ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 58, 2003-09-23 11:30

אברהם הירשזון: ניגש לסדר היום.

אברהם הירשזון: הנושא הראשון הוא הפרטת החברה הממשלתית למטבעות ומדליות.

אברהם הירשזון: אני מבקש להעביר את רשות הדיבור ליו"ר החברות הממשלתיות.

אייל גבאי: בפני הוועדה מונחת הבקשה שלנו לאשר את הפרטת החברה הממשלתית למדליות.

אייל גבאי: אני אציג בהמשך את החברה, את הדילמות שהיו לנו לגבי עתיד החברה וכיצד נכון להמשיך לפעול לגביה, לגבי הענף, לגבי הראיה של הממשלה, פעילות בתחום הזה, ואציג את התוצאה של כל הברירות שיש - ויש כאן כמה אלטרנטיבות שאפשר לחשוב עליהן.

אייל גבאי: כרגע הדרך הנכונה ביותר לפעול בה היא דרך של מכירה של החברה במכרז לגורם פרטי.

נסים דהן: למה רוצים להפריט?

נסים דהן: מה החברה מזיקה לממשלה?

נסים דהן: זו חברה טובה, מכובדת, יציבה.

נסים דהן: למה למכור אותה?

נסים דהן: מוכרים עסקים כושלים, לא מוכרים עסקים טובים.

נסים דהן: זו גזירה חדשה, להפריט?

נסים דהן: כל דבר שזז מפריטים?

אייל גבאי: אני אנסה להסביר במהלך דבריי למה הצעתנו מונחת בפני הוועדה, וכמובן אם חברי הכנסת ירצו להציע עוד שורה ארוכה של חברות להפריט, אנחנו תמיד מוכנים לשמוע.

קריאה: החברה לעשבי בר.

אייל גבאי: לצערי הרב זה נגמר, אנחנו עובדים על מכון היין די בנמרצות.

קריאה: בית נחמני נדחה?

אברהם הירשזון: חברים, מה קרה לכם לפני ראש השנה?

נסים דהן: רוצים להבין מה הממשלה הזו רוצה.

אייל גבאי: החברה הממשלתית למדליות ומטבעות נוסדה ב-1961.

אייל גבאי: החברה ממשלתית, בבעלות מלאה, מפעילה כיום 5 חנויות ברחבי הארץ ומשווקת את המוצרים דרך החנויות, דרך דיוור ישיר, דרך מאגר מנויים וכד'.

אייל גבאי: תחומי הפעילות המרכזיים של החברה הם מטבעות זיכרון ומטבעות מיוחדים.

אייל גבאי: כאן יש חשיבות גדולה למהות המטבע - המטבע שהחברה משווקת הוא מטבע שהוא הילך חוקי לפי חוק בנק ישראל.

אייל גבאי: דהיינו, לדוגמה, מטבע של עשרה שקלים הוא הילך חוקי שאפשר, לכאורה, להיכנס ולרכוש איתו בחנות או במכולת.

אייל גבאי: כמובן שאף אחד לא יעשה את זה כי ערכו של המטבע הרבה יותר גבוה מאותם עשרה שקלים, אבל הנכס המהותי כאן בעיניי האספנים ובעיניי השוק הבינלאומי הוא היותו של המטבע הילך חוקי.

אייל גבאי: החברה עוסקת בהנפקת מדליות ובפרטי מתנה - יודאיקה, תכשיטים ומוצרי אומנות.

אייל גבאי: אתם יכולים לראות בעמ' 5 את השינוי שהיה במגזרי ההכנסות של החברה בין השנים 97' ל-2003.

אייל גבאי: המדליות שתפסו 49% נשארו אותו דבר, המטבעות ירדו בצורה משמעותית והתכשיטים והמתנות גדלו, ואנחנו רואים לאט לאט, לאורך זמן, ירידה בתחום הזה.

אייל גבאי: בתחום המטבעות - על פי חוק, החברה היא המדפיסה היחידה של המטבעות שמונפקים על ידי בנק ישראל.

אייל גבאי: תחום המטבעות היווה כ-20% מהכנסות החברה בשנים 2002 ומחצית 2003.

אייל גבאי: בשנים האחרונות חלה ירידה משמעותית מההכנסות של המגזר הזה.

אייל גבאי: בתחום המטבעות אנו יכולים לראות ירידה של מספר ההנפקות על פני השנים:

אייל גבאי: אם ב-96'-95' עמדנו על כ-5-6 הנפקות אנחנו רואים בשנים האחרונות ירידה מכל מיני סיבות, חלקן חיצוניות לחברה.

אייל גבאי: אתם יכולים לראות בגרף את הירידה של ההכנסות משיאים של 11 מיליוני ₪ ל-2.5 מיליוני ₪.

קריאה: זה רק המטבעות?

אייל גבאי: זה המטבעות.

אייל גבאי: יש שלושה מגזרים, אני דיברתי כאן רק על המטבעות.

אייל גבאי: בתחום המדליות החברה יוזמת, מייצרת ומשווקת מדליות ממלכתיות ואחרות: מדליה ממלכתית לציון 30 שנה למלחמת יום כיפור, שנה חדשה וכד'.

אייל גבאי: זה מגיע לכלל 50% מהכנסות החברה.

אייל גבאי: בתחום התכשיטים, המתנות והאומנות - מדובר בשוק שהוא תחרותי, פתוח לחלוטין, יש מגוון חברות שפועלות בחום היודאיקה והתכשיטים.

אייל גבאי: כדי לנצל את מאגר המנויים הרחב שלהם גם בעולם הם מתעסקים בעיקר בקו מוצרים של מוטיבים יהודים-מסורתיים.

אייל גבאי: זה מגיע לכלל 30% מהכנסות החברה בשנים האחרונות.

אייל גבאי: לגבי העובדים - לחברה יש 32 עובדים, מתוכם 17 עובדים בהסכם קיבוצי ו-15 עובדים בחוזה אישי.

אייל גבאי: התפלגות העובדים לפי ותק - אתם יכולים לראות - עד 10 שנים, בין 10 ל-20 ובין 20 ל-30.

אייל גבאי: המאזן הכספי של החברה - סך הכל הון עצמי כ-30 מיליון ₪.

אייל גבאי: זו חברה בלתי ממונפת, דהיינו - היו לה שנים יפות מאוד בשנות ה-80' והיא יושבת על יתרות מזומנים מכובדות מאותה תקופה.

קריאה: זה מראה גם שלציבור אין כסף לקנות מטבעות מיוחדים.

קריאה: משרד האוצר לא מתכונן להלאים את היתרות הכספיות האלה כמו בביטוח לאומי?

אייל גבאי: דו"חות רווח והפסד של החברה - שנת 2002 הסתיימה בהפסד באותה תקופה.

אייל גבאי: במחצית שנת 2003 החברה פחות או יותר מאוזנת, וזה, אני חושב, הרבה בזכותו של המנכ"ל החדש שנכנס לתפקידו, רפאל יהודאי, ואני חושב שצריך לברך אותו על כך.

אייל גבאי: בעמ' 14 אתם רואים את הנתונים הכספיים של החברה בתחום המכירות על פני 5 השנים האחרונות - ירידה של כמעט מחצית בהכנסות של החברה.

אייל גבאי: דו"ח תזרים מזומנים - לחברה, סך הכל, היה תזרים מאוזן בשנת 2002 ותזרים חיובי משמעותי בשנת 2003.

קריאה: שנים?

אייל גבאי: שאלת השנים היא תהיה לפתחה של הוועדה ואנחנו נדבר על זה.

נסים דהן: מה ההבדל בין חברה פרטית לחברה ממשלתית כזו?

אברהם הירשזון: תן לו לדבר, הוא לא יענה לך עכשיו.

נסים דהן: שיפריטו אותה בעוד 10 שנים.

אייל גבאי: לצורך העניין צריכים לתקן את חוק בנק ישראל, לקבוע בדיוק את אותה תקופת מעבר, את זה שהדבר יינתן לחברות אחרות.

אייל גבאי: בעניין תיקון החוק - בתיאום בין בנק ישראל למשרד האוצר, צריך לבוא עניין של תיקון החוק בשני היבטים: אחד, ההיבט שיתן את האפשרות לחברה פרטית לעסוק בתחום.

אברהם הירשזון: אין אפשרות לתת לחברה פרטית.

אייל גבאי: אם נדע שהוועדה תסכים אנחנו נביא את זה.

אייל גבאי: זה חוק עם שלוש קריאות.

קריאה: אין טעם לדון בזה.

קריאה: אבל יש לו פה בקשה - בסעיף 5 הוא מבקש רק את האישור של דרך ההפרטה, הוא לא מבקש את האישור של ההפרטה.

אייל גבאי: אנחנו חושבים שבהחלט חוק בלי הפרטה והפרטה בלי חוק הם שני דברים שצריכים לדון בכפיפה ואנחנו לא נביא חוק בלי שנדע שיש הפרטה ולא נביא הפרטה בלי שנדע שיש חוק.

אייל גבאי: לכן, אנחנו רוצים לצאת מכאן עם שני דברים: א) אם הוועדה מסכימה עקרונית להפרטה, ב) תגיד הוועדה, אם היא מסכימה להפרטה, האם היא מסכימה בכלל שיהיה מונופול לגוף פרטי לתקופה מסוימת.

אייל גבאי: אנחנו חושבים שכן צריך לתת תקופת מעבר.

אייל גבאי: תיתן הוועדה כבר בשבילנו, בתור אינדיקציה, מה התקופה שהיא חושבת.

אייל גבאי: אני שומע כאן חלק מהאמירות, אני חייב להזכיר שבשק"ם, שניתנו בהתחלה 10 שנים, בית המשפט העליון הלך וקיצר ואמר שזה בלתי אפשרי, שזה צריך להיות 5 שנים.

אייל גבאי: אומר לנו בנק ישראל ויושב המשנה לנגיד: "אנחנו לא רוצים לעבור ממונופול ממשלתי למונופול פרטי, זה עוד יותר גרוע מבחינתנו.

אייל גבאי: אנחנו בוודאי לא נלך לתקופות ארוכות, עדיף מבחינתנו להדמים לגמרי את הפעילות".

אייל גבאי: אנחנו רוצים לצאת כאן מהוועדה עם מספר השנים שהוועדה חושבת לנכון ונבוא בהתאם עם התיקון של חוק בנק ישראל.

אייל גבאי: אני חייב להגיד שהמלצתי, גם כלפי בנק ישראל וגם כלפי הוועדה, היא להעמיד את התקופה על פני אותה תקופה שנקבעה בסופו של דבר בשק"ם, וזו תקופה של 5 שנים, שתהיה תקופת המעבר של החברה.

אייל גבאי: אני מודה לוועדה על זמנה.

פרופ' אביה ספיבק: בהמשך לסקירה של אייל גבאי, אני רוצה להגיד כמה דברים לגבי איך נראים הדברים בבנק ישראל.

פרופ' אביה ספיבק: בקווים הכלליים אנחנו רואים את הדברים עין בעין עם משרד האוצר ועם רשות החברות הממשלתיות, יש לנו משא ומתן כעת לגבי הפרטים.

פרופ' אביה ספיבק: בסופו של דבר, מהמשא ומתן אנחנו נצא עם שני דברים - אחד מהם הוא תיקון לחוק בנק ישראל.

פרופ' אביה ספיבק: היום, לפי חוק בנק ישראל, אין אפשרות שמישהו שהוא לא חברה ממשלתית יסחור במטבעות של המדינה.

פרופ' אביה ספיבק: לפי החוק, בנק ישראל הוא זה שמנפיק את המטבעות וכך זה חייב להיות, זו אחת הסמכויות הבסיסיות של בנק מרכזי להנפיק הילך חוקי, ומה שאטרקטיבי במטבעות האלה שהן הילך חוקי, לכן הדבר הזה צריך להישאר.

פרופ' אביה ספיבק: אנחנו חושבים שאפשר לקצר את התהליכים של הבירוקרטיה של ההנפקה ואנחנו מציעים את זה במשא ומתן עם רשות החברות.

פרופ' אביה ספיבק: בסופו של דבר, יגיע לכאן נוסח מתוקן של חוק בנק ישראל שיהיה מוסכם על שני הצדדים.

פרופ' אביה ספיבק: זה מבחינתכם.

פרופ' אביה ספיבק: מעבר לכך, אנחנו נחתום על הסכם עם הגוף המתאים, שאני חושב שזה יהיה רשות החברות, וההסכם הזה יהיה הסכם מסגרת, כפי שיסדיר את היחסים בין בנק ישראל ובין החברה המנפיקה - אותם דברים שצריך להסדיר כדי שמצד אחד הבירוקרטיה לא תהיה גדולה, מצד שני, כדי שהחברה הזו תוכל לפעול, נושאים כמו כמה הנפקות יהיו בשנה, נושאים כמו מי אחראי על העיצוב וכן הלאה.

פרופ' אביה ספיבק: כל הדברים האלה, לדעתי, לא צריכים להיות בחוק אלא צריכים להיות בהסכם.

פרופ' אביה ספיבק: אלה שני הדברים שאנחנו מתקדמים איתם בצורה טובה מאוד, אני חושב, עם רשות החברות, ולאחר מכן כל התוצאה של התהליך הזה תגיע הנה.

פרופ' אביה ספיבק: כך אני מבין את התהליך.

רפאל יהודאי: ראשית, אני רוצה להתנצל בשם היו"ר אברהם נתן, שהוא לא יכול להגיע.

רפאל יהודאי: אייל גבאי, מנכ"ל רשות החברות, ציין קודם לכן את הירידה במכירות המטבע בכל העולם, ובאמת אנחנו רואים ירידה בענף ומספר האספנים בעולם הולך ויורד.

רפאל יהודאי: אבל, בשנים האחרונות, עקב בעיות בירוקרטיות, כמעט ולא הונפקו מטבעות, וזאת מאחר שלא היתה מועצה מייעצת ועוד כל מיני גורמים בירוקרטיים כאלה.

רפאל יהודאי: החברה הנוכחית, בין אם היא ממשלתית או פרטית, יכולה להתקיים ולהתקיים טוב - ואם היא תהיה פרטית היא תתקיים הרבה יותר טוב - כשיהיו לה לפחות 5-6 מטבעות לשווק בשנה.

רפאל יהודאי: כי המטבעות, זו הפלטפורמה שלה, זה המנוף שלה לשווק את כל שאר הפריטים.

רפאל יהודאי: אין לה שום יתרון יחסי אחר בשוק למעט הנושא של המטבעות.

רפאל יהודאי: ועד העובדים לא הגיע כי הוא לא הוזמן.

רפאל יהודאי: רק בשעה עשר התקשרו לועד העובדים מהכנסת ואמרו לו שהוא אמור היה להיות פה.

רפאל יהודאי: העובדים, מחוסר ברירה, חייבים לקבל את נושא ההפרטה, אבל הם ביקשו ממני לומר מספר דברים.

אברהם הירשזון: יש לנו, אגב, חילוקי דעות לגבי מתי יצאה ההזמנה לועד העובדים.

אברהם הירשזון: אנחנו חושבים שהיא יצאה הרבה לפני כן.

אברהם הירשזון: בכל מקרה, הוועדה הזאת לא הצביעה אף פעם לפני שהיא שמעה את ועד העובדים, וגם הפעם היא לא תעשה את זה, אבל זה לא מונע ממנה לפתוח את הדיון.

אברהם הירשזון: לעובדים תהיה הזכות לבוא ולהשמיע את דברם בפני הוועדה.

רפאל יהודאי: אם כך, אין לי מה להוסיף.

יצחק הרצוג: אני רוצה התייחסות גם מהחברה.

יצחק הרצוג: הענף שבו מדובר הוא ענף שאמנם קטן בעולם וצריך לשנות את המבנה שלו, אבל בגלל האופי המיוחד של החברה הוא עדיין מחובר לתפוצות ישראל, ליהודים בכל העולם, למנויים בכל הארץ - שאני רוצה לדעת כמה יש - וזה לא דבר פשוט.

יצחק הרצוג: כלומר, יש פה עניין של סמלים של מדינת ישראל, מדינת העם היהודי, ויש זיקה, יש אנשים שעוד קונים רק את המטבעות האלה ואוספים אותם.

יצחק הרצוג: פרופ' ספיבק אפילו רמז על אפשרות חיסולה של החברה, ואני שואל - בתהליך, כשאתה מדבר על זיכיון, מדובר על זיכיון של סמל המדינה, שלא ניתן להפוך אותו לתחרות בין כמה חברות.

יצחק הרצוג: יש בו מאפיינים מיוחדים, היתה חשיבה מאחורי הרעיון הזה, וכלאחר יד להחליט שסוגרים את העסק הזה נראה לי בעייתי.

יצחק הרצוג: אני חושב שהציבור שזה אכפת לו היה מחווה דעה ושואל ורוצה אולי גם להתייחס.

יצחק הרצוג: שאלה שניה היא האם יש אמנות בינלאומיות שישראל קשורה אליהן בהקשר של מטבעות.

יצחק הרצוג: לגבי זיכיון המטבעות מדובר בזהב, כסף וארד, וכל מיני מדליות.

יצחק הרצוג: האם יש פה השפעה?

יצחק הרצוג: מדובר במדליות של המדינה.

קריאה: לא, רק המטבעות.

יצחק הרצוג: אני שואל, כי אני לא מכיר את החומר.

יצחק הרצוג: ראיתי את החומר, החומר לא מפרט צדדים שהם לא רק כסף.

יצחק הרצוג: אותי מעניין לדעת גם דברים אחרים.

יצחק הרצוג: מחר תבוא אליך הסוכנות היהודית, תגיד: "בכלל לא שאלת אותי".

יצחק הרצוג: זה בדיוק כמו סגירת השירות הבולאי, שכולם מבינים שהענף הזה יורד ובכל זאת ממשיכים להוציא בולים.

נסים דהן: אני לא קיבלתי תשובה לשאלה המהותית ששאלתי - מהן הסיבות שמביאות את הממשלה לבזבז כל כך הרבה אנרגיה של רשות החברות, מספר רב כל כך של פקידים ופקידות בבנק ישראל ובממשלה, ועכשיו גם יבזבזו לנו את הזמן בוועדת כספים, כדי להפריט חברה שהיא בינתיים יציבה, היא מלאה פעילות די טובה, אפילו עם קצת רווחים, היו שנים טובות אפילו שהרווחים היו עצומים והיתרות מדברות בעד עצמן, כשזו חברה שקשורה ישירות לטבור של מדינת ישראל בצורה זו שלה הזכויות הבלעדיות להנפיק את הסמלים של מדינת ישראל ברחבי העולם?

נסים דהן: שנית, ועל זה קיבלנו תשובה בינתיים, אני לא שמעתי את העובדים.

נסים דהן: לא הייתי מציע שנקבל החלטות חפוזות לפני שנשמע את העובדים.

אברהם הירשזון: גם אחרי זה אתה לא מבקש שנקבל החלטות חפוזות.

נסים דהן: אחרי שנשמע את העובדים, לפחות יהיו לנו נתונים כדי להחליט.

נסים דהן: אני חוזר לעקרון - מה כל כך בוער?

נסים דהן: תתעסקו עם בנק לאומי, תתעסקו עם בנק דיסקונט שאתם לא מצליחים להפריט ולשווק, תתעסקו עם חברות רציניות.

נסים דהן: אלא מה?

נסים דהן: בוער לכם 30 מיליון שקל שיש בקופה.

נסים דהן: אתם רוצים לשים על זה יד, כמו שלקחתם את ביטוח חובה - כמה מיליארדים של שקלים - עכשיו החלטתם לקחת 30 מיליון שקל ולהפקיר את כל העולם.

נסים דהן: זה השיקול היחיד.

נסים דהן: אז תגידו: "אנחנו במצוקה כלכלית רצינית, אנחנו צריכים את אותם 30 מיליון שקל".

נסים דהן: זו הבעיה?

נסים דהן: נמצא לכם.

חיים אורון: לא, ביבי אמר שהמחיר לא קובע.

נסים דהן: זה עבודה זרה חדשה.

אברהם הירשזון: אתה רואה, דהן?

אברהם הירשזון: גם כשאתה צדיק מלאכתך נעשית בידי אחרים.

אברהם הירשזון: ועוד חיים אורון עושה לך את מלאכת הצדיק.

נסים דהן: כיוון שישבנו יחד באותה וועדה ששמענו את ביבי אומר שכל דבר שזז מפריטים במדינה, אז אנשים התחילו ללכת עם שרשראות כדי שלא יפריטו אותם.

חיים אורון: נסים אמר קודם שהוא לא מבין את האנרגיה שמושקעת בהפרטה ואני מודה שאני מתקשה לגייס אנרגיה נגד ההפרטה הזאת.

חיים אורון: אני לא כל כך מבין אותה בדיוק.

חיים אורון: אני מבין שצריך לסמן וי, כמו עם חברת הפחם - העברנו אותה מחברה א' לחברה ב' והיא תופיע בהפרטות לאחר שהעברנו אותה לחברת חשמל והפרטנו אותה.

חיים אורון: אני מבין הרי את הראש.

חיים אורון: אני רוצה לשאול שאלה מהותית, שלא קשורה בעניין הזה, אלא דווקא לגבי החוק, כי החוק הוא לא כל כך פשוט.

חיים אורון: למשל, אפשר להחליט שלא מנפיקים יותר מטבעות במדינת ישראל ונגמר הסיפור.

חיים אורון: מישהו ירצה להפיק כרזה לחנוכה - יפיק אותה.

חיים אורון: מישהו ירצה להפיק כרזה לזכרו של X - ינפיק אותה, ונגמר העניין.

חיים אורון: כמו שקיים גם היום, זה יהיה על בסיס מסחרי.

חיים אורון: אבל מה אומרים?

חיים אורון: אומרים לא, יהיה איזשהו מעמד, כי הממשלה באורגן מסוים - ועדת הסמלים או אני לא יודע בדיוק מי - יחליט להנציח את א', ב', או אירוע, או שם, או 30 שנה ליום כיפור, או דברים מהסוג הזה.

חיים אורון: מה מעמדה של החברה הפרטית בהקשר הזה?

חיים אורון: היא קבלן משנה?

חיים אורון: היא לא יכולה להגיד שום דבר אם כן או לא, היא לא יכולה להגיד שום דבר על העיצוב, היא לא יכולה להשפיע על שום דבר, כי המדינה מעצבת.

חיים אורון: תארו לכם מצב שיש גורם פרטי שאומר: "בחיים אני לא אמכור את זה.

חיים אורון: אתם הולכים עכשיו לעשות מדליה לכבוד תל-חי, לדוגמה, אי אפשר למכור אותה".

אברהם-בייגה שוחט: זה לא במנדט, הוא מדבר רק על המטבעות.

חיים אורון: אז מטבע לציון אלף שנה לטרומפלדור.

קריאה: הוא מדבר על המטבעות ממש.

חיים אורון: לא נכון, לא המטבעות.

חיים אורון: מטבעות יקרות, לא מטבעות של 5 ₪.

אברהם הירשזון: בייגה, בנושא הזה יש לך מטבעות שאתה מוציא בכמות מסוימת.

קריאה: זה לאספנים.

אברהם הירשזון: המטבעות הם לציון דברים מסוימים.

אברהם הירשזון: יש לך מטבעות מארד, כסף וזהב, שהם מטבעות לאספנים, שיוצאים בכמויות מסוימות.

אברהם הירשזון: זה הולך לחלוקה מסודרת למי שקונה וזו הכמות שישנה.

אברהם הירשזון: יש נושא שני, שהוא מדליות.

אברהם הירשזון: מדליות הן ללא כמות מוגבלת וללא שום בעיה, אנשים יכולים לקנות כמה שהם רוצים, גם מסוגים שונים.

יצחק הרצוג: אבל זה עם סמל המדינה.

אברהם הירשזון: יש גם נושא שלישי, חדש, והוא כל מיני עיצובים שמסמלים את מדינת ישראל.

אברהם הירשזון: הנושא המרכזי הוא הנושא של האספנים שאוספים ואחרי X שנים יש לך ערך מסוים.

אברהם הירשזון: אני עסקתי בזה פעם ואני אומר לך איפה נפלה החברה.

אברהם הירשזון: היתה להם התחלה נהדרת, הם הנפיקו 42 אלף מטבעות של בן גוריון, וזאת היתה הצפת השוק והם לא הצליחו לשווק אותם והחברה הזו התחילה בנפילה אז.

חיים אורון: לי אין ניסיון בתור אספן מטבעות, אבל אני מעלה את השאלה העקרונית, כי זה מה שמעניין אותי.

חיים אורון: אם מחליטים שהמדינה לא עושה את זה אז היא לא עושה, אין סיפור.

חיים אורון: אבל המדינה, ובעיקר המדינה הזאת של היום - מה, היא תוותר על סמלים?

חיים אורון: אגב, ככל שאנחנו יותר גאים הסמלים יורדים, אבל זה דיון אחר ולא שייך לדיון פה.

חיים אורון: אני לא בטוח שדווקא המדינה הזאת, הגאה, תוותר על הסמלים.

חיים אורון: נשאלת השאלה מי יחליט.

חיים אורון: היום יש ועדת שרים, מנגנון, והוא מחליט.

חיים אורון: אני יכול לאהוב את זה, אני יכול לא לאהוב את זה, אבל זה הגורם.

חיים אורון: אנחנו נותנים עכשיו אישור להפריט את החברה, אתם כבר רצים.

חיים אורון: איך נראה החוק?

רוחמה אברהם-בלילא: יש כבר את האישור העקרוני.

חיים אורון: לא, אין אישור עקרוני.

קריאה: אם אין דרך החלטה אין החלטה.

חיים אורון: אין אישור עד שפה אי אישור.

חיים אורון: גם אין לנו פה אפילו טיוטה של הצעת החוק.

חיים אורון: אותי מעניינים בהצעת החוק מספר דברים.

חיים אורון: היום ברור מה קורה.

חיים אורון: יש גורם שמחליט ויש גורם שמבצע את ההחלטה, את החברה.

חיים אורון: ההנחה היתה שחברה ממשלתית, אין לה סמכות להגיד לגורם המחליט: "תשמע, זה לא מתאים ,לא נמכור את זה, יותר מדי, פחות מדי".

חיים אורון: נניח שמנפיקים מטבע אבל לחברה יש אינטרס עליון להנפיק כמה שפחות.

חיים אורון: עכשיו, המדינה יכולה להגיד: "תשמע, אני לא רוצה רק אלף כאלה.

חיים אורון: אל תעשה מיליון, אבל תעשה עשרת אלפים".

חיים אורון: למה?

חיים אורון: כי הרי מה הערך של זה?

חיים אורון: בידי מי יהיה כל הדבר הזה?

חיים אורון: תבואו, תספרו לנו איך פתרתם את השאלות הללו, זאת אומרת - האם החברה מקבלת שבקטע הזה היא קבלן משנה והדברים המהותיים לא משתנים.

חיים אורון: זאת אומרת, אם מחליטים שמפסיקים להנפיק מטבעות - נגמר הסיפור.

חיים אורון: אבל אם מחליטים להנפיק מטבעות, לא יכול להיות מצב שאחר כך יתחיל משא ומתן בין ועדת שרים לענייני טקסים, אם זה הגוף שמחליט, ובין איזשהו גורם עסקי שיגיד: "חבר'ה, מה פתאום כל כך הרבה?

חיים אורון: תעשו פחות", או אולי "תעשו יותר", אני לא יודע בדיוק איך עובד השוק הזה.

חיים אורון: או "תעשו קטן" או "תעשו גדול" או "תעשו יקר" או "תעשו הפוך".

חיים אורון: העניין צריך להיות מאוד ברור.

חיים אורון: הריבון, קרי - המדינה, לא מפריט את הזכות שלו להוציא סמלים ככל שהם סמלים שהוא מוציא אותם.

חיים אורון: כל השאר, שיהיה בשוק הפרטי.

חיים אורון: תביאו לנו טיוטה של חוק.

אברהם-בייגה שוחט: הפרוצדורה, למיטב זכרוני, שבתוך החברה היתה ועדה ציבורית, שהיא המליצה איזה מדליות יופקו מבחינת הנושא.

יצחק שמילוביץ': בנק ישראל.

יצחק שמילוביץ': ועדה ציבורית, ברשות שופט עליון, היא שמחליטה על שני דברים עיקריים: על הנושאים שיישאו המטבעות ועל העיצוב שלהם.

יצחק שמילוביץ': זה לא יופרט.

קריאה: גם הכמות לא תופרט?

אברהם-בייגה שוחט: למיטב זכרוני, גם החברה היתה יזמית גדולה מאוד בהצעת הנושאים, דרך ועדה פנימית שלה או אני לא יודע בדיוק מה היה.

אברהם-בייגה שוחט: אני זוכר את זה כי היו משוחחים איתי על העניין, לגבי הנושאים שהם רוצים להעלות.

אברהם-בייגה שוחט: כך שהיתה פרוצדורה, שכדאי שתדבר עליה.

אברהם-בייגה שוחט: שנית, אני רוצה להבין את ההבדל בין הנפקה שמחויבת בהחלטה מעשית ובין הנפקות רגילות של מטבעות זיכרון ודברים מהסוג הזה.

אברהם-בייגה שוחט: הרי יש דברים שנעשים בלי חשבון, יש הנפקות פרטיות בשוק, לפי דעתי, של מטבעות למיניהן.

קריאה: של מדליות.

אברהם-בייגה שוחט: האם גם החברה עוסקת בזה והאם יש לזה משמעות מבחינתם?

אברהם-בייגה שוחט: דבר אחרון שאני רוצה להבין - האם הכוונה במכרז שאתה מדבר עליו היא להוציא את הזיכיון לדברים האלה באותן רמות פיקוח, כפי שאתה מדבר, ולקבל תמורה בגין הזיכיון?

אברהם-בייגה שוחט: על מה אתה מדבר כשאתה מדבר על לעשות מכרז כדי שחברה תעשה את זה?

אברהם-בייגה שוחט: על מה היא תתחרה?

אברהם-בייגה שוחט: עם מי היא תתחרה?

אבשלום וילן: אני מודה שיש לי תחושה קצת חלמאית.

אבשלום וילן: מדינה, באופן טבעי, בתור הריבון, לא מפריטה את השירות הבולאי שלה ולא מפריטה את הסמלים שלה.

אבשלום וילן: היה השבוע פסטיבל הרואי, 80 שנה לשמעון פרס, זו סיבה טובה למפיק פרטי כן להפיק מדליה, לא להפיק מדליה, אולי נפיק גם מדליה לאיזה ביל קלינטון.

קריאה: הנפיקו דרבוקה.

אבשלום וילן: אז יכול להיות באת שיפיקו עוד דרבוקה.

אבשלום וילן: אבל בהנחה שנשארת ועדה רצינית ואחראית - על מה מדובר פה?

אבשלום וילן: ראיתם את סדרי הגודל הכספיים.

אבשלום וילן: אני מודה שבאיזשהו מקום זה מריח לא טוב.

אבשלום וילן: זה כסף קטן, בכל מקרה.

אבשלום וילן: אני חושב שעל כבוד לאומי צריך לשמור, ואני חושב שסמלי הלאום זה מסוג הדברים שצריכים להישאר בתחום ממשלת ישראל, בצורה מכובדת ומסודרת, וצריך להקטין שם הפסדים ככל הניתן.

אבשלום וילן: אחרי שגמרנו כבר להפריט את כל הבנקים, וראיתי שגם הפרטת אל-על הצליחה מאוד, ועוד כל הנושאים הגדולים, לא נראה לי שעל הסיפור הזה צריך להשקיע את האנרגיה.

אבשלום וילן: אני לא רוצה להשתמש פה בשפה יותר מדי צינית כי אני מחכה לתשובות, אולי בכל אופן יש פה איזו חכמה מקרו-כלכלית, אולי זה יוביל לצמיחה של המשק הישראלי ויעצור את ספירלת המיתון.

אבשלום וילן: אינני יודע.

אבשלום וילן: אבל נראה לי שזה לא רציני.

נסים דהן: אני חושב שהקדמנו את העגלה לסוסים, כיוון שהחוק בפני עצמו יכול לעמוד כחוק.

נסים דהן: אי אפשר להנפיק ללא חוק.

נסים דהן: אפשר לחוקק חוק ולא להנפיק, הוא יכול להיות חוק במגירה לשעת רצון.

נסים דהן: זה שאנחנו הולכים לדון היום בהנפקה, כשאין לנו חוק מוכן, אנחנו מקדימים את העגלה לפני הסוסים.

אברהם הירשזון: אני חושב שהדיון חשוב, אני לא חושב שצריך לקבל החלטה היום, אבל בעצם הדיון הזה נשאלו שאלות קשות מאוד.

רוני בריזון: האקסלוסיביות לא נתונה בידי הנגיד או בידי הממשלה.

רוני בריזון: יכול גם גוף אחר להחליט.

אברהם הירשזון: לא, רק זה.

אברהם הירשזון: אלה החוקים של מדינת ישראל.

קריאה: רק הנגיד יכול להחליט.

רוני בריזון: מטבע שהוכרז על ידי הנגיד, בהתייעצות עם הממשלה, כמטבע זיכרון, אותו הוא לא ייתן אלא לחברה שהוא מעוניין בה.

רוני בריזון: אבל זה אינו אומר שחברה אינה יכולה להכריז על מטבע.

קריאה: גם היום אתה יכול לקחת מטבע והכריז שזה מטבע.

קריאה: השוק מלא בחברות פרטיות שמטביעות כל מיני דברים, אבל זה לא הילך חוקי.

קריאה: זה מטבע לציון שמעון פרס או כל דבר אחר, מה זה משנה?

רוני בריזון: אין להם ערך נקוב?

אברהם הירשזון: בודאי.

אברהם הירשזון: זה לאספנים.

אברהם הירשזון: רק זה לאספנים, זה לא נומיסמטיקה.

אברהם הירשזון: רק מטבעות שהוטבעו בהילך רשמי, נקודה.

אברהם-בייגה שוחט: מה זה?

אברהם-בייגה שוחט: הערך הכספי?

קריאה: כן.

אברהם-בייגה שוחט: ואחרי זה, כשמתפתח שוק משני, זה שומר על הערך?

אברהם הירשזון: זה יכול להגיע ל-5,000, 10,000, מיליון שקל, הכל.

קריאה: אבל המינימום הוא הערך הכספי.

אברהם הירשזון: יש היום מטבעות במיליון דולר.

קריאה: אבל יש מחיר של הלך חוקי לכל מטבע.

אברהם הירשזון: זה כמו בול.

אברהם הירשזון: כשהם שולחים את זה הם שולחים לך קטלוג, ובו כתובים הכמות, כמה אונקיות זהב ואת המחיר.

אברהם הירשזון: אחר כך זה כבר הולך לאספנים ואז מתחיל שוק.

אברהם הירשזון: כמו בול, אותו הדבר.

רפאל יהודאי: מבחינה סמנטית אין כזה דבר שנקרא "מטבע" אם אין לו ערך נקוב.

רפאל יהודאי: כל השאר זה מדליות או גביעים או כל מה שאתם רוצים.

רפאל יהודאי: אם אומרים "מטבע" סימן שיש לו ערך נקוב.

אברהם הירשזון: אני הייתי רוצה רק להשלים.

אברהם הירשזון: ראשית, נשאלו פה שאלות חשובות מאוד, אני מציע שתשיבו ושלא נחפף בדברים.

אברהם הירשזון: שנית, הייתי מבקש לדעת מה אתם בדיוק הולכים להנפיק.

אברהם הירשזון: כי כמות, נניח, תצטרך המדינה לקבוע, זה לא יוכל להיות סתם דבר שנתון לחברה פרטית.

אברהם הירשזון: גם עיצובים או אישורים המדינה תצטרך לקבוע.

אברהם הירשזון: אני מכיר את החברה הזאת הרבה מאוד שנים ואני אומר לכם - בנוסף לכך שכל הנומיסטיקה בעולם ירדה.

אברהם הירשזון: אגב, היא יכולה לעלות, אף אחד לא אמר שהיא ירדה לנצח.

אברהם הירשזון: אז ישנו דבר אחד שהוא בעייתי בשבילי - אני יודע שהחברה הזאת, במשך השנים, לא בתקופה האחרונה, לא הצטיינה בדבר אחד - בשיווק.

אברהם הירשזון: היא נכשלה לחלוטין בנושא השיווק, זה הנושא העיקרי.

אברהם הירשזון: כי מה יש לך? יש לך את המטבעות, את המדליות ואת השיווק שלהם.

אברהם הירשזון: לא הצלחנו לשווק בעם היהודי, בעיקר בחו"ל, ולקשור אותו לנושא הזה.

אברהם הירשזון: אז אם אתם רוצים להפריט את השיווק אז תגידו: "אנחנו רוצים להפריט את השיווק, לתת משווק בלעדי בעולם", זה יוצא מן הכלל.

אברהם הירשזון: פעם אחת באמת אפשר יהיה לקשור את הקהילות בשביל מדינת ישראל.

אברהם הירשזון: משום שהיום, לא כל נער יהודי שמגיע לגיל בר-מצווה יש לו מדליה או מטבע כזאת.

אברהם הירשזון: אבל אם היה נער יהודי שהיה רוצה את זה הוא היה רוצה את זה רק עם שם מדינת ישראל מוטבע על זה.

יצחק שמילוביץ': מטבע הזיכרון הראשון שהונפק היה בשנת 1958, בעשור למדינה, והוא הופרט אז ב-100 אלף עותקים.

יצחק שמילוביץ': בעקבות ההצלחה הגדולה הוקמה החברה הממשלתית למדליות בסביבות 1959-1960, ובתסקיר או בתקנות - אינני יודע אם לחברה ממשלתית יש תסקיר או תקנות - צוין, בין היתר, במטרות החברה, שרוצים להביא את דבר ישראל באמצעות מטבעות הזיכרון עם סמלי המדינה, להפיץ את זה לעם ישראל ולגויים.

יצחק שמילוביץ': היום, מזה שנה-שנתיים, החברה הממשלתית למדליות מפיצה מטבעות זיכרון ליום העצמאות תשס"ג באלפים בודדים.

יצחק שמילוביץ': בבנק ישראל אכן שקלנו להפסיק את כל הסיפור הזה.

יצחק שמילוביץ': אגב, צוינה מטרה נוספת, בנוסף להפצת סמלי ישראל בתפוצות, והיא הכנסת מטבע זר למדינת ישראל, כשבכמויות של אז זה היה משמעותי, היום, כמובן, זו בדיחה.

יצחק שמילוביץ': בבנק ישראל למדנו שבעצם כל ההתעסקות עם מטבעות זיכרון עבר זמנה.

יצחק שמילוביץ': התפוצה קטנה מאוד, זה לא כלכלי, השוק הנומיסמטי גווע, ובאיזשהו שלב שקלנו בכלל להפסיק עם כל האופרציה הזאת.

יצחק שמילוביץ': זו השקעת אנרגיה ועבודה רבה, בלי שאף אחד רואה תועלת.

יצחק שמילוביץ': לא תועלת ממשית בכסף, מבחינת החברה, ולא מבחינת העברת סמלים.

יצחק שמילוביץ': לעניין עצמו - קודם כל, יש לעשות הבחנה בסיסית בין מדליות, שיכול להנפיק כל אחד בכל נושא שהוא רוצה, לבין מטבע זיכרון.

יצחק שמילוביץ': מטבע זיכרון הוא בהגדרה הילך חוקי, אבל לא הנושא הפורמלי הוא החשוב.

יצחק שמילוביץ': יש תהליך של אישור ורישום ברשומות.

יצחק שמילוביץ': הכמויות שמונפקות כמטבעות זיכרון הן כמויות מדודות וסופיות.

יצחק שמילוביץ': זאת אומרת, אם החברה הממשלתית למדליות מבקשת מאתנו להנפיק מטבע זיכרון, היא יכולה לעשות את זה במהדורה אחת או שתי מהדורות, כעבור זמן היא מפיצה ומודיעה לציבור שאלה הכמויות הסופיות ובזה נגמר העניין.

יצחק שמילוביץ': מעבר לזה, יש את העניין של רכישת סמלי הריבון, וזה עושה את ההבדל הגדול והמהותי אצל אספנים בין מדליה ובין מטבע זיכרון.

יצחק שמילוביץ': לעניין ההפרטה של הנושאים - אין פה הפרטה של הנושאים.

יצחק שמילוביץ': אנחנו, בתיקון החוק, וגם בטיוטות ההסכמים שהכנו מול החברה המופרטת, קבענו שכל תהליך האישור והנושאים שיוטבעו על המדליות יישארו באחריות בנק ישראל.

יצחק שמילוביץ': בבנק ישראל יש ועדה ציבורית שהיא מייעצת לנגיד לגבי הנושאים והעיצובים של הכסף למחזור.

יצחק שמילוביץ': ומטבעות זיכרון, כמובן שזה הילך חוקי, וזה גם קשור למחזור, למעשה, למרות שבאופן מעשי לא משתמשים בזה משום שמטבע זהב בערך נקוב של שקל, אף אחד לא יקנה בזה לחם, זה לא סביר.

יצחק שמילוביץ': העניין הוא רכישת המטריה של הריבון.

יצחק שמילוביץ': אנחנו, בכל מקרה, את הקטע הזה לא מפריטים.

יצחק שמילוביץ': על מנת שמישהו לא ישים, חלילה, את הגברת צ'יצ'ולינה על מטבע זיכרון, אנחנו קבענו בדין ודברים שלנו עם החברה שכל הנושאים יאושרו על ידי הוועדה הציבורית שבראשה יושב השופט בך, וגם העיצוב יאושר על ידי אותה ועדה.

יצחק שמילוביץ': כך שאין פה בעיה של הפרטת לב העניין - הנושא של הנושאים והסמלים.

אברהם-בייגה שוחט: כמה מטבעות זיכרון נעשו עד עכשיו?

יצחק שמילוביץ': יש לנו בעיה.

יצחק שמילוביץ': אנחנו האטנו באופן משמעותי את כמויות ההנפקה בשנתיים האחרונות משום ששרשרת האישורים של מטבע זיכרון, מתהליך הייצור עד מתן התוקף הסטטוטורי, הוא ארוך מאוד.

יצחק שמילוביץ': קודם כל מתייעצים עם הועדה, הנגיד מאשר את הנושא, מתייעצים עם המועצה המייעצת, מקבלים את אישור שר האוצר ומתייעצים גם עם הממשלה.

יצחק שמילוביץ': הצינור הוא ארוך מאוד.

יצחק שמילוביץ': מאחר ואין מועצה מייעצת, אנחנו נזקקנו מעת לעת לאישורים מיוחדים מהיועץ המשפטי לממשלה כדי לא לשתק את פעילות החברה.

יצחק שמילוביץ': לכן, בשנים האחרונות הנפקנו מעט מאוד.

יצחק שמילוביץ': לכן גם הנתונים שאייל נתן לגבי התפוצה או המכירות של מטבעות הזיכרון לא משקפים את מהלך העסקים הרגיל, משום שנוצר צוואר בקבוק בתהליך האישורים.

אברהם-בייגה שוחט: בכל אופן, כמה סוגים של מטבעות זיכרון הונפקו מהקמת החברה?

יצחק שמילוביץ': את זה אני לא יכול למסור לך פה, אני יכול להגיד לך כמה הנפקנו בשנה שעברה, למשל.

אברהם-בייגה שוחט: זה מאות?

יצחק שמילוביץ': לא עשרות, זה בודדות.

יצחק שמילוביץ': מדובר במטבעות בודדים.

רפאל יהודאי: משנת 95'-96' זה עשרות, עד היום.

יצחק שמילוביץ': זה 3-4-5 לשנה.

אברהם-בייגה שוחט: סך הכל שאלתי.

רפאל יהודאי: עשרות סוגים.

רפאל יהודאי: 40-50.

יצחק הרצוג: מנויים יש לכם כמה אלפים?

רפאל יהודאי: יש 42 אלף מנויים פוטנציאליים.

אברהם הירשזון: את החנות בניו-יורק כבר סגרתם מזמן, נכון?

רפאל יהודאי: כן.

קריאה: זה 42 אלף בארץ?

רפאל יהודאי: 42 אלף בחו"ל ו-30 אלף בארץ.

רפאל יהודאי: כמה אלפים קונים.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שבתיאור הקיים הזה, אם באמת תהיה שליטה על התוכן ועל הצורה, אין שום סיבה לא להפריט את החברה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו בעצם מפריטים את אלמנט השיווק, ובאלמנט השיווק, עם כל הכבוד לממשלה, מי שיקנה את זה וירצה להרוויח על זה כסף, הוא יהיה יותר אגרסיבי ויותר טוב מהממשלה, ללא צל של ספק.

אברהם-בייגה שוחט: כמובן צריך לשמוע את העובדים, שזו פרשה בפני עצמה, כמו בכל הפרטה, אבל אם בעל הזיכיון יידע שקביעת התכנים וקביעת הצורה יישארו, על פי חוק, בידי ועדה ציבורית ובידי בנק ישראל, אין שום סיבה שהממשלה תחזיק חנויות ותטפל באלמנט השיווק.

קריאה: היא לא יודעת לעשות את זה.

אברהם-בייגה שוחט: היא יודעת, היא רק עושה את זה לא טוב.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני מאוד תומך בהצעה, אם אלה התנאים.

קריאה: שיביאו את הטיוטה של החוק.

אברהם הירשזון: לכן שאלתי אם זה השיווק או לא השיווק, כי זו הבעיה המרכזית.

פרופ' אביה ספיבק: כמה הערות.

פרופ' אביה ספיבק: הערה ראשונה, לגבי נושא ההפרטה: אני חושב שצריך להתייחס להפרטה בלי דעות קדומות, לא לכאן ולא לכאן.

פרופ' אביה ספיבק: הפרטה זה לא תמיד טוב והפרטה זה לא תמיד רע.

פרופ' אביה ספיבק: יש דברים שטוב להפריט ויש דברים שלא טוב להפריט.

פרופ' אביה ספיבק: כנראה שפעולה כמו שיווק, טוב שתהיה דרך השוק.

פרופ' אביה ספיבק: כנראה שממשלות לא עוסקות טוב בשיווק, זה לא היתרון היחסי שלהן.

פרופ' אביה ספיבק: ופה אנחנו מדברים על הפרטת שיווק, לכן בעניין הזה אני תומך.

פרופ' אביה ספיבק: אני רוצה לומר גם שלפי הרקע ששמענו פה, בעיקר ממנהל מחלקת המטבע, מר שמילוביץ', זה עסק שיצטרכו הרבה אנרגיה כדי להחזיר אותו לחיים, ואם יזם פרטי ייקח את זה, נקווה שהוא ימצא את האנרגיה.

פרופ' אביה ספיבק: במסגרת שהוצגה פה השליטה המלאה נשארת בידי בנק ישראל ולאחר מכן צריך להיות אישור מהממשלה.

פרופ' אביה ספיבק: לפי ההצעה שמסתובבת פה מדובר באישור שר האוצר, כדי שהדברים ילכו במהירות.

פרופ' אביה ספיבק: יתכן שהדבר הזה ישתנה, אבל התהליך עצמו נשאר בסמכות בנק ישראל כי סמכותו היא להנפיק את הדברים.

פרופ' אביה ספיבק: בתוך בנק ישראל יש ועדה פנימית שמייעצת לנגיד, ועדת השופט בך, והיא תהיה אחראית לשני דברים: גם לנושא וגם לעיצוב.

פרופ' אביה ספיבק: מה שאנחנו נציע, כנראה, זה להוריד את הבירוקרטיה.

פרופ' אביה ספיבק: היום זה הולך דרך מועצה מייעצת, אם יש ועדת השופט בך אני חושב שלא צריך את זה.

פרופ' אביה ספיבק: היום מתקבל גם אישור הממשלה, פה הוצע להחליף את זה בשר האוצר, בעניין הזה קטונתי, מה שתחליטו טוב, ובלבד שזה יהיה ביעילות.

יצחק הרצוג: לא לוקחים בחשבון תהליך הפוך - שיש החלטות של ועדת השרים לסמלים וטקסים, כשבהחלטה כתוב להורות לחברה להנפיק מטבעות.

קריאה: זה מדליות, זה לא מטבעות.

יצחק הרצוג: לא, זה הנצחות.

קריאה: הנצחות זה מדליות.

קריאה: מי שמנפיק מטבעות זה רק בנק ישראל, זה מדליה בלבד.

קריאה: מדליה ממלכתית.

יצחק הרצוג: יש דבר שנקרא מדליה ממלכתית?

קריאה: כן.

יצחק הרצוג: זה משהו חדש.

יצחק הרצוג: מה זה?

קריאה: זה ועדת שרים לטקסים.

פרופ' אביה ספיבק: לפי מה שאנחנו יודעים, ואנחנו רוצים להמשיך את אותו דבר, אין לאף גוף סמכות להנפיק הילך חוקי, אלא לבנק ישראל.

פרופ' אביה ספיבק: המדובר בהילך חוקי, ולכן הסמכות הבלעדית היא בעצם של הנגיד, כאשר חייבת להיות התייעצות עם שר האוצר.

פרופ' אביה ספיבק: אלה הדברים המקובלים, לא ייתכן להנפיק.

פרופ' אביה ספיבק: אני רוצה לומר, בסוגריים, ואני חושב ששמענו את זה מרוח הדברים של מר שמילוביץ', שלבנק ישראל הדבר הזה הוא טורח לא קטן.

פרופ' אביה ספיבק: מדובר בהרבה מאוד עבודה.

פרופ' אביה ספיבק: אנחנו עושים את זה כי זה תפקידנו.

פרופ' אביה ספיבק: יכול להיות שאם היה אפשר להיפטר מזה אז בנק ישראל היה נפטר מזה, אבל אי אפשר, זו פשוט הסמכות הבלעדית של בנק ישראל, וכיוון שכך אנחנו נעשה את זה כמו שצריך, נשמור על העיצוב וכן הלאה.

פרופ' אביה ספיבק: בחוזה, דרך אגב, נאמר שמתייעצים בחברה לגבי הדברים, אבל "מתייעצים" זה לא אומר שחייבים לקבל את העצה.

יעקב ליצמן: מה הסיבה שלא הוציאו מטבעות לאחרונה?

פרופ' אביה ספיבק: אנחנו קיבלנו עכשיו אישור של ועדת השרים של הקבינט הכלכלי להנפקת מטבעות, כי לא מונתה מועצה מייעצת כשנתיים.

אברהם הירשזון: כשאני נוסע לחוץ לארץ הרבה פעמים בתקופת החגים אני קונה מתנה שלהם בישראל ומביא את זה למישהו שי.

אברהם הירשזון: זאת אומרת, הם מוכרים כל הזמן.

קריאה: גם המדליות.

אברהם הירשזון: גם מדליות.

קריאה: הם שולחים אנשים לחו"ל?

אברהם הירשזון: אני אומר שאני נוסע.

אברהם הירשזון: הלוואי שהם היו שולחים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לברך על ההחלטה הזו, של דרך ההפרטה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני, ברמה האישית, מאוד תומכת בהפרטות ובכמה שפחות מעורבות ממשלתית בחברות כאלה ואחרות, אבל אני על אחת כמה וכמה שמחה, לאור שאלותיהם של חבריי מהאופוזיציה, לדעת שהעובדה שרק הדרך של השיווק הולכת להפרטה.

רוחמה אברהם-בלילא: רק מה שחשוב לדעת וחשוב להדגיש - גם אם אתם רוצים להפריט את הנושא הבירוקרטי של החלטות כאלה ואחרות, אני חושבת שחשוב מאוד שבכל זאת תהיה לכך ועדה ציבורית, שתכלול כמה שיותר אנשים מקצועיים, ולא רק שר האוצר.

רוחמה אברהם-בלילא: שהיא תישאר, זו נקודה חשובה.

אייל גבאי: אני חושב שבנק ישראל פירט בדיוק מה נשאר ומה יישאר באחריות ממלכתית ומה יוצא אל השוק הפרטי.

אייל גבאי: היו כאן מספר שאלות לגבי מה אנחנו באים להפריט ועם מה אנחנו מתעסקים.

אייל גבאי: אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת, שהיא קצת "בסביבה" של ההפרטה הזאת - אני לא חושב שמדינת ישראל וחברות ממשלתיות צריכות להתעסק בשיווק, בישראל או בחו"ל, של מוצרים כאלה.

אייל גבאי: לא נכון שאנחנו נשלח סוכני שיווק לברוקלין, לא נכון שנשלח סוכני שיווק לתל אביב.

אייל גבאי: לא נכון שביד אחת נמכור מטבע וביד השניה ננסה לדחוף ללקוח גם חנוכייה, כשכל השוק הפרטי עושה את זה.

אייל גבאי: זה לא מתפקידה של המדינה.

אייל גבאי: תפקידה של המדינה זה לקבוע איזה מטבעות יהיו ואיך הם ייראו ולתת את העניין הזה לידי גוף פרטי.

אייל גבאי: בהתחלה הגוף הפרטי צריך להיות אותו גוף שעושה את זה כבר היום, הוא ייצא יחד עם הזכות לעשות את השיווק הזה למכרז, ובעתיד, עם הזמן, ייפתח השוק הזה אולי גם לתחרות.

אייל גבאי: אם אנחנו מתעסקים בחברות קטנות, שאלתם אותי האם מזה תצמח הישועה, ובכלל זו חברה שלא מפסידה ויש לה יתרות בבנקים.

אייל גבאי: אז אולי אנחנו צריכים לחכות באמת עוד שנתיים-שלוש שלא יהיה כסף לשלם לעובדים והחברה תהיה נכשלת ואז תגידו: "איפה הייתם?

אייל גבאי: למה לא באתם עם החברה הזאת?

אייל גבאי: עכשיו, כשצריכים תכנית הבראה וצריכים להזרים כספים וכו', למה אתם באים עכשיו?

אייל גבאי: " אולי צריכים לחכות עד שיגיעו תלונות מהשוק הפרטי: "למה הממשלה מתחרה איתנו בחנוכיות ופמוטי שבת?

אייל גבאי: " אני לא חושב שזה צריך להיות כך.

אייל גבאי: כל חברה כזו גוזלת מהזמן של המדינה זמן רב.

אייל גבאי: מבקר המדינה הולך, חוזר, באים, יושבים על הדוחות הכספיים, מתעסקים בשכר, האם אפשר לתת תמריץ לאיש המכירות או אי אפשר לתת לו תמריץ.

אייל גבאי: זה לא צריך להיות על שולחננו.

אייל גבאי: אני לא חושב שאני צריך להתעסק בשכרו של איש השיווק בחברה, אני לא חושב ששר האוצר מודאג מהעניין הזה.

קריאה: דירקטורים במקורות ראיתי.

קריאה: פריצקי, תפארת מדינת ישראל.

אברהם הירשזון: מה הביקורת שלך?

נסים דהן: הוא צודק.

נסים דהן: אם יפריטו, איפה ביבי ימנה את החברים?

אייל גבאי: ועובדה שועדת השרים לענייני הפרטה הסכימה להפרטת החברה.

קריאה: לא משנה אם אני אבקר את כל המינויים הפוליטיים בדירקטוריונים.

אברהם הירשזון: סליחה, רבותיי!

אייל גבאי: אני בהחלט מסכים עם חברי הועדה שנמצאים מצד שמאל שלי, מבחינת מיקום, שאחת מהבעיות שצריכים לפתור, ובאמת הפרטה פותרת את זה, זו כל שאלת המינויים הפוליטיים, כאלה ואחרים, והאם אנחנו, החברה הממשלתית להפצת מדליות, צריכים 13 חברי דירקטוריון.

אייל גבאי: יסלחו לי הנוכחים, זה לא פרסונלי, אבל זה העיקרון.

אייל גבאי: אני בהחלט חושב שאנחנו לא צריכים את כל האופרציה הזאת, כל חברה גוזלת מזמננו זמן רב, ומצד שני היא לא יכולה לפרוץ לאותם תחומים חדשים, כי באמת נכון יהיה שסוכן המכירות שנמצא בארץ, או בחוץ לארץ, או בכל מקום אחר, בתיק שלו יישא איתו לא רק את המדליה, לא רק את המטבע, אלא מגוון של מוצרים.

אייל גבאי: יש להם מאגר מידע, צריכים לפתח אותו, צריכים לקחת את כל זה.

אברהם-בייגה שוחט: יש עניין של דמי זיכיון או משהו כזה?

אייל גבאי: אני חושב שבפעם הראשונה נשלח אותם לדרכם בלי אלמנט של דמי זיכיון.

אברהם הירשזון: זה עוד לא בא לסיומו, אנחנו נקיים עוד דיון בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אני גם רוצה לדעת האם איזשהו תחום עובר לסמכות של איזשהם שרים אחרים או שזה נשאר בתחום בנק ישראל.

אייל גבאי: אנחנו נביא את תיקון החוק בפני הוועדה הזו, הוא צריך גם לעלות לשלוש קריאות, תראו את ההגיון.

אייל גבאי: רצינו לדעת גם מהוועדה, לפני שאנחנו באים עם תיקוני חקיקה כאלה ואחרים, האם הוועדה רואה עין בעין איתנו את הרעיון שתחום השיווק צריך לצאת לשוק הפרטי.

אברהם הירשזון: אני חושב שקיבלתם לוועדה שאלות מעניינות וסקירה מקיפה.

אברהם הירשזון: אנחנו נמשיך את הדיון.

אברהם הירשזון: קודם כל, ניפגש גם עם ועד העובדים.

אברהם הירשזון: שנית, נשמח אם תעביר אלינו את חומר הצעת החוק, כדי שנוכל לעיין בה ולהעיר את הערותינו.

אברהם הירשזון: הנושא הזה תם, אני מאוד מודה לכם.

אברהם הירשזון: תקנות מס הכנסה (שווי השימוש ברכב) (תיקון), התשס"ג-2003 תקנות מס הכנסה (ניכוי הוצאות רכב) (תיקון), התשס"ג-2003 תקנות התעבורה (תיקון מס' ), התשס"ג-2003

נסים דהן: אני חושב שבנושא כזה מהותי היינו צריכים לפחות שנציגת מס הכנסה תהיה כאן.

נסים דהן: הנושא הזה מאוד כבד ומאוד מהותי ויש לו השלכות חשובות מאוד על כל נושא הניכוי של העובדים במדינת ישראל, במיוחד אלה שמוצמדים להם רכבים.

נסים דהן: אני לא חושב שבדיון כזה אפשר להסתפק בנציג, שיהיה בכיר ביותר, ממנהל הכנסות המדינה.

אברהם הירשזון: יש פה נציג של מס הכנסה ונשמע אותו.

יצחק הרצוג: יש פה שתי מטריות שונות:

יצחק הרצוג: נושא זקיפת ההכנסה והמשמעות שלה ונושא האופנועים.

יצחק הרצוג: אלה שני נושאים שונים לחלוטין.

יצחק הרצוג: אולי נתחיל עם נושא אחד ואז נעבור לנושא שני.

קריאה: זו אותה תקנה.

יצחק הרצוג: אותה תקנה, אבל שתי מטריות שונות.

בועז סופר: אתחיל עם הסיפור של קבוצות המחיר, שבאמת לא קשור לאופנועים.

בועז סופר: קבוצות המחיר משמשות כבסיס המס לצרכי אגרות בשווי שימוש.

בועז סופר: אגרות זה הטסט שכולנו משלמים, ושווי השימוש זה הזקיפה שנזקפת לזכות, או לחובת העובד, בגין השימוש ברכבו של המעביד.

בועז סופר: כלומר, כל אדם שיש לו רכב צמוד על חשבון המעביד, שווי השימוש נועד לגלם מעין עלות אלטרנטיבית, או עלות רעיונית, או עלות חלופית, לשימוש שלו ברכב שאינו בבעלותו.

בועז סופר: הבסיס של קבוצות המחיר זה מ-96', שם עברנו מבסיס של נפח מנוע לבסיס של קבוצות מחיר, כדי להתעלם לחלוטין מנושא של נפחי מנוע גדולים או קטנים וכדי להתייחס למחיר, שרק הוא יהיה האומדן לצורכי קביעת האגרה או שווי השימוש.

בועז סופר: במהלך השנים, מ-96', השתנתה באופן משמעותי תמונת ענף הרכב.

בועז סופר: אני לא מדבר כרגע על היקפי מכירות, אלא על התפלגות המכירות.

בועז סופר: ציי הרכב הולכים ותופסים נפח גדול יותר ויותר מהפעילות.

בועז סופר: רכב צמוד הפך להיות חלק מהטבת מס לגיטימית, אין על כך שום מחלוקת, והיום, בניגוד ללפני 7 שנים, המצב הוא שאנחנו צריכים לתת מענה, בין היתר, לשינויים האלה.

בועז סופר: השינויים האלה הביאו את שוק הרכב הישראלי להיות מאוד מרוכז, ואני מדבר על הפלגות המכירות.

בועז סופר: רק כדי לסבר את האוזן אני אומר את המספרים.

בועז סופר: כלי רכב בקבוצות 1 ו-2, בהן שווי השימוש זהה לחלוטין, נמכרים עד 114 אלף שקלים.

בועז סופר: כלומר, יבואן, אם הוא רוצה למכור היטב בקרב ציי הרכב, שזה נפח גדול ביותר, בכלי הרכב השכיחים - משפחתיות, קומפקטיות, 1,600 אוטומט - מדובר על קרוב ל-50%, שזה נפח נכבד ביותר.

בועז סופר: אם יבואן רוצה למכור הוא צריך להצהיר שהמחיר לצרכן הוא 114 אלף שקלים ומטה, ואז הוא זכאי לכותרת של קבוצה 2.

בועז סופר: קבוצה 2 משלמים שווי שימוש של אלף שקלים לחודש ואין אף הצעה אחרת.

קריאה: היום אלף שקלים.

בועז סופר: היום אלף שקלים, ואנחנו לא מציעים לשנות את זה.

בועז סופר: לגבי 1 ו-2 אין שום הצעה לשינוי.

בועז סופר: קבוצה 2 מכילה קרוב ל-80% מכלי הרכב הצמודים בישראל.

בועז סופר: כלומר, בין אם פרטי ובין אם מסחרי, אין הבדל.

בועז סופר: כלומר, מסך כלי הרכב הצמודים, כמעט 80% בקבוצה 2.

בועז סופר: כלומר, משלמים אלף שקלים.

בועז סופר: אנחנו ראינו לנגד עינינו תמונה, שיש התרכזות יתירה, לטעמנו, בגבול של קבוצה 2, קרי - 114 אלף שקלים, ולא רק שיש התרכזות, שהיא די טבעית כשאנחנו יוצרים מדרגות, הקפיצה הבאה היא מיד ל-144 אלף שקלים.

בועז סופר: בין 114 אלף שקלים ל-144 אלף שקלים זו קבוצה 3.

בועז סופר: בין 114 אלף שקלים ל-144 אלף שקלים נמכרים כלי הרכב המשפחתיות היותר מפוארות, או משפחתיות 1,600, או מה שבעגה החופשית נקרא "מנהלים" - מזדה 6 וכד'.

בועז סופר: זה פתוח לכולם, כמובן שכל אחד יכול לרכוש את כלי הרכב האלה, אבל כשמדובר בעובד שזכאי לרכב צמוד, ולצורך העניין המעביד גם נותן בידיו את האפשרות לבחור את הרכב הצמוד, בעצם נוצר מצב כזה: לדוגמה רכב מסוג טויוטה קורולה נמכר בקבוצה 2 ב-114 אלף שקלים.

בועז סופר: אם העובד רוצה לקבל טויוטה קורולה בנפח מנוע גדול יותר, או עם רמת גימור גבוהה יותר, למעשה אין בידיו את האמצעים.

בועז סופר: למה?

בועז סופר: כי הקפיצה בין 114 אלף שקלים ל-120 אלף שקלים היא של 500 שקל בשווי החודשי - בין 1,000 ל1,500 שקל.

בועז סופר: הווה אומר - תכלס, בשטח, גם אם נותנים לו את האפשרות, אין אף עובד בר דעת, לטעמי, שאומר: "אני, בשביל עוד גג ברכב אשלם עוד 500 שקל לחודש".

בועז סופר: הקפיצה הבאה היא ל-144 אלף שקלים, ושוב יבואנים, מטבע הדברים, מתכנסים מה-144 אלף שקלים.

בועז סופר: ושוב, אני לא מכחיש ואני לא מכחד, ההשפעה של הקבוצות נכבדת ביותר.

בועז סופר: יבואנים, אין להם ברירה, אם הם רוצים למכור, לצורך העניין, לציי רכב ברמת מנהלים או לחברי הכנסת, הם צריכים להציע כלי רכב בקבוצה 3.

בועז סופר: לכן זה באמת משפיע.

נסים דהן: אז ההשפעה היא גם למעלה וגם למטה.

בועז סופר: אני עוד לא הצגתי מה ההשפעה, אני מנסה לתת סקירה רחבה כדי שהתשתית תהיה מונחת לפניכם.

בועז סופר: זה המצב, ואלה כלי הרכב העיקריים, וצריך להבין שבין 100 אלף שקלים לבין 90 אלף שקלים לבין 144 אלף שקלים נמכרים למעלה מ-85% מכלי הרכב בישראל.

בועז סופר: הריכוז הזה, לטעמנו, הוא לא ראוי, ודווקא מכיוון שיש רכישות נכבדות ביותר של ציי רכב אנחנו היינו מבכרים לדרג את זה קצת יותר.

בועז סופר: אני לא מציין את כלי הרכב של מעל 144 אלף שקלים, בין היתר מכיוון שזה פחות רלוונטי, יש שם יחסית מעט כלי רכב, אבל גם שם יש את הבעיה שעובד, גם אם מוצעת לו אפשרות לקבל רכב ב-144 אלף שקלים או במקום 2 ליטר לקבל אותו רכב רק עם 2.3 ליטר, אומרים לו: "בבקשה, רק תשלם עכשיו כמעט עוד 800 שקלים יותר בזקיפה".

בועז סופר: ואז שוב נוצר הפער הזה, שלטעמנו הוא לא סביר, ואנחנו היינו רוצים לדרג יותר.

בועז סופר: ההצעה אומרת כך: אנחנו מבקשים מהוועדה ליצור מצב שבין 114 אלף שקלים ל-200 אלף שקלים, כשעכשיו יש חלוקה רק לשתי קבוצות, ליצור חלוקה לשלוש קבוצות.

בועז סופר: זו ההצעה.

בועז סופר: מטרתה, כפי שאמרתי, להגדיל את מגוון כלי הרכב שעומד לרשות העובד ולהקטין את הריכוזיות, כי היום נוצר מצב שהוא לא לטעמנו, שיש ריכוזיות עצומה.

בועז סופר: כלומר, אני לא אזכיר פה שמות, אבל בקבוצה 2 כלי רכב שנמכרים כרכב צמוד, יש דומיננטיות מוחלטת, מעל 60% מהשוק, של יבואן אחד.

בועז סופר: כאשר מגדילים את ההיצע לעובד, כמובן שאנחנו מגדילים גם את התחרות ומצמצמים את הריכוזיות.

אברהם הירשזון: אמרת שקבוצות 1 ו-2 זה 80% מכלי הרכב, מה אחוז הרכב בכלל בכל העניין הזה, מ-114 אלף שקלים עד 200 אלף שקלים?

בועז סופר: ההתפלגות באחוזים לפי הקבוצות היא כזו: מ-114 אלף שקלים עד 144 אלף שקלים, קבוצה 3 הנוכחית, יש מקרב כלי הרכב הצמודים כ-12.5%.

בועז סופר: בין 144 אלף שקלים ל-200 אלף שקלים יש כ-13% מכלי הרכב.

קריאה: וכמה הם יצטרכו לשלם יותר?

בועז סופר: רגע.

בועז סופר: זו ההתפלגות.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל זה לא יכול להיות.

רוחמה אברהם-בלילא: קבוצות 1 ו-2 זה בערך 80%, קבוצה 3 זה עוד 12.5% ועוד 13%, הגענו ל-110%.

בועז סופר: ברשותכם, אני אגיד את הכל.

בועז סופר: קבוצה 1 זה 1.6%, קבוצה 2 זה 74.7%, קבוצה 3 זה 12.6%, קבוצה 4 זה 8.4%, קבוצה 6 זה 1.9%.

אברהם הירשזון: זה לא מעניין.

בועז סופר: ההצעה היא כזו: חשוב לי להבהיר שהמטרה העיקרית היא להרחיב ולהגביר את מספר הקבוצות.

בועז סופר: כלומר, להפוך מ-6 ל-7, תוך פיצול הטווח שבין 114 אלף שקלים ל-200 אלף שקלים לשלוש קבוצות.

בועז סופר: למרות השינויים בשנים האחרונות בקרב ציי הרכב, לקח לנו הרבה זמן לבוא עם הבקשה הזו לוועדה, והסיבה היא פשוטה: אנחנו לא רצינו ליצור מצב שבו אנחנו ממסים יותר כלי רכב שנעים היום על הכבישים.

בועז סופר: כלומר, אדם שבחר לקנות רכב, ולא משנה כרגע אם מדובר באדם לצרכיו הפרטיים - ואז זה רק טסט - או אם מדובר באדם שמשתמש ברכב צמוד.

בועז סופר: לקח לנו הרבה זמן להגיע להצעה שמצליחה ליצור בסיס אחיד לכולם, מבלי שאני נכנס בכלל לנקודה אם זה רכב ישן או רכב חדש, אבל בפועל אין שום שינוי לכלי רכב קיימים, וכשאני אומר "קיימים" הכוונה לרכב חדש שנרשם עד ה-31 בדצמבר 2003.

בועז סופר: כאשר אנחנו מדברים על רכב קיים אין שינוי באגרה ואין שינוי בשווי השימוש.

בועז סופר: התוצאה היא, וכך ניסינו ליצור, שההשלכות הן רק על רכב חדש.

בועז סופר: כלומר, יכול אדם, או עובד בחברה, לשקול את כל השיקולים, והוא בעצם עושה את זה רק על רכישות של רכב חדש, רק שם זה ישפיע.

בועז סופר: אני אנסה להבהיר בדיוק מה עולה ומה יורד ומה ההצעה לשינוי.

בועז סופר: בקבוצות 1 ו-2, שזה הרוב המוחלט, אין שום שינוי, לא למעלה ולא למטה.

בועז סופר: את קבוצה 3, למעשה, אני מפצל.

בועז סופר: קבוצה 3 שילמה 1,500 שקלים.

בועז סופר: כפי שציינתי, רכב קיים לא ישלם יותר וגם לא פחות.

בועז סופר: ימשיכו לשלם 1,500 שקלים עד סוף שנת המס 2005 כדי לא ליצור מצב שבו אני לוקח יותר ולא ליצור מצב שבו אני לוקח פחות.

בועז סופר: כדי ליצור סיטואציה שלך יש רכב צמוד ואתה משלם היום, בשנת המס 2003, X כסף, אני מסתכל שלוש שנים קדימה, שזה בקירוב תקופת הליסינג הממוצעת - 36 חודשים.

בועז סופר: לכן, עד סוף שנת המס 2005, אדם שיש לו היום רכב והוא משלם 1,500 שקלים, ימשיך לשלם כך עד סוף שנת המס 2005.

בועז סופר: זו המשמעות שאמרתי, שאין עליה או ירידה בשווי השימוש לרכב קיים.

בועז סופר: בקבוצת המחיר שבין 114 אלף שקלים ל-135 אלף שקלים, ואני מדבר רק על השווי כי על האגרה אין שום שינוי, למעשה אין כלי רכב שם.

בועז סופר: כמעט אין אדם שמשתמש ברכב צמוד בטווח הזה.

בועז סופר: ואז, למעשה, הירידה היא וירטואלית.

בועז סופר: איפה היא כן משפיעה?

בועז סופר: לאדם שיבוא משנת המודל 2005 ויוכל לבחור רכב גם בטווח הזה, ואז הוא ישלם פחות מהמצב היום.

בועז סופר: זה בעצם כל הרעיון - כשאני מרווח ומציע עוד קבוצות מחיר, כמובן שאני חייב לשים לזה תג מחיר מתאים כדי לעודד את האנשים לעשות את זה.

בועז סופר: בטווח המחירים שבין 135 אלף שקלים ל-144 אלף שקלים, ופה כלי הרכב שמצויים בשימוש חברי הכנסת - מזדה 6 או סי 5 וכו'.

בועז סופר: פה ההצעה היא להעלות ב-200 שקלים לחודש.

קריאה: מורידים 17% פחות במשכורת, עוד 200 שקל מוסיפים לרכב.

בועז סופר: באגרות זה שנתי 250 שקלים ופה זה חודשי 200 שקלים.

בועז סופר: בקבוצות 5 ו-6 אין שום שינוי.

קריאה: בין 144 ל-160 יש הקלה.

אברהם הירשזון: אני מבקש לשאול שאלות אחר כך.

בועז סופר: בין 144 אלף שקלים ל-160 אלף שקלים, בפועל, אין רכב צמוד.

בועז סופר: זה פשוט לא קיים.

אברהם הירשזון: אני מבקש שלא תענה לשאלות.

בועז סופר: אני אסיים את הסקירה.

בועז סופר: בין 144 אלף שקלים ל-160 אלף שקלים ההשפעה של שווי השימוש היא למעשה על הנייר, מכיוון שאין שם רכב צמוד.

בועז סופר: לכן, כשמסתכלים ואומרים לי שיש פה ירידה אז אני אומר נכון, רכב חדש שיימכר בטווח המחירים הזה יזכה לירידה.

בועז סופר: הרציונל הוא כזה - אני לא רוצה שהרגולציה תקבע איזה רכב יהיה למי, ולכן מה שאני בעצם מציע זה ככה: מ-135 אלף שקלים עד 144 אלף שקלים, למשוך את זה כלפי מעלה וליצור טווח יותר סביר של 25 אלף שקלים, ואז גם היבואנים לא צריכים לבחור בדיוק ב-144 אלף שקלים, הם יכולים למכור גם ב-148 אלף שקלים ולא קורה כלום.

בועז סופר: כלומר, אנחנו בסך הכל רוצים לצאת, ללכת טיפה צעד אחורה ולהגדיל את ההיצע.

בועז סופר: היום המצב הוא שיבואן מוכר ב-144 אלף שקלים ובין 144 אלף שקלים ל-160 אלף שקלים אין אופציה של רכב צמוד, זה לא קיים.

בועז סופר: אחת לרבעון, בשיעורי האינפלציה הנוכחיים, כל העוסקים מקבלים הוראה על 10 שקלים יותר, 10 שקלים פחות.

בועז סופר: אני חושב שזה סתם מסרבל, אנחנו רוצים להפסיק עם זה ולעבור למנגנון הצמדה חד שנתי.

בועז סופר: מבחינת נטל המס אין שום שינוי.

בועז סופר: אגרות ושווי השימוש ביחד - אין עליה ואין ירידה.

נסים דהן: אני עד עכשיו לא מבין את הרציונל של הבקשה.

נסים דהן: אני לא מבין למה אתם צריכים לתת להם את האפשרות לקנות מכוניות יותר יקרות.

נסים דהן: אם הם היום הורידו את המחירים בגלל מבנה הטבלה ומבנה הסוגים האלה של 1 עד 6, ומכוניות שהיו צריכים למכור במחיר יותר יקר מוכרים אותן יותר בזול, מה רע בזה?

נסים דהן: למה אתם צריכים לתת להם את האפשרות למכור אותן ביותר יקר?

נסים דהן: אתם דואגים לרווחים של היבואנים?

נסים דהן: אני לא מבין את הרציונל.

נסים דהן: שנית, מכרתם את הדגמים היוקרתיים ושם לא נגעתם בכלל.

נסים דהן: זאת אומרת, שם כאילו שאין מבחר.

נסים דהן: שם אתם יוצאים מתוך נקודת הנחה שהביקוש וההיצע לא עושה שום דבר.

נסים דהן: ואני אומר לכם שאם הייתם מחלקים גם את הדגמים היקרים, גם לזה הביקוש וההיצע היה עושה אותו דבר.

נסים דהן: אני לא מבין איפה קבור הכלב בבקשה.

בועז סופר: אני מתנצל שאין לי שום אטרקציה.

בועז סופר: לא קבור פה כלב ולא שום דבר.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה מדבר על ממוצע ואתה אומר: "בסך הכל נשארנו אותו דבר, רק אפשרנו - במרכאות כפולות - לתת לכם את האפשרות לבחור יותר דגמים".

רוחמה אברהם-בלילא: לקחתי ממוצע של הקבוצות, חיברתי אותם יחד, ראיתי שהממוצע של הקיים - של 1,500 ו-2,260 - אתה לא נוגע בשורה התחתונה של כל הסך הזה אלא אתה רק מאפשר יותר אפשרות לחברי כנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל אם ניקח את כל הממוצע של הקבוצות האלה עם 3 ו-4 וננסה להשוות אותן נראה שיש פה הבדל, אתה אמרת שאין הבדל.

בועז סופר: מה זאת אומרת "אין הבדל"?

רוחמה אברהם-בלילא: יש הבדל בסך הכל הכללי, אין אותה תקרה.

בועז סופר: את מדברת על סכום מיקרו, פרטני, או סך כל ההכנסות?

רוחמה אברהם-בלילא: של הסך הכל.

בועז סופר: למרות שרשומה ירידה בין 1,500 ל-1,300 או עליה מ-1,500 ל-1,700, הוראת השעה, שמפורטת בתקנות, מסייגת במפורש ואומרת: "רכב שנמצא בקבוצה 3 משנת הייצור עד 2004, להלן - רכב קיים, אין שינוי והוא ישלם 1,500 שקלים".

רוחמה אברהם-בלילא: בסדר, אבל בקבוצה 4 אתה מעלה את זה באופן משמעותי.

רוחמה אברהם-בלילא: איך אתם לא מעלים?

רוחמה אברהם-בלילא: איך אתם משאירים את זה אותו הדבר?

רוחמה אברהם-בלילא: מצד אחד, "בכאילו", אתם נותנים יותר אפשרות לבחור, אבל בשורה התחתונה זה יותר יקר.

בועז סופר: תסבירי לי רק על אגרת הרישוי, כדי שאני אוכל לענות.

רוחמה אברהם-בלילא: תסתכל לבד ותראה.

בועז סופר: אני מסתכל.

רוחמה אברהם-בלילא: אם נניח בקבוצה 4 של ה-135 עד 144 אלף שקלים, אותה קבוצה שילמה אגרת רישוי של 1,339 שקל, היום היא תאלץ לשלם 1,600 שקל.

רוחמה אברהם-בלילא: זו עליה של 300 ומשהו שקל?

בועז סופר: 261, כן.

רוחמה אברהם-בלילא: ועוד 200 שקל מ-1,500 ל-1,700, אז זה 400 ומשהו שקל לחודש!

בועז סופר: לא, חלילה.

בועז סופר: 261 שקלים זו אגרת רישוי שנתית.

רוחמה אברהם-בלילא: בסדר, אבל בשורה התחתונה זה סכום הרבה יותר גבוה.

אלי אפללו: אני בכלל בתדהמה.

אלי אפללו: רוצים לדאוג לשיקול כלכלי בקבוצות רכב או ריכוז יותר מדי בחברת רכב.

אלי אפללו: מה זה מעניין אותנו?

אלי אפללו: ממתי אנחנו צריכים להתעניין באיזה חברת רכב ישנו יותר ריכוז?

אלי אפללו: אני לא יודע מה מסתתר מאחורי זה.

אלי אפללו: נראה לי מאוד תמוה, משהו פה מסתתר מאחורי זה.

אלי אפללו: האם דואגים לאיזה חברה שיש לה רכב כזה או אחר?

אלי אפללו: זה מאוד מוזר לי.

אלי אפללו: מצד אחד אומרים תחרות חופשית ובאופן פתאומי זה מפריע להם.

אלי אפללו: שנית, כשאני מסתכל בבדיקה של מי שנהנה בין 1,700 ל-1,300 בין חברי כנסת, הרבה מאוד פקידי אוצר מסוימים נהנים מהשינוי הזה.

אלי אפללו: ראיתי כל מיני אנשים, מי שנהנה יותר ומי שנהנה פחות, בטבלאות של השינוי.

אלי אפללו: נכון שבתוצאה הסופית האוצר לא מרוויח יותר אבל יש אנשים שנהנים יותר ויש אנשים אחרים שנפגעים יותר.

אלי אפללו: גם זה נראה לי תמוה, אני לא מבין מה השיקולים האלה.

אלי אפללו: עד לרגע זה אני לא מבין את הסיבה שבאה לתת נימוק שיש פה אינטרס לטובת הכלל.

אלי אפללו: הוא אומר לי שיהיה שינוי איפה שנוח להם.

אלי אפללו: דבר נוסף, לגבי הנושא של האופנועים שאני מבין שהולכים להעלות אותו - אני בדקתי גם את הנושא לפני כן ופתאום גם בזה רוצים לפגוע מכל מיני שיקולים.

אלי אפללו: אני אומר פה באופן ברור שאני מתנגד לדבר הזה - גם בהתערבות הגסה שלכם והאינטרס לקדם איזה שוק הולך להימכר או לא, ובנושא של מי ייפגע וסדרי עדיפויות לי יש סדר.

אלי אפללו: אם אתם חושבים לא לפגוע אל תפגעו בקבוצות הקיימות.

אלי אפללו: תעשו סדר, אני מסכים, אבל לא לפגוע בקבוצות הקיימות.

בועז סופר: הובא לידיעתי שהיתה פנייה רשמית למשרד האוצר.

בועז סופר: לא משנה אפילו למה, אבל זה לא הגיע לידיעת הגורמים המתאימים.

בועז סופר: התשובה הרשמית שנציג האוצר שאמון עליי ענה היא שלמעשה זה לא על סדר היום.

בועז סופר: בדרך כלל, כל נושא שאנחנו מעלים, אני לא מכיר נושא אחד שעסקנו בו ולא היו דיבורים כאלה ואחרים קודם.

בועז סופר: זו לא הסיבה העיקרית, אבל אני בהחלט שמעתי טענות כבדות משקל ואני סבור שמן הראוי שנמשוך את עניין האופנועים כדי שנעשה דיון נפרד בעניין.

קריאה: את כל הנושא אתם מושכים?

בועז סופר: רק את האופנועים.

בועז סופר: מדובר בשתי תקנות נפרדות.

חיים אורון: יש עליה ברכב הצמוד והרכב יותר יקר ממה שהיה פעם.

חיים אורון: עכשיו נוצרה איזושהי הטבה.

חיים אורון: אנחנו צריכים ליצור עוד מדרגה, ובמדרגה הזו יהיה, כמו שאני רואה פה, שעד סכום מסוים תהיה הנחה ומעל הסכום הזה תהיה התייקרות.

חיים אורון: אחרת, זו תהיה רפורמה שצריך להביא לה כסף מהחד הוריות, ששם כבר לקחו מספיק.

חיים אורון: לכן, אני לא רואה למה אין פה הגיון.

קריאה: זה מעודד את היבואנים והם יעלו את המחירים.

חיים אורון: היבואן רואה לשני הכיוונים.

חיים אורון: כשהוא נמצא בתחתית המדרגה הוא מעלה וכשהוא נמצא בראש המדרגה הוא קצת מוריד.

חיים אורון: אני עוד לא יודע מי נדפק.

חיים אורון: היבואן יתמקם בתוך המדרגה במקום שהכי נוח לו.

חיים אורון: אם הוא יחשוב שהוא יכול להביא רכב ב-121 והמדרגה נמצאת ב-125 הוא יוריד את ה-4 כי הוא יודע שהוא ימכור הרבה יותר כלי רכב.

חיים אורון: אם הוא יחשוב שהוא יכול למכור לא ב-140 אלא ב-144, זה מה שהוא יעשה.

חיים אורון: הרי מדובר פה רק על הרכב הצמוד.

חיים אורון: המרכיב של האגרה זה 200 שקל בשנה והרכב הצמוד זה 200 או 300 שקל בחודש.

חיים אורון: אתם רוצים לשנות באגרה, אני חושב שגם מבחינתך האינטרס הגדול בשווי השינוי זה לא האגרה, לא זה הכסף הגדול.

חיים אורון: הבעיה הגדולה זה שווי השימוש, שם נמצא הכסף הגדול, זה מה שמשפיע עליו איזה רכב לקנות.

חיים אורון: אם הוא משלם 200 שקל בחודש או 200 שקל בשנה.

בועז סופר: בכלי הרכב היותר גדולים אין שום שינוי.

בועז סופר: זה היה 1,339 וזה נשאר 1,339.

בועז סופר: זה רק כלי רכב מעל 135 אלף שקלים.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל זו אותה קבוצה.

חיים אורון: אם האינטרס שלך זה להעביר את שווי השיווק, תוותר באגרה, זה לא הסכום הגדול, ותשאיר את זה בשתי דרגות.

רוחמה אברהם-בלילא: אז מה אתה עושה?

רוחמה אברהם-בלילא: אתה משאיר את ה-200 שקל לחודש ואתה מפחית את ה-15 שקל לחודש.

חיים אורון: אבל אני הורדתי את ה-200 שקל לחודש.

רוחמה אברהם-בלילא: לא, רק השנתי.

חיים אורון: לא נכון.

רוחמה אברהם-בלילא: למה לא?

חיים אורון: כי בחלק העליון הורדתי מ-1,500 ל-1,300.

חיים אורון: חלק אחד מוסיף 200, חלק אחד מוריד 200.

חיים אורון: מה קרה?

חיים אורון: זה בסדר גמור.

בועז סופר: יותר מזה, אני מוכן, רק כדי להניח את דעתך, לפרוס את כל התחשיבים, אחד לאחד, פה, על השולחן.

בועז סופר: בבקשה, בואו תראו את כל ההנחות, את כל התחזיות, הכל.

בועז סופר: אני לא מסתיר כלום.

ניסן סלומינסקי: חוץ מקבוצה אחת, של 144, בכל הקבוצות האחרות יש ירידה.

ניסן סלומינסקי: היום האינטרס שלו דווקא להעלות את זה, כי עד 160 אלף שקלים הוא נכנס באותו מחיר, של 1,700.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה לא חכם לגרום ליבואנים שיש להם את האפשרות, כשזה מגיע לקבוצות, להוריד מחירים.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, צריך לבדוק טוב טוב מיזו הקבוצה שנעה בין 135 ל-144, כי היא היחידה שזוכה להורדה.

רוחמה אברהם-בלילא: מכיוון שבקבוצה 3 עסקינן, אני רוצה לדעת כמה שייכים לקבוצה של 114 עד 135 וכמה מ-135 עד 144.

רוני בריזון: הקבוצה היחידה שמשלמת פחות זו הקבוצה שכלי הרכב של חברי הכנסת נמצאים בה, כך יכתבו בעיתונות.

קריאה: משלמים יותר!

רוחמה אברהם-בלילא: הם אלה שמעלים להם.

אברהם הירשזון: ח"כ בריזון, אם היו מורידים לה אז היית שומע בעיתונות ופה היה שקט.

אברהם הירשזון: אם אתה שומע שפה יש רעש אז בעיתונות יהיה שקט, אתה לא מבין?

אברהם הירשזון: אני מבקש שתענה על השאלות, אני לא מתכוון להביא את זה להצבעה ולא מתכוון לסכם את הדיון, אתה תסכם אותו בישיבה הבאה.

בועז סופר: אני אענה על השאלות.

בועז סופר: קודם כל, ח"כ אברהם, לשאלתך - בין 114 אלף שקלים ל-135 אלף שקלים מכלל כלי הרכב הצמודים יש 1.4% בלבד, ובין 135 ל-144 אלף שקלים יש 11.2%.

קריאה: ובין 144 ל-130?

בועז סופר: מ-144 עד 130 אלף שקלים יש גם 1.4%.

בועז סופר: תסתכלו על המספרים שציינתי ותבינו שבעצם אני מכוון לקבוצה הזו.

בועז סופר: אני מדבר כרגע על 114 עד 135 ו-144 עד 160.

בועז סופר: אין לי בעיה שתוהים וחושדים איפה קבור הכלב, אבל פה יש מצב שיש קבוצות.

בועז סופר: אני יכול לבוא ולהגיד "שיהיה" ואני יכול להגיד שאני מבקש, מציע ורוצה לשנות.

בועז סופר: למה אני רוצה לשנות?

בועז סופר: מכיוון שאני חושב שמה שיש היום זה קצת מעוות וקצת מפלה.

בועז סופר: אני לא יכול להתמודד בכלל עם הטענה לגבי 144 אלף שקלים.

בועז סופר: ההערכה שלי שה-144 אלף שקלים לא יעלה ל-160, אבל בהחלט יכול להיות שהמחירים קצת יתייקרו.

בועז סופר: אני מוכן גם להסביר למה זה לא יעלה ל-160 אלף שקלים.

בועז סופר: סביר להניח שברגע שאנחנו ניצרו קבוצה חדשה של בין 114 ל-135 מיד היבואנים יעלו את המחיר.

בועז סופר: אז תראו מה יקרה - יש היום מצב שבו יבואן מוכר רכב ב-114 אלף שקלים והוא בקבוצה 2 ומשלם שווי שימוש של אלף שקלים.

בועז סופר: אם יציע היבואן בתוספת מחיר סבירה, של 5,000, 6,000, 7,000, אינני יודע מה, ורמת גימור יותר גבוהה - העובד ייקח.

בועז סופר: אם הוא יעלה את המחיר ל-15 אלף שקלים היבואן יגיד "לא תודה" ויקנה רכב בקבוצה 2.

בועז סופר: זה המצב.

בועז סופר: לכן, אותה תשובה תקפה גם לעליה מ-144 אלף שקלים.

בועז סופר: כשיש רכב בסיסי שעולה 114 אלף שקלים והרכב הבא אחריו, קרי - לא משפחתי אלא מנהלים, יעלה עוד 60 אלף שקלים, אתם תראו שהמכירות יצנחו.

בועז סופר: כשהפער הוא סביר באופן יחסי, של 30 אלף שקלים או 35 אלף שקלים, אנשים עושים את החשבון ומוכנים להוסיף את זה.

בועז סופר: לכן, היבואנים לא יכולים להתפרע.

רוחמה אברהם-בלילא: במצב של המשק גם 35 אלף שקלים זה סכום.

בועז סופר: אני מתנצל מראש אם אני אשמע, חלילה, פוגע, אבל אנחנו מדברים בסך הכל על 10% מכלי הרכב בישראל.

בועז סופר: אנחנו מדברים על רכב שלא משנה איך אני אסובב את זה, זה לא בדיוק רכב שהעשירון התחתון קונה.

בועז סופר: לכן, כשאנחנו מסתכלים, למעלה מ-85% מכלי הרכב בכלל לא ייפגעו.

בועז סופר: אנחנו חוזרים ואנחנו אומרים לגבי עליית המחירים - אני לא מפקח על המחירים.

בועז סופר: אני אמנם ממלא מקום יו"ר ועדת מחירים, אבל אני לא מפקח על המחירים.

בועז סופר: מדינת ישראל עוד לא החליטה שצריך לפקח על המחירים.

בועז סופר: לגבי החלקת מכירות, או המגוון, ח"כ אפללו כאילו כועס מה אנחנו מתערבים.

אלי אפללו: אני מאוד מבקש לא להעיר "כאילו", אל תדבר בשמי.

בועז סופר: אני מתנצל.

אלי אפללו: אני לא רוצה שתיתן פירושים למה שאני מדבר.

בועז סופר: אני לא נותן פירושים.

בועז סופר: אני מתנצל.

בועז סופר: ח"כ אפללו ציין שלכאורה אין זה תפקידנו או מה אנחנו מתערבים בכלל.

בועז סופר: אז פה אני שוב חוזר ואומר - יש מצב נתון, אני אשאיר אותו וזה מה שיהיה.

בועז סופר: לכן, לדעתי, אני מציע שיפור למצב הקיים, לא הרעה.

בועז סופר: כשאני אומר הרעה או לא הרעה, אני מנסה להסתכל על כלל המשק, על תועלת כלל ענף הרכב.

בועז סופר: אני לא אומר שאין פה העלאה בכלי רכב מסוימים, אבל בוודאי שצריך להסתכל על הרווח.

בועז סופר: לגבי פקידי האוצר - הם נוסעים ברכב מסוג טויוטה קמרי, בקבוצה 4, להם אין שינוי בשווי השימוש.

בועז סופר: בין 160 ל-201 אלף שקלים.

קריאה: וכמה זה?

קריאה: 1,300.

בועז סופר: לא, זה 2,260.

בועז סופר: נאמר עובדתית על ידי ח"כ אפללו שפקידי האוצר נוסעים בכלי רכב ושם תהיה הטבה, אז אני עונה באיזה רכב נוסעים פקידי האוצר, המנכ"לים.

קריאה: לא דיברנו על מנכ"לים.

בועז סופר: פקידי האוצר הרגילים נוסעים ברכב מסוג טויוטה קורולה, קרי - קבוצה 2.

בועז סופר: זה אומר שאין עלייה ואין ירידה.

קריאה: טויוטה קורולה זה קבוצה 2?

בועז סופר: אמת.

בועז סופר: ורק למען הגילוי הנאות - לי אין רכב צמוד.

בועז סופר: יש את פקידי האוצר ויש את המנכ"לים.

בועז סופר: גם למנכ"לים וגם לפקידי האוצר היותר שכיחים אין שינוי.

אלי אפללו: שיציג את הנתונים.

אברהם הירשזון: הוא אמר לך.

אלי אפללו: הוא אמר לי, זה לא מספיק.

אברהם הירשזון: מה שהוא אומר לא מספיק?

אברהם הירשזון: סליחה, פקיד ממשלתי אומר דברים לפרוטוקול, זה לא מספיק?

רוני בריזון: כל ההעלאה הזו, ה-12%, כמה כסף זה הולך להכניס למדינה?

בועז סופר: המטרה פה זה לעשות שינוי מבני, לעשות רפורמה.

בועז סופר: אנחנו חושבים שהרפורמה הזאת תגדיל את התחרות ותצמצם ריכוזיות.

בועז סופר: אני עוזב כרגע את הערכים המוחלטים, ברשותך.

בועז סופר: אני רוצה ליצור פערים סבירים בין קבוצה לקבוצה, זהו.

רוני בריזון: אני אגיד לך מה זו התחרות הזו.

רוני בריזון: אם אני בודק מקומות עבודה שעבדתי בהם והיה לי רכב צמוד עד הכנסת, מי שקובע שם זה שני אנשים שבאים ואומרים: "ניסים דהן מוצא חן בעיניי, תביא לי את הרכב הזה" ונגמר הסיפור.

רוני בריזון: בכוונה אני אומר את זה, אני לא רוצה לציין פה שמות.

רוני בריזון: איזה תחרות אתה רוצה ליצור?

רוני בריזון: מי קובע?

רוני בריזון: אם היית בא ואומר לי שאני כחבר כנסת, עומדות בפניי 5 חברות ואני רק צריך לבחור את הרכב במחירים מכאן לכאן, הייתי אומר לך שאתה צודק.

רוני בריזון: או לא בכנסת, בכל מקום עבודה שצריך לקבל רכב צמוד.

רוני בריזון: אז הייתי אומר לך שאתה צודק, אבל זה לא ככה.

רוני בריזון: הנושא של התחרות לדעתי צריך לרדת מהפרק כי לא עושים את זה, אין שום תחרות.

בועז סופר: כשאנחנו עשינו את השינוי ועברנו מנפח מנוע לקבוצות מחיר ההערכה שלנו היתה שייקח שנתיים-שלוש להטמיע את השינוי.

בועז סופר: זה לקח שנתיים-שלוש, אולי אפילו קצת יותר.

בועז סופר: היום יבואני הרכב, חברות הליסינג, העובדים וכו' מפוקסים על הנושא של קבוצות מחיר.

בועז סופר: זה לקח זמן.

בועז סופר: כך גם פה.

בועז סופר: אני מסכים איתך, מחר בבוקר לא יקרה כלום, אבל אנחנו לא עובדים על מחר בבוקר.

בועז סופר: אתה, כחשב, ברגע שזה יהיה בפניך, וגם אתה כחשב כנסת, אתה תבוא ותגיד: "אוקיי, אז עכשיו אני אציע שתי אופציות".

בועז סופר: זה לא יקרה מחר, אין לי ויכוח.

רוני בריזון: עזוב את הכסף.

בועז סופר: אני עוזב את הכסף, זה לא משנה.

רוני בריזון: אני מדבר על משרד הביטחון.

רוני בריזון: תשים לב, הם כל פעם מביאים סוג רכב אחד.

בועז סופר: מנהל הרכב זו דוגמה ראויה?

רוני בריזון: נכון.

בועז סופר: עכשיו, אני ישבתי במנהל הרכב ואני אומר לכם שאם זה אכן ייושם, מנהל הרכב ישקול לצאת עם מכרז שמתייחס, למשל, לדרגת משנה לאותם כלי רכב שבין 114 ל-135.

רוני בריזון: אני רוצה שיהיה לי מבחר של 3-4 סוגים.

בועז סופר: טוב, אתה כבר אומר לי אם החשב בחר בשבילך או לא - אין לי מה לענות על זה.

בועז סופר: אבל אני אומר, אני מנסה להגדיל את המגוון.

אברהם הירשזון: תודה רבה, מיצינו את הדיון.

אברהם הירשזון: המשך הדיון וההצבעה בשבוע הבא.

אברהם הירשזון: שינויים בתקציב לשנת 2003

חיים אורון: אני רואה פה קיצוץ ב-21 מיליון שקל בשירותי טיפול במחלות ממושכות, שזה סעיף בתקציב הבריאות.

חיים אורון: אתה מכיר את הסעיף של מחלות ממושכות שבסל, יש פה הפחתה גם.

חיים אורון: שיבוא מישהו שמכיר את כל הדברים האלה.

אברהם הירשזון: אני דוחה את אישור הבקשות האלה ונדון בהן ביום שני.

חיים אורון: זה לא 50, זה 60.

חיים אורון: יש פה 50 ו-10.

אברהם הירשזון: אני יודע.

קריאה: כמה זה נפגעי הנאצים בפועל?

קריאה: כמה כסף?

קריאה: זה יכול להיות 500 מיליון?

קריאה: מ-490 זה יורד.

קריאה: זה יותר לשנה?

קריאה: מ-440 מיליון שקל לשנה, יכול להיות שכל כך הרבה הולך לזה?

אברהם הירשזון: רבותיי, אני דוחה את מספר הפניות 411, 412, 413, 416, 445 ו-446.

אברהם הירשזון: אנחנו לא נדון על זה היום.

אברהם הירשזון: אני מבקש ממנהל הוועדה להביע את עמדתם של חברי ועדת הכספים בכל הנושא, גם ההתייחסות של האוצר בזה שהוא לא הגיע היום לישיבה וגם בנושא של המקורות שנלקח מהם הכסף.

אברהם הירשזון: הייתי מבקש לראות ביום שני גם את נציגי המשרדים הנוגעים בעניין ולא רק את נציגי האוצר.

אברהם הירשזון: אנחנו ניגשים למספר פנייה לוועדה 408.

אברהם הירשזון: אין פה מישהו שיציג אותה, אז אני אבקש את חברת הכנסת רוחמה אברהם להציג אותה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה להציג על סעיף 3, מספר פנייה 408, שלמעשה זה מה שתיקנו באמצעות ועדת המשנה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מדברת על העברת 30 מיליון ₪ מהאגודה לעסקים קטנים לקרן החדשה למתן הלוואות לעסקים קטנים, בהתאם להחלטת הקבינט החברתי-כלכלי.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה להזכיר את ההיסטוריה - ההיסטוריה היתה בעבר קרן הון חוזר על סך 100 מיליון ₪, כשלמעשה בגלל רף הקריטריונים הנוקשה מאוד אף אחד כמעט לא הצליח לקחת הלוואה.

רוחמה אברהם-בלילא: הוקמה וועדת משנה לבדוק את העניין הזה ובישיבות עם משרד התמ"ת, משרד האוצר ועוד חברים שתרמו לעניין הזה, מיכאל תבור ואחרים, שאני מודה להם על כל הייעוץ המקצועי, הוחלט להקים קרן תקציבית שתתוקצב על ידי האוצר והתמ"ת, כשבסך הכל הכללי זו תהיה קרן של 50 מיליון שקל, כשכרגע ההעברה שלה תיעשה בשני פולים.

רוחמה אברהם-בלילא: פול אחד עכשיו, של 30 מיליון שקל, כשלמעשה הבנקים, מנגד, יתנו אשראי תקציבי של פי 5 מסך הפיקדון.

יצחק כהן: במה זה שונה מהקרן הקודמת?

רוחמה אברהם-בלילא: אם בעבר הקרן הזו עמדה על סך 100 מיליון שקל, היום הקרן הזו תעמוד על 250 מיליון שקל.

רוחמה אברהם-בלילא: אם תקרא את החומר המקצועי שחילקתי עכשיו אז תבין יותר, אני חושבת שלא קראת אותו ולכן אתה לא מבין.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל, בלי לפגוע, אני חושבת שכל העקרונות שמנחים את הקרן החדשה הזו, אם בעבר היה רף שבעל עסק שהיתה לו ריבית חריגה בבנק לא היה יכול לממש שום הלוואה, היום הרף הזה תוקן והוא לא קיים.

רוחמה אברהם-בלילא: העקרונות שמנחים בקרן החדשה הם קודם כל מעבר מקרן בערבות מדינה לקרן תקציבית.

רוחמה אברהם-בלילא: הקרן הזו מאפשרת חיזוי מראש על כל ההוצאה התקציבית.

רוחמה אברהם-בלילא: דבר שני, המעבר מהקרן להון חוזר לקרן חדשה, התכלית שלו תהיה צמיחה.

רוחמה אברהם-בלילא: ואגב, אני חושבת שכיו"ר ועדת המשנה לעסקים אני אמשיך ללוות את הקרן הזו, ואם אנחנו נראה שלמרות שהקלנו בכל התנאים יש עדיין קשיים, אז אנחנו נבדוק גם את זה.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל מה שחשוב, שהקרן החדשה היתה בשיתוף של כל אותם גורמים מקצועיים של התאחדות הסוחרים ושל כל אותם אנשים שהיו להם טענות ומענות, והיא שונתה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שיש דבר נוסף שיש בקרן החדשה שלא קיים בקרן הישנה, וזה שיש פה הגדרת רף אשראי.

רוחמה אברהם-בלילא: אם בעבר, בקרן הישנה, בעל עסק היה יכול לקבל הלוואה של עד 250 אלף שקל, היום הוא יוכל לקבל הלוואה של עד 500 אלף שקל.

רוחמה אברהם-בלילא: גם הפריסה הורחבה מטווח של שלוש שנים לחמש שנים.

רוחמה אברהם-בלילא: אם אני לוקחת את הפרוטוקול של אותה ישיבה, שבה כולם טענו שיש קושי גם מבחינת ערבות המדינה מצד אחד וגם בהחזר של שלוש שנים, זה תוקן, ואני מאמינה שהקרן הזו תשווק, ותשווק נכון, ותצא לפועל, מה שייתן מרחב מחייה לאותם בעלי עסקים בתקופה הנוכחית הקשה הזו.

רוחמה אברהם-בלילא: לקחת תקצוב של 250 מיליון שקל ולתת אותם לבעלי עסקים כדי שיוכלו לממש הלוואה, אני חושבת שזו זריקת עידוד חשובה מאוד.

רוחמה אברהם-בלילא: לכן אני מבקשת שתאשרו את זה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה להודות בהזדמנות הזו לאיתן רום, לאלדד פרשר, למיכאל תבור, לשרון פדר מבנק אוצר החייל שנרתם לצורך העניין הזה, לאבנר ורד וליוחנן לוי, על כל הסיוע שלהם ועל התוצאה הזו.

אברהם-בייגה שוחט: אני מאוד מעריך את המאמצים שאת משקיעה, אני יודע שזה לא פשוט להתמודד עם כל המערכות בתוך האוצר על העניין הזה, אבל יש כאן בעיה אחרת.

אברהם-בייגה שוחט: יש בעיה שעניין הקרן לא בא אלינו לאישור על ידי בקשה של האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: ברגע שהמדינה מחלקת כסף, מוצדק או לא מוצדק, ונגיד שהוא מוצדק, חייב לבוא משרד האוצר לוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: זה חלוקת כסף, זה לא סיפור פשוט.

אברהם-בייגה שוחט: צריך לבוא ולהגיד מה כללי העבודה, מה כללי המשחק, מי המאשר, מה הקריטריונים, באיזה תנאים, מי הגוף הזה שיפעל בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: כל האקט הזה לא התרחש.

אברהם-בייגה שוחט: איך מחולק הכסף, מי קובע את זה, מה הכללים, מתי זה ניתן - כל זה לא קיים.

אברהם-בייגה שוחט: כל הקרנות שעברו בוועדת כספים, היה בא החשב הכללי, ולא רק ערבויות, גם כל מיני קרנות שהיה בהן אלמנט של תקציב.

אברהם-בייגה שוחט: הרבה שנים לא עבדו כך, אבל פעם היו דברים כאלה, אני עוד ראיתי דברים כאלה כחבר כנסת.

אברהם-בייגה שוחט: אבל צריך לדעת את הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: מה שקורה פה - יש בקשה להעברה כספית, את מתארת את הפעולה, וזה בסדר, אבל האוצר צריך לבוא לוועדה ולהגיד: רבותיי, זו הקרן, ככה זה עובד, זו האחריות, כך אני אחלק את הכסף, ושלום על ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: והדבר הזה לא קיים בכל השרשרת של ההחלטות.

אברהם-בייגה שוחט: ותאמיני לי, אני מאוד רוצה שתצליחי בעניין ושתהיה קרן שתוכל גם להיות פעילה, בניגוד לקרנות שקיימות היום.

אברהם-בייגה שוחט: אבל המינימום של הדבר הזה חייב להתקיים והוא לא קיים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני בהחלט מצטרפת לדעתך וגם קובלת על זה.

ניסן סלומינסקי: שאלה טכנית - יש אפשרות לאשר סעיף אחד מתוך חמישה?

ניסן סלומינסקי: אם נאשר אנחנו צריכים לאשר את כל החמישה, ואנחנו לא יודעים על מה מדובר באחרים.

חיים אורון: אני גם חושב שהמהלך הוא נכון ואני תומך.

חיים אורון: מה שמופיע פה כרגע שמורידים 30 מיליון שקל מסיוע לאנשים ומעבירים אותם לקרן.

רוחמה אברהם-בלילא: זה כסף שלא נוצל, זה מהקרן הישנה, של ה-100 מיליון שקל.

חיים אורון: אני רק אומר שכרגע לא הביאו כסף חדש.

חיים אורון: שלא נתבלבל.

חיים אורון: הורידו בסעיף אחד ומעבירים לסעיף אחר.

חיים אורון: זה מתחבר לכמה דברים שנאמרו פה.

חיים אורון: הרושם שלי הוא שהבנק פה הוא גורם מאוד דומיננטי.

חיים אורון: יש פה כסף של המדינה, 30 מיליון שקל, לא הספקתי לראות כמה אחוזים זה בהמשך.

אבנר ורד: תכף נסביר את כל הפרטים.

חיים אורון: יש פה איזה בעיה.

חיים אורון: אנחנו כולנו רוצים לעזור, ובאה חברה שלה בכלל יש זכויות, כל הזכויות שמורות וכו', שזה גם בסדר גמור.

חיים אורון: אבל זה כנסת.

חיים אורון: אנחנו בעצם נותנים למישהו סמכות לחלק כסף, זו השורה התחתונה.

חיים אורון: ואנחנו צריכים לדעת איך זה מתחלק.

חיים אורון: בדרך כלל המצב הוא הפוך - באים בעלי עסקים קטנים ואז באים ואומרים: "לא נכון, אל תאמינו להם".

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו רוצים לעזור יותר לעגל מאשר הפרה.

חיים אורון: אז אני שמח שהתהפך הגלגל.

חיים אורון: אבל בוא נמלא את הדבר האלמנטרי, שיבוא מישהו פה ויגיד לנו על מה בדיוק מדובר.

חיים אורון: רוחמה מדברת על 250 או על 230, איפה השאר?

רוחמה אברהם-בלילא: לא, ה-30 יופקדו כפיקדון והבנקים ישימו פי 5 היקף אשראי, כך שזה כבר יהיה 150 מיליון.

רוחמה אברהם-בלילא: ה-20 הנוספים יבואו בסביבות ינואר.

רוחמה אברהם-בלילא: אם אתה קורא את התהליך של כל הקרן הזו, אז מגדילים את היקף האשראי של פי 5.

רוחמה אברהם-בלילא: זה נכון, אני גם כן מצטערת על זה עד עמקי נשמתי שממשרד האוצר לא טרחו לשלוח לפה שום נציג על מנת שיבקש את זה.

חיים אורון: ביטחונות זה 70% ערבות מדינה.

רוחמה אברהם-בלילא: ערבות הקרן.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: ביטחונות: 70% מהערבות תינתן על ידי המדינה, לא הקרן.

קריאה: זה בקרן הקודמת.

קריאה: באמצעות הכסף של המדינה.

חיים אורון: בסדר, באמצעות הכסף של המדינה, וידרשו מהלווה עוד 30%.

חיים אורון: שמישהו יבוא ויסביר איך זה קורה.

אברהם-בייגה שוחט: הם לא עושים בקשה כי הם רוצים לטרפד?

אברהם-בייגה שוחט: מה הסיפור?

רוחמה אברהם-בלילא: לא יודעת.

אברהם הירשזון: כן.

אברהם הירשזון: רבותיי!

רוחמה אברהם-בלילא: מאוד תמוה בעיניי כל הסיפור הזה של למה הם לא הגיעו לפה ואני חושבת שאם היה אפשר לחלק את ההעברה התקציבית הזו וכן לאשר, על אפם ועל חמתם, אני אודה לכם מאוד.

יצחק כהן: אני רוצה לברך אותך, היוזמה ברוכה.

יצחק כהן: אבל תראי, כמו שה-100 מיליון הקודמים שדליה איציק מסרה נפש על ה-100 מיליון האלה ולא נוצר שם כמעט כלום, אני רואה את תרשים הזרימה בחוברת שלך ויש פה שלוש תחנות של "הבקשה נדחית", גם בהתחלה, גם באמצע וגם בסוף התהליך, זה אומר שהבקשה תידחה, כי מי שזקוק לעסקים האלה זה עסקים במצוקה, ועסקים במצוקה, מצב האובליגו שלהם בכל אחת מהתחנות האלה מעיף אותם בצנטריפוגה החוצה.

יצחק כהן: אז הערכתי היא שכמו שה-100 מיליון הקודמים נשארו כמו שהם, גם הקרן הזו תישאר כמו שהיא ולא יהיה פה מה שאת רוצה.

יצחק כהן: את רוצה שיהיה פה סיוע לעסקים קטנים, שלא יתמוטטו.

יצחק כהן: לצערי הרב, כשאני רואה את תרשים הזרימה, ואני אומר לך מהניסיון הקודם, יישאר שם לא ה-100 מיליון, את אומרת שעכשיו זה 200 - אז יישארו שם 200 מיליון.

יצחק כהן: את צריכה לרכז מאמצים בדבר הזה, וכמו שאומר בייגה - אם היו פה נציגי האוצר זה מראש יהיה כמו הסעיף של התקצוב יתר בנכים.

רוחמה אברהם-בלילא: יש לי הצעה, במאמר מוסגר.

רוחמה אברהם-בלילא: נמצא פה מיכאל תבור, הוא המשרד שנבחר על ידי האוצר והתמ"ת להפעיל את הקרן הזו.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שאולי כדאי שנחלק את הדיון הזה לשניים, גם אם נחליט שההצבעה הזו תהיה במועד מאוחר יותר.

אברהם הירשזון: אני אשמע אותם בכל מקרה.

רוחמה אברהם-בלילא: בכל מקרה, אני הייתי רוצה שהוא יביא את זה.

אברהם הירשזון: אני אשמע אותם בכל מקרה, אבל אני לא אקיים הצבעה היום, לצערי הרב, משום שיש מינימום שבמינימום, וזה שכל אדם בר דעת צריך לקבל חומר לפני שהוא רואה אותו.

אברהם הירשזון: מצד אחד אנחנו כולנו מלאי הערכה לעבודה שאת עושה ומנסה לעשות, מצד שני אני אומר גם לך - אני לא בטוח שאם החומר לא הגיע ויגיע החומר מחר, אחרי שאנחנו מאשרים אותו, שאנחנו לא נאשר דבר שגם את תפלי בפח בנושא הזה.

אברהם הירשזון: ואני רוצה להתווכח על סמך חומר שמונח לפנינו.

אברהם הירשזון: כי אם את קיבלת ועדה ואת אומרת שאת עשית עבודה טובה במשך כמה חודשים, אפילו פחות מחצי שנה, ואת רוצה להמשיך ללוות את העניין, הרי לא ייתכן שיחביאו בפנינו חומר שאנחנו לא יודעים מהו, אנחנו נאשר פה דבר, מחר, בדיעבד, החומר יהיה חומר שאנחנו לא נרצה לאשר, או נרצה להכניס בו תיקונים.

אברהם הירשזון: דבר כזה פשוט לא יכול להיות.

אברהם הירשזון: לכן, עם כל ההערכה הרבה לעבודה ולרצון, אני מציע שאנחנו נמצה את הדיון היום עד לנושא של קבלת החומר ואז נפתח עוד פעם דיון.

אברהם הירשזון: אולי נביא את זה גם ביום שני.

רוחמה אברהם-בלילא: אני אשמח מאוד.

אברהם הירשזון: כשהחומר יהיה בפנינו נמצה את הדיון.

אברהם הירשזון: אני אשמח לתת לנציגי החברה לדבר היום.

אברהם הירשזון: אני הייתי מציע לנציגי החברה שתדברו על זה בפעם הבאה כי הייתי רוצה שכל חברי הכנסת ישמעו.

קריאה: בדיוק.

קריאה: כל האופוזיציה והקואליציה.

אברהם הירשזון: כן.

אברהם הירשזון: חברי הכנסת ישמיעו את ההערות שלהם, כי ההערות גם נרשמות בפרוטוקול, אבל אתם גם רוצים להשמיע לחברי הכנסת.

אברהם הירשזון: אם נשארנו באמת מתי מעט, אז חבל.

אברהם הירשזון: לכן, אני הייתי מבקש שתחזרי בך.

רוחמה אברהם-בלילא: נעשה את זה ביום שני, בסדר גמור.

יצחק כהן: אני מבקש שגם היועצת המשפטית של הוועדה תהיה בדיון ביום שני, חשוב מאוד שהיא תהיה בו.

אברהם הירשזון: בוודאי, היא גם היתה פה קודם.

1028: אני מבקש מיו"ר הוועדה וחברי הוועדה להוציא מכתב חריף מאוד לאוצר.

1028: זו לא פעם ראשונה ולא פעם שניה שעושים לנו את הדברים האלה.

1028: אני מבקש שיגיע לשר שהפקידים שלו מצפצפים על הוועדה.

1028: לא יכול להיות שרק מה שמעניין אותם ומה שדחוף להם אז הם יהיו פה ראשונים.

1028: כמו שהיום בבוקר בא לכאן ידידי בועז כדי להעביר פה נושא, ישב פה, למד את הנושא, הסביר לנו במשך חצי שעה - זה היה חשוב להם.

1028: שאר הנושאים שלא כל כך מעניינים אותם ולא כל כך ממהרים להעביר תקציבים, אז לא באים לכאן כדי להבהיר את העניינים.

1028: אם יש להם משהו להסתיר שיבואו להגיד לנו את זה פה.

1028: לכן אני רואה את זה בחומרה, יחד עם כל חבריי.

אלי אפללו: אני רוצה לברך את חברת הכנסת רוחמה אברהם על העבודה הנמרצת, עם כל הלב, שהיא מקדישה לה כל כך הרבה שעות, בזמן כזה, שהיא מביאה לתוצאות כאלו טובות, ולצערנו הרב, או שזה במכוון או אני לא יודע מה הסיבה, שפקידי האוצר עושים לנו את זה כבר כמה וכמה פעמים.

אלי אפללו: זו פגיעה בכולנו, הזמן שלנו לא פחות חשוב משלהם.

אלי אפללו: כשהם רוצים משהו הם מגיעים לפה ועושים את הדברים שלהם ואנחנו נותנים להם את הכבוד הראוי ועושים את עבודתנו.

אלי אפללו: זו פגיעה בנו.

אלי אפללו: איתן רום, שהוא אחראי לעניין הזה, אני מתפלא למה הוא לא הגיע.

אלי אפללו: ראיתי את המקרה של אורי יוגב שבא להשמיע את דבריו ויצא באמצע ישיבה, לא לשמוע את דברינו.

אלי אפללו: אני רואה בזה משהו מגמתי מפקידי האוצר, שממשיך כך לפגוע בנו.

אלי אפללו: אני מבקש ממך, אדוני היו"ר, כמו שאמר חברי דני בנלולו, שנכתוב פה משהו חריף לשר, שיידע את העניינים הללו ושלא יגיד: "אני לא ידעתי".

אלי אפללו: שכולנו יחד נהיה מגובשים בעניין הזה, שזה לא יקרה עוד בהמשך.

אברהם הירשזון: תודה רבה רבותיי, הישיבה נעולה.