אני לא בטוח שאתה יכול לדבר על הפרמטרים האלה בתשובה שלך.

אברהם-בייגה שוחט: אתה אמרת פה במידה הכי מחייבת – הזהרת אותנו ש-3% גירעון זה תנאי אמריקאי לסיוע.

אברהם-בייגה שוחט: אמרת בחוץ, שאם לא ננהג כך, נשכח מערבויות.

אברהם-בייגה שוחט: בזה יש גם תחנות אצל האמריקאים, ונדמה לי שכל שנה הם צריכים לבדוק את הביצועים.

אברהם-בייגה שוחט: אם אתה נשאר ב-3%, אתה צריך 15 מיליארד.

אברהם-בייגה שוחט: אני מסכים אתך, שלא להעלות מסים.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מסכים אתך עם הצעת הרפורמה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שבתנאי המשק הקיימים- -

בנימין נתניהו: היתה התחייבות רב-שנתית.

אברהם-בייגה שוחט: זה גם משפיע על המשק.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא חושב שאפשר ללכת לעניינים החברתיים.

אברהם-בייגה שוחט: אני שומע פה פעם ראשונה על הדוח הזה, לא קראתי אותו, רק ראיתי את הדוח בעיתון.

אברהם-בייגה שוחט: פה מדובר בדברים יותר מטריאליים, אבל אתה יודע שהשנה הבאה תהיה שנה איומה, כי לקחו 10-12 מיליארד ₪ בקצבאות, ולקחו 80% מזה בשני העשירונים התחתונים.

אברהם-בייגה שוחט: עובדתית, זה מה שיהיה.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני לא חושב שאתה צריך לרוץ עם הורדת המס הזאת, למרות שבעיקרון הורדת מס זה דבר נכון.

אברהם-בייגה שוחט: חס וחלילה להעלות את המע"מ על ירקות ופירות, כי זה ריגרסיה שבריגרסיה, כי מע"מ הוא מס רגרסיבי, ובסל הקניות של האוכלוסיות החלשות זה מרכיב מאוד מרכזי.

אברהם-בייגה שוחט: באופן עקרוני אני לא פוסל את העניין, אבל להתעסק בזה היום, אחרי כל המכות - אסור לעשות.

אברהם-בייגה שוחט: הייתי מאוד שמח לשמוע לקראת מה זה הולך.

אברהם-בייגה שוחט: אני יותר פסימי מההנחות בחוברת עם כוכבית הפוכה.

אברהם-בייגה שוחט: אם אני מתבדה, ויהיה משהו חיובי בתהליך המדיני ובחיכוך עם הפלסטינים, זה גם יכול להיות יותר.

אברהם-בייגה שוחט: אך אני חושש שעם ביזנס כמו עכשיו, נהיה בגירעון יותר גדול.

משה גפני: שמחתי שהזכרת את הרמב"ם, כי אחד הדברים המרכזיים שהרמב"ם כותב, וכולם יודעים את זה – אתה ודאי יודע – שהדרך שצריך ללכת בה היא הדרך הבינונית.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: צריך ללכת מקצה אחד לקצה השני כדי להגיע לאמצע.

משה גפני: לכן, אדוני השר, נורא שמחתי שאמרת את זה, ונכון מה שאמרת.

משה גפני: מה שאתם עשיתם, הממשלה הזאת, אתם הלכתם בדרך הקיצונית ביותר.

משה גפני: אני חולק על התוכנית, אבל זכותך לחשוב כך וזכותה של הממשלה לחשוב כך.

משה גפני: אבל אתם אומרים 'אנחנו מבטלים את הקצבאות, ואנחנו רוצים שאנשים ייצאו לעבודה'.

משה גפני: אתה לא הלכת בדרך הממוצעת.

משה גפני: בינתיים יש אנשים שמגיעים לחרפת רעב בדרך הקיצונית ביותר.

משה גפני: אתה אומר 'לטווח הארוך'.

משה גפני: אז הולכים על דרך ממוצעת, הולכים בהדרגתיות.

משה גפני: אבל ללכת למצב כזה, שבו דוח הרעב שדיברו עליו חבר הכנסת בייגה שוחט היה צפוי.

משה גפני: לא צריך להיות כלכלן בשביל זה, לא צריך סטטיסטיקות.

משה גפני: אנחנו יודעים שמשפחות מגיעות היום לחרפת רעב.

משה גפני: אז אם אתה הולך בדרך של הרמב"ם, אני מברך אותך.

משה גפני: אבל לכל אורך הדרך, ולא בדרך קיצונית של חרפת רעב.

בנימין נתניהו: בהחלט יש במהלכים שאנו מדברים עליהם מצבים שלפעמים הגורל מתאכזר למקרים מסוימים.

בנימין נתניהו: יכולה להיות משפחה שנקלעה למצב קיצוני במיוחד, והיא זקוקה לעזרה.

בנימין נתניהו: בנושא האמהות החד-הוריות, למשל, הקמנו ועדת חריגים וכד' וועדה לטיפול מיוחד, כפי שאנחנו קוראים לזה, כדי להיות יותר פוליטיקלי קורקט.

בנימין נתניהו: בנוסף לזה, מיניתי עוזרת מיוחדת לטיפול בנושא הפרט לפני חודש.

בנימין נתניהו: תפקידה לשמוע מקרים שעולים ולעזור להם.

בנימין נתניהו: אחד האנשים שהיא עזרה להם היא אילנה אזולאי.

בנימין נתניהו: היא סידרה לה במהירות רבה מאוד, אני מוכרח להגיד, מקום עבודה באחד מבתי המלון בערד.

בנימין נתניהו: הכל סודר, ומשום-מה חזרה בה לאחר מכן.

בנימין נתניהו: אותה עוזרת אפילו עזרה בהשגת פריסה לחשבון החשמל, ויום-יום היא מטפלת במקרים לא-ידועים, מקרים שמתפרסמים לרגע ונעלמים.

בנימין נתניהו: היא עוזרת, עזרה להרבה ותמשיך לעזור.

בנימין נתניהו: אני מסכים שיש מקרים מסוימים שהם אקוטיים במיוחד, והמערכת, עם כל הניסיונות שלנו לבנות שם בלמים, אינה עוזרת להם.

בנימין נתניהו: אז אנחנו עושים גם את זה – גם במסגרת של ועדות וגם במסגרת של טיפול פרטני.

בנימין נתניהו: אך בגדול אני לא מאמין שיש לנו אלטרנטיבה אלא ללכת בדרך שפועלת לפי העקרונות שרבים היום, וגם רבים סביב השולחן הזה, שותפים לה, ולא רק בקואליציה.

בנימין נתניהו: הדרך הזאת, בין השאר, אומרת 'לא שאתה מבטל את השירותים או המוצרים שהאזרחים צריכים לקבל', אלא שאתה אומר שהשירותים האלה בסופו של דבר יינתנו הרבה יותר זול על-ידי העברתם מהממשלה.

בנימין נתניהו: יש כמה שירותים שהממשלה צריכה לספק, למשל שירותי ביטחון, גם שם – האם הממשלה צריכה לספק את שירותי רפואת השיניים של החיילים?

בנימין נתניהו: האם צריכים להיות רופאי שיניים במדים עם תנאי פנסיה של מג"דים קרביים?

בנימין נתניהו: התשובה היא לא.

בנימין נתניהו: אבל יש, כמובן, שירותים ומוצרים מסוימים שהממשלה צריכה לספק אותם.

בנימין נתניהו: אנחנו התרגלנו לרעיון שהדרך היחידה לספק את המוצרים האלה היא באמצעות הממשלה, ועל-ידי כך לא נוכל לספק אותם, הם יקרים מדי.

בנימין נתניהו: או שאנחנו מייצרים ומספקים את הדברים הללו ישירות, או שיש לנו רגולציה מאוד חזקה.

בנימין נתניהו: דוגמה מהיום; יש תרופות רבות שעוברות דרך אותה מסגרת של איגוד הרוקחים וכד', ושר הבריאות קיבל החלטה מצוינת.

בנימין נתניהו: בסופו של דבר כל אזרח ואזרח ילך לקניון הקרוב, ויקנה מה שהוא רוצה.

בנימין נתניהו: זה יוזיל את הדברים האלה.

בנימין נתניהו: במסגרת של שליטה, בקרה, מעורבות, פיקוח ועודף-רגולציה אתה "דופק את העניים", אם מותר לי להתבטא כך.

בנימין נתניהו: כל מה שעודף-רגולציה, עודף-שליטה, עודף-ריכוזיות, עודף-ייצור בכלל, שעל-ידי הממשלה, שנועד לתת צדק חברתי, גורם לאי-צדק חברתי ולפשיטת רגל.

בנימין נתניהו: זה דבר שהוא מובן מאליו, זה הלקח העיקרי.

בנימין נתניהו: הממשלה לא צריכה לייצר מוצרים ולספק שירותים.

בנימין נתניהו: במידת האפשר יש דברים מסוימים שהיא צריכה לעשות, אבל ככל שתעביר את זה החוצה, זה ייקנה יותר זול, ויותר אנשים יקבלו שירות טוב יותר ומוצרים זולים יותר.

אבשלום וילן: כשיש כשלי-שוק הממשלה צריכה להתערב?

בנימין נתניהו: כן.

בנימין נתניהו: נאמר כאן על-ידי כמה אנשים לגבי המרכיב הביטחוני בתחזית – בצדק.

בנימין נתניהו: משום שזה יגרע, ככל שתהיה צמיחה – אם זה יהיה 2.5% או 3.2%, איני יכול להגיד לכם.

בנימין נתניהו: זה מה שהמודל הוציא, אני אמרתי לכם שאני לא עובד לפי תחזיות, אלא לפי התהליכים.

בנימין נתניהו: אחר-כך נבוא אליכם ונראה לכם אילו מספרים אנחנו מכניסים לתקציב, כי זה ודאי מעניין אתכם.

בנימין נתניהו: בגדול, נכון לומר שיהיה אשר יהיה המצב האמיתי, מצב בטחוני מעורער יגרע.

בנימין נתניהו: השאלה היא, האם יש בכוחנו לעשות משהו.

בנימין נתניהו: אחד הדברים שאנו עושים בתקציב זה שאם המצב לא יתייצב, אני חושב שהפלסטינים צריכים לקחת בחשבון שהמצב הגיאו-פוליטי פועל נגדם, שאחרי 11 בספטמבר ואחרי חיסול המשטרים באפגניסטן ובעירק, ולקראת השנה הקלנדרית הזאת בארצות הברית ובכלל, הרעיון של להחזיר בחזרה את האינתיפאדה הברוטלית הזאת, ושהדבר הזה יעבור, זה לא יעבור.

בנימין נתניהו: זה לא שניכנס בפעולה, כפי שאנו עושים.

בנימין נתניהו: בסופו של דבר זה אומר פעולה הרבה יותר רחבה, חזקה ונועזת, שתפעל באופן חזק מאוד נגד גורמי הטרור ואלה שנותנים להם חסות.

בנימין נתניהו: מן הצד השני צריך להבין גם שאנחנו נשלים את המהלך ההגנתי.

בנימין נתניהו: המהלך ההגנתי זה אותו חיץ קרקעי.

בנימין נתניהו: אנחנו מתקצבים אותו כבר עכשיו, במקרה הצורך אנחנו גם מוסיפים.

בנימין נתניהו: הוספנו עכשיו להיקף ירושלים, ונוסיף ודאי לפחות מיליארד ₪.

בנימין נתניהו: אם צריך, נוסיף עוד.

בנימין נתניהו: יש לנו אמצעים לייצב את המצב.

קריאה: למרות אי-הסכמת האמריקאים לתוואי?

בנימין נתניהו: לדעתי, אנחנו צריכים לקבוע את התוואי, ולפעול לפי מה שנראה לנו נכון.

בנימין נתניהו: אני חושב שהתנאים הגיאו-פוליטיים הם כאלה שמדינת ישראל צריכה לעשות זאת.

חיים כץ: כשהאמריקאים עמדו שנפסיק פרויקטים במדינת ישראל, הפסקנו.

חיים כץ: אם עכשיו אנחנו הולכים להשקיע מיליארד, אחר-כך נשקיע חצי מיליארד בהריסה.

בנימין נתניהו: התוואי הוא בכל מקרה לא גבול מדיני אלא חיץ ביטחוני, ואנחנו לא פוסלים את העובדה שאם יהיה לנו פרטנר, מה שאין לנו היום, כי אין מישהו שיסתלק מזכות השיבה, כלומר כוונת ההשמדה, ואין פרטנר כי אין מישהו שיסתלק משיטת ההשמדה, כלומר הטרור.

בנימין נתניהו: בהיעדר פרטנר אנחנו צריכים להתקדם בלית ברירה להסדרים חד-סטריים, שבו אנו דואגים לביטחון שלנו.

בנימין נתניהו: תקום הנהגה פלסטינית זו או אחרת, שיש לה העוז לעשות את הדברים הדרושים – בראש ובראשונה לפרק את ארגוני הטרור - המצב ישתנה.

בנימין נתניהו: אז נוכל להגיע להסכמים.

בנימין נתניהו: אם ההסכמים האלה יחייבו קו אחר, יהיה קו אחר.

בנימין נתניהו: כבר היינו בסרט הזה.

אבשלום וילן: למה עד היום לא משלמים 425 מיליון?

בנימין נתניהו: איני יודע.

בנימין נתניהו: אישרנו עכשיו כמה מאות-מיליונים – התקציב הדרוש להשלמת עוטף ירושלים.

בנימין נתניהו: זה מרכיב חשוב.

בנימין נתניהו: מרכיב הביטחון – לא שאיננו חושב, לא שאיננו גורע אם הוא מידרדר, אלא שבכוחנו להשפיע עליו, ולדעתי, בכוחנו להשפיע עליו הפעם יותר טוב במהירות גדולה יותר בגלל שינוי התנאים העולמיים והסביבתיים פה.

בנימין נתניהו: אני חושב שמצבנו כאן טוב יותר, וזה לא גורם שאין לנו השפעה עליו.

בנימין נתניהו: יש לנו השפעה עליו, וגם השלכה תקציבית מיידית מסוימת.

בנימין נתניהו: לגבי הריבית; ג'ומס, אני מסכים אתך שבכל קריטריון אפשרי הריבית היום היא גבוהה מדי, היא גבוהה מאוד, וכנראה, הגבוהה ביותר בעולם המתקדם.

בנימין נתניהו: מרמת אותן מדינות ביניים, כפי שהגדרת אותן, אין תופעה כזאת.

בנימין נתניהו: אנחנו במשק בנחיתה גדולה מאוד, ומובן שטיעון סביר שיישמע מחוגי בנק ישראל – ובצדק – זה שגודל הגירעון משפיע על הריבית, אבל במקרה זה במצב המשק גובה הריבית משפיע על גודל הגירעון על-ידי מחנק אשראי ועל-ידי השפעות אחרות, שמונעות את הצמיחה.

בנימין נתניהו: לכן יש צורך להוריד גם את הגירעון וגם את הריבית.

בנימין נתניהו: אין ספק שהריבית גבוהה מדי, היא חייבת לרדת במהירות.

בנימין נתניהו: לגבי המע"מ; מע"מ סלקטיבי הוא רעיון שעלה לא פעם, הוא עלה גם אצלנו.

בנימין נתניהו: אני לא יודע אם נגיע לטפל בנושא הזה, אני מעריך שלא נוריד את המע"מ.

בנימין נתניהו: על הפחית הזאת של הקולה יש 18% מע"מ עכשיו, וכך זה יישאר.

בנימין נתניהו: המע"מ לא יירד, אך הוא גם לא יעלה.

בנימין נתניהו: לגבי חוק לעידוד השקעות הון; אנו נגיש את זה לממשלה.

בנימין נתניהו: עוסקים בזה הרבה מאוד, משייפים את זה עכשיו, נגיש את זה לממשלה בחלק מהתוכנית הכלכלית.

בנימין נתניהו: יש לנו גם דיונים עם שר התמ"ת, הנושא חשוב.

בנימין נתניהו: חבר הכנסת רצאבי, אחד הדברים שפוגעים בנו הוא חוסר-היציבות.

אהוד רצאבי: חוק לעידוד השקעות הון הוארך עד דצמבר, אבל את הפרק של השקעות חוץ לא האריכו.

בנימין נתניהו: אחת הבעיות היא יציבות.

בנימין נתניהו: היה חשוב בעייני בזמנו שלא נשגע את האנשים כל יומיים, וזה משגע שכירים, מעסיקים ומשקיעים.

בנימין נתניהו: גם כמידת יכולתנו, אנחנו רוצים ללכת בנתיב הזה.

בנימין נתניהו: ודאי שאנו הולכים בנתיב הזה ביחס להחלטות על המיסוי.

בנימין נתניהו: לכן אני גם לא רוצה לשנות שום דבר.

בנימין נתניהו: קיבלנו את ההחלטה, בשנתיים הקרובות כך אנו הולכים, עכשיו הבטחנו שנביא השקעות הון, קיבלתי הצעות מכמה מכם וגם מאחרים 'אל תמהר לשנות או אפילו להוסיף'.

בנימין נתניהו: רציתי להביא תוך חודש חוק עידוד השקעות הון, אמרו לי לחכות ולבדוק, בדקנו את העולם ודברים אחרים, ואני חושב שנביא דבר שהוא טוב.

בנימין נתניהו: חבר הכנסת שוחט העלה את השאלה של בנק ישראל, שבנק ישראל לדורותיו לא הסכים להפריט את הבנקים בבורסה.

בנימין נתניהו: בנק ישראל שינה את דעתו לא בכפייה.

בנימין נתניהו: הדבר הזה נעשה לפני כניסתי לתפקיד.

בנימין נתניהו: זה לא איזה מצב שבא שר אוצר חדש, והוא מאלץ מישהו.

בנימין נתניהו: הדיון הזה התקיים במשך שנה וחצי – לא בחיפזון, מתוך תפישה שאנו באים לעולם אחר.

בנימין נתניהו: המעבר הוא אפשרי והכרחי.

בנימין נתניהו: אגב, דיסקונט זה לא בלתי-אפשרי.

בנימין נתניהו: יש מעונינים רציניים.

בנימין נתניהו: נראה איך זה יקרה – או שכן, או שלא, או דרך הבורסה.

בנימין נתניהו: אבל בנק לאומי זה חתיכה של מילארדים, ואני מתכוון דולרים.

בנימין נתניהו: אז מה, אנחנו מצפים שיבוא לכאן גורם זה או אחר שיקנה את זה?

בנימין נתניהו: אגב, כולכם יודעים מי יהיה הגורם, המקומי לפחות.

אברהם-בייגה שוחט: לא באים בגלל הסיטואציה- -

בנימין נתניהו: באים לדיסקונט, עובדה.

בנימין נתניהו: לא באים ללאומי, כי זה גדול מאוד.

בנימין נתניהו: התשובה לשאלה שלך, אם בנק ישראל שינה את דעתו – התשובה היא 'כן', ובצדק.

בנימין נתניהו: שאלת לגבי יעד הגירעון קדימה אל מול ארצות הברית.

בנימין נתניהו: נמנעתי לתת יעד גירעון ל-2003, והתחייבנו לארצות הברית על יעד גירעון של 3% בשנה הבאה, 2004.

בנימין נתניהו: הם, בתגובתם, אמרו לנו שהדבר הכי חשוב שהם מבקשים מאתנו הוא לא להעלות מסים.

בנימין נתניהו: מה שנראה בינינו כוויכוח, בעיניהם אינו ויכוח.

אברהם-בייגה שוחט: בישיבה הזאת הורדת את ה-15 מיליארד ל-8 מיליארד, בשני משפטים.

בנימין נתניהו: הלוואי.

בנימין נתניהו: לגבי הגירעון; היתה קומוניקציה בין אוהד מראני לגורמים בממשל האמריקאי גם לגבי ה-3% האלה.

בנימין נתניהו: אמרנו להם שאנו חושבים על זה, מתכוונים לבצע את זה, ונשאף לבצע את זה.

בנימין נתניהו: זה הגורם היחיד שיכול לזוז בפרמטרים מסוימים.

בנימין נתניהו: הגירעון בארצות הברית – 6%.

בנימין נתניהו: לגבי תקציב הביטחון; יש כלים שלובים, כי בסופו של דבר, אני צריך לעמוד ביעד, והיעד צריך להיות רציני.

בנימין נתניהו: הוא צריך לרדת, זה חיוני.

בנימין נתניהו: בזה צודק בנק ישראל, אין לנו שום ויכוח אתו.

בנימין נתניהו: לכן הידוק החגורה, שנעשה בשינויים חשובים מאוד – לא לשנה אחת, אלא שינויים מבניים מתמשכים שמוציאים את השומן מהמערכות הציבוריות שלנו, או לפחות חלק.

בנימין נתניהו: בכל זאת, אנחנו חייבים להבין שכל הפחתה שלא נעשה מהביטחון, נצטרך לעשות ממקומות אחרים.

בנימין נתניהו: אני לא מתכוון לשנות או להוסיף הפחתות לקצבאות שכבר עשינו מהן.

בנימין נתניהו: לא נגיד 'קצבאות ילדים', שמיתנו את זה, 'בואו נזרז את זה'.

בנימין נתניהו: אני לא אגע בזה.

בנימין נתניהו: עכשיו באה השאלה, מאיפה אפשר לקחת.

בנימין נתניהו: אנחנו באים לביטחון לא רק משום שאנחנו צריכים לקחת מאיזה מקום, אלא משום שלדעתי, אנחנו צריכים להסתכל על זה בשני מישורים; ראשית, האם יש מקום להתייעלות של מערכת הביטחון.

משה גפני: תהיה פגיעה נוספת בשכבות החלשות?

אברהם הירשזון: אתה לא חייב לענות, כי אתה באמצע הסקירה.

יעקב ליצמן: לא נותנים פה לאנשים לשאול.

אברהם הירשזון: נותנים לך לשאול.

יעקב ליצמן: אבל הוא הולך.

יעקב ליצמן: אני חבר כנסת כמו כולם כאן.

בנימין נתניהו: אני לא קובע את סדרי הוועדה, אבל אני משקיע זמן בוועדה.

בנימין נתניהו: כשבאתי להציג את נושא הבנקים, ביקש ממני יושב-ראש הוועדה להתייחס לנושאים האחרים.

בנימין נתניהו: אני נמצא פה שעתיים וחצי, אבל אני חייב ללכת להכין תקציב.

בנימין נתניהו: המנכ"ל יישאר פה.

בנימין נתניהו: אני רוצה להשלים את נושא הביטחון, כי לדעתי, הוא קריטי.

בנימין נתניהו: יש מקום להתייעלות.

בנימין נתניהו: מערכת הביטחון עשתה צעדים של התייעלות, ויש מקום להתייעלות רבה במערכת הביטחון.

בנימין נתניהו: כל אחד מאתנו שעושה מילואים, שהיה בצבא, שמבקר בצבא, שמשרת בצבא - או בקבע או במילואים - יוכל להצביע על שטחים נרחבים.

בנימין נתניהו: יש מקום להתייעלות.

בנימין נתניהו: הדבר הזה נדון פה ועוד יידון פה.

בנימין נתניהו: אני חושב שהדבר החשוב ביותר הוא לא רק ההתייעלות, אלא הלקחים של עירק, ולא רק עירק.

בנימין נתניהו: התוצאה המיידית של עירק זה חיסול מדינת אויב ופירוק האפשרות של חזית מזרחית.

בנימין נתניהו: זה מרכיב מאוד חשוב באיומים עלינו.

בנימין נתניהו: אני מדבר על האיום של פלישה למדינה, כיבוש המדינה.

בנימין נתניהו: האיום של טילים קיים, והוא בעיקר איום לא-קונבנציונלי, כי איום קונבנציונלי של טילים – ראינו את משקלו במלחמת המפרץ.

בנימין נתניהו: נשאר איום לא-קונבנציונלי, אבל האיום שעליו בנוי חלק ניכר בצה"ל – ההווה והתוכניות לעתיד - זה ההגנה מפני מתקפה קונבנציונלית של פלישה.

בנימין נתניהו: האפשרות של פלישה כזאת, לפחות מהחזית המזרחית, ירדה פלאים.

בנימין נתניהו: זה, לדעתי, הלקח המרכזי של עירק – שהערכת האיום היתה הערכת-יתר.

בנימין נתניהו: במבחן בין צבא מערבי חמוש בטכנולוגיה שהולכת ומתקדמת מול צבא לא-מערבי עם טכנולוגיות מזדקנות ומיושנות, במבחן הזה הכוח של המערב, ואנחנו המדינה השנייה במערב בעניין הזה, הפרשי הכוח הולכים וגדלים.

בנימין נתניהו: ב-1982 הפלנו יותר מ-90 מטוסים בלבנון מול אפס שהופלו לנו.

בנימין נתניהו: מה קרה מאז לחיל האוויר הסורי?

בנימין נתניהו: מה קרה לחיל האוויר הישראלי?

בנימין נתניהו: הפערים הולכים וגדלים.

בנימין נתניהו: אם מישהו אומר 'נשארה סוריה', הרי שסוריה זה טילים.

בנימין נתניהו: אנחנו לא בונים רק מול הטילים, ואני לא רוצה להגיד מעבר לזה.

אבשלום וילן: העניין הטכנולוגי עולה המון כסף, ובוא לא נתחיל אותו פה, כי זה לא הפורום.

בנימין נתניהו: העליונות הטכנולוגית הזאת נותנת לנו יתרונות כל-כך גדולים.

בנימין נתניהו: בעניין הצבא האמריקאי, הרי שהם חיסלו אותם אחד לאחד.

בנימין נתניהו: אמרו 'הם יתבצרו', וראינו מה היה.

בנימין נתניהו: אגב, לא התייחסתי לכל הזירה סביבנו, אלא למזרח.

בנימין נתניהו: אנו צריכים להבין שיש פה הערכת-חסר לכוח שלנו, והערכת-יתר לאיום.

בנימין נתניהו: אני מדבר על סוג האיום, על תחום המלחמה הקונבנציונלית, מלחמת קרקע.

בנימין נתניהו: אני חושב שהדבר הזה מאפשר לצמצם את תקציב הביטחון ללא לקיחת סיכונים מיותרים, משום שההערכה היא הערכת יתר.

בנימין נתניהו: זה הלקח הגדול שאני רואה בעיקר.

בנימין נתניהו: אני חושב שאם מסתכלים על זה בפרספקטיבה עוד יותר ארוכת טווח, בפרספקטיבה היסטורית, ורואים את המגמות האלה - לא רק אצלנו ולא רק במלחמת המפרץ א' וב', אלא לאורך שנים רואים את ההתממשות של ההנחה הזאת, שמדינות חופשיות מצוידות עם נשק מתוחכם ועם מערכות מאוד מתוחכמות, יש יתרון גדול מאוד על חברות או מדינות שאינן בקטגוריות האלה.

בנימין נתניהו: לכן אנחנו צריכים להסיק מזה לקחים לפחות לאיזה תפר זמן שבו אנו יכולים לשאול 'האם אנחנו לוקחים על עצמנו סיכון גדול בצמצום ההיערכות שלנו מול האפשרות של פלישה קרקעית?'.

חיים כץ: סביר להניח שלא משרד האוצר יקבע במה מצטמצם משרד הביטחון.

חיים כץ: אז יותר נוח ויותר קל למכור את המחר הרחוק ואת טכנולוגיות החוכמה לרגע של עכשיו.

בנימין נתניהו: לא דיברתי על פגיעה בטכנולוגיה, רק אמרתי שההיערכות שלנו בנויה על כל מיני דברים.

בנימין נתניהו: הדיון הזה צריך להתקיים בממשלת ישראל על תרחיש האיום.

בנימין נתניהו: אני אומר שיש תרחיש נוסף.

בנימין נתניהו: אני חושב שהמצב הגיאו-פוליטי הצפוי בתפר הזמן בשנים הקרובות הוא טוב מאוד, הוא לטובתנו מבחינת יכולות הפעולה שלנו, העובדה שאין מעצמת-על נגדית שנמצאת בצד השני, שמחמשת או יכולה לתת גיבוי לאיומים כאלה ואחרים.

בנימין נתניהו: כלומר אפשר להביא לצמצום משמעותי של תקציב הביטחון משני גורמים – ראשית, התייעלות והפחתת בזבוזים ושנית, היערכות ריאלית ומפוכחת לסיכון כפי שהוא התברר לאחר מלחמת המפרץ.

בנימין נתניהו: אני לא אומר לרגע שאין סיכונים גדולים שנשארו – מאיראן, יש איום הטרור, יש אולי עוד איומים, אך התמוטטה החזית המזרחית, שהיתה רכיב מאוד גדול בהתארגנות הצבאית שלנו בשנים האחרונות, זה גם לעתיד.

בנימין נתניהו: אני גם הראשון שאם יתברר שיש איום נוסף, שמחייב דברים נוספים, כמו התלקחות שאינה רק חילופי מהלומות לכמה שבועות או חודשים, אלא אינתיפאדה הולכת וגוברת, אני הראשון שאציע תוספת תקציבים, כפי שעשיתי, אגב, בעניין הגדר.

בנימין נתניהו: אני חושב שההערכת הגולמית שאני מתאר כאן היא נכונה.

בנימין נתניהו: אני לא רוצה לפגוע בביטחון ישראל ולא מתכוון לפגוע בביטחון ישראל.

בנימין נתניהו: אני חושב שאנחנו צריכים להעריך באופן ריאלי מה דרוש לביטחון ישראל.

אברהם הירשזון: אני מבקש להודות לשר האוצר.

בנימין נתניהו: תודה רבה.

בנימין נתניהו: 4.

בנימין נתניהו: אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה

1028: יש בקשה לאשר את מוסדות הציבור הבאים, לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה - רשימה מס': 01602503.

1028: מי בעד האישור?

1028: מי נגד?

1028: מי נמנע?

1028: המוסדות אושרו.

1028: 5.

1028: שינויים בתקציב לשנת 2003

אסף מאיר: מדובר בהעברה של 615,000 ₪ לצורך ביצוע בדיקות מקדימות לטיפול בעניין הצפות בחופי ים המלח.

אסף מאיר: ועדת ההיגוי שם מתוקצבת במלואה.

אסף מאיר: יש עודף תקציב בתוכנית שיועדה לנושא הזה, מכיוון שהאוצר נתן מימון מקדים עד שכל הכסף יגיע מהמשרדים השונים.

אסף מאיר: לכן יש עודף בתוכנית הזאת, אנחנו לוקחים את הכסף העודף ומעבירים אותו למקום שבו חסר, שזה הנושא של הגנות ים המלח – הגנה מפני הצפת המלונות.

אסף מאיר: לשם אנחנו מעבירים את הכסף, כדי שהעבודה תבוצע.

ניסן סלומינסקי: יום אחד תגידו לנו 'הבורות האלה בולעים בלי סוף כסף'.

ניסן סלומינסקי: יום אחד תגידו לנו כמה זה עולה?

אסף מאיר: זה עולה 11 מיליון ₪.

1028: מי בעד?

1028: מי נגד?

1028: מי נמנע?

1028: עבר.

הרצל אבידור: מדובר על תקציב קידום מכירות בסך של 3.5 מיליון ₪ ותקציב להדברת זבוב הים התיכון בסך של 1.5 מיליון ₪ בשיתוף עם מועצת הפירות.

הרצל אבידור: זאת תוכנית ארצית להדברה.

ניסן סלומינסקי: קידום המכירות בארץ או בחו"ל?

הרצל אבידור: רק בחו"ל.

1028: מי בעד?

1028: מי נגד?

1028: עבר.

1028: פנייה 373

ערן ניצן: הפנייה הזאת עוסקת בהקמת מרכז תקשוב בפריפריה.

ערן ניצן: משרד התמ"ת ביצע מכרזים, יש זוכה בעכו, ובסיכום מוקדם אתו אנו מעבירים לו מקדמה של מיליון ₪ לבניית אותו מרכז תקשוב - לכל חברה גדולה יש מרכז של שירות לקוחות בטלפון.

1028: מי בעד?

1028: מי נגד?

1028: מי נמנע?

1028: עבר.

1028: פניות 376, 377 ו-378

ולדימיר סימון: מהות שלוש הבקשות היא תגבור תקציב פיתוח בטיחות ואחזקת כבישים בין-עירוניים.

ולדימיר סימון: תקציב פיתוח של מע"צ, תשתית בטיחות בתשתית עירונית, תשתית בטיחותית בכבישים בין-עירוניים ובמסגרת הרשות לבטיחות ותגבור תקציב האחזקה.

ניסן סלומינסקי: תפסו שבוועדה בטיחות הולך טוב, אז כל הזמן אנחנו מעבירים למע"צ רק תקציב בטיחות.

רוני בריזון: פיתוח מסילות ברזל, שזה נחשב לאחד מאבני היסוד של פיתוח תשתיות בארץ, ואני רואה שגם ההרשאה להתחייב נפגעת כאן.

ולדימיר סימון: זה לא ביטול.

ולדימיר סימון: יש רישום טכני אחר של תקציב הרכבת במקום אחר בספר התקציב, וזה פעולה טכנית של העברת כסף למע"צ ולמנהל יבשה ולרשות לבטיחות.

ולדימיר סימון: תקציב הרכבת לא קטן, להיפך, ובסופו של דבר תקציב של כלל משרד התחבורה גדל מתחילת השנה.

1028: מי בעד?

1028: מי נגד?

1028: עבר.

1028: פניות 380, 381

1028: אין פה אף אחד שיסביר.

1028: פנייה 384

ערן ניצן: יש בפנייה שלושה מרכיבים; הראשון הוא העברה של קצת יותר מ-3 מיליון ש"חמ למכון הייצוא, הדבר השני הוא השלמה למשרד התעשייה בעלות של 250,000 ₪ לחוב לאמנת המטר – מדינת ישראל נמצאת בחוב, והיא על סף זריקה מהאמנה.

ערן ניצן: זאת אמנה של המדינות המפותחות, של מידות ומשקולות.

ערן ניצן: זאת אמנה חשובה מאוד, ומשרד התעשייה חייב לה 3 מיליון ₪.

1028: מי בעד?

1028: מי נגד?

1028: עבר.

1028: פנייה 387

ולדימיר סימון: מדובר בסך-הכל העברה חיצונית בתוך משרד התחבורה, תקציב של 2 מיליון ₪ ממשרד התחבורה למע"צ בנושא תקציב תפעולי של מע"צ לנושאים כמו שמירה על ניקיון, תשלומי מסים של המשרד וכל ההוצאות השוטפות של מע"צ.

ולדימיר סימון: זה שינוי בתוך משרד התחבורה ממקום שיש יתרה למקום שיש בעיה.

1028: מי בעד?

1028: מי נגד?

1028: עבר.

1028: פנייה 023-76

ערן ניצן: הבקשה היא בעיקרה טכנית; העברת עודפים משנת 2002 לתשלום לבודקים לקרן המפעלים במצוקה.

משולם נהרי: יש לי שאלה כללית לגבי העודפים; האם העודפים האלה זה 100% או פחות?

ערן ניצן: במקרה הזה, בגלל שאנו אמורים לשלם לחברות שביצעו עבודה ב-2002, וביצעו אותה לקראת סוף השנה, כך שכבר לא שילמו להם את המזומן הזה, זה התגלגל כעודף.

ערן ניצן: לכן בסעיף המסוים הזה של תשלום לחברות, אנחנו מחויבים לשלם מיד.

משולם נהרי: אבל נאמר שכעיקרון, כמדיניות כללית בכל המשרדים וללא הבדל, משחררים רק 66%.

משולם נהרי: בדרך-כלל כשמע

משולם נהרי: בירים פנייה, והיה לנו ניסיון, כתבו "שני שליש מהעודפים הועברו".

משולם נהרי: לכן אני מתנגד, ומבקש לא לעשות איפה ואיפה.

משולם נהרי: היו פניות שכתבו בפירוש "שני שליש".

משולם נהרי: לי נאמר מהאוצר שרק שני שליש משחררים, כשישחררו את השאר, ישחררו לכולם.

משולם נהרי: אם זה שני שליש, בבקשה.

משולם נהרי: אם לא, שיעבירו רק שני שליש.

1028: חבר הכנסת נהרי, אנחנו לא נעשה איפה ואיפה.

1028: הגיעה אלינו בקשה, נדון לגופו של עניין.

משולם נהרי: אבל יש מדיניות כזאת, הוא מאשר את המדיניות הזאת.

ערן ניצן: יש קרן של 250 מיליון ₪, יש סכום מסוים של עודף שמצטבר בה, חלקו מיועד גם עבור הבודקים.

ערן ניצן: אנחנו לא חורגים מסך העודפים בקרן.

משולם נהרי: אורי יוגב אמר לי מפורשות: "אין חריג".

ערן ניצן: אנחנו מדברים על סעיפים שנמצאים בבסיס – האם אנחנו מעבירים אותם או לא.

ערן ניצן: יש קרן שמתגלגלת משנה לשנה, וכולה מועברת כחלק מהעודף.

ערן ניצן: לכן אתה רואה פה את הדבר הזה.

ערן ניצן: זה לא סעיף תקציבי בספר התקציב.

ערן ניצן: כדי לשלם למפעלים ולבודקים ב-2003, חייבים להעביר.

1028: מי בעד?

1028: מי נגד?

1028: עבר.

1028: פנייה 012-42

אסף רגב: מדובר פה על העברת עודפים בתקציב הסיוע של משרד השיכון בהתאם לאומדן ביצוע משנת 2002 ל-2003 למימון סיוע ברכישת דירה.

1028: מי בעד?

1028: מי נגד?

משולם נהרי: אני.

משולם נהרי: מה זה העודפים האלה?

אסף רגב: זה סעיף הסיוע של משרד השיכון לרוכש דירה.

אסף רגב: אם לא תעביר את העודף משנה לשנה, יעצרו לאנשים משכנתאות.

משולם נהרי: אבל בכל תקנה זה כך – אם אתה לא מעביר, זה יוצר בעיה אצל אנשים.

1028: זה סיוע למשכנתאות.

משולם נהרי: אני מתנגד.

1028: מי בעד?

1028: מי נגד?

1028: עבר.

משולם נהרי: אני יכול להגיש ריוויזיה?

1028: בעוד דקה.

משולם נהרי: מה שעושים פה זה איפה ואיפה.

משולם נהרי: אם ועדת הכספים לא תעמוד על המשמר בדברים הללו ותיתן את האפשרות לעשות איפה ואיפה- -

1028: אני מציע שתביא את זה לדיון בישיבה הבאה, ותביא דוגמאות לנושא.

1028: אם יש לך הסתייגויות כלשהן, אני מציע לך להביא את זה לסדר היום באחת הישיבות הקרובות.

1028: אם יש איפה ואיפה, אני הולך אתך.

משולם נהרי: יושב-ראש הוועדה לא הביא לדיון נושאי עודפים בגלל שזה חוסר-שיוויוניות.

משולם נהרי: אני מתפלא שמביאים לדיון, כשיודעים שיש בעיה כזאת.

משולם נהרי: טמיר, אתה יכול לאשר או לא לאשר את הדברים הללו.

אסף רגב: זה שני שליש – 200 מתוך 300.

משולם נהרי: אז שיהיה כתוב בפרוטוקול שמדובר פה בהחזר עודפים של שני שליש.

משולם נהרי: אז אני בעד, ומוותר על הריוויזיה.

משולם נהרי: פנייה 012-18

ערן פולק: זאת פנייה שמעוכבת ממאי 2003.

ערן פולק: בעקבות הקיצוצים שנעשו במענקי האיזון החליט שר הפנים להעביר מתקנות של תמיכות בקריות חינוך וקליטה ברשויות למענק הכללי של מענק האיזון כדי לתקן קצת את הקיצוץ שנערך במענק האיזון.

ניסן סלומינסקי: הנושא של תמיכה בקריות החינוך – בזמנו התנגדנו לזה, וביקשנו שיסבירו לנו למה מקצצים שם.

ניסן סלומינסקי: בזמנו היה הישג גדול, שהגדירו מושג כזה והעבירו לו תקציבים.

ניסן סלומינסקי: היה כבר דיון גדול בוועדה פה, ראינו חשיבות גדולה, כי אין מישהו אחר, שיעשה את כל השירותים המונציפליים עבורם.

ניסן סלומינסקי: עכשיו מתחילים לקצץ בלי שאנו מבינים למה, זה עוכב, ושום הסבר נוסף אין לנו.

ניסן סלומינסקי: פתאום זה חוזר עוד פעם בלי להסביר.

ניסן סלומינסקי: אז מה עשינו?

ניסן סלומינסקי: נעכב את זה שוב, עד שיסבירו למה מקצצים בקריות החינוך.

רוני בריזון: רוב הכסף כאן הולך למענקי איזון לרשויות מקומיות.

רוני בריזון: בגלל הזנב אתם מעכבים עכשיו הכל, וחבל.

1028: כל הנושא הזה הולך לאיזון מענקים של הרשויות.

משולם נהרי: אני רוצה את פירוט התקנות.

ערן פולק: אסביר את המהלך; בעקבות הקיצוץ שנעשה במענקי איזון, ניתנה לשר הפנים יכולת לשנות את המשקלים של התקנות האחרות שנמצאות בתוך מענק האיזון הכללי.

ערן פולק: הוא בחר להעביר את התקנה של מענק בגין עלייה, שהיא מוגבלת מבחינת הרשויות שאפשר לתת.

משולם נהרי: בקיצוץ של קריות החינוך שר הפנים פגע קשות, והכל משיקולים פוליטיים.

משולם נהרי: מערכת החינוך בלאו הכי בקשיים גדולים.

משולם נהרי: מקצצים לכל מוסדות החינוך, בא משרד הפנים, ודווקא קריות חינוך, שיש להם מחויבות הרבה יותר מכל מוסד, הם שנותנים מענה במשך כל השנה, במיוחד לילדים במצוקה, וזה לא משנה – דתיים או לא דתיים.

משולם נהרי: זה הרי לא רק להחזיק מוסד, זאת קריה שלמה.

משולם נהרי: זה כמו רשות מונציפלית.

משולם נהרי: לפגוע בהם בצורה קשה - אני חושב שזה שרירותי.

משולם נהרי: לכן אני חושב שצריך להזמין את השר לפה, שיבוא להסביר.

משולם נהרי: אנחנו לא יכולים להכות השכם וערב את מערכת החינוך מכל הכיוונים.

משולם נהרי: יש לנו אחריות כלפי הילדים הללו וכלפי מנהלי המוסדות האלה, שצריכים להתמודד עם הבעיות הקשות הללו.

1028: אנחנו מדברים פה על 3 מיליון ₪.

1028: זה מעוכב פה הרבה זמן, ואנחנו חייבים להצביע עבור הדבר הזה.

1028: אני בכל זאת מביא את זה להצבעה.

1028: מי בעד?

1028: מי נגד?

1028: מי נמנע?

1028: עבר.

1028: ריוויזיה – חבר הכנסת נהרי.

אברהם הירשזון: מי בעד הריוויזיה?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: הריוויזיה לא עברה.

אברהם הירשזון: הנושא אושר.

אברהם הירשזון: אם זה היה כל-כך חשוב לכם, יכולתם להעיר את תשומת לב ראש הוועדה גם לפני שאנו מביאים את זה להצבעה.

אברהם הירשזון: זה היה מונח בתאים.

ניסן סלומינסקי: זה לא היה מונח בתא שלי.

ניסן סלומינסקי: רצאבי, בעניין המיסוי בוועדה שלך, תצרף את נושא ההיי-טק לטיפול, כי אני רוצה לתת לזה איזו קדימות.

אהוד רצאבי: בסדר.

אהוד רצאבי: פנייה 297

ניסן סלומינסקי: בנושא של נתיב הטילו עליי מטעם הוועדה לעשות בדיקה.

ניסן סלומינסקי: עשיתי בדיקה, עברתי על החלטות הממשלה, והיתה לי גם שיחה ארוכה עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה וגם עם המוסד שקשור.

ניסן סלומינסקי: המסקנות; זה גוף שצריכים אותו מאוד, ואם הוא לא יפעל, לא יהיה אף גוף אחר במדינת ישראל, שיוכל למלא את תפקידו כמו שהוא מתבצע עכשיו, ולכן חשוב שימשיך.

ניסן סלומינסקי: מאחר ששונתה הסיטואציה בארצות מסך הברזל, כפי שזה נקרא, והן נפתחו, לכן החליטה הממשלה לעשות איזה קיצוץ.

ניסן סלומינסקי: העברות הכספים האלה הן במסגרת הקיצוץ, וזה בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: אני ממליץ בחום לאשר.

אברהם הירשזון: מי בעד האישור?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: עבר.

אברהם הירשזון: פנייה 386

הרצל אבידור: זה השתתפות בסך 200,000 ₪ במשרד לאיכות הסביבה למטרת ניטור ים יסוף.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: עבר.

אברהם הירשזון: פנייה 388

ערן פולק: במשרד לאיכות הסביבה קיימת קרן זיהום ים משמן.

ערן פולק: קרן זיהום ים פועלת במשרד לאיכות הסביבה וממומנת על-ידי הכנסות מכוח פקודת זיהום ים בשמן.

ערן פולק: יש לה תקציב שמאושר באופן עקרוני באישור התקציב בבניית התקציב, ובהתאם להחלטות בפועל במהלך השנה, נבנה התקציב ומאושר על-ידי הנהלת הקרן.

ערן פולק: זה, בעצם, פנייה שמסדירה את האישור האמיתי להכנסות בפועל.

רוני בריזון: אני מאשר בתנאי ששמה של הקרן יהיה "הקרן למניעת זיהום ים", לא "הקרן לזיהום ים".

משולם נהרי: מאיפה ההכנסות?

ערן פולק: כל אוניה שמגיעה לפרוק מטען- -

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: עבר.

אברהם הירשזון: פנייה 385

ערן פולק: במהותה היא פנייה של השתתפויות של המשרד לאיכות הסביבה במשרדים אחרים, למשל הפנייה שאישרתם קודם, של 200,000 ₪ במפרץ אילת.

ערן פולק: יש פה עוד הכנסה של 3 מיליון ₪ ממינהל מקרקעי ישראל, וזה בגין החלטת הממשלה בנושא טיפול במה שהמשרדים מעבירים למשרד לאיכות הסביבה.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: עבר.

אברהם הירשזון: פנייה 379

אברהם הירשזון: יש פה פנייה בנושא של הרשות למלחמה בסמים.

אברהם הירשזון: למרות שלא הגיע אף-אחד, אני מציע לאשר את זה היום.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: עבר.

אברהם הירשזון: תודה רבה, הישיבה נעולה.