ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 56, 2003-09-04 11:00

אברהם הירשזון: שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה.

אברהם הירשזון: אני רוצה לעבור על הנושא של הארכת מועדים.

אברהם הירשזון: בקשת מפלגת המרכז מונחת לפניכם.

אברהם הירשזון: אני מבין שהעניין הגיע יחד עם המלצת מבקר המדינה, שממליץ לוועדה לאשר למפלגה, כבקשתה, ארכה להגשת הדו"ח עד התאריך 10.09.03.

אברהם הירשזון: מי מנמק מטעם מפלגת המרכז?

משה קופרמן: אני רואה החשבון של מפלגת המרכז.

משה קופרמן: היו בעיות עם ההחלטה מי יחתום על דו"חות – בין דוד מגן לבין מי שעמד בראש המפלגה בזמן שהדו"חות מתייחסים אליו.

משה קופרמן: הדו"חות מוכנים מזמן ובינתיים הם נחתמו.

אברהם הירשזון: מי חתם?

אברהם הירשזון: מי חותם?

משה קופרמן: דוד מגן.

אברהם הירשזון: אנחנו עד היום אישרנו באופן כמעט אוטומטי.

אברהם הירשזון: אם מבקר המדינה ביקש להאריך את המועד – הארכנו, ואני מציע שננהג כך גם הפעם.

אברהם הירשזון: מי בעד הארכת המועד?

רוחמה אברהם-בלילא: היינו רוצים לדעת מה יש לו עוד בקנה.

אברהם הירשזון: קודם כל – אין לו שום דבר בקנה.

אברהם הירשזון: דבר שני – הוא פועל על פי פניות של מפלגות אליו, ודן לגופו של עניין בכל פניה ופניה.

אברהם הירשזון: אחרי שהוא דן בפניה זה בא אלינו.

אברהם הירשזון: אנחנו מקדישים לזה חמש דקות.

אברהם הירשזון: אני מציע שנתייחס אל זה כאל דבר שבשגרה.

אברהם הירשזון: יש בעיות בנושא הזה, כנראה.

אברהם הירשזון: אני מציע להצביע.

אברהם הירשזון: מי בעד האישור?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: תודה, אושרה הארכת מועד.

אברהם הירשזון: אנו עוברים לנושא השני – תיקונים בתקנון הבורסה.

אברהם הירשזון: אני רוצה להודות למשה טרי על האירוח החם שזכינו לו ברשות לניירות ערך, בשמי ובשם כל חברי ועדת הכספים.

אברהם הירשזון: אנחנו למדנו הרבה, ואני חושב שגם לכם הביקור הזה היה חשוב.

אברהם הירשזון: אנחנו נמשיך להיות בקשר.

משה טרי: גם אני מודה לכם, והביקור היה מועיל גם לנו.

משה טרי: יש כאן שורה שלמה של דברים שהם בעיקרם טכניים, אבל הדבר החשוב הוא כל מה שקשור לחברי הבורסה.

משה טרי: יש כאן תקנון גדול, ובעיקרו יש שני נושאים מרכזיים: האחד, הנושא שדן ביציבות, הן ביציבות הפיננסית – איך מגבירים אותה בעת הזו, ודבר שני – תחומי העיסוק.

משה טרי: הרבה זמן הדבר הזה לא טופל ולא תוקן.

משה טרי: גם ברשות זה ישב הרבה זמן, עבר את כל המשוכות וכל הוועדות.

משה טרי: מה שמוצג כאן בפניכם זה בערך סיכום של כל התפיסה שהתגבשה – איך מגבירים את היציבות הפיננסית.

משה טרי: מה שיש בפניכם הוא סיכום שעבר הרבה הרבה דיונים.

משה טרי: את שאר הדברים יפרטו אחרים.

שאול ברונפלד: אם צריך לאפיין את הפרק הזה בשני משפטים, לשם קיצור, אפשר לעשות את זה באופן הבא: יש כאן דרישה מצד אחד להגדיל את ההון העצמי של חברי הבורסה כך שישמש כרית ויגדיל את היציבות שלהם כלפי תנודות, הפסדים, אסונות, החמרה בדרישות ההון העצמי, הטלת חובות רבות יותר על הדירקטוריון של חבר הבורסה שיפקח, ינהל, ולא ייתן להנהלה לעשות ככל העולה על רוחה.

שאול ברונפלד: כל זה מצד אחד.

שאול ברונפלד: מצד שני – יש ליברליזציה בביטול חלקי או מלא של איסורים שונים שבעבר נדרשנו להם בגלל שלא היה הון עצמי.

שאול ברונפלד: כלומר, יש כאן הצעה מאוזנת – מצד אחד לדרוש יותר הון עצמי, יותר מעורבות של הדירקטוריון, ומצד שני – כשהבורסה, בכמה נושאים, תתערב פחות.

חגית נאמן: נעבור על התיקונים העיקריים שמוצגים בפניכם.

חגית נאמן: הקטע הראשון מדבר באמת על היציבות של חברי הבורסה, והנושא של ההון העצמי.

חגית נאמן: בתקנון הבורסה יש היום דרישות שקיימות לגבי ההון העצמי שנדרשים חברי הבורסה שאינם בנקים, כאשר יש סכום מינימלי, ואחרי כן – דרישות ההון הן פונקציה של תחומי הפעילות והיקפי הפעילות של החבר.

חגית נאמן: זה פרמטר שמעלה את דרישות ההון העצמי.

חגית נאמן: כאשר הבורסה בודקת באופן שוטף את ההון העצמי, מתוך ההון העצמי, כפי שהוא מופיע בדו"חות, הבורסה מנכה היום כל מיני סכומים, כמו, למשל הלוואות שנותן חבר הבורסה לבעלי העניין בו.

חגית נאמן: מה שמופיע פה בתיקון זו הרחבה של אותם סעיפים או אותם סכומים שמנכים מההון העצמי.

חגית נאמן: כלומר, אם ההון שלו הוא X, בדו"חות, אנחנו, בנוסף להלוואות שנותנים לבעלי עניין, מעתה רוצים לנכות גם דברים אחרים, כמו לדוגמה חבר שפועל בתחום הנגזרים, שזה תחום עם סיכון, או באמצעות חברת בת שלו, ויש דרישת בטחונות, כמו לכל לקוח אחר – את הסכומים האלה ננכה מההון העצמי.

חגית נאמן: המשמעות היא שהוא יצטרך להביא הון עצמי גבוה יותר.

חגית נאמן: אותם סכומים לא ייחשבו בגדר ההון העצמי שלו.

חגית נאמן: זה אחד הדברים שמתוכם אנחנו באמת מחזקים את דרישות ההון ומעלים את רמת ההון העצמי מחברי בורסה, שיש להם בעצמם עסקאות בסיכון, או שהם נותנים הלוואות לבעלי עניין, לחברות בנות, או חברות קשורות.

חגית נאמן: זה התיקון הראשון שנוגע ליציבות של החברים.

חגית נאמן: כמו שנאמר, בנושא של תחומי העיסוק – התקנון שלנו נקבע לפני שנים רבות.

חגית נאמן: בדרך כלל, חברי הבורסה יתעסקו רק בשוק המקומי, רק בתחומים הקלאסיים של חברי בורסה, שזה – ביצוע עסקאות בבורסה, ניהול תיקים וייעוץ השקעות.

חגית נאמן: היום יש מגמה של חברים להפוך ל- one stop shop, ולנהל פעילות פיננסית שקשורה וקרובה וכרוכה בפעילות של חבר בורסה במסגרת חבר הבורסה עצמו.

חגית נאמן: גם היום זה אפשרי, אבל היום החברים צריכים לבוא ולקבל אישור פרטני לכל פעילות כזו מדירקטוריון הבורסה.

חגית נאמן: בדרך כלל, כאשר זה מתיישב עם תחומי הפעילות של החבר, האישור הוא כמעט אוטומטי.

חגית נאמן: לכן אנחנו רוצים לעגן את זה בצורה פורמלית בתקנון, לאשר להם לעשות את כל הפעילויות האלה שמשיקות ומשלימות את הפעילות שלהם כחברי בורסה, ללא צורך באישור ספציפי מדירקטוריון הבורסה, אלא שזה יהיה מעוגן בתקנון עצמו.

חגית נאמן: הדבר השלישי, ששאול ברונפלד דיבר עליו, זה הנושא של הטלת אחריות נוספת והרחבת הסמכויות על הדירקטוריונים של חברי הבורסה.

חגית נאמן: בעניין הזה, קודם כל, רוצים להטיל עליהם אחריות מפורשת לדון ולקבל החלטות בכל הנושא של כיצד החבר מבטיח את עצמו כאשר הוא נותן אשראי ללקוחות, שעבודים שהוא נותן ללקוחות, איך הוא מבטיח את עצמו שהוא באמת יקבל את הכסף חזרה.

חגית נאמן: זה דבר שיבטיח את היציבות שלו.

חגית נאמן: הדבר הנוסף הוא לגבי מדיניות ההשקעה של החבר עצמו, שהחבר לא יסבך את עצמו בהשקעות שאחרי כן עלולות לסכן את יציבותו.

חגית נאמן: נושא נוסף שיש בו הקלה זה לאפשר לחברי הבורסה לתת אשראי ללקוחות ולקבל כבטחון ניירות ערך של לקוחות אחרים.

חגית נאמן: זה מותנה, כמובן, באישור מפורש של הלקוח האחר, ובסכומים מאד מוגבלים.

חגית נאמן: מעבר לזה, בסך הכל יש שורה של תיקונים, שאם מישהו רוצה לשאול אותי משהו ספציפי – העיקרים שלהם מופיעים בדברי ההסבר, ואשמח לענות.

יצחק הרצוג: הנושא הוא מאד סבוך, ואני רוצה לשמוע קצת יותר פרטי על הפרוצדורה שבה התגבש הנייר הזה – האם זה בא מוועדה ציבורית?

יצחק הרצוג: אני לא יודע מה הזיקה שלך לחברי הבורסה, אם תוכל לפרט כדי שאני אבין אם היתה פה השפעה של חברי בורסה בתהליך או לא.

יצחק הרצוג: לא לחינם נתנו לנו את הסכמות לאשר, כנראה שבגלל שרצו שנשים עין על טובת הציבור.

יצחק הרצוג: קשה לי לשפוט, ולכן אשמח אם אשר קצת להרחיב.

שאול ברונפלד: התשובה היא שמי שהכין את ההצעה הזו בדרג הראשון היה סגל הבורסה.

שאול ברונפלד: היא עברה את אישור דירקטוריון הבורסה.

שאול ברונפלד: דירקטוריון הבורסה מורכב, על פי חוק ניירות ערך, מרוב של נציגי ציבור והיושב ראש שלנו, פרופ' אולמרט, הוא גם נציג ציבור.

שאול ברונפלד: כמו שאמרה עורכת הדין נאמן, התקנון כאן מכיל הרבה החמרות על חברי הבורסה, מצד אחד, ושחרור כל מיני חסמים שלא כל כך נחוצים.

שאול ברונפלד: הדבר הזה נעשה במסגרת הלקחים שהופקו בשנים האחרונות מחוסר יציבות בכל מיני תחומים, והדבר החשוב הוא שאחרי שהנושא הזה קיבל את אישור דירקטוריון הבורסה, הוא ער לרשות ניירות הערך.

שאול ברונפלד: הרשות עברה והעירה הערות.

שאול ברונפלד: אנחנו קיבלנו את ההערות שלה, תיקנו את התקנון.

שאול ברונפלד: אחר כך זה עבר מהרשות לניירות ערך למשרד האוצר.

שאול ברונפלד: שר האוצר ואנשי המטה שלו עברו על זה, אישרו את זה, וכך זה מגיע לוועדת הכספים של הכנסת.

יצחק הרצוג: אז זה עבר הרבה מאד משוכות בדרך.

משה טרי: זה כבר עניין של כמה שנים.

יצחק הרצוג: דבר שני – לגבי הון עצמי.

יצחק הרצוג: זה מכאן ואילך?

יצחק הרצוג: מה יקרה עם כאלה שעכשיו הם בתת הון מבחינת התקנון החדש?

משה טרי: מה ששאול ברונפלד מתכוון זה לא גחמה של מישהו.

משה טרי: השינויים האלה מתבקשים בכלל השינויים שחלו בעולם, חלו בשוק, ורצינו להתאים את הסיכונים שעומדים בפניהם וגם את הצרכים שלהם, לתקנון.

יאיר אורגלר: יש לנו ועדת חברים שבה יש נציגות של חברי הבורסה, וגם הם נתנו את דעתם על הנושא הזה, עוד לפני הדירקטוריון.

יצחק הרצוג: אותי דווקא עניין האינטרס הציבורי, היות שאתם מייצגים את הציבור.

יאיר אורגלר: לכן אני רוצה לומר, שמדובר לא רק על הרשויות.

יצחק הרצוג: מה קורה עם ההון העצמי עכשיו, מהרגע שאנחנו מאשרים את הדברים?

יצחק הרצוג: זה ייכנס לתוקף, אז מה יקרה עם מישהו שהוא בתת הון?

יצחק הרצוג: ודבר שני – כמה חברי בורסה יש היום.

אלעזר אמיר הימל: 13.

אלעזר אמיר הימל: ולגבי העניין השני – אין חבר שלא עומד בהון העצמי.

אלעזר אמיר הימל: מי שלא עומד – נמחק.

רוחמה אברהם-בלילא: האם יש טעות דפוס בסעיף ה'?

חגית נאמן: כן.

אברהם הירשזון: יש עוד שאלות, רבותיי?

אברהם הירשזון: אם כן, אני מעמיד את זה להצבעה.

אברהם הירשזון: מי בעד אישור התקנות?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: תודה, התקנות אושרו.

אברהם הירשזון: אנו עוברים לשאר הנושאים – תיקונים בתקנון הבורסה.

חגית נאמן: תקנון הבורסה מחולק למספר חלקים.

חגית נאמן: החלק הראשון מדבר על חברי הבורסה, וזה התיקון הגדול.

חגית נאמן: יש לנו חלק שני שדן ברישום ניירות ערך למסחר.

חגית נאמן: יש לנו חלק שלישי שדן בכללי המסחר, חלק רביעי שדן בחובות של חברות רשומות, וחלקים נוספים שדנים בפרסום ועמלות.

חגית נאמן: חמישה התיקונים שישנם פה הם תיקונים נקודתיים, כל אחד מהם באחד החלקים האחרים של התקנון.

חגית נאמן: הנושא הראשון הוא הגדלת הכמות המוצעת לציבור, והוא נוגע לחלק שנוגע לרישום ניירות ערך למסחר.

חגית נאמן: מה שמוצע פה זה לאפשר לחברה שמנפיקה ניירות ערך לציבור ויוצאת בתשקיף לקבוע לעצמה מראש בתשקיף ההנפקה אפשרות שאם יש ההנפקה מאד מצליחה, ויש בה ביקוש יתר, היא תוכל - - -

נסים דהן: חתימת יתר.

נסים דהן: זה המונח המקצועי.

חגית נאמן: א יש חתימת יתר, לאפשר לחברה, לאחר ביצוע המכרז להקצות כמות נוספת של 15% מהכמות המקורית של ההנפקה למבצעים נוספים.

חגית נאמן: זה היה מעוגן עד היום בהנחיות זמניות שפקעו, ומוצע להעביר את זה היום למסגרת של תקנון והנחיות.

חגית נאמן: בארצות הברית זו הוראה שמקובלת.

אלעזר אמיר הימל: לשאלה אם זה נהג בעבר – זה נהג שנתיים במעמד משפטי נפרד.

אלעזר אמיר הימל: ההסדר המוצע מעגן בתקנות את מה שעד לאחרונה חל בהנחיות זמניות.

נסים דהן: האם התקנון הזה לוקח בחשבון גם בורסות אחרות שתפתחנה ברחבי המדינה?

נסים דהן: כבר כמה זמן מדברים על בורסה בירושלים, בורסה בחיפה.

נסים דהן: האם התקנון הזה יועיל להם, או שזה תקנון רק של תל אביב?

משה טרי: זה תקנון רק של תל אביב.

נסים דהן: אז צריך לקחת את זה בחשבון.

נסים דהן: אם עושים תקנון לבורסה, זה צריך להיות לכל בורסה שתהיה במדינת ישראל.

לייזה חיימוביץ: חוק ניירות ערך מסמיך על בורסה לקבוע את התקנון שלה, ולכן החוק הוא זה שקובע, שהבורסה מוסמכת לקבוע את התקנון שלה בעצמה.

נסים דהן: - - כללים שהם כללים יסודיים שיתאימו לכל בורסה – אם זו בורסת לונדון או בורסת תל אביב.

לייזה חיימוביץ: הכללים הבסיסיים קבועים בחוק ניירות ערך, וגם אם תהיה בורסה אחרת היא תידרש לקבוע לפחות את הכללים המינימליים, ואנחנו מאשרים את הוראות התקנון.

לייזה חיימוביץ: בכל מקרה זה עובר את הפילטר שלנו ושל ועדת הכספים.

דניאלה גורני: חלק מהדברים כאן נאמרו.

דניאלה גורני: קודם כל, התקנון שאתם רואים לאותה בורסה זה בהתאם לפעילות שהיא עושה.

דניאלה גורני: הבורסה נתפסת, לפי החוק שלנו, כחברה חוקית, ובכל זאת זה גוף שבהליכי רישום התקנון שלו נזקק להליכים סטטוטוריים.

דניאלה גורני: יחד עם זה, מה תקבע כל בורסה לעצמה – אומר סעיף 46 שהתקנון יכול שיכיל פרטים אלה ואלה, וברור שזה צריך להיות מותאם לפעילות של אותה בורסה.

גד סואן: אני מנכ"ל איגוד החברות הציבוריות.

גד סואן: אני חושב שזה דבר שהיה צריך להיות כבר מזמן מעוגן בצורה יסודית.

גד סואן: זה היה בצורה של תקנה זמנית, ועכשיו מעגנים את זה כמו שצריך.

גד סואן: זה דבר רצוי וטוב, דבר שמקובל בבורסות אחרות בעולם, והגיע הזמן שגם אנחנו נאמץ אותו כחלק ממכלול הדינים והחוקים שמאפיינים בורסות.

אברהם הירשזון: להצבעה, אני מבקש להפנות אתכם למכתב של שר האוצר מתאריך ח' בתמוז, התשס"ג, 8 ביולי, 2003 – ימ.

אברהם הירשזון: 2911 - 2003.

אברהם הירשזון: מסעיף 1 – (א), (ב), (ג), (ד), (ה), וסעיף 2.

אברהם הירשזון: מי בעד ?

רוחמה אברהם-בלילא: אני ביקשתי שיסבירו לי מה זה בסעיף 1 (א).

חגית נאמן: נגזרים זה אופציות וחוזים עתידיים שנסחרים בבורסה.

חגית נאמן: יש מחיר לאופציה שקובע מה הוא המחיר בעת המימוש.

חגית נאמן: אולי היתה טעות סופור, ואולי זה לא המינוח הנכון.

חגית נאמן: זה בעצם השוואת נוסחים, שבמקומות אחרים זה מוצג כ "שער קובע".

חגית נאמן: יש שער קובע.

חגית נאמן: שער קובע באופציות על מדד סל תל אביב 25 זה שער הסל ביום מסחר קודם, או ביום מסחר כלשהו.

חגית נאמן: כאשר זה אופציות או חוזים על שער הדולר זה השער היציג של הדולר.

חגית נאמן: זה המחיר הקובע, בעצם, שבכל אופציה, בכל חוזה עתידי, לפי נכס הבסיס שלה יש לה שער קובע, והשער הקובע קבוע במקום אחר, לא כאן.

חגית נאמן: הוא קבוע במתאר שהוצא לאותה אופציה או לאותו חוזה עתידי.

חגית נאמן: שם מצוין מה הוא אותו שער קובע לאותו נכס בסיס.

אברהם הירשזון: אני מעמיד את הנושא להצבעה.

אברהם הירשזון: מי בעד אישור התיקונים בתקנון הבורסה?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: תודה, הנושא אושר.

אברהם הירשזון: צו הריבית (קביעת שיעור הריבית המכסימלית)(תיקון מס' 2), התשס"ג-2003

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לנושא הבא – צו הריבית, קביעת שיעור הריבית המכסימלית.

אברהם הירשזון: יציג את הנושא צחי מלאך מלשכת החשב הכללי.

צחי מלאך: התיקון הזה בעצם מתחיל מוועדת החוקה, שבחודש מרץ, 2002 יזמה את חוק הגנה על נוטלי משכנתאות.

צחי מלאך: בחוק הזה היא הטילה על שר האוצר לתקן את צו הריבית באופן כזה שתיקבע ריבית פיגורים מכסימלית על הלוואות, כך שזה יהיה בהתאם לריבית משיכת היתר בבנקים.

נסים דהן: ריבית האוברדרפט שהבנקים גובים?

צחי מלאך: כן.

נסים דהן: יש שם פער אדיר בריבית.

צחי מלאך: בעקבות כך, נחנו, ביוני, 2002 תיקנו את צו הריבית, וקבענו שריבית הפיגורים המכסימלית תהיה בשיעור פריים פלוס 6.5%, שזו ריבית הפיגורים שהבנקים גובים על חשבונות האוברדרפט.

צחי מלאך: לאחר פרסום הצו התברר לנו שהבנקים גובים בנוסף לריבית הזו גם הפרשי הצמדה, ושהצו הזה לא חל על כל סוגי ההלוואות, אלא רק על הלוואות צמודות מדד.

צחי מלאך: בעקבות כך תיקנו את הצו פעם נוספת, בינואר, 2003, וקבענו שהריבית הזו תחול על כל סוגי ההלוואות ואם הבנקים גובים הפרשי הצמדה, צריכים לבטל את הפרשי ההצמדה מהריבית המכסימלית.

צחי מלאך: לאחר פרסום הצו, חלק מהבנקים המסחריים פנו אלינו שהמנגנון של פריים פלוס 6.5% לא מתאים להלוואות במט"ח שריבית הפיגורים בהם נקבעת במט"ח, ולכן, בהתייעצות עם הבנקים אנחנו מציעים פה לתקן את צו הריבית, כך שבהלוואות צמודות מט"ח, או הנקודות במט"ח, שריבית הפיגורים עליהן נקובה במט"ח, ריבית הפיגורים המכסימלית תהיה ליבור פלוס 6.5 נקודות אחוז.

יצחק הרצוג: אתה אומר שזו לא הלוואה לדיור.

יצחק הרצוג: כך כתוב ב- 2 (ג).

צחי מלאך: זה חל גם על הלוואות לדיור שנקובות במט"ח.

רונית תושיה: - - חל רק לגבי הלוואות שהן לא לדיור, נתנו את ההיתר לגבי המט"ח.

רונית תושיה: זאת אומרת, הכלל העיקרי חל על כל ההלוואות לדיור.

קריאות: - -

יצחק הרצוג: אני מנסה לקרוא את הצו.

יצחק הרצוג: אני מבין מ- 2 (ב) שזה מלווה רק שאינו הלוואה לדיור הניתן במט"ח, אז גובים את זה בליבור.

יצחק הרצוג: כך אני מבין את הדברים.

רונית תושיה: זה רק הסעיף שמתייחס לליבור.

רונית תושיה: הכלל העיקרי הוא שכל הלוואה לדיור חלה עליה המגבלה של פריים פלוס 6.5 - -

יצחק הרצוג: אבל זה כבר אושר, אז מה אתם רוצים עכשיו להוסיף?

יצחק הרצוג: – על הלוואות שהן לא לדיור.

יצחק הרצוג: יש לי שתי שאלות: מה זה אומר כלפי בנקים בחו"ל?

יצחק הרצוג: מה המשמעות של זה?

יצחק הרצוג: כל הלוואה שפלוני ייקח בארץ ובנק בחו"ל – זה מכסימום הריבית שהוא יוכל לקחת?

קריאות: זה לא הלוואות שניתנו בחו"ל, אלא שניתנו בארץ.

יצחק הרצוג: אז זה רק תאגיד בנקאי ישראלי שנותן את זה.

יצחק הרצוג: זה ברור, נכון?

רונית תושיה: הצו עצמו יצא מכוח חוק הריבית.

יצחק הרצוג: ברור.

יצחק הרצוג: הדבר השני – אתם צריכים להסביר יותר את המחלוקת שלכם עם בנק ישראל, ולמה הוא טוען את מה שהוא טוען.

יצחק הרצוג: הוא בעצם קובע שזה פחות סביר, אפילו.

יצחק הרצוג: המכתב שלהם מאד חריף.

אברהם הירשזון: למה בנק ישראל לא בא להסביר ולנמק את זה כאן?

אברהם הירשזון: הם הוזמנו.

אברהם הירשזון: אם זה כל כך חמור, כפי שעולה מהמכתב, איך זה שבנק ישראל לא מוצא לנכון להופיע בפני הוועדה, ולנמק את המכתב.

יצחק הרצוג: ומצד שני, היות ויש לנו אחריות כלפי צרכנים, אני לא יודע מה המשמעויות של הדבר הזה, ואני רוצה לשמוע הסבר.

אברהם הירשזון: אני מפריד בין הדברים.

אברהם הירשזון: השאלות שלך חייבות לקבל תשובות.

אברהם הירשזון: כדי שאתה תקבל את התשובות הנכונות, גם אתה היית מצפה שבנק ישראל יופיע פה, וינמק את נימוקיו כדי שתוכל לקבל את ההסברים הטובים ביותר לפני ההצבעה שלך.

אבשלום וילן: השאלה שלי דומה לשאלה של חבר הכנסת הרצוג.

אבשלום וילן: הוא אומר פה שיש בעיה בהצמדה למט"ח או למטבע ישראלי.

אבשלום וילן: אתה יותר עיוות פיננסי.

אבשלום וילן: כך אני מבין את זה.

נסים דהן: מעבר לדיון העקרוני של השוואה בין מט"ח לבין מטבע ישראלי– אני רוצה לשאול: בזמנו, גם בנק ישראל וגם החשבות התערבו כאשר נשמעה צעקה על כך שבבנקים למשכנתאות אין שום יחס בין הריבית הרגילה שהם גובים לבין הריבית שהם גובים על פיגורים.

נסים דהן: כולנו טיפלנו בזה.

נסים דהן: אבל מעבר לריבית הם גובים כל מיני הוצאות שבזה אנחנו לא מטפלים.

נסים דהן: זה נשאר פתוח.

נסים דהן: אז אולי הגבלנו אותם בריבית, אולי הוצאנו צו על פריים פלוס 6.5% - דבר שהוא גם רצחני, לדעתי.

נסים דהן: אין ריבית כזו במשק, גם לא בשקלים.

נסים דהן: היום כל הבנקים נותנים פריים פלוס 2 מכסימום, אבל לא 6.5%.

נסים דהן: זה טירוף ממדרגה ראשונה, ממש.

נסים דהן: לדעתי אסור לאשר את זה.

נסים דהן: זה צריך להיות לא יותר מפריים פלוס 4%.

נסים דהן: שנית, מה עם ההוצאות?

נסים דהן: בזה אנחנו לא מטפלים בכלל.

נסים דהן: מה שעושים הבנקים זה לקחת פריים פלוס 6.5% כי זה הצו, ועוד 500% זה ההוצאות – דמי ביול, שכר טרחת עורך דין, שליחת מכתבים, ועוד ועוד.

נסים דהן: בסך הכל, בשורה התחתונה, זה פי עשר ממה שהיה צריך לשלם.

נסים דהן: בזה אנחנו לא מטפלים.

משה גפני: נניח שלקחתי הלוואה בבנק, קניתי דירה ופיגרתי בהחזרים.

משה גפני: לפי ההצעה שלכם היום, אם לקחתי את ההלוואה כצמודה במטבע חוץ, כמה אצטרך לשלם?

משה גפני: אני רוצה לדעת גם מה מציע הנגיד, אף על פי שאני מקבל את מה שאמר יושב ראש הוועדה, שהוא היה צריך לבוא לכאן ולהסביר את זה.

משה גפני: אם הממשלה נותנת לו את הכוח לעשות את מה שהוא רוצה, מותר לו גם לא לבוא.

משה גפני: הממשלה אשמה, לא הוא אשם.

משה גפני: הממשלה היא שמאפשרת לו את זה.

משה גפני: אנחנו מייצגים את הציבור, אנחנו נאמניו.

משה גפני: לאחר שהממשלה עשתה לו כל כך הרבה נזקים, האם אתם הולכים לעשות לו עוד נזק עכשיו?

חיים פרייליכמן: אני מנכ"ל בנק טפחות, ויושב ראש הסקציה של הבנקים למשכנתאות.

חיים פרייליכמן: יש לכם פה, מול עיניכם, נתונים – שמשווים את הריבית בעו"ש משכורת, ולא חח"ד פרטי.

חיים פרייליכמן: אנחנו הגענו אחרי הרבה שעות של דיונים עם האוצר, לריבית של 14.5.

חיים פרייליכמן: להזכירכם, במצב הקודם, והזכיר את זה צחי מלאך, באו כנגד בנקים שמעבר לזה לקחו גם הצמדה.

חיים פרייליכמן: זה באמת לא היה בסדר.

חיים פרייליכמן: אז את ההצמדה ביטלו, וזה נשאר ריבית כזו.

חיים פרייליכמן: אדם לוקח משכנתא ל- 20 שנה.

חיים פרייליכמן: כאשר יש פיגור, יש אלטרנטיבה – האם חשבון החח"ד שלו יחויב, או חשבון המשכנתא.

חיים פרייליכמן: הבנק עצמו מגייס כסף ממפקידים, והאלטרנטיבה היא - האוברדרפט או הבנק.

חיים פרייליכמן: לכן, פה זה יותר זול מאשר אוברדרפט, כי אנחנו הלכנו לקראת המשתכנים.

חיים פרייליכמן: זה דיון שהיה בפעם הקודמת.

חיים פרייליכמן: באתי רק להציג את הדברים, והם מונחים לפניכם.

חיים פרייליכמן: מה שביטלנו בפעם הקודמת, וצריך להזכיר את זה על מנת לחדד את זה, זה העניין הזה שבנוסף לזה גבו את ההצמדה, ואכן, חברי הכנסת בזמנו טענו שזה לא בסדר.

חיים פרייליכמן: תיקנו את זה, והורדנו את זה רק לריבית - - -

יצחק הרצוג: מה שאני רוצה לומר לאורח הנכבד הוא שזה לא קשור בכלל לבנקים למשכנתאות, ומדובר בהלוואות שלא קשורות לדיור.

יצחק הרצוג: הרגע אמרנו את זה, למרות שזה לא כתוב בדברי ההסבר.

יצחק הרצוג: זה עולה מהתקנות.

רונית תושיה: צו כולל כמובן קשור למשכנתאות.

רונית תושיה: רק לגבי הליבור.

צחי מלאך: התיקון הנוכחי מתייחס רק להלוואות - -

יצחק הרצוג: רק על הליבור, בדיוק.

צחי מלאך: את ההצמדה כבר תיקנו.

יצחק הרצוג: בדיוק.

יצחק הרצוג: הדיון שלנו, כרגע, לדעתי לא חל על הבנקים למשכנתאות.

יצחק הרצוג: אם כן – תסבירו לי איפה.

רונית אברמזון: אני היועצת המשפטית של בנק דיסקונט, אבל כאן אני מייצגת את איגוד הבנקים, ודווקא את הבנקים המסחריים, לא הבנקים למשכנתאות.

רונית אברמזון: אני רוצה להציג כאן תיקון נוסף שאנחנו מבקשים להכניס בצו, הוא נובע מההבדל הגדול בין הלוואות שניתנות בבנקים למשכנתאות לבין הלוואות שניתנות בבנקים המסחריים.

רונית אברמזון: בשם הבנקים המסחריים, אני רוצה להציג כאן תיקון נוסף שאנחנו מבקשים להכניס בצו, שהוא תולדה של התיקון ההיסטורי, שנעשה עוד בינואר, ועוד שני תיקונים לצו הספציפי.

רונית אברמזון: לכאורה, על פניו, כולנו חיים באיזו שהיא תחושה שהצו הזה חל על הלוואות במשכנתא, לדירת מגורים, ולא היא.

רונית אברמזון: הגדרת ההלוואה, על פי צו הריבית זה כל הלוואה, שלהבטחתה ניתנה דירת מגורים.

רונית אברמזון: זה אומר שזה צובע גם הלוואות עסקיות, וגם הלוואות עסקיות מאד גדולות, שניתנות לחברות שבמקרה, בסל הבטוחות שלהן - - -

נסים דהן: וגם על אוברדרפט שהשעבוד עליו הוא דירה.

רונית אברמזון: אנחנו סבורים שאם מבקשים להגן על אדם שלוקח משכנתא, מפני ריבית פיגורים רצחנית - - אנחנו לא חושבים שיש מקום לעשות אבחנה בין ריבית פיגורים על אשראי עסקי, שבמקרה יש לו בטוחה של דירת מגורים, לבין אשראי עסקי אחר.

רונית אברמזון: האבחנה הזו היא לא נכונה, מה גם שכל שיטת ריבית הפיגורים שאנחנו מדברים עליה בהלוואות למשכנתא, אנחנו מדברים על ריבית פיגורים רק על החלק הבלתי נפרע.

רונית אברמזון: בהלוואה עסקית מעמידים לפירעון את כל ההלוואה, באופן מיידי.

רונית אברמזון: מה שאנחנו עושים פה הוא שאם יש חברה שנתנה כאחת הבטוחות להלוואה דירה, אנחנו צובעים את ריבית הפיגורים שלה בצבע X, ולעומת זאת, חברה אחרת, שנתנה אשראי עסקי אחר, את ריבית הפיגורים שלה אנחנו, את ריבית הפיגורים שלה, לא מביאים.

רונית אברמזון: תגידו לי אתם איפה ההגיון?

רונית אברמזון: איפה ההגיון מבחינת הבנקים המסחריים.

רונית אברמזון: אני כבר לא מדברת על האפשרות התפעולית שלנו לעשות את הדברים האלה.

רונית אברמזון: אנחנו מסכימים שגם בנק מסחרי, כאשר הוא נותן הלוואה ספציפית, שמובטחת במשכנתא, יחולו עלינו המגבלות שאמורות לחול על הבנקים למשכנתאות.

רונית אברמזון: אנחנו ביקשנו, ואנחנו חוזרים ומבקשים – לתקן את צו הריבית באופן שהוא לא יחול על אשראי עסקי, למעט – אם מדובר בהלוואה ספציפית שניתנה בהבטחה של דירת מגורים.

רונית אברמזון: אנחנו מוכנים לקחת על עצמנו את המגבלה.

רונית אברמזון: זו בקשה אחת שלנו, שהיא, מבחינתנו, מאד חשובה, והיא עקרונית לאבחנה בין בנקים למשכנתאות לבנקים מסחריים.

רונית אברמזון: אני מוכרחה לומר שגם אנחנו כנראה חיינו בטעות מסוימת.

רונית אברמזון: בתיקון ההיסטורי של הצו אנחנו סברנו שהבנקים למשכנתאות הם אלה שהצו הזה חל עליהם.

רונית אברמזון: טעינו, ואנחנו נכנסים היום לאיזו שהיא בעיה בהגדרת ההלוואות שלנו.

רונית אברמזון: לגבי הצו הספציפי אנחנו מבקשים שני תיקונים שמתייחסים להגדרת הליבור.

רונית אברמזון: שוב – אנחנו מדברים בליבור על פיגורים בהלוואות, לא בהלוואות למשכנתא.

רונית אברמזון: אנחנו מדברים לא בהלוואות שנלקחו לרכישת דירה, שם עדיין האוצר מגביל אותנו בפריים פלוס 6.5% -זה אותו סעיף ג' המפורסם, ששאלתם עליו.

רונית אברמזון: לעומת זאת, כאשר אנחנו מדברים על הליבור, אתם צריכים להבין איך הבנקים עובדים.

רונית אברמזון: מאחר והליבור היא ריבית שהבנקים לא גובים אותה, היא ריבית קבועה, אנחנו מבקשים – להתייחס לליבור היומי, לא לליבור הרבעוני.

רונית אברמזון: זו ריבית שרצה.

רונית אברמזון: אדם מפגר בתשלומים, ואנחנו מעמידים את ההלוואה לפירעון מיידי?

רונית אברמזון: – אנחנו יודעים שההתייחסות צריכה להיות לליבור היומי, לא לליבור של רבעון, ובוודאי לא לקחת את הליבור שנקבע בתחילת הרבעון.

רונית אברמזון: אם אנחנו מדברים על ליבור שנקבע ב-1 באפריל, על פי הצו, ואדם מפגר בתשלומיו ואנחנו מעמידים את ההלוואה לפירעון מיידי ביוני, אני צריכה ללכת חזרה לליבור שהיה באפריל.

רונית אברמזון: מבחינת ההלוואות המסחריות, אתם מעמידים אותנו בסיכון.

רונית אברמזון: אנחנו מבקשים שההתייחסות תהיה גם לליבור היומי, וגם שההתייחסות בפיגורים - - -

קריאה: - - טווח ארוך, לא טווח קצר.

רונית אברמזון: אבל אנחנו מדברים על טווח קצר, תבינו.

רונית אברמזון: אתה יוצא מנקודת הנחה שאנחנו מדברים על הלוואות לטווח ארוך, ואני מדברת על אשראי עסקי.

רונית אברמזון: אני כרגע דיברתי על הלוואות שלא ניתנו לרכישת דירה, שזה באמת אשראי ארוך – אלא על הלוואה עסקית, שאתה מעמיד את כולה לפירעון.

רונית אברמזון: זה חח"ד, וזה עו"ש וזה כל מערכת ההלוואות של הבנקים.

רונית אברמזון: אנחנו סבורים שבמקרה כזה אתם חייבים לתת לנו את הכלים שמאפשרים לנו להתכסות.

אבשלום וילן: ברבעון השני במשק הישראלי, שהיה מאד קשה לכולם, היחידים שהשיגו תוצאות עסקיות מאד יפות היו הבנקים, משום מה.

צחי מלאך: לעניין עמדת בנק ישראל – אני לא יכול לדבר בשמם, כמובן, אלא להציג מה העמדה של משרד האוצר.

צחי מלאך: אנחנו לא חושבים שזה נכון לקבוע ריבית פיגורים כריבית בסיסית פלוס אחוז מסוים ממנה.

צחי מלאך: זאת אומרת, מה שהנגיד מציע – על הריבית המקורית שהיתה בהלוואה, תוסיף 50%, כי אתה בעצם פוגע בלווים פעמיים.

צחי מלאך: מאותו לווה מסכן, שאיתרע מזלו ולקח בריבית גבוהה, אתה לוקח 50% מריבית גבוהה, והוא ישלם ריבית פיגורים גבוהה.

צחי מלאך: מאידך, אותו לווה שקיבל ריבית נמוכה, במקור - - -

נסים דהן: רוב הלווים זה בריבית של 4.5%, עם כל הכבוד.

צחי מלאך: זה תלוי באיזו נקודת זמן נלקחה ההלוואה.

נסים דהן: רוב המשכנתאות המובטחות הן בריבית של 4.5%.

נסים דהן: עוד 50% זה 7%, לא 14%.

קריאה: זה לא חל רק על מובטחות.

צחי מלאך: ב-95, ריבית הליבור היתה 6%.

צחי מלאך: ריבית הליבור היום היא 1.2%.

צחי מלאך: יש פערים.

צחי מלאך: אז אם לקחת היום, תהיה ריבית פיגורים של 3%?

צחי מלאך: זה מגוחך.

צחי מלאך: לכן צריך לקחת תוספת קבועה על הריבית, בלי קשר לריבית המקורית.

צחי מלאך: השאלה שנשאלה כאן היא נכונה – אין הבדל בין אם ההלוואה נלקחה בשקלים או במט"ח.

צחי מלאך: התנודות הן אותן תנודות.

צחי מלאך: צריך לקחת ליבור פלוס 6.5%, באותה דוגמה של פריים פלוס 6.5.

צחי מלאך: זה לא משנה.

אבשלום וילן: ברמה העקרונית – מדוע בנק ישראל מתנגד?

צחי מלאך: אני לא יודע.

צחי מלאך: אני חושב, והעמדה האישית שלי ושל משרד האוצר, היא שאתה צריך לקחת תוספת קבועה, לא אחוזית.

צחי מלאך: אם אתה לוקח אחוז, אז ככל שהריבית המקורית היא יותר נמוכה, ריבית הפיגורים יותר נמוכה.

צחי מלאך: אם אותו לווה מסכן לקח בריבית גבוהה, הוא נפגע פעמיים.

צחי מלאך: הוא לקח במקור הלוואה בריבית גבוהה, ואתה לוקח 50% מריבית גבוהה, אז ריבית הפיגורים שלו תהיה בכלל יותר גבוהה.

צחי מלאך: כך יוצא שהוא נפגע פעמיים – גם ריבית ההלוואה שלו יותר גבוהה, וגם ריבית הפיגורים.

רונית תושיה: ברגע שאתה מתייחס לפריים, אתה מתייחס למצב העדכני, וזו היתה המטרה שלנו, באמת.

אבשלום וילן: יש כאן הנחת יסוד מובלעת – ואני לא רוצה להיכנס לדיון תיאורטי – שבעצם, לאורך הזמן, התנודות הן זות במט"ח ובמטבע המקומי, פחות או יותר.

אבשלום וילן: זה לא חייב להיות כך.

אבשלום וילן: אם ניקח את המצב של השנה האחרונה, ונראה איך מתנהג הדולר מול המדד, מול ריבית בנק ישראל, נראה שאין בדיוק התאמות.

נסים דהן: הוא נתן כאן את הדוגמה הכי יפה – הליבור.

נסים דהן: מ- 6% ל- 1.5%.

צחי מלאך: לגבי האשראי העסקי אנחנו חושבים, וגם ועדת חוקה אמרה, שאנחנו בעצם באים להגן על אותם אנשים שמשכנו את הבית שלהם לטובת הלוואה.

צחי מלאך: כמו שאמר חבר הכנסת דהן – אם אדם משכן את הבית שלו לטובת האוברדרפט הוא לא צריך להינזק מזה, ולכן הצו הזה צריך להיות גם עליו.

צחי מלאך: אם לבנקים יש בעיה, שזה צובע להם את כל האשראי שלהם, אז שיפרידו בין האשראי שניתן לדירה, לבין האשראי שניתן לשאר הפעילויות.

צחי מלאך: לעניין הליבור היומי – גם בחוק פסיקת ריבית והצמדה, שוועדת הכספים אישרה, נקבעה ריבית פריים על בסיס רבעוני - - פעם אחת.

צחי מלאך: אנחנו צריכים לפרסם.

צחי מלאך: יש חובת פרסום על הריבית.

צחי מלאך: החשב הכללי הסכים לפרסם את הריבית הזו.

צחי מלאך: לא בכל יום הוא יפרסם את הריבית היומית, ולכן קבענו שזה יהיה פעם ברבעון.

צחי מלאך: כך גם יש בחוק פסיקת ריבית והצמדה, שוועדת הכספים אישרה.

יצחק הרצוג: אני אומר שצריך לדחות את ההצבעה היום.

יצחק הרצוג: יש פה הרבה מאד דברים לא ברורים.

יצחק הרצוג: אפילו מתוך הנייר – יש פה מחלוקת משפטית.

יצחק הרצוג: הם כותבים בדברי ההסבר שהמחלוקת שלהם מתבססת גם על פרשנות החוק.

יצחק הרצוג: אני צריך לדעת, גם מהיועצת המשפטית שלנו, אם עמדת בנק ישראל נכונה, או שעמדת האוצר נכונה.

יצחק הרצוג: הדבר השני – הנושא של הפריים מול הליבור.

יצחק הרצוג: אני רוצה להבין מה המשמעות.

יצחק הרצוג: אם אומרים שהפריים והליבור הם אותו הדבר, זה נראה לי בעייתי.

יצחק הרצוג: דבר שלישי – ההערה של רונית תושיה לגבי הליבור היומי.

יצחק הרצוג: זה לא מתפרסם על ידי החשב הכללי.

יצחק הרצוג: אפילו אתה כתבת שזה מתפרסם על ידי "רוייטרס" - -

רונית תושיה: זה תואם את התיקון בחוק ההצמדה והריבית.

רונית תושיה: אמרנו שלא יכולה להיות פה התייחסות שונה.

יצחק הרצוג: הדבר האחרון הוא ההערה המהותית – אני לא יודע אם בדלת האחורית הבנקים לא מנסים לשנות את הצו.

יצחק הרצוג: מצד שני, י שפה הערה לגבי סל הבטוחות.

יצחק הרצוג: הנקודה שעולה היום היא מסחרית, פר אקסלנס.

יצחק הרצוג: היא לא נוגעת לבנקים למשכנתאות.

יצחק הרצוג: היות שכך, אני מרגיש שאנחנו לא מספיק בשלים להבין סופית את מה שהוצע כאן.

יצחק הרצוג: אני חושב שחסרים לי נתונים.

יצחק הרצוג: לדוגמה – אני לא יודע כמה הלוואות צמודות מט"ח ניתנות היום, בסגנון שמדובר עליו פה.

יצחק הרצוג: חסרים כלים.

יצחק הרצוג: יש פה מחלוקת משפטית.

יצחק הרצוג: כתוב כאן: "עמדת הנגיד אינה מקובלת עלינו, שכן אינה עולה בקנה אחד עם ההנחיה שבחוק".

יצחק הרצוג: אני לא יודע.

רונית תושיה: זה הוסבר לגבי הריבית - - -

יצחק הרצוג: בסדר, אבל אם אתם צודקים, משפטית, אז עמדת הנגיד לא חשובה, אבל אנחנו צריכים לדעת את זה.

משה גפני: אין לי שאלות.

משה גפני: אנחנו דנים פה בדברים שנוגעים לכלל האזרחים.

משה גפני: אני, עד לרגע זה, לא מבין למה צריך לשלם 6% על ריבית פיגורים.

משה גפני: נראה לי שאנחנו דנים באוויר.

משה גפני: נאשר פה צווים שלא בטוח עד כמה הם הוכנו על ידי הממשלה.

משה גפני: נגיד בנק ישראל שולח מכתב, והוא לא טורח אפילו להסביר לנו.

משה גפני: הרי בלאו הכי מה שנחליט לא שווה שום דבר.

משה גפני: הוא יוכל להחליט להעלות את הריבית, ואז מה שלא נחליט כאן לא יהיה רלבנטי.

משה גפני: אני מרגיש פגוע מכך שהם לא הגיעו לכאן להסביר.

משה גפני: אני לא הייתי מאשר שום דבר עד שהנגיד לא יגיע לכאן ויסביר לנו למה הוא מחזיק את הריבית בצורה הזו, מה הוא חושב לעשות עם האנשים.

משה גפני: לא כולם עובדי בנק ישראל.

משה גפני: יש אנשים שהם קשיי יום, שמשלמים ריבית על משכנתא, על דירה יחידה שיש להם, והם מתמוטטים.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל הצו הזה לא בא להקשות.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא בא להקל.

משה גפני: המציאות הזו שבא נגיד הבנק שולח מכתב, והוא מתנגד לעניין הזה – מה פירוש זה שהוא לא בא להסביר לנו מה הוא אומר בו?

אברהם הירשזון: אנחנו יכולים לעבוד בהתכתבות עם בנק ישראל, בכל נושא?

משה גפני: אם לנגיד יש באמת אחריות ציבורית, והוא מבין שיש פה בעיה, הוא היה צריך לבוא בעצמו, או לשלוח לכאן נציג.

משה גפני: לכן, לשאלתך, אדוני היושב ראש – אני מבקש שלא לאשר את זה עד שלא יישמעו כל הצדדים, ושיבוא נגיד הבנק בעצמו.

משה גפני: יש לעניין השלכה רבה מאד על המדיניות שלו.

משה גפני: עם כל הכבוד לנגיד הבנק, לא יכול להיות שהוא יחליט לבד על החיים של כל אחד ואחד כאן.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: בזה אני מסים היום את הדיון בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אנחנו נמשיך את הדיון בנושא בישיבה הבאה, ואז גם תתקיים ההצבעה.

אברהם הירשזון: יהיה לכם גם זמן ללמוד את הנושא, ונזמן את הנגיד לכאן.

יצחק הרצוג: היתה הערה של היועצת המשפטית של בנק דיסקונט, יש גם הערות מקצועיות - - -

רונית תושיה: אבל אנחנו התייחסנו להערות המקצועית.

רונית תושיה: אנחנו אומרים שוב - כאשר הצו והתיקון באים להגן גם על אותו חנווני שאיבד את הדירה שלו לטובת העסק, זו המטרה של הצו.

רונית תושיה: זו המטרה, שכל התיקון יחול עליו.

רונית תושיה: הפרטת החברה לפיתוח אזור לוד-רמלה

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לנושא הבא – הפרטת חברת לור"ם – אישור לדרך ההפרטה לפי סעיף 59(ב) לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה- 1975.

אייל גבאי: לור"ם היא חברה שעוסקת בייזום פרוייקטים וניהול, באיזור לוד-רמלה והשפלה.

אייל גבאי: החברה עשתה פעולות חשובות באזור שהוא מהותי בשביל המדינה, מאז הקמתה, בשנת 64.

אייל גבאי: עם התפתחות הנסיבות, כמו יתר החברות האלה מהסוג הזה, שפעלו עבור המדינה, שבשלב מסוים היו גם ידה הארוכה של המדינה, ביצעו את הפרוייקטים עבור המדינה ללא מכרזים, ללא שאלות של פטור ממכרז, וכדומה – עם הזמן, כאשר המדינה עברה יותר ויותר לשיטה של מכרזים וכלכלת שוק, הפסיקה החברה להיות זרועה הארוכה של המדינה, והיא חברה יזמית כמו כל החברות האחרות.

אייל גבאי: מצד שני היא נשארה עדיין כבולה בכבלים של חברה ממשלתית.

אייל גבאי: מצב זה הקשה עד מאד בשנים האחרונות על פעילותה של החברה.

אייל גבאי: אני חייב לומר שהמנכ"ל עושה עבודה חשובה בשימור יכולתה של החברה בהמשך ביצוע הפרוייקטים, ואני עוקב אחרי המאמצים של החברה לקום ולהמשיך לעשות, להשיג ולפעול.

אייל גבאי: עם זאת, במתח הזה של אין עוד זרוע ארוכה של הממשלה, והם חייבים לפעול כחברה ממשלתית, הפעילות היא קשה.

נסים דהן: יותר קל לחוקק חוק שייתן להם את האפשרות לפעול כזרוע הארוכה של הממשלה, מאשר להפריט אותם.

נסים דהן: יותר פשוט ויותר קל, כי הממשלה צריכה את הזרוע הזו במסגרת הזו של רמלה – לוד, וכולנו יודעים על מה אנחנו מדברים.

אייל גבאי: השאלה האם הממשלה צריכה או לא צריכה זרוע שם – אין ספק - - -

נסים דהן: ראש הממשלה בעצמו מתערב שם.

אייל גבאי: אין ספק שהממשלה זקוקה לזה.

אייל גבאי: אבל, האם הדרך היא שתהיה חברה ממשלתית שתעשה את זה, תיזום את הדברים או שמחר צריכה הממשלה, באמצעות המנהל, להקצות קרקע במחיר אפס, ולהוציא את זה למכרז עבור מי שיבצע את זה, וידאג לאיזון בצורה הטובה ביותר.

אייל גבאי: אני חושב שזו הדרך שצריכים לדאוג לאזור, ולא בשאלה האם תעשה את זה חברה כזו או אחרת.

אייל גבאי: אין ספק שלור"ם, עם הידע והאיכויות, הניסיון והמוניטין שיש לה באזור הזה, בהיותה בידיים פרטיות תוכל לעשות את זה לא פחות טוב מכל אחד אחר.

אייל גבאי: אבל את הדרך להקצות קרקעות, ולעודד את האזור – היא קיימת, שלא דרך השאלה אם עושים את זה דרך חברה ממשלתית או דרך חברה אחרת.

אייל גבאי: אם תעיינו בדו"חות הכספיים שצרפנו, התזרים הוא קשה.

אייל גבאי: אני לא מקנא במנכ"ל החברה איך הוא עומד בתשלומי המשכורות.

אייל גבאי: לא עושים לו את הדברים קל יותר במשרדי הממשלה.

אייל גבאי: ניסיתי לעזור, ואני מוכרח לומר שלא בהצלחה מסחררת.

אייל גבאי: ב-97 החליטה ועדת שרים לענייני הפרטה על הפרטת החברה.

אייל גבאי: הגענו לכאן, לוועדת הכספים, וועדת הכספים לא אישרה.

נסים דהן: בגלל הוויכוח עם העובדים.

נסים דהן: אם הוויכוח הזה נשאר - -

אייל גבאי: יכול להיות שזה היה בגלל העובדים.

אייל גבאי: אז, לפחות, אמרו שזה עניין של פינוי ובינוי של שכונת הרכבת.

אייל גבאי: ב-99 נחתם ההסכם.

אייל גבאי: החברה פועלת כמנהלת הפרויקט.

אייל גבאי: אני חושב שעל מנת להבטיח את המשך קיומה של החברה, על מנת להבטיח את המשך יכולתה לפעול באזורים האלה, שהם אזורים לא פשוטים – אם היא תישאר חברה ממשלתית, לא משנה עד כמה מוכשר המנהל, בסופו של דבר החברה תגווע, ואתם רואים את התהליך שהיא עוברת, שלא באשמתה.

אייל גבאי: אם רוצים לקבור אותה סופית, בעוד 4 שנים כל אחד ירים ידיים ויגיד – עד כאן, נקעה נפשי.

נסים דהן: חוץ מההון העצמי, מה עוד אנחנו מוכרים שם?

אייל גבאי: בעניין הפעילות –ירחיב מנכ"ל החברה.

אייל גבאי: לשאלה מה מוכרים – יש פרוייקטים, יש עבודות בתהליך.

אייל גבאי: יש דברים במעגל.

אייל גבאי: צריכים להרחיב את המעגל, צריכים להתרחב ולעשות עוד, צריכים, אולי להזרים הון.

אייל גבאי: צריכים הרבה דברים.

אייל גבאי: יש כאן מה למכור.

אייל גבאי: אני אומר לכם שאם לא יימכר מה שיש עכשיו, אם אחזור לכאן עוד 6 שנים, זה יהיה כדי לבקש כסף להשקיע בחברה לפי סעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות.

אייל גבאי: אם היא לא תימכר עכשיו, בשביל לסגור אותה בעוד כמה שנים, המדינה תצטרך להשקיע כסף.

אייל גבאי: זו השאלה: האם אנחנו מוכנים להיות במצב שבעוד כמה שנים, בשביל לסגור אותה, נשקיע כסף, ונבכה על היום שבו היינו יכולים לשלוח לאבדון חברה, שהיתה יכולה לפעול כעסק חי באזור כל כך חשוב.

נסים דהן: מה ההערכה שלך, כמה המדינה תקבל על העניין הזה?

אייל גבאי: לא נעשו הערכות שווי.

רוחמה אברהם-בלילא: נשאל את המנכ"ל את השאלה הזו.

יעקב אדרי: אני אנסה, בצורה תמציתית, להסביר איפה החברה היום, ולמה החברה תומכת במהלך.

יעקב אדרי: אני קיבלתי את החברה בשנת 98, כאשר כבר היתה החלטה של ועדת שרים להפריט את החברה.

יעקב אדרי: החברה היא יצור כלאיים כבר 6 שנים.

יעקב אדרי: מצד אחד היא חברה ממשלתית, ומצד שני היא מיועדת להפרטה.

יעקב אדרי: המצב הזה גרם לכך שהחברה לא מקבלת עבודות בכלל ממדינת ישראל, כחברה ממשלתית, כזרוע ביצועית, בפטור ממכרז, לא הרשאות פיתוח ולא הקצאות קרקע.

יעקב אדרי: היא עושה הרבה מאד פעילויות פרטיות כדי להצדיק את הקיום שלה, כדי שיהיה אפשר לנהל את החברה בתזרים סביר.

יעקב אדרי: מדובר ב-6 שנים שהן הכי קשות לענף הנדל"ן מאז קום המדינה.

יעקב אדרי: זה נכון מאד שבלוד –רמלה יש מצוקה אמיתית.

יעקב אדרי: המדינה צריכה לעזור לערים הללו, וראש הממשלה מטפל בזה בשנה האחרונה, אבל – לפני שנה עלה הנושא של הפרטת לור"ם, וסוכם שאם המדינה יכולה להשית על החברה עבודות כדי לעזור, לוד-רמלה תישאר ממשלתית, ואם לא- היא תופרט.

יעקב אדרי: עברה שנה.

יעקב אדרי: הסתבר שכל היועצים המשפטיים של משרד השיכון והמנהל אומרים שאין דרך חוקית להעביר עבודות ללא מכרז, ושלור"ם תמשיך להיות זרוע ביצועית של המדינה באזורים האלה.

יעקב אדרי: מכיוון שכך, אנחנו וגם ברשות החברות הסכימו שאם אין דרך אחרת, וזה המצב – חייבים להפריט את החברה.

יעקב אדרי: יש בחברה דברים טובים, ויש בה, מצד שני - קשיי תזרים.

יעקב אדרי: בעלים פרטיים יכול לנצל את המוניטין, את הידע, ואת העבודות שיש לחברה עדיין בצנרת, להזרים הון ולהפוך אותה לחברה טובה.

יעקב אדרי: לא הגיוני שאני, כחברה ממשלתית, עם מעט מאד הון עצמי, עם בעיות תזרים, בלי שום הזרמה כספית מהמדינה, צריך להתחרות בשוק תחרותי במכרזים, מול כל יזם פרטי.

יעקב אדרי: זה חוטא למטרה של חברה ממשלתית.

יעקב אדרי: זה חוטא למטרה של חברה באזור הזה.

יעקב אדרי: כיוון שכך הם פני הדברים, אני חושב שצריך להפריט את החברה, וטובה שעה אחת קודם.

יעקב אדרי: אין ספק שאם לפני 6 שנים, בשוק נדל"ן שונה מהיום, בתנאי שוק אחרים, המדינה היתה מקבלת תמורה גבוהה יותר.

יעקב אדרי: עדיין אני סבור שאפשר לקבל תמורה, לא גבוהה – אך תמורה - -

נסים דהן: מה ההערכה?

יעקב אדרי: אני לא רוצה להיות בלתי זהיר ולזרוק פה מספרים.

יעקב אדרי: בוא נגיד שאם אתה רואה את ההון העצמי אחרי מאזן 2002 – לדעתי כל מספר בין אפס לבין ההון העצמי יכול להיות נכון.

יעקב אדרי: אני לא יכול לכוון אותך למספר ספציפי ולהגיד לך.

יעקב אדרי: לפחות יש אווירה בשוק.

יעקב אדרי: אני חושב שיהיו יזמים שיוכלו לעשות פעילות בפלטפורמה של החברה.

יעקב אדרי: אני מעריך שיהיה ביקוש לחברה, למרות שיש לה הלוואות.

יעקב אדרי: לחברה יש מספר פרוייקטים פעילים - - -

נסים דהן: פרוייקטים מוזמנים.

יעקב אדרי: לא.

יעקב אדרי: בשוק החופשי, לגמרי.

יעקב אדרי: שום דבר לא מוזמן על ידי המדינה.

יעקב אדרי: לחברה יש שני תחומי פעילות עיקריים.

יעקב אדרי: האחד – יזמות לבניה למגורים.

יעקב אדרי: שני – ביצוע, תכנון ופיתוח עבור מנהל מקרקעי ישראל, עבור משרד השיכון, עור רשויות מקומיות.

יעקב אדרי: בשני התחומים האלה, החברה עושה את המיטב שהיא יכולה במסגרת הזו.

יעקב אדרי: החברה, בלי קשר להפרטה, מאד התייעלה.

יעקב אדרי: מ- 45 עובדים בשנת 97, כשזה עלה פה, לשולחן, היום יש 25 עובדים.

יעקב אדרי: כולם עובדים על חוזים אישיים.

יעקב אדרי: יש הבנות בסיסיות, עוד אין חתימת חוזה עם רשות החברות, על דרך הפיצוי לעובדים אם תצליח ההפרטה.

יעקב אדרי: העובדים כולם, גם ההנהלה וגם העובדים הזוטרים, יירתמו לתהליך, ואני חושב שצריך לעשות אותו מהר ככל האפשר.

יעקב אדרי: אחרת נגיע למצב שבעוד שנה אני לא יודע אם בכלל יהיה קונה, ומה יהיה המצב מבחינה תזרימית.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לברך על המהלך הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שתהליך של 6 שנים בהם החברה נמצאת במצב שאינו ידוע, מצב של קיפאון, הוא מצב רע לכולם.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו נמצאים במצב של יבוש טוטלי מבחינה נדל"נית, מבחינת היקף הבניה.

רוחמה אברהם-בלילא: השאלה היא האם בעיתוי הזה, כשעכשיו אנחנו מוציאים את החברה למכירה, בזמן כזה, - זה נכון?

רוחמה אברהם-בלילא: דבר שני – נאמר פה שהעובדים בכל זאת רוצים ללכת לתהליך הזה של ההפרטה.

רוחמה אברהם-בלילא: יש פה סימן שאלה אחד גדול אם הם ישתפו פעולה, ובאיזו דרך.

נסים דהן: מעבר לדיון העקרוני, האם צריך להפריט את החברה או לא, הייתי מבקש לשמוע כאן את נציג ועד העובדים – האם דיברו אתם, הגיעו אתם להבנות?

נסים דהן: הגיעו אתם להסכמות?

נסים דהן: המשמעות של הפרטת כזו חברה היא פיטורים מיידיים.

נסים דהן: כל יזם ישתמש קודם כל בנכסים הנזילים כדי לממש את ההשקעה שלו.

נסים דהן: יהיה, כנראה, יותר מימוש השקעה לאו דווקא בעבודות, אלא במקומות אחרים, שכנראה לא מוצאים במאזנים – זכויות בקרקע ופיטורים.

נסים דהן: מי שישלם את המחיר זה העובדים.

נסים דהן: הייתי רוצה לשמוע על כך.

יצחק הרצוג: קודם כל – מה עמדת מנהל מקרקעי ישראל?

יצחק הרצוג: אני קורא את החלטת הממשלה.

יצחק הרצוג: היחסים בין החברה למנהל הם מאד מורכבים.

יצחק הרצוג: למנהל יש מניות, למנהל יש הסכמים.

יצחק הרצוג: ההוראה של החלטת הממשלה מדברת על ביטול התחייבויות והסכמים ועל העברת מניות.

יצחק הרצוג: דבר שני – מה יקרה עם ההתחייבויות לבנקים?

יצחק הרצוג: מה ההתחייבויות שלכם כלפי הקונים?

יצחק הרצוג: הדבר העיקרי, וזו הבעיה שלי עם הבקשה שלכם – הם מבקשים לאשר את דרך הפרטת החברה, אבל לא ציינתם מה הדרך – אתה מציע מניות, באיזו שהיא צורה?

יצחק הרצוג: תוציא מכרז?

יצחק הרצוג: אין שום פירוט.

יצחק הרצוג: לבסוף – מה השווי שאתה מעריך שתקבל.

אברהם הירשזון: מנהל מקרקעי ישראל הוזמנו לכאן.

אברהם הירשזון: הם לא הגיעו וגם לא שלחו מכתב, ולכן כנראה שהם מסכימים.

אברהם הירשזון: נשמע את נציג העובדים.

יעקב אדרי: נמצאים כאן – שלמה כהן, שהוא ממלא מקום יו"ר הדירקטוריון, ונחום אהרון שהוא מזכיר החברה.

יעקב אדרי: בלור"ם אין ועד עובדים.

יעקב אדרי: כולם מועסקים בחוזה אישי.

נסים דהן: אז נשמע נציג של העובדים.

יעקב אדרי: אין נציג, אין ועד.

אייל גבאי: כפי שהוועדה יכולה לתאר לעצמה, חברה כזו היא לא חברה שיכולה להיות מונפקת בבורסה, ולכן דרך ההפרטה תהיה מכירה של מניות המדינה – 95%, כמקשה אחת, במכרז.

נסים דהן: לא מספיק גרעין שליטה תמכור גרעין שליטה, 51%.

אייל גבאי: לעניין השווי – אין לנו הערכת שווי, וכל מספר שנזרוק יהיה מספר שממנו ומטה יתחילו להציע הצעות מחיר.

אייל גבאי: לכן אנחנו לא אומרים שום דבר, כי אז נפגע באפשרות למקסם את השווי בהליך המכרזי שיעלה.

אייל גבאי: לגבי התחייבויות לבנקים – לחברה, ללא ספק, יש התחייבויות בבנקים.

אייל גבאי: קונה יקנה את החברה עם ההלוואות.

אייל גבאי: רוצים לקחת את הפרוייקט בלוד, ולמכור אותו – אפשר.

אייל גבאי: אם לא – נפרוס את החוב.

אייל גבאי: גדולים ושועים בכלכלה הישראלית עושים את זה היום בחדרי חדרים.

אייל גבאי: מותר לעשות את זה.

אייל גבאי: לעניין מניות המנהל – על מנת להפוך חברות ממשלתיות לפי פקודת החברות - - - אנחנו בודקים גם את הנושא הזה.

אייל גבאי: החברה נמצאת בשוק לא פשוט מבחינת התנאים.

אייל גבאי: יש אווירה כזו או אחרת.

אייל גבאי: יכול להיות שאם היינו מחכים שתהיה פריחה בענף הנדל"ן בעוד שנתיים, החברה, במצבה היום, היתה שווה אולי 10% יותר, אבל אם אנחנו נדחה בעוד שנתיים, כאשר יתבררו דברים, אולי כבר לא תהיה חברה.

נסים דהן: לכן אמרתי שיותר קל לשנות את החוק.

נסים דהן: אנחנו לא יכולים לעזור, אנחנו אופוזיציה, אך נוכל לעזור לכם בעניין החוק.

נסים דהן: אפשר בקלות לשנות את החוק כדי שהחברה הזו תוכל לקבל פרוייקטים מועדפים לביצוע, כזרוע הארוכה של הממשלה, כדי להחיות את החברה הזו.

קריאות: - - -

נסים דהן: אני כבר יודע מראש מי הקונה.

נסים דהן: הוא מוכר מאד שם באזור.

שלמה מגורי כהן: אני מתעסק בנדל"ן.

שלמה מגורי כהן: אנחנו נמצאים בנקודת זמן חשובה.

שלמה מגורי כהן: אני מכיר את הנתונים האמיתיים של חברת לור"ם.

שלמה מגורי כהן: ללור"ם יש כרגע עדיין מה למכור.

שלמה מגורי כהן: אני מאמין שאם לא תבוצע ההפרטה בזמן הקרוב, החברה הזו תקרוס, ואז תהיה בעיה הרבה יותר חמורה לבעלי המניות, קרי לממשלה.

שלמה מגורי כהן: בעצם לא תהיה פלטפורמה כדי לגבות את העובדים.

משה גפני: איזה סוג עובדים יש?

אברהם הירשזון: עובדים על חוזים אישיים.

שלמה מגורי כהן: מהנדסים שעובדים כמנהלי פרוייקטים, אנשים שמתפקדים כחלק מהאופרציה של החברה, והם בעצם נחלקו לשניים מאז ההחלטה הקודמת של הוועדה.

משה גפני: כמה זמן הם עובדים, פחות או יותר?

יעקב אדרי: בין שנה ל-10 שנים.

משה גפני: מי שיקנה את החברה הזו, לא יהיה חייב להעסיק את העובדים האלה, ואז יכול להיות ש-25 עובדים ייפלטו לרחוב.

אברהם הירשזון: אבל אם לחברה לא תהיה תעסוקה, הם ייפלטו לרחוב ממילא.

שלמה מגורי כהן: אני מניח שמי שיקנה את החברה ירצה להמשיך את התפקוד, על מנת להבטיח - - -

משה גפני: הוא יביא אנשים משלו.

שלמה מגורי כהן: העובדים של החברה מכירים אותה, וזה חשוב למי שרוצה להמשיך את התפעול של החברה.

שלמה מגורי כהן: קרוב לוודאי שחלק מהעובדים יהיו מפוטרים.

משה גפני: השאלה היא האם אנחנו יכולים להבטיח משהו בעניין הזה.

נסים דהן: כיוון שאין קונה פוטנציאלי, ואנחנו דנים היום ברמה העקרונית, האישור העקרוני יכול להינתן, בתנאי שלפני סגירת עסקה, הם יבואו לכאן ויציגו את פרטי העסקה, כדי שנוכל לשקול כולנו האם העובדים נפגעים או לא.

נסים דהן: את האישור העקרוני נוכל לתת.

נסים דהן: אין להם הערכת שווי, הם לא יודעים מה תהיה הדרך, הם לא יודעים כמה הם ימכרו וכמה הם יקבלו.

נסים דהן: יש להם הכנסות מאד גלובליות.

נסים דהן: הם לא מפרטים לנו את הסודות שלהם, הם לא מאמינים בנו.

נסים דהן: עם כל הכבוד להם, אפשר לתת אישור עקרוני.

אייל גבאי: אני ממש מוחה נגד הדברים.

נסים דהן: עובדה –אנחנו שואלים אותך שאלות ואתה לא יודע לומר.

יעקב אדרי: אני רוצה להתייחס לעניין העובדים.

יעקב אדרי: מן הראוי שיתייחסו לשאלה, אבל תאמינו לי שאני, כמנכ"ל החברה, סמוך ובטוח שההפרטה הזו טובה לחברה ולעובדים.

יעקב אדרי: העובדים מוגנים בהליך ההפרטה ואני אגיד איך.

יעקב אדרי: אנחנו לא נמצאים היום במצב פנטסטי.

יעקב אדרי: אני מודיע לכם שאם החברה לא תופרט, ולא יהיה משהו מהותי, אנחנו, בצער רב, נאלץ לפטר את העובדים, כי אין לנו כסף לשלם להם משכורות.

יעקב אדרי: זה המצב האמיתי.

יעקב אדרי: בהליך ההפרטה, שבו מגבשים קריטריונים עם רשות החברות לפיצוי העובדים, ומדברים על רשת בטחון לשנתיים, לאחר הליך ההפרטה, שבו, אם הם ייאלצו להתפרנס הם יקבלו פיצויים מוגדלים – אני חושב שבמצב הזה העובדים משפרים את מצבם.

יעקב אדרי: זאת מכיוון שהיום, אם אני מפטר עובד על פי החוזה האישי, הוא מקבל 100% פיצויים שהופרשו לו לקרנות, וזה הכל.

יצחק הרצוג: אז ההצעה היא שתכניס בהחלטה שיהיה נושא של פיצוי לעובדים, זה בדיוק מה שאנחנו אומרים.

יצחק הרצוג: תביא לנו לידיעה, את נושא הפיצוי לעובדים.

יצחק הרצוג: אמר המנכ"ל שיהיה פיצוי לעובדים מעבר למה שכתוב היום בהסכמים.

יצחק הרצוג: אז לפחות שיהיה בהחלטה של ועדת הכספים שהעניין מותנה בפיצוי נאות לעובדים, שיוסכם עם העובדים ויובא לידיעתנו.

שלמה מגורי כהן: זה יהיה כפוף להסכמים.

קריאות: - - -

אברהם הירשזון: גם אני דואג לכל העובדים.

אברהם הירשזון: יחד עם זה, אני רוצה לומר לכם שאם אנחנו לא מאשרים את זה היום, בעוד 3-4 חודשים אפשר יהיה לפטר את כל העובדים ולעשות לחברה outsourcing לכל מיני עבודות של הנהלת חשבונות, וכן הלאה.

אברהם הירשזון: כשיבואו להפריט אותה וישאלו אז מה קרה עם העובדים, יהיה מצב שלא יהיו עובדים, כי כל העבודות תימסרנה ב – outsourcing.

אברהם הירשזון: זה גם תהליך שיכול להיות.

אברהם הירשזון: מאחר והעובדים הם על חוזים אישיים, שזה לא כמו ההסכם הקיבוצי, יש בעיה בנושא הזה.

נסים דהן: איכפת לך שנשמע את העובדים?

אברהם הירשזון: אבל אין לך שם ועד עובדים.

אברהם הירשזון: אין מי שמייצג אותם.

אברהם הירשזון: יושבים פה אנשים שהם עובדים בחברה.

אברהם הירשזון: מזכיר החברה עובד בחברה.

אברהם הירשזון: הוא חלק מעובדי החברה.

משה גפני: אני רוצה להעיר לך הערה.

משה גפני: יש מציאות כזו, שבה אנחנו דואגים לעובדים, כאשר מדובר על הפרטה.

משה גפני: ידעתי מראש שכאן לא מדובר בהסכם קיבוצי, אלא מדובר בחוזים אישיים.

משה גפני: אנחנו מודעים לבעיה הזו, שבכל מקרה שיש חברה שהמצב שלה קשה – אם לא יעשו שום דבר, אנשים יפוטרו בסופו של דבר.

משה גפני: אבל, הדאגה שלנו לעובדים לא נובעת מהשאלה איזה הסכם יש להם.

משה גפני: ההליך שלנו הוא לא הליך פורמלי.

משה גפני: הליך פורמלי נדון במקומות אחרים.

משה גפני: אנחנו צריכים לשמוע אותם.

משה גפני: אני לא אומר שלא צריך לאשר, אבל צריך לזמן לכאן 2-3 עובדים שמייצגים כל אחד בתחומו, פחות או יותר.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל איך אתה יכול להביא?

רוחמה אברהם-בלילא: אין להם ועד עובדים.

רוחמה אברהם-בלילא: כל עובד מייצג את עמדתו.

משה גפני: אני לא אומר לא לאשר.

משה גפני: אני לא מציע שנדחה את העניין הזה.

משה גפני: אני מודע לבעייתיות שיש בנושא הזה.

משה גפני: עצם העובדה שהחברה היא במצב כזה, ובעצם זה שנמצאים בחוזה העסקה אישי ולא בהסכם קיבוצי.

משה גפני: אני אומר שאנחנו נצטרך לאשר את זה, אך אני מציע שבטרם האישור שלנו, נקרא ל- 3 עובדים, מתחומים שונים, ונשמע אותם.

משה גפני: נכון שחלקם ייפלטו לרחוב לא בעוד 4 חודשים, אלא בגלל ההצבעה שלנו פה, וזה יקרה מחר או מחרתיים.

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: ההפרטה תיקח יותר זמן.

משה גפני: אני יודע שמדובר בחברה שהמצב שלה הוא קריטי.

משה גפני: מדובר בעובדים שמועסקים בחוזה עבודה אישי.

משה גפני: יש מצב שאנחנו, בהצבעה שלנו, עלולים לתרום לכך שהם יסולקו מייד.

משה גפני: צריך לשמוע אותם.

נסים דהן: בואו נשמע אותם.

אברהם הירשזון: קודם כל, זו לא החלטה יחידה שמגיעה לוועדה.

אברהם הירשזון: אתם יודעים שכאשר היה הדיון בנושא "אל על " - -

נסים דהן: שם, לפני שסגרו עם העובדים, לא אישרנו כלום.

אברהם הירשזון: אני חושב שהוועדה דאגה לעובדים עוד מעבר למה שדאגו להם לפני כן, וכשזה הגיע גם דאגו להם.

אברהם הירשזון: אני מוכן לאשר את זה היום, בתנאי אחד.

אברהם הירשזון: אני מבקש להביא לוועדה הזו את ההסכם שמתגבש עם העובדים, כאשר כולם חותמים על ההסכם הזה.

נסים דהן: אז האישור כפוף להסכם - - -

אברהם הירשזון: אבל אם אני קושר את הדברים, אני הופך להיות צד במשא ומתן.

נסים דהן: לא.

נסים דהן: אתה נותן כוח לעובדים, ומותר לנו לתת כוח לעובדים, כאנשי ציבור.

אברהם הירשזון: אני רוצה שיובא לשולחנם של חברי הוועדה ההסכם שמתגבש עם העובדים, ואני מבקש שהעובדים לא ייפגעו בתהליך ההפרטה הזה.

אברהם הירשזון: זו בקשה של כל חברי הוועדה.

אברהם הירשזון: אני לא מתנה את הדברים.

יצחק הרצוג: ההחלטה מותנית - - -

אברהם הירשזון: סליחה, אתה מציע החלטה אחרת.

אברהם הירשזון: אני מציע את ההחלטה הזו.

אברהם הירשזון: מדוע אני אומר את זה?

אברהם הירשזון: כי בכל הכבוד, אייל גבאי יגיע לכאן עוד מספר פעמים.

אברהם הירשזון: זו לא הפעם האחרונה.

אברהם הירשזון: אם אנחנו נראה שמוליכים אותנו פה שולל – הבנו את העניין.

יצחק הרצוג: אתה לא הבנת את ההערה שלי – אני אומר שייאמר שהוועדה קובעת שיוצג ההסכם.

יצחק הרצוג: זה הכל.

אבשלום וילן: שתהיה הצהרה מטעם רשות החברות - -

אייל גבאי: אני מציע שהחברה, יחד עם רשות החברות, יציגו בפני הוועדה את ההסכם שמתגבש עם העובדים, לפני פרסום המכרז.

אייל גבאי: האם זה מקובל?

קריאות: - -

ניסן סלומינסקי: אי אפשר להתנות את זה בהסכמת העובדים, כי אם העובדים לא יסכימו - - דבר שני, בואו נקבל אנחנו החלטה שלהבא, כל דיון בנושא הפרטה, יחייב אוטומטית הזמנה של עובדים.

אברהם הירשזון: לא הייתי רוצה שנחליט אוטומטית.

אברהם הירשזון: כל מקרה לגופו.

אברהם הירשזון: קיימנו דיון, ושמענו מיושב ראש רשות החברות שהוא יביא את ההסכם אלינו - - -

רוחמה אברהם-בלילא: לפני שזה יוצא להפרטה.

אברהם הירשזון: לפני פרסום המכרז.

נסים דהן: הוא חייב לעשות את זה, כי זה יהיה חלק מהתשקיף.

נסים דהן: הוא חייב להביא את ההסכם עם העובדים.

אברהם הירשזון: מי בעד האישור?

אברהם הירשזון: – 3 בעד.

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: – אין.

אברהם הירשזון: מי נמנע?

אברהם הירשזון: – 3 נמנעים.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אושר.

אברהם הירשזון: שינויים בתקציב לשנת 2003

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לנושא הבא – שינויים בתקציב.

אברהם הירשזון: הבקשה הראשונה – מספר 338.

אברהם הירשזון: האם יש נציג של משרד האוצר?

אברהם הירשזון: אין.

אברהם הירשזון: אם כך נעבור לבקשה הבאה.

נסים דהן: צריך לקחת בחשבון שחלק מההעברה היא למימון נט"ן בעיר שדרות.

נסים דהן: בעקבות מה שקורה שם בסביבה.

נסים דהן: אולי הפעם נתעלה על עצמנו, כיוון שזו עיר מוכת טרור וירי טילי קאסם?

אברהם הירשזון: תסביר לי: מדוע נציגים לא יכולים לבוא לוועדה ולהסביר את הדברים?

רוחמה אברהם-בלילא: שהם יקבלו נזיפה, אך אנחנו נדון.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מצטרפת לדעתו של חבר הכנסת דהן.

משה גפני: אבל יש פה בעיה.

משה גפני: חבר הכנסת נסים דהן צודק, אבל זה שלא מסבירים, המשמעות של העניין היא שאנחנו מורידים את זה מבתי חולים ציבוריים, בתי חולים ממשלתיים .

משה גפני: קחו את זה בחשבון.

אברהם הירשזון: נדון על זה במשך היום, לא עכשיו.

אברהם הירשזון: עכשיו אנחנו דנים בבקשה מספ 351- המשרד לביטחון פנים.

יעקב ברקאי: בעיקרון, מדובר בשינויים פנימיים בתקציב הפיתוח של המשטרה, העברת כספים לפי סדר העדיפויות של המשטרה – מהקמת מבנים למחשוב.

אברהם הירשזון: האם יש שאלות?

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: תודה, אושר.

משה גפני: רק רגע, אדוני היושב ראש.

משה גפני: אני רוצה לדעת מה הכוונה במחשוב?

יעקב ברקאי: מחשוב של כל מיני דברים במשטרה, למשל - מחשוב מהלכי חקירה.

יעקב ברקאי: היום הכל נעשה ידנית.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לבקשה מספר 374 - אין נציג.

אברהם הירשזון: גם 375 – אין.

אברהם הירשזון: נעבור לבקשה מספר 383.

רותם פלג: מדובר בהעברה של 400 אלף שקל לפיילוט של רישום תלת ממדי של הקרקע, שאנחנו עורכים במרכז למיפוי ישראל.

נסים דהן: של כל מדינת ישראל?

רותם פלג: כרגע זה פיילוט.

נסים דהן: איפה הוא יתבצע?

רותם פלג: במודיעין.

ניסן סלומינסקי: במנהל מקרקעי ישראל יש פרוייקט גדול של מחשבו, אתם משולבים עם זה, או שכל אחד עובד כיחידה בפני עצמה, ואחר כך יהיה צורך להשקיע כסף כדי לשלב בין המחשובים?

רותם פלג: מה שהמנהל עושה זה פרוייקט אחר.

נסים דהן: אני לא רוצה להתווכח ברמה העקרונית אם האישור הזה נכון או לא – אני רק מתפלא למה מתחילים עם מודיעין, דווקא.

נסים דהן: מודיעין היא עיר חדשה.

נסים דהן: רוב התכנון שם הוא הרבה יותר מדויק.

נסים דהן: דברים כאלה עושים במקומות בהם התכנון הוא ישן, כאשר רוצים לעשות כל מיני הצלבות בין התכנון להתפתחות בשטח, וכן הלאה.

נסים דהן: לוקחים את העיר הכי מתוכננת, הכי משוכללת, הכי מדויקת, ועושים עליה פיילוט, שלכאורה הוא מיותר.

ניסן סלומינסקי: מה שהם עשו כרגע, מקביל למציאות.

ניסן סלומינסקי: שם יש לך אפשרות לוודא אם אכן הפרוייקט נותן לך את התוצאות המקוות.

ניסן סלומינסקי: במקום אחר לא תוכל להשוות.

אברהם הירשזון: מי בעד הבקשה?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: תודה, הבקשה אושרה.

אברהם הירשזון: הבקשה הבאה – מספר 390.

אברהם הירשזון: משרד המשפטים.

אברהם הירשזון: גם כאן אין נציג.

אברהם הירשזון: נעבור לבקשה מספר 391.

ערן פולק: בפניה זו יש שלושה דברים עיקריים: השלמה של התקציב של מערך העובדים הזרים, והכנסות מפעילויות בתחום של עובדים זרים.

נסים דהן: הוצאה מותנית בהכנסה.

נסים דהן: תפסו יותר - יש יותר קנסות, ואז יש יותר כסף.

ערן פולק: החלק השני הוא תגבור של מסופי הגבול, בין היתר גם בגלל הגדלת הפעילות בעניין העובדים הזרים.

ערן פולק: יש עומס, לעתים, במסופי הגבול.

ערן פולק: החלק השלישי הוא שינויים פנימיים שמשרד הפנים מציע.

נסים דהן: מה הם, בעיקר?

ערן פולק: יש פה הסטה של סכום מתוכנית שהיא לתקצוב הפרסום לתוכנית לאיחוד רשויות, עוד תוספת של ייעוץ משפטי - -

רוחמה אברהם-בלילא: - - לנושא הפרסום?

ערן פולק: יש לנו עבודת מטה שצריכים לעשות כדי להתארגן לזה, לקראת הבחירות.

ערן פולק: מדובר, בין היתר, בפרסום של מודעות במקומות שבהן לא היו אמורות להיות היום בחירות, והן תתקיימנה.

ערן פולק: יש הוצאה על אנשים שמלווים את הרשויות שמתאחדות.

אברהם הירשזון: יש פה בעיה הרבה יותר קשה.

אברהם הירשזון: הייתי בסיור בצפון, ונפגשתי עם אנשים בכינרת, שאיחדנו אותה עם המועצה האזורית.

אברהם הירשזון: ראש המועצה וסגנו אמרו לי שהבנקים הפסיקו את כל האשראים, והם לא יכולים להתקיים ולתת שירותים.

משה גפני: מדוע?

אברהם הירשזון: מכיוון שהוא לא רשות יותר.

אברהם הירשזון: עוד כמה זמן הוא ייעלם.

אברהם הירשזון: הבנקים עצרו את כל האשראי קודם כל.

יצחק הרצוג: הייתי במכבים.

יצחק הרצוג: במודיעין יש גירעון של 80 מיליון, למכבים אין גירעון.

יצחק הרצוג: לא עשיתם שום עבודת מטה בסיסית.

יצחק הרצוג: מה קורה יום אחרי הבחירות?

יצחק הרצוג: – כלום.

יצחק הרצוג: איך אתם מצפים שאנשים יחיו ככה, יום אחרי זה?

ניסן סלומינסקי: זו בעיה שאנחנו צריכים לפתור, וכבר דיברנו עליה – על הנושא של רשויות גרעוניות, ורשויות שאינן גרעוניות.

יצחק הרצוג: אם אין חבילה של משרד הפנים – חבל על הזמן.

קריאות: - - -

קריאה: ואף אחד לא נתן תשובה למצב הזה?

אברהם הירשזון: לא.

אברהם הירשזון: יכול להיות שיש, אבל הם לא יודעים את זה בשטח.

ערן פולק: מה שקרה בכינרת, לדעתנו, זו אי הבנה של הבנקים את ההוראות שהם קיבלו בחוזה מנכ"ל של משרד הפנים.

ערן פולק: זה בטיפול של ממונה מחוז הצפון במשרד הפנים.

ערן פולק: זו איזושהי הפרה של התחייבויות בין כינרת לבין המועצה האזורית עמק הירדן, שקולטת אותה.

ערן פולק: זה בטיפול, ולדעתי זה כבר נפתר.

יצחק הרצוג: נודה לך אם תבדוק את זה.

ערן פולק: בנושא של מה יקרה יום אחרי הבחירות, והביצוע של האיחוד הזה, בפועל – עשינו עבודת מטה.

ערן פולק: אנחנו בונים איזושהי מסגרת.

ערן פולק: בחוק נאמר שראש הרשות המאוחדת צריך להגיש, תוך 3 או 4 חודשים תוכנית מסודרת על איך הוא מבצע את האיחוד בפועל.

ערן פולק: הישויות המשפטיות נשארות במשך שנתיים מופרדות, גם לצרכי ארנונה, וגם לצרכי חוקי העזר.

קריאות: - -

יצחק הרצוג: אנשים גם פוחדים להתמודד, כי הם לא יודעים מה - - -

ערן פולק: בשלב הראשון – ראש הרשות יהיה ראש הרשות המאוחדת, והוא, במשך שנתיים, צריך לבנות את איחוד המנגנון ואת יצירת הרשות החדשה.

אברהם הירשזון: אנחנו אישרנו את נושא איחוד הרשויות.

אברהם הירשזון: אני שומע שיש בעיות עם הרשויות.

אברהם הירשזון: אני מציע שבישיבה הבאה נעשה דיון בנושא של הרשויות שמתאחדות - -

יצחק הרצוג: כולן.

יצחק הרצוג: גם הדרוזיות.

אברהם הירשזון: שם יש בעיה אחרת.

אברהם הירשזון: הם לא רוצים להתאחד, בכלל.

אברהם הירשזון: אני לא מתכוון לדון ברצון להתאחד, אלא בבעיות שנובעות כתוצאה מאיחודים.

יצחק הרצוג: תביא את נציגי מכבים ומודיעין.

יצחק הרצוג: תשמע אותם.

אברהם הירשזון: נקיים דיון בנושא הזה, נבדוק למי יש בעיות עם העניין.

משה גפני: משרד הפנים הביא בשבוע שעבר, ביום חמישי, העברה של 2.6 מיליון שקל- מקריות חינוך למענקי איזון.

משה גפני: הדבר נעשה באופן חמור, לאחר שהתקיים דיון בעניין הזה, הן דיון בוועדת הפנים, על הנושא של קריות החינוך, שעומדות עכשיו בפני שוקת שבורה מבחינת השירותים המוניציפאליים.

משה גפני: היה דיון אצל שר הפנים, ואני שומע מקריות החינוך שהמשרד מקבל החלטה, ובשטח לא יודעים שום דבר לגבי איך לפתור בעיות.

משה גפני: אני סבור שזה דבר חמור מאין כמוהו.

משה גפני: אני מודה שזו טעות שלי, כי זה נעשה כאשר הייתי סבור שהישיבה כבר ננעלה.

אברהם הירשזון: זה לא רק טעות שלך, גם הגישו רביזיה באותו רגע.

אברהם הירשזון: רציתי להחזיר לזה דיון נוסף דרך רביזיה.

ניסן סלומינסקי: אני רציתי להצביע נגד, רק הצטרף אליך עוד מישהו - - -

משה גפני: לא היה צריך להצביע נגד.

משה גפני: מהיכרותי את יושב ראש הוועדה ואת חברי הוועדה, אם הנושא הזה היה עולה במלוא חומרת העניין, אני מתאר לעצמי שלא היו מעבירים את זה, לא בגלל הצבעה נגד, אלא כיוון שמישהו היה מוזמן לפה לתת תשובות ופתרונות לעניין.

משה גפני: היות וזו הבקשה הראשונה שאני מכיר שמגיעה כרגע ממשרד הפנים לכאן, אני מבקש התייעצות סיעתית בעניין הזה.

אברהם הירשזון: אם אתה רוצה לקיים על זה הצבעה – בסדר.

אברהם הירשזון: אם אתה רוצה איך אפשר ל- - בקריות – בואו נתמקד בנושא הזה.

משה גפני: אבל תן לי כלי.

משה גפני: מה הכלי?

ניסן סלומינסקי: - - -

משה גפני: מה אתה מציע?

ניסן סלומינסקי: שנקיים דיון בעניין - -

אברהם הירשזון: אני מבקש משניכם, מטעם הוועדה, שתנהלו משא ומתן עם משרד הפנים על הנושא הזה, לראות אם אפשר לתקן את הדברים, עד הישיבה הבאה.

אברהם הירשזון: תביאו את הדברים, ונראה אם אפשר לעשות משהו.

אברהם הירשזון: אני אלך אתכם עם הדברים.

משה גפני: המגמה של שר הפנים היא חד צדדית, היא ברורה.

אברהם הירשזון: לכן טוב שיהיה נציג של קואליציה בנושא הזה.

אברהם הירשזון: מי בעד הבקשה?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: תודה, הבקשה אושרה.

משה גפני: אתה מסמיך אותנו לבוא בדברים עם משרד הפנים?

אברהם הירשזון: כן.

אברהם הירשזון: אנו עוברים לבקשות מספר – 040 70, ו- 392, 393.

אברהם הירשזון: לאישור פוזיטיבי.

משה גפני: אנחנו מדברים על העברה של 256 מיליון שקלים?

אברהם הירשזון: כן, לרשויות.

ניסן סלומינסקי: מענקי איזון.

אריאל לב ארי: עודפי תקציב משנת 2002 – כל התקציב שמועבר פה עומד, לא משמש להגדלת פעילות, רק לצורך התשלום לספקים, לקבלנים, לחוזים חתומים.

יצחק הרצוג: אישרנו משהו דומה, בפעם שעברה.

אריאל לב ארי: רוב משרדי הממשלה עומדים בחובות בגלל כל מיני סיבות.

אריאל לב ארי: מדובר על סדר גודל של 25 מיליון שקל.

יצחק הרצוג: רק לפני שבועיים- שלושה, אישרנו סכום אדיר, שהיה לך בעודפים.

אריאל לב ארי: זה היה עודפים בהרשאה.

יצחק הרצוג: אז כמה הסכום שמעבירים?

אריאל לב ארי: 425 - -

יצחק הרצוג: יש לך חוב של 825 מיליון שקל לספקים?

אריאל לב ארי: אם תסתכל על השורה החמישית – תוכניות לבניה חדשה, 161, לדוגמה.

אריאל לב ארי: יש 161 מיליון שקל.

אריאל לב ארי: משרד השיכון, מאז 94, כל הפעילות שלו היא של משק כספי סגור, בכל הפרוייקטים.

אברהם הירשזון: מי בעד הבקשה?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: תודה, אושר.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לבקשות מספר 392, ו- 393.

ערן פולק: יש פה פניה שהמטרה שלה להעביר 257 מיליון שקל למענקי איזון לרשויות המקומיות.

ערן פולק: זה בעקבות סיכום במסגרת המשא ומתן על התוכנית הכלכלית.

ערן פולק: שר האוצר הגיע לסיכום על החזר קיצוץ של בסביבות 260 מיליון שקל.

ערן פולק: הכסף מגיע מהרזרבה הכללית.

משה גפני: לאיזה רשויות זה הוחזר?

ערן פולק: כל הרשויות.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: תודה, אושר.

אברהם הירשזון: אנו עוברים לפניה מספר 394.

ערן פולק: הפניה הזו היא בעצם המשך הפניה 391, שמיועדת לפעילויות במסופי הגבול.

ערן פולק: יש מצוקה במשרד הפנים של טפסים לתעודות זהות ודרכונים, ונעשו הסטות כדי לממש את זה.

ערן פולק: בנוסף, יש צורך בתגבור של הסעיפים של הריסות בתים לא חוקיים, בעקבות הגדלת הפעילות שם.

משה גפני: אני לא מבין – מקודם, בפניה הקודמת, הוספתם, ביחידה לטיפול בעובדים זרים - -

יצחק הרצוג: וגם להריסות.

משה גפני: ועכשיו אתם מורידים מהיחידה לטיפול בעובדים זרים ומחזירים למנהל האוכלוסין?

ערן פולק: היתה שם הגדלה של הכנסות.

ערן פולק: זו היתה הוצאה שמותנת בהכנסות.

אברהם הירשזון: מי בעד הבקשה?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: תודה, אושר.

אברהם הירשזון: אנו עוברים לבקשה מספר 397.

ערן פולק: זו פניה שמעבירה סכום של 3 מיליון שקל מתקציב פיתוח של משרד הפנים שמחולק לפי כל הדתות, לפרוייקטים של הקמת מבני דת, שמבצע משרד הדתות.

אברהם הירשזון: מי בעד הבקשה?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: תודה, אושר.

אברהם הירשזון: אנו עוברים לבקשה מספר 399.

אברהם הירשזון: אנחנו קיימנו דיון על הנושא של חובות משרדים לספקים.

אברהם הירשזון: אני מבקש שתביאו לוועדת המשנה ביום רביעי מה אתם עושים בינתיים כדי להתגבר על הפיגור.

אברהם הירשזון: המסה הגדולה ביותר של חובות לספקים היא ממשרד הביטחון.

ולדימיר סימון: מדובר על תוכנית כבישים עוקפים במסגרת הפרוייקט של מע"צ, 4 פרוייקטים עיקריים שנמצאים כבר בביצוע על פי החלטת ממשלה מסוף שנת 2001.

ולדימיר סימון: מדור על התקצוב של משרד התחבורה ומשרד הביטחון, בתקציב מזומן ובהרשאה להתחייב, על מנת לעמוד באופן מלא מול ההתחייבויות שאושרו.

משה גפני: מה הם 4 הפרוייקטים?

ולדימיר סימון: עוקף בית לחם, חיבור מעלה אדומים ליישוב קידר, עוקף - -, כביש עוקף בצפון השומרון ומעופרים – כביש 446, באזור שלכיוון כביש 444.

יצחק הרצוג: אני רואה שאתה מוריד מחוצה ישראל.

יצחק הרצוג: מדוע?

יצחק הרצוג: ולדימיר סימון: המקורות בפניה הזו נבנו בהתאם לתזרים ובהתאם להתקדמות העבודות, והותאמו לצרכים.

יצחק הרצוג: התקצוב הותאם לצרכים.

יצחק הרצוג: כל הפרוייקטים שאתה רואה בכביש חוצה ישראל נמצאים היום בתכנון או בביצוע, למשל – בעקבות דיונים בבית משפט קבלן התחיל לעבוד במועד מאוחר יותר, וכך מחויב להתאים את התקצוב לצרכים האמיתיים, בהסתכלות קדימה.

אברהם הירשזון: אם אין שאלות – ניגש להצבעה.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: תודה, אושר.

יצחק הרצוג: אני מתנגד.

משה גפני: אני הצבעתי בעד כי מדובר על פיקוח נפש.

אברהם הירשזון: אנו עוברים לפניה הבאה – פניה מספר 338 333.

ערן פולק: התשלום הזה לשדרות מחכה כבר הרבה מאד זמן.

ערן פולק: הוא מיועד להצבה של ניידת טיפול נמרץ.

משה גפני: אנחנו בעד.

ניסן סלומינסקי: למה, בגלל שנפלו שם טילי קסאם?

ערן פולק: היתה החלטת ממשלה, מתחילת מרץ אם אינני טועה, על טיפול נקודתי בשדרות.

משה גפני: אני גרתי באזור ההוא, ודעו לכם שאי הצבת הניידת הזו גרמה לפגיעה בבני אדם.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: תודה לכם, הבקשה אושרה.

אברהם הירשזון: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.