ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 51, 2003-08-13 09:45

אברהם הירשזון: בוקר טוב לכולם.

אברהם הירשזון: לעובדי חברת החשמל והחברה הלאומית לאספקת פחם אני מבקש להודיע שיש להם עוד 20 דקות עד לתחילת הדיון בעניינם.

אברהם הירשזון: אנחנו מתחילים בנושאים אחרים, והם יכולים לשבת בחוץ ולהידבר.

אברהם הירשזון: אני מבקש לפתוח את הישיבה.

אברהם הירשזון: כמה חברים ביקשו להעלות הצעות לסדר.

אברהם הירשזון: הם ידברו לפי הסדר הזה: חבר הכנסת שוחט, חבר הכנסת הרצוג וחבר הכנסת אורון.

אברהם-בייגה שוחט: כתבתי גם מכתב בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: בינתיים נוסף נושא שלישי.

אברהם-בייגה שוחט: הוא לא היה במכתב אלא נולד לאחריו.

אברהם הירשזון: אני ביקשתי שתעלה את מה שבמכתב היום כדי שנדון בכך.

חיים אורון: חבר הכנסת שוחט, תשאיר לי נושא אחד.

חיים אורון: אני חושב שאנחנו מדברים על אותו הדבר.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שוחט, טען את שני הנושאים הראשונים; את השלישי יעלה חבר הכנסת אורון; אם יתברר שזה נושא אחר, תעלה אותו אתה.

אברהם-בייגה שוחט: בסדר, אנחנו קוראים את אותם הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: בלהט אישור התכנית הכלכלית הממשלה הכניסה שורה של רפורמות, שלדעתי לא נכנסו כיאות, ובהן הרפורמה במשק החשמל.

אברהם-בייגה שוחט: אמנם שמענו כאן משלחות, אבל היה ברור ששינוי כזה לא צריך לדחוף ברגע האחרון.

אברהם-בייגה שוחט: אינני עוסק כרגע ברמה העניינית – מה צריך לעשות; אלא היה ברור לי שהדברים נעשים במהירות, מתוך רצון להעביר מהר את הדברים ולטעון שנעשתה מהפכה במדינה.

אברהם-בייגה שוחט: אני קורא בעיתון שהגיעו להסכם, שאיני יודע מהו, על לוח זמנים אחר של ביצוע הרפורמה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שזה נכון.

אברהם-בייגה שוחט: אגב, יש חוק שקבע מועדים; אם הגיעו הסכם, יש לשנות את החוק.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש שאנשי האוצר ואנשי משרד האנרגייה, אולי גם אנשי חברת החשמל, יבואו אלינו ואנחנו נשמע במה מדובר.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שיש דוחות שלפיהם השינוי הזה עלול לגרום נזק למשק החשמל.

אברהם-בייגה שוחט: יש לקיים דיון בעניין.

אברהם הירשזון: קודם כול, נקיים דיון בכך.

אברהם הירשזון: אם יהיה צורך להקים ועדת משנה, נעשה את זה.

אברהם הירשזון: בינתיים נקיים דיון ראשון בנושא ונראה מה יהיו תוצאותיו.

אברהם-בייגה שוחט: הנושא השני שאני מבקש להעלות הוא קרנות הפנסיה.

אברהם-בייגה שוחט: זה עניין כבד; ראינו שמנפיקים אג"חים בשיעורים שונים לחדשות, לישנות, לישנות הגירעוניות ולישנות הלא גירעוניות.

אברהם-בייגה שוחט: היו הרבה סימני שאלה בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: קראתי בעיתון, אני מניח שזה נכון, שזה לא בגיץ ושצריך לשנות את כללי המשחק ולהנפיק אג"חים אחידים.

אברהם-בייגה שוחט: דבר נוסף שביקשנו ולא הצלחנו לקבל הם הסברים כיצד כל מרכיב מוריד את הגירעון: התוספת של 2%, שיטת הממוצעים שחלה על כולם, דמי היציאה שכל אחד ואחד משלם כשהוא מקבל.

אברהם-בייגה שוחט: אם נעשה שינוי, בניגוד להחלטות שהיו כאן, והיושב-ראש ודאי מכיר את העניין, אני מציע שנקיים ישיבה לנושא הזה.

אברהם-בייגה שוחט: נשאל את הממשלה איך ייתכן שלמרות כל השינויים לא נעשה כלום.

אברהם-בייגה שוחט: הם טענו שחשבו על הכול, שהכול מסודר.

אברהם-בייגה שוחט: וכעת רואים שדבר אחרי דבר קורס.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שוחט, אמרתי גם בשיחה בינינו שאקדם בברכה דיון בנושא קרנות הפנסיה משום שגם לי יש כמה תהיות.

אברהם הירשזון: יש לי תהיות גם בשאלה כיצד קרנות הפנסיה יכולות להשקיע אם אין להן דירקטוריונים וועדות השקעות וכולי.

אברהם הירשזון: נקיים דיון מורשה בנושא הזה.

חיים אורון: יש להם מנהלים מורשים טובים.

אברהם הירשזון: תודה, זה עוד שמן למדורה.

אברהם הירשזון: אני מבקש שמנהל הוועדה ירשום לפניו את הדברים ונקיים דיונים בנושא הזה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת הרצוג מבקש לדבר בנושא מוסר התשלומים של הממשלה.

יצחק הרצוג: נכון, אפנה גם מכתב ליושב-ראש הוועדה בנושא זה.

יצחק הרצוג: הממשלה היא גורם דומיננטי במשק, אך מוסר התשלומים שלה לקוי בכמה וכמה גזרות.

יצחק הרצוג: זה עלה גם בפנייה של הקבלנים.

יצחק הרצוג: היו מקרים של שוטף 240.

יצחק הרצוג: בכלל, הספק לא יודע מתי הממשלה תשלם לו, למרות החוזה.

יצחק הרצוג: אני מציע לקיים דיון מסודר עם החשב הכללי וכל הגורמים הרלוונטיים בלשאלה אם יש נהלים ומה הסיבה לעיכובים בתשלומים של הממשלה.

יעקב ליצמן: מי החשב הכללי היום?

אברהם-בייגה שוחט: רשף.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ליצמן, אתמול היית במשרד האוצר,

יעקב ליצמן: רצו לראיין אותי.

אברהם הירשזון: תגיד לנו אתה מה החדשות משם.

אברהם הירשזון: אני חושב שאני יודע מה עשית שם.

יצחק הרצוג: ראינו היום בעיתון.

יעקב ליצמן: לא.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת הרצוג, אני מתכוון לקיים ישיבה ראשונה בנושא הפרטות בנק לאומי ובנק דיסקונט ולהזמין אליה את שר האוצר.

אברהם הירשזון: אומר לו שבפתיחת הישיבה, לפני הדיון בנושא ההוא, נעלה את עניין מוסר התשלומים של הממשלה.

אברהם הירשזון: החשב יהיה שם גם כן בוודאי, ולכן הדיון יהיה ברמה הגבוהה ביותר.

אברהם הירשזון: לדעתי זה עונה על שאלתו של חבר הכנסת הרצוג.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

חיים אורון: אני מבקש להעלות נושא שמתפתח לשיטה: בזמן הדיונים על התכנית הכלכלית מופיעים כאן שר האוצר והשר הנוסף במשרד האוצר ומסבירים המון הסברים; הם טוענים טיעונים מוחלטים, כרגיל, כי עכשיו הכלכלה היא פיזיקה, כמו שאומר שר האוצר.

חיים אורון: אחר כך מתברר שהפיזיקה מתמוטטת.

חיים אורון: למשל החלטנו כאן – ולא היה אפשר לשנות זאת בשום פנים – לאשר הצעת ממשלה לקצץ 800 מיליון ש"ח במענקים למשכנתאות.

חיים אורון: אמרו שהשיטה סטאליניסטית ועקומה.

חיים אורון: אני קורא בעיתונים שהחליטו מחדש, בדרך אחרת: 200 או 300 מיליון ש"ח.

חיים אורון: קוראים לזה הלוואות מקום.

חיים אורון: מובן שזה פוליטי: בהר חומה – 100 אלף ש"ח ליחידת דיור, בנגב זה נשאר בלי.

חיים אורון: כעת אני רואה בתאים של חברי הוועדה שיש העברה של 200 מיליון ש"ח לעודפים מחויבים.

חיים אורון: אגב, אני מציע שבפגרה סכומים כאלה לא יועברו לתאים – צריך לומר זאת לאוצר.

חיים אורון: בנושא של מבצע עולי אתיופיה אני תומך בהחלט; מה לא אמרו כאן על הנושא הזה.

חיים אורון: אבל פתאום יש 100 מיליון ש"ח לנושא הזה, ואני בעד זה.

חיים אורון: עוד מדברים על 10 מיליון ש"ח לוותיקים חסרי דירה ו-10 מיליון ש"ח לעולים.

חיים אורון: אבל יש תמיד סעיף שאני מחפש: ניתנים 80 מיליון ש"ח לאזורי עדיפות לאומית.

חיים אורון: בישיבה הקודמת ביקשתי לקבל את התקנה בנוגע לבנייה הכפרית ב-47 מיליון ש"ח, ועד היום לא קיבלתי אותה.

חיים אורון: שלחתי מכתב ליושב-ראש הוועדה בעניין זה.

חיים אורון: אני יודע שמישהו רוצה למנוע מאתנו לדעת לאן זה הולך.

חיים אורון: לא ארפה מזה.

חיים אורון: עד אז בכל העברה של משרד השיכון אבקש את כל התקנות על כל הסעיפים; שהפקידים ישבו יום ולילה וייתנו את כל התקנות, גם בדברים שלא מעניינים אותי.

חיים אורון: עליהם ללמוד שאם הם מבקשים להעביר 47 מיליון ש"ח לא ייתכן שלא ידעו איך מחלקים אותם.

חיים אורון: ואני יודע על מה אני מדבר: עושים עכשיו תרגילים איך להעביר לחברי הכנסת את האינפורמציה כך שהדברים ימשיכו להיות מעורפלים.

חיים אורון: אחר כך יגידו שאני עובד בסי-איי-אי.

חיים אורון: אני לא עובד שם, אני רוצה לדעת, הוועדה החליטה שהיא רוצה לדעת.

אברהם הירשזון: נכון, הוועדה.

אברהם הירשזון: לחבר הכנסת אורון יש בעלות יחידה על הנגב או על אזורים אחרים?

אברהם הירשזון: אנחנו רוצים לדעת.

חיים אורון: לנושא השלישי: החלטנו לקצץ בתשלומים לתלמידי ישיבות, בעיקר לבעלי דרכונים זרים.

חיים אורון: הסבירו לנו, בעיקר חברי שינוי, שלא יעלה על הדעת לתת כסף לשם.

חיים אורון: אילנה אזולאי כבר חזרה לערד; ויקי כנפו במצב לא פשוט; אך יש תחום אחד שהוא סלע איתן.

חיים אורון: השר אורלב קיבל 600 ש"ח והוא שמח – עכשיו הסכום לחד-הוריות הוא 9,600 ש"ח אם הן עובדות במשך שנה שלמה.

חיים אורון: בזאת, כך אמר שר האוצר השבוע, נגמר הטיפול של הממשלה באמהות חד-הוריות.

חיים אורון: אגב, אפשר לומר זאת על כל הנושאים: נגמר הטיפול במשבר, נגמר הטיפול בהודנה – והכול יהיה בסדר.

חיים אורון: אני הייתי נגד, אבל השיטה הזאת, שבה מחליטים מה שמחליטים ואחר כך "משחילים" עוד 200 מיליון ש"ח ועוד 200 מיליון ש"ח – כך בעצם מפוררים, בשיטה בלתי אפשרית, החלטה שהממשלה הביאה.

חיים אורון: אני מבקש לקיים דיון עם שר האוצר בנושא זה.

אברהם הירשזון: רשמנו לפנינו.

אברהם הירשזון: נפנה לשר האוצר בנושא זה.

חיים אורון: זה יהיה עוד סעיף לפני הדיון על בנק לאומי.

אברהם הירשזון: לפני הדיון ההוא נזמן את שר האוצר להיות אתנו עוד שעה; נקיים דיון ממצה בנושאים האלה, הנושאים שעלו כאן.

אברהם הירשזון: לא נעלה נושאים נוספים.

אברהם הירשזון: תהיה לנו שעה כדי למצות את הדיון.

אברהם-בייגה שוחט: אם יש דיון בנושא קרנות הפנסיה או דיון בנושא החשמל – להדביק לזה דיון עם שר האוצר, זה לא מתאים.

אברהם הירשזון: יהיה דיון יסודי בנושא קרנות הפנסיה, יהיה דיון יסודי בנושא של החשמל.

אברהם הירשזון: אדביק לזה עוד נושא.

אברהם הירשזון: וזאת תהיה ישיבה אחת.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת הרצוג ביקש לדון במוסר התשלומים וביקש שהחשב הכללי יהיה נוכח; הוא קיבל צ'ופר: גם שר האוצר יהיה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אורון ביקש להצטרף לצ'ופר.

אברהם הירשזון: אגב, מה בנוגע לגדר?

אברהם הירשזון: אין לכם מה לומר?

חיים אורון: ראיתי את מר נחמן, אני רגוע: עכשיו ברור לי שלא תהיה גדר.

יצחק הרצוג: סאלם-אלקנה, זה מה שאישרו.

אברהם הירשזון: אנו עוברים לדון בנושא העסקים הקטנים.

אברהם הירשזון: יהיה עוד סעיף לפני כן.

אברהם הירשזון: אני מבקש מחברת הכנסת אברהם למלא את מקומי ולנהל את הישיבה בנושא בתור יושבת-ראש ועדת המשנה בנושא הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: שימשתי יושבת-ראש ועדת המשנה (של ועדת הכספים) לעסקים קטנים ובינוניים.

רוחמה אברהם-בלילא: במהלך חודש אפריל עלה הנושא של הארכת תוקף ערבות בנושא של קרן הון חוזר.

רוחמה אברהם-בלילא: דנו בסוגיה.

רוחמה אברהם-בלילא: תוך כדי כך בדקנו את הקריטריונים.

רוחמה אברהם-בלילא: הסתבר שהקריטריונים ללקיחת ההלוואה היו בלתי ניתנים למימוש.

רוחמה אברהם-בלילא: בארבעת החודשים האחרונים קיימתי כמה דיונים בעניין זה, בין היתר עם אנשי משרד האוצר, התעשייה, המסחר והתעסוקה וכולי.

רוחמה אברהם-בלילא: הגענו לכך שהקרן תשתנה והמדינה תשקיע כ-50 מיליון ש"ח בסופו של דבר.

רוחמה אברהם-בלילא: כרגע מתנהל משא ומתן עם בנק אוצר החייל.

רוחמה אברהם-בלילא: על כל שקל שהמדינה תשקיע, הבנק ישקיע כ-5 ש"ח, והכול תוך הקלה משמעותית בקריטריונים.

רוחמה אברהם-בלילא: השורה התחתונה היא שבעל העסק יוכל לקבל הלוואה של עד 500,000 ש"ח – בעבר זה היה עד 250,000 ש"ח.

רוחמה אברהם-בלילא: האוצר הביא את העניין לאישור היום; אך מאחר שברצוני לקיים עוד דיון של ועדת המשנה לעסקים קטנים השבוע או בתחילת השבוע הבא, אני מבקשת שנאשר את הבקשה בשבוע הבא ולא היום.

אברהם-בייגה שוחט: אבל זאת הארכה של דבר קיים.

רוחמה אברהם-בלילא: נכון, אך יש בעיה מסוימת: אני רוצה להלחיץ את בנק אוצר החייל, את האוצר ואת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה שיגיעו ללוח זמנים ויסיימו את עניין הקרן החדשה.

רוחמה אברהם-בלילא: התייעצתי עם יושב-ראש הוועדה, והוא אמר לי שאם עד השבוע הבא לא יהיו לוחות זמנים מוסכמים נאשר את ההצעה בדיון הבא של ועדת הכספים, בשבוע הבא.

טמיר כהן: תהיה ישיבת ועדה בשבוע הבא.

סמדר אלחנני: יש לי רק הערה טכנית קטנה: בפנייה הנוכחית יש בקשה שהחלת ערבות המדינה להלוואות שתועמדנה במסגרת הקרן תהיה עד 38 חודשים מיום מתן ההלוואה.

סמדר אלחנני: אך באישור הקודם קבעו 36 חודשים.

סמדר אלחנני: איך חל השינוי הזה?

סמדר אלחנני: מאחר שמועד האישור נדחה, אפשר יהיה להשיב על השאלה הזאת בהמשך.

יצחק הרצוג: מה אנחנו מתבקשים לאשר כעת?

רוחמה אברהם-בלילא: שום דבר.

יצחק הרצוג: יש לנו זמן עד 25 באוגוסט 2003.

יעקב ליצמן: יש קריטריונים?

אברהם-בייגה שוחט: זה לא משנה, ממילא לא לוקחים שם הלוואות.

רוחמה אברהם-בלילא: לא נכון, אני מבקשת לומר שאחרי שהעלינו את המודעות בקרב הציבור לקיומה של הקרן ולכך שיחולו בה שינויים מספר הלווים גדל, עדיין בתנאים הישנים.

יעקב ליצמן: מה עם הקריטריונים החדשים?

יצחק הרצוג: נכון, הוועדה תאשר את הקריטריונים שבניתם?

יצחק הרצוג: זה 250 מיליון ש"ח, זה הרבה כסף.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מבהירה שאנחנו מאשרים רק 50 מיליון ש"ח.

רוחמה אברהם-בלילא: 200 מיליון ש"ח נוספים מגיעים מבנק אוצר החייל.

רוחמה אברהם-בלילא: כרגע זה הבנק היחיד שמוכן לכך.

רוחמה אברהם-בלילא: מתנהל משא ומתן גם עם בנק דיסקונט והבנק הבינלאומי הראשון.

קריאה: בנק לאומי.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מאמינה שכשנוציא את הקרן לשיווק יצטרפו בנקים נוספים.

רוחמה אברהם-בלילא: נדחה את העניין לשבוע הבא.

יצחק הרצוג: צריך להודיע על המועד של הדיון הבא.

טמיר כהן: בסדר.

טמיר כהן: ב.

טמיר כהן: סיעת "הברית הלאומית המתקדמת" – בקשה להארכת מועדים

רוחמה אברהם-בלילא: נעבור לדון בנושא הבא שעל סדר היום.

יעקב ליצמן: אני רוצה להעיר לעניין בל"ד.

יעקב ליצמן: דיברנו על הנושא הזה עם מבקר המדינה, בשבוע שעבר.

יעקב ליצמן: ביקשתי שיאשרו את זה באותה הזדמנות.

יעקב ליצמן: הוא התנגד.

יעקב ליצמן: למחרת הוא ביקש לאשר.

יעקב ליצמן: לכן אני מציע להתנגד עכשיו.

יעקב ליצמן: זאת חוצפה, הוא מטעה אותנו.

יעקב ליצמן: אפשר להסביר את זה?

יצחק הרצוג: הוא מבקש לפנים משורת הדין.

הלית ברק: אני רוצה להבהיר את הדברים, ולו למען הפרוטוקול.

הלית ברק: לפני כשבועיים באה בקשתה של הברית הלאומית המתקדמת, בל"ד; זאת לא הברית הלאומית הדמוקרטית.

הלית ברק: המלצתו של מבקר המדינה בעניין זה הייתה שלילית, בין היתר משום שלא הוגשו דוחות למבקר המדינה וגזבר המפלגה לא פירט את נימוקיו לבקשתו.

הלית ברק: בגלל ההמלצה השלילית הוועדה לא אישרה את הבקשה.

הלית ברק: למחרת הדיון בוועדה הגישה הברית הלאומית המתקדמת בקשה נוספת מטעם הגזבר.

הלית ברק: הוא פירט שם מדוע היו לו קשיים.

הלית ברק: הוא גם הגיש בפועל את הדוחות למבקר המדינה.

הלית ברק: לכן מבקר המדינה סבר שיש מקום לשנות את המלצתו ולאשר לפנים משורת הדין את הארכת המועדים.

יעקב ליצמן: אולי הוא יסביר מדוע שינה את דעתו?

הלית ברק: לכן יש לפנינו המלצה חיובית, והוועדה מתבקשת להחליט אם לאשר או לא.

יעקב ליצמן: אני מדגיש שוב את דבריי לפרוטוקול.

רוחמה אברהם-בלילא: הצעתך היא שלא נאשר היום את הבקשה?

יעקב ליצמן: אני רוצה לשמוע מהמבקר מדוע שינה את דעתו פתאום.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע שנאשר את הבקשה, ואחר כך נפנה אליו.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שזאת הצעה נכונה.

יעקב ליצמן: אני מוותר לחבר הכנסת שוחט.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מקיימת הצבעה על ההחלטה: הרוב בעד.

רוחמה אברהם-בלילא: אושר.

רוחמה אברהם-בלילא: ג.

רוחמה אברהם-בלילא: הפרטת החברה הלאומית לאספקת פחם

רוחמה אברהם-בלילא: הנושא הבא – הפרטת החברה הלאומית לאספקת פחם.

אייל גבאי: שלום לוועדה, יש לנו מצגת על החברה שתוצג מיד.

אייל גבאי: אגיד כמה מילים מקדימות.

אייל גבאי: ההחלטה על מכירת מניות החברה הלאומית לאספקת פחם התקבלה בפברואר 2001 כחלק ממסקנות של צוות מנכ"לים שבדק את עתידה של החברה.

אייל גבאי: אנחנו נמצאים כאן היום משום שעל-פי חוק החברות הממשלתיות מכירה של המדינה של חברה זו לחברת החשמל, שכבר היום מחזיקה בכרבע ממניות החברה, מוגדרת על-פי החוק כהפרטה.

אייל גבאי: על-פי החוק במצב כזה דרך המכירה נדרשת להגיע לאישור ועדת הכספים.

אייל גבאי: יש שאלה פורמלית אם זו אכן הפרטה; זאת גם שאלה מהותית.

אייל גבאי: לדעתי זאת לא הפרטה במובן של העברה לידיים פרטיות; בכל מקרה מבחינתנו זהו שינוי מבני, שהוא נכון יותר מבחינת משק החשמל.

אייל גבאי: כפי שנראה, הצרכן היחיד, הבלעדי, קרוב ל-99% של חברת הפחם היא חברת החשמל.

אייל גבאי: הפחם הוא התשומה העיקרית של חברת החשמל לייצור החשמל.

אייל גבאי: כחלופה למכירה לחברת החשמל החליטה ועדת השרים על פירוק החברה – זאת אפשרות שנשקלה והיא עומדת על הפרק.

אייל גבאי: אנחנו חושבים שיהיה נכון יותר לראות את החברה הזאת כחברה בת של חברת החשמל, זה משתלב ברפורמה ונכון מהבחינה הפונקציונלית; אבל אם הדבר לא יתאפשר נפנה לחלופה האחרת.

אייל גבאי: מבחינת המדינה ניהול העסק הוא זה דבר לא נכון.

יצחק הרצוג: יש כבר חוזה מוכן, נכון?

יצחק הרצוג: אנחנו צריכים רק לאשרו.

אייל גבאי: יש חוזה, יש הסכמות, דנו בזה בעבר.

אייל גבאי: הוועדה לא מאשרת את המכירה הספציפית אלא את דרך ההפרטה.

אברהם-בייגה שוחט: היה קצת בלגן עם המנהלים, נדמה לי.

אברהם-בייגה שוחט: הם לא אהבו את זה.

יצחק הרצוג: נכון.

אלי לנדאו: זאת הייתה החלטת ממשלה.

אלי לנדאו: אמרנו שאין לנו שום בעיה בעניין, לא לכאן ולא לכאן.

אלי לנדאו: לכן אני לא מגיב לדברים.

אלי לנדאו: אני חושב שזה יכול להיות במחלקת דלקים בחברת החשמל.

אברהם-בייגה שוחט: היו עתירות של אנשי החברה.

אלי לנדאו: לא, יש הסכם עם העובדים, הכול סגור מהבחינה הזאת.

אייל גבאי: הייתה עתירה לבג"ץ בעניין הזה, היא נדחתה.

אייל גבאי: הייתה התנגדת של חלק מחברי הדירקטוריון – אך לדעתי גם לא נכון להגדיר זאת כדירקטוריון; הייתה התנגדות מטעמים כאלה ואחרים, העניין נידון בבג"ץ, בג"ץ דחה את הבקשה.

אייל גבאי: אני רואה שחבר הכנסת שוחט מכיר זאת היטב.

אייל גבאי: הוא היה גם שר התשתיות וגם שר האוצר באותה התקופה.

אייל גבאי: אנחנו מגדירים זאת כחלק מהשינוי המבני.

אייל גבאי: לדעתנו נכון יותר שהנושא יטופל על-ידי חברת החשמל.

אייל גבאי: מבחינת המדינה לא נכון להמשיך לעסוק בעניין הזה, זה לא עניין שהמדינה צריכה לנהל.

אייל גבאי: איננו אמורים לעקוב אחרי פעילות של חברה כזאת.

אייל גבאי: אתחיל במצגת.

אייל גבאי: חברת הפחם היא חברה ממשלתית, היא הוקמה בשנת 1981, 74% מהמניות בידי המדינה ו-26% מהן בידי חברת החשמל.

אייל גבאי: מעל 99% מהמכירות החברה הן לחברת החשמל.

אייל גבאי: היא מוכרת 12.5 מיליון טון פחם בשנה.

אייל גבאי: מחיר הפחם שנמכר על-ידי החברה מצוי בפיקוח בפועל של הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל; יושב-ראש הרשות, מר דוד אסוס, נמצא כאן.

אייל גבאי: בחברה מועסקים 28 עובדים בחוזים אישיים.

אייל גבאי: בשקף הבא מוצגים פרטים על הנתונים הכספיים.

אייל גבאי: ההון העצמי הוא כ-43 מיליון ש"ח; רווח נקי – 4.2.

אייל גבאי: הרקע למכירת החברה: כאמור העניין נבחן על-ידי צוות מנכ"לים.

אייל גבאי: הסיבות למכירה: קודם כול כשנסגר מסוף הפחם באשדוד פוטרו 60% מעובדי החברה.

1028: פוטרו 60% מתוך 28 עובדים?

אייל גבאי: לא, זה מה שנשאר.

אייל גבאי: היו כ-70 עובדים הסיבה השנייה: הנהלת רשות החשמל התכוונה להמליץ בפני מועצת הרשות לקבוע מחיר נורמטיבי לפחם.

אייל גבאי: מסקנות הצוות הבין-משרדי: אחת מהתפיסות בהקמת החברה הייתה שהדבר יעודד הסבת מפעלי תעשייה לשימוש בחברה.

אייל גבאי: לכן הייתה אז חלוקה של המניות בין חברת החשמל למדינה.

אייל גבאי: בפועל, בהתחשב בכך שהתפוקות מגיעות לחברת החשמל באופן מוחלט, מטרה זו לא התקיימה.

אייל גבאי: רכישה ישירה של פחם על-ידי חברת החשמל תאפשר שליטה ישירה במחיר התשומה העיקרי, כמו שהחברה שולטת בשאר הדלקים: מזות וסולר.

אייל גבאי: נוסף על כך השוואה בין-לאומית העלתה כי רכש הפחם על-ידי חברות החשמל במדינת אירופה ובמקומות שיש משק חשמל תחרותי היא ממילא באמצעות מחלקות של החברה או באמצעות חברות בנות ולא באמצעות חברות חיצוניות.

אייל גבאי: יש שתי חלופות עיקריות: פירוק ומיזוג החברה לאגף/מחלקה בחברת החשמל או הפיכתה לחברה בת של חברת החשמל.

אייל גבאי: שתי החלופות עדיפות על המצב הקיים.

אייל גבאי: הן אינן מונעים מאתנו להגיע למשק תחרותי בעתיד, שאת ניצניו רואים בתכנית ההבראה.

אייל גבאי: כאמור הפירוק הוא דרך הפרטה על-פי החוק שאינו טעון אישור ועדת הכספים.

אייל גבאי: גב' אלחנני שאלה על כך.

אייל גבאי: אני מבקש להסביר שההיגיון בכך הוא שאין להכריח את הממשלה להישאר עם חברות אם היא חושבת שאין לה מה לעשות בהן.

אייל גבאי: אם היא חושבת שיש למכור אותן, צריך להיות דיון עקרוני; אבל אם חושבים שבכלל אין מקום לקיום חברה – זה עניין שאינו בא לדיון.

רוני בריזון: על הלוגיקה הזאת אפשר להתווכח גם מהבחינה המשפטית וגם מהבחינה הכלכלית.

אברהם-בייגה שוחט: גם הקמה של חברה לא באה לכאן לאישור.

אייל גבאי: מהבחינה המשפטית התשובה ברורה.

אייל גבאי: אני מנסה להסביר את ההיגיון שמאחורי החוק.

אייל גבאי: הנהלת חברת החשמל והנהלת הפחם העדיפו מכירה לחברת החשמל על פני פירוק, אם כי לא בכל התקופות זאת הייתה ההמלצה.

אייל גבאי: המלצה זאת אומצה.

אייל גבאי: ההסכם העקרוני בין חברת החשמל לחברת הפחם מסתיים ביום 31 בדצמבר 2000.

אייל גבאי: לא נחתם הסכם חדש.

אייל גבאי: היום חברת החשמל יכולה להקים אצלה מחלקה של רכש פחם ולייתר לחלוטין את פעילות חברת הפחם.

אייל גבאי: זה עניין חשוב, כי הוא יביא בעצם לפירוק דה-פקטו.

רוני בריזון: לפחם אין מונופול?

אייל גבאי: אין מונופול, יש חוזים, אבל הם רגילים כמו בכל דבר בשוק החופשי.

אייל גבאי: מהבחינה הכלכלית חברת החשמל תחליט אם לעשות זאת או לא לפי השוואה בין מחיר הפירוק למחיר רכישת מחלקה כזאת.

אייל גבאי: כאמור בפברואר 2001 החליטה ועדת השרים החליטה על הפרטה בדרך של מכירת מניות לחברת החשמל, או פירוק.

אייל גבאי: באפריל 2002 נחתם חוזה לניהול משא ומתן בין הממשלה לחברת החשמל.

אייל גבאי: כל צד בחר מעריך שווי לביצוע הערכת שווי לחברה.

אייל גבאי: נוסף על כך עשינו הערכת שווי נוספת.

אייל גבאי: בחברות כאלה עושים שתי הערכות שווי.

אייל גבאי: במרץ 2003 הגענו להסכמה על מחיר למכירת 74% ממניות החברה.

חיים אורון: מה היו הערכות השווי?

אייל גבאי: איננו מוסרים את הערכות השווי.

אייל גבאי: המחיר גבוה יותר מהערכות השווי.

אייל גבאי: זהו סוד מסחרי.

אייל גבאי: אנחנו מעדיפים לא למסור אותו.

אלי לנדאו: כלומר אתם עובדים עלינו?

אייל גבאי: יכול להיות.

חיים אורון: מר גבאי, אני מבין שזאת העדפתכם, אך במקרה כזה הדבר היחיד שאנו יכולים לעשות הוא לבדוק אם לא מכרתם בזול.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מבקשת שנשאל את השאלות אחר כך.

אייל גבאי: לעניין העובדים: לנוכח פניית ועד העובדים של החברה וההסתדרות – והיה על כך דיון בוועדת המשנה של ועדת הכספים בעבר – התנהל משא ומתן עם העובדים.

אייל גבאי: יש לזכור שהעובדים מועסקים בהסכמים אישיים.

אייל גבאי: ההסכמים ניתנים לסיום בהתראה קצרה מראש.

אייל גבאי: העובדים וההסתדרות דרשו שייחתם הסכם קיבוצי.

רוחמה אברהם-בלילא: יש להזכיר שבמהלך מרץ 2002 ועדת הכספים דנה בנושא זה.

אייל גבאי: אמרתי שהיה דיון בוועדת המשנה.

רוחמה אברהם-בלילא: זה היה במליאת הוועדה, בראשות חבר הכנסת ליצמן.

אייל גבאי: אני מתנצל, אולי אני טועה.

טמיר כהן: זה היה בוועדת משנה.

אייל גבאי: כאמור, העמדה נתמכה על-ידי ועדת הכספים.

אייל גבאי: לכן התנהל משא ומתן.

אייל גבאי: לדעתנו לא צריכה להיות תוספת עלויות שכר לחברה.

אייל גבאי: התנהל משא ומתן בנוגע לפיצויים, על חודשי הודעה מוקדמת ועל חודשי הסתגלות לתקופה קצובה ממועד הרכישה.

אייל גבאי: כלומר דובר על מתן רשת ביטחון.

אייל גבאי: בכל הנושאים האלה התגבשו הסכמות, והן על דעת חברת החשמל.

אייל גבאי: זה יהווה חלק מהסכם המכר.

אייל גבאי: להשלמת התהליך נדרש אישור של ועדת הכספים על-פי החוק ואישור הממונה על הגבלים עסקיים.

אייל גבאי: תודה.

יצחק הרצוג: אני מבקש לשאול שאלה בנוגע לשוק הפחם הישראלי.

יצחק הרצוג: נכון שחברת החשמל היא הלקוח הכמעט מוחלט של חברת הפחם, וזה הגיוני בסך הכול שהדברים יהיו תחת כנפיה, אבל יש כנראה לקוחות פרטיים קטנים, או יהיו; מי מבטיח ההספקה להם?

יצחק הרצוג: איזה מין לקוחות הם: תעשיות?

יצחק הרצוג: פרטיים?

אברהם-בייגה שוחט: המנגלים.

יצחק הרצוג: אני רוצה לדעת אם חברת החשמל מקבלת זאת עליה.

חיים אורון: אין להם מונופול על יבוא פחם.

יצחק הרצוג: אבל אולי יש מישהו שרוכש פחם שנים בצורה מסודרת?

אייל גבאי: נכון, חברת נשר, למשל.

אייל גבאי: אני מציע שמנכ"ל חברת החשמל ישיב על כך.

אלי לנדאו: מנכ"ל חברת הפחם יענה על כך, ברשותכם.

רוחמה אברהם-בלילא: קודם יישאלו כל השאלות.

חיים אורון: אני מודה שמר גבאי קצת הדליק אותי בתשובתו.

חיים אורון: מה יש לנו להחליט כאן?

חיים אורון: הסיבה היחידה שאנו מחליטים כאן היא שמוכרים רכוש מדינה שאנו הנאמנים שלו.

חיים אורון: אנחנו רוצים לדעת אם אתם מוכרים ביוקר או בזול או ההליך היה תקין.

חיים אורון: חבר הכנסת שוחט העביר חוק,

אברהם-בייגה שוחט: לא אני.

חיים אורון: אני יודע.

חיים אורון: אז גם התנגדתי לו.

חיים אורון: היינו שלישייה בוועדה אז אך גם אז התנגדתי לו; החוק הוא שהוועדה היא "כאילו".

חיים אורון: אני קורא בעיתונים על דלק אחר, ראיתי אילו הסכמים עשו בבז"ן, ולכן אני אומר בגלוי: אני לא סומך עליכם.

חיים אורון: אולי זה מחיר מצוין ואולי רצו להקל עם חברת החשמל כי חייבים לה בנושא תעריפים?

חיים אורון: אולי להפך: אולי "דפקו" אותה?

חיים אורון: לכאורה המחיר לא חשוב.

חיים אורון: אני מסכים עם הניתוח כאן:

חיים אורון: זאת לא הפרטה; אם כי אני בטוח שכשהממשלה תיתן את רשימת ההפרטות שלה זה יופיע שם.

חיים אורון: נכון, זאת העברה מחברה לחברה, וזה גם נראה לי הגיוני.

חיים אורון: מדוע אי-אפשר לומר לוועדה שהיו הערכות שווי, שאחת הייתה גבוהה מהאחרת ב-40% ושבסוף הגיעו לתחום מסוים?

חיים אורון: לא צריך לפרט את הסכומים.

חיים אורון: אין לי דרך לבדוק אם הסכום הוא הרבה או מעט אך אני רוצה לדעת שמי שניהל את המהלך לא נתן פתאום המון כסף למישהו, כמו שם.

חיים אורון: בעניין בית הזיקוק היועץ המשפטי לממשלה כעת מבקש לפתוח את הדיון.

חיים אורון: לכן יש לנו סיבה לבדוק, בכל הכבוד.

אייל גבאי: אשיב על כך.

אברהם-בייגה שוחט: מי מקבל את הכסף?

אייל גבאי: המדינה.

סמדר אלחנני: המילה "הפרטה" מופיעה בכותרת – הערתי על זה הרבה פעמים: זה נוגע לצד המהותי.

סמדר אלחנני: כשמעבירים מאצבע לאצבע של אותה יד – זאת לא הפרטה.

סמדר אלחנני: ודאי שמכירה צריכה את אישור ועדת הכספים, כי גם לפני שהיו הפרטות היו מביאים דברים כאלה לאישור.

סמדר אלחנני: זהו נכס של המדינה.

סמדר אלחנני: הוועדה צריכה להקפיד על הדיוק.

סמדר אלחנני: בדיון הקודם הייתה ביקורת.

סמדר אלחנני: הוועדה מתבקשת לאשר את דרך ההפרטה.

סמדר אלחנני: אני חושבת שיש להקדיש זמן רב בהרבה למהות: אם זה פירוק או מכירה.

סמדר אלחנני: הרי מהבחינה פורמלית תביאו תמיד נימוק משפטי, והבאתם שני עמודים של נימוקים משפטיים, אך יש צורך להגיע למהות.

סמדר אלחנני: כמו שאמר חבר הכנסת אורון, קודם כול צריך לדעת מה עושים כאן.

סמדר אלחנני: מעבר לאישורים הפורמליים.

סמדר אלחנני: זהו פירוק, או מיזוג, עם חברת החשמל?

סמדר אלחנני: הרי לחברת החשמל אין חברה בת שקונה סולר, מזות כבד או מזות קל – אלה שלושת סוגי הדלקים שאני מכירה.

יעקב רזון: יש גם גז טבעי.

סמדר אלחנני: ודס"ל?

רוני בריזון: זה כשיהיו מטוסי סילון.

סמדר אלחנני: זה בדרך.

סמדר אלחנני: הוצאתי מהאינטרנט את המאזן האחרון של החברה הזאת, שפורסם.

סמדר אלחנני: הרי בעצם מוכרים את ההון העצמי שלה, כי נפח המכירות הוא מיליארדים.

סמדר אלחנני: זה לא רלוונטי.

רוני בריזון: מוכרים גם קצת מוניטין.

סמדר אלחנני: ב-2001 ההון העצמי הוא 38 מיליון ש"ח.

אייל גבאי: ב-2002 ההון העצמי הוא 43 מיליון ש"ח.

סמדר אלחנני: כאן כתבתם 41 מיליון ש"ח.

סמדר אלחנני: גם ה-3 מיליון צריכים הסבר.

סמדר אלחנני: נכון שאי-אפשר להצליב אותו נתון משני מקורות שנים; זה לא לעולם לא יהיה זהה.

סמדר אלחנני: אבל עליכם לתת הסבר.

סמדר אלחנני: ועדת המשנה של ועדת הכספים לענייני הפרטה דרשה להבטיח את עתידם של העובדים, אף שהם בחוזים אישיים.

סמדר אלחנני: מי ישלם את זה?

סמדר אלחנני: מהו ההסדר ועל מי הוא חל?

סמדר אלחנני: הוא הרי לא חל על אנשי ההנהלה?

סמדר אלחנני: כך נאמר לוועדת המשנה אז.

סמדר אלחנני: גם הערכת השווי של שני צדדים זאת בדיחה: שני הדברים האלה שייכים למדינה.

אייל גבאי: המדינה עשתה שתי הערכות שווי.

אייל גבאי: הם עשו הערכת שווי לעצמם.

אייל גבאי: הם לא מכירים את הערכות השווי שלנו.

סמדר אלחנני: בסדר.

יעקב רזון: ניהלתי את המשא ומתן עם רשות החברות, הגענו למחיר מוסכם.

יעקב רזון: אני חושב שהעסקה טובה.

יעקב רזון: אנחנו מעוניינים להשתמש בחברה הזאת בעתיד לשם ניהול כל ענייני הדלקים שלנו.

אברהם הירשזון: ברור, אם אתם כבר קונים, תיצקו בה תוכן נוסף.

אלי לנדאו: הרעיון לעשות את זה כחברה שתעסוק בכל סל הדלקים, כולל הגז, הוא רעיון טוב.

אברהם-בייגה שוחט: אתם רוצים להתחיל למכור בחוץ?

אלי לנדאו: אנחנו קונים דלקים בחוץ.

אברהם-בייגה שוחט: אפשר גם לקנות ולמכור מחברה.

אלי לנדאו: החברה עוברת כאורגן אלינו; ההחלטות בעניין יהיו מאוחר יותר.

אברהם הירשזון: אני מבקש להתקדם באופן מסודר.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש לשאול: למה לוקחים כחברה, למה לא הופכים אותה למחלקה?

אלי לנדאו: יכול להיות שגם זה יהיה.

אלי לנדאו: אחרי שההנהלה תקבל לידיה את החברה, כולל 28 האנשים מחברת הפחם – הנהלת חברת החשמל תדון בעניין.

אברהם הירשזון: היא תקיים דיון אסטרטגי ותראה מה היא מכניסה.

אברהם-בייגה שוחט: קולטים את כל העובדים?

אלי לנדאו: קולטים את 28 העובדים.

אברהם הירשזון: הם יקבלו חשמל חינם?

אלי לנדאו: הם יקבלו פחם חינם.

יעקב רזון: הם לא עובדי חברת החשמל.

עו"ד גלילה  הורנשטיין: אנחנו תומכים בהליך הזה.

עו"ד גלילה  הורנשטיין: הוא לא התחיל אתמול.

עו"ד גלילה  הורנשטיין: למיטב ידיעתנו זהו עניין של שלוש-ארבע שנים.

עו"ד גלילה  הורנשטיין: חבר הכנסת שוחט יודע זאת; היינו בקשר אתו וגם עם חבר הכנסת ליצמן.

עו"ד גלילה  הורנשטיין: זה עניין של שנים.

עו"ד גלילה  הורנשטיין: חלופת הפירוק – פסלנו אותה מלכתחילה, כי יש לה רק משמעות משפטית ולא כלכלית; לכן גם התנגדנו לבג"ץ.

עו"ד גלילה  הורנשטיין: הסכמנו להליך של רכישה על-ידי חברת החשמל כחברה בת.

עו"ד גלילה  הורנשטיין: כמו שאמר יושב-ראש חברת החשמל, הם ירכשו ויחליטו מה הם עושים.

עו"ד גלילה  הורנשטיין: הגענו למשא ומתן טוב ומוצלח, הגענו לחתימה על הסכם קיבוצי ששומר על זכויות העובדים.

עו"ד גלילה  הורנשטיין: הברכה היא של הוועדה הזאת, של חברי הכנסת הקודמים והנוכחיים.

עו"ד גלילה  הורנשטיין: אנחנו מבקשים לאשר.

אברהם הירשזון: אני מודה לכם.

אברהם הירשזון: מר גבאי, בבקשה.

אייל גבאי: אתייחס לשאלה העיקרית, שאלתו של חבר הכנסת אורון, בעניין הערכות השווי: הערכות השווי של המדינה היו נמוכות מהמחיר שבו מכרנו; מכרנו במחיר שהוא מעל שתי הערכות השווי.

אייל גבאי: אני חושב שדעתה של הוועדה יכולה להיות נוחה מזה.

יעקב רזון: שיחקתם פוקר יפה.

אלי לנדאו: אני נגד המכירה.

אייל גבאי: באחרונה נמכר בנק בישראל, לדוגמה, ב-70% מההון העצמי שלו; כאן המכירה היא מעל חלקנו בהון העצמי.

אייל גבאי: יש עוד אינדיקציה לכך, והוזכר כאן בז"ן: היו הערכות שווי בנוגע לבז"ן וזה עוד יגיע לוועדה.

אייל גבאי: לא אומר את דעתי, תהיה עמדה של משרד האוצר, כך אני מניח, וכולנו נתיישר.

יצחק הרצוג: זה יגיע לשופט.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע אם יגיע הנה.

אייל גבאי: בחברות מהסוג הזה השווי הוא קצת יותר מההון העצמי, כי המחיר מפוקח על-ידי מר דוד אסוס, יו"ר הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל.

אייל גבאי: אם ההון העצמי הוא 43 מיליון ש"ח, צריך לגזור 47 מיליון ש"ח הון עצמי – זה יוצא בדיוק 36 מיליון ש"ח.

אייל גבאי: אינני רוצה לתת את הערכות שווי לא משום שאני רוצה להסתיר נתונים מהוועדה; אני חושב שהנחתי את דעת הוועדה שעשינו הערכות שווי נפרדות.

אייל גבאי: הסיבה היא שיש לנו חברות אחרות שיגיעו להפרטה.

אייל גבאי: אם ייוודע כאן בכמה מכרנו מעל להערכות השווי ואיך התנהל המשא ומתן – והיה כאן משא ומתן על המחיר – זה עלול לפגוע במטרה של כולנו: למקסם את המחיר בפעם הבאה.

חיים אורון: אגב, רק שנינו רוצים בכך.

חיים אורון: שר האוצר אומר שהמחיר לא חשוב.

חיים אורון: תנו לי ליהנות קצת: הוא אמר כמה פעמים שבהפרטה המחיר לא חשוב, העיקר להפריט.

אייל גבאי: יש לי תשובה.

אברהם הירשזון: לא צריך.

אברהם הירשזון: אני מבקש שתמשיך, מר גבאי.

אייל גבאי: כתבנו גם לוועדה שהמחיר היה גבוה משתי הערכות השווי.

יעקב ליצמן: אולי ההערכות לא היו נכונות?

יעקב ליצמן: אני מדבר ברצינות.

אייל גבאי: לכן עשינו שתי הערכות.

אברהם הירשזון: הבנו את הדברים: לא מפרטים בפנינו הכול; הבנו שאנחנו מדליפים.

אברהם הירשזון: אנחנו לא חושבים שאנחנו צריכים לתת להם לסבול.

אברהם הירשזון: כמו שנאמר, יהיו הפרטות נוספות, אנחנו נטפל בזה.

אברהם הירשזון: למה שהם יסבלו עכשיו?

אברהם הירשזון: עוד יגיעו לכאן הפרטות בנק לאומי לישראל, בנק דיסקונט, עניינים אחרים.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אורון אמר שאנחנו נאמני הציבור, לא?

אייל גבאי: לשאלות אחרות ישיב מנכ"ל חברת הפחם.

יצחק הרצוג: מבקש תשובה על שאלתי בנוגע ללקוחות פחם אחרים בארץ.

יעקב דנאי: יש להבין שאין מקום אחר שמפרק פחם חוץ מחברת החשמל.

יעקב דנאי: נכון להיום יש לחברת הפחם הסדרים עם חברת החשמל, ואנחנו קונים מחדש פחם שנפרק מחברת החשמל כדי לספק אותו לתעשייה.

יעקב דנאי: אני לא רואה סיבה שזה לא יימשך.

יצחק הרצוג: חברת החשמל היא שתמכור פחם?

יעקב דנאי: אם זאת תהיה מחלקה – חברת החשמל תמכור ישירות.

יעקב דנאי: אם תהיה חברה בת – המצב הקיים יישאר.

רוני בריזון: היום קונים בחזרה פחם מחברת החשמל.

אברהם הירשזון: יש עוד שאלות שלא נענו?

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: רבותיי, אני מקיים הצבעה על הבקשה: הרוב בעד.

אברהם הירשזון: הבקשה אושרה.

אברהם הירשזון: תודה לכולם.

אברהם הירשזון: הישיבה תתחדש בשעה 12:30 או לאחר הדיון במליאה, אם הוא יימשך מעבר לכך.