ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 9, 2003-06-04 09:00

אילן שלגי: אנחנו בישיבה משותפת של ועדת החינוך והתרבות וועדת המדע של הכנסת.

אילן שלגי: אני מבקש מהמוזמנים שיציגו את עצמם.

אילן שלגי: יש לנו פה ייצוג מכובד מאוד מהאקדמיה, מהתעשייה, מהצבא, ממשרדי ממשלה ומהכנסת.

אילן שלגי: אני וח"כ מלי-פולישוק בלוך יושבי הראש של הישיבה הזו וננהל אותה במשותף.

אילן שלגי: אנו יודעים שבאקדמיה קיימת דאגה, ואני מניח שנשמע על זה, ואנו שומעים שמעמדה של ישראל בקדמת המדע העולמי בסכנה.

אילן שלגי: אנחנו עדיין במקום טוב, לפחות בחלק מהתחומים, לא כפי שהיינו, והתהליך לא כל כך מראה טובות, אבל הדבר הוא בידינו, לנסות לשים מעצורים או לעשות מעשים כדי שהכיוון ישתנה.

אילן שלגי: אם אנחנו מביטים על העתיד ושומעים על תוצאות של מבחנים בקרב הילדים שלנו, התלמידים במערכת החינוך - המבחנים במתמטיקה והמבחנים בהבנת הנקרא - אז אנחנו במקומות ה28 ו23 בעולם, בהתאמה.

אילן שלגי: מספרים לנו שיש שיפורים ממבחנים של לפני כמה שנים, והלוואי וכך, אבל גם אם נשתפר ונהיה בעשירייה השניה ולא השלישית, לא זה מה שאנחנו צריכים לשאוף לו.

אילן שלגי: חינוך והכשרה הם דברים שצריך להשקיע בהם לטווח ארוך.

אילן שלגי: ממשלת ישראל מינתה בשנת 1990 ועדה בראשות פרופ' חיים הררי מתוך ראיה שצריך לעשות דברים לטווח הארוך.

אילן שלגי: היום, 11 שנים אחרי דו"ח הוועדה הזו, שהוגש לממשלה בשנת 92', אפשר כבר לבחון ולראות מה נעשה או לא נעשה בעקבות המלצות דו"ח ועדת הררי, וגם על כך נשמע פה היום בהמשך.

אילן שלגי: אנחנו יודעים על פעילות של גורמים נוספים, מלבד המערכת הממשלתית, שפועלים לחינוך ולקירוב הנוער למדע, בעיקר למקצועות המדעים המדויקים, ולטכנולוגיה.

אילן שלגי: חלק מהדברים נעשו בתקציבים מאוד מצומצמים ומצטמצמים, הרבה מאוד בהתנדבות של אנשי אקדמיה.

אילן שלגי: אנחנו יודעים על הפעילויות של נוער שוחר מדע בכל אוניברסיטאות המחקר ובמוסדות נוספים, אנחנו יודעים על חיבורים בין אוניברסיטאות לבין בתי ספר, ראינו חיבור יפה בין אוניברסיטת תל-אביב לבין בתי ספר ביפו, בין המרכז הבין-תחומי לבין חטיבת ביניים בהרצליה, ויש עוד הרבה דוגמאות לזה, אבל אלה דברים שנעשים למרות הקשיים ולמרות התקציבים המתמעטים, ואולי אפילו הייתי מרשה לעצמי לומר - למרות היחס הלא תמיד תומך של צמרת מערכת החינוך לדורותיה.

אילן שלגי: אנחנו סבורים שצריך לעשות מאמץ גדול לשינויים בתוך המערכת, צריך לדעת לחבר את הנוער ואת דור העתיד אל המדע, אל המדעים המדויקים ואל הטכנולוגיה.

אילן שלגי: אנחנו צריכים לדבר על שכבות רחבות, לא רק לטפח את המצוינים, אם כי כמובן אסור לראות את זה כאיזושהי מגמה אליטיסטית אם אנחנו אומרים שחייבים לתת דגש גם על טיפוח המצוינות, כי המצוינים הם אלה שסוחבים קדימה אחריהם את האחרים ואת כל המערכת.

אילן שלגי: לפני שבועיים ראיתי בעיתון ידיעה על 8 תלמידים ישראלים שזכו באולימפיאדת הפיסיקה האסיאתית בתאילנד, אז מצאתי לנכון להזמין אותם לכאן עם המדריכים שלהם על מנת לשבח אותם, לתת לכל אחד מכתב הוקרה ולאחל להם הצלחה באולימפיאדה בטייוואן, שאליה הם נוסעים בקרוב.

אילן שלגי: אני מעביר את רשות הדיבור לחברתי מלי פולישוק ואחר כך למוזמנים.

ועדת המדע והטכנולוגיה): בוקר טוב לכולם.

ועדת המדע והטכנולוגיה): רובכם פה מכירים יותר את הגג של ועדת החינוך ופחות מכירים את הפעילות של מה שאנחנו מנסים לעשות בוועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת.

ועדת המדע והטכנולוגיה): כששאלו אותי איזה תפקיד אני רוצה בכנסת, ויכולתי לבחור אחת מבין שלוש ועדות, בחרתי את ועדת המדע והטכנולוגיה.

ועדת המדע והטכנולוגיה): היה לה שם ארוך, שעדיין קיים פורמאלית, אבל שינינו אותו ל"מדע וטכנולוגיה".

ועדת המדע והטכנולוגיה): אני מספרת לכם על בחירתי בוועדה ועל שינוי השם כדי שתבינו שאני רואה בנושא המדעים והטכנולוגיה את החשיבות העליונה במדינת ישראל.

ועדת המדע והטכנולוגיה): אני מעיזה לומר שזה לא פחות חשוב מהבעיה שלנו עם הפלסטינאים, זה לא פחות חשוב מהבעיות הכלכליות, זה הכל קשור אחד בשני, ואם אנחנו לא נשים את הדגש על הנושא של מדעים וטכנולוגיה כאן, היום, במדינת ישראל - אין לנו עתיד.

ועדת המדע והטכנולוגיה): אני אומרת את זה בצורה הכי בוטה, הכי חדה והכי ברורה שאני יכולה לומר.

ועדת המדע והטכנולוגיה): עם ישראל לדורותיו, כידוע לכם, הצטיין באיכותו, ואולי זה מה שהחזיק אותו בגולה אלפיים שנה וזה מה שהחזיק אותו פה במדינת ישראל למרות כל הקשיים של מיעוט קטן מול כל ההמונים מסביבנו - הייחוד שלו, ההון האנושי שלו.

ועדת המדע והטכנולוגיה): אם אנחנו לא נדע לשמר, לשמור, לשפר ולרומם את האיכות האנושית של מי שיושב כאן היום אנחנו לא נהיה קיימים.

ועדת המדע והטכנולוגיה): כפי שאני חוזרת ואומרת מעל כל במה - מה שיהיה פה זה שהטובים בינינו יעזבו - קל מאוד לקחת את הlaptop ולעזוב מעבר לים - החלשים יותר יישארו ונחזור לתקופת החלוקה.

ועדת המדע והטכנולוגיה): לפני מאה שנה ויותר עם ישראל ניזון מכספים שהעם היהודי בגולה נתן לו - אלו היו כספי החלוקה.

ועדת המדע והטכנולוגיה): אנחנו לא רחוקים מזה.

ועדת המדע והטכנולוגיה): עד כדי כך אני רואה את חשיבות העניין ואת החומרה שבעניין.

ועדת המדע והטכנולוגיה): לכן יזמנו, במסגרת ועדת המדע, תכנית כוללת כדי לשפר ולחזק את כל נושא המדעים והטכנולוגיה, שיש מי שקורא לו במילה אחת "הייטק".

ועדת המדע והטכנולוגיה): יש האומרים שהייטק זה אלקטרוניקה ומחשבים, אני רואה בזה דבר הרבה יותר רחב.

ועדת המדע והטכנולוגיה): למעשה, אי אפשר לפרק היום בין מדעים וטכנולוגיה.

ועדת המדע והטכנולוגיה): אין מדע בלי טכנולוגיה ואין טכנולוגיה בלי מדע.

ועדת המדע והטכנולוגיה): כל החשיבה שהיתה עד היום במשרד החינוך, ובכלל בישראל, שהולכת ומשתנה בשנים האחרות, לגבי מה זה חינוך טכנולוגי - צריך לשים את זה באיזה מגירה, לסגור את הדלת ולהתחיל לחשוב מחדש.

ועדת המדע והטכנולוגיה): כי טכנולוגיה היום זה לא חינוך טכנולוגי שאתם מכירים מהתקופה שאני הייתי מורה ותלמידה, זה בכלל לא אותו הדבר.

ועדת המדע והטכנולוגיה): היום טכנולוגיה זה מדע, והיום טכנולוגיה מובלת על ידי החזקים ביותר בכל מקום בעולם.

ועדת המדע והטכנולוגיה): על ידי האנשים המוכשרים ביותר וברמה הגבוהה ביותר.

ועדת המדע והטכנולוגיה): לכן, כשאני קיבלתי את הניירות ממרכז המחקר המדעי וראיתי את ההיסטוריה, וכתוב "החינוך הטכנולוגי לאן", אני אמרתי - הם בכלל לא נמצאים איפה שאני נמצאת.

ועדת המדע והטכנולוגיה): זאת אומרת, לא לזה הכוונה.

ועדת המדע והטכנולוגיה): הכוונה היא לקחת את השפיץ, את החבורה המובילה ביותר במדינת ישראל, לתת לה את כל הכוח שרק אפשר - כשהכוונה בכוח היא למשאבים, כסף - להכריז על ידי המדינה והממשלה שזה נושא הדגל של מדינת ישראל ואין בלתו, ומפה נגזר כל היתר.

ועדת המדע והטכנולוגיה): תשתיות ההון האנושי זה תשתיות, כמו כל דבר אחר.

ועדת המדע והטכנולוגיה): אולי צריך לשים את זה בראש סדר העדיפויות, אבל זה תשתיות, ובלי התשתית הזאת אין לנו עתיד, כפי שאמרתי קודם.

ועדת המדע והטכנולוגיה): כשמדינת ישראל, דרך התכנית הכלכלית ומשרד האוצר, מקציבה 5 מיליארד שקל לתשתיות, אני שאלתי את שר האוצר איפה התשתיות האנושיות ולמה אין גרוש לעניין הזה.

ועדת המדע והטכנולוגיה): אני יודעת שלמשרד החינוך יש הרבה מאוד כסף, ואני יודעת גם שמקוצץ הרבה מאוד כסף, אבל איפה הדגש המיוחד על תשתיות של הון אנושי?

ועדת המדע והטכנולוגיה): אמרו לי להכין תכנית, אז הכנתי תכנית.

ועדת המדע והטכנולוגיה): היוזמה לישיבה הזו היתה במסגרת אותה תכנית, משום שמרכיב אחד, אולי החשוב ביותר, של אותה תכנית שאני מדברת עליה להוביל את המשק הישראלי לצמחיה כלכלית וחברתית על ידי המדעים והטכנולוגיה - הוא מרכיב החינוך.

ועדת המדע והטכנולוגיה): הרי זה הבסיס לכל דבר שאנחנו עושים.

ועדת המדע והטכנולוגיה): כשמדובר בתשתיות אנחנו לא יכולים להתייחס מה אנחנו עושים בשבוע הבא, אנחנו בונים היום את הדור הבא.

ועדת המדע והטכנולוגיה): אילן כבר אמר שאנחנו עדיין מחזיקים בשיאים מסויימים ועדיין ברמה גבוהה, אבל אנחנו רואים כבר את הסוף, רואים כבר שזה הולך ונגמר.

ועדת המדע והטכנולוגיה): היום אנחנו באופן אבסולוטי באחד המקומות הגבוהים בעולם במספר המהנדסים, גם בגלל החינוך של אז והרבה בזכות העולים החדשים שהגיעו אלינו, אבל זה נגמר.

ועדת המדע והטכנולוגיה): אז לפני חודש קראנו על איפה אנחנו נמצאים במתמטיקה ושלשום בעיתון "הארץ" היה כתוב איפה אנחנו נמצאים בהבנת הנקרא.

ועדת המדע והטכנולוגיה): כשאני רואה את הנתונים האלה אני נזעקת, ואני אומרת שוב - זו הבעיה המרכזית של מדינת ישראל.

ועדת המדע והטכנולוגיה): ואם אנחנו לא נתעשת, נעשה צעדים ונשפיע כל אחד מאתנו על מקבלי החלטות, אני אומרת לכם שאין לנו עתיד.

ועדת המדע והטכנולוגיה): הטובים בינינו לא יהיו פה.

ועדת המדע והטכנולוגיה): וחבל על הזמן של כל מה שאנחנו משקיעים בו היום במדינת ישראל.

ועדת המדע והטכנולוגיה): אני מוכרחה לומר גם כמה מילים ברוח אחרת, לאלה שעוסקים במלאכה.

ועדת המדע והטכנולוגיה): אני קראתי, ואני יודעת, וכמו ששמעתם אני הייתי פעם מורה ואני מלווה את מערכת החינוך כבר 20 שנה בהתנדבות מהצד של ההורים בהרבה מאוד פעילויות בתחום החינוך ברעננה, שם אני גרה, ואני יודעת טוב מאוד מה עושים.

ועדת המדע והטכנולוגיה): לקראת הישיבה גם קיבלתי הרבה חומר ואני יודעת מה עושים, ועושים הרבה מאוד דברים טובים.

ועדת המדע והטכנולוגיה): אבל לא לזה אני מתכוונת.

ועדת המדע והטכנולוגיה): אני רוצה להעלות את זה בכמה דרגות ובכמה סולמות קדימה.

ועדת המדע והטכנולוגיה): ואם לא נעשה את זה כולנו ביחד - חבל על הזמן.

ועדת המדע והטכנולוגיה): אני יכולה להמשיך לנאום בעניין הזה אבל באנו לכאן כדי לשמוע את המומחים ואני קטונתי לחשוב שאני יודעת יותר טוב מכם.

ועדת המדע והטכנולוגיה): אני רק רוצה שתבינו את רוח הדברים, ותבינו לאן אני, באופן אישי, כיו"ר ועדת המדע, חותרת - מדעים וטכנולוגיה כחוד החנית של מדינת ישראל.

אילן שלגי: אנחנו נשמע שניים-שלושה אנשים מהאקדמיה, נציג של התעשייה, אחר כך נבקש לשמוע שניים מאנשי משרד החינוך ואחר כך נמשיך בסיבוב.

אילן שלגי: אני מבקש את פרופ' קני פרייס ואחריו את פרופ' דני אמיר.

פרופ' קני פרייס: יש לי תפקיד ציבורי כיו"ר ועד המנהל של המרכז לחינוך מדעי טכנולוגי, מיד אני אפרט על זה.

פרופ' קני פרייס: אני פרופסור גם במחלקה להנדסת מכונות באוניברסיטת בן גוריון וגם במחלקה למנהל עסקים.

פרופ' קני פרייס: הרקע שלי הוא לא בחינוך.

פרופ' קני פרייס: המרכז לחינוך מדעי טכנולוגי הוא מסגרת של שיתוף פעולה בין משרד החינוך ושמונה האוניברסיטאות.

פרופ' קני פרייס: במסגרת שיתוף הפעולה הזה יש גרעינים של צוותים קבועים בכל האוניברסיטאות שעוסקים בנושאים ששייכים לחינוך המדעי טכנולוגי.

פרופ' קני פרייס: בתמצית: הפעילויות הן פיתוח שיטות וחומרים ופרוייקטים, בדרך כלל רב שנתיים, להוראת המדע והטכנולוגיה מקדם יסודי ועד לי"ב, מפעילים 8 מרכזי מורים ארציים בנושאים שונים, שאלה העוגן המקצועי של מערכות ההדרכה כלפי המורים, ואנחנו אחראים גם לכך שהפעילות שלנו תביא גם לתוצרים בשפה הערבית.

פרופ' קני פרייס: ככלל, יש שיתוף פעולה טוב בין המערכת הזאת והאנשים הבכירים במשרד החינוך.

פרופ' קני פרייס: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה טוב, אבל יש לנו, כמובן, בעיה בתקציבים, כשכאשר ירשתי את התפקיד הזה ממר חיים הררי התקציב עמד על 50 מיליון שקל בשנה, בינתיים גם חלה אינפלציה, והיום תקציב הפעולות הוא 19 וחצי מיליון.

פרופ' קני פרייס: זה תקציב שיאפשר לנו להחזיק את האף מעל המים עד שהעניינים ישתפרו.

פרופ' קני פרייס: בפועל, מה שרשום בספרים הוא בפער של 5 מיליון שקל.

פרופ' קני פרייס: אני יודע שהמנהלת הכללית עושה מאמצים לסגור את הפער הזה, לי לא ברור איפה משרד החינוך ואיפה משרד האוצר בניהול של משרד החינוך.

פרופ' קני פרייס: לדעתי יש כאן בעיה ניהולית כללית ביחסים שבין האוצר ומשרד החינוך, זו לא רק שאלה של משרד החינוך.

פרופ' קני פרייס: לגבי קשיים בכל התחום הזה, כפי שאני מזהה אותם: קודם כל, יש שאלה של המורכבות של המערכת הזאת, ואני מסתכל על זה כאחד שהרבה שנים עוסק בנושא של ניהול.

פרופ' קני פרייס: יש כאן מערכת של מיליון וחצי תלמידים, 3,500 בתי ספר, הרבה מורים.

פרופ' קני פרייס: זה מפעל של 4 מיליארד דולר לשנה, מפעל שאנחנו רוצים שכל אחד יפעל מתוך יוזמה אישית אבל גם יעשה מה שאומרים לו.

פרופ' קני פרייס: כאן הניהול הוא קשה מאוד כי צריך למצוא את האיזון בין ניהול היררכי ומתן עצמאות למטה, וזה ניהול מסובך מאוד וקשה מאוד, ואני רואה בתחומים האלה שאני עוסק בהם שיש לפעמים דברים לא רצויים שקורים, שהם תופעות מערכתיות ולא תוצאה של החלטה ספציפית של מישהו.

פרופ' קני פרייס: זו בעיה אחת שנראית לי בעיה כללית.

פרופ' קני פרייס: בעיה שניה, יש הרבה מאוד ילדים עם פוטנציאל עצום לתחומים האלה, בדרך כלל רחוקים ממרכז הארץ איפה שחזקים יותר.

פרופ' קני פרייס: יש ילדים עם פוטנציאל שלא מאמינים ביכולתם שלהם להגיע לתחומים האלה.

פרופ' קני פרייס: אני גורס שלא סביר להטיל על מערכת החינוך לגרום לכך שהם ירצו ללמוד מדע וטכנולוגיה.

פרופ' קני פרייס: אני גורס שזאת בעיה הרבה יותר מקיפה שמערכות הרבה יותר כלליות חייבות לטפל בה.

פרופ' קני פרייס: אני מזהה את שני הדברים האלה, שהם מסובכים ויש להם הרבה משתנים, כבעיות העיקריות שרצוי לטפל בהן, מעבר לשאלות של כסף, כי כסף לא יפתור את כל הבעיות כאן.

פרופ' דן אמיר: הייתי רקטור אוניברסיטת תל-אביב, גם אני חבר הנהלת עמותת בש"ר, כמו קני, כשאנחנו מנסים לעשות בכוחותינו הדלים לשפר את המצב, אבל אני גם מעורב כעת בנושא הוראת המתמטיקה בבתי הספר, גם ביסודי וגם בחטיבת הביניים, ולכן יש לי תמונה מכמה כיוונים על הדבר.

פרופ' דן אמיר: המדע הישראלי והטכנולוגיה משולים בעיניי היום לעץ עם צמרת נהדרת ושורשים מתייבשים.

פרופ' דן אמיר: מבחינת הצמרת אנחנו בהחלט נמצאים בצמרת העולמים, בייחוד במתמטיקה, אבל גם במקצועות אחרים.

פרופ' דן אמיר: אבל, כשאנחנו מסתכלים מה קורה לאספקה הטרייה של כוחות ושל חינוך המצב הוא די מדאיג, ונכון שיש עוד מדינות שהמצב אצלן לא נראה טוב, אם נשפוט רק ממאזן החינוך - כמו ארצות הברית - אבל לארצות הברית יש דרך מצוינת למלא את החסר במדענים.

פרופ' דן אמיר: שם כמחצית המדענים "מיובאים" מהמזרח הרחוק.

פרופ' דן אמיר: גם אצלנו, אם מסתובבים במחלקות לפיסיקה, מתמטיקה או כימיה, השפה הרוסית נשמעת לפחות כמו העברית, וברגע שהמעיין הזה יתייבש אנחנו בצרה צרורה לגבי המשך המדע.

פרופ' דן אמיר: מה שמטריד במיוחד זה שאנחנו, ולמשל המרכז שאני מדבר עליו, כבר עוסקים בהכנת תכניות לימודים יותר מ30 שנה ויש לנו תכניות לימודים נהדרות, אבל לא לומדים נהדר.

פרופ' דן אמיר: עם כל האמצעים וכל הטכנולוגיות היה אפשר לחשוב שנגיע היום למצב שילמדו הרבה יותר בקלות וילמדו הרבה יותר, אך המצב הוא הפוך - לומדים פחות.

פרופ' דן אמיר: כוונתי למדעים, מתמטיקה ופיסיקה.

פרופ' דן אמיר: יש לכך כמה סיבות.

פרופ' דן אמיר: קודם כל יש איזושהי הומוגניזציה, רידוד כללי.

פרופ' דן אמיר: אם בתכנית שהכינו לבתי ספר יסודי במתמטיקה נאמר שהמטרה העיקרית של לימודי המתמטיקה היא למנוע תסכול מהתלמידים - כלומר, שאף אחד לא ייכשל, "חס ושלום", ושיהיה נחמד ולא קשה - אותו הדבר קיימת מדיניות כללית.

פרופ' דן אמיר: כלומר, יש רידוד כללי.

פרופ' דן אמיר: היה אפשר לחשוב שהרידוד הזה יביא להקטנת פערים, אבל בפועל מסתבר שיש גם קיטוב בנוסף לזה.

פרופ' דן אמיר: ואפשר להסביר את זה, אבל לא במסגרת הזמן שיש לי כרגע.

פרופ' דן אמיר: כלומר, קודם כל צריך להיות רף הרבה יותר גבוה והדרישות צריכות להיות יותר גבוהות.

פרופ' דן אמיר: חומרי לימוד זה דבר טוב אבל העיקר הוא ללמד, ואני גם רואה שאני באופן אישי נלחם נגד הורדת הדרישות - במתמטיקה, באופן אישי - ללמטה ממה שהיה נהוג לפני 30 שנה או 20 שנה.

פרופ' דן אמיר: יש עוד הרבה בעיות: של חומרנות, של משמעת ושל עוד כל מיני דברים, וכל אלה קשורים ביחד, אבל ודאי שיש חובה להציף רף גבוה ולדרוש מתלמידים.

פרופ' דן אמיר: אם לא דורשים - לא מקבלים.

פרופ' רמי רחמימוב: אני יו"ר ועדה למקצועות הביולוגיה, ואני רוצה לדבר על שני נושאים מתוך מכלול גדול: הבסיס והרציפות.

פרופ' רמי רחמימוב: כשאנחנו התחלנו לדון מה הבעיות בהוראת הביולוגיה בתיכון - ואני מדבר רק על נקודת ראות של בית ספר על יסודי - אנחנו ראינו שהליברליות העצומה שישנה היא נהדרת ובעייתית.

פרופ' רמי רחמימוב: מה שקורה, שבביולוגיה היו 15 יחידות שונות, מתוך זה כל בית ספר יכול לבחור 8, ואז מה שקרה זה שהגיעו אנשים לאוניברסיטה והאוניברסיטאות לא ידעו מה התלמידים יודעים, כי כל אחד ידע משהו אחר.

פרופ' רמי רחמימוב: הדבר הראשון שאנחנו עשינו, ושייכנס לפעולה בקרוב, זה לקבוע שיש ליבה, יש שלושה דברים יסודיים שכולם צריכים לדעת.

פרופ' רמי רחמימוב: זה נושא הבסיס, הבסיס המשותף, הליבה במדעים, שאני חושב שזה חשוב מאוד.

פרופ' רמי רחמימוב: דבר שני שהכנסנו זה יוזמה של המורים.

פרופ' רמי רחמימוב: יש שלוש יחידות שהן חובה על כולם, שתיים שכל מורה יכול לבחור, והדבר השלישי זה יחידות שמוצעות על ידי המורים עצמם, כשעל ידי זה נכניס התלהבות לתוך המערכת.

פרופ' רמי רחמימוב: נושא שני שלדעתי הוא חשוב מאוד, וזה נהדר שועדת החינוך וועדת המדע מטפלות בזה, הוא נושא הרציפות.

פרופ' רמי רחמימוב: מה שקורה במדינת ישראל בהרבה מאוד דברים זה שיש אחוזות פאודליות וכל אחד ואחד מטפל באחוזה.

פרופ' רמי רחמימוב: כוונתי לקשר בין בתי הספר היסודיים, בתי הספר התיכוניים והאוניברסיטאות.

פרופ' רמי רחמימוב: ראינו כאן נציגות של כל מוסדות החינוך האלה, ואולי צריך שהכנסת תעזור בחינוך שישנו, ברציפות שישנה בין האזורים השונים.

פרופ' רמי רחמימוב: חשוב מאוד שתהיה רציפות בהוראה של המדע בכל השלבים של בתי הספר והאוניברסיטאות, כי אחרת, אם אין רציפות, אז למעשה כל אחד עושה לעצמו.

זאב ורטהיימר: תודה שהזמנתם אותי.

זאב ורטהיימר: אני רוצה להתחיל ממה אנחנו רוצים בסוף במדינה.

זאב ורטהיימר: אנחנו רוצים שנעמוד על הרגליים.

זאב ורטהיימר: במתמטיקה, בכל מקצוע לחוד, כל אחד זה כלי.

זאב ורטהיימר: בסך הכל אנחנו צריכים לשאול את עצמנו איך אנחנו מייצרים יותר תעשיות ייצוא, ואני בכלל לא רואה את המילה "ייצוא" ולא "תעשייה" ולא "חינוך מקצועי" ולא "עבודה".

זאב ורטהיימר: כל אחד מלמד מה שהוא רוצה, דואג למקצוע שלו ושמח בחלקו.

זאב ורטהיימר: אין ספק שכמות האנשים שיעבדו בתעשייה ויעשו ייצור הם המפתח להקמת המדינה, וגם המדע זה חלק מזה.

זאב ורטהיימר: אז בואו נקבל פרופורציות.

זאב ורטהיימר: גם החשבון וגם המדע וגם התעשייה, כל אחד יקבל פרופורציה.

זאב ורטהיימר: בסוף צריך לצאת מוצר שאפשר לייצר.

זאב ורטהיימר: אם אין מוצר שאפשר לייצר כל יתר הדברים לא משנים הרבה - אז גם לא יהיה כסף למסים וגם לא לשלם לדברים אחרים.

זאב ורטהיימר: פעם, לפני 30-40 שנה היה טוב במדינה, כשעוד חשבו שאנחנו נחיה מעבודה.

זאב ורטהיימר: עבודה שלנו, לא מעובדים זרים.

זאב ורטהיימר: גם להייטק יש מקום, אבל למדנו את המגבלות שלו.

זאב ורטהיימר: בהחלט יש לו מקום חשוב מאוד אבל הוא לא הפותר.

זאב ורטהיימר: הוא ייתן 10 אחוז ממקומות העבודה, ו90 אחוז - אי אפשר להגיד שכולם עכשיו לא טובים מפני שמישהו המציא איזה טלפון טוב.

זאב ורטהיימר: צריך להביא את הפרופורציות חזרה, על מה באמת אפשר לעבוד.

זאב ורטהיימר: לכן, המילה "חינוך מקצועי" היא המפתח לכל.

זאב ורטהיימר: חינוך מקצועי זה בעצם מה אתה אומר לילד, לאיזה כיוון חשוב ללכת.

זאב ורטהיימר: אני, לפני 45 שנה, הקמתי בית ספר מקצועי בנהרייה שלקח את כל הילדים שכל היועצות הפסיכולוגיות לא רצו לקבל אותם לבית הספר.

זאב ורטהיימר: לקחנו אותם והפכנו אותם להיות למנהלים של חברה, כולם.

זאב ורטהיימר: זה רק מוכיח שאמנם המתמטיקה היא חשובה והמדע חשוב, וכל יתר הדברים חשובים, והניהול חשוב, אבל ניהול טוב רק כשיש מישהו שמייצר משהו ומישהו שמוכר משהו.

זאב ורטהיימר: המנהלים בדרך כלל מפריעים לשני הצדדים.

זאב ורטהיימר: אז צריכים לקבל פרופורציה לגבי מה זה "ניהול" וכל המילים האלה.

זאב ורטהיימר: לכן, את חשיבות החינוך המקצועי צריך להחזיר חזרה למקום שהיה, וצריכים לתקן את השגיאה של 15 השנים האחרונות, שעשו מתמטיקה במקום חינוך.

זאב ורטהיימר: וצריכים את שני הדברים - גם מתמטיקה וגם חינוך וגם מדע.

זאב ורטהיימר: הכל.

זאב ורטהיימר: אבל ראשית כל צריך להבין שילד בגיל 14-18, זו בעצם התקופה הקריטית שהוא מחליט מה לעשות בחיים שלו, ואם לא מכניסים בתקופת בית הספר איזושהי חדוות יצירה - שיעבוד בגינה למשל - וכולם יהיו תיאורטיים ויפחדו מתעודת הבגרות, אנחנו בעצם הורגים את הילד הזה והופכים אותו ליהודי גלותי.

זאב ורטהיימר: הוא יהיה ידען ידען ידען ומתוסכל.

זאב ורטהיימר: אז כדאי שיהיה קצת ידען, אבל שגם כן ירצה ליצור.

זאב ורטהיימר: שייצר משהו, שייהנה מלייצר.

זאב ורטהיימר: וצריכים לחבר את הכל ביחד.

זאב ורטהיימר: בלי זה זה לא הולך - בלי שיהיה טוב בזה וטוב בזה ויהיה סקרן.

זאב ורטהיימר: הוא צריך להיות סקרן, אם אתה לא עושה אותו סקרן בתקופה הזאת הוא הולך לצבא לשלוש שנים וכשהוא חוזר הוא מחפש את הדרך הקלה - אם זה נסיעה ארוכה לחו"ל או ללמוד מה שהכי טוב, והכי טוב זה לנהל.

זאב ורטהיימר: אז כולם לומדים לנהל ואחר כך לא יודעים מה לעשות עם הניהול ומפריעים לאחרים לייצר או למכור.

זאב ורטהיימר: לכן, גיל 14-18 הוא הכי חשוב.

זאב ורטהיימר: לכן צריך להחזיר חזרה את בתי הספר המקצועיים ולתת להם את הכבוד חזרה ולחבר אותם ביחד עם כל הדברים, אבל לא בלעדיות, כשכולם יודעים הכל ובסוף לא יוצא כלום.

זאב ורטהיימר: צריכים לתקן את זה.

זאב ורטהיימר: מדינת ישראל צריכה לראות את התמונה, שאם יהיה יותר מפעלים אז לא יהיה אבטלה ולא יצטרכו כל כך הרבה עובדים זרים.

זאב ורטהיימר: וזה בלתי אפשרי שמקצועות מסויימים כבר לא מלמדים.

זאב ורטהיימר: עיבוד מתכת זה אסור, חרטות או ריתוך אסור.

זאב ורטהיימר: זה לא ייתכן, אני לא יכול להביא עובדים זרים לזה כשיש 300,000 מובטלים בישראל.

זאב ורטהיימר: כל מובטל הוא בעצם איש שלא קיבל את ההלחמה כמקצוע נכון - אחרת הוא לא היה מובטל, אחרת יכלו לשלוח את 300,000 העובדים הזרים הביתה.

זאב ורטהיימר: אבל כיוונו את כולם או למתמטיקה או למקצועות האלה.

זאב ורטהיימר: ואני מודיע לכם - אני בהנהלת הרווארד כבר כמה שנים ואני לא טוב בחשבון.

זאב ורטהיימר: אז גם כן יש מקרים כאלה, שאחד לא טוב בחשבון וטוב בדבר אחר.

זאב ורטהיימר: בארץ לא היו מקבלים אותי שאני אדבר עם אף אחד מפני שאני חלש במתמטיקה.

זאב ורטהיימר: אז יש גם דברים כאלה.

זאב ורטהיימר: זה לא חייב להיות, ואני מצטער שאני חלש, אבל זו עובדה.

זאב ורטהיימר: בעולם קרה מפנה כתוצאה מהסיפור של ההייטק.

זאב ורטהיימר: יש מסקנות מהמילה "הייטק" - צריך לתת לזה את הכבוד, אבל צריכים לתת אותו הכבוד לכל יתר המקצועות שיכולים לגרום לייצוא.

זאב ורטהיימר: כי המילה "ייצוא" היא חשובה בשביל לעמוד על הרגליים, לא המילה "תעודה".

קריאה: זה לא סותר.

זאב ורטהיימר: זה לא סותר, אבל את צריכה, נגיד, להזמין מישהו הנה שעושה עוגיות ולהגיד לו "כל הכבוד, תעשה עוגיות ליפן".

זאב ורטהיימר: ולא חייב להיות הייטק.

זאב ורטהיימר: גם הייטק טוב וגם זה טוב, תני לשניהם לחיות.

זאב ורטהיימר: בגרמניה, באנגליה, בארצות הברית ובקוריאה שינו בחמש שנים האחרונות וחיברו את החינוך ביחד עם האוניברסיטה ועם החינוך עצמו.

זאב ורטהיימר: למדו את הדבר הזה והוציאו מסקנות מזה, ונושא היצירה חשוב הרבה יותר ממה שהיה עד עכשיו.

זאב ורטהיימר: לכן, הייתי רוצה שתהיה ועדה, לא ועדת מדע ולא ועדת חינוך, אלא ועדת ייצוא וועדת עבודה.

ועדת המדע והטכנולוגיה): יש כאן כאלה ועדות.

אילן שלגי: יש ועדת עבודה ורווחה.

זאב ורטהיימר: אני הייתי כאן 4 שנים ויודע איזה ועדות יש ועל מה מדברים.

זאב ורטהיימר: תרשה לי להגיד לך שאין פה אחד שדואג לייצור.

זאב ורטהיימר: כולם דואגים או למסים או לחלוקה או לביטחון.

זאב ורטהיימר: מה שאני מציע זה להבין שיש פה קליינטים.

זאב ורטהיימר: הקליינט של הוועדה הזאת שמתעסקת בזה זה בעצם התעשייה והצבא, ואתם צריכים בעצם להתחשב במה שהם צריכים.

זאב ורטהיימר: לכן, אני ממליץ להקים ועדה שתתעסק עם הנושא הזה - איך לספק גם לצבא וגם לתעשייה את המיקס הנכון, כשכל הדברים שדיברו עליהם פה לא שוללים אף אחד אחר.

זאב ורטהיימר: אבל אלה שצריכים את זה, הם צריכים להיות בוועדה, ושלא יחליטו רק אנשים שצריכים לספק מה אנחנו צריכים.

זאב ורטהיימר: לכן אני, כשהייתי בהנהלה של כמה אוניברסיטאות, תמיד שאלתי "כמה אנשים מכם נשארים בארץ?

זאב ורטהיימר: כמה אנשים בסוף עושים תעשייה?

זאב ורטהיימר: כמה עושים ייצוא?

זאב ורטהיימר: " לכן אני אומר, כמו שאתם אמרתם לפני זה - אנחנו מדברים על דבר מאוד קריטי.

זאב ורטהיימר: אנחנו יכולים על ידי זה להוריד את כמות העובדים הזרים, להעלות את רמת היזמות בישראל, להעלות את כל הרמות שכולכם מדברים עליהן - והכל מתחבר יחד, בלי מתמטיקה ובלי מדע זה לא הולך.

זאב ורטהיימר: אבל הכל ביחד צריך להיות מכוון למה אפשר בסוף ליצור - או מקומות עבודה או ייצוא - ולחנך אותם בגיל 14-18.

יוחנן לוי: אני משנה למנהל הכללי - משרד התעשייה.

יוחנן לוי: משרד התעשייה מצטרף להמלצה להקים ועדה שתבחן מחדש את הנושא שנדון לפני 12 שנה בוועדת הררי, כי אנחנו באמת חושבים שחלו שינויים רציניים ביותר בנושא המקצועיות וצריך לבחון את הנושא מחדש.

יוחנן לוי: אני לא חושב שצריכה להיות סתירה בין חינוך מדעי טכנולוגי לבין מקצועי טכנולוגי.

יוחנן לוי: הטכנולוגי זה בעצם המכנה המשותף בין שניהם, והיום מי שבודק ורואה מה קורה בצד המקצועי בתעשייה זו לא אותה טכנולוגיה שהיתה פעם.

יוחנן לוי: אני אמחיש בדוגמה פשוטה: דב לאוטמן, כולנו יודעים שהוא לא ב-hightec אלא ב-lowtec.

יוחנן לוי: תרתי משמע.

יוחנן לוי: והוא מוכיח לנו שהתהליכים שלו, שעוברים באמצעות אוטומציה, מחשוב, מעבדות - הם בעצם בעולם ההייטק.

יוחנן לוי: הוא נפגע כשקוראים לו lowtec.

יוחנן לוי: פשוט מי שמבקר שם רואה תהליכים שהם כולם בתחום ההייטק.

יוחנן לוי: צריך לזכור כמה עובדות - העובדים המקצועיים מהווים את חוט השדרה של התעשייה.

יוחנן לוי: דבר שני - גם בימיה הטובים של תעשיית ההייטק היא לא העסיקה יותר מ-50,000 עובדים.

יוחנן לוי: צריך לזכור דבר נוסף - קיים פשוט מחסור בעובדים מקצועיים.

יוחנן לוי: לא תתכן העובדה שעובדים זרים יהיו בעצם עובדים בתעשייה האווירית, זה דבר לא הגיוני.

יוחנן לוי: המשרד גם כן עודד חינוך לנושא של תעשייה.

יוחנן לוי: דובר על חינוך נוער למדע, תמכנו מאוד בפרוייקט של דב לאוטמן שנקרא "תעשיידע", שיחד עם משרד החינוך פיתחו חומרי למידה ליזמות ולתעשייה החל מגני הילדים ועד לכתות י"ב.

יוחנן לוי: בימים אלה אנחנו עושים שיפטינג לנושא של עיצוב תעשייתי.

יוחנן לוי: מתברר שהעיצוב יכול להיות מנוף לא נורמלי לביטוח כלכלי, מה שקורה בקוריאה ומה שקורה בימים אלה בסינגפור.

יוחנן לוי: בשנתיים הקודמות המשרד הביא פרוייקט שנקרא "הון אנושי".

יוחנן לוי: וכאן עוד היינו עדים למעורבות יתר של האקדמיה בתעשייה.

יוחנן לוי: האוניברסיטה העברית הריצה פרוייקט שנקרא "הטובים לתעשייה".

יוחנן לוי: בוגרים, ואלה שעמדו להיות בוגרים של האוניברסיטה, שולבו בפרוייקטים בתעשייה.

יוחנן לוי: היום כבר עברו הימים שבהם היה איזה מין בידול בין האקדמיה לבין התעשייה, הדברים הם מעורבים.

יוחנן לוי: וראינו את זה בעיקר בתקופת ההייטק.

יוחנן לוי: מרצים, כשראו את המיליארדים, הצטרפו גם הם למערכת והשתלבו בנושא הזה.

יוחנן לוי: כך שאנחנו לא רואים בדברים האלה סתירה, ואנחנו ממליצים להקים את הוועדה הזאת שתבחן את הנושא מחדש.

אילן שלגי: אני מבקש להקריא בקצרה כמה מהמלצות דו"ח ועדת הררי.

אילן שלגי: להזכירכם - מדובר באוגוסט 1992.

אילן שלגי: אנחנו צריכים לבחון את הדברים בראייה לטווח הארוך - האם היום הדברים האלה מומשו ויושמו.

אילן שלגי: מבין ההמלצות: "ממשלת ישראל תכריז על תכנית לאומית לחיזוק, להעמקה ולשיפור של לימודי המתמטיקה, מדעי הטבע והטכנולוגיה, בכל חלקי מערכת החינוך... המדע והטכנולוגיה הם מרכיבים חיוניים בהכשרתו של כל מי שיהיה פועל מקצועי, מורה, איש צבא, מוסיקאי, חקלאי, איש עסקים, מנהל, פוליטיקאי, או כל בעל עיסוק אחר הדורש השכלת יסוד.

אילן שלגי: יש להרחיב את היקף הוראת המתמטיקה, המדע והטכנולוגיה לכל התלמידים - בגן הילדים, בבית הספר היסודי ובחטיבות הביניים וכו'.

אילן שלגי: יש צורך בתוספת שעות מתמטיקה, מדע וטכנולוגיה.

אילן שלגי: הוראת המתמטיקה בכל רמות הגיל ובכל היקפי הלימוד חשובה מאי פעם.

אילן שלגי: יש להגביר את היקף לימודי המדע.

אילן שלגי: אנו ממליצים על הכשרת מורים מקצועיים למתמטיקה לבית הספר היסודי.

אילן שלגי: יש להדגיש את שילוב המעבדות".

אילן שלגי: אני מדלג, יש עוד הרבה דברים חשובים שלא קראתי.

אילן שלגי: "ייערך מבצע רחב היקף להחדרת השימוש במחשבים.

אילן שלגי: ביצוע כל המלצות הדו"ח מחייב החלטה בדרג הגבוה ביותר והקמת מנהלת פרוייקט מיוחדת במשרד החינוך והתרבות".

אילן שלגי: והמלצה: "תוקם מנהלת פרוייקט שתהיה כפופה ישירות למנכ"ל משרד החינוך והתרבות.

אילן שלגי: המנהלה תפעיל את אגפי המשרד" וכו'.

ועדת המדע והטכנולוגיה): אני רוצה לומר משהו בהקשר למה שאמר סטף ורטהיימר - מדעים זה לא משהו אחר מאשר מתמטיקה, פיסיקה, כימיה וביולוגיה.

ועדת המדע והטכנולוגיה): זה מדעים.

ועדת המדע והטכנולוגיה): אגב, אני באה ממדעי החברה, ותמיד היה לנו את הויכוח מה זה מדעים והאם מדעי הרוח והחברה הם לא מדעים.

ועדת המדע והטכנולוגיה): הייתי תלמידה בפקולטה שאתה היית בה הדיקן, וגם זה מדעים, אבל אנחנו כרגע מדברים על סוג מסויים של מדעים שהם הבסיס.

ועדת המדע והטכנולוגיה): בגלל שהידע בעולם הוא כל כך עצום ורחב אתה לא יכול לדעת הכל.

ועדת המדע והטכנולוגיה): אצלנו במערכת, ואני מבינה גם למה - כי זה מודרני וקליט ומושך את הילדים - אז מלמדים ננו וביו, ואת כל הדברים המודרניים.

ועדת המדע והטכנולוגיה): המפעל שלך הוא בראש המערכת של ההייטק משום שהוא בעצם מייצר בדרכים של הייטק.

ועדת המדע והטכנולוגיה): הייטק זה לא רק המחשב או תוכנה.

ועדת המדע והטכנולוגיה): הרי הכל עובד שם עם תוכנות אצלך.

ועדת המדע והטכנולוגיה): אז מה שאני אומרת זה שצריך לתת לילדים את התשתית, ובלי התשתית הזאת לא יהיה לנו אחר כך את המהנדסים, לא יהיה לנו מי שיקים את מפעלי הייצור שאתה מדבר עליהם ולא יהיה מי שייצר פה.

ועדת המדע והטכנולוגיה): הרי מה שאתה אומר זה סוף התהליך, אנחנו צריכים פה, במערכת, לבנות את כל המערכת שתוביל לסוף התהליך הזה.

ועדת המדע והטכנולוגיה): לא סתם חיברנו את הקשר בין ועדת המדע והטכנולוגיה והזרוע השניה שלי, שהיא ועדת הכלכלה.

ועדת המדע והטכנולוגיה): כי הדברים משולבים.

ועדת המדע והטכנולוגיה): אתה לא יכול היום להפריד בין חברה וכלכלה, זה הכל ביחד.

ועדת המדע והטכנולוגיה): אתה לא יכול לדבר על פערים חברתיים בלי להכניס את המושג פער דיגיטלי, יש בחברה הישראלית פערים אדירים.

ועדת המדע והטכנולוגיה): בלי מה שעכשיו אנחנו עושים לא נתגבר אף פעם על הפער הזה.

ועדת המדע והטכנולוגיה): אז כדי להגיע לייצור שאתה מדבר עליו וכדי לייצא - אין לנו את הכוח האנושי הזול שאנחנו יכולים להתחרות עם המזרח, אין לנו את היהלומים, ואפילו את הגז שמצאנו בים התיכון אנחנו לא מצליחים לחבר צינור שיוביל אותו ליבשה.

ועדת המדע והטכנולוגיה): אז לפחות אנחנו חייבים לשים את הדגש על מה שאנחנו מדברים היום - על החינוך, על הבסיס, על לפתח את המהנדסים שאחר כך ייצרו.

זאב ורטהיימר: האנשים שמתחנכים עכשיו, ב10 השנים האחרונות, אנחנו צריכים שנים רבות יותר בשביל להביא אותם להבין על מה הם מדברים בזמן שלפני 10 שנים כל אחד עוד עבד במחרטה ולא התבייש להגיד שהוא עובד בשביל אחר כך לדעת מה זה מדע ומה זה מתמטיקה, כשקודם לכן היה צריך ללכלך ידיים.

זאב ורטהיימר: לכן, כל מי שעובד בעסקה ועובד ברובוטים ואוטומטיים היה צריך מקודם ללכלך ידיים אחרת הוא לא מבין על מה הוא מדבר.

אילן שלגי: אני פונה לגב' יפה ויגוצקי, מנהלת מנהל המדע והטכנולוגיה.

אילן שלגי: אני מבין שזה המנהל שהוקם בעקבות דו"ח הררי.

אילן שלגי: ספרי מה עשיתם, מה אתם עושים ומה התכניות.

אילן שלגי: אחריך נשמע את פרופ' נבו, המדען הראשי של משרד החינוך.

יפה ויגוצקי: רק לצורך תיקון - המנהל הזה לא הוקם לצורך יישום הדו"ח, המנהל הזה הוקם ב1960 כאשר צריך היה לפתור בעיה חברתית וכלכלית של אותם ילדים שלא נקלטו בבתי הספר העירוניים האליטיסטיים, ואז טיפלנו במה שסטף תיאר - החינוך המקצועי.

יפה ויגוצקי: התחלנו עם בתי ספר מקצועיים דו-שנתיים ותלת-שנתיים, ואחר כך זה הפך להיות נתיב מקביל בבית הספר המקיף, אבל אני רוצה להתחיל מהנקודה בה אתה התחלת - דו"ח הררי, דו"ח הוועדה העליונה לחינוך מדעי טכנולוגי, שאני חושבת שבהחלט טרף את הקלפים ודרש מהמשרד להתייחס באופן שונה לחלוטין למה שנקרא חינוך מדעי טכנולוגי.

יפה ויגוצקי: מה שקרה בעבר זה קצת לימודי טבע בבית הספר היסודי, טעימות של מדעים בחטיבת הביניים, נתיב טכנולוגי - שהיה upgrading לנתיב המקצועי - ותלמידים בנתיב העיוני שבחרו להתמחות במקצועות המדעים המדויקים - ביולוגיה, פיסיקה וכימיה.

יפה ויגוצקי: בעצם מה שבא הדו"ח ואמר זה הדברים שנאמרו כאן לפני שאני התחלתי לדבר, והם שחינוך מדעי טכנולוגי לא מתחיל בחטיבה העליונה, לא מתחיל בגיל 14, הוא מתחיל בגן הילדים.

יפה ויגוצקי: ועל פי המלצות הדו"ח הכנו תכניות לימודים לנושא שנקרא מדע וטכנולוגיה, לגן הילדים, לבית הספר היסודי ולחטיבת הביניים.

יפה ויגוצקי: בתכנית הלימודים הזו נוצרה האינטגרציה שבין הטכנולוגיה לבין המדע.

יפה ויגוצקי: הדו"ח הזה בעצם הביא למשרד את הצורך לחבר בין שני תחומי הדעת של מדעים ושל טכנולוגיה ולבנות תכנית אינטראקטיבית, שמתחילה בגן הילדים, הולכת ומתרחבת כמו ספירלה עד לסוף חטיבת הביניים, נותנת בסיס רחב לתלמידים כדי שתהיה להם חשיבה מדעית טכנולוגית, כלים וידע בסיסי בתחום האלה, מתוך כוונה שבחטיבה העליונה באמת כל תלמיד יבחר במקצוע מדעי או טכנולוגי כמקצוע התמחות, כמקצוע בחירה ברמה של התמחות.

יפה ויגוצקי: כשאנחנו יצאנו לדרך וניסינו ליישם את ההמלצות באמצעות המנהל למדע וטכנולוגיה, היו תקציבי עתק.

יפה ויגוצקי: היה תקציב חמש שנתי שניתן על ידי ראש הממשלה דאז, רבין ז"ל, של 270 מיליון שקל בשנה ליישום דו"ח מחר 98', וזאת מעבר לתקציב השוטף שהיה בתוך המשרד.

יפה ויגוצקי: התקציב הזה היה כדי להפעיל את תכנית התקשוב הלאומית שהתחלנו באותה שנה, היה כדי לצייד את המעבדות, היה כדי לתת כספים לפיתוח תכניות לימוד וחומרי למידה באמצעות המל"מ, היה כדי להכשיר את המורים, לתת להם אתה השתלמות הנכונה - כי אנחנו יודעים שאין מורה מקצועי למתמטיקה בבית הספר היסודי, אין מורה מקצועי למדע ולטכנולוגי בבית הספר היסודי, מורי חטיבות הביניים הם מורים שההתמחות שלהם היא או בביולוגיה, או פיסיקה, או כימיה, או טכנולוגיה, והיה צריך לעשות השתלמות כדי לאפשר להם ללמד את המקצוע המשולב, כדי לאפשר להם ללמד בקבוצות עבודה ולתת לתלמידים את הבסיסים שרצינו אותם.

יפה ויגוצקי: אנחנו יצאנו בעצם ביישום בסוף 93', או יותר נכון - תחילת 94'.

יפה ויגוצקי: אני חושבת שהצלחנו לעשות הרבה מאוד דברים והדברים נקטעו, בפירוש.

יפה ויגוצקי: היום אין את התקציב המיוחד.

קריאה: מתי זה קרה?

יפה ויגוצקי: כבר ב99', כי ב98' הסתיימה התכנית.

יפה ויגוצקי: ב99' כבר לא היה שקל אחד להצטיידות מעבדות מדעים בתקנות של המנהל למדע וטכנולוגיה.

ועדת המדע והטכנולוגיה): אבל המנהל שלכם היה.

יפה ויגוצקי: המנהל היה, אבל לא היה תקציב.

יפה ויגוצקי: אם תקציב המנהל ב95' היה בסביבות 200 מיליון שקל מעבר לתקציב המיועד של מחר 98', היום, ב2003, תקציב המנהל הוא בערך 50 מיליון שקל.

אילן שלגי: מה קורה אתכם כעת, לעתיד, עם כל התכנית הכלכלית החדשה ועם השינויים המבניים - לאן זה הולך?

יפה ויגוצקי: אני מבקשת לומר עוד שני משפטים לגבי הרציונל ולמה אנחנו מובילים, כדי לתת מענה גם לסטף וגם לאחרים שדיברו כאן.

יפה ויגוצקי: בחטיבה העליונה, על פי המלצות הדו"ח, כל תלמיד צריך לבחור מקצועי מדעי או מקצוע טכנולוגי.

יפה ויגוצקי: אנחנו בנינו רפורמה בחינוך הטכנולוגי, שהתחלנו אותה בשנת 2000, וב1 בספטמבר אנחנו מחילים אותה על כל המערכת.

יפה ויגוצקי: כל תלמידי החינוך הטכנולוגי, גם עם הקריצה בעין של למה צריך ביוטכנולוגיה, כולם לומדים מדעים.

יפה ויגוצקי: המקצוע הבסיסי בחינוך הטכנולוגיה הוא מקצוע מדעי, תלמיד לא יכול ללמוד, לא ביוטכנולוגיה ולא אלקטרוניקה ולא מחשבים, אם הוא לא לוקח גם מקצוע מדעי.

יפה ויגוצקי: כדאי לזכור את העניין הזה.

יפה ויגוצקי: יש רפורמה ששינתה את כללי המשחק, והשילוב הוא לא רק בגן הילדים, יסודי וחטיבת ביניים, אלא גם בחטיבה העליונה.

יפה ויגוצקי: אם תלמיד רוצה ללמוד בחינוך הטכנולוגי, בכל רמותיו - גם במה שסטף קורא "מקצועי", כי יש עדיין מגמות שמטפלות ברמה הנמוכה יותר, של תלמידים בעלי יכולות יותר נמוכות - גם הם לומדים את המדעים ברמות שונות, על פי יכולתם, אבל תלמיד לא יכול ללמוד בחינוך הטכנולוגי בלי שהוא לומד מדעים.

ועדת המדע והטכנולוגיה): החינוך הטכנולוגי נפרד מהחינוך העיוני?

ועדת המדע והטכנולוגיה): זה מה שאנחנו קוראים בית ספר מקצועי?

יפה ויגוצקי: אין מושג של בית ספר מקצועי, יש בית ספר מקיף.

יפה ויגוצקי: מערכת החינוך עברה רפורמה באמצע שנות ה70' ונפתחו בתי ספר מקיפים.

יפה ויגוצקי: בתוך בתי הספר המקיפים ישנו נתיב עיוני וישנו נתיב טכנולוגי.

יפה ויגוצקי: הרפורמה שעברנו באמצע שנות ה70' היתה כדי לקלוט את בתי הספר המקצועיים שבחלק מהם לא נתנו מענה הולם גם במקצועות העיוניים, ורצינו שהם יתנו, וגם לא אפשרו לתלמידים לגשת לבחינות הבגרות.

יפה ויגוצקי: היום גם אין בתי ספר עיוניים טהורים.

יפה ויגוצקי: אם את עושה מיפוי של כל בתי הספר העל יסודיים במדינת ישראל כמעט ולא תמצאי בית ספר שיש בו רק מגמות, מה שאת קוראת "עיוניות".

יפה ויגוצקי: כי גם בריאלי בחיפה, שהיה בית ספר עיוני, ישנה מגמה טכנולוגית, וגם בגימנסיה הרצליה העיונית יש מגמה טכנולוגית.

יפה ויגוצקי: לא קיים מושג שנקרא "בית ספר מקצועי".

קריאה: אז איפה לומד מי שלומד מקצוע?

יפה ויגוצקי: הם נמצאים בתוך בתי הספר המקיפים, בתוך הנתיב הטכנולוגי.

יפה ויגוצקי: זה אותו הדבר, זה רק מטריה אחרת.

קריאה: השאלה אם המקצוע הוא בידיים.

יפה ויגוצקי: כן.

יפה ויגוצקי: גם תלמידי החינוך הטכנולוגי מקבלים את היסודות מגן הילדים ועד החטיבה העליונה, וגם תלמיד מגמה טכנולוגית מחויב היום ללמוד מקצוע מדעי כמקצוע מבוא, בלעדיו הוא לא יכול ללמוד.

יפה ויגוצקי: שני משפטים לגבי תכנית התקשוב, ששאלת איפה זה עומד.

אילן שלגי: לאן זה הולך?

קריאה: אומרים כאן "אורט", תסבירי שאורט היא רק בעלות, כי אנשים לא יודעים.

יפה ויגוצקי: אורט היא בעלות.

יפה ויגוצקי: אורט מנהל רק בתי ספר מקיפים, אין בתי ספר מקצועיים של אורט, כאשר בבתי הספר המקיפים יש נתיב עיוני ויש נתיב טכנולוגי.

יפה ויגוצקי: בבתי הספר של אורט, של עמל ושל עמית - 70 אחוז מהתלמידים הם מהנתיב הטכנולוגי, 30 אחוז מהתלמידים בנתיב העיוני.

יפה ויגוצקי: יש בתי ספר שהאחוזים הם שונים.

יפה ויגוצקי: ברשתות שאתה מכיר, סטף, 70 אחוז מהתלמידים הם בנתיב הטכנולוגי ורק 30 אחוז בעיוני.

יפה ויגוצקי: תכנית התקשוב, לדאבוני הרב, יצאה לדרך עם תקציבים גדולים גם הם.

יפה ויגוצקי: יצאנו עם שלושה שותפים - מפעל הפיס, שלטון מקומי ומשרד החינוך.

יפה ויגוצקי: בהסכם המשולש יצאנו עם תקציב שנתי של 180 מיליון שקל.

יפה ויגוצקי: היום במשרד לתקציב התקשוב יש רק 19 מיליון ש"ח, ולא 60 כמו בשנים הראשונות, ולכן גם בנושא הזה אני לא יודעת לאן אנחנו הולכים, לשאלתך, אבל אני יודעת איפה אנחנו עומדים.

יפה ויגוצקי: יחד עם זאת, המשרד, במסגרת דגליו, הצהיר שחינוך מדעי טכנולוגי הוא אחד מששת הדגלים, אך יש בעיות תקציביות.

אילן שלגי: אולי איזשהו סימן אופטימי יש בכך שהיום ממשלת ישראל, במובן מסוים, חוזרת לדרך רבין, לשמחתי הרבה.

אילן שלגי: ואולי גם בעניין הזה נחזור לדרך רבין.

יפה ויגוצקי: אני מאוד מקווה.

פרופ' דוד נבו: אני מבקש להעיר שתי הערות: הערה ראשונה - לשכת המדען הראשי אחראית על כל המחקרים הבינלאומיים שזוכים לתשומת לב רבה בחודשים האחרונים.

פרופ' דוד נבו: כל הדירוגים שמתפרסמים - ויש איזה הנאה לא רגילה לעסוק בהם ולשאול האם אנחנו מקום כזה או מקום אחר - אני חושב שבסך הכל, בלי שניכנס לעיוותים השונים שישנם בעיתונות, נדמה לי שמערכת החינוך מודה שהמצב הוא לא טוב.

פרופ' דוד נבו: אני חושב שחבל לדוש בעניין הזה.

פרופ' דוד נבו: מה שצריך לעשות זה שני דברים, שבהם הציבור ונציגיו הנכבדים כאן יכולים לעזור.

פרופ' דוד נבו: אחד הוא לשאול מה עושה המערכת בצורה ספציפית, לא כללית, לתיקון המצב שהועלה במבחנים השונים.

פרופ' דוד נבו: ואני חושב שמה שאנחנו עושים פה זה להתחיל בדבר הזה.

פרופ' דוד נבו: דבר שני שאני חושב שצריך לשאול, ואת זה אנחנו לא שואלים מספיק, זה לשאול את משרד החינוך, את מערכת החינוך - איך אתם יודעים שאתם בכיוון הנכון?

פרופ' דוד נבו: יש היום שיטות, יש דרכים במחקר המודרני, בחינוך המודרני, לבדוק דברים.

פרופ' דוד נבו: היתה ועדת הררי, והיום, כשאנחנו קוראים שוב את ההמלצות ואומרים: "נו, צריך ועדה חדשה" - זה נכון גם היום.

פרופ' דוד נבו: מה קרה עם זה?

פרופ' דוד נבו: למה לא בדקנו לאן זה הולך?

פרופ' דוד נבו: ואני חושב שהקבוצה הזאת והציבור כולו יעזרו אם ישאלו את שתי השאלות האלה.

פרופ' דוד נבו: להפסיק לשאול אם אנחנו מקום 28 או 23 - די, זה לא מכובד.

אילן שלגי: זה שאנחנו במתמטיקה במקום ה28, אז אומר לי פרופ' דני אמיר שאפשר להביא מתמטיקה מסינגפור, אבל מאיפה נביא את העברית?

אילן שלגי: פה אנחנו מקום ראשון ואחרון בעולם, ואין לנו הבנת נקרא, ואנחנו לא יודעים לדבר נכון, והילדים שלנו מדברים בשגיאות, ואנחנו רואים אותם כותבים - כולל כתבי טענות של עורכי דין בבית משפט שראיתי - בעברית קלוקלת, וזה כבר אחרי שיש תוכנה שמתקנת לך את העברית.

אילן שלגי: אז באמת השאלה היא לאן אנחנו הולכים והאם אנחנו נחזור לדרך רבין גם בחינוך או שנמשיך בכיוון שמוביל אותנו למקומות שאיננו רוצים להיות בהם.

פרופ' דוד נבו: בעברית אנחנו לא במקום ה23 אלא במקום ה12.

פרופ' דוד נבו: אבל לא זה הויכוח - הויכוח זה מה עושים ואיך יודעים שאנחנו עושים לכיוון הנכון, ואני חושב שבזה ועדת החינוך יכולה לעזור, שהיא תפעיל את הלחץ על המשרד והמערכת כולה, שיראו מה הם עושים.

פרופ' דוד נבו: זה מה שחשוב, לא לחפש את האשמה האם הדירוג הזה הוא תוצאה ממשהו שנעשה לפני 4 שנים, או 8, וכו'.

פרופ' דוד נבו: לעניין המצוינות וסגירת פערים: אני חושב שיש טעות גדולה בציבור, וגם כאן בינינו לפעמים.

פרופ' דוד נבו: אין סתירה בין השניים.

פרופ' דוד נבו: מצוינות לא מכוונת רק לגדולים ורק לגבוהים, היא מכוונת לכולם.

פרופ' דוד נבו: והסיסמא של סגירת פערים ראוי לשקול אותה מחדש.

פרופ' דוד נבו: יש דרך קלה מאוד לסגור את הפערים, בזה שעוצרים את הגבוהים.

פרופ' דוד נבו: אולי במקום זה היה צריך לעבור לסיסמא של מצוינות, לסיסמא של מיצוי הפוטנציאל של כל תלמיד.

פרופ' דוד נבו: גם הנמוכים.

ועדת המדע והטכנולוגיה): זה בדיוק אותו הדבר.

פרופ' דוד נבו: זה לא אותו הדבר.

פרופ' דוד נבו: הערה נוספת: כאן, בחדר הזה, לפני מספר חודשים, היה דיון על מתמטיקה, ודיברנו הרבה על המקום ה28 שהיה מדאיג לכולם.

פרופ' דוד נבו: אבל הוצג אז עוד נתון של החוקרת שעסקה בזה, שהיום היא פרופ' זמירה מברך, והנתון היה שכשמסתכלים על ההישגים בעשירונים השונים היה לנו ה"כבוד" שהיה לנו 20 אחוז בעשירון התחתון ורק 5 אחוז בעשירון העליון.

פרופ' דוד נבו: וצריך לשאול מה זה אומר על טיפוח מצוינות ומה זה אומר על סגירת פערים.

פרופ' דוד נבו: "צריך לדאוג לחלשים".

פרופ' דוד נבו: הסיסמא של סגירת פערים, אני מציע שנשקול אותה מחדש.

ועדת המדע והטכנולוגיה): שמענו כאן מפרופ' אמיר שהרף יורד, ואתה מדבר על הרדידות, והכל בזכות צמצום הפערים.

ועדת המדע והטכנולוגיה): אני כבר 20 שנה במערכת החינוך מדברת על זה שאנחנו צריכים להעלות את הרף למעלה, לצמצם את הפער למעלה.

ועדת המדע והטכנולוגיה): ומצוינות, מבחינתי, זה שכל אחד ישאף יותר למעלה.

ועדת המדע והטכנולוגיה): זה מצוינות בעיניי.

פרופ' דוד נבו: גם בעיניי.

ועדת המדע והטכנולוגיה): בוודאי.

ועדת המדע והטכנולוגיה): לכן, בוא לא ניכנס לניואנסים האלה.

ועדת המדע והטכנולוגיה): העניין הוא שאנחנו צריכים לשנות את דמויות המופת שלנו.

ועדת המדע והטכנולוגיה): היום יש לנו דמויות מופת שהם דוגמניות וספורטאים, וישנה רדידות - סליחה על הביטוי, ואני מצטערת שאני צריכה להגיד את זה בצורה כל כך בוטה.

ועדת המדע והטכנולוגיה): אנחנו צריכים לדאוג שדמויות המופת שלנו, המודל לחיקוי שלנו, יהיו המדענים.

ועדת המדע והטכנולוגיה): וזה ההצטיינות בעיניי.

ועדת המדע והטכנולוגיה): יש פער גדול מאוד, ואני קראתי את הניירות.

ועדת המדע והטכנולוגיה): הטכניון הוא זה שמייצר את המהנדסים של מחר, שאחר כך גם מייצרים את המוצרים או גורמים לזה שיהיה יצור - לא רק אלה שמלכלכים את הידיים.

זאב ורטהיימר: אני לא מקבל את מה שאת אומרת.

ועדת המדע והטכנולוגיה): בסדר, יש לנו ויכוח.

ועדת המדע והטכנולוגיה): ביקרנו השבוע בטכניון, ומרבית המהנדסים באים מבתי ספר עיוניים, לא מבתי ספר טכנולוגיים.

ועדת המדע והטכנולוגיה): וכשפתחתי ואמרתי שאני אומרת שצריך לשנות את התפיסה של מה זה טכנולוגיה במערכת החינוך - לזה התכוונתי.

ועדת המדע והטכנולוגיה): אנחנו צריכים לחבר, אולי בכלל שלא יהיו בתי ספר מקיפים, שהכל יהיה הומוגני.

ועדת המדע והטכנולוגיה): משום שהכל היום מעורב וקשה היום לעשות את ההבחנה.

ועדת המדע והטכנולוגיה): אתם עושים סטיגמה לאנשים מסויימים שהם לא יכולים יותר אלא רק להתעסק בlowtec.

ועדת המדע והטכנולוגיה): ולא, היום גם ייצור תחתונים, כפי ששמענו פה, זה הייטק.

ועדת המדע והטכנולוגיה): אין מה לעשות.

קריאה: זה ממש לא נכון.

ועדת המדע והטכנולוגיה): ככה אני מרגישה.

ועדת המדע והטכנולוגיה): ילד שעושה 3 יחידות מתמטיקה - הסיכוי שלו להגיע לרמות גבוהות יותר הוא קלוש.

ועדת המדע והטכנולוגיה): עצם העובדה שנותנים לילדים את ההזדמנות ואת אפשרות הבחירה ב3 יחידות מתמטיקה - כבר מורידים להם את הרמה.

ועדת המדע והטכנולוגיה): ובמי זה פוגע?

ועדת המדע והטכנולוגיה): בעיקר בנשים.

ועדת המדע והטכנולוגיה): תראו כמה בנות בוחרות ב3 יחידות מתמטיקה, ולכן אחר כך המסלול שלהן באוניברסיטה הוא מסלול מאוד מיוחד, ברמה יותר נמוכה.

ועדת המדע והטכנולוגיה): הכל מתחיל ממערכת החינוך.

קריאה: יש פה נתונים שהם לא נכונים.

ועדת המדע והטכנולוגיה): אני מעבירה את זכות הדיבור לפרופ' יהודית דור מהטכניון.

פרופ' יהודית דור: קודם כל אני רוצה להזכיר שהמומחיות שלי זה הוראת המדעים ואני גם יו"ר ועדת מקצוע בכימיה, אך תפקיד יו"ר ועדת מקצוע הוא חדש יחסית.

פרופ' יהודית דור: בכמה היבטים שהוזכרו פה, קודם כל בנושא דו"ח ועדת הררי - הפעילות והכספים שיפה הזכירה עשו מהפיכה די גדולה במערכת החינוך העל יסודי.

פרופ' יהודית דור: אני בעיקר מתמחה בתיכון ובאוניברסיטה.

פרופ' יהודית דור: במתמטיקה, פיסיקה, כימיה וביולוגיה, כפי שאמר פרופ' פרייס, השקיעו למעלה מ50 מיליון שקל לתקופה די ארוכה כל שנה.

פרופ' יהודית דור: הכספים הושקעו בנוסף, גם דרך המנהל של גב' יפה ויגוצקי, בהתפתחות פרופסיונלית של מורים.

פרופ' יהודית דור: למשל, מורי חטיבת ביניים הגיעו לאוניברסיטאות ליום בשבוע במשך שלוש שנים רצופות.

פרופ' יהודית דור: להביא ציבור ענק, אלפי מורים, ליום בשבוע, והם קיבלו על זה אפילו שעות הוראה - זה עשה שינוי מאוד מאוד גדול במערכת, ואנחנו רואים את זה היום, אחרי 10 שנים - ולקחתי איתי פה מספרים - שלמשל הבוגרים שניגשים לכימיה, פיסיקה וביולוגיה 5 יחידות ו3 יחידות, הם בסביבות ה8,000 תלמיד בשנה, כשסך התלמידים שלומדים בי"ב הוא בסביבות ה80,000 בשנה.

פרופ' יהודית דור: זאת אומרת, כ10 אחוז מהתלמידים בשנה בוחרים או כימיה או פיסיקה או ביולוגיה, אבל צריך לציין שחלק מהתלמידים הם בעצם אותם התלמידים.

פרופ' יהודית דור: הכוונה ל10 אחוז בכל מקצוע, כ8,000 בכל תחום.

פרופ' יהודית דור: הבעיה היא שחלק מהתלמידים, הקרם של הקרם שלנו, לוקחים גם פיסיקה, גם כימיה וגם ביולוגיה.

פרופ' יהודית דור: אני גאה בזה וממליצה על זה, אך מבחינת המספרים זה לא יוצא 30 אחוז.

פרופ' יהודית דור: אני רוצה לציין נתון אחד נוסף - כשמסתכלים על סך התלמידים שלומדים בתיכון זה בסביבות 80,000 בשנה, אבל סך העוברים את כל בחינות הבגרות, כלומר זכאים לתעודת בגרות, הם בסביבות 40-50 אלף בשנה.

פרופ' יהודית דור: זאת אומרת, מה שזה אומר לנו לגבי בוגרי הכימיה, פיסיקה וביולוגיה, זה שבעצם מי שניגש למקצועות המוגברים במדעים ובמתמטיקה, כמעט כולם עוברים את בחינות הבגרות בהצלחה, אפשר לומר 99 אחוז, והם המאגר של הטכניון.

פרופ' יהודית דור: אני רוצה להוסיף על זה עוד כמה נקודות, בקשר למה שאמר פרופ' דוד נבו על ההערכה.

פרופ' יהודית דור: עשינו קצת הערכה על פרוייקטים שהתרחשו במערכת בעקבות דו"ח ועדת הררי.

פרופ' יהודית דור: אחד מהם, למשל, ואני עכשיו מדברת על פרוייקט אישי שלי, היה הכנסת הדמיות מולקולריות במעבדות ממוחשבות למערכת החינוך.

פרופ' יהודית דור: אלה כלים שהכימאי, המדען, משתמש בהם.

פרופ' יהודית דור: אנחנו "הורדנו" את זה לתיכון.

פרופ' יהודית דור: לא "הורדנו", אלא העלינו את התיכון אל המדען.

פרופ' יהודית דור: למעלה מ30 בתי ספר נכנסו לתכנית הזאת, ועכשיו, עם כל הקיצוצים, מה שקורה זה שבעצם אין לנו השתלמויות מורים, ומורה לא יכול להיכנס לתכנית הזאת בלי שהוא מקבל הנחיה שוטפת.

פרופ' יהודית דור: מורה לא מעיז.

פרופ' יהודית דור: יש לנו מורים לכימיה ולביולוגיה, אבל הם חוששים להיכנס למעבדות ממוחשבות ולהדמיות מולקולריות בלי שיקבלו הדרכה צמודה.

פרופ' יהודית דור: ברגע שחתכו את ההשתלמויות, חתכו את העדכון של חומרי הלמידה החדשים - כלומר, יש סילבוס חדש להוראת הכימיה אבל אין כסף לפתח חומרי למידה חדשים, אין כסף להשקיע בהתפתחות פרופסיונלית חדשה של מורים.

פרופ' יהודית דור: מורה שגמר לפני 20-30 שנה את הטכניון ויוצא - ויש לנו בוגרים נהדרים, מחדרה צפונה זה מורים שלמדו אצלנו - אי אפשר לשלוח אותם למערכת ולהגיד להם "עכשיו 30 שנה תלמדו".

פרופ' יהודית דור: המדע מתקדם.

פרופ' יהודית דור: ואם לא משקיעים, לא בפיתוח חומרי למידה חדשניים, ולא בתקשוב, ולא בהתפתחות של מורים - בעצם, מה שיקרה זה שכמו שעכשיו אנחנו רואים שיותר תלמידים בוחרים במדעים, בעוד 10 שנים אנחנו נבכה על זה שהמספר ילך וירד.

ועדת המדע והטכנולוגיה): כדי לא לבכות אנחנו עכשיו עושים את הישיבה ואנחנו עכשיו נעשה את המאמץ שהכסף יעבור לתחום הזה.

ועדת המדע והטכנולוגיה): אני מעבירה את זכות הדיבור לד"ר צבי פלטיאל, ממכון ויצמן.

ד"ר צבי פלטיאל: אני עוסק בנוער שוחר מדע, במסגרת צמ"ד - צעירים למדע, במכון ויצמן.

ד"ר צבי פלטיאל: בנוסף לכל הקיצוצים והמכות ששמענו כאן על החינוך הפורמלי, מגב' ויגוצקי ומקודמתי, אנחנו סובלים קשה מאוד מקיצוצים בחינוך הלא פורמלי.

ד"ר צבי פלטיאל: אני רוצה לציין שהחינוך הלא פורמלי של נוער שוחר מדע הוא אחת ההשקעות הטובות ביותר שאפשר לחשוב עליהן במסגרת החינוך, וזה משתי סיבות עיקריות: ראשית, משום שהוא מאפשר לנוער שמתעניין להביא את העניין שלו לידי ביטוי.

ד"ר צבי פלטיאל: בהרבה מקרים אם לא תהיינה המסגרות האלה גם אלה שמתעניינים ורוצים ומוכנים להשקיע מעבר לשעות של בית הספר ומעבר לשעות של שיעורי הבית והלימוד הפורמלי - גם אלה לא יוכלו להביא לידי ביטוי את העניין שלהם.

ד"ר צבי פלטיאל: וכבר אמרו חז"ל שאין אדם לומד אלא ממקום שהוא חפץ בו, ואנחנו כאן מחמיצים את הדרך הזולה ביותר להביא, לחנך ולקרב את הנוער הזה למדעים ולטכנולוגיה.

ד"ר צבי פלטיאל: זו סיבה אחת.

ד"ר צבי פלטיאל: סיבה אחת: יש במוסדות להשכלה גבוהה - בטכניון, במכון ויצמן, באוניברסיטאות השונות - ציבור של מדענים, יש ציבור של אנשי מקצועי, שמוכנים ורוצים לתת, ורק צריכים לנצל אותם.

ד"ר צבי פלטיאל: אנחנו אולי בישראל במצב מאוד ייחודי שלא קיים בהרבה ארצות.

ד"ר צבי פלטיאל: ישנה מודעות גדולה בקרב האקדמיה, שהדברים האלה חשובים גם לאקדמיה וגם לתעשייה וגם לחברה הישראלית, ויש נכונות לתת.

ד"ר צבי פלטיאל: זה מתבטא בהרבה מסגרות של נוער שוחר מדע, ואם לא משקיעים את המעט מזער שצריך כדי לטפח את החינוך של נוער שוחר מדע אז גם את המאגר הזה אנחנו מפסידים.

ד"ר צבי פלטיאל: וזה נכון לא רק באוניברסיטאות אלא גם במוזיאונים שצמודים להם, ונשמע מהדובר הבא על כך.

ד"ר צבי פלטיאל: הם בדרך כלל סמוכים לאוניברסיטאות או לטכניון או למוסדות להשכלה גבוהה.

ד"ר צבי פלטיאל: בשנה שעברה כל התקציב לנוער שוחר מדע היה פחות מ8 מיליון שקל.

ד"ר צבי פלטיאל: בתקציב השנה, לפני הקיצוצים, הוא פחות מ5 מיליון, כלומר קוצץ בערך ב50 אחוז.

ד"ר צבי פלטיאל: אני חושב שכאן, אם היינו רוצים להשקיע את הכספים בצורה הכי יעילה לצורך קירוב למדע וטכנולוגיה, היינו צריכים להפוך את זה ל50 מיליון ולא 5.

אילן שלגי: אתם בתקציב התמיכות, נכון?

ד"ר צבי פלטיאל: כל זה עוד בתקציב תמיכות, שאתה לא יודע אם אתה מקבל או לא מקבל.

ועדת המדע והטכנולוגיה): באותו עניין, אתמול היינו בסיור במוזיאון המדע בירושלים, ואני מקווה שגם נהיה בטכניון.

ועדת המדע והטכנולוגיה): נדהמתי לראות שמפעל כזה גדול ומכובד וחשוב מתנהל בעצם בלי לדעת מה התקציב שלו באמצע השנה.

ועדת המדע והטכנולוגיה): אני פונה למשרד החינוך, מי שצריך לתת את התשובה.

ועדת המדע והטכנולוגיה): אני פשוט המומה - איך מפעל יכול להתנהל כך?

ועדת המדע והטכנולוגיה): מדובר במפעל שתקציבו בשנה שעברה היה 11 מיליון שקל, זה לא גרושים.

ועדת המדע והטכנולוגיה): אז איך הוא יכול ביוני לא לדעת את התקציב שלו?

ועדת המדע והטכנולוגיה): השנה, לא של שנה הבאה.

צבי פלטיאל: בקשר לזה - התמיכות האלה שאנחנו מקבלים או לא מקבלים זה עבור פעילות שנעשתה במהלך שנת הלימודים.

צבי פלטיאל: זאת אומרת, אחרי שהסתיימה כל הפעילות.

ועדת המדע והטכנולוגיה): אני יודעת, זו פשוט לא הדרך.

משולם נהרי: הייתי רוצה להציע הצעת ייעול - כל הדיון הזה הוא דיון מאוד חשוב, אבל ברגע ששרת החינוך לא נמצאת פה אני חושב שזה אפילו חסר תועלת, מפני שכל הנושא הטכנולוגי ספג מכה קשה ואפילו היה שעיר לעזאזל, במיוחד בשנה האחרונה.

משולם נהרי: אני יודע שיפה ויגוצקי נלחמה בחירוף נפש בכל הנושא של הקיצוצים.

משולם נהרי: אלה לא קיצוצים שנפלו משמיים, שאמרו למשרד החינוך תקצצו פה ותקצצו שם.

משולם נהרי: הקיצוצים הראשונים היו קיצוצים רוחביים, שאפשרו למשרד החינוך לתמרן ולהחליט על סדרי העדיפויות.

משולם נהרי: אחד הדברים שהיו השעיר לעזאזל זה היה החינוך הטכנולוגי, והיו לי שיחות עם יפה ויגוצקי, שהיתה במצוקה קשה.

משולם נהרי: זו היתה מכת מוות, חוץ מאשר אותם תקציבים ייחודיים בתקופתו של רבין ז"ל, שהייתי גם שותף להם, והביאו אותם במיוחד.

משולם נהרי: אני מדבר על הבסיס.

משולם נהרי: הבסיס הולך ונשמט וכמעט לא יהיה על מה לדבר.

משולם נהרי: הרעיונות הם נשגבים, הדברים הם נפלאים, אני לא מאמין שיש מישהו שחולק על החשיבות של הדברים ועל ההשפעה העתידית שלהם לנוער, לחברה, למדינת ישראל ולעם ישראל, אבל השרה לא נמצאת פה, והיא בעצם קובעת את המדיניות במשרד.

אילן שלגי: בכל הזמנה שלנו לשרה ולמנכ"לית יש הזמנה פתוחה והן שולחות לכאן את מי שהן מוצאות לנכון.

אילן שלגי: הרשות המחוקקת יכולה לפעול, לבקר, להמליץ וגם לחוקק, דרך אגב.

אילן שלגי: אנחנו עושים לשינוי קדימויות במדינה, בכל המובנים, וגם במובן הזה.

ועדת המדע והטכנולוגיה): בוודאי שצריכים את עזרתה של שרת החינוך, אבל אני חושבת עוד יותר שצריך את עזרתו של ראש הממשלה בנושא הזה.

ועדת המדע והטכנולוגיה): כי זה ברמה הרבה יותר גבוהה, אפילו יותר משרת החינוך.

יורם זבירין: אני בא מהפקולטה להנדסת מכונות בטכניון, עסקתי במערכות החינוך בטכניון, מהיחידה הקדם אקדמית והמכינה ועד ללימודי מוסמכים, והיום אני מנהל המוזיאון הלאומי למדע וטכנולוגיה, עם אגף החינוך הגדול שיש לנו שם.

יורם זבירין: רובכם מכירים את הבניין ההיסטוריה היפה והמרהיב של הטכניון, ששם נוסד הטכניון, שזה היה המוסד הראשון להשכלה גבוהה בישראל, כמה חודשים לפני האוניברסיטה העברית בירושלים, ועל זאת גאוותנו.

יורם זבירין: אגף החינוך שלנו ממוקם בבניין הסדנאות ההיסטורי של הטכניון, ששם ביקר איינשטיין בביקור היחיד שלו בארץ ב1923, ולמדו הרבה ממנו על החשיבות של המדע הטכנולוגי מגיל צעיר, וכמו שיפה אמרה - זה מתחיל מגיל הגן, מהגיל הרך, ולא רק מהתיכון.

יורם זבירין: אנחנו פונים לשכבה גדולה ורחבה של הציבור, כמו שביקש ח"כ שלגי, ואנחנו בשילוב עם אגף הנוער של הטכניון, שזה המצוינים, אבל אנחנו פונים לציבור הרחב.

יורם זבירין: במוזיאון מבקרים בימים טובים כ200,000 אנשים לשנה וכ100,000 מהם במסגרת של כתות וחוגים באגף החינוך, מה שאנחנו קוראים גם אגף הנוער.

יורם זבירין: הלימודים שלנו זה בדיוק מה שסטף רצה לשמוע - זה בדיוק חדוות היצירה.

יורם זבירין: הילדים באים לשם, הסקרנות שלהם מגורה, החשק או התשוקה לבדוק את הנושאים האלה במדע וגם בטכנולוגיה מעמיקים, וזה משלים בהרבה וגורם להם את המוטיבציה אחר כך במסגרת הפורמלית של בית הספר להמשיך, להעמיק ולבוא עוד פעם.

יורם זבירין: כל הנערים והילדים שבאים למעבדות ולכתות באגף הנוער עושים דברים בידיים והם יוצאים עם מוצר ביד.

יורם זבירין: אני לא צריך להסביר יותר עד כמה זה חשוב העניין הזה של המוטיבציה ושל הכניסה לעניין הזה.

יורם זבירין: אנחנו מטפלים בכל השכבות האלה, גם באוכלוסיות מיוחדות, ואנחנו נקלעים עכשיו למצוקה נוראית כשבמקום להמשיך ולפתח את התכניות היפות האלה של החינוך - והתקציב שלנו, וגם מספר המבקרים, בערך כפול ממה שהוזכר קודם על ירושלים - אנחנו נאלצים עכשיו לצמצם פעילות.

יורם זבירין: אנחנו לא היחידים, ישנו גם גן המדע בויצמן ומוזיאון המדע על שם בלומפילד, וכולנו במצוקה, אבל אני חושב שהמצוקה שלנו יותר קשה.

יורם זבירין: אנחנו נאלצים עכשיו לקצץ בפעילות במקום להרחיב ואנחנו לא יודעים איפה אנחנו עומדים מבחינת התמיכות.

יורם זבירין: אני מקווה שזה ישתפר.

ועדת המדע והטכנולוגיה): תודה רבה.

ועדת המדע והטכנולוגיה): נעבור לצד הביצועי.

אריה אבידור: שמי אריה אבידור, אני יצרן של מפעל מתכת.

אריה אבידור: אני שמח שהגעתי לוועדה, ואני סוף סוף מבין למה החינוך הטכנולוגי היצרני - ואני מדגיש: יצרני - פשט את הרגל.

אריה אבידור: אני מייצג ענף שהוא פלטפורמה והוא הלשד של מדינת ישראל וכל מדינה תעשייתית - ענף עיבוי השבבים.

אריה אבידור: הענף הזה, עליו מושתתות רוב חברות ההייטק, זה ענף שאנחנו מייצגים ומייצרים את כל החינוך הטכנולוגי הנדסי שמגיע מהטכניון, אנחנו מוציאים לפועל את כל ההנדסה, אבל אין לנו מי שיעשה את זה.

אריה אבידור: אנחנו נמצאים היום בשלב שבו הציוד הטכנולוגי הוא כל כך מסובך וכל כך מורכב וכל כך משווע לידיים עובדות, וכשאני מגיע למכללות אני לא מוצא ולו מגמה אחת שיכולה לענות לנו על הדרישות.

אריה אבידור: אני לא מוצא מערכת אחת שיכולה להוציא תלמידים להפעיל את האנשים האלה.

ועדת המדע והטכנולוגיה): כי הרמה גבוהה יותר ממה שמצפים לה.

אריה אבידור: הרמה היא גבוהה, ותשימי לב - העולם גלובלי.

אריה אבידור: והיום, כשאנחנו צריכים להתחרות, ואני מקבל מכרזים של מפעלי הייטק גדולים, איני יכול להתחרות כי אני לא יכול להשיג אנשים להפעלת ציוד טכנולוגי מתקדם.

אריה אבידור: בשום אופן.

אריה אבידור: ואני באתי בדרישה לפתוח מגמות לחינוך טכנולוגי ואומרים לי שאין כסף ואין אפשרות.

אריה אבידור: הציוד שהם מלמדים זה ציוד שלמדו לפני 30 שנה.

אריה אבידור: אנחנו יודעים בודאות שתעשיות גדולות היום מייצרות ברומניה ובצ'כיה, ואנחנו יכולים להתחרות, ויש לנו את הכוח להתחרות, ואנחנו יותר זולים ויותר טובים - אבל תנו לנו כלים.

אריה אבידור: ואם לא תתנו כלים - אנחנו נפשוט את הרגל.

אריה אבידור: כי על הגב שלנו את מייצרת את החץ ואת האופק ואת הלביא ואת המזל"טים ואת כל הייצור הביטחוני התעשייתי וההייטקי.

אריה אבידור: אז בבקשה, אנחנו רוצים להשתתף בדיונים ובמערכות שהולכות להקים את בתי הספר המקצועיים.

ועדת המדע והטכנולוגיה): תודה רבה.

ועדת המדע והטכנולוגיה): אני בהחלט חושבת כמוך.

גילה גמליאל: לגבי חינוך למדעים וטכנולוגיה - אני חושבת שלא צריך להרחיב את הדיבור בכל הנושא של החשיבות של כל מערך הלימודים, שזה בעצם ההון האנושי שקיים אצלנו במדינה וצריך לטפח אותו.

גילה גמליאל: הייתי רוצה גם לשמוע את נציגי משרד החינוך בדבר הנתונים שהצגת בפנינו כרגע לגבי מדוע לא נותנים את הכלים הדרושים על מנת לחסוך בסופו של דבר את המשאבים של ההכשרה של אותם אנשים שממילא צריכים לקבל את אותה הכשרה כדי לעבוד אצלכם, ואם מלמדים דברים שפג תוקפם אז מן הראוי באמת ליישר את הקו הזה, ואני יודעת שאמנם השרה והמנכ"לית לא יכולת להגיע לכאן בכל דיון, אבל יש כאן את הנציגים מטעם המשרד ואולי הם יציגו בפנינו את ההסברים לנתונים האלה.

גילה גמליאל: מלבד ההיבט הכלכלי, שכל הזמן נתלים בו, אפשר למצוא, והכל עניין של סדרי עדיפויות.

גילה גמליאל: גם אנחנו היינו בסיור בטכניון, ואני באופן אישי, כמי שהיתה שנים בכל המערך האקדמי בבן גוריון, רוצה לשאול דווקא את הנציגים מדוע לא נותנים את האפשרות לילדים שמסיימים את כתה י"ב והם מספיק מוכשרים על מנת לסיים תואר ראשון עד תום הלימודים, לשלב את הלימודים לתואר ראשון עד לפני גיוסם לצה"ל.

גילה גמליאל: אני באופן אישי קיבלתי הרבה אופציות לתכניות כאלה ויש הרבה ילדים שהם מספיק מבריקים כדי לסיים את התואר.

גילה גמליאל: במידה ותיפתח מגמה כזאת היא תוכל לעודד ילדים למצוינות והייתי רוצה לשמוע הסברים גם בכל הקשור לעניין זה.

ד"ר חנה ויני: הדיון החל בצורה מעניינת, בכך שהוצג כאן רציונל על ידי שני יושבי הראש, חברי הכנסת, שהציגו את רציונל החינוך המדעי טכנולוגי, ואני הסתכלתי כאן על הנוכחים, ואנשים מהנהנים עם הראש, ואכן הדוברים, כשכל אחד בא מרקע אחר, אני שמה לב שכולם יורים את החצים לאותה מטרה.

ד"ר חנה ויני: נכון שהיו ניואנסים, אבל הניואנסים לא היו בבחינת חילוקי דעות, ובוודאי שלא על הרציונל.

ד"ר חנה ויני: אז אם יש יעד ויש עליו קונצנזוס זה תנאי אידיאלי לממש יעד, אז איפה הבעיה שלנו?

ד"ר חנה ויני: אנחנו יושבים כאן ואנחנו בכל זאת מעלים איזושהי בעיה.

ד"ר חנה ויני: נושאים עיניים אל מערכת החינוך ושואלים מה עשיתם ואנה פניכם לגבי הבאות.

ד"ר חנה ויני: אז אנחנו יכולים לשבת בתוך מערכת החינוך ולשכנע את הנהלת המשרד שהיעד הזה הוא חשוב.

ד"ר חנה ויני: עשינו כך ואנחנו נמשיך לעשות כך.

ד"ר חנה ויני: אבל כשאני יושבת כאן ושואלת את עצמי מה עשויה להיות התרומה של הפורום המכובד הזה, אני מבקשת לטעון שהיעד הזה לא יכול להישאר יעד של מערכת החינוך.

ד"ר חנה ויני: זהו יעד לאומי.

ד"ר חנה ויני: ויעד לאומי חייב לעלות על סדר היום כל הזמן, לא פעם ב10 שנים או פעם ב3 שנים פגישה כאן, אלא כל הזמן היעד הזה צריך להיות על סדר היום.

ד"ר חנה ויני: בשנים 93'-98' נבנו תשתיות.

ד"ר חנה ויני: נבנו תשתיות פדגוגיות, נבנו תשתיות פיזיות, נבנו תכניות לנוער שוחר מדע, הרבה נבנה.

ד"ר חנה ויני: היום זה על גבול התסכול, כי אנחנו רוצים לממש ואין לנו.

ד"ר חנה ויני: אני לא רוצה להשתמש במושג "משאבים", אבל כולכם מבינים.

ד"ר חנה ויני: מרבית הדוברים אמרו - אנחנו רוצים לעשות ותעזרו לנו לממש את זה.

ד"ר חנה ויני: לא רק כהצהרה, שזה לא יהיה רק מוצהר, אלא שזה יושג.

ועדת המדע והטכנולוגיה): אני מסכימה איתך בכל מילה ובואי נראה איך אנחנו מיישמים.

ועדת המדע והטכנולוגיה): עוד רבים רוצים לדבר, אני רוצה לשמוע עכשיו דוקטורן צעיר, אורן שריקי, שפנה אליי כבר מזמן, ביום הראשון שלי בעבודה בתחום הזה, ויש לו טענה קצת אחרת או גישה אחרת.

אורן שריקי: אני עם רקע של פיסיקה ועושה את הדוקטורט בתחום של חקר המוח.

אורן שריקי: למעשה כבר סיימתי, אבל אני עוד לא דוקטור.

אורן שריקי: אני כבר שלוש שנים מורה לפיסיקה בתיכון פה בירושלים, ומההתנסות שלי עלו בי כמה רעיונות.

אורן שריקי: לנושא קידום ההוראה יש כמה מרכיבים.

אורן שריקי: אחד מהם זה הנושא של כתיבת תכניות לימודים שהוזכר כאן, מגן חובה ועד י"ב.

אורן שריקי: אחד מהם זה נושא של הכשרת כוח אדם שיעביר את התכניות האלה.

אורן שריקי: אבל נושא חשוב שפחות מתייחסים אליו, בתחושה שלי, זה להביא את הכוח אדם הזה שיעביר את תכניות הלימודים, למשוך אנשים טובים שיבואו לעסוק בהוראת מדע וטכנולוגיה בארץ.

אורן שריקי: והזכיר צבי פלטיאל שיש נכונות לתת באקדמיה, ואני מסכים עם זה, אבל יש לי איזשהן הסתייגויות.

אורן שריקי: אני עדיין נחשב כעוף מוזר, כמי שהלך ובאמת עוזב את האקדמיה בצורה מוצהרת והולך להיות מורה בתיכון.

אורן שריקי: זה עדיין נחשב עוף מוזר, ואנשים אומרים לי "כל הכבוד", אבל כשאני אומר לאנשים "בואו תהיו מורים", ויש אנשים נפלאים, חברים שלי באקדמיה שהם ברמה מקצועית גבוהה מאוד ויכולים להיות מורים טובים מבחינת הגישה שלהם והיכולת שלהם להסביר חומר, אבל הם אומרים: "תראה את השכר".

אורן שריקי: ואני חושב שכן אפשר לעשות משהו, ואני חושב שזה גם לא נורא מסובך.

אורן שריקי: זה שאנחנו במקום לא כל כך מרשים מבחינת ההישגים המדעיים זה דבר אחד, אבל תקציב החינוך שלנו הוא לא קטן, הוא דווקא, למיטב ידיעתי, במקום גבוה בעולם.

אורן שריקי: זה אומר שהפניית המשאבים וסדרי העדיפויות לא נעשית כמו שצריך ואפשר להפנות משאבים.

אורן שריקי: פרוייקט שני: הפגשנו אנשים, עכשיו הם באמת רוצים ללכת, אבל יש להם מכשול עצום, מפני שבשנים הראשונות השכר הוא מאוד נמוך.

אורן שריקי: אני יכול להגיד מפורשות - מורה עם תואר שני, ואפילו עם 9 שנות ותק, כשכל השנים שלימדתי באוניברסיטה כמתרגל נחשבות לשנות ותק, ועדיין המשכורת במשרה מלאה לא תעלה על 5,000 ₪ ברוטו, וזה קשה מאוד כשאתה מורה צעיר וצריך לפתח את כל הדברים שאתה מלמד, מעבדות וכו'.

אורן שריקי: אני קורא בעצם להקים תכנית לאנשים שמוכנים לבוא למערכת החינוך, והם אנשים טובים, כשתהיה ועדה שתבחן מועמדים שיגישו מועמדות, ובנוסף לאותה משכורת שהם יקבלו ממשרד החינוך הם יקבלו מלגה של, למשל, 4,000 שקל בחודש, מלגה נקייה ממס, כך שהם יגיעו למשכורת של 7 נטו, וזה יוכל להתחיל להוות תחרות לתעשיית ההייטק שלמרות המשבר היא עדיין הרבה יותר מפתה.

אורן שריקי: אני קורא לאנשי תעשייה לתרום גם לקרן כזאת.

ועדת המדע והטכנולוגיה): אתמול, כשהיינו במוזיאון המדע, שמענו שדווקא במגזר הערבי ההישגים של החינוך הטכנולוגי יותר טובים.

ועדת המדע והטכנולוגיה): אני מעבירה את זכות הדיבור לאיד סבר.

איד סבר: שמי איד סבר, אני מחברת מחשבים העוסקת בחינוך.

איד סבר: הערה קטנה לגבי דברי קודמי - כדאי לבדוק את הקורלציה בין הגאות בהייטק לבין הנסיגה ברמת החינוך.

איד סבר: האם לא קרה שהרבה מהמורים הטובים במדעים, במתמטיקה ובהנדסה נשאבו לתוך ההייטק, כך שיש לנו גאות במקום אחד ונסיגה במקום אחר.

ועדת המדע והטכנולוגיה): אני מסכימה.

ג'מאל זחאלקה: קודם כל אני שמח שמתעניינים בחינוך ברמה כזאת ומדברים על איך להפנות משאבים.

ג'מאל זחאלקה: אני מקווה שזה קו שינחה.

ג'מאל זחאלקה: בסופו של דבר ההכרעות התקציביות יפלו ברמה הפוליטית.

ג'מאל זחאלקה: זה העניין, ואני חושב שזה חשוב דווקא ששני יושבי הראש שיושבים לימיני, תרתי משמע, הם ממפלגת שינוי, שמחזיקים בדעות הליברליזם הכלכלי חברתי האגרסיבי והמיושן של המאה ה19, שעכשיו יש לו תחייה ומביאים אותו מחדש לכנסת פה דרך התכנית הכלכלית.

ג'מאל זחאלקה: אבל חשוב לפחות נושא אחד.

ג'מאל זחאלקה: לא רוצים העברות, לא רוצים דמי אבטלה, לא רוצים זה - אז לפחות בחינוך.

ג'מאל זחאלקה: בואו נלך על חינוך.

ג'מאל זחאלקה: זה הכלי.

ג'מאל זחאלקה: הסיסמה ברורה - לא צריך לתת לאנשים את הדגים אלא צריך לתת להם את החכות.

ג'מאל זחאלקה: אז אני מסכים באופן עקרוני שהחינוך הוא המכשיר הכי יעיל והכי אפקטיבי והכי חשוב לסגירת פערים.

ג'מאל זחאלקה: צריך לזכור, וזה צריך להיות לנגד עינינו בכל דיון שאנחנו מקיימים, שהיום במדינת ישראל קיימים הפערים הכי גדולים בעולם, אפילו יותר מארצות הברית, בזמן שלפני 30 שנה זו היתה אחת החברות הכי שוויוניות בעולם.

ג'מאל זחאלקה: לכן אני חושב שהחינוך, והחינוך הטכנולוגי במיוחד - אני מסכים לכך - החינוך המדעי והטכנולוגי הוא המכשיר הכי יעיל לסגירת פערים, וצריך להיות תמיד עם מצפן חברתי.

ג'מאל זחאלקה: כי הכי קל להשקיע במקומות שיש להם את הכוח.

ועדת המדע והטכנולוגיה): אנחנו חושבים אותו הדבר בדיוק.

ועדת המדע והטכנולוגיה): אנחנו רוצים שהם יתפרנסו, ילמדו ויעבדו.

ג'מאל זחאלקה: בפריפריה, ובמיוחד באוכלוסיה הערבית, אני רואה מצב, והיום אנחנו במשבר כלכלי, אבל גם אם תהיה צמיחה כלכלית אי אפשר לאורך זמן ליהנות מהפירות של הצמיחה הכלכלית.

ג'מאל זחאלקה: מגזרים רבים בחברה, אם הם לא יקבלו חינוך מקצועי, אם לא יהיה להם זה הם לא יוכלו להיות חלק מהצמיחה.

ג'מאל זחאלקה: והחינוך הזה צריך להיות כל הזמן בהתאמה למצב השוק המשתנה ולצרכים המשתנים.

ג'מאל זחאלקה: אני זוכר בתי ספר מקצועיים שלימדו נגרות בשיטות הישנות והמיושנות, ועד היום, כבר 20 שנה, ויצאו משם תלמידים שלא עשו שום דבר עם מה שלמדו כי פשוט לא היה לזה מקום, ומעט מאוד מהם הצליחו.

ג'מאל זחאלקה: אני רואה בזה כלי עיקרי למלחמה באבטלה, לסגירת פערים ולמניעת מצב עוד יותר קטסטרופלי, כי אני רואה במו עיניי צמיחה כלכלית שתבוא עוד 10 שנים, לאחר שתיכשל התכנית הכלכלית הזאת ותבוא תכנית יותר טובה ממנה - כלומר, היתה תזה, אנטיתזה ועכשיו תהיה סינתזה יותר טובה - ואז מהצמיחה הזו, אם לא ייעשה מאמץ ברמה ארצית, ובמיוחד במגזרים הפריפריאליים, בחינוך המקצועי ובחינוך המדעי והטכנולוגי, האנשים לא יוכלו ליהנות.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו נהיה במצב של עוד יותר פערים.

רויטל ביטן: שמי רויטל ביטן, אני מנהלת החינוך בחברת אינטל ישראל.

רויטל ביטן: לפני שאתחיל בדבריי אני רוצה לציין שתי עובדות שקשורות למגזר הערבי: אצלנו, במרכז הפיתוח בחיפה, שהוא מרכז הפיתוח המוביל בעולם, ולא רק ברמה ישראלית, בראש צוות הפיתוח מבין הפרוייקטים המובילים עומדים מהנדסים ערבים.

רויטל ביטן: אנחנו מעסיקים כמות נכבדה של מהנדסים ערבים.

רויטל ביטן: אני רוצה לציין עוד נקודה - אנחנו פותחים את שערנו בכל הפעילויות לביקורים של ילדים ובחיפה הביקורים מהמגזר הערבי הם בכמות הרבה יותר גדולה מביקורים של בתי ספר יהודיים.

רויטל ביטן: לגבי כוח האדם - אנחנו בחברת אינטל מגייסים עדיין, למרות המשבר בהייטק, ולצערנו אנחנו לא מוצאים מהנדסים.

רויטל ביטן: נקודה נוספת שחשבנו עליה היא שלא מגיעות נשים להייטק.

רויטל ביטן: אנחנו מתחילים בכמה פעילויות על מנת לפתוח את הpipeline - למה הן לא מגיעות?

רויטל ביטן: הן לא מגיעות לטכניון, זה מתחיל עוד קודם, ומסתבר שצריך טיפול מיוחד לנשים בהייטק.

אבי עינת: אני ראש המנהל לכוח אדם טכנולוגי בצה"ל.

אבי עינת: צה"ל, כפי שאתם יודעים, הוא גם צרכן וגם יצרן רחב היקף של כוח אדם טכנולוגי.

אבי עינת: להתייחס לנושא בדקה זה לא רציני, הייתי מעדיף אם תהיינה פגישות נוספות של הוועדה הזו על מנת לתת לצה"ל במה קצת יותר רחבה.

אבי עינת: בכל מקרה, אנחנו שותפים לדעה שצריך לתת חשיבות ודגש לכוח אדם טכנולוגי על כל גווניו.

אבי עינת: כוח האדם המדעי, או כוח האדם של ההייטק, הוא כוח אדם מאוד חשוב.

אבי עינת: צה"ל השקיע בשנים האחרונות הרבה בלפתח את החינוך האקדמי טכנולוגי באמצעות העתודה האקדמית.

אבי עינת: הוא גם חיבר לזה, לדעתי, גם מהפיכה או פרוייקט לאומי ברמה החברתית - מי שמכיר את פרוייקט עתידים.

אבי עינת: היום חצי מהעתודה האקדמית במקצועות המדעים והטכנולוגיה באים מיישובי הפריפריה, וצה"ל בהיבט הזה עושה פרוייקט שהוא גם יעיל מאוד תקציבית, ואשמח לספר עליו בפעם הבאה, אם תרצו.

אבי עינת: מצד שני, חשוב לי להדגיש, והיו פה ושם חילוקי דעות, שלצד החינוך המדעי טכנולוגי הגבוה צריך לזכור ולהשקיע לא מעט גם בשינוי ושדרוג כל נושא החינוך המקצועי, גם במקצועות הייצור.

אבי עינת: לדעתי האתגר היותר גדול הוא דווקא בחלק השני, כי המדינה הזאת זה עם חושב, ללמוד הייטק אנחנו יודעים וגם לעשות הייטק אנחנו יודעים, אבל לייצר וללמוד מקצוע, לצערי בעשור האחרון אנחנו יודעים פחות ופחות.

אבי עינת: והאתגר פה הוא יותר מורכב, הוא לא רק אתגר של למצות את הפוטנציאל ולהפנות משאבים, זה גם אתגר תרבותי חינוכי - לשנות בכלל את רוח החברה, לשנות את הכיוון בחברה.

אבי עינת: פה האתגר הוא מאוד גבוה.

אבי עינת: אנחנו נשמח בישיבות הבאות להציג קצת יותר מה צה"ל עושה, ממה הוא מודאג ומה הוא ממליץ לעשות.

שלום בן משה: אני נמצא במשרד העבודה, עכשיו זה נקרא משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

שלום בן משה: אני ממונה על כל המכללות הטכנולוגיות שעוסקות כרגע בהכשרה של הרובד של התעשייה.

שלום בן משה: כפי שהמהנדסים חשובים מאוד כשהם נמצאים בחוד המחקר, אז הרובד של ההנדסאים והטכנאים הוא הרובד שיכול לתת לתעשייה להתחרות בייצור ובייצוא בכל המקצועות השונים.

שלום בן משה: הרבה מקצועות אנחנו מלמדים, ואנחנו קוראים לזה כרגע מקצועות טכנולוגיים.

שלום בן משה: אצלנו במשרד העבודה יש גם בתי ספר תעשייתיים מקצועיים שמלמדים מקצועות כאלה ואחרים, אני אשמח בהזדמנות להציג לכם מה אני עושה על מגוון הנושאים השונים - זה רחב מאוד ומקיף, מדובר בעשרות מכללות בכל הארץ.

שלום בן משה: אני אשמח שהועדה תעסוק גם בשאלה איך מביאים חיילים משוחררים ואחרים ללכת ללמוד מקצועות הנדסיים כדי שתהיה להם תרומה לתעשייה בתחומים שדיבר עליהם סטף ורטהיימר.

שלום בן משה: אני מקווה שעכשיו, כשאנחנו חלק ממשרד התעשייה והמסחר, שיתוף הפעולה יהיה הרבה יותר יעיל ומועיל.

פרופ' דני שכטמן: כמה הערות: נשמעו כאן מספרים מדויקים ויפים ממשרד החינוך ואנשים שעוסקים בכך - 80,000 בוגרים כל שנה, 40,000 מקבלים תעודת בגרות, ו30 אחוז לוקחים כימיה או פיסיקה או מתמטיקה.

פרופ' דני שכטמן: אבל אלה לא חוד החנית.

פרופ' דני שכטמן: חוד החנית הם האנשים שלוקחים כימיה, פיסיקה ומתמטיקה ביחד, וגם יודעים אנגלית וגם ספרות.

פרופ' דני שכטמן: וכאלה יש בערך 3,000 עד 3,500 כל שנה.

פרופ' דני שכטמן: וחלקם הולכים להיות עורכי דין.

פרופ' דני שכטמן: זה לא מספיק.

פרופ' דני שכטמן: אנחנו צריכים הרבה יותר אנשים שיהוו את חוד החנית.

פרופ' דני שכטמן: אלה שלוקחים גם כימיה, גם פיסיקה וגם מתמטיקה - אלה חוד החנית.

ועדת המדע והטכנולוגיה): ואיך עושים את זה?

ועדת המדע והטכנולוגיה): איך מכפילים את המספר?

פרופ' דני שכטמן: האקדמיה למדעים כנראה נכנסת עכשיו לפרוייקט שבו אנחנו נסתכל על הבעיות האלה.

פרופ' דני שכטמן: זו הפעם הראשונה שהאקדמיה נכנסת לזה ברצינות.

פרופ' דני שכטמן: אבל מחקר חינוכי לוקח זמן.

ועדת המדע והטכנולוגיה): ואלה המהנדסים.

זאב ורטהיימר: לא המדעים ולא המהנדסים.

ועדת המדע והטכנולוגיה): אתה חושב שהחרטים בונים את התעשייה שלך ואני אומרת שאלה המהנדסים.

זאב ורטהיימר: עד שלא תגידי את המילה "מקצוע" אני חושב שאת לא תביני מה אני אגיד לך.

פרופ' דני שכטמן: אבל לנו יש שפה משותפת כבר הרבה שנים.

פרופ' דני שכטמן: נושא אחד שלא שמעתי עליו כאן, והוא הנושא החשוב ביותר, הוא איכות המורה.

פרופ' דני שכטמן: תעשו בבקשה ישיבה מיוחדת על איכות המורה.

אילן שלגי: אנחנו מתכוונים לעשות ישיבה בנושא מעמד המורה בישראל, בקרוב יהיה כאן יום המורה בכנסת ונעסוק בזה הרבה.

פרופ' דני שכטמן: אני כרגע לא מדבר על המורים בתיכון, אני מדבר על המורה לחשבון שבכתה א' אומרת לילדים שלעשות "פחות" זה יותר מסובך מלעשות "ועוד", ובזה היא הרגה את הילד.

פרופ' דני שכטמן: הוא כבר מפחד מ"פחות".

פרופ' דני שכטמן: חילוק זה יותר מסובך מכפל, והילד כבר רוצה להיות משהו אחר.

פרופ' דני שכטמן: אסון.

פרופ' דני שכטמן: תעלו את רמת המורים.

פרופ' דני שכטמן: תגידו בבקשה למל"מ כל שנה להעלות את הדרישות למכללות למורים כדי להעלות את רמת המורה.

קריאה: אפשר אולי להתחיל בצמצום מספר המכללות.

פרופ' דני שכטמן: עשיתי דיון הבוקר על העניין הזה של צמצום מספר המכללות.

קריאה: אם נעלה את מעמד המורה אז גם יהיה יותר ביקוש ונתייעל.

פרופ' דני שכטמן: נכון שדרושה חשיפה ציבורית למדע, לטכנולוגיה ולנושאים קשורים.

פרופ' דני שכטמן: חלק מהמדיה עושה את זה.

פרופ' דני שכטמן: עיתון "הארץ" יוצא עם הרבה מאוד מאמרים מדעיים, עיתונים אחרים הרבה פחות, הטלויזיה כמעט ולא.

פרופ' דני שכטמן: אני לא יודע איך הכנסת יכולה להשפיע על העניין הזה, אבל חשיפה ציבורית בהחלט תתרום לעניין.

אברהם כהן: אם לא היתה הבעיה הזאת של עיבוד שבבי ממוחשב ועיבוד שבבי כמו שמר סטף דיבר, אני בא משם ואני הייתי מנהל בכיר בתעשייה, גם בתעשייה הביטחונית ובתעשייה של כור, ושנים ניהלתי, והיום אני מתעסק בחינוך, קיבלתי מחנך מצטיין, התלמידים שלי היו אצל נשיא המדינה, קיבלו עובד מצטיין והכל.

אברהם כהן: אבל, זה נתן לי את הדחיפה לבוא לפה, כי כואב לי שסגרו מגמות, והיום בארץ אין כמעט מגמה לעיבוד שבבי.

אברהם כהן: ולא קיים.

אברהם כהן: אצלי עברו חבר'ה 5 יחידות בגרות ולמדו את הדברים, עובדים היו בתעשייה האווירית, מנהלים גדולים.

אברהם כהן: דיברנו על ועדת הררי.

אברהם כהן: אומרים מי שמעשיו מרובים מחכמתו חכמתו מתקיימת.

אברהם כהן: וכמי שבא מהתעשייה, אין אלא לשפוט על מבחן התוצאה.

אברהם כהן: הבה ונביט אחר 13 שנה מיום שוועדת הררי הגדירה את יעדיה - מה יצא לנו מזה.

אברהם כהן: אנו עדים לכרסום הולך וגדל במשקלו של החינוך הטכנולוגי בישראל.

אברהם כהן: נסגרו מרבית המגמות, אם לא כולן, בבתי הספר המקצועיים.

אברהם כהן: כמעט ולא קיימת השקעה בציוד, במשאבים ובהכשרת כוח אדם ראוי למקצועות הטכנולוגיים.

אברהם כהן: מה הפלא, אם כן, שבני הנוער בורחים בעידוד ובהנחיית ההורים מללמוד מקצועות טכנולוגיים?

ד"ר דוד פסי: אני מדבר כאן בשני כובעים - אני גם ראש החוג לטכנולוגית תקשורת וחינוך באוניברסיטת בר אילן וגם נציג הדורות הבאים.

ד"ר דוד פסי: אני מציע לקיים דיון מיוחד שיעסוק בסוגיה של מה יהיו המקצועות הטכנולוגיים והמדעיים שבעוד 20 שנה הילדים שלנו יזדקקו להם.

ועדת המדע והטכנולוגיה): יש לנו דיון בדיוק בנושא הזה בשבוע הבא בוועדת מדע.

ד"ר דוד פסי: אני מדבר על מה שצריך ללמד את הילדים.

ועדת המדע והטכנולוגיה): זה פועל יוצא.

ד"ר דוד פסי: הבעיה שלנו היא לא היכולות שלנו, הבעיה שלנו היא שאין לנו איזושהי חשיבה מסודרת שמבינה ומעריכה נכון מה יהיו הצרכים של הבוגרים שלנו בעוד 10-20 שנה, והבעיה הכי גדולה שלנו היא שלא עשינו עד כה, ואולי זה היה התפקיד שלכם לעשות, הערכה מהו הערך המוסף של מדינת ישראל.

ד"ר דוד פסי: כי אנחנו לא יכולים גם לייצר, גם לפתח, גם לחקור.

ד"ר דוד פסי: זה בלתי אפשרי לעשות את זה.

ועדת המדע והטכנולוגיה): אתה צודק, ולזה אנחנו חותרים.

ועדת המדע והטכנולוגיה): לכן תיכף תראו את המסקנות שלנו, ולכאן אנחנו חותרים, ולא נחכה שנתיים.

ועדת המדע והטכנולוגיה): אחרון הדוברים - אברהם אושרי, מנכ"ל התמ"ת לשעבר.

אברהם אושרי: אני רוצה להעיר שתי הערות קצרות.

אברהם אושרי: האחת נוגעת לעניין האבטלה מול המחסור בעובדים.

אברהם אושרי: אם הבעיה הזאת קיימת, והיא קיימת בתחומים מקצועיים שונים, זה אומר שאנחנו לא הצלחנו ולא כיוונו נכון.

אברהם אושרי: לכן, כל ההתנצלויות או הסיפורים או ההסברים אינם קובעים דבר.

אברהם אושרי: בסופו של דבר התוצאה היא הקובעת, ואומרת שצריך לבוא פה שינוי מהיר, וברור שרק ועדה שתבדוק מחדש את המלצות ועדת הררי יכולה להגיע למסקנות שיגיעו לשינוי הזה.

אברהם אושרי: הערה שניה נוגעת לוועדת הררי, ואני רוצה לתפוס את השור בקרניו.

אברהם אושרי: ועדת הררי קבעה שאין טעם ללמד טכנולוגיה, והיא גם הסבירה למה.

אברהם אושרי: היא אמרה שהטכנולוגיה משתנה ואין טעם ללמד.

אברהם אושרי: אני חושב שזה דבר שדורש עיון מחדש.

ד"ר ברוריה אגרסט: אני מהמזכירות הפדגוגית של משרד החינוך.

ד"ר ברוריה אגרסט: רציתי לומר שמשרד החינוך עושה עכשיו מהפך שחשוב שנהיה ערים אליו, בעניין תכנית ליבה.

ד"ר ברוריה אגרסט: זה בעצם גם מענה למה שאמר חבר הכנסת זחאלקה.

ד"ר ברוריה אגרסט: יש תכנית שהמזכירות הפדגוגית מגבשת, ושהיא מגדירה מה יהיה הכרחי ללמוד בכל המגזרים, בכל מדינת ישראל, בכל רמות הגיל, וביניהם גם בחטיבה העליונה.

ד"ר ברוריה אגרסט: כמובן שהמדעים והטכנולוגיה נמצאים.

ד"ר ברוריה אגרסט: בחטיבה העליונה, מה שהמשרד מנסה להעביר, וזה עוד לא אושר סופית - לגבי החטיבה העליונה כן אושר, עוד לא אושר לגבי היסודי - תהיה חובה לכל אחד מהתלמידים ללמוד לפחות שתי יחידות מדעים.

אילן שלגי: את יודעת שהרב לייזרסון, יו"ר החינוך העצמאי, כתב לנו מכתב, שהעברתי לשרת החינוך, והוא אומר "רק גדולי התורה יגידו לנו מה ללמוד".

אילן שלגי: אתם תדאגו שהם ילמדו מדעים?

ד"ר ברוריה אגרסט: התכנית הזו תוכננה לאחר הסכמה עם חבר הכנסת רביץ, לא ידוע לי מה הסידורים ביניהם.

ועדת המדע והטכנולוגיה): לא ניכנס עכשיו לנושא הזה.

ד"ר ברוריה אגרסט: בכל אופן, מדובר על כל המגזרים, מדובר על שתי יחידות מדעים לפחות, שיהיו חלק מכללי הזכאות של תעודת הבגרות.

ד"ר ברוריה אגרסט: זאת אומרת, תלמיד שירצה לקבל תעודת בגרות במדינת ישראל, וגם את התקציבים שהמדינה נותנת לחינוך בשלביו השונים, יצטרכו לעמוד במסגרת של תכנית הליבה.

ד"ר ברוריה אגרסט: כשאני מדברת על שתי יחידות מדעים הכוונה גם לטכנולוגיה כמובן.

ועדת המדע והטכנולוגיה): טכנולוגיה לא נכנסת לרמה של שתי יחידות.

ד"ר ברוריה אגרסט: אנחנו מדברים על המינימום.

ד"ר ברוריה אגרסט: מדובר על מדעים וטכנולוגיה כהשכלה מינימלית.

ד"ר ברוריה אגרסט: אנחנו לא מסתכלים על בית הספר כמכון להכשרה של עובדים לכל המגזרים במשק, אנחנו מסתכלים על בית הספר כמקום שנותן כלים לתלמידים להסתכל על העולם ולהבין אותו, וכאשר אנחנו ניתן להם את ההשכלה הדרושה על מנת שיהיו להם כלים נכונים לבחור במה הם רוצים לעסוק.

ד"ר ברוריה אגרסט: אלה מהם שיתמחו אחר כך במדעים ובטכנולוגיה הם יהיו הכוח הזה במשק, ואחרים יהיו אזרחים נאמנים, משכילים ואוריינים.

אילן שלגי: כמובן שנקיים עוד דיונים, גם משותפים של שתי הועדות האלה וגם בכל ועדה בתחומים שהיא עוסקת בהם.

אילן שלגי: אני מציע שנסכם את הסיכום עליו מצביעים חברי הכנסת, ואולי אחר כך ניתן לו עיבוד נוסף, מלי ואנוכי.

אילן שלגי: ועדת החינוך והתרבות וועדת המדע והטכנולוגיה מביעות דאגה נוכח מצב ההכשרה המדעית והטכנולוגית של דור העתיד במדינה.

אילן שלגי: הוועדות סבורות כי אם לא יהיה שינוי משמעותי בהפניית משאבים וסדרי עדיפויות כמתחייב, תאבד ישראל את מעמדה הבכיר בקהיליית המדע הבינלאומית ובקדמת הטכנולוגיה, בתעשייה, בהייטק וגם במערכת הביטחון.

אילן שלגי: קיים חשש לפגיעה בחוסן הלאומי וליתרון האיכותי של המדינה.

אילן שלגי: הוועדות קוראות לממשלת ישראל ליתן קדימויות לחינוך המדעי והטכנולוגי, וקוראות לראש הממשלה למנות ועדת המשך לוועדת הררי, שהגישה מסקנותיה בשנת 1992.

אילן שלגי: ראוי כי הוועדה תהיה א-פוליטית ויהיו בה נציגים מן האקדמיה, התעשייה, מערכת הביטחון ואנשי חינוך.

ועדת המדע והטכנולוגיה): אני מתלבטת אם אנחנו צריכים רק לקרוא להקמת ועדה.

ועדת המדע והטכנולוגיה): זה כשלעצמו נכון, כי מעצם חילוקי הדעות ששמענו פה, והיו פה לא ניואנסים אלא חילוקי דעות בגישה לנושא הזה, גם מהאנשים שבשטח שמשתמשים בפוטנציאל שאתם מחנכים, וגם אני שמסתכלת על שני האגפים מהצד.

ועדת המדע והטכנולוגיה): אני לא השתכנעתי, אנשי משרד החינוך לא שכנעו אותי, ואני חושבת שהוועדה היא חשובה וצריכים אכן לעשות את זה, אבל בנוסף לזה צריך לקרוא לממשלת ישראל להכריז החלטה אסטרטגית שזה הנושא המרכזי של מדינת ישראל.

ועדת המדע והטכנולוגיה): נקרא לזה הון אנושי, נקרא לזה חינוך מקצועי, נקרא לזה אנשים מקצועיים ברמה גבוהה, נקרא לזה מדעים וטכנולוגיה - הכל מבחינתי זה אותו דבר.

ועדת המדע והטכנולוגיה): זה הנושא המרכזי של מדינת ישראל.

ועדת המדע והטכנולוגיה): ואני קוראת מפה לראש הממשלה לקחת את ההנהגה בעניין הזה, כמובן עם השרים הרלוונטיים.

ועדת המדע והטכנולוגיה): זה שרת החינוך, זה שר התמ"ת, זה שר המדע, זה כל השרים הרלוונטיים לנושא ביחד.

ועדת המדע והטכנולוגיה): צריכה להיות כאן קבוצה גדולה שתוביל את זה, בראשותו של ראש הממשלה, ורק ברמה הזאת נוכל להוציא את המדינה שלנו, שהולכת ושוקעת בבוץ מיום ליום.

ועדת המדע והטכנולוגיה): לכן אין לי זמן לחכות שנתיים, אנחנו חייבים לפעול ומיד, לפני שזה יהיה מאוחר מדי.

ועדת המדע והטכנולוגיה): תודה לכולם.