ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 59, 2003-09-29 10:00

אברהם הירשזון: רבותיי בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא שינויים בתקציב.

אברהם הירשזון: פנייה ראשונה על סדר היום, פניה מס' 408, עסקים קטנים.

אמיר אסרף: החלק העיקרי של הפנייה הוא העברה של 30 מיליון שקל מתוך 50 מיליון שקל, שיהוו פיקדון בבנקים ובעצם ימנפו כספים של הבנק, פי חמש, קרי, לקרן כללית של 250 מיליון שקלים, שיינתנו כהלוואות להקמה או הרחבה או להון חוזר של עסקים קטנים, ובעצם יהוו פתרון של אותו כשל שוק, שכיום הבנקים, מטעמים של קושי בחילוט ערבויות לא הפעילו את הקרנות הקיימות, הקרן הזאת תחליף את הקרנות הקיימות.

אמיר אסרף: בגלל שהכסף מופקד מראש בבנקים, הקרן תאפשר לבנק את הרצון ללכת לדאוג שעסקים קטנים אכן יקבלו - - -

נסים דהן: איך מצורך של 250 מיליון שקלים יספיקו 30 מיליון שקלים?

אמיר אסרף: הסברתי בהתחלה, מדובר ב-30 מיליון שקל מתוך 50 מיליון שקל, מדובר במנה ראשונה, שמהווה 30 מתוך 50 מיליון שקל, ה-50 האלה הם פיקדון בבנקים, הבנק התחייב להעמיד מול ה-50 מיליון שקלים עוד 250 מיליון שקל.

אמיר אסרף: יותר נכון, על כל שקל שהמדינה תשים, הבנק ישים עוד ארבעה בנוסף.

אמיר אסרף: בסך הכול, אם הם ינצלו את כל ה-50 מיליון שקל, זה יגיע ל-250 מיליון שקל.

אמיר אסרף: זה כבר משהו שתלוי בבנקים ובלקוחות.

נסים דהן: מהם התנאים?

אמיר אסרף: על התנאים, הכי טוב שרן אלון מהחשב הכללי יציג אותם.

רן אלון: למעשה הקרן משותפת לבנקים ונקבעה על פי תנאים שמוסכמים על משרד האוצר ומשרד התמ"ת.

רן אלון: הקרן היא קרן תקציבית שאמורה לאפשר מינוף של כספים לטובת העמדת אשראים לעסקים קטנים.

רן אלון: הקרן היא למטרה של הון חוזר, הקמה או הרחבה של עסקים קטנים.

רן אלון: המסלול הוא מסלול להלוואה עד חמש שנים עם אפשרות של עד חצי שנה גרייס כאשר הסכום המקסימלי להלוואה הוא 500 אלף שקלים.

רן אלון: הריבית בהלוואות כנהוג במערכת הבנקאית.

רן אלון: ההלוואה ניתנת כאשר הקרן מהווה 70% לכל הלוואה שתועמד כאשר יש מגבלה מקסימלית של בטוחה שזה סכום סך הביטחון שמופקד בבנק.

רן אלון: אנחנו מעמידים לדוגמה 50 מיליון שקלים, הבנק יעמיד כנגד זה עד 250 מיליון שקלים, כאשר במקרה ויהיה defavlt , הסכום המקסימאלי שהמדינה משתתפת לטובת חיסול ה- defavlt כלפי הלווים זה 50 מיליון, לא יהיה מעבר לזה.

נסים דהן: ואם יהיה מעבר לזה, מה ייקרה?

רן אלון: על הבנק.

רן אלון: אבל פר הלוואה בודדת זה 70%.

נסים דהן: ולא יותר מ-250 מיליון שקלים.

רן אלון: הבסיס של ההערכה, וזאת ההערכה המקצועית של הבנק, שאחוזי ה-defavlt שיהיו בקרן יהיו הרבה יותר נמוכים מאשר 20% שהיום מהווה את סך הפיקדון.

רן אלון: הכוונה היא, ליצור כאן מנגנון של ביצוע בדיקה כלכלית מקצועית של אותם לווים שיפנו לקרן, כדי לוודא שמי שיקבל את ההלוואה, יש לו גם את היכולת להחזיר את ההלוואה.

נסים דהן: היום יש לו את היכולת להחזיר את ההלוואה, אבל התוכנית הכלכלית של ביבי הולכת לעשות אותו מסכן מחר.

נסים דהן: רק שתדעו זאת.

אמיר אסרף: בגלל שיש 70% ערבות של המדינה, אנחנו מניחים שהבנק, מעבר ל-30% אין לו אינטרס לבקש יותר.

שרון פדר: לא, אנחנו לא מניחים, זה הכלל.

חיים אורון: כלומר, לבנק אין שום סיכון.

רן אלון: לגבי התנאים שנדרשים מאותו לווה הם: עמידה בתנאים של יכולת כלכלית בהחזר ההלוואה.

רן אלון: מדובר בעסקים שאין להם חובות לא מוסדרים לרשויות המס, במסגרת ההלוואה ייקבעו התנאים שלגביהם מיועדות אותן תמורות שיתקבלו במסגרת ההלוואה, אותו לווה מתחייב שהתמורות שיתקבלו בהלוואה ישמשו אותו לצורך הפעילות שלשמה היא נועדה, הלווה מתחייב שלא למשוך את הכספים באופן שהבעלים ימשכו אותם בצורה כזאת או אחרת.

חיים אורון: אני בעד ההצעה אבל אני מציע שנדע על מה אנחנו מחליטים, הבנק ייתן הלוואה ב-100% ביטחון, 70% מהממשלה ו-30% מהלקוח.

חיים אורון: וברגע שהוא יגיע למיצוי הסכום הוא לא ייתן יותר.

חיים אורון: הבנק לא יכנס לחשיפה ונגיע מהר מאוד למצב שבו אנחנו נמצאים עכשיו משום שברגע שהסכמתם ל-70% השתתפות, הבנק יאמר, יש לי ביטחון של המדינה ב-70%, למה לי להסתכן מעבר לזה.

חיים אורון: ברגע שיש 30% מהלקוח ו-70% מהמדינה, זה 100%.

חיים אורון: זה לא הוריד את הריבית.

חיים אורון: יש פה קרן, לבנק אין עניין משלו - - -

רוחמה אברהם-בלילא: למה, הוא ממנף את הקרן מבסיס - - -

חיים אורון: אין לי בעיה היום להביא מינוף של אחד לאלף.

חיים אורון: הבנק לא הוריד את הריבית, הבנק הוא צינור להעברת הכסף.

חיים אורון: לפי מה שאני שומע, נותנים לבנק את כל הסמכויות, בסופו של דבר, הבנק יקבע אם לתת את ההלוואה או לא.

חיים אורון: נתנו 50 מיליון שקל לבנק - - -

רוחמה אברהם-בלילא: בפעם הראשונה, 30 מיליון.

נסים דהן: אני הולך קצת יותר רחוק מחבר הכנסת חיים אורון, הוא אומר שהוא תומך בתוכנית אבל יש לו הערות לתוכנית.

נסים דהן: לדעתי יש כאן

נסים דהן: אחיזת עיניים גדולה מאוד ואני מצטער לומר את זה למרות שחברת הכנסת רוחמה אברהם השקיעה חודשים ארוכים של עבודה מרובה כדי לנסות לעזור לעסקים הקטנים, אבל האוצר כנראה יותר מתוחכם.

נסים דהן: מה קרה?

נסים דהן: בתוך התקנה הקיימת יש היום סיוע לעסקים קטנים בסך של 72 מיליון שקל, הורידו זאת ל-42 מיליון שקל.

נסים דהן: לקחו את הכסף מתקנה קיימת והעבירו אותה לתקנה נפרדת וקראו לזה: קרן לסיוע.

נסים דהן: מה שהיה צריך לעשות, לקחת את הכסף הזה ולהוסיף לתוך 72 מיליון.

נסים דהן: מה עשיתם, לקחתם את זה לקרן נפרדת, עשיתם תקנות מחמירות, לא עשיתם שום טובה לעסקים הקטנים כי אם נתתם אחריות ממשלתית והשארתם את הריבית, זאת אומרת שהעלתם את הריבית.

נסים דהן: כולנו למדנו כלכלה, הממשלה נותנת ערבות והריבית נשארה אותה ריבית, ריבית בנקאית, זאת אומרת שהעלתם את הריבית.

נסים דהן: לקחתם ערבות ממשלתית ונתתם ריבית בנקאית, לא הואלתם אתם בדבר.

נסים דהן: ברגע שאתם מחייבים את הלווה להביא ערבות עצמית של 30%, זאת בדיוק הבעיה, אותם עסקים קטנים שלא מימשו את הזכויות שלהם היתה להם בעיה, הם לא הצליחו להביא ערבות על ה-30%, חשבנו שכאן הקלתם, אתם מסתפקים ב-70% ערבות ממשלתית בלבד.

נסים דהן: הדיון היה שלא נבקש מהם ערבות עצמית כי אין להם גם על 30%.

נסים דהן: אז מה עשינו עכשיו, שוב הקרן הזאת לא תהיה שימושית, אז תשאירו את התקנה הראשונית כפי שהיא, 72 מיליון שקל ולא 30 מיליון שקל.

חיים אורון: גם את זה הוא יוריד בקיצוץ הבא.

שרון פדר: זמן רב עבר מאז שהחל התהליך מהיוזמה ועד האישור של הקבינט הכלכלי-חברתי.

שרון פדר: אתם אומרים שעל הבנק אין שום סיכון, העובדה היא, שאין הרבה בנקים שעומדים בתור.

שרון פדר: הרעיון הוא, שבשורה התחתונה, הבנקים לוקחים את הסיכון המרבי.

שרון פדר: ב-1993 היתה קרן דומה, היה שיעור defavlt די גבוה, הבנקים נכוו והיום ניסינו לשפר את זה בכל מיני אלמנטים.

שרון פדר: גם לנו אין שום עניין, שהקרן הזאת תהיה רק איזה שהיא כותרת בעיתון כי אחרת לא היינו משקיעים מאמצים, הרעיון היה ליצור מצב, שעסקים יבואו לקחת אשראי ולדעתנו זה מה שייקרה.

שרון פדר: ההטבה ללווים היא הטבה מאוד משמעותית כי מתוך חצי מיליון שקל הם צריכים לגייס אך ורק 30% ביטחונות, 30% ביטחונות זה הרף המקסימלי.

שרון פדר: תהיה ועדה משותפת של הבנק עם נציגי האוצר, יכול להיות שיאושרו גם הלוואות לעסקים בלי 30% ביטחונות או פחות מ-30% ביטחונות.

שרון פדר: ההטבות הנוספות הן, בקרנות הקודמות למשל היה צריך לעשות שעבוד כללי על העסק, לא היתה אפשרות לקבל את האשראי הזה בגלל בעיות של הבנקים לגייס הסכמה.

שרון פדר: הרעיון הוא, שהיום יש ואקום, העסקים הקטנים מחכים לקרן הזאת.

שרון פדר: אנחנו חושבים שהקרן הזאת מאוד אטרקטיבית.

שרון פדר: מבחינת הריבית, מדובר בריבית שיש לה רף מקסימלי של פריים 2.9.

נסים דהן: הבנקים נותנים היום פריים 0.5.

שרון פדר: הם לא נותנים פריים 0.5 לעסק קטן שזקוק לסיוע, העסק הקטן לא מקבל, זאת הבעיה.

שרון פדר: הבעיה של העסק הקטן היא בעיקר להביא ביטחונות.

שרון פדר: 70% ערבות מדינה זה 70% פר לקוח, אבל אל תשכחו שמדובר ב-20% גורף, זאת אומרת שאם תהיה קטסטרופה במשק, רוב הסיכון הוא על הבנקים.

שרון פדר: כל הרעיון של התוכנית, למנף את ערבות המדינה פי חמש.

שרון פדר: זה אומר, שמרבית הסיכון נופל על הבנקים.

חיים אורון: אם זה יופי, למה התנגדתם כל השנים?

שרון פדר: אני אגיד לך למה התנגדנו, כי אנחנו מכניסים היום קרן קיימת ולמה היא לא עובדת, היא לא עובדת בגלל כל מיני חסמים וקריטריונים שהטילו על הקרן.

חיים אורון: כמה היתה ערבות המדינה?

שרון פדר: 70%.

שרון פדר: היה צריך לעשות שעבוד שוטף כללי, היו כל מיני קריטריונים, למשל, שעסק לא יכול להיות בחריגה.

אמיר אסרף: בסופו של דבר, בנק שרצה לחלט את הכסף היה צריך לבוא לקומה 5 במשרד האוצר, לחשב הכללי, והיה צריך להסביר למה הוא צריך לחלט, העלויות של החילוט יצאו יקרות יותר מהגבייה עצמה.

אמיר אסרף: את הכשל המרכזי הזה אנחנו פותרים בזה שאנחנו מפקידים מראש את הפיקדון בבנק, מאפשרים לו את מנגנון החילוט.

אמיר אסרף: זאת בדיוק הסיבה שהבנק נכנסים לקרן הזאת, בניגוד לקרן הקודמת, בנקים שלא הסכימו לקרן הקודמת רוצים להיכנס לקרן הזאת.

אמיר אסרף: הערה לחבר הכנסת דהן וחבר הכנסת אורון.

אמיר אסרף: חבר הכנסת אורון, 20% הם מסך הפקדונות שהבנק העמיד בפועל, לא מאיזה כסף ערטילאי ששוכב אצלו.

אמיר אסרף: כלומר, אם הבנק בחר מתוך 10 מיליון שקלים להנפיק אשראים ב-20 מיליון ₪, כך שהחלק של המדינה הוא רק 4 מיליון, הוא מקבל 20%, רק 4 מיליון הוא יכול לחלט מזה.

אמיר אסרף: מול מה שהבנק יעמיד בפועל, אנחנו 20%.

חיים אורון: אני מבקש לדעת, באיזה שיעור של כלכלת שוק חופשי הפרק הזה מופיע?

אמיר אסרף: בכשל שוק.

אמיר אסרף: להערה של חה"כ דהן על כך שמדובר באותו כסף מאותו מקום, בתוכנית הכלכלית האחרונה, בעקבות בקשה של השר טומי לפיד, העברנו כסף לטובת עסקים קטנים.

אמיר אסרף: הכסף היה ידוע מראש, בישיבת הקבינט החברתי כלכלי דובר שזה כסף שילך לשם, לא מדובר באותו כסף, לא מדובר בכסף שהיה בתקנה מראש, אפשר להשוות זאת מול התקציב המקורי ולראות זאת.

יעקב ליצמן: מה היא עמותת "אופריישן אינדיפנדס"?

אמיר אסרף: "אופריישן אינדיפנדס" היא פעילות של עמותה שנסגרה לפני כשלוש שנים, באה בדין ודברים, היה על זה דוח מבקר.

אמיר אסרף: מדובר בעמותה שנסגרה לפני כשלוש שנים עם שכר של מנכ"לית שלא נסגר, בזמנו הועברו 5 מיליון שקלים לטובת העניין הזה.

אמיר אסרף: היתה התנגדות לסגור את זה עם הפיצויים שדוברו עליהם, סוכם כי בעזרת החשב הכללי - - -

יעקב ליצמן: תגיד מה העמותה עשתה?

אמיר אסרף: אני לא יודע מה הפעילות הספציפית של העמותה.

יעקב ליצמן: מה מטרת העמותה?

אברהם הירשזון: מאחר ובהגינות רבה הוא טען שאין לו מידע בנושא הזה, הוא ימציא לך את כל המידע בנושא הזה.

נסים דהן: אולי זה דבר שאסור לאשר?

אברהם הירשזון: אני אבקש הוא ימציא לך את המידע בנושא הזה.

יעקב ליצמן: אני רוצה להבין, העמותה היא עמותה ממשלתית?

יעקב ליצמן: הכסף הולך ישירות לעמותה?

אמיר אסרף: הכסף הזה הולך לסגירת התחייבויות כלפי מנהלת העמותה.

יעקב ליצמן: אתה חוזר על הדברים שכתובים כאן, אבל אני שואל, האם העמותה הזאת היא עמותה פרטית או שאנחנו מעבירים את הכסף למשרד ממשלתי והוא מעביר את הכסף?

אמיר אסרף: אנחנו לא מעבירים את הכסף למשרד ממשלתי.

יעקב ליצמן: אם כך, זה נוגד לחוק להעביר כסף לעמותה.

ניסן סלומינסקי: הוא הסביר רק את סעיף 3, האם אפשר להסביר גם את יתר הסעיפים, מה זה "עלי נגב" והארגון שהולכים להעביר לו את הכסף?

אמיר אסרף: אני אסביר את שני הסעיפים.

אמיר אסרף: ראשית, ארגון BIPM , מדובר בארגון של המעבדה לפיזיקה, יש חוב של מדינת ישראל מלפני שנתיים לשחרר את העסק, מי שלא יודע, למדינת ישראל יש מעבדה לפיזיקה, היא יושבת בגבעת רם, המעבדה במצב לא טוב, צריך לשלם את החוב הזה, זה חלק מהאמנות הבינלאומיות.

אמיר אסרף: הסכמנו לשלם כסף כדי לשלם חוב עבר.

אמיר אסרף: הסעיף השני, "עלי נגב", יסביר אותו ערן.

ערן ניצן: מדובר על יישום של החלטת ממשלה בדבר הקמת כפר שיקומי בדרום.

ערן ניצן: ההחלטה מעגנת תקציבים מהרבה מאוד משרדים, בין היתר גם ממשרד התעשייה והמסחר ומקימה את הכפר השיקומי הזה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אני מעמיד להצבעה את פנייה מספר 408, מי בעד ירים את ידו.

אברהם הירשזון: הצבעה בעד – רוב נגד – 1 נמנע – 1 פנייה מס' 408 נתקבלה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, ההצעה עברה.

אברהם הירשזון: אני מבקש לברך את חברת הכנסת רוחמה אברהם ולומר, שעשית מאמצים גדולים מאוד כדי לשנות לפחות תהליכי חשיבה בכל הנושא של עסקים קטנים.

אברהם הירשזון: אני לא יכול לומר לך, שאני שבע רצון כמו החברים האחרים, אבל אני מבקש שתמשיכו בנושא הזה ותמשיכו להעמיק בנושא של עסקים קטנים.

אברהם הירשזון: אני בטוח שבסופו של דבר נתרום את תרומתנו הצנועה בצורה הרבה יותר גדולה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לברך ולומר תודה לכל הצוות שעבד אתי במהלך ארבעת החודשים האחרונים, אני רוצה לברך את איתן רוב, למר פרשר, למיכאל תבור שגם לא נמצא פה, לשרון פדר, בנק אוצר החייל, אבנר ורד, יוחנן לוי ולכל מי שעמל בעניין.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו נמצאים בפתחה של שנה חדשה, כולנו יודעים שמצב העסקים בארץ הוא בכי רע וכל זריקת עידוד שאנחנו יכולים לתת למגזר הזה על מנת שיוכל לפעול תוך הקלה משמעותית בקריטריונים, חשוב שנעשה את זה.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו נמשיך להיות עם יד על הדופק ונעקוב אחר העניין.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: פניה מס' 455-446:

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לפניה מס' 455-446 בעניין המועצות הדתיות.

יגאל גדרון: מדובר בהעברת 10 מיליון שקלים לטובת המועצות הדתיות, השתתפות בתקציבי המועצות הדתיות.

חיים אורון: בישיבה הקודמת הונחה בפני ועדת הכספים פניה ממספר 411 ועד 416, שם הופיעו 10 מיליון הללו.

חיים אורון: זה נתקע בוועדה כי המקור לא היה נכון.

חיים אורון: יחד עם הבקשה הזאת היו עוד 50 מיליון שקלים.

חיים אורון: השאלה, מה המקור שם?

יגאל גדרון: אותו הדבר, הכל ממוצרי יסוד.

אבשלום וילן: שאלה לחבר הכנסת בריזון, אני יודע ששרי שינוי מנהלים מאבק עיקש ונכון לביטול המועצות הדתיות, האם בתוך ההתחייבות הקואליציונית יש התחייבות להעברת 10 מיליון?

רוני בריזון: צריך לפרק את המועצות הדתיות אבל לא צריך להוציא להן את הנשמה.

אברהם הירשזון: רבותיי, לא צריך לתת הרבה הסברים, כבר דנו בנושא, מי בעד ירים את ידו.

אברהם הירשזון: הצבעה בעד - רוב נגד - אין נמנעים - אין פניה מס' 455-446 אושרה.

אברהם הירשזון: הפניה אושרה.

אברהם הירשזון: פניה מס' 412-413, 416, 454:

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לפניה 412, 413, 454.

אברהם הירשזון: אני רוצה לשאול, יש למישהו שאלות בנושא או שאפשר להצביע?

משולם נהרי: אני רוצה לשאול לגבי תרבות.

משולם נהרי: ממה מורכב הסכום בסעיף תרבות?

משולם נהרי: האם מעבירים זאת דרך עמותה?

חיים אורון: אני רוצה להבין, מה ראש השנה מחולל באוצר?

חיים אורון: למה לפני ראש השנה זה היה מהסעיף של נכי נפגעי פעולות הנאצים וכעת זה מופיע במצרכי יסוד כאשר הרזרבה עומדת על 6 מיליארד ו-700 מיליון?

חיים אורון: מה התרגילים שאתם עושים לנו?

חיים אורון: יש רזרבה, בסוף שנה נשארים בה תקציבים, תעבירו את זה לשם, למה באים לכאן בערב החג ואומרים, זה ילך מסעיף אל"ף, אחרי שהיושב ראש אומר, על גופתי, אתם משנים.

חיים אורון: איך אתם עובדים?

חיים אורון: שאלה שנייה קשורה בסעיף שאני תומך בו, בעניין שילוב אמהות חד הוריות בעבודה.

חיים אורון: אם אין לך תשובה היום, זה בסדר, אני מוכן לקבל את התשובה גם אחר כך.

חיים אורון: אחרי שהיה המבצע ב"ידיעות אחרונות", אני מבין שדובר על כך שהחד הוריות יקבלו קצבה גדולה יותר מאשר קיבלו קודם עם הליכתן לעבודה.

חיים אורון: בכמה חד-הוריות מדובר, כמה אנשים סודרו בעבודה?

חיים אורון: בכמה כסף מדובר, ב-300 שקל?

חיים אורון: אנחנו כבר חודשיים אחרי, ויקי כנפו חזרה לנגב, כמה נשים סודרו בעבודה, או שיכול להיות, שהסעיף הזה ייראה כמו הסעיף של מצרכי יסוד, שבעוד שלושה חודשים תאמרו, יש שם עודפי תקציב, בואו נעביר אותו למקום אחר.

משה בר סימן טוב: במסגרת ההסכם בין משרד התמ"ת ומשרד האוצר רוצים לעבור לשלב הבא.

משה בר סימן טוב: הפניה התקציבית הזאת נועדה לאשר את התקצוב לנושא, שתעודד גם את האמהות החד הוריות וגם את המעסיקים.

משה בר סימן טוב: מדובר בהגדלת היקף המשרה בעוד שליש משרה.

חיים אורון: כמה זה עולה למעסיק וכמה לחד הוריות?

משה בר סימן טוב: זה תלוי בסכומים.

חיים אורון: מהם סדרי הגודל?

משה בר סימן טוב: סדרי גודל של אלפים.

חיים אורון: אני מבקש לקבל תשובה מסודרת.

אברהם הירשזון: אני מבקש לומר לכם, אני לא מוכן יותר לנושא הזה, שנציגי האוצר באים בצורה לא מסודרת לוועדת הכספים.

אברהם הירשזון: לפני שבוע שוחחתי גם עם שר האוצר וגם עם אורי יוגב ואמרתי להם, כל פניה שתהיה, אם לא יבוא נציג המשרד, הפניה לא תידון.

אברהם הירשזון: שנית, אני מבקש שנציגי האוצר שמופיע בוועדה יגיעו מוכנים.

אברהם הירשזון: אני אומר לכם, או שיהיה שינוי או שאנחנו לא נדון יותר בפניות.

נסים דהן: אדוני היושב ראש, יש כאן שערורייה ממדרגה ראשונה.

נסים דהן: התחום הכי קשה של שיקום נכי נפש בקהילה, החוק הזה הוא יחסית חוק חדש וכל התקציב הזה נועד לשלב את כל המסכנים, שנמצאים בשולי החברה - כשר הבריאות לשעבר אני מכיר את הנושא - דווקא מהמסכנים האלה הולכים לקצץ 5 מיליון שקל כדי להעביר 3 מיליון למגן דוד אדום - - -

דניאל לימור: לא, זה לא העניין.

נסים דהן: על-פי הבקשה התקציבית אני רואה, שאתם מתכוונים לקצץ 4 מיליון ו-784 אלף משיקום נכי נפש בקהילה ומעבירים את זה לפרוייקטים אחרים, אולי הם חשובים מאוד, שירותי חירום ועוד, אבל לא ייתכן שתיקחו את הכסף הזה דווקא מהמסכנים.

נסים דהן: אדוני היושב ראש, אני מבקש שלא לאשר את הפנייה הזאת, מדובר בשערורייה ובדבר חמור מאוד.

נסים דהן: המסכנים האלה, עם הכסף הזה עושים נסים ונפלאות, משקמים חולי נפש, שעם הסטיגמה שלהם, כל חייהם היו בבתי חולים, מוציאים אותם לחיי קהילה תקינים ומצליחים לשקם אותם.

נסים דהן: משם אתם הולכים לקצץ במקום להוסיף כסף?

נסים דהן: אדוני היושב ראש, אני מבקש שלא לאשר את הבקשה.

חיים אורון: במסגרת השיחות שלך עם אורי יוגב, הצ'ולנט הזה מוציא מהכלים, למה יש העברות בתוך המשרדים?

חיים אורון: תופסים אותנו עם חד הוריות, תופסים אותנו עם תקציב תרבות, יודעים שלא נפיל את זה.

חיים אורון: אדוני היושב ראש, מורידים 21 מיליון מסעיף שאתה מכיר אותו מצוין, משירותי טיפול במחלות ממושכות, מה המשמעות של העניין?

חיים אורון: רוב הסכום יורד מכאן ועובר לפעולה מרכזית במשרד הבריאות.

חיים אורון: אתם מורידים פה, עושים שינויים, שיבוא לכאן הרפרנט ויסביר, האם יש עוד עודפים באמצע השנה, בשירותי טיפול במחלות אתם הולכים להוריד 250 מיליון מסל הבריאות, תעבירו את זה לשם.

שגיא בלישה: מדובר בשני דברים, האחד, קניית שירותים שהמדינה מבצעת מגופים פרטיים.

שגיא בלישה: למשל, הוסטל לנכי נפש, המדינה משלמת עבור ההוסטל, משלמת את משכורתיהם של העובדים בהוסטל ומשלמת עבור אותם נכי נפש בהוסטל.

שגיא בלישה: אותו הדבר עם מחלות ממושכות, מדובר בחולים סיעודיים, שמשלמים מחיר יום אשפוז עבור כל חולה סיעודי.

שגיא בלישה: אותם תקציבים, גם למחלות ממושכות וגם לנכי נפש, מעודכנים מדי שנה בהתאם, 30% מזה בהתאם לעליית המדד ו-70% בהתאם להתפתחויות במשק.

שגיא בלישה: בשנים רגילות, השכר עולה, התקציב של נכי נפש בקהילה מעודכן ומוצמד לזה.

שגיא בלישה: אותו הדבר המדד, השנה באופן מיוחד, השכר ירד והיו קיצוצי שכר, בהתאם, השכר של אותם עובדים יורד, הכסף עובר לתקציב המדינה, שום נכה נפש לא נפגע, זה לא תקציב שיורד מהטיפול בנכי נפש, זה יורד מהמשכורת של אותם עובדים סוציאליים או מטפלים בהוסטלים.

שגיא בלישה: אותו הדבר במוסדות הסיעודיים הפרטיים.

שגיא בלישה: מחיר יום אשפוז, כאשר הוא עולה כל שנה, השנה הוא יורד.

נסים דהן: כאשר יש לך כסף מיותר, אתה יכול לשקם עוד נכה אחד, אתה יכול לאשפז עוד חולה, אתה לא צריך לקחת אתה כסף.

נסים דהן: במקום לתת לנכי הנפש להמתין, תאשפז עוד כמה.

שגיא בלישה: כשיש עליית שכר, אנחנו משלמים?

נסים דהן: אני חוזר ואומר, החשבון של האוצר הוא לא נכון, גם אם יש עודף תקציבי בסעיף הספציפי הזה בגלל הפחתת שכר במשק, מה שעושים עם הכסף, הוא צריך ללכת לייעודו המקורי, לאשפז ולטפל בחולים.

נסים דהן: אם יש כסף מיותר, במקום 2,500 ממתינים יהיו רק 2,000 ממתינים.

נסים דהן: לא ייתכן שדווקא המסכנים האלה שממתינים ייפגעו.

שגיא בלישה: ואם היתה עליית שכר?

שגיא בלישה: אנחנו לא פוגעים ולו בזקן אחד ולו בנכי נפש אחד.

שגיא בלישה: הרי לא ייתכן שכאשר יש העלאת שכר אנחנו נעלה את השכר וכאשר יש הפחתת שכר אנחנו נוסיף.

שגיא בלישה: אם לא הייתי מפחית, הכסף היה צריך לבוא ממקור אחר.

אברהם הירשזון: רבותיי, אני מעמיד את הפניה להצבעה, מי בעד ירים את ידו.

אברהם הירשזון: הצבעה בעד – רוב נגד – 2 נמנעים - אין פניה מס' 412-413, 416, 454 אושרה.

אברהם הירשזון: הפניה אושרה.

אברהם הירשזון: פניה מס' 400:

אברהם הירשזון: אני עובר לפניה הבאה, פניה מס' 400.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אפללו הביע התנגדות להצעה שהיתה בזמנו, הוא בדק את העניין, הוא דיבר אתי ואמר שהוא מסיר את ההתנגדות.

אברהם הירשזון: ההסברים לפניה ניתנו בפעם הקודמת.

אברהם הירשזון: מי בעד הפניה ירים את ידו.

אברהם הירשזון: הצבעה בעד - רוב נגד - אין נמנעים - אין פניה מס' 400 אושרה.

אברהם הירשזון: פניה מס' 400 אושרה.

אברהם הירשזון: פנייה מס' 426-427:

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לפניה מס' 426-427.

דניאל לימור: מדובר בהעברת 5 מיליון שקלים לצורך כיסוי החזר מסים לדיפלומטים בהתאם לביצוע בפועל.

דניאל לימור: מדינת ישראל מחזירה לדיפלומטים השוהים בארץ כיסוי על החזר המסים העקיפים שלהם.

דניאל לימור: זה נוהל שידוע ומקובל בעולם.

דניאל לימור: הביצוע בפועל חורג.

יעקב ליצמן: האם תחת הסעיף הזה יש החזר מסים גם למי שאינם דיפלומטים?

דניאל לימור: תחת הסעיף הזה יש כל מיני גופים שמקבלים את הכספים אבל עיקר הכסף הוא לדיפלומטים.

יעקב ליצמן: מי הם הגופים?

דניאל לימור: אין לי כאן פירוט לתקנה למרות שעיקר הכסף עובר לדיפלומטים.

אברהם הירשזון: כשיהיה לך פירוט תחזור אלינו.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: רבותיי, הישיבה נעולה.