הוועדה המשותפת לוועדת החינוך והתרבות ולוועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 4, 2003-05-20 12:00

גילה פינקלשטיין: אנחנו במגעים עם משרד האוצר ואנחנו רוצים להגיע איתם להסכמים.

גילה פינקלשטיין: לפיכך לא נותר לנו אלא לדחות את הדיון ולא לקיים אותו עכשיו.

גילה פינקלשטיין: אנחנו נודיע לכם על מועד אחר.

גילה פינקלשטיין: (הישיבה הופסקה בין 12:03 – 12:25)

ענבל גבריאלי: בסך הכול אנחנו מנהלים משא ומתן עם האוצר כדי למנוע את קיומו של הסעיף הזה.

משה גפני: נציג האוצר לא נמצא פה ובלעדיו אין טעם לקיים את הדיון.

גילה פינקלשטיין: ישיבה בכל מקרה תתקיים.

גילה פינקלשטיין: אנחנו נודיע על תאריך אחר לישיבה ומיד בסופה תתקיים גם הצבעה.

יוסי שריד: בניגוד לעמיתי כבוד השופט שהם, אני לא בעד תרפיה קבוצתית.

יוסי שריד: אנחנו פה בכנסת ואנחנו באים כדי לדון וכדי להחליט, לא כדי לשחרר לחצים.

גילה פינקלשטיין: נכון, אבל אנחנו צריכים לבדוק עוד נתונים.

יוסי שריד: האנשים באו כדי לבטל את הגזירה.

יוסי שריד: הם לא באו לשחרר לחצים.

יוסי שריד: לחצים אפשר לשחרר בכל מיני מקומות.

יוסי שריד: אני רוצה לדעת האם היום תהיה הצבעה.

גילה פינקלשטיין: לא תהיה הצבעה.

יוסי שריד: זאת אומרת, זאת ברכה לבטלה, ביטול זמן.

גילה פינקלשטיין: אנחנו נקבע מועד נוסף, מהר ככל האפשר.

יולי תמיר: אני רוצה להוסיף על דבריו של חבר הכנסת שריד.

יולי תמיר: לא יעלה על הדעת שגברתי אומרת שהיא יושבת עם האוצר לקבל נתונים.

יולי תמיר: אנחנו צריכים לשבת עם האוצר, לשאול את השאלות, לקבל את הנתונים בנוכחות אנשי האוצר.

יולי תמיר: שום ישיבות בחדרים סגורים.

גילה פינקלשטיין: לא יהיו ישיבות בחדרים סגורים.

גילה פינקלשטיין: כל הנתונים של האוצר יועברו גם אליכם.

יולי תמיר: הדיון לא יכול להתקיים ביניכם לבין האוצר.

יולי תמיר: הוא צריך להתקיים כאן בוועדה עם האוצר, עם היועצים, עם נציגי הארגונים.

יולי תמיר: הניסיון הזה לעשות פה איזה דיון ---

גילה פינקלשטיין: לא יהיה שום ניסיון.

ענבל גבריאלי: אין כאן ניסיון לעשות דיון מתחת לשולחן.

ענבל גבריאלי: יתכן מאוד שאחרי המשא ומתן עם האוצר כל הדיון הזה יתייתר.

ענבל גבריאלי: לכן ההתלהמות שלך היא לשווא.

יולי תמיר: אין לכם הבנה בסיסית איך הדיון הדמוקרטי צריך להתנהל.

גילה פינקלשטיין: יהיה דיון דמוקרטי.

יולי תמיר: עכשיו, על-ידי אמירה שסותרת את מה שאמרתם קודם, אתם גם קצת לא מכבדים את הוועדה.

יולי תמיר: קודם אמרתם שאתם יוצאים לדרככם כדי לדון עם האוצר ולקבל פרטים ושאחר-כך תחזרו לוועדה.

גילה פינקלשטיין: אנחנו רוצים לקבל נתונים.

יולי תמיר: נתונים תקבל הוועדה כולה.

גילה פינקלשטיין: כן, בהחלט.

גילה פינקלשטיין: אנחנו נשכפל את זה לכל חברי הוועדה.

יולי תמיר: קבלת נתונים – זה אומר שאיש האוצר יענה לשאלותינו.

יולי תמיר: לא יהיה מצב שהוא ימסור לך נתונים ואת תעבירי אותם אלינו אלא הוא ימסור אותם לנו.

גילה פינקלשטיין: נכון, הוא ימסור לכולנו.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אני לא מדבר על הפרוצדורה.

משה גפני: אני לא ממהר לשום מקום.

משה גפני: מצידי אפשר להמשיך את הדיונים בחוק הזה עוד שנה-שנתיים.

משה גפני: אין לי בעיה עם משך הזמן היות ואני חושב שהחוק הזה לא טוב.

יוסי שריד: אני דווקא ממהר.

יוסי שריד: יש שאלה של סדרי עדיפויות.

יוסי שריד: דיון בעלמא הוא לא בדיוק הייעוד שלשמו אנחנו פה.

גילה פינקלשטיין: אנחנו חייבים לדון עד הקבלה של התכנית כי בשבוע הבא מצביעים על התכנית.

גילה פינקלשטיין: זה חייב להיות בימים אלה.

משה גפני: קודם כול, גברתי היושבת-ראש, אנחנו לא חייבים שום דבר.

משה גפני: הכנסת סוברנית, וועדה של הכנסת סוברנית להחליט שהיא לא מעלה את זה יחד עם החוק.

משה גפני: אנחנו עשינו את זה בישיבה קודמת לגבי החוק הקודם.

גילה פינקלשטיין: אני מסכימה איתך, אני חושבת שזה רעיון מצוין.

משה גפני: לכן אני לא ממהר לשום מקום.

משה גפני: אני אפילו לא חבר ועדה, אני בקושי ממלא מקום.

משה גפני: יש לי אפשרות להצביע כחבר ועדת החינוך והתרבות, ואם זה יבוא להצבעה אני כמובן אצביע נגד הגזירה הנוראה הזאת אבל אני מציע לקיים את הדיונים כאן.

משה גפני: אם נצטרך את כל הזמן שבעולם, אנחנו נוכל גם את זה לפצל, לא תהיה ברירה.

משה גפני: נשמע את המומחה שהבאת, נביא את נציג האוצר, הכול כאן על השולחן.

משה גפני: אף אחד לא ממהר לשום מקום.

משה גפני: תאמיני לי שגם הילדים לא ממהרים לשום מקום, לצערנו.

יולי תמיר: בניגוד לחוק הקודם שרצינו להשהות את הגזירה, כאן אנחנו רוצים לגרום למשהו שייושם.

יולי תמיר: לכן, אם זה לא יידון השנה אז היישום של החוק יידחה.

משה גפני: את צריכה שזה יהיה דווקא בתכנית הכלכלית?

יולי תמיר: רק אם יוציאו את זה לחלוטין מהתכנית.

יולי תמיר: אבל אם ישאירו את זה כדחייה, זה רע מאוד.

גילה פינקלשטיין: נעבור לשמוע את המומחה, מר נחום בלס.

נחום בלס: אני מבין שאני הוזמנתי על-ידי היושבת-ראש כיועץ אובייקטיבי כדי לומר מה לדעתי אמורה להיות העלות האמיתית של יישום החוק.

גילה פינקלשטיין: הנתונים שלך היו שונים, לכן הזמנתי אותך.

נחום בלס: קודם כול, צריך להבהיר שמדובר בחוק שמתייחס לקבוצה מאוד-מאוד ספציפית מילדי החינוך המיוחד.

נחום בלס: את ילדי החינוך המיוחד אפשר לחלק לשלושה סוגים: יש ילדים שתמיד יהיו בחינוך המיוחד ושאינם יכולים להשתלב בחינוך הרגיל; יש ילדים שבשום מקרה לא צריכים להגיע לחינוך המיוחד, וזה הרוב הגדול של הילדים, ואלה הילדים המשולבים בחינוך הרגיל; ויש קבוצה של ילדים שהם קבוצת הביניים, שיכולים להיות גם כאן וגם כאן.

נחום בלס: השאלה היא איפה העלות יותר גבוהה.

יואב קריים: סליחה, אבל זאת לא נראית לי השאלה הנכונה.

יואב קריים: השאלה הנכונה היא איך הם יהיו אנשים יותר עצמאיים ופעילים בחברה, ולא כמה הם עולים.

נחום בלס: אני מסכים איתך באופן עקרוני.

נחום בלס: אנחנו מדברים כרגע על העלות התקציבית.

נחום בלס: המציאות היום, כפי שברור מהבג"ץ, היא שאותם ילדים שיכולים להיות בין בחינוך המיוחד ובין בחינוך הרגיל, אם הם נמצאים בחינוך הרגיל הם מקבלים בין חצי לרבע – תלוי בסוג הצרכים המיוחדים – ממה שהם מקבלים כאשר הם נמצאים בחינוך המיוחד.

נחום בלס: הבג"ץ פסק שלגבי אותם ילדים, העובדה שם נמצאים בחינוך הרגיל או בחינוך המיוחד איננה צריכה לפגוע בזכויות שלהם לקבל שירות.

נחום בלס: עכשיו נשאלת השאלה כמה צריך לעלות יישום החלטת הבג"ץ.

נחום בלס: זאת בעצם השאלה המרכזית.

נחום בלס: לדעתי, אחרי שאני בדקתי את הנושא הזה, זה לא צריך לעלות שום דבר.

נחום בלס: אולי זה אפילו יכול לחסוך כסף.

נחום בלס: למה זה לא צריך לעלות שום דבר?

נחום בלס: משום שהיות והילד יכול להיות או בחינוך הרגיל או בחינוך המיוחד, ובחינוך הרגיל הוא היה צריך לקבל את מה שהוא מקבל בחינוך המיוחד, אם ההורים יבחרו שהוא יהיה בחינוך המיוחד זה יעלה למדינה הרבה יותר.

נחום בלס: אני בדקתי את זה רק לגבי הילדים בעלי הנכות הקשה ביותר.

נחום בלס: הילדים האלה גם היום מקבלים סיוע, שאסור לפגוע בו.

נחום בלס: מסתובבים כל מיני ניירות.

נחום בלס: אני לא מתייחס אליהם.

נחום בלס: הם חסרי משמעות כל עוד הם לא הונחו באופן רשמי על שולחן הוועדה.

נחום בלס: הנייר הרשמי שהונח על שולחן הוועדה הוא דברי ההסבר להצעת החוק.

סילביה טסלר-לזוביק: גברתי היושבת-ראש, נדמה לי שלא יושב פה נציג משרד האוצר.

סילביה טסלר-לזוביק: חבל שהוא לא שומע את הדברים.

ענבל גבריאלי: זה בדיוק העניין, הרי התכוונו לדחות את הישיבה.

ענבל גבריאלי: אגב, אני יכולה לומר לכם שהאוצר כן מסכים עם הטענות שגברת אילאיל לדר העלתה בישיבה הקודמת על כך שתלמיד בחינוך המשולב עולה פחות מתלמיד בחינוך המיוחד.

ענבל גבריאלי: בגלל שלאוצר אין תשובה ממשית על זה, לא רצינו לקיים את הדיון כעת.

ענבל גבריאלי: לכן חבל שאנחנו עושים את זה עכשיו.

גילה פינקלשטיין: כשנציג האוצר יהיה פה בישיבה הבאה אנחנו נעביר לו את כל מה שמר נחום בלס אומר, ניתן לנציג האוצר את כל הנתונים.

גילה פינקלשטיין: יושבת פה מנהלת האגף לחינוך מיוחד, גברת רות פן.

ליאה נתן-מרציאנו: אפשר לקרוא לכל חברי הכנסת שהיו פה ונעלמו?

ליאה נתן-מרציאנו: למה לא הופכים את הפורום הזה לפורום מקשיב ותומך?

ליאה נתן-מרציאנו: אני לא מבינה איזה מין הצגה זאת.

ליאה נתן-מרציאנו: באמת זאת תרפיה.

ליאה נתן-מרציאנו: אני מבקשת להזמין שוב את חברי הכנסת ואת נציג האוצר.

ליאה נתן-מרציאנו: למה לשבת ולקשקש?

סילביה טסלר-לזוביק: אולי אפשר להזמין שוב את הרפרנט של האוצר כדי שיישמע את זה.

גילה פינקלשטיין: אני ישבתי עם האוצר כבר 4 שעות.

גילה פינקלשטיין: אנחנו נביא אותם לכאן, נשב איתם לדעתי עוד ארבעה ימים ואם ירצה ה' יהיה טוב לילדי ישראל.

שלמה שהם: האם זאת ישיבת ועדה פורמלית וחוקית של הכנסת?

שלמה שהם: אם זאת הישיבה, ויש לה השפעה ויש לה משמעות, אז נציג האוצר צריך להיות פה מכוח התקנון.

גילה פינקלשטיין: נאמר לי שנציג האוצר יצא לרגע.

נחום בלס: כל זמן שאין נתונים רשמיים של משרד החינוך, אני לא מתייחס לנתונים של משרד החינוך.

נחום בלס: אני גם לא רוצה להתעמת עם משרד החינוך.

נחום בלס: כמו כן כתוב – ואני מסכים גם עם ההערכה הזאת של משרד החינוך – שעל-פי הערכת הגורמים המקצועיים המומחים במשרד החינוך, מספר התלמידים הזכאים לסל שילוב רחב, לפי סעיף מספר 7, מהווה כרבע מהתלמידים המשולבים היום.

נחום בלס: התלמידים המשולבים היום הם כ-74,000-80,000.

נחום בלס: רבע מזה זה 20,000.

נחום בלס: ההערכות שלי הן נמוכות במקצת, אבל לא משנה, לצורך זה אני מקבל את הערכות משרד החינוך.

ליאה נתן-מרציאנו: סליחה, יש לי הערה בעניין זה.

ליאה נתן-מרציאנו: אתמול דיברתי עם גברת רות פן, מנהלת האגף לחינוך מיוחד, והיא אמרה לי שכבר היום משולבים 75,000 ילדים.

ליאה נתן-מרציאנו: זה משמעותי.

נחום בלס: על-פי הנתונים היום יש 74,000 ילדים משולבים.

נחום בלס: אני הנחתי 80,000 ילדים.

נחום בלס: על-פי הבנתי, ועל-פי מה שאני בדקתי, ילד משולב בחינוך הרגיל שלא מקבל בכלל את ההטבות, או מקבל חלק מההטבות בחסד ולא בזכות – וילדים רבים קיבלו סיוע של סייעת וכדומה אבל אלה לא דברים שמעוגנים בתקנות – ילד כזה עולה היום בין 30,000-50,000 שקל, כאשר בחינוך המיוחד הוא עולה בין 75,000-200,000 שקל.

נחום בלס: אם ההורים היו מחליטים את כל 3,000 הילדים האלה – אני אסביר איך הגעתי למספר הזה: בכיתה א' ובגן ביחד יש 260,000 ילדים.

נחום בלס: סדר הגודל של כל מחזור הוא כ-130,000 ילדים.

נחום בלס: 10% מהם ילדים שהולכים לשילוב, זה בערך 26,000 ילדים.

נחום בלס: בין 1%-1.5%, או אפילו 2%, הם ילדים שיזדקקו להרחבה על-פי החוק.

נחום בלס: כלומר, 2% (לכל היותר) מ-26,000 זה 5,200 ילדים.

נחום בלס: לדעתי מדובר על מספר נמוך יותר.

נחום בלס: אלה הילדים שאם בתשס"ב יוחלט להחיל עליהם את החוק הם ייהנו מהשירותים הללו.

יולי תמיר: מר יואב קריים צודק בהערתו.

יולי תמיר: אני מדברת כעת רק על העלות.

יולי תמיר: אם כל ילד שהולך לשילוב יותר זול מאשר אם הוא נשאר בחינוך המיוחד, בעצם למדינה יש אינטרס כלכלי לעודד שילוב.

נחום בלס: זאת מדיניות משרד החינוך, לעודד שילוב, גם ללא כל קשר לחוק.

יולי תמיר: אם זה נכון אז אין היגיון להגביל את זה רק לתלמידי כיתות א' וגן אלא צריך לומר שלמדינה יש אינטרס, גם אנושי וגם כלכלי, לעודד את השילוב.

יולי תמיר: מה שהמדינה עושה על-ידי זה שהיא משנה את החוק הנוכחי, היא פועלת נגד עצמה.

יולי תמיר: גם נגד הילדים אבל גם נגד עצמה.

יולי תמיר: לכן זאת איוולת מהמדרגה הראשונה.

יוסי שריד: חברת הכנסת יולי תמיר בעצם שואלת למה האוצר לא בא, במסגרת התכנית הכלכלית, ותובע במפגיע שילוב.

יוסי שריד: למה הוא לא כופה את זה על משרד החינוך?

מלכי איציק: אני נציגת אלו"ט.

מלכי איציק: אני רוצה להגיד למה.

מלכי איציק: משום שכרגע יש הרבה ילדים שמקופחים בגלל החוק.

מלכי איציק: כרגע הם יושבים בתוך החינוך הרגיל.

מלכי איציק: זה לא מליוני ילדים.

מלכי איציק: יושבים ילדים שההורים שלהם מממנים את כל הצרכים שלהם, או שההורים לא מממנים ואז מצב הילדים לא טוב.

מלכי איציק: אם עכשיו המדינה תצטרך לקים את החוק יצטרכו למממן גם אותם ואז זה יעלה עוד כסף.

מלכי איציק: לא המון כסף.

מלכי איציק: אני חושבת שהסיבה העיקרית היא הרצון לשמר את השיטה.

מלכי איציק: לא רוצים לעשות זעזועים.

ארז פרנקל: יש לי שאלה על העלות.

ארז פרנקל: למה עלות של ילד בחינוך המיוחד גבוהה יותר?

ארז פרנקל: האם הילד בחינוך המיוחד גם מקבל יותר מאשר ילד משולב?

ארז פרנקל: או שבעצם לוקחים פה עלויות קבועות בבסיס החינוך המיוחד ומעמיסים אותן לפי מספר ילדים והולכים על המספר הזה?

ארז פרנקל: ילד שיכול להיות משולב בחינוך הרגיל, דעתי האישית שהוא לא צריך להיות בחינוך המיוחד אלא צריך שילמד בחינוך הרגיל, מבחינה חברתית, בכלל מבלי להתחשב בצד הכלכלי.

ארז פרנקל: השאלה שלי היא אחרת.

ארז פרנקל: למה הילד הזה עולה יותר בחינוך המיוחד?

ארז פרנקל: האם זה בגלל שהילד מקבל יותר בחינוך המיוחד או בגלל סיבה אחרת?

ארז פרנקל: למה בחינוך המיוחד הוא עולה יותר?

נחום בלס: אני חושב שגברת רות פן תענה על זה הרבה יותר טוב ממני.

נחום בלס: אני יכול רק לנסות.

נחום בלס: אל"ף, בתי-ספר של החינוך המיוחד הם בתי-ספר אזוריים שמחייבים הסעות, והסעות הן יקרות מאוד.

נחום בלס: בי"ת, בתי-ספר לחינוך מיוחד פועלים 11 חודשים בשנה ואילו בתי-ספר רגילים לא נותנים אותו סל חופשות כמו בחינוך המיוחד.

נחום בלס: גימ"ל, בבתי-ספר לחינוך מיוחד אפריורי – אני לא משווה את זה לכיתות המקדמות, אני משווה לכיתות הרגילות – אלה כיתות קטנות יותר, אלה כיתות עם סייעות.

נחום בלס: יש הרבה דברים.

נחום בלס: אני לא מתיימר להבין בחינוך מיוחד.

נחום בלס: אני מתאר לעצמי שלגבי ילדים רבים המסגרת המועדפת היא החינוך המיוחד, ואני לא חושב שמישהו צריך לפגוע בחינוך המיוחד.

גילה פינקלשטיין: יש לנו פה נתונים של משרד החינוך, כמה ילדים יש בכל שכבת גיל, כמה שעות חינוך מיוחד ניתנות בכיתה א', בכיתה ב' וכן הלאה.

גילה פינקלשטיין: אולי גברת רות פן תוכל להרחיב.

רות פן: חוק החינוך המיוחד מאפשר ליצור רצף של שירותים עבור ילדים שונים בעלי צרכים מיוחדים שונים.

רות פן: כך אנחנו רואים את החוק עוד לפני שבכלל מדברים על כסף.

רות פן: יש ילדים שזקוקים לחינוך מיוחד בצורה כוללנית ומסיבית לאורך כל יום הלימודים עד שעה 17:00 ועד 15 באוגוסט, שלהם המחוקק קבע את חוק החינוך המיוחד.

רות פן: הוא קבע איך ייראה בית-הספר ואיזה שירותים ינתנו בו.

רות פן: השירותים שניתנים הם הארכת יום לימודים, הארכת שנת לימודים, טיפולים פרה-רפואיים ושירותים נלווים, הזנה, רופאים, עובדים סוציאליים ואחיות, וכל השירותים האלה שהם מאוד-מאוד יקרים.

רות פן: לכן העלות כל-כך גבוהה.

רות פן: אכן בשלב אל"ף של יישום חוק חינוך מיוחד ניתנו התוספות בפריסה לחמש שנים, בהסכמה עם האוצר והנהלת המשרד, במיוחד על מנת לעבות את השירותים בבתי-ספר לחינוך מיוחד שלא זכו לכל השירותים האלה לפני שיושם חוק החינוך המיוחד.

רות פן: זאת אומרת, הראייה היתה ראייה הומנית לאותם ילדים שבאמת זקוקים, שהם במצב מורכב וקשה במיוחד, שכנראה יזדקקו – אני אומרת "כנראה" כי אף פעם אין לדעת – לאורך כל השנים עד גיל 21 לאותה מסגרת שהיא מאוד תומכת, מאוד מקצועית, עם המון אנשי מקצוע מסוגים שונים.

רות פן: זה דבר שעולה הרבה כסף.

רות פן: זה הפן הראשון של הרצף.

רות פן: ישנם תלמידים שהם באמת ילדים בעלי צרכים מיוחדים, אולי פחות מיוחדים, שיכולים ללמוד במסגרת של חינוך רגיל, במסגרת חברה רגילה אבל הם זקוקים לכיתות המיוחדות.

רות פן: הם עדיין זקוקים שהמורים שמלמדים אותם מהבוקר ועד סוף יום הלימודים, כל המורים שיכנסו לכיתה יהיו מורים של חינוך מיוחד.

רות פן: הם זקוקים לטיפולים פרה-רפואיים ולסייעות.

רות פן: אלה אותם ילדים שהם הביניים.

רות פן: ויש ילדים שצריכים את השירותים של החינוך המיוחד.

רות פן: בפרק ד' בתוספת לחוק חינוך מיוחד קראנו להם "ילדים שזקוקים לתוספת של החינוך המיוחד".

רות פן: הם לומדים בכיתות הרגילות והם זקוקים לתוספת אחרת מאשר הילדים בכיתות של חינוך מיוחד בבתי-ספר רגילים או ילדים בבתי-ספר לחינוך מיוחד.

רות פן: בכל המסמכים שאנחנו שואבים מהם סימוכין, גם דוח ועדת מרגלית, גם דוח מבקר המדינה וגם בג"ץ, אכן ברור שיש את האוכלוסיה היותר קשה שזקוקה ליותר ואין לפגוע בה, ואוכלוסיות הביניים, והאוכלוסיה שזקוקה לפחות משאבים ולפחות סיוע של החינוך המיוחד מכל אוכלוסיה אחרת של החינוך המיוחד.

רות פן: חוק החינוך המיוחד, כפי שהוא כתוב היום, באמת מאפשר ליצור את הרצף ולתת לכל ילד בעל צרכים מיוחדים בשלב מסוים של חייו במסגרת החינוכית, בעקבות החלטות של ועדות סטטוטוריות, לקבל את רצף השירותים, שחלק מהם עולים פחות וחלק מהם עולים יותר.

רות פן: אתם יודעים שעל-פי חוק החינוך המיוחד אנחנו מחויבים אחת לשלוש שנים לדון בוועדת השמה בצרכים של ילד, ואפשר לדרוש אחת לשנה דיון.

רות פן: בכל הדיונים האלה ועדות סטטוטוריות שמורכבות מאנשי מקצוע הן שקובעות, לאחר ששמעו את ההורים ואת בקשתם, מה המסגרת המועדפת ביותר לשנת הלימודים הבאה עבור אותו ילד ואיזה מכלול של שירותים כדאי שהוא יקבל כדי שהוא יוכל בסופו של דבר, כשהוא יגמור את בית-הספר, להשתלב בחברה הרגילה.

רות פן: מכאן נובע שאכן תלמיד משולב עולה פחות.

רות פן: אני לא אוהבת את המונח הזה אבל זה נכון.

רות פן: מי שזקוק לפחות – גם עולה פחות למערכת החינוך, ואין לנו שום ויכוח על הנתון הזה.

רות פן: עכשיו לגבי מספרים: במהלך השנים האחרונות שיעור התלמידים בחינוך המיוחד פרופר יורד.

רות פן: זאת אומרת, גם בבית-ספר לחינוך מיוחד וגם בכיתות לחינוך מיוחד בבתי-ספר רגילים, שזה בעצם על-פי חוק חינוך מיוחד מסגרת של חינוך מיוחד, שיעור התלמידים האלה יורד באופן עקבי והדרגתי.

רות פן: למרות שאנחנו הגדלנו באופן משמעותי את מספרם של התלמידים מהמגזר הערבי במערכת החינוך המיוחד.

רות פן: אנחנו פועלים כל הזמן שכל תלמיד במגזר הערבי שאנחנו מאתרים או מגלים, או מערכות אחרות מאתרות ומגלות, יעבור ועדת השמה ואכן יקבל כיתה עם כל התקצוב שמגיע לאותה כיתה גם במגזר היהודי.

רות פן: במקרה זה עשינו גם העדפה מתקנת בתקציבים שקיבלנו עבור פתיחת כיתות חדשות.

רות פן: היו שנים שנתנו למעלה מ-30% למגזר הערבי.

רות פן: יש עוד מגזרים במדינה ששיעור התלמידים בהם שלומדים בחינוך המיוחד עלה.

רות פן: למרות שגדל מספר התלמידים בחינוך המיוחד במגזרים מסוימים, שיעור התלמידים בחינוך המיוחד קטן.

רות פן: זאת בעקבות עבודה קשה מאוד ורצינית, מתוך אתגר ומתן אמונה של אנשי החינוך המיוחד, של האגף לחינוך מיוחד, על מפקחיו ועל המורים בשטח, שהם מבקשים להמעיט את מספר התלמידים שלומדים במסגרות החינוך המיוחד.

רות פן: החזון שלנו הוא שיהיו כמה שפחות תלמידים במסגרות של חינוך מיוחד, והרבה יותר תלמידים שיקבלו את השירותים של החינוך המיוחד בתוך המסגרות הרגילות.

יולי תמיר: אז למה האוצר מפריע לחזון הזה?

אורי שוסטרמן: אנחנו לא מנענו להעביר שעות לשילוב.

רות פן: הסיכום עם האוצר היה שאם אנחנו מצליחים להקטין את מספר הכיתות בחינוך המיוחד, התקציב עובר לשילוב.

רות פן: אנחנו משתדלים מאוד לפתוח כמה שפחות כיתות לחינוך מיוחד בבתי-ספר רגילים ללקויות האלה שאנחנו מאמינים שיכולים להשתלב, כמו למשל ילדים עם פיגור קל או בעיות שפתיות קשות או עיכוב התפתחותי.

רות פן: אותם ילדים אנחנו גם לא מאמינים שצריכים לשלב במסגרות של חינוך מיוחד.

רות פן: הם צריכים להיות בשילוב.

רות פן: ואכן סל השילוב לאט-לאט התפתח.

רות פן: אנחנו מצליחים איכשהו לתת את סל השילוב עם זה שאנחנו מבקשים מהמערכת שתפתח פחות כיתות.

קריאה: מה עם הילדים הקשים ביותר?

רות פן: לפני שתכנית השילוב היתה בחוק, הרי תכנית השילוב פעלה במערכת החינוך באופן מסודר מ-1977.

רות פן: אנחנו מפעילים אותה עם הנחיות למערכת בחוזרי מנכ"ל, איך לנתב את השעות כדי שלכל מסגרת חינוכית יהיה איזה סל שילוב על מנת לטפל בילדים.

רות פן: לאחר מספר שנים הסתבר שבתי-הספר הרגילים החליטו לבקש ממורי החינוך המיוחד לטפל בכ-8% מתלמידי המערכת הרגילה.

רות פן: זה לא איזה בקשה שנכפתה, זה לא איזה מישהו שהלך וחטף ילדים.

רות פן: מורים לחינוך מיוחד מטפלים ב-8% מהילדים שלומדים בכיתות בבתי-ספר רגילים ובגני ילדים רגילים בכל רחבי מדינת ישראל.

אילאיל לדר: אז במי מטפל האגף למדיניות חברתית?

אילאיל לדר: הם לא מטפלים בלקויי למידה?

אילאיל לדר: התכנית של גברת לאה אחי-מרים לא מטפלת בלקויי למידה?

אילאיל לדר: את רוצה להגיד לי שזה לא אותם ילדים?

רות פן: היא מטפלת בלקויי למידה.

רות פן: כפי שידוע לכם, אחד המאמצים הגדולים של האגף לחינוך מיוחד הוא שמערכת החינוך הרגילה תלמד לטפל בילדים עם צרכים מיוחדים כדי שלא יצטרכו להגיע אלינו.

רות פן: אנחנו רוצים לקבל כמה שפחות ילדים, מה שנשמע אולי אבסורדי אבל זאת אמונתנו.

רות פן: במשרד החינוך התפתחו בשנים האחרונות תכניות, אחת מהן היא זאת שהזכירה גברת אילאיל לדר של האגף לחינוך יסודי, שמלמדות את המורים הרגילים לטפל באותם ילדים לקויי למידה שאנחנו טוענים שלא צריכים לקבל טיפול דווקא מהמורה של החינוך המיוחד.

רות פן: אחד הדברים שהאגף לחינוך מיוחד מוביל במשרד החינוך, ודוחף אליו, הוא את אגפי הגיל הרגילים, שאכן ידרבנו את מורי ישראל לטפל באותם ילדים שלא יגיעו לוועדת שילוב מוסדית, וחס ושלום בוודאי לא לוועדת השמה, ויקבלו את ההתייחסות החינוכית במסגרת החינוך הרגיל.

רות פן: כפי שאתם בוודאי מבינים, התהליך הזה הוא תהליך ארוך.

רות פן: גם מערכת החינוך הרגילה לא כל-כך ששה לשמוע אותנו אומרים להם: בבקשה, במטותא תלמדו לטפל בילדים שבעבר נהגתם להעביר בקלות יתרה לחינוך המיוחד.

רות פן: נעשות היום פעולות נרחבות – לא נרחבות מספיק – בחינוך הרגיל כדי שתלמידים, גם לקויי למידה קלים שלא צריכים טיפול של חינוך מיוחד, ילמדו להיות מטופלים על-ידי החינוך הרגיל, ורק אלה שבאמת באמת מוכרחים יכנסו אלינו.

רות פן: מכאן האמירה שיכול להיות שבמשך השנים, כשגם מערכת החינוך הרגילה תתעשת, אנחנו נקבל פחות ילדים, ויתכן שנרד מ-8% ל-7% או ל-6%.

רות פן: אין לנו כרגע הערכה מדויקת, אנחנו לא יודעים להעריך את זה.

רות פן: אני לא בדיוק מבינה כיצד נכתב בהצעת החוק שהגורמים המקצועיים אמרו שזה יירד לרבע אבל אנחנו מאוד מקווים שבמשך השנים המספר יירד.

נחום בלס: אני רק קורא מה שכתוב פה.

אילאיל לדר: אני מבקשת שתעני לי על שאלה פשוטה.

אילאיל לדר: בכיתות החינוך המיוחד ובכיתות החינוך המיוחד הרגילות יש ילדים בעלי תסמונת דאון עם פיגור קל עד בינוני.

אילאיל לדר: על-פי הטבלה של משרד החינוך יש 3,656 ילדים עם פיגור קל, ויש עוד 1,725 ילדים עם פיגור בינוני מורכב.

אילאיל לדר: אני אפילו לא מתייחסת לגבוליים ולילדים עם פיגור קשה.

אילאיל לדר: אני רוצה לשאול שאלה פשוטה מאוד.

אילאיל לדר: לא נלך סחור-סחור, אחרת לא נסיים אף פעם.

אילאיל לדר: אנחנו דנים על זה איתם כבר מאז שנפתח סל שילוב.

אילאיל לדר: מ-1995 עמותת ית"ד דנה בנושא והאמינו לנו שאנחנו בקיאים מאוד בנושא.

אילאיל לדר: ילד עם תסמונת דאון, קודם כול הנכות שלו נקבעה במפה הגנטית שלו.

אילאיל לדר: אני לא צריכה ועדות שיקבעו את הנכות.

אילאיל לדר: הוא נולד עם כרומוזום נוסף בתא וזה גורם לפיגור התפתחותי, בכל העולם יגידו לכם את זה.

אילאיל לדר: ילד עם תסמונת דאון נופל בקטגוריה של פיגור קל עד בינוני.

אילאיל לדר: לא משנה איזה ילד, גם הילד שהתפקוד שלו מצוין, נופל בקטגוריה של פיגור קל עד בינוני.

אילאיל לדר: יש לו שתי אופציות: או להגיע לשבת פה בין 3,656 הילדים ולקבל מהמדינה שירותים ב-70,000 שקל: שירותי הוראה מיוחדת, שירותי סייעות, שירותי הזנה, שירותי הסעות.

אילאיל לדר: תסתכלו בתקציב של משרד החינוך, המספרים מדברים בעד עצמם.

אילאיל לדר: שירותי הסעות, מועדונית ממשרד הרווחה ועוד המון שירותים נוספים.

אילאיל לדר: אגב, אלו שירותים שלא מופיעים היום בתיקון החוק, לא מופיעים בסעיף 7 בחוק.

אילאיל לדר: צמצמו לכם כבר את השירותים, צמצמו רק לשירות פרה-רפואי ולסייעות.

אילאיל לדר: בואו נדבר כעת לצורך הדוגמה רק על ילדים בעלי תסמונת דאון כי אלה הילדים שאני הכי מתמצאת בהם ואני מכירה את המשפחות שלהם.

אילאיל לדר: אני רואה איך סוחבים אותם אל תוך החינוך המיוחד יום-יום, דוחפים אותם לוועדות השמה וזורקים אותם אל תוך החינוך המיוחד יום-יום, צר לי להגיד לכם.

אילאיל לדר: יש משפחה שנלחמה ומסיבה כלשהי לא רוצה להכניס את הילד בעל תסמונת דאון בין 3,656 הילדים שלומדים בחינוך המיוחד.

אילאיל לדר: אני שואלת את גברת רות פן, עזבו לרגע את כל האחרים, את כל התכניות, את כל ה-10% לכל לקויי הלמידה, בואו לא נתחבא מאחורי אוכלוסיות אחרות.

אילאיל לדר: מה את היום מציעה בשילוב לאוכלוסיית הילדים בעלי תסמונת דאון?

אילאיל לדר: במקום שילד עם תסמונת דאון יגיע להיכלל בין 3,656 הילדים בחינוך המיוחד, תגידי לי מה האגף שלך עושה?

אילאיל לדר: מה היום את נותנת לבת שלי, ילדה עם תסמונת דאון עם פיגור בינוני?

אילאיל לדר: רבותי, זה שהילדה שלי היום קוראת וכותבת זה כי אני מימנתי לה את כל מערכת החינוך במקום גברת רות פן.

אילאיל לדר: תבינו את זה.

אילאיל לדר: פשוט מאוד, תפסיקו להתחבא.

גילה פינקלשטיין: אסור להשתלח באופן אישי.

גילה פינקלשטיין: אני ישבתי בוקר שלם עם גברת רות פן.

גילה פינקלשטיין: הם עושים עבודת קודש.

אילאיל לדר: יכול להיות שהם עושים עבודת קודש אבל הילדים שלנו לא מקבלים את המינימום שהם צריכים לקבל.

אילאיל לדר: זה אותו קודש.

אילאיל לדר: כי הילד שלי ישאר נכה כל החיים.

אילאיל לדר: אנחנו חולקים על תפיסת העולם החינוכית של משרד החינוך.

גילה פינקלשטיין: הילדה שלך משולבת נהדר בחברה.

אילאיל לדר: כי אני משלמת עבור השירותים הפרה-רפואיים שהיא מקבלת.

אילאיל לדר: אני לא רוצה להרחיב את הדיבור.

אילאיל לדר: הנושא קשה לי מאוד.

אילאיל לדר: הבת שלי היא ילדה עם תסמונת דאון שהנכות שלה ברורה.

אילאיל לדר: יש לה שתי אופציות: להגיע להיכלל בין 3,656 הילדים בחינוך המיוחד, לקבל את כל השירותים שבכלל לא מופיעים כרגע בחוק; או לקבל בסך הכל 15-20 שעות סייעת בחינוך הרגיל מתוקף החוק הזה שעכשיו אתם מתקנים.

אילאיל לדר: גברת רות פן יחד עם משרד האוצר – זאת המדיניות, אולי זה לא גברת רות פן, אולי זה רק האוצר, אני לא יודעת – רוצים אפילו לא לתת לה את ה-15-20 שעות סייעת.

אילאיל לדר: תבינו על מה מדובר פה.

אילאיל לדר: רוצים שהיא תשב בשילוב כמו איזה פרפר ותעוף לבד.

אילאיל לדר: אמא שלה לא תיתן לה, אמא שלה תוציא מכיסה 3,500 שקל בחודש, תביא סייעת, תשלב אותה, תיקח אותה אחר-הצהרים לטיפולים פרה-רפואיים, תיקח אותה לטיפול פסיכולוגי.

אילאיל לדר: אם היא צריכה קייטנה בקיץ אמא שלה תממן, כי היא לא יושבת בין 3,656 הילדים.

אילאיל לדר: אני שואלת את גברת רות פן, על מה אנחנו מדברים פה?

אילאיל לדר: הבת שלי היא ילדה עם תסמונת דאון.

אילאיל לדר: אותו דבר עם ילדי ה-PDD שבמקום להגיע לכיתת PDD הגיעו לשילוב, אותו דבר עם ילדים עם ---.

אילאיל לדר: אני שואלת מה גברת רות פן יכולה להציע היום, אחרי כל מה שעברנו מאז החלה תכנית השילוב ב-1977, מה היא יכולה להציע לילדים שלנו כסל שירותים בשילוב?

אילאיל לדר: בואו אפילו לא נזכיר שהבג"ץ פסק שהשירות חייב להיות שוויוני, בואו נתעלם לרגע מהבג"ץ.

אילאיל לדר: משרד החינוך אמר במשך שנים שהוא מחויב לתת שירותים רק בכיתות מיוחדות.

אילאיל לדר: הבג"ץ פסק שלא יעלה על הדעת שהמדינה תיתן שירות במסגרת X ולא תיתן שירות במסגרת Y. בשנה הבאה הבת שלי תסיים את בית-הספר היסודי.

אילאיל לדר: עומדות בפני שתי אופציות: או שהיא תחזור לכיתות פיגור בינוני ושם גברת רות פן תמצא את הדרך לממן אותה; או שהיא תישאר בשילוב והיא תקבל מעט מאוד שירותים מהמדינה, בסך הכל סייעת ואולי טיפול פרה-רפואי בשבוע, ואתם יודעים מה, אנחנו יכולים גם אולי לוותר עליו ולהעביר את זה לשעות סייעת.

אילאיל לדר: זה הכול.

אילאיל לדר: תבינו בפני מה אתם עומדים.

אילאיל לדר: בואו לא נתחבא מאחורי כל ה-10% ילדים לקויי למידה כי הם ילדים שלא היו עוברים ועדות השמה ולא היו נכנסים לעולם לחינוך המיוחד, כך שלא מדובר באותם ילדים.

אילאיל לדר: בנכויות הקשות בישראל – שמר נחום בלס בדק אותן – מדובר במעט מאוד ילדים.

גילה פינקלשטיין: אני אביא בפניכם את הנתונים המספריים, כמה ילדים יש בחינוך המיוחד בכל שכבת גיל.

שירה דונביץ: אני רוצה בהקשר הזה לחזק ולהוסיף.

שירה דונביץ: באתי לכאן היום בשמם של ילדי הגן השפתי של תל-אביב, ילדים שהם כולם בגיל שיכולים ללכת בשנה הבאה לכיתה א', כן או לא, וכולם נמצאים כרגע בפני הדילמה הקשה.

שירה דונביץ: אני רוצה לחזק את הדברים מזווית אחרת.

שירה דונביץ: בכאב ובצער גדול אני שומעת על ילדים שנכותם היא נכות תמידית.

שירה דונביץ: בלי לפגוע חס ושלום בזכויותיהם, שהן קדושות – גם בג"ץ אמר שאסור לפגוע בהם, ואחד לא בא על חשבון השני, זה הוראה ברורה של בג"ץ, נדירה מבחינת הבהירות שלה והעוצמה שלה – הילדים עליהם אני מדברת הם ילדים גבוליים, במובן הזה שלכולם אינטליגנציה גבוהה וכולם סובלים מליקויי שפה או תקשורת קלים.

שירה דונביץ: כולם ילדים שהיום כשהם בחינוך המיוחד הם עולים המון כסף.

שירה דונביץ: אני לא יודעת בדיוק כמה הם עולים, צוות אדיר מְתַפעל את 12 הילדים האלה.

שירה דונביץ: אבל אם הילדים יקבלו בשנה הבאה, ואולי גם בשנה שלאחריה, לא הרבה יותר מזה, יקבלו שנה, שנתיים או שלוש שנים סייעת, יקבלו עוד קצת קלינאית תקשורת הם יהיו ילדים שבגיל 10 או 11 או 12 יהיו בכיתה רגילה, יתפקדו עצמאית בלי קב"ן, ישחו לבדם במים עמוקים, יהיו שווים לילדים אחרים, יהיו להם חיים אמיתיים ושלמים, ובסופו של דבר כלכלית יעלו הרבה פחות למדינה.

שירה דונביץ: אמרה השופטת דורנר, שאני מאוד מכבדת את הקו שלה, בבג"ץ הזה ובכלל: "ראו, הרי אני מבינה בדיוק איזה דבר נפתח כאן".

שירה דונביץ: אני רואה כרגע לנגד עיני את שנים-עשר הילדים, וחבל שאי אפשר היה שתראו אותם כי הדבר הזה הוא בניגוד לדעתם של ההורים, שצודקים לגמרי שהם מגינים על הילדים מפני חשיפה.

שירה דונביץ: הילדים האלה הם ילדים שבאים מבתים שונים.

שירה דונביץ: בין הילדים האלה יש 2-3 ילדים שהוריהם עצמאיים ובמאמץ גדול מסוגלים "לגרד" ולממן סייעות פרטיות וטיפולים פרטיים על חשבון כל דבר אחר בחייהם, וכך הם עושים.

שירה דונביץ: אך רוב הילדים בגן הזה הם ילדים שלא יעמדו על רגליהם אם הם לא יקבלו את הטיפולים האלה מפני שלהורים יש בקושי איך להתקיים.

שירה דונביץ: אני רוצה לתת לכם מושגים כדי שתבינו על מה מדברים פה.

שירה דונביץ: שעה אחת של טיפול פרה-רפואי בתל-אביב עולה 180-200 שקל.

שירה דונביץ: אני לא מדברת עוד על קלינאית תקשורת, מרפאה בעיסוק, מרפאה במוסיקה, מרפאה באומנות, טיפול בסוסים, טיפול בספורט.

שירה דונביץ: ואל תחשבו אחרת, הטיפולים האלה חיוניים אחד-אחד.

שירה דונביץ: כל ילד ומה שעושה לו טוב, וכל ילד זקוק לדברים אחרים.

שירה דונביץ: הסייעות עולות בין 30-60 שקל לשעה, תלוי מי הסייעת, אם יש לה כישורים או השכלה כלשהי.

שירה דונביץ: תכפילו את זה במספר השעות שילד הולך לגן או לכיתה א', תכפילו את זה בחודש שלם.

שירה דונביץ: אתם תגיעו למשכורת.

שירה דונביץ: כמה אנשים מסוגלים לשלם משכורת לסייעת מכיסם, בנוסף לכל הטיפולים האלה?

שירה דונביץ: ישבתי עם כל ההורים האלה ושמעתי מהם שכדי להחזיק את הילד ולתת לו מה שהוא צריך ומסוגל לקבל כדי להעמיד אותו על הרגליים מגיעים לסכום של כ-10,000 שקל נטו בחודש.

שירה דונביץ: אתם יודעים כמה צריך להרוויח בשביל לקבל את זה?

שירה דונביץ: כל מי שהוא עצמאי, יודע.

שירה דונביץ: צריך להרוויח 30,000 שקל ברוטו כדי להשתכר בסוף 10,000 שקל נטו, כדי להציל ילד כזה.

שירה דונביץ: אני אומרת דבר ברור, הבג"ץ הזה הוא מוחלט וברור.

שירה דונביץ: אין לי ספק כעורכת-דין שהבג"ץ יגן על הילדים האלה מכל פגע: פגע של האוצר, פגע של הוועדות, פגע של הכנסת.

שירה דונביץ: כל פגע יקבל מענה בבג"ץ, אין לי ספק.

שירה דונביץ: צדק בסיסי אומר שלא יתכן שיתק

שירה דונביץ: בלו פה החלטות שהתוצאה שלהן תהיה שילד שנולד להורים שאינם מסוגלים להרוויח לא יתרומם ויעמוד על רגליו.

שירה דונביץ: אני אומרת שוב, אני בכאב אדיר שומעת את הכאב של ההורים שאין להם למה לקוות, ושאין להם תקווה שהילדים יהיו פעם באמת עצמאיים לגמרי ויעופו בכוחות עצמם.

שירה דונביץ: כל הורה רוצה לראות "עוף גוזל", כל הורה.

שירה דונביץ: זה החלום.

שירה דונביץ: אבל אלה שעומדים ורואים את הארץ המובטחת ורוצים להגיע אליה, לא יתכן שבירוקרטיות של פקידים יגמרו את התקווה הזאת, פשוט לא יתכן.

שירה דונביץ: כשהגיע הדבר הזה לבירור בבית-המשפט העליון, והאמינו לי, מי כמוני מכירה את הסטטיסטיקה של ההצלחות בבג"ץ, 8%, ועמותת ית"ד, שאני מורידה את הכובע בפניה, ואני בטוחה שכל ההורים שנמצאים פה שותפים איתי לתחושה הזאת, הצליחה והובילה החלטה ברורה, ההחלטה בבג"ץ קבעה שהשילוב הזה צריך להתחיל בשנה הקרובה, והאוצר צריך למצוא את התקציב הזה ולא לפגוע באוכלוסיות אחרות.

שירה דונביץ: אני לא באה חס ושלום לומר פה שהילדים עם התפקוד הגבוי יותר, עם הפגיעה הקלה יותר, תודה לאל, צריכים לדחוק חלילה את רגליהם של הילדים הפגועים קשה.

גילה פינקלשטיין: יש ילדים שלא חייבים לקבל טיפול פרה-רפואי.

שירה דונביץ: אני חושבת שההגדרה של "צריך" היא לא הגדרה של פוליטיקאים.

שירה דונביץ: היא הגדרה של אנשי מקצוע.

שירה דונביץ: לצערנו, 12 הילדים ו-12 המשפחות בגן השפתי של תל-אביב הגיעו לחינוך המיוחד בלי שמחה בלב ובלי אושר.

שירה דונביץ: הם הגיעו לשם משום שהילדים פגועים, ומשום שבכאב גדול הם היו צריכים להתמודד ולהכיר בזה, והם היו צריכים לקבל את זה ולהבין שזאת הדרך להצליח.

שירה דונביץ: לילדים האלה, כולם, עד אחד, לכל 12 הילדים האלה יש סיכוי.

שירה דונביץ: אתם אלה שיש להם יכולת להרים יד ולהצביע.

שירה דונביץ: לבטל דבר נורא כמו הצעת החוק הזאת ולחזור אל הדבר ההוגן והצודק כמו החלטת הבג"ץ.

שירה דונביץ: רק אז לילדים האלה יהיה סיכוי.

גילה פינקלשטיין: דבר אחד ברור, שאף אחד לא יבטל שירותים פרה-רפואיים וסייעות.

יולי תמיר: מה זה "אף אחד"?

יולי תמיר: תצביעי נגד החוק.

יולי תמיר: זה דמגוגיה, סליחה.

יולי תמיר: מה זה "אף אחד"?

יולי תמיר: חברת הכנסת פינקלשטיין, יש כאן שאלה אחת.

יולי תמיר: אם את נאמנה לדברייך שאף אחד לא יבטל את השירותים הללו, בואו נצביע.

יולי תמיר: יהיה לנו רוב, נבטל את ההחלטה ובזה יגמר העניין.

גילה פינקלשטיין: אנחנו אמרנו שאנחנו נבוא לידי הצבעה כאשר נביא את כל הנתונים.

גילה פינקלשטיין: אנחנו לא נעשה שום דבר רע לילדי ישראל.

בתיה קראוס: רק בקשה לגבי כיוון השיחה.

בתיה קראוס: את דיברת על 8% והוא דיבר על 10%.

בתיה קראוס: אנחנו מדברים על ה-2% הנוספים.

בתיה קראוס: תרכזי בבקשה את דברייך על ה-2% שבין ה-8% ל-10%, ה-2% שמייצגים את הילדים שלנו.

יוסי שריד: חברת הכנסת פינקלשטיין, בכל הכבוד לנתונים שאת מדברת עליהם, הישיבה הזאת היא לא על נתונים.

יוסי שריד: שמענו עכשיו את הנתונים, אלה הנתונים.

יוסי שריד: בואו לא נתחבא מאחורי נתונים.

יוסי שריד: בואו נצא מתוך הנחה שאנחנו לא מקבלים את ההערכה שזה יהיה יותר זול – אף שאני כן מקבל את ההערכה הזאת – אלא אנחנו מקבלים את ההערכה שזה יהיה יותר יקר.

יוסי שריד: נו, אז מה?

גילה פינקלשטיין: האם אתה יודע כמה ילדים בני 3-4 יתווספו?

יולי תמיר: מה זה חשוב?

יוסי שריד: אני הייתי כמה פעמים בחיי, לטוב או לרע, בעמדה של קבלת הכרעות.

יוסי שריד: במקרים מסוימים אמרתי: חבר'ה, לא מעניינים אותי הנתונים.

יוסי שריד: תעמדו על הראש, תעשו שמיניות באוויר, תביאו לי את כל הנתונים.

יוסי שריד: בין החשבים לבין היועצים המשפטיים אדם הרי לא יכול לקבל החלטות בחייו.

יוסי שריד: אז הייתי שומע אותם ואומר:

יוסי שריד: עם כל הכבוד לכם אני לא רוצה לשמוע אתכם.

גילה פינקלשטיין: כאשר גברת רות פן תגמור לדבר אנחנו נשמע את האוצר, שאיתו יש לנו ויכוחים.

גילה פינקלשטיין: נצטרך במילא להתכנס שוב.

מלכי איציק: יש כאן ויכוח עקרוני.

מלכי איציק: מה שאמרה גברת רות פן הוא מאוד עקרוני.

מלכי איציק: היא אמרה שיש לנו ילדים אוטיסטים שמתאימים לכיתות קטנות, אבל אותם ילדים של הכיתות הקטנות – ופה הוויכוח המאוד עקרוני לפי דעתי – הם גם ילדים שיכולים להשתלב בשילוב יחידני.

מלכי איציק: זה לא רק.

רות פן: אין לנו ויכוח.

רות פן: אני לא מכלילה.

מלכי איציק: את אמרת שהם זכאים לפחות.

מלכי איציק: אני רוצה לחזור על דבריה כי עבורי זה מאוד עקרוני.

מלכי איציק: אמרת שיש ילדים שיושבים במסגרות סגורות; יש ילדים שיכולים להשתלב בכיתות; ויש ילדים שצריכים פחות, כי מצבם קל יותר והם יכולים להשתלב בכיתות הרגילות.

מלכי איציק: אני חולקת על דברייך.

מלכי איציק: זה בדיוק מה שאמרה גברת אילאיל לדר, ופה הדבר העקרוני.

מלכי איציק: מקצועית היום אני יכולה להכניס את הילד שלי לכיתת PDD.

מלכי איציק: הילד שלי עונה על כל הקריטריונים של כיתת PDD.

מלכי איציק: ועדיין הבג"ץ פסק שהבן שלי זכאי לשילוב יחידני.

מלכי איציק: אני יכולה לספר לכם שהוא עושה את זה בהצלחה בלי עזרה של החינוך המיוחד.

מלכי איציק: יש לי ויכוח עקרוני אם הבן שלי צריך לשבת בשילוב היחידני או בשילוב בכיתה.

מלכי איציק: גברת פן למעשה אומרת שמתאים לו רק הכיתה.

מלכי איציק: אני אומרת שהוא יכול להיות גם כאן וגם כאן.

גילה פינקלשטיין: גברת רות פן אומרת שהיא לא קובעת ככה.

מלכי איציק: זה מה שאת אמרת, שברגע שהוא לא בכיתה הוא זכאי לפחות.

יוסי שריד: הבעיה היא שמרוב נתונים לא רואים את הילדים.

משה גפני: אני אצטרך להצביע וחשוב לי לדעת האם לפי דברייך – לא בטוח שזאת גם העמדה של משרד החינוך – האם את חושבת שהחוק הזה, שהתקבל בקדנציה הקודמת, שמשלב את הילדים לפי התיזה שאת אמרת – ואני הבנתי מה שאמרת קודם – האם את חושבת שצריך לבטל את החוק הזה או להמשיך אותו?

רות פן: חס ושלום.

רות פן: העמדה המקצועית שלי היא שמן הראוי להמשיך ליישם את החוק.

גילה פינקלשטיין: כולנו אומרים שהחוק מצוין.

יוסי שריד: גברתי היושבת-ראש, אני לא מבין את המונח "דיעה מקצועית".

יוסי שריד: וכי יש לגברת פן גם איזה דיעה אחרת מדעתה המקצועית?

יוסי שריד: מה זה דיעה מקצועית ודיעה לא מקצועית?

רות פן: אל תפילו אותי בדברים כאלה.

רות פן: היתה הצבעה של הממשלה ושרת החינוך הצביעה כפי שהצביעה.

משה גפני: לא עולה על דעתי אחרת ואני לא מתכוון להעמיד אותך במצב בלתי אפשרי.

משה גפני: תפקידה של ועדה בכנסת, היות והיא צריכה לחוקק את החוק בסופו של דבר ולא הממשלה, לכן הדגשתי שאני מבקש לשמוע את חוות הדעת המקצועית.

משה גפני: מחד, אני יודע שאת כפופה לשרת החינוך, ושרת החינוך כפופה לממשלה והיא הצביעה בממשלה בעד התכנית הכלכלית.

משה גפני: מאידך, אנחנו לא רובוטים של הממשלה, כולל לא חברי הקואליציה, ואנחנו צריכים לדון בעניין לגופו.

משה גפני: חשוב לנו לדעת את עמדתך כמנהלת אגף החינוך המיוחד במשרד החינוך.

משה גפני: האם את בעד החוק ואת חושבת שמה שנאמר כאן על-ידי המשתתפים נכון ותואם לתיזה שלך, על אף שמבחינת הממשלה זאת ההחלטה שהתקבלה?

משה גפני: חשוב להזכיר שאנחנו מעל הממשלה, אנחנו לא מתחת לממשלה ולנו מותר לקבל החלטות אחרות.

רות פן: כל ילד שיכול להשתלב, צריך וראוי שישתלב.

רות פן: צריך לתת לו את האמצעים, את הטיפולים ואת הסיוע וכל מה שכתוב בחוק החינוך המיוחד כדי שהוא יוכל להשתלב.

רות פן: אסור להכניס ילדים לחינוך מיוחד כשברור וידוע, על-פי הערכת אנשי מקצוע ועל-פי בקשת הורים במקרים רבים, שהם ישתלבו.

רות פן: אבל בל נשכח שיש הורים שמבקשים שהילדים יהיו במסגרות של חינוך מיוחד כי המקרים הם קשים מאוד ומורכבים.

רות פן: המדרג שנותן החוק, גם של בתי-ספר, גם של כיתות וגם של ילדים משולבים הוא מדרג שבעזרתו אנחנו יכולים לתת, על-פי החלטות של אנשי מקצוע וועדות סטטוטוריות, את מה שהילד זקוק לו, כל שנה מחדש.

משה גפני: עכשיו השאלה היא מה אומר האוצר.

אורי שוסטרמן: הבעיה היא העלויות של החוק.

גל בכר: אני אמא לשני ילדים אוטיסטים.

גל בכר: הבן שלי משולב בכיתה ד'.

גל בכר: הוא היה משולב כל חייו מאז גיל שנתיים בחינוך רגיל.

גל בכר: אני אחת מהאנשים שמעולם לא קיבלו שום דבר מהמדינה, ממשרד החינוך.

גל בכר: בעצם מה שקרה לנו כמשפחה, בייחוד עם שני ילדים אוטיסטים, זה שאנחנו נאלצנו לעבוד מאוד-מאוד קשה ולשלם למדינה מס מאוד-מאוד גדול על זה שאנחנו נאלצים להרוויח משכורות מאוד גדולות בשביל לממן את שני הילדים שלנו ולקדם אותם כמו שאנחנו מקדמים אותם.

גל בכר: מה שאני רוצה להגיד הוא שהחוק מלכתחילה נועד לילדים שלנו.

גל בכר: אנחנו מדברים על מספר קטן מאוד של ילדים.

גל בכר: פתאום כל הילדים הקשים האלה, הילדים שלנו, הילדים של גברת מלכי איציק ושלי, שעולים לנו 11,000 חודש בחודש לילד לכל הפחות, הילדים שלנו בכלל לא נכללים בדברים שאת אמרת כאן, גברת פן.

גל בכר: אני רוצה להציג פה נתון מהטבלה.

גל בכר: הטבלה מדברת על 1,399 ילדים אוטיסטיים.

גל בכר: בעצם הילדים האלה מתוקצבים במסגרת כיתות PDD.

גל בכר: לפני שהשר זבולון אורלב העלה את הצעת החוק הזאת הם היו מתוקצבים מהחינוך המיוחד, והם יהיו מתוקצבים גם אחר-כך.

גל בכר: הילדים שלנו, שמשולבים בשילוב יחידני, לא תוקצבו.

גל בכר: אם היה להם איזה סיכוי לקבל איזה תקציב, הנה לוקחים לנו אותו.

גילה פינקלשטיין: הרי לא מבטלים את החוק, שפועל כבר בכיתות ב'-ז'.

גילה פינקלשטיין: זה לא פועל בגילאים 3-4.

גל בכר: הבן שלי לומד בכיתה ד'.

גל בכר: הוא לא קיבל אף פעם תקצוב כי הוא משולב.

מלכי איציק: לא קיבלנו, ולא נקבל גם הלאה.

מלכי איציק: רוצים להוציא מכלל החוק את הסייעות.

מלכי איציק: סייעות זה לילדים הקשים.

שלמה שהם: אני רוצה לומר שאני הבנתי ואני לא רואה מחלוקת.

שלמה שהם: אני חושב שגברת פן בסופו של דבר מסכימה עם ההורים ומסכימה עם דרישותיהם.

שלמה שהם: צריך להבין שיש גם מגבלות של קואליציה.

קריאה: אבל השופט שהם, ילד לא יכול להשתלב בלי משאבים.

קריאה: מה זה "מסכימה"?

שלמה שהם: גברת פן, מה היא לפי הערכתך העלות של משרד החינוך כדי לקיים את החוק הזה?

ליאה נתן-מרציאנו: זה לא צריך לעניין את ההורים.

אורי שוסטרמן: זה שאלה מצוינת.

אורי שוסטרמן: ההערכה נעשתה בתיאום עם משרד החינוך.

אילאיל לדר: מדובר רק בסייעות וכוח פרה-רפואי.

אילאיל לדר: רק ילדים עם גמלת ילד נכה מקבלים.

אילאיל לדר: ה-10% או ה-8% שכוללים את הילדים לקויי הלמידה וכל אלה שהיום נקראים ילדי שילוב לא מקבלים סייעת.

אילאיל לדר: ליד ילד לקוי למידה בכיתה לא תשב סייעת.

אילאיל לדר: ילד לקוי למידה לא מקבל כמעט כל טיפול פרה-רפואי.

אילאיל לדר: סייעות וטיפול פרה-רפואי נועדו רק לילדים הקשים, למקרים שגברת מלכי איציק, גברת גל בכר ואני מציינות: לילדים אוטיסטים, ילדים עם שיתוק מוחין, ילדים עם פיגור שברור שיש להם תעודת נכה, ולפעמים לילדים לקויי חושים שמקבלים כמה שעות סיוע כבר היום.

אילאיל לדר: דרך אגב, גם ילדים עם שיתוק מוחין מקבלים כבר היום סיוע.

אילאיל לדר: תבינו, מדובר בסך הכול, לפי הנתון של השנתון של המועצה לשלום הילד, ב-16,000 ילדים מקבלי גמלת ילד נכה בישראל.

אילאיל לדר: חלקם כבר בתוך החינוך המיוחד, חלקם בכיתות הקטנות המיוחדות האלה.

אילאיל לדר: בודדים הם בשילוב יחידני, ואת הבודדים שבשילוב היחידני – אותם אתם בעצם רוצים לזרוק חזרה לכיתות המיוחדות כי אם הם לא יקבלו את הסייעת והם לא יקבלו את הטיפול הפרה-רפואי הם יאלצו לחזור לכיתות המיוחדות.

אילאיל לדר: לכן שאלתי את גברת רות פן מה היא יכולה להמליץ לי לעשות עם הבת שלי שהיא בשילוב יחידני.

אילאיל לדר: אני יודעת שאני יכולה להחזיר אותה לכיתה מיוחדת או לבית-ספר מיוחד.

אילאיל לדר: יש לבת שלי גמלת נכה.

אילאיל לדר: מה גברת רות פן, שמאמינה בשילוב, יכולה להציע לי היום כסל?

אילאיל לדר: אם לא סייעת ולא טיפול פרה-רפואי, מה כן?

אילאיל לדר: הבת שלי תשב בכיתה, מה, על מטוס?

אילאיל לדר: על מה היא תשב בכיתה?

אילאיל לדר: היא תעוף בכיתה?

אילאיל לדר: אני שואלת אתכם.

אילאיל לדר: על זה אני רוצה תשובה.

אילאיל לדר: הבת שלי עולה לכיתה ו'.

אילאיל לדר: השופט שהם, בעולם המערבי כבר אמרו שחינוך מיוחד הוא שירות ולא מקום.

אילאיל לדר: אני שואלת, איזה שירות של חינוך מיוחד גברת פן יכולה לתת לבת שלי?

שלמה שהם: אם אני שמעתי טוב, אלה בדיוק הדברים שגברת רות פן אמרה.

שלמה שהם: היא נגד הוצאת הסייעות והיא נגד הוצאת הטיפול הפרה-רפואי.

שלמה שהם: היא לא יכולה לומר את זה.

משה גפני: אם יתקבל החוק שהממשלה מבקשת ויוקפא חוק השילוב, מה יקרה עם הילדים האלה שנמצאים בשילוב?

משה גפני: כמה כסף המדינה תחסוך לפי דעתך?

משה גפני: מה יקרה עם הילדים בפועל?

רות פן: המדינה לא תחסוך אף אגורה.

רות פן: זה יעלה בעוכריה כי הילדים האלה יגיעו בסוף לחינוך המיוחד.

דפנה דורון-קאפח: את זה רוצים עכשיו לבטל.

גילה פינקלשטיין: אבל החוק פועל בכיתות ב'-ז'.

גילה פינקלשטיין: הוא לא פועל אבל הוא צריך לפעול.

קריאה: אבל הוא עוד לא בתוקף.

קריאה: הוא יכנס לתוקף רק בספטמבר.

משה גפני: אני רוצה לחדד את השאלה מכיוון שזה מאוד חשוב, אני מתלבט איך להצביע.

משה גפני: אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהחוק הזה יתבצע, שהחוק הזה יעבור.

משה גפני: מה יקרה אם אכן בקשת הממשלה לתיקון החקיקה, להקפאת יישום החוק, תתקבל?

משה גפני: אל"ף, מה יקרה עם הילדים שנמצאים בשילוב?

משה גפני: בי"ת, מה תהיה העלות למדינה?

משה גפני: האם המדינה תחסוך, ואם היא תחסוך – כמה?

משה גפני: ואם היא לא תחסוך, כמה היא תפסיד כתוצאה מהקפאת החוק?

משה גפני: אני לא שואל במונחים מדויקים.

משה גפני: בערך, שיהיה לי מושג לפני שאני ניגש להצביע.

ענבל גבריאלי: בוודאי שהאוצר צריך לענות על זה.

משה גפני: נכון, אבל קודם כול אני רוצה לשמוע מה אומר משרד החינוך.

משה גפני: שאלתי את מר אורי שוסטרמן והוא אמר שזה מה שטוען גם משרד החינוך.

משה גפני: קודם כול תעני לי מה יקרה לילדים.

רות פן: כל ילד, בין אם מצבו קל יותר ובין אם מצבו קשה, בוודאי אם מצבו קשה, אם הוא לא מטופל הוא מידרדר ובסופו של דבר מגיע לחינוך המיוחד פרופר.

רות פן: אין עוררין על אמירות כאלה בעולם המקצועי – צריכים לטפל בילדים.

רות פן: אני חוזרת ואומרת, למרות הכעסים, יש ילדים שצריכים פחות טיפול ויש ילדים שצריכים יותר טיפול, אין מה לעשות.

רות פן: אנחנו מסתמכים גם על נתונים של מכון ברוקדייל מלפני 2-3 שנים.

רות פן: יש כבר היום במערכת החינוך הרגילה כ-4,000 ילדים עם לקויות קשות ומורכבות שמגיע להם שיהיו להם סייעות אישיות שיעזרו ויטפלו להם.

רות פן: קצרה ידינו.

רות פן: לרשות אגף החינוך המיוחד עומדים 778 משרות של סייעות אישיות, וזה בלי כל קשר לחוק.

רות פן: המשרות האלה נשארות, לא לוקחים אותן.

רות פן: אגב, החינוך המיוחד לא קוצץ באגורה אחת בכל הקיצוצים של משרד החינוך.

רות פן: לא הורידו אגורה מתקציבי החינוך המיוחד, וגם לא מתכוונים להוריד, עד כמה שאני מבינה.

רות פן: קודם כול צריך להשלים את המשרות לאותם ילדים שכבר היום נמצאים במערכת – זה על-פי נתונים של מישהו אחר, של מכון ברוקדייל, שאני מעריכה מאוד את המחקרים שלו, וישבו שם אנשי מקצוע רציניים.

רות פן: אנחנו פחדנו לבקש 4,000 משרות כי כל משרה עולה 76,000 שקל, אז אמרנו: תנו 2,100 משרות, אנחנו נשלים את השירותים לאותם ילדים עם נכויות קשות.

רות פן: מה שאני יכולה לתת היום, יש כאלה שמקבלים 10 שעות בשבוע או 15 שעות בשבוע.

רות פן: אנחנו לא מסוגלים היום לכסות את יום הלימודים של אלה שהם נכים קשה מאוד.

רות פן: יושב ילד על כיסא גלגלים שלא יכול להזיז את ידיו ואת רגליו.

רות פן: כאשר הוא צריך להוציא מחברת מהתיק הוא לא יכול, אז הסייעת צריכה לעשות את זה.

רות פן: מה הוא יעשה כשהסייעת איננה, בעשרים השעות האחרות?

משה גפני: כמה זה יעלה אם יקפיאו את החוק?

גילה פינקלשטיין: מדובר על הפעלת החוק בגילאים 3-4 וכן בכיתות י'-יב'.

רות פן: באמת במשורה אנחנו מבקשים 2,100 משרות סיוע.

רות פן: תפרסו את זה על פני חמש שנים, לא חשוב כמה תפרסו.

גילה פינקלשטיין: זה 60,000 שעות.

רות פן: 160 מיליון שקל זה למשרות סיוע לאותם ילדים שכבר משולבים היום ואנחנו רוצים לתת להם.

רות פן: זה לילדים במצב הכי קשה.

רות פן: אף אחד לא מדבר על לקויי למידה שהם ילדים שלא צריכים סייעות.

רות פן: צריך קודם כול לכסות את זה.

רות פן: וזה גם כן לא יכוסה במשרות מלאות.

רות פן: אם המדינה תסכים לתת יותר כדי שנכסה את יום הלימודים המלא צריך 3,000-4,000 משרות, אפילו לא 2,100 שזה המינימום שהעזתי לבקש.

אילאיל לדר: 2,100 משרות זה אומר לכל ילד חצי משרת סיוע.

אילאיל לדר: משרה של סייעת זה 42.5 שעות.

אילאיל לדר: רוב הילדים לא מקבלים אפילו קרוב ל-42.5 שעות.

אילאיל לדר: הם מקבלים 12 או 15 שעות, ובמקרים הקשים ביותר 24 שעות סייעת.

אילאיל לדר: רק ילדים עם נכות פיזית קשה מקבלים 24 שעות סייעת.

אילאיל לדר: הילדים שלנו היום מקבלים 12 שעות סייעת.

אילאיל לדר: תבינו על מה מדובר.

אילאיל לדר: משרד החינוך משתתף רק ב-70% מעלותה של הסייעת והרשויות המקומיות צריכות להוסיף עוד 30%, כך שזה לא עלות מלאה.

אילאיל לדר: כשאת מדברת על 2,100 סייעות את מתכוונת בעצם לכסות 4,200 ילדים, כשכל ילד יקבל סייעת לחצי משרה.

רות פן: אני לא מעיזה לבקש יותר.

אילאיל לדר: אבל יש כבר ילדים שאתם מכסים היום במשרות סייעת.

אילאיל לדר: כמה ילדים מקבלים היום סייעת בודדת?

אילאיל לדר: כמה ילדים עם שיתוק מוחין, עם תסמונת דאון, עם PDD או עוורים וחרשים מקבלים היום סייעת בודדת בהיקף של חצי משרה או רבע משרה?

אילאיל לדר: אנחנו רוצים לדעת מה הם הנתונים.

רות פן: 2,300 ילדים מקבלים היום סייעת, זה הכול.

רות פן: יש עוד 4,000 שממתינים, שנמצאים בשילוב יחידני ואנחנו לא יכולים לתת להם.

רות פן: אלה הנתונים על-פי מכון ברוקדייל.

גל בכר: הנתון הזה לא יכול להיות נכון.

אילאיל לדר: אנחנו מכירים את המחקר של הג'וינט ומכון ברוקדייל, אנחנו הסתמכנו עליו.

אילאיל לדר: על-פי המחקר של ג'וינט-ברוקדייל אם נקזז את הילדים ---

גילה פינקלשטיין: גברת רות פן, אנחנו מבקשים שתביאי את המחקר לוועדה בישיבה הבאה.

אילאיל לדר: 115 ילדים עם תסמונת דאון נולדים מדי שנה בישראל, 150 אוטיסטים נולדים מדי שנה.

אילאיל לדר: הם מהווים 1.1% מכלל הלידות.

אילאיל לדר: נולדים מאות ילדים פגועים.

אילאיל לדר: חצי מהם לפחות הולכים לחינוך המיוחד, אם לא יותר.

אילאיל לדר: אנחנו רוצים לראות כיצד הגעתם למספרים 4,000 או 5,000.

מלכי איציק: כמה ילדים עם נכויות פיזיות קשות יש?

בתיה קראוס: יש גם חולי סרטן שנזקקים לסייעת.

אילאיל לדר: אבל זה לא קשור לחוק השילוב.

קריאה: ילדים חולים לא מקבלים סיוע מהתקציב הזה.

רות פן: כל ילד שיש לו איזה סיטואציה גופנית קשה, מכל סיבה שהיא, שלא יכול לתפקד ושאיננו עצמאי, מכל סיבה שהיא, מגיע לו שיהיה לו הסיוע.

רות פן: זה הכול.

מלכי איציק: מה יקרה בשנה הבאה?

מלכי איציק: החליטו לפתוח בשנה הבאה ארבע כיתות PDD.

מלכי איציק: הורים של אחת הכיתות אמרו: אתם יודעים מה, אל תפתחו לנו כיתה ל-6 ילדים, אנחנו רוצים להתפזר ושהילדים ישתלבו בחינוך הרגיל.

מלכי איציק: למה שלא תיתנו להם את הכסף שבין כה וכה הייתם משקיעים בהם, למה שלא תיתנו לכל ילד את הכסף ותגידו לו: קח?

מלכי איציק: ההורים יסתדרו עם זה מצוין עם בית-הספר והילד יעלה ויפרח.

מלכי איציק: היום לא עושים את זה.

מלכי איציק: עושים קומבינות.

יואב קריים: אני רוצה להגיד שלושה דברים קצרים.

יואב קריים: אחד, אני יודע שבמדינת ישראל זה לא נהוג אבל יש גם מה שנקרא תכנון לטווח ארוך, ובמה שאמור להיות תכנית כלכלית צריך לשקול לא רק מה שיחסוך היום או ייקר היום.

יואב קריים: כל ילד שמשתלב הוא ילד שאחר-כך יעלה פחות במערכות אחרות שהן מערכות רווחה וטיפול.

יואב קריים: אני מוחה על זה שהתכנית הכלכלית מצמצמת מאוד את מערכות הרווחה.

יואב קריים: היום באותה תכנית כלכלית הולכים להכניס לאנשים את היד לפה ולהוציא ממנו את האוכל.

יואב קריים: ועכשיו דואגים שגם הדור הבא יהיה באותו מצב, כשפוגעים בחוק השילוב.

יואב קריים: זה דבר אחד.

יואב קריים: דבר שני, אני רוצה להזכיר לכם את הנכה הכי חשוב בהיסטוריה, ואולי אם זה היה תלוי במשרד האוצר אז לא היינו מקבלים את לוחות הברית.

יואב קריים: משה רבנו שירד מהר סיני היה נכה, הוא היה כבד-פה ולשון.

יואב קריים: תפקידו של אהרון היה להיות הסייע של משה, המתרגם שלו לעָם.

יואב קריים: אילו זה היה תלוי במשרד האוצר לא היינו אמורים לקבל את לוחות הברית.

יוסי שריד: בנוסף לכל שאר הדברים הוא גם היה נשוי לכושית.

יוסי שריד: היום בכלל הוא לא היה בא בקהל.

סילביה טסלר-לזוביק: הוזמן לישיבה מומחה בלתי תלוי כי אנחנו חשבנו שיש חילוקי דיעות לגבי הנתונים שמועברים על-ידי משרד החינוך.

סילביה טסלר-לזוביק: בסופו של יום מסתבר שבעצם אין חילוקי דיעות.

סילביה טסלר-לזוביק: גם היועץ הבלתי תלוי אומר שהחוק הזה הולך לחסוך כסף, וגם מנהלת האגף לחינוך מיוחד אמרה שאם החוק הזה יבוטל זה יעלה למדינה הרבה יותר.

סילביה טסלר-לזוביק: לאיזה מצב אבסורדי הגענו?

סילביה טסלר-לזוביק: זה תכנית חירום כלכלית ואנחנו רוצים לחסוך כסף ולא להוסיף כסף.

סילביה טסלר-לזוביק: אומרת גם מנהלת האגף לחינוך מיוחד, נציגת משרד החינוך, וגם מומחה בלתי תלוי שזה הולך לעלות הרבה יותר כסף.

סילביה טסלר-לזוביק: אז למה אנחנו צריכים לקיים עוד ישיבה?

סילביה טסלר-לזוביק: שמענו את העמדות של כל אנשי המקצוע.

גילה פינקלשטיין: יכול להיות שלא תוזמנו לעוד ישיבה, ויכול להיות שתוזמנו ביום שני לדיון אחרון והצבעה.

גילה פינקלשטיין: אנחנו נודיע לכם.

סילביה טסלר-לזוביק: בשביל מה?

סילביה טסלר-לזוביק: הרי כל הנתונים נמצאים בפני הוועדה.

גילה פינקלשטיין: האוצר לא מסכים איתך.

סילביה טסלר-לזוביק: אדוני ממשרד האוצר, אתה לא מסכים עם נציגת משרד החינוך שאומרת שזה הולך לעלות למדינה יותר כסף?

אורי שוסטרמן: אם משרד החינוך חושב שזה יחסוך כסף אז בבקשה, נקבל דיעה מוסמכת של משרד החינוך בנדון.

אורי שוסטרמן: כנראה שזה לא כך.

אורי שוסטרמן: אולי תקשיבו לסוף דבריה של גברת פן או לנציג אחר של המשרד.

רות פן: אני רוצה לומר משהו לגבי הרחבת ההחלה של השירות.

רות פן: היום אנחנו מעוניינים להרחיב את הגילאים של הילדים שאנחנו רוצים לשלב אותם בחינוך הרגיל, לגיל 4 ולגיל 3, וגם לתת אפשרות לילדים בכיתות י'-יב' שנושרים היום ממערכות כי הם לא מקבלים את הסיוע של מורות השילוב.

גל בכר: אנחנו לא מקבלים שום דבר טוב כבר הרבה מאוד שנים.

רות פן: אני מבקשת לפרוס לחמש שנים את אותם גילאים שלא מקבלים היום שום דבר.

רות פן: זה, כפי שאגף התקציבים חישב, מסתכם ב-240 מיליון שקל.

גילה פינקלשטיין: 60,000 שעות לפריסה לחמש שנים, ו-2,100 משרות של סייעות.

רות פן: 240 מיליון שקל לשעות הוראה, שבתוכן אנחנו נשתדל לתת גם טיפולים פרה-רפואיים, כי זה בסך הכול המינימום.

רות פן: וזה שוב בהיקף של כשעה שבועית לתלמיד.

רות פן: נעשה קבוצות וניתן טיפולים בקבוצות, וניתן גם טיפולים פרה-רפואיים.

רות פן: זה המינימום שבמינימום שבמינימום, שמתחת לזה זה קו אדום, כבר אי אפשר יותר.

גילה פינקלשטיין: אנחנו נקיים דיון נוסף והצבעה פעם אחרת.

גילה פינקלשטיין: ניידע אתכם מתי.

גילה פינקלשטיין: לא תצטרכו לבוא לכאן כי ההצבעה היא של חברי הכנסת.

יולי תמיר: הם רוצים לראות איך אתן מצביעות אחרי כל המילים היפות.

גילה פינקלשטיין: חברי הכנסת נמצאים כעת בוועדות אחרות.

גילה פינקלשטיין: אנחנו צריכים לקיים את ההצבעה ביום אחר.

גילה פינקלשטיין: ניידע אתכם מתי.

גילה פינקלשטיין: זה לטובתכם.

יוסי שריד: זה לא לטובתם.

יוסי שריד: זה לרעתם.

יואב קריים: - - -

גילה פינקלשטיין: תנו לזה עוד זמן.

גילה פינקלשטיין: האוצר רוצה סיכום.

גילה פינקלשטיין: אין לנו סיכום.

גילה פינקלשטיין: אנחנו נעשה מה שטוב לילדים.

סילביה טסלר-לזוביק: אנחנו רוצים הצבעה.

סילביה טסלר-לזוביק: אם כך, אפשר להצביע ברגע זה.

יוסי שריד: מה שנציג האוצר אמר עכשיו הוא שיש להם סיכום שלא מצביעים היום.

יוסי שריד: קודם כול, אני שוב מרשה לעצמי להעיר, מכיוון שבכל זאת את פרלמנטרית צעירה, אני חושב שזה לא תקין להגיע לסיכום עם אנשי האוצר או עם כל גורם חיצוני לגבי מועד ההצבעה.

גילה פינקלשטיין: אנחנו עוד לא יודעים.

גילה פינקלשטיין: נקבע מתי תהיה ההצבעה.

יוסי שריד: אנחנו יודעים כבר, שמענו שיש סיכום עם אוצר.

יולי תמיר: האוצר לא קובע מתי מצביעים.

גילה פינקלשטיין: מנהלת הוועדה תמצא את היום ואת השעה המתאימים שאז הוועדה תצביע.

יוסי שריד: אני מציע להצביע עכשיו.

יוסי שריד: אפשר לפחות להצביע על הפרוצדורה.

יולי תמיר: אני רוצה להבין את הנכונות שלכם להתפשר על פריסה לאורך שנים.

יולי תמיר: אם אתה פורס את הטיפול הזה לאורך שנים המשמעות היא שחלק מהילדים כבר לא יקבלו אותו.

יולי תמיר: זאת אומרת, יש ילדים שאנחנו חרצנו פה את גורלם.

יולי תמיר: אם את תתחילי בעוד שנה או בעוד שנתיים או בעוד שלוש שנים יש ילדים שכבר לא יזכו לקבל שירות.

יולי תמיר: הילדה שלה לא תהיה עוד פעם בכיתה י'.

יולי תמיר: או שהיא נכנסת עכשיו ומקבלת סיוע או שלעולם לא תקבל.

יולי תמיר: לכן אני באופן עקרוני נגד פריסה.

יולי תמיר: לדעתי אנחנו מדברים על דברים שהם באמת דיני נפשות.

יולי תמיר: זה עכשיו דיון בדיני נפשות.

יולי תמיר: לכן אי אפשר לדחות את החוק ואי אפשר לפרוס אותו.

יולי תמיר: לא מקובל עלי הנוסח הזה "כולנו לטובת הילדים" כי לא כולנו לטובת הילדים.

יולי תמיר: טובת הילדים תתברר לפי ההצבעה.

גילה פינקלשטיין: לפי ההצבעה נקבע את טובת הילדים.

יולי תמיר: לכן אני מבקשת להצטרף לדברי חבר הכנסת שריד.

יולי תמיר: בואו נצביע עכשיו.

יולי תמיר: אנחנו ועדה של שבעה חברים.

יולי תמיר: יושבים פה חמישה מתוך השבעה.

יולי תמיר: זה אפילו רוב מיוחס.

יולי תמיר: אני מציעה שלפחות תתקיים פה הצבעה בשאלה האם מצביעים היום או לא.

יולי תמיר: גברתי היושבת-ראש, אם את רוצה תקראי ליתר חברי הכנסת.

יולי תמיר: את לא פועלת לפי התקנון.

סילביה טסלר-לזוביק: לפני שבוע הוחלט בהכרעת רוב חברי הוועדה שההצבעה על החוק הזה תתקיים היום.

גילה פינקלשטיין: אנחנו נצביע במפגש הבא.

יולי תמיר: לא, תצביעי היום.

יולי תמיר: אין לך אופציה כזאת.

ענבל גבריאלי: אני מבקשת התייעצות סיעתית.

יולי תמיר: נשאל את היועצת המשפטית.

מירב ישראלי: יושב-הראש קובע בעיקרון את סדרי הישיבה.

גילה פינקלשטיין: אז אנחנו נקיים פגישה נוספת.

יולי תמיר: האם זכותנו לבקש הצבעה היום על פרוצדורת ההצבעה?

גילה פינקלשטיין: בפעם שעברה כשדחינו חוק זה היה לטובה.

גילה פינקלשטיין: צריך לחשוב על זה, לפעמים דברים לוקחים זמן.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, מה שעומד בפני הוועדה ברור.

משה גפני: היועץ כבר נתן את הנתונים, עמדת משרד האוצר ידועה, וגברת פן אמרה מה העמדה המקצועית שלה.

משה גפני: חברי הכנסת אחרי שמסבירים להם כל-כך הרבה כבר מבינים.

משה גפני: בפנינו עומדות שלוש ברירות: הברירה האחת היא לקבל את עמדת ממשלת ישראל כפי שהובאה כאן, להקפיא או לדחות או לבטל את חוק השילוב.

גילה פינקלשטיין: לא זה היה הרעיון שלהם.

גילה פינקלשטיין: הרעיון שלהם היה להוציא מכלל החוק את הטיפולים הפרה-רפואיים ואת הסייעות.

ענבל גבריאלי: הרעיון שלהם הוא לא לפגוע במצב הקיים.

גילה פינקלשטיין: הרעיון שלהם היה לשנות את חוק השילוב.

יולי תמיר: לעקר את חוק השילוב מהלב שלו.

בת-שבע שליט: זה היינו הך.

יוסי שריד: הרעיון שלהם היה להוציא מהחוק את החוק.

משה גפני: אפשרות אחת היא לקבל את החלטת הממשלה כפי שאושרה בקריאה הראשונה.

גילה פינקלשטיין: אנחנו לא רוצים את זה.

גילה פינקלשטיין: אף חבר כנסת לא רוצה לקבל את הצעת החוק שמשמעותה להוציא את הטיפולים הפרה-רפואיים ואת הסייעות מכלל החוק.

קריאות רבות: אז תצביעו.

גילה פינקלשטיין: היום לא תהיה הצבעה.

גילה פינקלשטיין: תאמינו לי שזה יהיה לטובת

גילה פינקלשטיין: כם אם תתאזרו בסבלנות.

ענבל גבריאלי: אתה יודע יפה מאוד שזה לא עובד ככה.

ענבל גבריאלי: אתה פשוט נמצא בצד הלא נכון של השולחן.

ענבל גבריאלי: מאוד קל לכם לדבר ככה.

ענבל גבריאלי: אף אחד מאיתנו לא מוכן להפר את עמדת האוצר אבל בגלל שחשוב לכם לעשות מזה הון פוליטי אתם גם לא נותנים לנו לנסות לכופף אותם.

יולי תמיר: אנחנו לא רוצים לכופף.

יולי תמיר: אנחנו לא רוצים לקבל את העמדה בכלל.

משה גפני: חברת הכנסת גבריאלי, האמיני לי שאם אני הייתי רוצה לעשות הון פוליטי מהנושא הזה היה לי פה חומר של פצצת אטום.

ענבל גבריאלי: לא התכוונתי ספציפית אליך.

משה גפני: אני מנסה לעשות סיכום לעצמי.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת גפני, כמה זמן דנו בנושא הרשויות המקומיות ובסוף הוציאו את זה מהתכנית הכלכלית.

גילה פינקלשטיין: אז יש דברים שצריכים זמן.

גילה פינקלשטיין: אני חוזרת ואומרת, לא נפגע בילדים האלה.

ענבל גבריאלי: כל השבוע אנחנו היינו בדיונים עם האוצר.

ענבל גבריאלי: אחרי כל אותם דיונים, שאת אומרת שמתנהלים מתחת לשולחן, סעיף 35 הוצא מהתכנית הכלכלית לאור יוזמה שלי.

ענבל גבריאלי: הנה, כך הזיקו לך כל הדיונים האלה מתחת לשולחן.

משה גפני: חברת הכנסת גבריאלי, לא אמרתי מה העמדה של כל אחד.

משה גפני: אני אומר מה עמדתי.

משה גפני: אני אומַר גם מה היתה עמדתי אם הייתי בקואליציה.

משה גפני: אפשרות אחת היא לקבל את החלטת הממשלה כמו שהיא, נקודה.

משה גפני: לא אמרתי שזה מה שיעשו.

גילה פינקלשטיין: אנחנו לא רוצים בכך.

משה גפני: לא רוצים, זה בסדר.

משה גפני: האפשרות השנייה היא להגיע לפשרה.

משה גפני: הפשרה היא כפי שאמרה מנהלת האגף לחינוך מיוחד או פשרות אחרות שכל אחד יכול לדבר עליהן.

ענבל גבריאלי: גברת אילאיל לדר למשל הציעה פשרה שאולי אפשר לקבל אותה.

משה גפני: האפשרות השלישית היא לדחות מכול וכול את עמדת הממשלה בעניין הזה, בלי להתפשר על שום דבר בגלל שאנחנו עוסקים בדיני נפשות.

משה גפני: כל הצעקות והאמוציות מובנים מאליהם, זה ברור, ואנחנו מכבדים את זה.

משה גפני: עכשיו זה כבר לא יועיל שום דבר.

משה גפני: העמדות ברורות.

משה גפני: אפילו חבר כנסת מפגר כמוני כבר הבין הכול.

משה גפני: עכשיו אני אומר את עמדתי.

משה גפני: אני אומר לך חברת הכנסת גבריאלי מכיוון שאת חברה בכירה בקואליציה ולך חברת הכנסת פינקלשטיין מכיוון שאת יושבת-ראש הוועדה, שאם אני הייתי בקואליציה הייתי בוחר במקרה הזה באפשרות לדחות את החוק הזה לחלוטין, להוריד אותו מסדר היום.

יוסי שריד: אגב, לא קורה כלום, האמינו לי.

יוסי שריד: לא יכניסו אתכם למרתפי עינויים.

ענבל גבריאלי: אתה באמת חושב שזה הטעם?

ענבל גבריאלי: מעבר לזה, יש גם אחריות לאומית.

יולי תמיר: את תלמדי אותנו מה זה אחריות לאומית?

יוסי שריד: האחריות לילדים הרבה יותר חשובה מהאחריות הלאומית שלך.

משה גפני: אני מכבד כל החלטה של כל חבר כנסת.

משה גפני: ברור לגמרי שכל אחד צריך להביע את עניינו.

משה גפני: האמת היא שההחלטות ברורות ובאמת אפשר היה להצביע.

משה גפני: מבחינת הפרוצדורה, מכיוון שאת חברת כנסת חדשה אני מסייע לך בעניין הזה.

משה גפני: חברת הכנסת ענבל גבריאלי ביקשה התייעצות סיעתית כך שבכל מקרה את תצטרכי לדחות את ההצבעה.

משה גפני: אני פונה אליכן.

משה גפני: אנחנו חברי אופוזיציה.

משה גפני: אמנם אין לנו אחריות לאומית.

משה גפני: האמינו לי שלכולנו יש אחריות לאומית, לכולנו יש.

משה גפני: אני יכול לומר פה באופן חד-משמעי, אני יכול להגיד על עצמי, יש לי אחריות לאומית.

משה גפני: אני יושב בוועדת הכספים ואני רואה איך מגיעים שרי ממשלה.

משה גפני: מגיע שר הפנים ומוציא את איחוד הרשויות מכלל החוק; ומגיע שר בממשלה ואומר שבנושא של הסגנים הוא הגיע לסיכום, שזה הרבה יותר מכל העניין של השילוב.

ענבל גבריאלי: האם ההחלטות האלה מול האוצר התקבלו בפורום גדול כזה?

ענבל גבריאלי: זה מה שניסינו לעשות, להוציא את הסעיף הזה מהתכנית הכלכלית.

ענבל גבריאלי: ועל זה התלהמו כאן כולם.

ענבל גבריאלי: זה הדבר היחיד שניסינו לעשות.

משה גפני: התקווה היחידה שיש לי, מלבד האמונה שכמובן יש לי, היא שהקואליציה לא תהיה רובוט בנושאים שונים.

משה גפני: תפקחו את העיניים ותראו שעל נושאים פוליטיים שעולים הרבה כסף האוצר מתפשר.

ענבל גבריאלי: אני פחות או יותר האחרונה שאפשר להגיד עליה שהיא רובוט, ואני מתחייבת לעמוד בזה.

משה גפני: אמרתי שזה התקווה שלי.

יולי תמיר: כבר יש לך היסטוריה פרלמנטרית?

יולי תמיר: תדעי לך שאנחנו דיברנו עם שר האוצר וביקשנו להוציא את הפרק הזה מהחוק עוד הרבה לפנייך.

גילה פינקלשטיין: אנחנו נמשיך לסכם הכול לטובת העניין.

גילה פינקלשטיין: תשמעו רק בשורות טובות.

משה גפני: לכן אני פונה אליכן ואומר, אני עברתי הרבה חוקי הסדרים בכנסת, עברנו הרבה דברים.

משה גפני: תאמינו לי, לא קרתה טרגדיה.

משה גפני: אני מסיים בזה.

משה גפני: אני מבקש מכן לעמוד על העניין הזה בתוקף כאשר זה יבוא להצבעה.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה.

גילה פינקלשטיין: להתראות.