הצוות לבדיקת משבר בית החולים יוספטל באילת, כנסת 16, פרוטוקול מספר 1, 2003-09-22 09:30

דניאל בנלולו: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

דניאל בנלולו: זה לא סוד, יש די הרבה בעיות בכל נושא מערכת הבריאות בישראל, מי שאחראי לכך הוא גם האוצר וגם משרד הבריאות, אך הבעיות רק התחילו.

דניאל בנלולו: אנחנו מתחילים עם בית חולים יוספטל - אני שומע בדרך עוד כמה בתי חולים - אבל היום אנו דנים בעניין יוספטל.

דניאל בנלולו: נתחיל בהצגת המשתתפים, וכל אחד יציג את דברו.

דניאל בנלולו: היום אנו מציגים ולומדים את הנושא.

דניאל בנלולו: הישיבה השנייה תהיה בבית חולים באילת, המנהל יארח אותנו, ואני מעוניין לסיים את כל הנושא הזה של בית החולים יוספטל בשלוש ישיבות, אלא אם כן נצטרך יותר.

דניאל בנלולו: באמצע אשב עם כל אחד ואחד מכם – משרד הבריאות, משרד האוצר, בית החולים - ובסוף נשב חברי הוועדה, נביא את המסקנות ונעשה שיחת סיום עם כולם.

יצחק הרצוג: יש החלטה ברורה על סגירה?

דניאל בנלולו: ברגע שקיבלתי על עצמי את הנושא של טיפול בוועדת המשנה לגבי בית החולים יוספטל, פניתי וגם ישבתי עם מנכ"ל קופת חולים הכללית, וביקשתי ממנו ראשית לבטל את האיום של סגירת בית החולים.

דניאל בנלולו: הוא נענה, וכרגע אין הסכין, שצריך לסגור את בית החולים.

דניאל בנלולו: גם המטרה שלנו היא לפתור את הבעיות ולא לסגור את בית החולים.

ערן הלפרין: לפני הרבה שנים מדינת ישראל החליטה שצריך בית חולים באילת.

ערן הלפרין: היא גם החליטה שזה יהיה בית חולים כמו כל בית חולים אחר מבחינת הרמה הרפואית והדברים השכיחים שיכולים להכות בכל אחד ואחד.

ערן הלפרין: אם ההחלטה הזאת מקובלת, ואני חושב שהיא מקובלת גם על דעת ראשי משרד הבריאות, לא לעשות שם מרפאה משוכללת, הרי שאם אומרים א', בסופו של דבר צריך לומר גם ב' וג'.

ערן הלפרין: נכון שאולי אפשר באיזה שלב להחליט לעצור, אך אם אנו רוצים שכשיש תאונת דרכים יהיה כירורג שיודע להציל בחצי השעה הראשונה, הכירורג הזה צריך לדעת לעשות ניתוחים כל השנה, ולא פעם בארבע שנים.

ערן הלפרין: ויש לזה משמעויות; אם אנחנו רוצים להוליד ילד בריא ושלם במצב לידה מסובכת, זה צריך להיות מיילד שיודע ליילד כל השנה.

נסים דהן: כשהממשלה החליטה לפתוח את בית החולים באילת בזמנו, ההחלטה היתה שהיא פותחת ומטילה על קופת חולים כללית אז, או שמישהו התנדב?

צבי אפשטיין: חצי-חצי.

ערן הלפרין: אנחנו מפעילים את בית החולים עם גירעון אמיתי כולל של כ-27 מיליון ₪, שמתוכם בעבר משרד הבריאות מימן 11 מיליון ₪ מתוך הגירעון.

ערן הלפרין: זה משאיר אותנו בגירעון של 16 מיליון ש"ח.

ערן הלפרין: אם בשנים עברו, שהיו שנים קצת יותר טוב, ספגנו את זה והמשכנו, היום, בלחץ שהולך וגובר – כפי שציינת בתחילת דבריך – הידוק החגורה נהיה קשה יותר ויותר בהרבה מאוד תחומים.

ערן הלפרין: גם ה-16 מיליון האלה הם כסף גדול עבורנו.

ערן הלפרין: זאת משימה שלא קיימת בגופים אחרים, שאליהם אנחנו מושויים, קרי קופות אחרות.

ערן הלפרין: בית חולים יוספטל הוא בית חולים טוב מאוד, יש שם צוות עובבים ורופאים טוב, ושלא ישתמע חלילה שסוגרים כי הוא לא עושה עבודתו.

ערן הלפרין: נהפוך הוא; אני חושב שעושים מעל ומעבר לחברים אחרים, שעובדים אולי בתנאים טובים יותר עם פחות לחץ ואחריות.

ערן הלפרין: הוויכוח הוא על המימון של ההפרש.

ערן הלפרין: כאמור, הגירעון הוא 27.

ערן הלפרין: בעבר משרד הבריאות השתתף ב-11 מתוך ה-27.

דניאל בנלולו: מה זה "בעבר"?

ערן הלפרין: אני לא יודע מה ההחלטה לגבי 2003.

נועה פרסטר: הכנו מצגת כדי למצות את שקרה בשנתיים האחרונות.

צבי אפשטיין: מאז שהוקם בית החולים הוא על 65 מיטות.

צבי אפשטיין: יש 6 עמדות דיאליזה.

צבי אפשטיין: היום אנחנו מגיעים ל-20 חולים, זה הרבה מאוד.

צבי אפשטיין: התפוסה עומדת על 75% לערך.

צבי אפשטיין: יש כ-5 מחלקות, הממוצע הוא 13 מיטות למחלקה.

צבי אפשטיין: הממוצע בבתי חולים בצפון הוא בין 30-36 מיטות למחלקה.

צבי אפשטיין: מספר הפניות לחדר מיון עומד על 47,000-48,000 פניות לחדר מיון.

צבי אפשטיין: הגירעון הוא 27 מיליון ₪, וזה בערך 55% מהמחזור.

נסים דהן: מה אגן הניקוז של בית החולים?

צבי אפשטיין: העיר אילת, שמונה בפועל 45,000 תושבים, עם האורחים – 55,000 או 60,000, תלוי.

צבי אפשטיין: אבל הגרעין הקבוע הוא 45, ולגביו אתה נותן שירותים ניתוחיים וכו'.

צבי אפשטיין: לגבי התיירים, זה רק מקרים דחופים, ולכן חדר המיון מאוד פעיל.

נסים דהן: מה עם ישובי הסביבה?

צבי אפשטיין: יש כ-3,000 סך הכל.

צבי אפשטיין: יש לחשוב על זה, אבל זה לא להיום.

יצחק הרצוג: מה-47,000 פניות, כמה זה תאונות, למשל?

יצחק הרצוג: הרי יש איזה מאפיין שנותן יותר משקל בנתונים.

צבי אפשטיין: הגישה היא שונה; בזמנו היו מאשפזים חולים שהיו באים עם פרפור לב – איזו בעיה בלב, שצריך לעשות היפוך או לתת איזו תרופה.

צבי אפשטיין: היום מטפלים בזה בחדר מיון.

צבי אפשטיין: טראומה זה 30%-35%.

יצחק הרצוג: זה הרבה מאוד.

נסים דהן: מה אחוז האשפוזים מתוך חדר מיון?

צבי אפשטיין: 11%.

צבי אפשטיין: אם תבדקו את הספר של משרד הבריאות, תראו שאחוז האשפוזים האלקטיביים עומד אצלנו על 40%.

צבי אפשטיין: במקום אחר – השוויתי את זה לפוריה – הוא עומד על חצי מזה.

צבי אפשטיין: אם אחוז גבוה הוא אלקטיבי, זאת אומרת שבחדר המיון יש בקרה יותר טוב, סינון יותר טוב.

צבי אפשטיין: הרי אפשר לאשפז אנשים שעוברים פרפור לב ואנשים שמכישים אותם כל מיני עקרבים להשגחה.

צבי אפשטיין: אפשר לאשפז מישהו שעובר חבלת ראש ועבר סי.

צבי אפשטיין: טי, כמו שעושים במקומות אחרים.

צבי אפשטיין: אנחנו לא מאשפזים, הסינון הוא יותר טוב.

צבי אפשטיין: לא קורה עם זה שום דבר ברמה הרפואית או המקצועית.

צבי אפשטיין: אני חושב שאפשר ללמוד מזה הרבה לגבי אשפוזים במקומות אחרים.

צבי אפשטיין: יש דבר אחר, למשל; במחלקה פנימית בצפון עושים ביקור פעמיים בשבוע.

צבי אפשטיין: אם יש רק פעמיים בשבוע ביקור, מנהל המחלקה מאשר רק פעמיים בשבוע לשחרר.

צבי אפשטיין: המנהלת אצלנו עושה ביקור כל יום, אז היא יכולה לשחרר כל יום.

צבי אפשטיין: לכן הסבב גבוה יותר.

נסים דהן: הנקודה הזאת מאוד חשובה כדי לדעת, למה הגירעון של בית החולים יחסית, פר מיטה, הוא גדול.

צבי אפשטיין: בית החולים הוקם ב-68'.

צבי אפשטיין: בזמנו הוא היה בית חולים ממשלתי, והוא עבר לכללית ב-68' עם הסכמה של השתתפות בהוצאות הפעלתו.

צבי אפשטיין: במסגרת הסכם ההעברה ב-94' נבנה לבית החולים תמורה בשל קוטנו בהיקף של 11 מיליון ₪ במחירי 2003.

צבי אפשטיין: עד 2002 הכללית קיבלה את הסכום הזה כתמיכה.

צבי אפשטיין: התמיכה היום אינה ריאלית, ונדבר על זה בהמשך.

צבי אפשטיין: ב-2001 מונה הצוות של משרד הבריאות – רואה חשבון, קובי גינצבורג, שיושב פה, גיל ויהודה ברוך.

צבי אפשטיין: היו שני דוחות.

צבי אפשטיין: בדוח הראשון הכירו בגירעון של 18.1 מיליון ₪, בדוח המליץ רואה חשבון גינצבורג לנצל את הטבות חוק אילת, שזה היה מביא 5.7 מיליון לבית החולים.

צבי אפשטיין: היתה חוות דעת משפטית וגם היה פסק דין בעניין מכבי, ששללו את הקביעה הזאת, ולכן אי-אפשר היה לנצל את זה.

צבי אפשטיין: משרד הבריאות לא הסכים לאמץ את הדוח והחליט על בדיקה נוספת.

מיכל עבאדי: אתה אומר דברים לא מדויקים.

צבי אפשטיין: אם יש דוח שני, אני מבין שאת הדוח הראשון לא קיבלו.

נועה פרסטר: בדוח השני הוחלט לתמחר את בית חולים יוספטל מהבסיס, שימוש בתקנים ועלויות הקיימים בבתי החולים הממשלתיים תוך התאמתם לחסרון לקוטן, לריחוק הגיאוגרפי של יוספטל.

נועה פרסטר: סוכם כי ממצאי הבדיקה יחייבו את משרדי הבריאות והאוצר, ועל-פיהם תתקבל התמיכה.

נועה פרסטר: המודל שגובש על-ידי רואה החשבון שיושב כאן ומשרד הבריאות; העקרונות הם תקני רופאים ואחיות – לפי הסכמי תקינה, היקף הכוננויות והתורנויות נקבע על-ידי ד"ר יהודה ברוך; תקני פרה-רפואיים, .

נועה פרסטר: מינהל ומשק, מעבדה ואחרים – על-פי מספר עובדים למיטה כמקובל במשרד הבריאות תוך התאמות ליוספטל.

נועה פרסטר: עלויות השכר נקבעו לפי ממוצע השכר בבתי חולים ממשלתיים, תוך העמסת העלויות הסוציאליות של שירותי בריאות כללית, שהן שונות מהעלויות הסוציאליות של הממשלתיים.

נועה פרסטר: הוצאות התפעול נקבעו על-פי נתוני הוצאות התפעול של בית חולים פורייה פר מטה, כפול מספר המיטות של יוספטל.

נועה פרסטר: המתודולוגיה הזאת הוסכמה על שירותי בריאות כללית, אבל היישום של המתודולוגיה לא מקובל עלינו.

צבי אפשטיין: קשה להשוות בית שני בתי חולים – אחד זה 257 מיטות ואצלנו זה 65 מיטות.

צבי אפשטיין: אם נגדיל את מספר המיטות שלנו רק ב-50%, לא יגדלו הוצאות, אבל העלות פר מיטה תקטן.

נסים דהן: צריך להגדיל רק את התפוסה.

צבי אפשטיין: נושא התיירות גרם לנו לירידה משמעותית בהכנסות בית החולים.

צבי אפשטיין: מספר הפניות כיום לבית החולים עומד על 47,000-48,000.

צבי אפשטיין: בפורייה זה 55,000.

צבי אפשטיין: אם משווים מיטות ופניות למיון, אפשר להבין שהנושא של מיון בכלל לא בא לידי ביטוי בהוצאות של בית החולים.

יצחק הרצוג: הרשויות בסביבה לא משתתפות בכלום?

יצחק הרצוג: אולי זה אינטרס שלהם, לא רק של קופת חולים.

נסים דהן: היה כזה ניסיון, ולא יצא מזה הרבה.

צבי אפשטיין: במקצועות שבהם האיוש של עובד אחד, כמו מחלקה כירורגית, שיש שני רופאים, עלות השכר שנקבעת על-ידי הממוצע הממשלתי לא יכולה להיות מדד.

צבי אפשטיין: דוגמה נוספת היא רוקחת; אם יש רוקחת אחת, היא לא מדד לכלום, היא אחת.

צבי אפשטיין: הוצאות הפיתוח; אנחנו מבקשים שיכירו לפי הוצאה בפועל ולא לפי נתוני שנה מסוימת.

צבי אפשטיין: מובן שאין התייחסות לתנאי השכר הגבוהים הנדרשים על-ידי העובדים על-מנת להסכים בכלל להגיע לאילת.

צבי אפשטיין: ועוד היום, אחרי שבוטל הפטור ממס, הבעיה קשה פי שבעה.

נועה פרסטר: עכשיו הגענו לסיכום, שיסביר מהם הפערים וממה הגירעון.

נועה פרסטר: לפי הדוח הכספי של יוספטל יש לנו גירעון של 27 מיליו.

נועה פרסטר: יש הכנסות של 45 מיליון, הוצאות שכר 54, הוצאות תפעול 15.5 מיליון, סך הכל – גירעון של 27 מיליון.

נועה פרסטר: לכל סעיף כזה, על-פי המתודולוגיה שנקבעה, חושבו הוצאות מהבסיס מחדש.

נועה פרסטר: כתוצאה מכך הוצאות שכר עבודה, שחישבו מחדש את הוצאות השכר, שלכאורה צריכות להיות ביוספטל, על-פי המודל – תקנים שאושרו על-ידי משרד הבריאות – שכר ממוצע בבתי חולים ממשלתיים, יצא שיוספטל צריך להיות מופעל עם 10 מיליון ₪ פחות.

נועה פרסטר: הוצאות תפעול; כאשר לוקחים את הוצאות התפעול של פורייה פר מיטה, ההוצאות המוכרות הן 10 מיליון לעומת 15.5.

נועה פרסטר: בנוסף לזה רואה החשבון הכיר בעוד 2.3 הוצאות ייחודיות ליוספטל, ובסופו של דבר 3.6 מיליון ₪ לא הוכרו על-ידי רואה החשבון.

נועה פרסטר: המשמעות היא שהדוח קובע שצריך להפעיל את בית החולים עם 10 מיליון ₪ פחות בשכר, 4 מיליון ₪ פחות בהוצאות תפעול.

נועה פרסטר: בנוסף לזה לא הכירו בהוצאות פיתוח, מכשור, פנסיה מוקדמת והעסקת מתמחים.

נועה פרסטר: כאמור, בהוצאות שכר לא הוכרו כ-10 מיליון ₪.

ערן הלפרין: הנושא הראשון הוא 3.3 מיליון ₪ של שכר רופאים, שיש פער בינינו לבין דוח גינצבורג.

ערן הלפרין: הדוח יצא משכר ממוצע במערכת הממשלתית, כפי שנתנו לרואה החשבון.

ערן הלפרין: הוא עשה את המתמטיקה נכון, אבל מה זה שכר ממוצע של רופא בבית חולים כללי בארץ?

ערן הלפרין: הוא מורכב מתמהיל הרבה יותר גבוה; אם ביוספטל יש מחלקת ילדים, שיש בה שני רופאים מומחים, הם נמצאים בוותק הכי גבוה, יחסית, בדרגה גבוהה, יחסית, והשכר הממוצע שלהם בשעה הראשונה שהם עובדים כבר הרבה יותר גבוה בממוצע מול שכר ממוצע של מחלקה במרכז הארץ- -

נסים דהן: אז לצפת יש אותן בעיות.

נסים דהן: למה פורייה?

דניאל בנלולו: אני לא יכול למצוא שום השוואה בין בית חולים יוספטל לבית חולים אחר בארץ.

דניאל בנלולו: אני מציע להציג את מה שבאמת אי-אפשר להשוות; המקום הגיאוגרפי, הנושא של הכוננויות, החוסר בכוח אדם.

צבי אפשטיין: אתן לך דוגמה מאתמול; אתמול אחרי הצהריים העברנו חולה עם גידול בריאות, שהיתה צריכה אמבולנס עם רופא להגיע לבית חולים בצפון.

צבי אפשטיין: חצי שעה אחרי זה חולה עם אי-ספיקת לב קשה - העברנו אותה באמבולנס עם עוד רופא, שלומר שני רופאים יצאו במשמרת ערב.

צבי אפשטיין: שעה אחרי זה העברתי ילד עם לוקמיה קשה.

צבי אפשטיין: חצי שעה אחרי זה העברתי עוד ילד מונשם, עם דלקת ריאות קשה.

צבי אפשטיין: זה רופא שהגיע להחליף בבוקר, לא הספיק להגיע וכבר עלה על אמבולנס לצפון.

צבי אפשטיין: בלילה ילדה אשה מהצפון שבאה לנפוש באילת פג – 1.3 ק"ג.

צבי אפשטיין: הייתי צריך להביא מסוק כדי להביא אותם לפגייה בתל-אביב.

דניאל בנלולו: אלה הבעיות שצריך להשמיע.

יצחק הרצוג: למה אתם נושאים במסוק ולא המבטח של האשה?

דניאל בנלולו: האם כל מי שסיפרת עליהם עכשיו הם תושבי אילת?

צבי אפשטיין: חוץ מהיולדת.

ערן הלפרין: לפני שבוע היה עוד מסוק, גם עם אשה שאינה תושבת אילת, שהגיעה לנפוש באילת בחודש שביעי.

ערן הלפרין: היא ילדה פג של 1.1 ק"ג.

ערן הלפרין: הרופא הממוצע באילת הוא מקצועי.

ערן הלפרין: אם אני מחזיק רופא אף-אוזן, הוא מומחה 100%, ואי-אפשר להשוות אותו, לקחת ממוצע של מחלקה שיש שני מומחים וששה מתמחים ולומר 'זה השכר ההמוצע'.

ערן הלפרין: זה משליך על חישוב ערך הכוננות שלו, כי כוננות מורכבת מעלות יום עבודה.

ערן הלפרין: הסעיף הבא הוא נושא כל כוננויות.

ערן הלפרין: לקחו כוננות ממוצעת.

ערן הלפרין: ביוספטל כל הכוננויות הן כוננויות מיון.

ערן הלפרין: יש פחות כוננויות מאשר בבית חולים גדול, אבל כולן מיון.

ערן הלפרין: הן מעט יותר יקרות.

ערן הלפרין: כמעט אין כוננויות מחלקה.

ערן הלפרין: ביוספטל התמהיל של כוננויות מיון הוא 86%, הממוצע בבתי חולים שלנו הוא 56%, הממוצע בממשלה יכול להיות גם 50%.

ערן הלפרין: מראש נתנו תמהיל לחישוב ערך הכוננות – נמוך באחוזים רבים מאוד.

ערן הלפרין: שני ההבדלים האלה הם במתודולוגיה.

ערן הלפרין: יוספטל מיוחד בזה שכל הכוננויות שלו – הוא בית חולים קטן, אבל כשעושים כוננות, היא כוננות מיון.

ערן הלפרין: היא נועדה בעיקר למיון, ולא לאיזו מחלקה.

ערן הלפרין: המחלקות שלנו מאוד קטנות.

ערן הלפרין: הפערים האלה מסבירים 3.3 מיליון רק בנושא הרופאים.

ערן הלפרין: אי-אפשר שאף אחד לא יחשוב שאפשר להביא רופא, שלפעמים שני כירורגים מחזיקים מחלקה כירורגית יום ולילה, ולומר להם 'תסתפקו ב-50% כוננויות מחלקה' או 'לא צריך כוננויות מיון'.

ערן הלפרין: הנושא הבא הוא פערים במינהל ומשק.

נועה פרסטר: עכשיו דיברנו על שכר הרופאים, והפער השני הוא במשק ומינהל – כאן הפער הוא בכמות העובדים שמשרד הבריאות אישר לנו.

נסים דהן: זה לא כולל שכר עידוד לאנשים, לרדת לעבוד באילת – מה שמקובל במשרדי ממשלה אחרים.

צבי אפשטיין: נכון.

נסים דהן: אין שום סיבה שלא יהיה נהוג גם פה.

נועה פרסטר: הצגנו מדידות שנעשו אצלנו, והראינו שאנחנו צריכים 62 עובדי משק ומינהל.

נועה פרסטר: משרד הבריאות קבע שאנחנו צריכים רק 42 עובדים – 20 עובדים פחות.

נועה פרסטר: השאר – אין.

צבי אפשטיין: אני צלצלתי לפורייה, עבדתי שם, יש לי חברים מעפולה, ואפשר לברר.

צבי אפשטיין: המספרים פה קטנים ממה שקורה באמת.

נועה פרסטר: אם ניקח עובדי מטבח, למשל; משרד הבריאות קבע שהמשרד של יוספטל צריך לעבוד עם שלושה ורבע עובדי מטבח.

נועה פרסטר: ד"ר אפשטיין אומר 'זה לא ייתכן, מה אני אמור לעשות?'.

נועה פרסטר: חסרים לנו 20 עובדים, מה שלא הכירו לנו בדוח.

נועה פרסטר: הצבענו על 4.2 מיליון ₪, שאנחנו סבורים שהם הוצאות ייחודיות אך ורק לאילת, למשל הסעת מאושפזים באמבולנסים.

נועה פרסטר: מתוך הרשימה הכירו לנו ב-2.3 מיליון ש"ח.

נועה פרסטר: רואה החשבון שבדק החליט שהוא לא מכיר בהוצאות האלה, וזה פער נוסף.

צבי אפשטיין: ההוצאה הזאת זה מה שסיפרתי קודם – לא הכירו בחלקן.

צבי אפשטיין: ההוצאות אלה – כשאנו מביאים רופא שנמצא בבית מלון – לא הכירו בחלקן, כשמגיע מחליף לא מכירים בחלק מההוצאות, כשאני שולח רופא להשתלמות, כי הוא לבד באילת, לא מכירים בחלק מההוצאות.

צבי אפשטיין: כל זה מסתכם ב-2 מיליון ש"ח.

צבי אפשטיין: כמה אפשר להתייעל?

נסים דהן: למה רופא צריך ללכת לבית מלון?

נסים דהן: שיקבל חדר בבית החולים.

נועה פרסטר: נושא נוסף שלא הכירו לנו הוא הוצאות ביטוח.

נועה פרסטר: נתנו דוגמה למה ששירותי בריאות כללית השקיעה ב-2001 וב-2002 מבחינת בינוי וציוד רפואי בבית החולים – 66,000 ₪ ו-741,000 ₪ ב-2002.

צבי אפשטיין: מגיע רופא לאילת, ושואל בטלפון 'איפה אשתי?

צבי אפשטיין: איפה הילדים?

צבי אפשטיין: ואם אני בא ליום חמישי-שישי, תן לי גם את שבת', ואנחנו צריכים להתמודד עם זה.

צבי אפשטיין: אף אחד לא משלם את זה.

יצחק הרצוג: הקופה צריכה להגיד מה היא רוצה.

יצחק הרצוג: אם הקופה רוצה לתת את השירות הזה, היא צריכה לשאת בחלק מהעלויות.

ערן הלפרין: זה לא שאלה של 'רוצה'.

ערן הלפרין: אנחנו גוף ציבורי, יש לנו מחויבויות.

ערן הלפרין: אין לי אידיאולוגיה לתת שירותי בית חולים דווקא באילת ולא בירושלים.

ערן הלפרין: אפללו שאל אותי למה אין לנו בירושלים.

ערן הלפרין: כרגע זה הנתון.

ערן הלפרין: זה לא מתוך אידיאולוגיה, זה מתוך מציאות.

ניר רונן: אני רוצה לחלק את דבריי לשניים; לתת תמונת מצב, לשים את הדברים על דיוקם ולהסביר איך אנחנו רואים את הדברים, ובחלק השני להתייחס לאיזו נקודה בדוח של משרד הבריאות.

ניר רונן: כמו שאתם יודעים, בית החולים משרת את הישובים בדרום, משתדלים לתת את רוב השירותים שמקבלים בבתי חולים גדולים אחרים במרכז הארץ.

ניר רונן: הצוות שנותן את השירות הוא צוות מאוד מצומצם, ובגלל הצמצום של הצוות אנחנו נאלצים לעשות הרבה מאוד כוננויות.

ניר רונן: יש רופאים שעושים 30 כוננויות בחודש.

ניר רונן: אני לא חושב שהיה מישהו שהיה מוכן להתחלף, לעבוד שישי, שבת, חגים, לא לצאת מאזור בית החולים, להיות כל הזמן נכון לקריאה, כאשר אין רופא תורן בבית החולים.

ניר רונן: כלומר אם באותו תחום במקצוע קורה משהו, הוא שהאדם שצריך לתת מענה.

דניאל בנלולו: במקביל אליך בפורייה, כמה כוננויות עושה?

ניר רונן: שש, וביוספטל, בתור רופא בכיר במקצוע, יכול לעשות שלושים.

ניר רונן: בבוקר למחרת אותו רופא צריך להגיע לעבודה, גם אם הוא עבד כל הלילה, כי אין מישהו אחר שיעשה את העבודה.

ניר רונן: כלומר אותו צוות שנותן בבוקר את המענה – מחלקות, חדר ניתוח ומרפאות – הוא גם זה שעושה את הכוננויות מסביב לשעון.

ניר רונן: גם לאופי העבודה בבית החולים אין מקבילה; לא תוכלו למצוא שום מנהל מחלקה במרכז הארץ שעושה באופן קבוע בדיקות מיון בחדר מיון, שעושה קבלות ושחרורים.

ניר רונן: אין לנו בעיה בעבודה הזאת.

ניר רונן: ברור לנו שהצוות מצומצם ובמקום קטן, זה חלק מהעבודה, וזאת עבודה רוטינית שנעשית על-ידי בעלי מקצוע בכירים.

ניר רונן: אבל צריך לדאוג שהרוטינה הזאת לא תשחק את אנשי הצוות, ושיהיה תגמול למאמץ שהם עושים ולהקרבה המקצועית שלהם.

ניר רונן: כדי לשמור על איזו רמה רפואית יש לנו מרחק גדול לעבור.

ניר רונן: לנסוע לכל מקום בארץ זה אומר או לטוס למרכז הארץ, שזה גם עלויות של טיסה - 320 ₪ הלוך-חזור פלוס לפחות 50 ₪ מונית, וזה עוד לפני שהגענו לכינוס בלי לקנות כלום.

ניר רונן: מעבר לזה, זה זמן.

ניר רונן: אם נוסעים ברכב, זה העלויות של הנסיעה ועשר שעות נסיעה – הלוך חזור.

ניר רונן: כולם מדברים על שכר הרופאים הגבוה באילת.

ניר רונן: שכר הרופאים באילת זהה לחלוטין לשכר של כל המקומות בארץ למעט שני דברים; יש לנו השתתפות של בית החולים בשכר דירה של 1,300 ₪ לחודש למספר שנים.

ניר רונן: אני רוצה להדגיש, ששכר הדירה באילת הוא מהגבוהים בארץ.

ניר רונן: מעבר לזה, אין לנו שום תוספות ייחודיות.

ניר רונן: לכל הסקטורים יש תוספת ערבה, שזה 90 ₪ לחודש, ויש כרטיסי טיסה למשכורות – 132 ש"ח.

ניר רונן: זה התוספת היחידה שיש לנו.

ניר רונן: כשמדברים על שכר גבוה, בואו נראה ממה הוא נובע.

ניר רונן: גם לו יהיה שכר גובה.

ניר רונן: אם שומר ישמור 24 שעות ביממה 30 יום בחודש, גם לו יהיה שכר גבוה.

ניר רונן: יש סקטורים באילת, כמו המורים, שמשרד החינוך ועיריית אילת מתמרצים אותם.

ניר רונן: הם מקבלים שכר דירה של 2,100 ₪ לחודש, יש להם הגדלה פיקטיבית של 6 שנות ותק לכל עובד, כלומר שכר הבסיס שלהם עולה, ויש להם פטור מתשלום של קרן ההשתלמות, שממומנת על-ידי עיריית אילת ומשרד החינוך.

ניר רונן: לנו אין כלום.

ניר רונן: עקב המרחק הזה, עקב העבודה המאוד קשה ועקב כך שכשמישהו רוצה לצאת לכינוס, הוא חייב לדאוג שמישהו אחר יחליף אותו, אי-אפשר למצוא רופאים שיבואו לאילת.

ניר רונן: אנחנו חייבים רופאים בינוניים ומעלה, כי בחלק מהמקרים הרופא מתמודד לבד.

דניאל בנלולו: מהישיבות שהייתי אצלכם אני מבין שיש בעיה של חוסר בכוח אדם.

דניאל בנלולו: ישבתי עם מנכ"ל שירותי בריאות הכללית.

דניאל בנלולו: היו שם גם ערן, נועה וד"ר מיקי שרף, שהסביר לי את הנושא.

דניאל בנלולו: הייתי בנופש באילת.

דניאל בנלולו: ראשית, הצטרכתי להיכנס למיון שם, וטיפלתי טיפול כמו שצריך.

דניאל בנלולו: שנית, שמעתי מנציגות הרופאים וועד העובדים את הבעיות מקרוב.

ניר רונן: ועדת הבדיקה שהוקמה על-ידי משרד הבריאות קבעה סטנדרטים נמוכים לבית חולים יוספטל מאלה הנהוגים בבתי חולים אחרים בארץ.

ניר רונן: הוועדה קבעה שניתן להפעיל דיאליזה ללא רופא צמוד; היא קבעה שחדר לידה יתפקד ללא רופא נוכח, אלא על-ידי רופא כונן, רופא שנמצא בבית, יש קביעה של ד"ר ברלוביץ', ראש מינהל רפואה, שחדר לידה יתפקד עם רופא בכיר תורן 24 שעות ביממה.

ניר רונן: באילת אין בכלל רופא, הוא כונן בבית.

ניר רונן: זה הקביעה של משרד הבריאות.

ניר רונן: זה היה הסטנדרט.

ניר רונן: החישוב של ההפסד התפעולי של בית החולים התחיל מסטנדרט נמוך יותר מאשר בשאר הארץ.

יצחק הרצוג: למה?

ניר רונן: לא יודע.

ניר רונן: מי הסכים שלתושבי אילת ואזרחי ישראל שמגיעים לאילת יש סטנדרט רפואה נמוך מאשר בשאר הארץ?

ניר רונן: לא ברור לי.

ניר רונן: מראש יש להתחיל את החישוב בצורה זהה למה שנעשה במקום אחר.

רחל הרצוג: השכר באילת בהחלט שווה לכל בתי החולים הפריפריים.

רחל הרצוג: בפורייה התופעה של מה שקוראים במשרד האוצר "עבודה נוספת, תורנויות וכוננויות" היא מאוד גדולה בפריפריה.

רחל הרצוג: יש תופעה מאוד אופיינית לפריפריה, שקשה למצוא רופאים טובים, ולכן יש שם חוסר-יציבות.

רחל הרצוג: בנוסף, העבודה הנוספת היא מאוד גדולה.

דניאל בנלולו: אני לא מוכן להשוות את בית החולים לאף אחד.

דניאל בנלולו: אני לא חושב שיש מקום להשוואה.

דניאל בנלולו: כי אם יש תקלה בפורייה, אני הולך לחיפה – לא מסוק ולא כלום.

רחל הרצוג: רצו למנוע מהם איזו תוספת כי אמרו שהשכר גבוה יותר, ישבה ועדה, בדקה היטב, מצאה שזה לא נכון, וקיבלו את התוספת שנמנעה מהם.

רחל הרצוג: זה רק מחזק את העניין של השכר – כמו לכל הרופאים.

רחל הרצוג: בפריפריה מאוד חשובה יציבות.

רחל הרצוג: מאוד קשה להשיג שם רופאים טובים.

פרוספר בן-חמו: אני מסכים שלא צריך להשוות את בית חולים יוספטל לאחרים.

פרוספר בן-חמו: בית החולים הזה עומד בפחות תקנים ממה שנקבע במשרד הבריאות.

פרוספר בן-חמו: אני מסכים שלא ניתן להביא רופא לאילת סתם.

פרוספר בן-חמו: אף רופא לא יבוא לאילת, בלי לתת לו תנאים מינימליים.

פרוספר בן-חמו: אם רופא כזה לא יירד, ההוצאות יהיו גדולות יותר, כי ישתמשו במסוק או אמבולנס.

פרוספר בן-חמו: אני חושב שאנחנו עושים הכל על-מנת להוזיל את העלויות.

פרוספר בן-חמו: אני מסכים שיוספטל לא זהה לשום בית חולים אחר, והתחום המקצועי הוא מאוד חשוב.

פרוספר בן-חמו: בריאות כללית לא יכולה להחליט להתנער מבית החולים יוספטל בגלל הגירעון.

פרוספר בן-חמו: אנחנו לא ניתן לה לעשות את זה.

פרוספר בן-חמו: הנהלת בריאות כללית צודקת במיליון אחוז.

פרוספר בן-חמו: משרד הבריאות צריך לתת את הפער של הגירעון, הוא חייב לתת אותו.

פרוספר בן-חמו: הוא לא יכול להתנער ממנו.

פרוספר בן-חמו: היינו אצל השר נסים דהן.

פרוספר בן-חמו: אתם אחראים לכל האזרחים במדינת ישראל, תושבי אילת והעובדים.

צבי אפשטיין: אגב, משרד הבריאות המליץ על הרחבת בית החולים כתנאי לחידוש רשיון בית החולים.

צבי אפשטיין: הוא מתנה את רשיון בית החולים ב-2004 בזה שירחיבו אותו.

רחל הרצוג: הדבר הכי חשוב זה יציבות.

רחל הרצוג: אם זה לא שירותי בריאות כללית, זה צריך להיות גוף ציבורי יציב לאורך זמן בגלל שזה פריפריה.

דניאל בנלולו: צריך לדאוג גם לעובדים.

מיכל עבאדי: לכל שאלה שעלתה כאן יש תשובה אצל רואה החשבון גינצבורג - מהדוגמאות ועד לשאלות התמחור.

מיכל עבאדי: כל הדברים שהועלו פה, מבחינתנו ולמיטב ידיעתי, אינם חדשים, ויש לנו תשובות עליהם.

מיכל עבאדי: גם הוועדה יכולה לקבל תשובות.

מיכל עבאדי: אנחנו רואים את התהליך אחרת בממשלה.

מיכל עבאדי: במשך שנים היתה תמיכה בבית החולים יוספטל, בהסכם תמיכה מ-98', ואחרי זה היא נתקבלה ללא הסכם ייצוב שנחתם עם הקופה ב-2000 ו-2001.

מיכל עבאדי: ב-11 בדצמבר 2002 מדינת ישראל חתמה עם קופת חולים הסכם ייצוב תלת-שנתי ל-2002, 2003, 2004.

מיכל עבאדי: במהלך ההסכם הזה, שנחתם על-ידי מנכ"ל הקופה החדש – לא הקודם - הוסכם שבית החולים יוספטל יתוקצב לפי בדיקת רואה החשבון.

מיכל עבאדי: באותה תקופה היה גינצבורג, וזה רואה החשבון שעושה את הבדיקה.

מיכל עבאדי: כך שהקופה בהצגתה זה אינה איזו ועדת בדיקה שהונחתה על-ידי משרד הבריאות, שלא הוסכמה על-ידי קופת החולים, שרואה החשבון לא הוסכם.

מיכל עבאדי: היו פה גם שני הסכמים, שראוי לומר, ולו בשביל הפרוטוקול; נערכו שתי בדיקות על-ידי רואה החשבון, ואלה היו שני דוחות שהיו שונים במהותם.

מיכל עבאדי: בדוח הראשון נאמר מה הגירעון, ובדוח השני – מה הגירעון שצריך להיות.

מיכל עבאדי: התפישה במדינת ישראל היא שמשרד הבריאות אחראי ואמון על בריאות הציבור, ויש צורך בבית חולים באילת.

מיכל עבאדי: אף אחד לא מתנער מזה, ואנחנו דואגים לתושבי אילת ולשירותים הניתנים להם.

מיכל עבאדי: אין שום כוונה חס ושלום לפגוע בשירות.

מיכל עבאדי: מי שנתן את ההוראה לבית החולים להמשיך כרגע בפעילות בבית החולים הוא משרד הבריאות מתוך הדאגה הזאת, שלא יכול לקום גוף ולהתפרק מאחריותו, לומר שהוא לא נותן שירותים באילת ולצאת.

מיכל עבאדי: השאלה איך נותנים את התמיכה, שמטרתה לשקף את החיסרון לקוטן שיש בבית החולים.

מיכל עבאדי: לא אלאה אתכם במתודה של הבדיקה, אך היא לקחה בית חולים הכי קטן וגירעוני שאנחנו מכירים – פורייה – אך התחשבה במרכיבים ייחודיים של יוספטל.

מיכל עבאדי: אף אחד לא אמר שהלבשנו את פורייה של יוספטל, וזאת גם לא היתה הבדיקה.

מיכל עבאדי: אבל אף אחד גם לא אומר שמדינת ישראל צריכה לתקצב כל דבר שנעשה בבית החולים.

מיכל עבאדי: אני רוצה להזכיר שבבדיקה שעשה רואה החשבון, שהסתבר שבכלל על גירעון של יוספטל הולבש הגירעון של המחוז של כללית כמבטח, ואנחנו היינו צריכים לעשות שם סדר בספרים.

מיכל עבאדי: להציג את זה כאילו הוא צריך לשלם את מה שהקופה אומרת זה לא נכון, וגם לא יעלה על הדעת.

מיכל עבאדי: אנחנו חושבים שכמתודה וכתפישה של המדינה ראוי לתקצב את הקוטן, והשאלה היא איך מתמחרים אותו.

מיכל עבאדי: הדיון פה הוא ערעור על תוצאות הבדיקה של רואה החשבון, שהוסכם על-ידי תוכנית ההבראה.

יצחק הרצוג: למה אתם לא מוכנים לתת 18 מיליון?

מיכל עבאדי: יש הבדל בין גירעון לגירעון נורמטיבי לבין התפישה שאנו מתקצבים את החיסרון לקוטן של בית החולים.

מיכל עבאדי: אנחנו נמצאים היום במצב שונה לחלוטין באשר ליוספטל.

מיכל עבאדי: אנחנו לא בנקודה שבית החולים מערער או שהקופה מערערת על תוצאות בדיקת רואה החשבון.

מיכל עבאדי: מנכ"ל הקופה הודיע למכתב למנכ"ל משרד הבריאות שהוא רוצה לסגור את יוספטל ולצאת מההפעלה שלו.

מיכל עבאדי: תשובתנו כמדינה היתה קודם כל שמישהו שיש לו רשיון להפעלת בית חולים ונותן שירותים למקום חיוני כזה הוא מתוקצב על-ידי מדינת ישראל בהסכמי ההבראה הן בתשתיות בתי חולים והן בהסכם ייצוב של מאות מיליוני שקלים, לא יכול להתפרק מאחריות ולצאת מבית חולים.

מיכל עבאדי: עמדתנו היא שבשלב זה, עד שמדינת ישראל תמצא פתרון, הקופה חייבת להפעיל אותו.

מיכל עבאדי: אבל הפתרונות שמתגבשים היום במשרדי הבריאות והאוצר הם בכלל לא ערעור על דוח רואה החשבון.

מיכל עבאדי: קיבלנו את הודעת הקופה, שהיא רוצה להתפרק מאחריות, ואנחנו כרגע מנסים למצוא פתרון להפעלת בית החולים.

מיכל עבאדי: אם קופת החולים אומרת 'אנחנו רוצים להמשיך להפעיל את יוספטל, בואו נחזיר לדיון בין רואי החשבון על גובה התמיכה', זה סיפור אחר, אבל לא ברור לי למה בכלל נעשה דיון, שההודעה שלה לממשלה היא שונה לחלוטין – שהיא יוצאת מבית החולים.

מיכל עבאדי: אנחנו מקיימים היום בממשלה במשרד הבריאות על-ידי ראש מינהל הרפואה מפרט רפואי לבית החולים באגף החשב הכללי עבודת מטה לפתרון לבית החולים, וכל הדבר הזה נעשה כשקופת החולים מערערת על גובה התמיכה.

מיכל עבאדי: צריך לדעת באיזה נתיב אנחנו.

מיכל עבאדי: אם הדבר הזה הוא איום, ואנחנו מבזבזים עבודת מטה במשרדי הבריאות והאוצר, זה משהו אחר.

דניאל בנלולו: מהות הישיבה כרגע היא קודם כל להכיר בגירעון מסוים.

דניאל בנלולו: יש דבר אחד, שאין עליו עוררין – כבר מספר שנים אתם מכירים בגירעון של 11.5 מיליון ₪.

דניאל בנלולו: יש לי שאלה; מדוע זה לא בבסיס של התקציב?

דניאל בנלולו: למה כל פעם צריך לעשות בדיקה?

מיכל עבאדי: עמדתנו היא שמרגע שיש הסכמה על גובה הגירעון הנורמטיבי שאנחנו צריכים לתקצב, אין לזה מקום בכלל בהסכמי תמיכה עם קופת החולים.

מיכל עבאדי: זה צריך להיכנס כסעיף תקציבי בתקציב המדינה.

מיכל עבאדי: אנחנו לא מחזיקים את הכסף אצלנו.

דניאל בנלולו: לפחות אנחנו מסכימים על העניין הזה.

דניאל בנלולו: מהות הישיבה היא שיש פה גירעון.

דניאל בנלולו: בחלק אתם מכירים, בהפרש אינכם מכירים.

דניאל בנלולו: בעניין ההפרש הזה, יש שתי דעות; אחת היא שאתם לא מכירים בהוצאות האמיתיות של בית חולים יוספטל באילת, ושאני טוען עדיין שאני לא משווה את בית חולים יוספטל בשום נתון.

דניאל בנלולו: לפוריה אני לא צריך לדאוג להביא את כל המשפחה שלי, בפורייה לא צריך לדאוג לטיסות, המרחק וכו'.

דניאל בנלולו: יש כאן יש ויכוח על ההפרש בין 11.5 מיליון ל-27 או ל-18.

דניאל בנלולו: אני בא לפתור פה את הנקודה הזאת, אני לא בא לפתור את כל הבעיה של שירותי הבריאות הכללית.

מיכל עבאדי: אם השאלה היא שהוועדה רוצה לקבל תשובות לכל אחד מהפערים, נבוא לכאן עם תשובה לכל אחד מהפערים.

דניאל בנלולו: זה לא היום.

נסים דהן: זה ויכוח מקצועי בין רואי החשבון.

נסים דהן: הוויכוח לא יכול להיות כאן בוועדה.

יצחק הרצוג: במצב כזה היה נכון לשבת אתם.

יצחק הרצוג: אם אותה מדינה ביטלה את חוק אילת, בסוף זה מיטת סדום.

יצחק הרצוג: צריך למצוא סכום מוסכם, שאתו אפשר לחיות.

יצחק הרצוג: גם אם צריך לסגור מחלקה אחת – תסגרו.

דניאל בנלולו: יש לי שאלה לנציגות קופת חולים הכללית.

דניאל בנלולו: אני גם הבנתי את זה מהמנכ"ל, אולי אני טועה; אם אנו סוגרים את הפער, אתם ממשיכים לטפל ולתמוך בבית החולים הזה?

ערן הלפרין: בטח.

ערן הלפרין: הבעיה היא כספית, לא דתית.

מיכל עבאדי: אני לא רוצה שיישמע מהדברים שאגיד זלזול לוועדת הכנסת, יש לי כבוד רב לוועדה.

מיכל עבאדי: לנו יש בעיה עם הגישה, שלנו יש הסכמי הבראה עם קופת החולים, והם מביאים סכסוכים כספיים לוועדה של הכנסת.

מיכל עבאדי: אם הסכסוך הוא כספי וצריך לפתור אותו פה, יש לנו תשובה לכל דבר.

יצחק הרצוג: אבל את מבקשת לכבד את גינצבורג.

מיכל עבאדי: הגישה של ערעור על הסכם ההבראה על-ידי קופת החולים נעשית לאורך כל הקו בזמן האחרון.

מיכל עבאדי: היא מערערת על הסכם, היא לא עומדת בהסכמים בתשלומים בבתי חולים – לא רק פה.

מיכל עבאדי: זה נכון מאוד, ונטפל בזה.

מיכל עבאדי: שיהיה ברור, ואני אומרת את זה לפרוטוקול.

דניאל בנלולו: אני מבקש לשמוע את רואה החשבון בקווים כללים, בישיבה זאת.

יעקב גינצבורג: יש דוח ראשון, שהוא 18 מיליון.

יעקב גינצבורג: פה הציגו 27 מיליון – זה דוח שיש בו עירוב של המחוז ושל פעילויות אחרות, חבל להיכנס.

יעקב גינצבורג: אם כבר, 11 מול 18.

יעקב גינצבורג: בעקבות הדוח יש לנו תהליך רציף עם הקופה, עם הידברות, שעבר את כל הרמות בקופה.

יעקב גינצבורג: בנוסף, משרד הבריאות זה לא רואה החשבון גינצבורג, שהמציא פה איזה גלגל – אני מתחייב.

יעקב גינצבורג: כל הנושא הרפואי – ד"ר יהודה ברוך וד"ר ברלוביץ, כל נושא התקנית – מוהליבר, גם מיכל עבאדי, ובנינו כאן מודל שאמור להתאים בדיוק לבית החולים.

יעקב גינצבורג: יש פה ניתוח של ההבדלים, שאינו מדויק, אך אם ננתח אותו, המחלוקת העיקרית היא בעניין השכר.

יעקב גינצבורג: בתפעול אני טוען שההפרש הוא מינימלי.

יעקב גינצבורג: בנושא של השכר נבנה מודל שהוא ייחודי ליוספטל – לא לפורייה ולא לשום בית חולים אחר בארץ.

יעקב גינצבורג: ישבנו ד"ר יהודה ברוך ואנוכי, ועברנו תקן-תקן בכל הנושא הרפואי.

יעקב גינצבורג: יש פה דברים מאוד ייחודיים, והיו שני תהליכים, שהוסיפו לקופה.

יעקב גינצבורג: בנושא של מינהל ומשק, עברו עובד-עובד.

יעקב גינצבורג: בדקנו את הנושא הזה, הוספנו עוד שתי משרות, וגם בדוגמה שלו, של הרוקחת הייחודית.

יעקב גינצבורג: ירדנו פה ברמה הפרטנית ביותר.

יעקב גינצבורג: בדקנו, השווינו עלויות שכר בבית החולים יוספטל, קופת חולים כללית ומשרד הבריאות, יש בדיוק טיעונים, ואנחנו יודעים לזהות איפה ההפרשים.

יעקב גינצבורג: בנושא של עלויות התפעול ההשוואה יצאה כאן 3.6.

יעקב גינצבורג: יש כ-20 סעיפים ייחודיים לבית החולים יוספטל.

יעקב גינצבורג: אנחנו מודעים לצרכים המיוחדים של יוספטל.

יעקב גינצבורג: עברנו סעיף-סעיף, ואחר-כך עוד הוספנו.

יעקב גינצבורג: כשהם מדברים על הוספת מתמחה, למשל – וזה עמדה של משרד הבריאות – שאומרים שאם יבוא מתמחה ליוספטל, שמשרד הבריאות יממן אחר כך את עלותו בבית חולים במרכז הארץ.

יעקב גינצבורג: כל סעיף וסעיף נבדק.

יעקב גינצבורג: השתדלנו להקטין ככל היותר כל הפרעה שיש מול פורייה.

יעקב גינצבורג: אני לא מדבר על כך שלקחנו את פורייה רק בתפעול, שהוא בית החולים הכי גירעוני, שהוא בית חולים הרבה יותר מורכב.

יעקב גינצבורג: יש שם גם גיריאטרייה, כי הפרוצדורות שמנוהלות בו הן הקלות ביותר, יחסית.

יעקב גינצבורג: אין פה ניפוחים.

צבי אפשטיין: זה לא מדויק.

יעקב גינצבורג: אנחנו שמענו מכללית גם אחרי הדוח הראשון שבית החולים יוספטל היה קצת רחוק מהעין גם מבחינת הבקרה והניהול, ובהחלט יש מה לעשות.

יעקב גינצבורג: תהליכי התייעלות יש גם במקומות אחרים, וגם בבית החולים יוספטל אפשר אפשר להתנהל ועדיין לשמור על המסגרת הייחודית שלו ולא לפגוע בשכר.

יעקב גינצבורג: זה ההפרש, הוא לא הפרש בשמים.

יעקב גינצבורג: עדיין זה בית חולים מאוד גירעוני.

יעקב גינצבורג: המשרד השקיע פה המון, וירד עד הפרטים הקטנים ביותר.

דניאל בנלולו: אתה ביצעת את שני הדוחות?

יעקב גינצבורג: כן.

דניאל בנלולו: כשביצעת את הראשון, ידעת שיש שם סעיפים מחוזיים?

יעקב גינצבורג: בדוח הראשון, ה-18 מיליון גירעון הוא לאחר ניטרול אותם תתי- -

נועז בר-ניר: וזה במחירי 2000, שזאת שנת התיירות הכי טובה שהיתה באילת.

יעקב גינצבורג: ה-18 מיליון זה בהנחה שהם לא ניצלו את הטבות חוק אילת, ובעניין הזה הכללית יכולה היתה לעשות ולפעול.

יעקב גינצבורג: אם הם היו מנצלים את ההטבות, הגירעון היה 13 מיליון.

יצחק הרצוג: יש להם פה הערות כמו מאבטח אחד כל השנה.

מיכל עבאדי: ניתן תשובות לכל הערה.

צבי אפשטיין: יש שם מאבטח, קב"ט, סגן, ארבעה מאבטחים בבוקר, שלושה אחרי הצהרים ושלושה בלילה.

צבי אפשטיין: הבוקר בדקתי.

צבי אפשטיין: הנייר הזה לא נכון.

נועה פרסטר: לדעתי, רואה החשבון לא נתן מדעתו.

נועה פרסטר: הוא קיבל הנחיות.

נועה פרסטר: אני רוצה לגעת בכוננויות, למשל.

נועה פרסטר: ד"ר יהודה ברוך קבע כמה כוננויות יהיו.

נועה פרסטר: החליטו שמחיר הכוננות הוא 500 ₪.

נועה פרסטר: הוכחנו שמחיר הכוננויות ביוספטל - אין כאן שום בזבוזים, תוספות ומעמסות.

נועה פרסטר: בגלל שהכוננות היא כוננות מיון על-פי הסכמי התקינה של מדינת ישראל, אנחנו צריכים לקבל עוד 2 מיליון.

נועה פרסטר: תשובת משרד הבריאות, שקיבלתי אותה גם מרואה החשבון גינצבורג, היא 'ד"ר יהודה ברוך אמר שהוא לא מסכים לטיעון הזה'.

נועה פרסטר: אנחנו לא יכולים להתמודד עם זה.

נועה פרסטר: לגבי תקני משק ומינהל; במשרד הבריאות קבעו שיהיו שם 42 עובדים.

נועה פרסטר: זה מה שהיא חושבת שצריך להיות, והוכחנו שזה לא אפשרי.

מיכל עבאדי: מה זה "הוכחנו"?

מיכל עבאדי: יש ראש מינהל רפואה שקובע סטנדרטים רפואיים?

נועה פרסטר: התלוננו על אספקת חמצן ומנות דם.

נועה פרסטר: כותבים לנו 'במסגרת המודל נקבע מקדם הכרה בשיעור של 33.3% מסך ההוצאה לאספקת מנות דם כהוצאה ייחודית.

נועה פרסטר: לדעתנו, די בכך'.

נועה פרסטר: אלה התשובות.

רביב סובל: לקופת חולים כללית יש סט של פעולות.

רביב סובל: חלקן עושות לה הפסדים, חלקן עושות לה רווחים.

רביב סובל: מה שקופת חולים כללית מנסה לעשות כאן זה למקד זרקור באחת הפעילויות שלה, ולבקש על זה תוספת כסף.

רביב סובל: חתמנו אתם הסכם הבראה כולל, שכלל מגוון של פתרונות.

רביב סובל: חלק מהפתרונות נוגעות לסוגייה הזאת.

רביב סובל: מבחינתנו, הנושא סגור עד 2005.

רביב סובל: אז ייפתח הנושא לדיון.

דניאל בנלולו: מדוע אתה לא נותן את ה-11.5 מיליון האלה לבסיס?

רביב סובל: יכול להיות שמחר אני אחליט שבמקום שקופת חולים כללית תפעיל את בית החולים יוספטל- -

דניאל בנלולו: כיום הקופה הכללית מפעילה.

דניאל בנלולו: למה ה-11.5 מיליון האלה, שאתם נותנים אותם מספר שנים, לא בבסיס?

רביב סובל: קופות חולים אינן מתוקצבות מבסיס תקציב המדינה.

רביב סובל: הן מתוקצבות מכוח חוק בריאות ממלכתית.

דניאל בנלולו: לפחות כולנו על השולחן מכירים בגירעון של 11.5 מיליון.

יהודה ברוך: גירעונות הקופה בבתי החולים כפי שהוצגו פה על-ידי המנכ"ל הם 350 מיליון ₪, כפי שהציג מנכ"ל הקופה.

יהודה ברוך: הבחירה לסגור דווקא את יוספטל לא ברורה לי.

יהודה ברוך: לגבי נושא הרופאים המומחים; חלק מהרופאים המומחים העובדים בבית החולים, ואין ספק שתפקידם חשוב, העלות אינה רלוונטית לכאן.

יהודה ברוך: למשל, רופא אף-אוזן-גרון נותן רק את המרפאה מבחינתי.

יהודה ברוך: זה אחריות הקופה, כולל לתת מוקד לילה, אגב.

יהודה ברוך: בית החולים אחראי על תורנויות וכוננויות אך ורק של המחלקות, שאושרו שם 4 מחלקות הבסיס פלוס פסיכיאטריה; אחראי לשירותי מיון רק למחלקות שאותן הוא נותן, הוא לא אחראי לשירותי בריאות אחרים קרי אף-אוזן-גרון וכו'.

דניאל בנלולו: אולי תשמור לנו את התשובות האלה לפעם הבאה?

יהודה ברוך: אין בעיה.

נועז בר-ניר: הכללית היא היחידה עד היום שנושאת במשימות לאומיות.

נועז בר-ניר: ד"ר ברוך, גירעון יוספטל הוא 55% מהמחזור, גירעון כרמל – 2% מהמחזור, גירעון בילינסון – בין 1% ל-2% מהמחזור.

נועז בר-ניר: זה עושה את ההבדל.

נועז בר-ניר: אין בתי חולים בהיקף הזה.

נועז בר-ניר: אנחנו לא מחויבים בהסכם ההבראה להחזיק בבית החולים.

נועז בר-ניר: אם המדינה יודעת להפעיל כל-כך טוב את בתי החולים שלה, והיא תומכת בהם רק ב-700 מיליון ₪, תיקח ותפעיל את בית החולים.

דניאל בנלולו: אני מבקש לקבל את הסכם ההבראה.

דניאל בנלולו: מעבר לזה, אני מבקש לקבל את העתק הדוחות – הראשון והשני, ואם ניתן, גם את מה שניטרלתם.

דניאל בנלולו: אני מבקש מכולם לשבת ולדבר.

דניאל בנלולו: אני רוצה להתנצל גם בשם ראש העיר, שנמצא בעבודה קשה מאוד באילת.

דניאל בנלולו: הוא מוסר לכם דרישת שלום חמה.

דניאל בנלולו: שנה טובה והרבה אושר.

דניאל בנלולו: הישיבה הבאה – באילת.

דניאל בנלולו: תודה רבה, הישיבה נעולה.