ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 55, 2003-09-01 14:00

אברהם הירשזון: צהרים טובים, אני מבקש לפתוח את הישיבה.

אברהם הירשזון: אני מברך את חברי הכנסת ואת האורחים.

אברהם הירשזון: הישיבה הזאת זומנה עקב בקשתו של חה"כ אברהם בייגה שוחט.

אברהם הירשזון: אני מאוד אודה לחה"כ שוחט אם יפתח.

אבשלום וילן: יש לי הצעה לסדר היום, שהשר פריצקי ידווח לנו במהירות מה סיכמה הממשלה לגבי תקציב 2004.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: הממשלה סיכמה שיהיה 2004.

חיים אורון: מעכשיו 2004 בסכנה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני, היו"ר, השר, חברי הוועדה ואורחים.

אברהם-בייגה שוחט: בקשתי את הישיבה הזאת לא כי מתחתי ביקורת על איזושהי פשרה בין הממשלה לבין חברת החשמל לגבי ההחלטה שהתקבלה פה, על פירוק החברה למספר חברות, ופתיחת חלק מענף החשמל לתחרות.

אברהם-בייגה שוחט: אני פשוט חשבתי שמן הראוי שנלמד לקח, וכדי ללמוד לקח גם צריך לשמוע את הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: כאשר הובא סעיף ד' לחוק ההסדרים, זה היה סעיף חוק החשמל, תיקונים במשק החשמל אם אינני טועה, היו פה מספר חברים, ואני בתוכם, ונדמה לי שגם אתה, כיו"ר הוועדה, חשבת שלא מן הראוי לטפל בנושא כל כך כבד בחיפזון, תוך כדי התדיינות בהרבה מאוד נושאים אחרים, שהיו רלוונטיים מאוד לגבי התקציב והגירעון שנותר בתקציב, אלא לקיים דיון כמו שצריך.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה, זכותה כמובן לענות.

אברהם-בייגה שוחט: גם אני לא חושב שמשק החשמל צריך להישאר בדמותו המדויקת לנצח נצחים.

אברהם-בייגה שוחט: יש מקום לשינויים.

אברהם-בייגה שוחט: גם ב-1996, עם תום הזיכיון, היו מספר שינויים שחלקם לא צלח וחלקם כן צלח.

אברהם-בייגה שוחט: מכל מקום, אין ספק שמה שהועבר פה בוועדה הוא בעל משמעות גדולה מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: אבל כאשר קראתי בעיתון, ולכן גם שאלתי, התברר לי שכל מה שנאמר לנו ברמה העקרונית - שהממשלה באה מוכנה אחרי בדיקות, והיא יודעת מה שהיא עושה, והחוק הזה כפי שהונח כאן הוא חוק עם לוח זמנים מוגדר וברור, והדברים מסודרים להפליא – זה לא מדויק.

אברהם-בייגה שוחט: כל הבקשות להוציא את זה ממסגרת החוק ולקיים תוך חודש או חודשיים דיון קצת יוצר רציני – זה לא ניתן.

אברהם-בייגה שוחט: היה טיעון גם ממשרד האוצר וגם מחוגי משרד האנרגיה, שיושבים על הדבר הרבה מאוד זמן, הוא בשל ומוכן ומן הראוי שנעביר אותו.

אברהם-בייגה שוחט: לכן חברי הוועדה ברובם העבירו את זה, ואז התחיל התהליך הזה.

אברהם-בייגה שוחט: יתרה מזאת, לא ראיתי את דו"ח מקנזי או אחר.

אברהם-בייגה שוחט: הטענה תחילה הסתמכה – אני אומר הכל לפי העיתון – על העובדה שבתהליך מהסוג הזה צריכה להיות רזרבה של לפחות 25% או 30%, כדי לקים את התהליך.

אברהם-בייגה שוחט: בטווח הנראה לעין הדבר הזה לא קיים, יש עליה מובנת בביקושים, בסדר גודל של 5% לשנה, אלא אם כן יש האטה מסוימת.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, נצטרך לייצר 500 מגה ואט כל שנה כדי לענות על הצריכה, ואם רוצים להגיע ל-25% 30% רזרבה, אז גם לזה צריך - אני לא יודע מה מידת הרזרבה היום - -

אלי לנדאו: שואפת לאפס.

אברהם-בייגה שוחט: אז בודאי צריך 2,000 מגה ואט נוספים.

אברהם-בייגה שוחט: שם הופיעו תאריכים נורא ברורים.

אברהם-בייגה שוחט: בתאריך כזה, מי שמחזיק 70% כבר לא יוכל להחזיק, וכעבור שלוש שנים מי שמחזיק 50% כבר לא יוכל להחזיק, ופתאום התגלה שצריך רזרבה.

אברהם-בייגה שוחט: אם התגלה שצריך רזרבה כדי לקיים רפורמה, אני לא מבין למה לא התגלה הדבר הזה טרם שזה בא לוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: אם אתה זוכר, אדוני היו"ר, בקשתי דיון בשני נושאים.

אברהם-בייגה שוחט: אחד, נושא קרנות הפנסיה, שגם שם ראינו שאחרי ביטחון שהכל ברור, ידוע ומסודר, התברר שהדברים חייבים שינוי, ועכשיו אנחנו עוסקים במשק החשמל.

אברהם-בייגה שוחט: לכן בקשתי את הישיבה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שמן הראוי שנשמע גם ממשרדי הממשלה וגם מאנשי חברת החשמל למה הגיעו.

אברהם-בייגה שוחט: אם כבר אנחנו מדברים בניחותא, בנקודת הזמן הראשונה – אם קראתי נכון את החוק – ב-2007 אסור יהיה להחזיק יותר מ-70%.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע מה משמעות העניין, אני לא יודע איך מגיעים ל-25% רזרבה בתקופה כזאת.

אברהם-בייגה שוחט: האם אפשר לראות את לוח הזמנים, את התחנות, איך זה ייפגש עם הנייר שמוצע או שמא, חס וחלילה, אנחנו נמצאים בדבר שהוא טוב לכותרות, אבל בחיוך מתחת לשפם יודעים שהדבר הזה הוא דבר מתגלגל, ושהוא לא יותר מאשר כותרת בעיתון על שינוי במשק החשמל, והמציאות תהיה לגמרי אחרת.

אברהם-בייגה שוחט: כמו שאמרתי לא ראיתי את דו"ח מקנזי, אבל נאמר לי שהדו"ח טוען שצריכים להיווצר הרבה מאוד תנאים כדי לבצע מהלך מרחיק לכת כמו זה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לשאול את השר, את אנשי האוצר שעוסקים בעניין ואת אנשי חברת החשמל.

אברהם-בייגה שוחט: בכל אופן קרו כמה דברים עולמיים, שיכול להיות שבכלל לא קשורים למערכת שלנו, של משקים שקמו בהם תקלות, חלקן ארוכות, חלקן נקודתיות.

אברהם-בייגה שוחט: בקליפורניה זה תהליך של שחיקה בכושר ייצור החשמל, עם משק שבכל אופן יש לו אפשרות למערכת ארצית אחרת שאפשר לקבל ממנה חשמל.

אברהם-בייגה שוחט: וגם לאחרונה, אני לא יודע אם זו תקלה נקודתית פשוטה, מה שקרה בצפון מזרח ארצות הברית.

אברהם-בייגה שוחט: לכן בקשתי את הדיון, ואלה דברי הפתיחה שלי.

אברהם הירשזון: אני מודה לך, אדוני.

רוחמה אברהם-בלילא: אני אשמח מאוד אם השר יתייחס, ויחדד את הנושא של התקלות שהיו בארצות הברית ובלונדון, ואיך אנחנו כמדינה נערכים לכך שלא תהיה הורדת שאלטר כזאת גדולה.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ואז אולי נפתח את הדברים לדיון.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: נפל דבר במשק החשמל בישראל.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: הועבר חוק לשינוי מבני, ובאופן הטבעי ביותר, כדי ליישם אותו צריך להתייעץ ולעבוד בד בבד אל"ף, עם אנשי חברת החשמל עצמם, ובי"ת עם העובדים.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: אני מתייחס לשינוי מבני, אני עדיין לא מתייחס להפרטה.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: ברור שאי אפשר לעשות הפרטה בלי שינוי מבני, אבל השינוי המבני הוא צעד קודם להפרטה.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: אחרי משאים ומתנים לא פשוטים, הגעתי להסכמה עם ועד העובדים ועם חברת החשמל.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולומר שלמרות שוועד העובדים יכול היה לנהוג בפראות ובאלימות ולהוריד את השאלטר, הם נהגו באחריות, נהגו טוב, וישבו לשולחן המשא ומתן, ולמעשה הסכימו – אם כי בלשון דחוקה – לשינויים המבניים.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: ראו איזה פלא קרה כאן, עבר חוק שכולם היו אחוזי חיל ורעדה ממנו, והחשמל זורם, והאור דולק, ומיזוג האוויר עובד, ואף אחד לא הרגיש שזה עבר, בגלל אחריות מסוימת שקבלו ועד העובדים.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: אני גם רוצה להודות למר רזון ולמר לנדאו על הדבר הזה.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: ישבנו ושאלנו איך מיישמים את השינוי המבני.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: היה ברור לכולם סביב השולחן, שהחוק הוא חוק וצריך ליישם אותו, והוא עבר בכנסת.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: גם אמרתי שמי שהחוק לא מעניין אותו יש דרך לשנות חוקים, אבל החוק הוא חוק.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: הוקמה ועדה ליישום השינוי המבני, עוד לא חתמנו על כתבי המינוי, אבל יש הסכמה.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: בוועדה הזו יהיו חברים – אנחנו עוד לא יודעים אם שלושה או חמישה – מנכ"ל משרד האוצר, מנכ"ל משרד התשתיות וד"ר רזון היושב כאן, מנכ"ל חברת החשמל, יתכן שעוד אנשים.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: הוועדה הזו תיישם את השינוי המבני.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: בד בבד עם יישום השינוי המבני נפעל להגדלת הרזרבה.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: נושא הרזרבה חשוב מאוד להפרטה, חשוב הרבה פחות, אם בכלל, לשינוי למבני.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: אפשר להסתדר באפס רזרבה גם כשיש חברת הולכה, חברת ייצור וחברת חלוקה.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: מה שעושים בתיאגוד, אי אפשר להוציא את המשק להפרטה, אי אפשר להוציא תחנות כוח להפרטה אם אין רזרבה, משום שאז המשמעות הכלכלית של זה ברורה.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: ממילא צריכים רזרבת חשמל במשק, אנחנו היום נמצאים במצב לא טוב.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: חה"כ רוחמה אברהם בקשה להתייחס לתקלות בחו"ל.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: אנחנו עוד לא יודעים בדיוק מה קרה שם.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: האם זו ההולכה, האם זה הייצור, האם זו טעות אנוש.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: אנחנו יודעים מה שעלול לקרות כאן.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: אנחנו יודעים שבשיא ביקוש, אם חלילה וחס תחנת כוח אחת או שתיים, עקב טעות לא תפעל תהיה הפסקת חשמל, אי אפשר יהיה לספק את הביקוש.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: יש לנו ביקוש שהולך ועולה – אתה יודע את זה מצוין אדוני שר האוצר לשעבר – כל שנה ב-4%, בלי שום קשר למצב כלכלי או גידול אוכלוסייה, הביקוש הוא קשיח, הולך ועולה.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: אנחנו כל הזמן צריכים לרדוף אחריו בהקמתן של תחנות כוח.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: היום אין רזרבה מספקת.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: אחת המשימות של תוכנית פיתוח משק החשמל -אם תרצו נציג אותה כאן – היא הקמתן של תחנות כוח, והוספת כמה מאות מגה-ואטים, כמה שאפשר מהר.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: לכן מנהלים משא ומתן עם גורמים פרטיים לצורך הקמת תחנות כוח במישור רותם וברמת חובב, לכן מנהלים עוד משא ומתן עם עוד גורם פרטי לתחנת כוח בקצא"א שתפעל על גז, לכן ביקשנו מחברת החשמל להוסיף עוד מחזור בצפית, כדי שתהיה עוד תחנת כוח, לכן ביקשתי מהרשות לשירותים ציבוריים לגמור כמה שיותר מהר את נושא תעריפי הקו-גנרציה, כדי שמפעלי תעשייה יוכלו לייצר חשמל.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: לא הבנתי את הטרוניה, אבל אני שמח שיש דיון כדי להבהיר מה שקורה.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: סוף דבר, אנחנו הולכים לקראת השינוי המבני.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: זה תהליך ארוך, מורכב ומסובך.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: צריך לייחס את הנכסים, צריך לייחס את ההתחייבות, צריך לנהל משא ומתן עם הנושים, צריך לנהל משא ומתן עם העובדים.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: זה לא תהליך שילך מהיום למחר.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: בד בבד עם התהליך הזה, אנחנו הולכים להגדלת הרזרבה.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: זה דבר חשוב מאין כמותו.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: אני אעשה כל מאמץ להכניס יצרני חשמל פרטיים למשק.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: אני מקווה שיעלה הדבר בידי.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: אשמח להמשיך להגיב הלאה, אם יש בזה צורך.

אבשלום וילן: כמה זמן לוקח לבנות תחנת כוח?

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: השאלה איזה, ואיפה.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: כללית ניתן לומר שכשנתיים.

יעקב רזון: אם כל הנושאים הסטטוריים סגורים, ההקמה מתכנון ומציאה של מקום, היא שנתיים וחצי.

יעקב רזון: הבעיה היא עד שאתה מקבל את ההיתר לעלות על הקרקע.

יעקב רזון: תחנה פחמית עד היום עוד לא בהיתר עליה.

רוחמה אברהם-בלילא: למרות שהיא אושרה לפני כשנתיים?

יעקב רזון: עדיין אין אישור עלייה על הקרקע.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: באשקלון.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: יש דבר אחד טוב בדחייה, ככל שדוחים איכות הסביבה מרוויחה מזה, אבל בסופו של דבר צריך לייצר חשמל.

אברהם-בייגה שוחט: זה עבר את המועצה הארצית?

יעקב רזון: זה נמצא בוועדה לתשתיות לאומיות.

אלי לנדאו: יש לי הערה, אמרתי גם לחה"כ שוחט בפגישה.

אלי לנדאו: החוק הוא חוק מנחה.

אלי לנדאו: לגבי השינוי המבני, התיאגוד, לא הייתה התנגדות לד"ר רזון, כלומר לאנשי המקצוע.

אלי לנדאו: היה מאבק על החוק, העבירו אותו בניגוד לדעתנו, אני אומר את זה במפורש.

אברהם-בייגה שוחט: האם זה תאגוד במשמעותו מרחיקת הלכת של חברות בע"מ, דירקטוריון - - -?

אלי לנדאו: כן, הכל.

יעקב רזון: אבל עדיין, כפי שאמר השר, בשרשרת החשמל בגוף אחד, הבעיה היא הפיצול בחוק.

חיים אורון: אני מבין שיש פה חידושים.

חיים אורון: מה זה חוק מנחה?

חיים אורון: יש הנחיות.

אלי לנדאו: אני מצטט את שר האוצר בפגישות שלו אתנו.

אלי לנדאו: הוא אמר: "תראו, אנחנו נעביר את החוק הזה אם תרצו או לא תרצו.

אלי לנדאו: תדעו שגם אנחנו מבינם שיש אתו בעיות".

אלי לנדאו: האמת היא, שבמשך הזמן לומדים את הבעיות.

אלי לנדאו: לכן בקשנו לשבת עם שר התשתיות ועם ועד העובדים, אני חושב ששר התשתיות התחיל להבין שזה לא הולך בשנתיים, גם אם הוא רוצה, אי אפשר.

אלי לנדאו: לכן הוא הגיע לעמדת פשרה בה תהיה הוועדה של השלושה שצוינו, ויהיה גם משקיף של ועד העובדים שיישב בוועדה.

אלי לנדאו: 25% רזרבה – זה תנאי ברור שהיה בדו"ח המנכ"לים, בלי זה הוא לא יוכל להתחרות ולא יוכל להיות מופרט, זה הם קובעים.

אלי לנדאו: היו עיצומים, עשינו מאמץ גדול מאוד שיהיה שקט תעשייתי, שלא תיפגע מערכת החשמל, ובתבונה של הוועד הגענו להסכמים, שבסופו של דבר היו להסכם שנחתם על ידי שר התשתיות, שמביא שקט תעשייתי.

אלי לנדאו: בעינינו זה חשוב מאוד, שלא ייפגע ייצור החשמל.

אלי לנדאו: מכאן והלאה תשב הוועדה, ותחזור אל השרים עם המלצות מה עושים בדיוק.

רוחמה אברהם-בלילא: כמה זמן עד שיוכלו להספיק לרזרבה הזו?

אלי לנדאו: אמר חה"כ שוחט, בצדק, שאנחנו צריכים תוספת אמיתית, לתוספת צריכים להוסיף כמה מאות מגה-ואט.

אלי לנדאו: זה גם כסף.

אברהם-בייגה שוחט: זה כמעט 50% מכושר הייצור.

סמדר אלחנני: 50% מלמעלה או מלמטה?

אברהם-בייגה שוחט: מלמטה.

אלי לנדאו: אנחנו צריכים כמובן להוסיף תחנות.

אלי לנדאו: הייתה לנו שיחה לפני כן, אנחנו צריכים 700 מגה ואט מהאחים עופר, והתשובה היא שאין לנו אותם, לא חשוב עכשיו הסיבה.

אלי לנדאו: נצטרך להקים את זה, וזה מאות מיליוני דולרים, שנצטרך עוד פעם להעמיס על עצמנו.

אלי לנדאו: לכן אני חושב שהפשרה הייתה נכונה, צודקת, הוגנת וחכמה.

אלי לנדאו: בסוף חברת החשמל תשתנה, אבל זה ייקח את הזמן הראוי.

אלי לנדאו: זה לא "חפ לפ" שבו יהיה שבר.

אלי לנדאו: יושבת פה יועצת משפטית שתכף תגיד שלא נקשור את העלטה בניו-יורק למה שקורה פה.

אלי לנדאו: זה כבר נאמר באיזשהו מקום ולא בצדק, כי אנחנו כן קושרים את זה.

אלי לנדאו: אנחנו לא רוצים להכניס את מדינת ישראל לעלטה, גם אין לנו ממי לקנות חשמל.

אלי לנדאו: אז אנחנו מתווכחים גם עם היועצים המשפטיים.

אלי לנדאו: לקחו מאתנו את צינור הגז, כי הכל צריך להיות שקוף ומופרט, ואם אנחנו לא מקימים אותו בים, גם אין גז בדצמבר שנה זו.

אלי לנדאו: אני כבר מזמין אתכם לחנוכה בדצמבר של התחנה הראשונה שתינוק גז, ותייצר חשמל באמצעות גז, וכל השאר – רחמי שמיים.

אלי לנדאו: אני כבר אומר לכם: לא יהיה.

אברהם-בייגה שוחט: הטענה היחידה – ומר לנדאו באמת אמר את הדברים בתבונה רבה – כל הדברים שנאמרו פה היום לא נאמרו לפני חודש וחצי, חודשיים.

אברהם-בייגה שוחט: הכל היה ברור, אנחנו יודעים מה אנחנו עושים.

אברהם-בייגה שוחט: תיק תק, לוח זמנים, לא רזרבה מה כן רזרבה.

סמדר אלחנני: לא הזכירו את המילה רזרבה.

דוד אסוס: אני חושב שבצדק נאמר פה על ידי השר שצריך להפריד לחלוטין – אוני חשב שאמרתי את זה בוועדת הכספים של הכנסת עוד לפני החוק – בין נושא השינויים המבניים לבין נושא ביצוע ההפרטה בפועל.

דוד אסוס: זאת אומרת, השוק מתנהג בצורה תחרותית.

דוד אסוס: אני רוצה להזכיר שהשינויים המבניים עמדו אכן בשורש ההחלטה של החוק ב-1996.

דוד אסוס: החוק שעבר פה ב-1996 דיבר על שינויים מבניים מ-1996 עד 2006, זה היה בסיס החוק.

דוד אסוס: לכן, גם החוק שנתן רשיונות לחברת החשמל, קרא לכך שהשינויים יבוצעו.

דוד אסוס: חברת החשמל התחייבה לבצע חלוקה בין המקטעים השונים ולנהל אותם בצורה ראשונית, והדברים האלה לא בוצעו.

דוד אסוס: אני לא רוצה להעביר כרגע ביקורת על למה הדברים לא בוצעו, אבל שלא נשכח אותם, ושלא נימצא בעוד שלוש, ארבע או חמש שנים במצב שהשינויים המבניים בחברה לא בוצעו, כי אנחנו מהר מאוד יכולים להגיע למצב הזה.

דוד אסוס: במצב הזה, יצדק גם השר הבא שיגיד שבמצב הזה נעצור את התהליך ונעשה קודם כל שינוי מבני.

דוד אסוס: אנחנו עוד רחוקים מלהגיע למצב בו אנחנו מיישמים את השינויים המבניים האלה הלכה למעשה, בשל כך שצורת הניהול הפנימי של חברת החשמל היום - כתוצאה ממונופול ארוך שנים שלה – מאוד מקשה על התהליך.

דוד אסוס: זה לא תהליך קל.

דוד אסוס: פה חברת החשמל צריכה לקחת אחריות, וזה אולי גם המקום, אחרי שיו"ר החברה הצהיר כמה החברה מתנגדת לשינויים האלה.

דוד אסוס: החברה חייבת להכיל את גודל האחריות, לבצע מהר את השינוי המבני.

דוד אסוס: אי אפשר לעשות את זה בלעדיה.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: זו בדיוק הסיבה שביקשנו ממנכ"ל חברת החשמל לשבת בוועדה לשינוי המבני.

יעקב רזון: השאלה היא על איזו רמה של שינוי מבני אתה מדבר.

דוד אסוס: אני מדבר על אותה רמה בסיסית, שההולכה, החלוקה וההפצה יפוצלו.

דוד אסוס: אנחנו עוד רחוקים מהמצב שהמכלולים האלה בתוך חברת החשמל יופרדו.

חיים אורון: שלוש חברות ממשלתיות נפרדות.

דוד אסוס: גם יותר משלוש.

יעקב רזון: חברת אם עם כמה חברות בת.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: ההולכה תהיה אחת, היא תהיה מונופול טבעי, אבל הרעיון הוא להפריד את ההולכה מהייצור.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: החלוקה תהיה לפי אזורים, או תהיה אחת שתתחלק לפי אזורים.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: הרעיון הוא לקחת את כל הייצור ולחלק אותו לשלושה מקטעים.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: זה השינוי המבני ברמת העל.

חיים אורון: אבל בחוק יש מדדים כמותיים.

חיים אורון: שנת 2008, שנת 2009, שנת 2010, על 40%.

חיים אורון: הבאתם לנו הצעת חוק לפה, שצריך ליישם אותה.

חיים אורון: אני בטוח שמי שכתב את החוק, גם בדק שזה מעשי וגם מתכוון היום ליישם אותו.

רוחמה אברהם-בלילא: רגע, בואו נשאל קודם את מר אסוס אם הוא סיים, ואחר כך נמשיך.

דוד אסוס: רציתי לציין בקשר לכמות הרזרבה.

דוד אסוס: רזרבה של 25% לא הייתה מעולם בארץ, עובדתית.

דוד אסוס: אנחנו מדברים על רזרבה שהיא מעבר לרמה שהייתה.

דוד אסוס: פרוש הרזרבה הזו, בכל מקרה, זה עלייה משמעותית במחיר החשמל לכלל הצרכנים ולתעשייה.

דוד אסוס: צריך לקחת את הדבר הזה טוב טוב בחשבון.

דוד אסוס: היום התעשייה היא לא במצב כל כך פשוט, שעלייה משמעותית במחיר החשמל תקל עליה יותר מידיי.

אבשלום וילן: למה תהיה עלייה משמעותית במחיר החשמל?

סמדר אלחנני: בגלל ההשקעות.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: משום שמתחילים בהשקעה לרזרבה.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: אתה לא משתמש בה, אתה שומר אותה.

אבשלום וילן: היום מדינת ישראל תשקיע בתשתיות כמו המקובל בעולם, עם אותם שערי ריבית.

דוד אסוס: צריך לזכור שהרזרבה הזאת נדרשת אך ורק לצורך ביצוע התחרות בפועל, ולא לצורך ניהול המשק.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: סליחה שאני מתפרץ, זו בדיוק הסיבה שבסיכום לא נכתב 25%, ולא נכתבו הסכומים, אלא נכתב רזרבה יציבה המקובלת בעולם המערבי, הדרושה לשינוי מבני.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: אנחנו מבינים היטב את ההבדל בין שינוי מבני לבין הפרטה, כולנו.

דוד אסוס: חברת החשמל במבנה הנוכחי לא זקוקה לכמות רזרבה כל כך גדולה.

דוד אסוס: הסיבה שאני מציין את זה, כי בסופו של דבר נוצר הקשר בין אותם השינויים המבניים ובין זה שתהיה תחרות.

דוד אסוס: אם ניקלע למצב שהשינויים המבניים יתעכבו, והרזרבה תהיה, המחירים יעלו, ולא תהיה תחרות, המחירים יישארו למעלה לתקופה מאוד ארוכה.

חיים אורון: לדיון הזה יש שני מישורים, חה"כ שוחט נגע בשניהם, ואני רוצה לחזור ולומר אותם.

חיים אורון: יש קטע אחד של מה תפקידנו בדיון הזה.

חיים אורון: אנחנו לא ועדה מקצועית, אנחנו לא יכולים להחליף לא את המהנדסים של חברת החשמל ולא את מישהו אחר.

חיים אורון: מצד שני, הובא לפה חוק.

חיים אורון: החוק לא הובא לצורך שינוי מבני, הוא הובא תחת הכותרת ותחת האמירה: שינויים מבניים לצורך הפרטת חברת החשמל.

חיים אורון: אנחנו יושבים עם הוועד, ואני מבין שעם הוועד אפשר לעגל את כל הפינות שרוצים, ויש לי הרגשה שהפינות העיקריות שרוצים כולם זו קריצת העין שאומרת: זה לא ברצינות.

חיים אורון: אם אנחנו מדברים בכל זאת ברצינות, יש פה שינוי מבני שתכליתו הפרטת החברה.

חיים אורון: תכליתה של הפרטת החברה -אם אני מבין נכון – יש לו שלושה חלקים.

חיים אורון: יש לו תכלית אחת, שמישהו שם אותה בתור הראשונה, להקטין את משקל הניהול באחזקות הממשלה בתאגידים עסקיים, ולהעביר אותם למישהו אחר.

חיים אורון: יש אינטרס, שהוא ביסוד העניין, להביא התייעלות של מערכת החשמל, שבסופו של דבר באה לידי ביטוי במחיר לצרכן.

חיים אורון: יש תכלית שלישית שאומרת שתוך כדי התהליך הזה נשפר את המערכת בכל מיני היבטים נוספים שלה.

חיים אורון: אם זה לא זה, מה בדיוק התכלית של הדיון שהיה בוועדה, למה העבירו את זה כל כך מהר?

חיים אורון: גברת לחמן-מסר, בחוק מופיע לוח זמנים.

חיים אורון: אם אומרים ש-50% לא יהיה בידי אדם אחד, זאת אומרת - - -

דוידה לחמן-מסר: יש סעיף על זה.

חיים אורון: יש סעיף שאומר שזה לא חשוב.

אנה שניידר: סעיף שמאפשר לדחות את תהליך.

דרורה לפשיץ: זה סעיף שמאפשר את זה מסיבות מאוד מצומצמות, וזה למטרות החוק.

דרורה לפשיץ: מה שמופיע היום בסעיף 1 לחוק משק החשמל, זה "מטרתו של חוק זה להסדיר את הפעילות במשק החשמל לטובת הציבור, תוך הבטחת אמינות, זמינות, איכות ויעילות, תוך יצירת תנאים לתחרות ומזעור עלויות".

דרורה לפשיץ: זה היה ביסוד החוק.

דרורה לפשיץ: מה שיכול להיות שיסתבר, זה הפעלת סמכות השרים בהתאם למה שיש להם היום בתיקון לחוק, לשם יישום המטרות של סעיף 1.

חיים אורון: אני כן קראתי את דו"ח חברת מקנזי על 12 הפרטות בעולם, אני גם יכול להמציא אותו לחברים.

דוידה לחמן-מסר: מי הזמין אותו?

חיים אורון: מה מעניין אותי מי הזמין אותו?

חיים אורון: מקנזי היא חברה רצינית בעולם.

חיים אורון: ישבתי עם האנשים שחיברו אותו.

חיים אורון: מה שכתוב פה עושה שכל לפחות כמו הדיבורים פה.

חיים אורון: הם אומרים שהמטרות שמופיעות בגוף החוק, לא ברור שהם ניתנות ליישום בדרך הזאת.

חיים אורון: זה מה שבעייתי מבחינתי, עוד לפני שקופצים למים.

חיים אורון: למשל, ברוב הארצות בהן בוצעו מהלכים דומים, ירדה באופן ממשי רזרבת החשמל – אני יכול לתת נתונים פה אבל אתם מכירים אותם – כי זה מובנה בגוף העניין, משום שמי שמייצר חשמל לא רוצה רזרבה.

חיים אורון: מי שרוצה רזרבה זה ארגון על - - - מי שעושה עסק מחשמל לא רוצה רזרבה.

חיים אורון: זה לא איזו אמירה קדימה.

חיים אורון: מקנזי זאת חברה רצינית.

חיים אורון: אני בטוח שיש גם דו"חות אחרים, ואני בטוח שאפשר להציג תזות אחרות, אבל מותר בכנסת לקיים דיון על השאלה הפשוטה הזאת, האם בכל הארצות בהן קרה מה שמתואר, ירד או עלה מחיר החשמל.

חיים אורון: זו שאלה לגיטימית לדיון בכנסת?

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: מאוד.

חיים אורון: האם התייעלה מערכת החשמל?

חיים אורון: האם בכל הארצות בהן מדובר, ואני יכול לתת שמות, ירד משקל המונופול או שהתברר שהמונופול ההיסטורי, ברוב המקרים, נשאר הדומיננטי במערכת, רק שהוא בידיים פרטיות.

חיים אורון: השאלה היא אם אנחנו רוצים את זה.

חיים אורון: את כל השאלות הללו מותר לשאול בכנסת לפני שרצים קדימה?

חיים אורון: מותר לתת עליהן תשובה, ואם צריך – להתווכח עליהן?

חיים אורון: אני אומר לכם שבארבעת הפרמטרים הללו, שמופיעים בראש חוק – נעזוב עכשיו את שאלת ההפרטה בכלל – עליהם ישנו ויכוח מקצועי.

חיים אורון: כולם מסתתרים מאחורי העניין שעד שלא תהיה רזרבה סבירה – גם אם נגיע בארץ ל-15% פלוס 4% בשנה גידול טבעי, אז בחמש שנים זה 20% פלוס 15%, זאת אומרת להגדיל את נפח הייצור בארץ ב-35%.

חיים אורון: זאת אומרת שעכשיו צריך כל שנה במשך חמש שנים להגדיל ב-7%, 8%, בשביל לעמוד ביעד הזה.

חיים אורון: מאיפה עושים את זה?

חיים אורון: מי עושה את זה?

חיים אורון: איך עושים את זה?

חיים אורון: מר אסוס אומר, אם לא עושים את השינוי המבני, לא בטוח שהיעד הזה הוא כל כך חשוב, כי הוא חשוב לצורכי הפרטה, כי אי אפשר להפריט בלי רזרבות, כי ברור לגמרי שזו תהיה הפרטה של חוקת כסף לכיס של מישהו.

חיים אורון: אז מותר לשאול פה בוועדת הכספים, אם הולכים בחמש השנים הקרובות להעלות את נפח הייצור של החשמל ב-35%, האם זה היעד הראוי להשקיע בו את הכסף?

חיים אורון: אולי יש יעדים אחרים.

חיים אורון: זה לגיטימי לשאול פה?

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: מאוד.

חיים אורון: למה אני אומר את כל הדברים הללו, זה שלא התקיים על זה דיון אז – חה"כ שוחט – אתה יודע בדיוק איך זה הוחלט, אין על מה לחזור.

חיים אורון: אבל היום?

חיים אורון: כל הדיון הזה התקיים בצל – הלגיטימי לגמרי השר פריצקי – של העימות בתוך חברת החשמל.

חיים אורון: אני לא רוצה להיות חלק ממנו.

חיים אורון: התפקיד של הכנסת בהקשר הזה, כשהולכים למהלך הזה, זה להגיד שנשאל כמה שאלות.

חיים אורון: ברור לגמרי שהכניסה של המהלך הזה בטווח המיידי היא החלטה על השקעה בסדר גודל משמעותי לגבי חברת החשמל.

חיים אורון: כרגע חברת החשמל זו הממשלה.

חיים אורון: בטווח הנראה לעין זו השקעה ציבורית.

חיים אורון: זה מה שהולך להיות בטווח הביניים.

חיים אורון: השאלה אם זה נכון או לא נכון, השאלה אם בשיעורים האלה או לא בשיעורים האלה.

חיים אורון: לגבי ההחלטה על ייצור חשמל פרטי אין בעיה, היא כבר קיימת בחוק מ-1996, אפשר לבצע אותה.

חיים אורון: היא לא מתבצעת – עד כמה שלמדתי את העניין – בדיוק בגלל הקשים הללו.

חיים אורון: מי שרוצה להשקיע היום רוצה לדעת מה יהיה המחיר בעוד חמש שנים.

חיים אורון: במחיר החשמל הנוכחי לא יהיה לו החזר הון, ולכן הוא לא ישקיע, ולא משנה מה הוא יגיד לכם.

חיים אורון: אם מישהו לא יבטיח לו בלחישה, באמירה או בחוזה שמחיר החשמל יעלה הוא לא ישקיע.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: בחוזה, תשואה מובטחת.

חיים אורון: אז אני רואה תשואה מובטחת, וקוראים לכל העניין הזה הפרטה.

חיים אורון: רוצים את המילה "הפרטה", אבל אני לא מבין מה זה הפרטה עם תשואות מובטחות.

חיים אורון: יש לזה שמות אחרים.

חיים אורון: תנו לחברת החשמל ערבות מדינה, שתלך להשקיע בתחנת כוח, ואז יכול להיות שזה גם יהיה יותר כלכלי.

חיים אורון: את כל הדיון הזה – ויכולתי להוסיף, אבל אני לא רוצה להאריך יותר – יש בו הרבה חומר מאוד מעניין.

חיים אורון: אני מראש יודע שעל כל דו"ח יש גם דו"ח נגדי.

חיים אורון: אדרבא, תביאו לנו שני דו"חות, ארבעה דו"חות.

חיים אורון: בכל אופן מקנזי זה דו"ח רציני, אגב הוא לא נגד הפרטה הדו"ח הזה, רק הוא מעמיד כל כך הרבה תנאים מוקדמים לבצע אותו, שאז ניתן לשאול האם התנאים המוקדמים הללו, אפילו בחלקם, מוצדקים בכדי לשנות את סדרי העדיפויות שלנו, כי בסוף זה בא לשולחן פה.

חיים אורון: בטווח הנראה לעין זו תהיה הכרעה האם כבישים או חשמל.

חיים אורון: אני עכשיו מדבר על הנפח שהוא מעבר למחויב כרגע.

חיים אורון: אם נסכים פה, יבוא השר ויגיד שחייבים להגיע לרזרבה של 4.5%, בסדר גמור, לא של 25%.

חיים אורון: בשביל לקיים את זה במערכת מונופוליסטית אחת 4.5% זה מספיק.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: צריך רק לציין דבר אחד, חה"כ אורון, אתה כמובן אומר דברי טעם כרגיל, והויכוח הוא ויכוח רעיוני לא פשוט, אבל ביצוע תחנות הכוח הוא לא מהתקציב.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: נכון, הם ממומנים מההוצאה הלאומית, אבל הם לא מן התקציב.

חיים אורון: אני יודע שהם לא מהתקציב, אם כך לא היה ויכוח על הפרטה פה.

חיים אורון: באים ואומרים שאמנם שהם לא מהתקציב, אבל הגוף הציבורי הזה, שהוא חברה ממשלתית, ברגע שהיא לוקחת כספים בערבות מדינה, היא בעצם הנטל - - -

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: אין לה ערבות מדינה, היא מוציאה אגרות חוב שלה.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: אבל בסוף זו הוצאה ציבורית.

חיים אורון: היא ב-55?

חיים אורון: היא ב-55 בטוח.

חיים אורון: אותי זה פחות מעניין, אותי מעניין יותר זו השאלה של הרציונאליות של המהלך הזה בפרמטרים הכלכליים בעיקר, כאשר המניע פה הוא הרבה יותר רחב.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חה"כ שוחט, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אמרת, עו"ד ליפשיץ, שהמספרים ניתנים לשינוי, ואני רואה את הניסוחים, אבל אם כתוב דבר כזה, שלא יוכל אדם להחזיק ברשיונות ל-50% מהיקף הייצור, עד 2010.

אברהם-בייגה שוחט: 2010 זה שבע שנים מהיום, אז בואו נגיד 3, 3.5 מיליארד עד לגידול, ונגיד שגם הרזרבה – אם נגיע למצב הזה – אז נגיד שעוד 4.5 מיליארד או 5 מיליארד, אז אנחנו מגיעים ל-15,000 מגה-ואט.

אברהם-בייגה שוחט: זאת אומרת שמי שיש לו יותר מ-7,500 מגה-ואט בעצם יפר את החוק, זה המשמעות של העניין.

דרורה ליפשיץ: ממש לא.

אברהם-בייגה שוחט: זה בדיוק מה שכתוב פה.

אברהם-בייגה שוחט: הרי כל אחד מאתנו יודע באופן מפורש, שמי שיבנה את רוב התחנות בשבע השנים הבאות זו חברת החשמל, אפילו אם ייעשה מאמץ שתהיה בניה אחרת – ואני בעד שייעשה מאמץ.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אשקלון היא מעבר לפינה, חגית מעבר לפינה, רמת חובב איננה אז חברת חשמל תיכנס, ועוד פיתוח בעוד 3,000 מגה-ואט בשלוש, ארבע השנים הבאות.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מדברים על מצב שאתם מצד אחד אומרים שמה שאתם רוצים זה שינוי מבני, אני לא רואה את התמונה.

אברהם-בייגה שוחט: איך אתם רואים את התמונה כדי להיכנס למסגרות של החוק?

אברהם-בייגה שוחט: כשקוראים את המספרים ועושים את האריתמטיקה של כיתה א', זה בכלל לא מתחבר אחד לשני.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה שיהיה ברור, אם יש אפשרות להכניס השקעות בייצור, אין לי שום בעיה עם העניין, אדרבא, שיצליחו להגיע לזה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל יש לנו כזה משקל עודף של חברת החשמל היום, ובצנרת יש דברים שמראש אני אומר לכם ניקלע למשבר.

אברהם-בייגה שוחט: אם יחכו למגזר העסקי, במצב בו אנחנו נמצאים היום, על הגבול, אז כל אחד מבין שזה לא יהיה בלעדיהם.

אברהם-בייגה שוחט: המספרים שיש נראים מופרכים לחלוטין.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: נציג האוצר, בבקשה.

שאול צמח: אני רוצה להזכיר לכולם איך התחלנו את הטיפול ברפורמה הזאת.

שאול צמח: הרפורמה הזאת נשענת על דו"ח שעשו יועצים, ואפשר להתווכח אם היועצים האלה טובים יותר או פחות, אבל זה מבוסס על המסקנות שלהם.

שאול צמח: לעניין המחירים, הם נותנים דוגמה שבמדינות שהם סוקרים, הייתה ירידה של תעריפים בסופו של דבר.

שאול צמח: דבר שני, אנחנו מדברים על חברת החשמל כאילו חברת החשמל זה גוף שיכול להמשיך לפתח את המשק לעד, והמציאות היא לא כזאת.

שאול צמח: אני רוצה להיות זהיר במה שאני אומר, אז אני אגיד שמצבה הפיננסי של חברת החשמל טעון שיפור.

שאול צמח: בקצב הזה, במבנה הפיננסי הנוכחי של חברת החשמל, נגיד בעוד כמה שנים - לא מיד – חברת החשמל תעמוד בפני מצב שהיא לא יכולה לגייס יותר כסף, והיא לא יכולה יותר לפתח את משק החשמל.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: אל תדחף אותי לפינה, ואל תמשוך במילה.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: יש הון עצמי.

שאול צמח: אנחנו מדברים על פיתוח של מיליארד דולר בשנה ועל דיבידנדים צנועים בהרבה מזה.

שאול צמח: אנחנו מדברים על מצב, חה"כ שוחט, בו אם לא יהיה שינוי מבני בחברת החשמל, נמצא את עצמנו במצב או שחברת החשמל תזדקק לסיוע של המדינה כדי להמשיך לפתח, וזה יבוא על חשבון דברים אחרים, או שאנחנו נעמיד כלים אחרים במשק לצורך הפיתוח.

שאול צמח: על זה הויכוח שאנחנו מנהלים עכשיו.

שאול צמח: בשלב הראשון אנחנו מדברים לא על הפרטה, אלא על תאגוד של פעילויות בתוך חברת החשמל, דהיינו הייצור יהיה מתואגד בנפרד, לא חשוב כרגע המספר של החברות.

שאול צמח: ההולכה שהיא מונופול טבעי, זה יהיה מתואגד בנפרד, והחלוקה תהיה מתואגדת בנפרד, וכל אלה ביחד יישבו תחת חברת אחזקות שקוראים לה חברת החשמל.

שאול צמח: כלומר, מבחינת המשק לא שינינו כלום.

שאול צמח: הדבר היחיד שעשינו זה אולי עשינו קצת יותר יעילות, אולי קצת פחות סיבסודים צולבים, אבל זה הכל.

שאול צמח: זה השלה הראשון של הרפורמה, ואותו אפשר לעשות בלי שום קשר לרזרבה.

שאול צמח: להפך, ככל שנעצור אותו יותר נקטין את הסיכויים שתהיה רזרבה.

שאול צמח: מר אסוס זרק את העניין של 25% רזרבה.

שאול צמח: אין הרבה מדינות בעולם שיש להן קצב פיתוח כמו של מדינת ישראל, שיש להן 25% רזרבה.

שאול צמח: גם בזה אני רוצה להיות זהיר, אני לא מצאתי אף דוגמה.

שאול צמח: בדרך כלל 25% רזרבה יש במדינות שבהן קצב גידול האוכלוסייה וקצב עליית רמת החיים הוא יותר נמוך מאשר אצלנו, הוא פחות או יותר סטטי, ואז כושר הייצור הוא פחות או יותר גדול.

שאול צמח: במדינה שהיא מתפתחת, קשה למצוא 25%, ואם אנחנו נתעקש על 25% נגיע למצב בו קצב הגידול וכמות המשאבים שנדרוש מהמשק כדי לקים את זה, זה בלתי סביר לעומת הצרכים האחרים של המשק, וצריך לקחת את זה בחשבון, במיוחד בוועדה הזאת.

שאול צמח: זו ההערה הכללית שיש לי לעניין הזה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: גברת לחמן-מסר, בבקשה.

דוידה לחמן-מסר: תודה רבה, אני רוצה ללכת בפן השלילי.

דוידה לחמן-מסר: האמת היא שאני לא כל כך מבינה את הטענה המרכזית איך עבר החוק, ומה לא ברור.

דוידה לחמן-מסר: המהלך של החוק בא להציב יעדים עם תאריכים, ועם תפיסה איך המשך הזה בסופו של יום אמור להיראות, לדעת הממשלה שהביאה את החוק, ולדעת הכנסת שחוקקה אותו.

דוידה לחמן-מסר: אולם, לאור המצב המורכב של משק החשמל, יש בחוק הזה כמה שסתומים, שלא תמיד קיימים בחוקים אחרים.

דוידה לחמן-מסר: מבית מדרשם של כל מי שעסק בהפרטות במשק אנחנו יודעים, שקודם כל, לפני כל מחשבה על הפרטה, יש לבצע שינוי מבני, בלי שום קשר אם תהיה הפרטה בסופו של יום או לא.

דוידה לחמן-מסר: הנושא של שינוי מבני במשק החשמל, שאני חושבת שהוא אחד הדברים החשובים ביותר למשק הישראלי על מנת שיגיע לשיקוף מלא, להתייעלות, להבנה של המרכיבים השונים, לגיבוש מה שצריך לתחזק ולהחלשה של מה שצריך פחות, כל זה לא יכול להתבצע – לעניות דעתי – בחברה אחת.

דוידה לחמן-מסר: לכן הדבר החשוב ביותר זה הנושא של השינוי המבני.

דוידה לחמן-מסר: בשלב השני, שזו תמונת המשק, יש אכן בחוק תפיסה של הפרטה, שהממשלה והכנסת קיבלו.

דוידה לחמן-מסר: התפיסה של ההפרטה, שחייבת לבוא רק אחרי שינוי מבני, בוודאי לא על הדבקה מלמעלה.

דוידה לחמן-מסר: התפיסה של הפרטה אחרי שינוי מבני אכן קבועה בתאריכים, ואולם חוק זה – בניגוד להרבה חוקים אחרים – היה מודע שמדובר במשק מאוד פרג'ילי, ובנושאים מאוד חשובים, שמצד אחד ככל שהשינוי המבני, שיקוף התעריפים וההתייעלות חשובים, כך ההפרטה והרזרבה גם הם רלוונטיים.

דוידה לחמן-מסר: אין פה מספרים כי זה כמובן לא עניין של חוק, זה עניין של התפתחות משקית, ובוודאי שאי אפשר לקבוע את זה בחוק.

דוידה לחמן-מסר: החוק קובע דבר אחר.

דוידה לחמן-מסר: הוא קובע בשני סעיפים, גם בסעיף 6(ט): "השרים, בהתייעצות עם הרשות - רשות החשמל מר דוד אסוס – ועם רשות החברות הממשלתיות כמשמעותה בחוק, רשאים לקבוע שיעורים שונים מהשיעורים של האחזקות, הקבועים בסעיפים קטנים (ז) ו-(ח), אם נוכחו כי הדבר חיוני לקידום מטרת החוק כאמור בסעיף 1 וכן לקבוע הגבלות נוספות על ההגבלות לעניין מתן רשיונות".

דוידה לחמן-מסר: זה סעיף של שיקול דעת.

דוידה לחמן-מסר: יש סעיף נוסף, סעיף ד(2): "השרים, בהתייעצות עם הרשות ועם רשות החברות הממשלתיות, רשאים לקבוע מועדים ושיעורים שונים - מן השיעורים של האחזקות שדברנו עליהן, של 2008 40%, 30% וכיוצא בזה – אם נוכחו כי הדבר הינו חיוני לקידום מטרת החוק כאמור בסעיף 1".

דוידה לחמן-מסר: מכאן, יש תמונת מטרה, יש תמונת יעד, אבל היא לא נטולת גמישות.

דוידה לחמן-מסר: כאשר השלב הראשון והמקדמי – ואני שמחה שזה על דעת כל היושבים סביב שולחן זה – זה השינוי המבני במשק החשמל, שהוא חיוני להתפתחותה של מדינה, בלי קשר לשאלה כיצד תיראה התמונה בסופו של יום.

דוידה לחמן-מסר: לכן, יכולה להיות מחלוקת על גודל הרזרבה, ואני מבינה שקיימת מחלוקת עם חברת החשמל.

דוידה לחמן-מסר: חברת החשמל סבורה 25%, יכולים להיות מספרים אחרים, הם לא נקבעו בשום מקום ולא בכדי.

דוידה לחמן-מסר: זה נושא מאוד כבר, זה נושא לדיון בוועדה, זה לא נושא שהכנסת רוצה להתגרש עליו.

דוידה לחמן-מסר: לכן, אני חושבת שטוב עשתה הכנסת שקבלה את החוק הזה, התהליך ששר התשתיות מוביל לא רק זה שמביא ליישום החוק, כאשר היישום הוא בשלבים קודם שינוי מבני ואחר כך הפרטה.

דוידה לחמן-מסר: אל תשכחו רבותיי, בהפרטה כולנו ניפגש, כי הרי אין הפרטה כלשהי במשק בלי שאתם תאשרו אותה.

חיים אורון: אנחנו נאשר חוק מתווה.

חיים אורון: יהיה חוק מנחה להפרטה, ואחר כך יהיה דבר אחר.

אברהם-בייגה שוחט: תביאו את זה בחוק ההסדרים.

דוידה לחמן-מסר: עד כמה שאני זוכרת החוק להפרטה שונה בתקופת היותך שר האוצר, חה"כ שוחט.

אברהם-בייגה שוחט: נכון, אבל זה לא בא בחוק ההסדרים, עם כל הכבוד לך.

דוידה לחמן-מסר: חוק ההסדרים לא קבע מבנה של הפרטה.

דוידה לחמן-מסר: חוק ההסדרים קבע מבנה של בעלויות ובעלויות צולבות, ולכן הוא התייחס לנושא של האחוזים.

דוידה לחמן-מסר: לאחר מכן יש שיקול דעת.

דוידה לחמן-מסר: כאשר תבוא השאלה של הפרטת חברת X, Y, או Z של חברת החשמל זה בא לפה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חה"כ אורון, אתה רוצה להוסיף?

חיים אורון: אנחנו נמצאים בדיון דומה למה שקיימנו פעם.

חיים אורון: אנחנו מדברים על האלגברה, יש ויכוח גם על האלגברה.

חיים אורון: יש הרבה מאוד דוגמאות בעולם שמה שמוצג במטרת החוק, שהוקרא קודם, לא בטוח שבדרך הזאת מגיעים אליו.

חיים אורון: מותר לדון על זה?

חיים אורון: לא בטוח שהשאלה הזאת של יצירת רזרבות כפי שנאמר פה, לא לצורכי קיום משק חשמל אלא לצורך קיום תחרות בתוכו, כי אם לא צריך תחרות אולי לא צריך את הרזרבות.

חיים אורון: לא בטוח בניסיון העולמי, שהתחרות הזאת הורידה את מחירי החשמל.

חיים אורון: בינתיים, בחלק מהארצות, היא העלתה את מחיר החשמל, למרות שיש גם נתונים אחרים – אני כבר אומר את זה.

חיים אורון: לא בטוח – וזה אחד הדברים שהכי מפחידים אותי – שכל הסיפור הזה בסוף לא מעביר מונופול ממקום אל"ף למקום בי"ת, כי ברוב הארצות בעולם, על פי הדו"ח הזה, עם שמות – בואו נבדוק אותם - החברה ההיסטורית נשארה הגורם הדומיננטי מאוד מאוד בכל הקטעים המהותיים של אספקת החשמל, כתוב באנגלית לכל מן דבעי.

חיים אורון: בייצור ובכל המרכיבים שלו.

חיים אורון: אני אומר את זה, כי כנראה השוק הזה הוא מאוד בעייתי.

חיים אורון: כשנסכם את התהליך יגידו שהיו פה כשלי שוק, אז היות שכך יצא שזה לא עומד בדיוק כך, ואני לא רוצה לחזור לויכוחים היסטוריים – גברת לחמן-מסר – בהם הייתי בצד שלך.

חיים אורון: בכבלים, במקומות אחרים, שהייתי בטוח שעושים מבנה אידיאלי, והייתי בצד שלך.

חיים אורון: היום אני רואה איך התחרות שם, ואיך המחירים שם ואיך הצרכנים – אני לא רוצה להיכנס לזה.

חיים אורון: פה מדובר בתחום שאין רגיש ממנו, יש מעט תחומים שהם כל כך משמעותיים למשק.

חיים אורון: אם יתברר בסופו של התהליך הזה, כמו שקרה בחלק מהארצות – בארץ זה לא יקרה – מחיר החשמל יעלה – ואני קראתי מבין דבריך השר פריצקי שזה כמעט בלתי נמנע - -

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: יכול להיות.

חיים אורון: אז תשנו את מטרת החוק.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: יש שאלה אחרת.

חיים אורון: אני גם יודע את התשובה לשאלה האחרת.

חיים אורון: התשובה לשאלה האחרת אומרת שהמחיר היום יותר נמוך כי המדינה מסבסדת באמצעות השקעות, הערבויות - -

אברהם-בייגה שוחט: אין ערבויות.

חיים אורון: אדרבא, בואו ננהל דיון.

שאול צמח: אין תשואה על ההון.

דוידה לחמן-מסר: חה"כ אורון, אתה נגד שינוי מבני?

חיים אורון: אני בעד שינוי מבני של חברת החשמל והגדרת העלויות השונות, אין עם זה שום בעיה.

חיים אורון: אבל אני, גם כשאני עולה לתחנה בתל-אביב על רכבת שנוסעת לקונייטרה, אני רוצה לדעת לאן מוליכים אותי.

חיים אורון: שואלים אם אני מסכים לשינוי המבני, אני מסכים לשינוי המבני, אבל אם הרציונאל של חלק מהשינויים המבניים הוא לא השינוי המבני כשלעצמו אלא השלב הבא, בואו נקיים על זה דיון.

חיים אורון: לא התקיים דיון כאשר הכנסת אישרה את החוק הזה.

אבשלום וילן: אני מקשיב פה שעה ארוכה, ואני מודה שאני יוצא בתחושה מאוד לא נוחה.

אבשלום וילן: לאחר שנתנו את המכה – כמו שאמר שר האוצר ליו"ר חברת החשמל: צא מנקודת הנחה שהחוק הזה יעבור, אחרי זה נתחיל לדבר.

אבשלום וילן: העבירו את החוק במחטף, שכל אחד יודע, השר פריצקי שהיה באופוזיציה יחד אתי בוועדה הזאת, ישב ונתן את אותם טיעונים שנושאים רציניים אסור להביא בחוק ההסדרים שהוא מחטף, שככה לא בונים מדינה, שזאת חברת "חפ-לפ", עולם שלישי, ולא תרבות דיון מסודרת.

אבשלום וילן: אבל כאשר הוא עבר לצד השני של המתרס, מטבע הדברים, צ'יק-צ'ק העסק מתנהל.

אבשלום וילן: אחרי שעברנו את החקיקה יושבים ואומרים רגע, כדי לבצע את השינוי מוכרחים לבדוק אם חברת החשמל היא לא רק המונופול.

אבשלום וילן: ההיקף הוא כל כך גדול שבלעדיהם אי אפשר להתקדם מילימטר, ומודים להם בדברי שבח על זה שהם מנעו את החשכת המדינה, ובצדק.

אבשלום וילן: כלומר, כל התהליך פה, אדוני היו"ר, תהליך לא נכון.

אבשלום וילן: את הדברים היה צריך לעשות לפני, היה צריך לעבוד נכון.

אבשלום וילן: הדיון בוועדה שמתקיים היום היה צריך לפני.

אבשלום וילן: מה שחה"כ אורון אומר, בכל ספרי הכלכלה יש ויכוח מאוד גדול היום מה זה מוצר ציבורי.

אבשלום וילן: אני אומר שכל כלכלת צד ההיצע וכל הצברים של ה-20 שנה האחרונות, חוזרים היום ועושים את התיקונים בדיוק באותן נקודות.

אבשלום וילן: יש עכשיו ויכוח מאוד גדול על תקציב הביטחון, וגם שם ניתקע בדברים האלה.

אבשלום וילן: תמיד, כאשר מביאים דוגמה מה זה מוצר ציבורי, בכל ספר לימוד בכל שפה, אומרים ביטחון, אחר כך תחנות כוח – בדרך כלל גם גרעיניות שהן עוד יותר יקרות - - -

דוידה לחמן-מסר: גם אמרו תקשורת פעם.

אבשלום וילן: בואי ניקח את התקשורת כדוגמה, ונראה מה קרה בארץ של שישה מיליון אזרחים.

אבשלום וילן: מי השתמש בכל תשתית התקשורת?

אבשלום וילן: זו הופרט לידי הציבור, זה עלה באמת, כמו בעולם הגדול?

אבשלום וילן: מה שקרה בתחום התקשורת הוא בדיוק השיעור איך לא עושים הפרטה נכונה במדינת ישראל.

אבשלום וילן: 15 משפחות, אז כל הבעיות הצולבות וכל זה.

אבשלום וילן: כאשר עשינו את המהפכה בתקשורת בארץ, בסופו של דבר נתנו רכוש ענק לידי חמש, שש משפחות, זה מה שעשינו.

אבשלום וילן: כשזה הונפק, זה לא בידי הציבור.

אבשלום וילן: אומרים פה בצדק, איזו תשואה יש להון אם משקיע פרטי צריך להיכנס.

אבשלום וילן: אומר השר, המדינה מסבסדת את ההשקעה, כי בלי סבסוד ההשקעה יש בעיה מאוד גדולה.

אבשלום וילן: זה בדיוק ההשקעה בתשתית, זה בדיוק מוצר ציבורי בהגדרה.

אבשלום וילן: לכן, אפשר לעשות שינוי מבני כזה או אחר, אבל כשהוא נכון.

אבשלום וילן: בכל השאר יש לקיים דיון רציני ולראות מה באמת הפתרון.

אבשלום וילן: מר אסוס, לדעתי מדינת ישראל מסיבות ביטחוניות לא יכולה להשאיר לעצמה שוליים נמוכים מידיי.

אבשלום וילן: חשמל זה לא רק תשתית, פה זה גם ביטחון.

אבשלום וילן: לכן אין ברירה, לעמוד על שפילים קצת יותר גדולים, זה עולה כסף, ואז זה במסגרת הדברים שלהם המדינה צריכה לדאוג, אין מה לעשות.

אבשלום וילן: הדיונים האלה תמיד מתקיימים בדיעבד.

אבשלום וילן: השר פריצקי, לא במקרה התחלתי עם השאלה לגבי תקציב 2004.

אבשלום וילן: היה שם דיון מאוד קשה וכבד, כי צריך לעשות קיצוץ גדול בתקציב הביטחון.

אבשלום וילן: אני מבקש ממך, אדוני היו"ר, שהדיונים האלה ייעשו ברצינות לפני קבלת ההחלטה, ולא אחרי זה.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר שבנושא של תקציב הביטחון נפגשתי עם סגן הרמטכ"ל והצעתי לקיים יום עיון בוועדה או בוועדה המשותפת, שיבואו גם נציגי הצבא ומשרד הביטחון וגם נציגי האוצר.

אלי לנדאו: אנחנו, בחברת החשמל, גם מזמינים אתכם ליום סיור בתחנת כוח.

אלי לנדאו: הדיון פה מאוד מעניין, עליי להודות.

אלי לנדאו: לא אכפת לי שתישארו באופוזיציה, אבל עם נציגים כאלה.

אלי לנדאו: אני מדבר ברצינות.

אברהם-בייגה שוחט: מר צמח, ממה נובעת ההערה, שאתה חושש בעוד שנה, שנה וחצי שלחברה יהיו קשיים בגיוס הון?

שאול צמח: האמינות הפיננסית בחברת החשמל היא משהו כמו אחד לארבע, כשצריך להגדיל את ההשקעה במיליארד דולר כל שנה, ברור שבאיזהו שלב הגופים שמלווים את הכסף יגידו "עד כאן", ומרגע זה צריך למצוא את החסר.

שאול צמח: כדי לא להגיע למצב הזה בו נצטרך למצוא פתרון אחר אנחנו מנסים ללכת לשינוי המבני, שיביאו אותנו למספר מסוים של חברות.

חיים אורון: בגלובס לפני שבוע הייתה רשימת הטייקונים הישראלית, כולם כבר שם.

אברהם-בייגה שוחט: לא הבנתי, מה השינוי המבני יביא?

דוידה לחמן-מסר: אם אתה מחלק את החוב בין החברות השונות, אתה לא מעמיס את החוב על הכל.

דוידה לחמן-מסר: אתה מייחד את החוב לאותו - - -

סמדר אלחנני: זה טריק.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא מייצר שקל אחד.

אברהם-בייגה שוחט: אתה אומר בעצם שבעוד שנה וחצי או שיבואו אלינו כמו שפעם היו באים ומבקשים ערבות מדינה.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: נאמר שהתקיים דיון או א התקיים דיון.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: אני זוכר את גני התערוכה בתל-אביב, דיון שנפתח ב-9:00 בבוקר, ונגמר להערכתי ב-4:00 אחרי הצהרים, עם מצגות, עם power point , עם אנשי חברת החשמל שהציגו את עמדתם - שהייתה מאוד מנוגדת לעמדתי – עם כל אחד ואחד שהתבטא.

אברהם-בייגה שוחט: המילה "רזרבה" עלתה שם?

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: אני לא זוכר.

אברהם הירשזון: היא עלתה, אני מוכן לבדוק בפרוטוקולים.

אברהם הירשזון: היא עלתה בדיון הזה בנושא של חברת החשמל.

אברהם הירשזון: זה היה חלק מהדברים שבגללם אחר כך חשבנו שאולי אפשר להוציא מהתוכנית.

יעקב רזון: חברת החשמל נמצאת כרגע בהליך בנייה של שבע תחנות כוח ועוד מחצית תחנה, בסדר גודל של כ-2,800 מגה-ואט.

יעקב רזון: היא נמצאת בהליך של קבלת אישור להקמתה של התחנה הפחמית באשקלון.

יעקב רזון: עד לסוף העשור חברת החשמל מחויבת ל-4,000 מגה-ואט בגיוס מקורות של החברה.

יעקב רזון: מה שאמר מר צמח יש בו הרבה מן האמת.

חיים אורון: כמה כסף זה יעלה?

יעקב רזון: בתחנות גזיות, כל תחנה גזית זה 250 מיליון דולר כפול שבע, והתחנה הפחמית זה מיליארד דולר.

יעקב רזון: את זה חברת החשמל מגייסת בעצמה, על ידי אגרות חוב, גיוס בחו"ל – אם נקבל גיוס בחו"ל.

יעקב רזון: מה שאמר מר צמח הוא נכון, הנטל של ההתחייבויות על החברה גדול מידיי, והעזרה שאנחנו מקבלים מהממשלה בעניין הזה היא מועטה מידיי, ועל זה צריכים לדבר.

יעקב רזון: בינתיים חברת החשמל מצליחה לגייס, לשמחתי גם דו"חות הרווחים, ומה-1 ביולי גם המנוף הפיננסי היום נמצא בסביבות ה-3.8, לפי הדו"ח הכספי האחרון.

יעקב רזון: מה שקורה, כאשר הדולר עולה מכים אותנו, וכשהוא יורד אומרים: זה לא מגיע לכם.

יעקב רזון: אני מודיע לכם שמה-1 ביולי, מיום שהתעריף שונה - והיום הוא ירד מתחת לרמתו ב-1 ביולי - הרוויחה חברת החשמל מעל מיליארד שקלים.

יעקב רזון: ארבעה רבעונים, כל רבעון מעל 250 מיליון שקל.

יעקב רזון: וברבעון האחרון עוד הפרשנו עוד 750 מיליון לטובת קרן הפנסיה של עובדי חברת החשמל.

אברהם-בייגה שוחט: מה זה הפרשתם, זה בתוך התעריף, אתם חייבים להפריש.

יעקב רזון: לא, היה שינוי בלוחות חיים - זה יקבל ביטוי לאורך זמן – וכתוצאה מזה שקרן הפנסיה יוצאת מחוץ לחברת החשמל היו צריכים להסתגל ללוחות של שוק ההון והביטוח.

יעקב רזון: עכשיו אני רוצה להתייחס בשני פנים, פעם במעמדי כמנכ"ל חברת החשמל, שאחראי על הספקת החשמל יחד עם כל עובדיי והדירקטוריון, ושניים בתור מי שחוקר את הנושא.

יעקב רזון: כמנכ"ל חברת חשמל, אני חושב שהסיכום שהשר הגיע אליו הוא סיכום אופרטיבי, שנותן לנו אפשרות לחיות, וגם לאפשר להביא בפני מקבלי ההחלטות את ההשגות של ודעת המנכ"לים, איך ובאיזה קצב ניתן לעשות את זה.

יעקב רזון: אין לי ויכוח, גם כתאורטיקן, לגבי התיאגוד של חברת החשמל ברמת העל.

יעקב רזון: החברה גדולה מאוד, היא צריכה להיות שקופה יותר, stream line יותר טוב, ויש בהחלט לראות אותה מאוגדת במסגרת שרשרת החשמל.

יעקב רזון: הפתרון שהשר הגיע אליו, יחד עם עובדי חברת החשמל ויחד אתנו, מאפשר לוועדת המנכ"לים לכשתקום – ואני מניח שתוך זמן קצר מאוד – לשבת, לנתח את הנושא הזה קדימה.

יעקב רזון: מה שלא נעשה לצערי – ופה אני מדבר כמנכ"ל וכתאורטיקן – כל המטרות שמופיעות בחוק לא נותחו בעבודה.

יעקב רזון: לא נשאלה שאלה האם הפתרון כפי שהוצע בחוק יוריד את מחיר החשמל?

יעקב רזון: האם הפתרון, כפי שהוא הוצע, גורם לאמינות יתר?

יעקב רזון: האם הפתרון כפי שהוצע מביא לזמינות יתר?

יעקב רזון: אני עוקב אחרי השוק הזה בקפידה.

יעקב רזון: יש היום התפכחות רבה בשוק הבינלאומי לגבי הכנסה של תחרותיות בקומודיטי שנקרא חשמל.

יעקב רזון: המחשבה הייתה שקומודיטי של חשמל דומה לכל קומודיטי אחר, מתברר שזה לא נכון.

יעקב רזון: לקחים קשים היו בקליפורניה, לקחים קשים במקומות אחרים.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: אתה מדבר על privatization, לא על restructuring.

יעקב רזון: אני מדבר על תחרותיות.

יעקב רזון: אני בעד תחרותיות, אני חושב שזה ביסוד של כל כלכלה בריאה.

יעקב רזון: אני רק אומר שמה שמתברר, שבקומודיטי שנקרא חשמל, והוא מוצר שמיוצר באופן תהליכי 24 שעות, שהוא מוצר שהוא לא גמיש, מפני שאתם רואים היום במצב המיתון כפי שהוא נמצא, החשמל עולה ב-5%.

יעקב רזון: אתמול היה יום חם, עם ישראל ישן במזגנים.

יעקב רזון: ראינו את זה בלילה, 5,000 מגה-ואט צרכו אתמול בלילה, וצריכת החשמל הייתה ב-9% יותר גבוהה משנה קודמת.

יעקב רזון: בקומודיטי כזה שהוא בתהליך רציף, שהוא ללא מלאי, שהוא לא גמיש, שהכניסה לשוק והיציאה מהשוק היא כניסה יקרה, זה מטיל מגבלות, וצריך לעשות את זה בזהירות.

יעקב רזון: אין שום ספק שבמשק תחרותי מתגלות תופעות של כוח שוק.

יעקב רזון: התקלות של כוח שוק מביאות לניצול לרעה של מי שיש בידיו אמצעי ייצור, אם השוק אינו מאוזן.

יעקב רזון: חשמל צריך להיות מאוזן כל רגע ורגע, לא לאורך זמן אלא כל שניה ושניה.

יעקב רזון: אם בשניה הזאת הוא לא מאוזן ולמישהו יש כוח שוק, הוא מבקש מחיר בשמיים.

יעקב רזון: מתחילים היום רגולטורים בעולם לחשוב איך לעשות רגולציה בתחרות, כלומר איך להושיב רגולטור מעל התחרות, כדי שהתחרות הזאת תיעשה בצורה שוויונית.

יעקב רזון: זה בעייתי.

יעקב רזון: אנחנו, במדינת ישראל עוד לא הגענו למערכת בוגרת, ויש פה נושא של ביטחון.

יעקב רזון: חה"כ וילן אמר נכון, זה ביטחון מדינת ישראל.

יעקב רזון: אנחנו עדיין נמצאים באמצעי ייצור ברמת אמינות נמוכה, אני בלילה לא ישן.

יעקב רזון: אני יודע היום בשיא ביקוש יש 8,200 כשלי יש במערכת משהו כמו 8,889, אם נופלת לי תחנת כוח – אני בבעיה, לכן אני לא ישן בלילה.

יעקב רזון: היום אנחנו מצליחים לעשות את זה מפני שאנחנו עדיין מרוכזים.

יעקב רזון: הפיקוח שלי הוא פיקוח מלא ששולט על כל צומת ברשת הזאת, ואני יכול לתת הוראה כל רגע מה לעשות בצומת הזאת.

יעקב רזון: כשאתה נמצא בדה-רגולציה, שהיא יפה, הצמתים נפתחים וצריך שהשוק יהיה חזק כדי שה-floor יוכל להתקיים שם.

יעקב רזון: יש עכשיו ויכוח גדול מה קרה בארצות הברית, נאמר לא לקחת דוגמה מהעלטה, זה לא נגד הדה-רגולציה.

יעקב רזון: מצאתי מאמר הבוקר, שאני לא מסכים עם כולו, עם חלקו כן, שאומר שבארצות הברית בכניסה לדה,רגולציה לא היה אינסנטיב להשקיע במערכות ההולכה, היה אינסנטיב להשקיע במערכות הייצור, מערכות ההולכה הן מיושנות, וקרה מה שקרה.

יעקב רזון: אני לא רוצה לנתח.

יעקב רזון: מה שאני אומר, ואמרתי את זה גם לשרים, לשר האוצר ולשר התשתיות, בואו לא ניחפז, בואו נעשה את זה בזהירות.

יעקב רזון: זה משאב יותר מידיי יקר, שמחיר הנזק שלו כשהוא לא נמצא הוא לאין ערוך יותר גדול ממחיר התועלת האפשרית לפתיחת השוק לתחרות, שאני בעדה.

אברהם הירשזון: אדוני השר, אתה רוצה לסכם את הדיון?

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: קודם כל תודה על הדיון הזה.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: לא הבנתי את הטענה, אבל הוא דיון טוב וראוי, הוא אוורור וסיעור מוחות.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: אשמח גם להמשיך אם תרצה, זה משק ראוי וחשוב.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: בהבדל בין שינוי מבני – שיכול להיות שבסופו של דבר יהיה שינוי מבני פנימי – לבין הפרטה יש פער.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: אם אני לפחות אגיע למסקנה שאין מקום להפריט משום הדה-רגולציה או משום המצב שקורה היום בעולם, לא התחייבתי להפרטה, אני לא חתום על הפרטה.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: אני מאוד בעדה, אבל אני אחזור בלא משוא פנים לוועדה הזאת ואומר שפעם חשבנו כך, והיום אנחנו חושבים אחרת.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: זה מותר.

אברהם-בייגה שוחט: אבל לא תעצרו את הניסיונות להוציא את הייצור בחלקו, גם היום.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: חה"כ שוחט, שר האוצר לשעבר, יש היום בעיה ששמת עליה את האצבע, משום שאתה מיומן בעניין.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: על מנת להכניס היום יצרני חשמל פרטיים למשק הזה, שהוא עתיר הון, יש צורך לתת להן איזושהי תשואה מובטחת, כך או אחרת, כי אם לא, הם פשוט לא ייכנסו.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: ברגע שנותנים להם איזושהי תשואה מובטחת – כי הם הולכים לבנק והם צריכים לקחת הלוואה – וכאשר התשואה על ההון של חברת החשמל היא נמוכה, יש בעיה, שיצרן פרטי יגבה תמיד יותר מאשר חברת החשמל.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: זה לא סוד.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: יש שאלה עקרונית, רעיונית, ראויה וחשובה, האם המשק צריך לשלם את הדלתא הזו או לא צריך לשלם את הדלתא הזו.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: לי יש דעה בעניין, אם אתה רוצה נקיים על זה דיון.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: אני חושב שהמשק כן צריך לשלם את הדלתא הזו, אבל זה נושא של אידיאולוגיה.

אברהם הירשזון: מה שמפריע לנו, קואליציה כאופוזיציה, שאנחנו בזמן הדיון התוכנית הכלכלית אמרנו שחלק מהדברים צריך להיות מוצא החוצה, ושצריך לדון על זה יותר ביסודיות.

אברהם הירשזון: אני חושב שגם שוחחתי אתך בנושא הזה.

אברהם הירשזון: כל פעם אנחנו חוזרים ורואים שיש דברים שאנחנו לא כל כך מבינים בהם, לא כל כך מעמיקים בהם ולא כל כך מקצועיים, בכל אופן אנחנו חוזרים ורואים שדברים שהעברנו בחיפזון – אנחנו נתקלים אחר כך, אומרים שצריך דיון רציני בעניין.

אברהם הירשזון: לכן, צריך לעשות מחשבה בכלל אם צריך כל דבר להביא או במסגרת תוכנית כלכלית זו או אחרת ולא לקיים עליהם דיונים רציניים, אם הם מאוד מהותיים.

אברהם הירשזון: היום, על פי בקשת חה"כ שוחט, קיימנו דיון בנושא, הבהרנו את הדברים.

אברהם הירשזון: אני לא מוציא מכלל אפשרות, אדוני יו"ר החשמל, אם אתה תזמין אותנו, שנבוא אכן לסייר בחברת החשמל.

אלי לנדאו: הכל מוכן כבר, אני מזמין בשנית.

אלי לנדאו: אני מזמין אתכם לאשקלון.

אברהם הירשזון: תודה רבה, הישיבה נעולה.