ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 261, 2004-09-13 11:25

שלום שמחון: במסגרת החפיפה שוועדת הכלכלה עושה לשר התחבורה החדש, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק רשות התעופה האזרחית, התשס"ד-2004 – חוק שעוסק במינהל התעופה.

שלום שמחון: קיימנו עד עכשיו כמה דיונים, אדוני השר, ועשינו שני דברים.

שלום שמחון: דבר ראשון, הקמנו צוות, של חברי הכנסת אבשלום וילן ואליעזר כהן, שהיה אמור להיות בהידברות עם עובדי מינהל התעופה מתוך כוונה להסיר חסמים, לצמצם את הפערים ולקרב בין הצדדים.

שלום שמחון: דבר שני, החלטת הממשלה היתה על הקמת מחלקה, איזה גוף בתוך משרד התחבורה, לא רשות עצמאית.

אתי בנדלר: יחידה מנהלית בתוך משרד התחבורה.

שלום שמחון: ועדת הכלכלה של הכנסת קיימה דיון בעניין הזה בתקופת כהונתו של השר הקודם.

שלום שמחון: אגיד בלשון המעטה, היא לא אהבה את החלטת הממשלה, שלפי דעתה נבעה ממניעים לא ענייניים.

שלום שמחון: היא סברה שהרשות הזאת צריכה להיות רשות עצמאית לחלוטין.

שלום שמחון: בעניין הזה היתה הצבעה בוועדה ונציגי הממשלה נתבקשו להביא הצעות לתיקון הצעת החוק כדי שתתאפשר הקמת רשות תעופה עצמאית.

שלום שמחון: מאז, כאמור, נתמנה שר חדש במשרד, וכפי שגילינו בדיון הקודם, ואני יכול להעיד בעצמי כמי שישב אתך באותה ממשלה, אתה בדרך כלל יודע מה אתה רוצה מעצמך ואתה בדרך כלל מציג את הדברים בבהירות ובנחישות.

שלום שמחון: תמיד הייתי מרותק לשמוע את הסקירה הכלכלית שלך, למרות שלא היית שר האוצר, שניחנה בהרבה תבונה.

שלום שמחון: אותו דבר גם במקרה הזה.

שלום שמחון: אנחנו מצפים לשמוע את עמדתך בנושא הזה, על אף שאני מודע לכך שאתה מגיע לתפקיד הזה מתפקידך הקודם כשר במשרד האוצר ויש סבירות גבוהה שאתה מסכים לאותן עמדות שכבר הוצגו על-ידי הממשלה.

שלום שמחון: יחד עם זה, ככל שאנחנו למדנו את הדברים, וגם מתוך מה שקורה במקומות אחרים בעולם, אני חושב שיש פער בין מה שהממשלה התכוונה והחליטה לעשות, כולל במשרד האוצר, לבין מה שרצוי.

שלום שמחון: מנכ"ל משרדך שנמצא כאן הציג את זה יותר מפעם אחת.

שלום שמחון: אנחנו הבנו באופן ברור משר התחבורה הקודם וגם ממנכ"ל משרדך שזאת היתה פשרה עם האוצר.

שלום שמחון: זאת אומרת, אם זה היה תלוי בהם אז יכול בהחלט להיות שהיה מינהל תעופה עצמאי, כפי שמקובל במקומות אחרים.

שלום שמחון: למדנו עם הזמן שהתחום הזה הוא רגיש מאוד ויש לו השלכות גם ברמה בין-לאומית וגם ברמה מקומית בהרבה מאוד תחומים.

שלום שמחון: אם תרשה לי, אדוני השר, מאחר ונמצאים אתנו חברי הכנסת שעסקו בזה, אבשלום וילן ואליעזר כהן, ניתן להם לומר כמה משפטים ורק אחר-כך אתן לך את רשות הדיבור.

אבשלום וילן: אדוני השר ואדוני היושב-ראש, צהרים טובים.

אבשלום וילן: אנחנו קיימנו שתי פגישות בצוות הבדיקה כדי לראות מה ניתן לעשות.

אבשלום וילן: מצד אחד שתהיה יחידת-סמך רצינית ומשמעותית, ומצד שני שתישמר בטיחות התעבורה האווירית, שהיא בעייתית מאוד.

אבשלום וילן: הבנתי שאנחנו עלולים להיות מוקעים על עמוד הקלון, שלא לדבר על כך שבפועל יכולות להיגזר סנקציות, שלא יאשרו כאן טיסות עקב רמת בטיחות לא מספיקה.

אבשלום וילן: ואז נפרסה בפנינו יריעה רחבה של עלות כוח האדם, איכות כוח האדם, אילו משכורות מוכנים לתת.

אבשלום וילן: בעצם נוצר כאן מין מלכוד 22, שלא ניתן להתקדם כתוצאה מבירוקרטיה, היסטוריה, החלטות שנתקבלו וכולי.

אבשלום וילן: שר התחבורה הקודם הבהיר לנו שדעתו אינה נוחה מהפשרה שהושגה אבל הוא קיבל אותה בלית ברירה.

אבשלום וילן: אנחנו החלטנו להמליץ ללכת בכיוון הפוך לחלוטין.

אבשלום וילן: זאת אומרת, לתת ליחידת-הסמך אפשרות גם לשלם; להקים יחידה עצמאית שתפקח על זה כמו שצריך, שתעבוד ביעילות ושתהיה גוף מודרני.

אבשלום וילן: אני מקווה מאוד שאתה כשר תחבורה חדש, וכמי שבא ממשרד האוצר, תצליח לשכנע את חבריך הקודמים לא ללכת אל כל השעטנזים המגוחכים האלה.

אבשלום וילן: על כל דבר אתם אומרים "מפא"י, מפא"י" אז תפסיקו לעבוד בשיטות מפא"י ותעברו לעבוד בשיטות מודרניות.

אבשלום וילן: תבנו יחידת-סמך יעילה, רזה, טובה, עם אנשים שתוכלו לשלב, לתפארת בטיחות התעבורה האווירית במדינת ישראל.

אליעזר כהן: המנדט שלנו היה בעיקר לטפל בנושא העובדים, בעלי המקצוע במינהל.

אליעזר כהן: אנחנו גיבשנו המלצות משלנו בעניין הזה והגשנו אותן לוועדה.

אליעזר כהן: אני ליוויתי את השר ליברמן מקרוב בנושא הזה.

אליעזר כהן: נכון שגם השר ליברמן הסכים שרצוי וחשוב מאוד ללכת עד הסוף, זאת אומרת ללכת את כל הדרך ולתת למינהל להיות עצמאי, שיוכל להניע תהליכים מקצועיים בעיקר, קבלת החלטות מקצועיות.

אליעזר כהן: אבל הוא היה כבול והוא עשה פשרה.

אליעזר כהן: אם שר התחבורה הנוכחי יצליח להעלות את זה ויש לו השפעה באוצר, אולי לפחות כמו שהיתה לשר ליברמן, אז בבקשה.

אליעזר כהן: אני מוכן לקבל את הפתיחה מחדש ואת ההליכה לקראת.

אליעזר כהן: לא רק שאני מוכן, אני חושב שחשוב שהמינהל יהיה בעל יכולת ביצוע רחבה ככל היותר ובעל יכולת לקבל החלטות מקצועיות.

אליעזר כהן: אני רוצה להגיד מילה אחת על ההיסטוריה, כמי שמכיר היטב את המערכת לאורך עשרות שנים.

אליעזר כהן: אני רוצה להגיד לכם שהמינהל לא רק זקוק לחמצן ולדחיפה ולעידוד.

אליעזר כהן: זה אחד האגפים שנעצרו עם הזמן.

אליעזר כהן: בזמן שהתעופה רצה קדימה, היא עוברת לעוד מאך ועוד מאך ומגיעה לגבהים עצומים, המינהל עצמו נעצר ודרך במקום וקפא על שמריו.

אליעזר כהן: אני שמח מאוד על ההזדמנות הזאת, שוועדת הכלכלה לוקחת על עצמה לקדם את החוק ושר התחבורה יקדם אותו.

אליעזר כהן: גם השר הקודם עשה מה שהוא יכול היה אבל אם אתה תוכל להביא את זה לידי סיום אז אדרבה ואדרבה.

שלום שמחון: אדוני השר, לפני כחודשיים נפגשתי עם ראש מינהל התעופה החדש, ממש עם כניסתך לתפקיד הזמני – בינתיים אתה קבוע – והבנתי ממנו שבמבנה הנוכחי יש קושי אמיתי לעמוד בהיקף המטלות והמשימות.

שלום שמחון: הבנתי גם שממש בימים הראשונים לכניסתך לתפקיד התקיימו אצלך דיונים בעניין הזה.

שלום שמחון: אני חייב להגיד לך משהו על הרשמים האישיים שלנו.

שלום שמחון: אנחנו עשינו יותר מביקור אחד ברשות שדות התעופה.

שלום שמחון: היה שם בצד איזה מחסן.

שלום שמחון: שאלנו של מי המחסן הזה ואמרו לנו שהוא של מינהל התעופה.

שלום שמחון: אם זה פחות או יותר סדר העדיפות שניתן למינהל התעופה – והיינו כמובן במשרדים המפוארים של רשות שדות התעופה – אז עכשיו השאלה היא מי מפקח על מי כאן.

בן-ציון סלמן: יש להם בניין יותר מפואר מזה של רשות שדות התעופה.

בן-ציון סלמן: פשוט לא ביקרת בו.

מאיר שטרית: ראשית, אני מודה לוועדה על הרצון שלה לקדם את נושא מינהל התעופה האזרחית.

מאיר שטרית: אני חושב שחשוב לקדם את המינהל הזה.

מאיר שטרית: אין שום ספק שהיום במצבו של המינהל הוא אינו יכול למלא לדעתי את תפקידו כהלכה, והאחריות שנגזרת מתפקידו היא אחריות כבדה מאוד בתחום התעופה.

מאיר שטרית: אני חושש שהיום ידיו כבולות והיכולת שלו למלא את תפקידו כהלכה מוגבלת.

מאיר שטרית: לכן צריך לעשות שינוי במצב הזה, בדרך התפעול של המינהל ולתת לו את הכלים ואת האמצעים לעבוד, כדי שיוכל למלא את תפקידו מבחינה מקצועית ברמה הגבוהה הנדרשת בתחום התעופה.

מאיר שטרית: אני גם ער להשלכות שיכולות לנבוע אם אנחנו לא נעמוד בתנאים האלה.

מאיר שטרית: יש ביקורת של EKO שיכולים לבוא לכאן וגם לשלול את היכולת של מטוסים ישראלים לנחות בשדות תעופה אחרים אם הם יחשבו שאין כאן את כל כללי הביטחון התעופתיים האזרחיים הנדרשים.

מאיר שטרית: נכנסתי לסוגייה לעומק, למדתי אותה מכל הצדדים.

מאיר שטרית: נדמה לי שאפשר לא לשפוך את התינוק עם המים.

מאיר שטרית: אפשר להשיג את מה שרוצים, את מה שאני מעוניין להשיג, בלי לשפוך את התינוק עם המים.

מאיר שטרית: אני אסביר את כוונתי.

מאיר שטרית: המדינה ככלל מתנגדת להקמת רשויות עצמאיות מחוץ למשרדים, רשויות סטטוטוריות.

מאיר שטרית: משרד המשפטים מתנגד, כשהייתי במשרד המשפטים התנגדתי באופן קטיגורי להקמת רשויות סטטוטוריות, וגם משרד האוצר מתנגד, גם שם הייתי וגם שם התנגדתי.

מאיר שטרית: אני חושב שגם בצדק.

מאיר שטרית: כאשר אתה מקים רשות סטטוטורית עצמאית אתה במידה מסוימת מאבד עם הזמן שליטה ברשות בתור גוף שלטוני של המדינה שפועל על בסיס קריטריונים ת"פ אחריות של השר הרלוונטי האחראי על אותה רשות.

אליעזר כהן: אני חושב שאתה עמדת כשר אוצר מול שר התחבורה הקודם.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: יחד עם זה, אני חושב שאפשר בכל זאת לשנות את המצב של מינהל התעופה האזרחית ולתת לו כלים טובים הרבה יותר לעבודה, וזה בעצם מה שאני מתכוון להציע היום במסגרת החוק המוצע.

מאיר שטרית: קודם כול צריך לציין שלפני כמה חודשים מונה לתפקיד מנכ"ל מינהל תעופה אזרחית חדש, מר אודי זוהר, אחרי תקופה מסוימת שלא היה למינהל מנכ"ל.

מאיר שטרית: המינהל עבר תהפוכות במשך זמן מסוים ואני שמח שמר אודי זוהר הסכים להיכנס לתפקיד.

מאיר שטרית: הוא מונה על-ידי השר הקודם, אחרי ועדת איתור, ועל-ידי הממשלה ואני חושב שיש לו יכולת וכישורים לדחוף את העניין הזה קדימה.

מאיר שטרית: אני גם מודע לתנאים שבהם יושב מינהל התעופה האזרחית, ולצערי זה דווקא לא לטובתם אלא לרעתם.

מאיר שטרית: הסתבר לי שמשרד התחבורה שוכר כבר שנתיים מבנה חדש לגמרי ברמלה, שם יושב מינהל התעופה האזרחית אך עובדי המינהל מסרבים לעבור לבניין החדש, דבר שהוא לא מתקבל על הדעת בכלל, ואני כורך הא בהא תליא.

מאיר שטרית: אני מוכן לתת למינהל התעופה האזרחית כלים אבל לא עולה על דעתי לסבול מצב שהמדינה שוכרת בניין כבר שנתיים ומשרד התחבורה משלם עליו שכירות והעובדים מחליטים אם לעבוד במשרד הזה או במשרד אחר.

מאיר שטרית: זה לא יקרה, זה ישתנה, אני אומר לכם בצורה קטיגורית.

מאיר שטרית: לא אסכים שהעובדים ימשיכו לעבוד בבניין הקודם ואנקוט בכל האמצעים כדי שהמינהל יעבור לבניין ברמלה.

מאיר שטרית: העובדים לא יכתיבו לממשלה איפה הם יעבדו.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד להם, זאת החלטה של הממשלה, לא שלהם.

מאיר שטרית: זה נכון לכל משרד, לכל מקום.

מאיר שטרית: כך קרה גם עם עובדי המכס בעבר, כאשר הייתי במשרד האוצר במשך שנתיים השאירו משרד ריק וסירבו לעבור לבניין החדש בבניין ג'נרי, וכך קרה במקומות אחרים.

מאיר שטרית: זה דבר בלתי מתקבל על הדעת.

מאיר שטרית: יחד עם זה, אני רוצה לומר, יש דרך לפתור את הבעיה של מינהל התעופה האזרחית ולתת לו את הכלים הדרושים.

מאיר שטרית: אני מציע בחוק הזה לעשות שינויים אחדים שיפתרו את הבעיה באופן מיידי.

מאיר שטרית: אני מציע להשאיר את המינהל כרשות מקצועית במשרד התחבורה, כמו היום, אבל אני מציע להפנות אתכם לסעיפים הרלוונטיים ולדבר על שינויים שאני מציע לעשות בחוק כדי לפתור את הבעיה.

אליעזר כהן: אדוני השר, אני מבקש שתתייחס גם להסכמים עם העובדים.

מאיר שטרית: אין שום דבר שייפגע בעובדים.

מאיר שטרית: העובדים לא יפגעו בשום צורה שהיא.

אליעזר כהן: זה כולל גם את עניין המעבר למשרדים החדשים ברמלה.

מאיר שטרית: המעבר לא תלוי בעובדים, עם כל הכבוד.

מאיר שטרית: העובדים צריכים לעבוד איפה שיגידו להם.

מאיר שטרית: מה זאת אומרת?

אליעזר כהן: אנחנו חיים במדינת ישראל ואנחנו יודעים שהעובדים רוצים שיגיעו איתם להסכם.

מאיר שטרית: אני אומר לך, לא יהיה שום הסכם בעניין הזה.

מאיר שטרית: הם יעברו לעבוד שם, חד וחלק.

מאיר שטרית: תאר לך שיש לך עובדים והם יגידו לך איפה אתה תעבוד.

מאיר שטרית: מה זאת אומרת?

אליעזר כהן: אני לא אומר שהם יגידו לנו מתי לעבור ומתי לא לעבור.

אליעזר כהן: אני רק אומר שצריך לשבת איתם ולהגיע איתם להסכם.

מאיר שטרית: אבל לשם מה צריך הסכם?

מאיר שטרית: הם עוברים לבניינים חדשים ומפוארים.

מאיר שטרית: מה העניין?

שלום שמחון: גם אני הייתי במצב הזה.

שלום שמחון: בדרך כלל נהוג – לא אתה המצאת את זה, המציאו את זה קודם – במעבר של עובדים ממקום למקום לתת להם פיצוי.

שלום שמחון: מה לעשות, כך היה מאז ומעולם.

שלום שמחון: במשרד החקלאות קרייה ענקית עמדה ריקה 4-5 שנים.

שלום שמחון: אני ניסיתי להעביר את המשרדים ממגרש הרוסים בירושלים לבית דגן ולא הצלחתי בכך במשך כל התקופה שהייתי שר.

שלום שמחון: בסוף הם נשארו שם רק שנתנו להם יותר מקום כדי שיהיה להם יותר נוח.

אליעזר כהן: אדוני השר, אני רוצה להבהיר, אני לא נגד זה שהעובדים יעברו לבניין החדש, אני מאוד בעד, אבל אני גם בעד זה שיישבו וידברו עם העובדים ויגיעו איתם להסכם.

אודי זוהר: הבעיה עם העובדים היא לא הבניין אלא השאלה אילו עובדים רוצים שיהיו במינהל התעופה.

יוסף שפיצר: הבעיה היא איך לקדם את מינהל התעופה.

מאיר שטרית: אנחנו לא מנהלים כאן משא ומתן עם העובדים, עם כל הכבוד.

מאיר שטרית: אנחנו דנים בהצעת חוק.

מאיר שטרית: משא ומתן עם העובדים מתרחש במקום אחר.

מאיר שטרית: אגיד לכם מה אני מציע לשנות בהצעת החוק.

מאיר שטרית: אגב, אני רוצה לציין, במשרד האוצר התחלתי בזמנו לרכז נושא שאני קורא לו "סוכנויות ניהול".

מאיר שטרית: המגמה בממשלה ובאוצר היתה לעודד יחידות ממשלתיות שלמות להפוך מיחידות רגילות במשרדי הממשלה לסוכנויות ניהול.

מאיר שטרית: מה זה סוכנות ניהול?

מאיר שטרית: זה דבר שנוסה באנגליה ועובד בצורה בלתי רגילה.

מאיר שטרית: היום רוב השירות הממשלתי באנגליה עובד באמצעות סוכנויות ניהול.

מאיר שטרית: בעצם לכל יחידה כזאת יש משק סגור משלה, היא מנהלת את עצמה, יש לה מקורות הכנסה שהיא מייצרת בעצמה, היא קולטת עובדים בעצמה – חברה עצמאית.

מאיר שטרית: הם עדיין נחשבים לעובדי מדינה לכל דבר אבל עובדים ביחידה עצמאית.

מאיר שטרית: כתוצאה מכך בנציבות שירות המדינה באנגליה, באגף השכר למשל יש 4 אנשים בלבד בכל אנגליה.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: כי לא צריך יותר רגולציה ענקית כזאת על כל עובד שהופך להיות עובד מדינה.

מאיר שטרית: סוכנויות הניהול מנהלות את עצמן על בסיס כלכלי, כל אחת עושה את החשבון לעצמה וכל אחת מנסה להגיע לתוצאות הטובות ביותר.

אבשלום וילן: יש שם מינויים פוליטיים?

מאיר שטרית: הכול יחסי.

מאיר שטרית: אני מציע עכשיו לעשות צעד ראשון באחת היחידות שמשרד התחבורה המליץ עליה לאוצר.

מאיר שטרית: האוצר ביקש ממר רכלבסקי לרכז הצעות שיעביר לו כל אחד מהמשרדים, אילו מחלקות יעברו להיות סוכנויות ניהול.

מאיר שטרית: במשרד התחבורה אחת היחידות שהמלצתי עליה היא מינהל התעופה האזרחית.

מאיר שטרית: האוצר עושה צעדים כדי לקדם את הרעיון הזה לקראת שנת 2005 במינהל התעופה האזרחית וביחידות ממשרדים אחרים.

מאיר שטרית: משרד המשפטים הציע להעביר את רשם הפטנטים להיות סוכנות ניהול.

אתי בנדלר: אבל אז הן גובות אגרות והאגרות לא הולכות לאוצר המדינה.

מאיר שטרית: אכן כך, זה הרעיון.

אבשלום וילן: ממשיכים להטיל מיסוי רגרסיבי?

אבשלום וילן: המיסוי על האזרחים גדֵל?

מאיר שטרית: תיכף נגיע לזה.

מאיר שטרית: ברשם הפטנטים המדינה היום מפסידה הכנסות של מאות מיליוני שקלים בשנה והשקעות בארץ בגלל שרשם הפטנטים עובד כמו שהוא עובד.

מאיר שטרית: מדוע?

מאיר שטרית: כי בשכר שמשלמים ברשם הפטנטים, שכר של הממשלה, אי אפשר להשיג בוחני פטנטים.

מאיר שטרית: כל אחד מהם עובד במשרדים פרטיים ומרוויח הון עתק והם לא רוצים להיות עובדי ממשלה.

מאיר שטרית: התוצאה היא שאנשים מחכים בתור לרישום פטנטים וכל עוד לא נרשם פטנט האיש לא מתחיל לשלם.

מאיר שטרית: בכל רישום פטנט משלמים על הרישום ומשלמים כל שנה אגרה גבוהה מאוד כדי לשמור על הפטנט.

מאיר שטרית: לכן כדאי למשרד האוצר וכדאי למדינה להפוך את זה ליחידת-סמך שתעבוד על בסיס של הכנסה מסוימת מתוך האגרות שהיא גובה ברשם הפטנטים.

מאיר שטרית: כך ההכנסה שתגיע לאוצר תהיה גבוהה פי מאה יותר.

מאיר שטרית: נעשו דברים בעבר ואני חושב שאפשר לעשות דבר מה בתחום הזה.

מאיר שטרית: מה אני מציע בהצעת החוק לשנות בתוך רשות התעופה האזרחית?

מאיר שטרית: ראשית, הרשות תישאר רשות מקצועית בתוך משרד התחבורה אבל ניתן לה קצת יותר חיזוק, בשלושה מובנים.

מאיר שטרית: אחת, אני חושב שצריך לתת לרשות אפשרות שיהיה לה חשב משלה והיא לא תהיה כפופה לחשב משרד התחבורה.

מאיר שטרית: זה הכרזה על עצמאות מסוימת.

מאיר שטרית: שתיים, בסעיף 7(א) בהצעת החוק כתוב: "עובדי הרשות יהיו עובדי המדינה ויחולו עליהם הוראות חוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט-1959, ואולם מנהל הרשות מורשה, יחד עם חשב משרד התחבורה, לייצג את המדינה בעשיית חוזים מיוחדים עם עובדים, בהתאם לכללים שיקבע השר ...".

מאיר שטרית: בעניין הזה אני מציע, במקום "חשב משרד התחבורה" יבוא "חשב רשות התעופה האזרחית".

מאיר שטרית: זאת אומרת, מנהל המינהל יחד עם חשב הרשות יהיו מוסמכים לקלוט את העובדים.

מאיר שטרית: זה שינוי משמעותי, זה בעצם עצמאות מלאה בקליטת עובדים בתוך הרשות.

מאיר שטרית: אני מציע למחוק את הסיפה של הסעיף, את המילים "בהסכמת ועדת שירות המדינה שמונתה לפי הוראות סעיף 7 לחוק האמור".

קריאה: "חשב הרשות מייצג את המדינה בעשיית חוזים מיוחדים עם העובדים", נקודה.

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: כתוב: "בהתאם לכללים שיקבע השר".

יוסף שפיצר: אני חבר בוועד העובדים.

יוסף שפיצר: אנחנו מודאגים מאוד מהגישה של השר.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, מבחינתי ועד העובדים לא שותף לדיון הזה.

מאיר שטרית: אתה לא קובע חקיקה בארץ.

מאיר שטרית: אתה יכול להגיד את דעתך וזהו.

מאיר שטרית: אתה מודאג מאוד?

מאיר שטרית: תהיה מודאג.

מאיר שטרית: גם אני מודאג.

מאיר שטרית: אז מה?

שלום שמחון: על אף הדברים שאמר השר, יתקיים דיון יסודי בעניין הזה.

שלום שמחון: השר מציג כעת את השינויים בהצעת החוק ואנחנו נקיים על כך דיון.

מאיר שטרית: השינוי השני, אני מציע לכתוב בסעיף 9: "תקציב הרשות ייקבע בחוק התקציב השנתי בתקציב נפרד במסגרת תקציב משרד התחבורה".

מאיר שטרית: זאת אומרת, לא "בתחום פעולה נפרד" אלא "בסעיף נפרד".

מאיר שטרית: המשמעות היא שבתקציב משרד התחבורה יופיע סעיף נפרד, שזה יהיה תקציב מינהל התעופה האזרחית.

שלום שמחון: התקציב הזה יתנהל על-ידי החשב של הרשות או על-ידי החשב של משרד התחבורה?

מאיר שטרית: על-ידי החשב של הרשות.

מאיר שטרית: השינוי השלישי שאני מציע הוא בסעיף 10: "לצורך ביצוע תפקידי הרשות כאמור בחוק זה, מורשה מנהל הרשות יחד עם חשב הרשות" – במקום "חשב משרד התחבורה" – "לייצג את הממשלה בעסקאות כאמור בסעיפים 4 ו-5 לחוק נכסי המדינה ...".

שלום שמחון: אני אתן לך דוגמה מתחום שאני מכיר.

שלום שמחון: מכון המחקר החקלאי, למשל, מתנהל באופן עצמאי עם חשב נפרד למרות שהתקציב שלו מופיע בתוך התקציב הכולל של משרד החקלאות.

שלום שמחון: כתוב שם "150 מיליון שקל" ואת ה-150 מיליון שקל האלה הוא מנהל.

מאיר שטרית: גם כאן יהיה אותו דבר.

מאיר שטרית: זה הרעיון, זה מה שאני מציע.

מאיר שטרית: ברור שמזה נובעים גם סיכונים מסוימים כי היום כאשר תקציב הרשות מופיע כתחום פעולה נפרד במשרד התחבורה, אם המדינה מקצצת למשל אחוז מסוים מכל המשרדים אז משרד התחבורה יכול להגיד: בזה אנחנו לא מקצצים, נקצץ במשהו אחר כדי לשמור את תקציב מינהל התעופה האזרחית.

מאיר שטרית: ברגע שעושים תקציב נפרד והמדינה מחליטה על קיצוץ רוחב של 2% למשל, גם התקציב שלו יקוצץ.

מאיר שטרית: אבל הם מוכנים לקחת את הסיכון ולדעתי צריך לתת להם.

מאיר שטרית: עד כאן השינויים שאני מציע להכניס בהצעת החוק.

מאיר שטרית: לדעתי הם יפתרו את הבעיה על-ידי הצעדת המינהל להיות סוכנות ניהול בעתיד כי זה נותן לה את הכלים לעשות את זה.

מאיר שטרית: פרט לכך, אני רוצה לתת push למינהל התעופה האזרחית בדרך נוספת.

מאיר שטרית: על-פי החוק אני מוסמך להתקין תקנות על הפעלת הרשות ואני אכן מתכוון להתקין תקנות כאלה.

מאיר שטרית: למשל על-ידי קביעת אגרות שונות מאלה הקיימות היום.

מאיר שטרית: אין שום סיבה שהאגרות במינהל התעופה האזרחית יהיו כל-כך נמוכות.

מאיר שטרית: אתה משלם אגרה שנתית על "ססנה" שהיא נמוכה מאגרה שנתית על אוטו.

מאיר שטרית: אין בזה שום היגיון ואני מתכוון לשנות את האגרות האלה כדי ליצור מקור הכנסה למינהל התעופה האזרחית, כדי שיוכל למלא את תפקידו, לשכור אנשי מקצוע נוספים, אם צריך, ולפקח על התעבורה האווירית, כל מה שצריך.

מאיר שטרית: אני מתכוון לתת להם יותר חופש פעולה ויותר יכולת להסדיר את התקציב של הרשות גם ממקורות הכנסה עצמאיים שלהם.

מאיר שטרית: מבחנו של מנהל הרשות יהיה ביכולתו להשיג את ההכנסות הללו, ליזום פעולות שיביאו הכנסות נוספות ולהפעיל את הרשות במשק כספים סגור ללא גירעונות.

מאיר שטרית: ביום שהוא ייצור גירעון ברשות אז אנחנו "נעיף" אותו.

אבשלום וילן: כל אלה הם שינויים סמנטיים.

בן-ציון סלמן: זה שינוי מהותי.

מאיר שטרית: אלה שינויים מהותיים מאוד, אלה לא שינויים סמנטיים.

מאיר שטרית: השינויים שהצגתי כעת פירושם שלמינהל יהיה חשב נפרד ותקציב נפרד.

אבשלום וילן: חשב נפרד שהוא ת"פ של חשב משרד התחבורה.

אבשלום וילן: האוצר ממשיך לשלוט בזה.

מאיר שטרית: מה אתה רוצה, חופש מוחלט?

אבשלום וילן: אמרת שאתה הולך על-פי המודל באנגליה, של רשות עצמאית, אבל חזרת למפא"י.

מאיר שטרית: אין שום גוף במדינה שהחשב הכללי לא מפקח עליו.

שלום שמחון: קודם כול, אי אפשר להתעלם מכך שיש כאן התקדמות, יש הבדל גדול בין מה שהיה לבין מה שיש עכשיו.

שלום שמחון: דבר שני, תדמה לך את מינהל המחקר החקלאי.

שלום שמחון: דע לך שהוא מתנהל בעצמאות מוחלטת, לשר אין מה להגיד בניהול מינהל המחקר החקלאי.

אבשלום וילן: אין מינויים פוליטיים?

שלום שמחון: הכול שם נעשה באופן עצמאי.

שלום שמחון: אבל בואו נשמע מה אומר ראש מינהל התעופה על התיקונים ואחרי זה נאפשר לוועד העובדים לדבר.

שלום שמחון: בבקשה.

אודי זוהר: התיקונים האלה הם תיקונים שאנחנו ביקשנו.

דוד טל: למה זה לא מופיע במקור, בהצעת החוק הממשלתית?

דוד טל: הממשלה הרי דנה בזה, ועדת השרים הרי דנה בזה, ישבו חכמי האוצר וחכמי משרד המשפטים וכל מועצת החכמים והחליטו כפי שהחליטו, ואתם היום באים לשנות את זה.

מאיר שטרית: כי יש שר חדש.

אודי זוהר: אני מתקשה להתייחס להיסטוריה מאחר והייתי במקום אחר, מוניתי רק לאחרונה.

אלי בן-ארי: נאמר כבר שזאת היתה פשרה.

אודי זוהר: הדברים שאמר כאן השר מקובלים עלינו.

אודי זוהר: אלה דברים שאנחנו בהחלט ביקשנו אותם כי הם יאפשרו לנו מדרגה הרבה יותר משמעותית מהצעת החוק המקורית.

אודי זוהר: יש כאן דברים שאני עוד לא יודע להגיד איך אוכל לחיות איתם, כמו למשל היכולת לגייס עובדים שכפופים בתהליכים כאלה או אחרים לשירות המדינה.

אודי זוהר: אם בסוף מישהו ישים עליי מסגרת שתמנע ממני להביא עובדים באופן תחרותי לעולם התוכן התעופתי אז אני בצרות.

דוד טל: השר אומר שלא.

דוד טל: ראש המינהל יהיה עצמאי, סוברני להחליט כמה עובדים הוא מביא, הכול לפי התקציב העומד לרשותו.

מאיר שטרית: כך כתוב בסעיף 7: "עובדי הרשות יהיו עובדי המדינה ויחולו עליהם הוראות חוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט-1959, ואולם מנהל הרשות מורשה, יחד עם חשב הרשות, לייצג את המדינה בעשיית חוזים מיוחדים עם עובדים, בהתאם לכללים שיקבע השר".

מאיר שטרית: בלי נציבות שירות המדינה.

אבשלום וילן: איך זה ברשות שדות התעופה, אותו דבר?

מאיר שטרית: שם זה רשות סטטוטורית.

שלום שמחון: ראש מינהל התעופה האזרחית החדש היה כאן בישיבה הקודמת, ישב בשקט, רק הריח את המצב.

שלום שמחון: עכשיו יש לו נאום בכורה כאן.

שלום שמחון: אני מבקש לתת לו לדבר.

שלום שמחון: בבקשה.

אודי זוהר: הדבר השני, שלדעתי הוא הכי משמעותי, זה כל סוגיית המקורות התקציבים.

אודי זוהר: כמו שהשר אמר, ואני נתלה באילנות גבוהים, אני מסתכל על התקציב שאני חוזה שיהיה לנו בשלושה רבדים.

אודי זוהר: הרובד הראשון הוא רובד התקציב הממשלתי עבור שירותים שהגוף הזה עושה עבור המדינה.

אודי זוהר: יש רובד נוסף, רובד האגרות עבור פעילות שהרשות עושה היום בפועל די בהתנדבות.

אודי זוהר: בחלק מהמקרים יש גם גופים אחרים שלמרבה פליאתי מישהו אחר, כמו למשל רשות שדות התעופה, גובה את הכסף עבור העבודה שאני עושה.

אודי זוהר: גם בזה צריך לעשות סדר.

אודי זוהר: יש כל מיני דברים שבאופן מסורתי מקובל בעולם שמי שמקבל את ההכנסות עליהם זה מנהלי התעופה עבור עבודה שהם עשו.

אודי זוהר: למשל אגרת מעבר של מטוס ירדני בשמי מדינת ישראל.

רינה פאר: למה יש כאן בעיה?

רינה פאר: האנשים שלנו עושים את העבודה והרשות מקבלת את הכסף.

רינה פאר: אנחנו מפעילים את יחידות התעבורה.

אודי זוהר: אני לא רוצה לפתוח את זה לדיון.

אודי זוהר: יש כאן מימד שלם.

אודי זוהר: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה.

שלום שמחון: מאחר והגענו לרשות שדות התעופה, הכפופה לשר התחבורה, אני מניח שכאשר הוא יביא את התקנות לאגרות חדשות הוא ישקול הכול ואנחנו בוודאי נקיים על כך דיון נוסף בוועדת הכלכלה.

אודי זוהר: הרובד השלישי הוא עבור עבודה שאני עושה בחוץ – למשל רשיון של חברות, למשל בתעשייה, כשהם משלמים לי עבור עבודת רישוי שאנשים שלי עושים.

אודי זוהר: האנשים האלה מופעלים על-ידי אבל למעשה הם "שקופים" לתקציב.

אודי זוהר: לא נכון שהם יהיו "שקופים" אבל הם "שקופים" כי אני מקבל כסף ומשלם אותו לאנשים שעושים עבורי עבודה קטנה.

אודי זוהר: כל שלושת הרבדים האלה צריכים להגיע לכלל ביטוי.

אודי זוהר: שני הראשונים באים לשמור את הליבה המקצועית, והרובד השלישי בא למעשה לעבות את יכולת העבודה שלי במתן שירותים במקומות שצריך אותם.

אודי זוהר: אני מבין קטן בחקיקה אבל בסוף אם יהיה חוק ולא יהיו לי המקורות אז שוב לא עשינו את מה שצריך.

אודי זוהר: כלומר, אני מסתכל על המכלול הזה כמשהו שלם – היכולת לתפקד, היכולת להביא אנשים איכותיים, והיכולת לתמוך כלכלית או תקציבית את כל המסגרת הזאת.

יוסף שפיצר: אדוני השר ואדוני היושב-ראש, כמובן שהעובדים ישתפו פעולה בכל נושא שיקדם את מינהל התעופה האזרחית.

יוסף שפיצר: העובדים יִחלו ליום בו המינהל יהפוך לרשות.

יוסף שפיצר: יחד עם זה, העובדים הם הנכס של כל ארגון.

יוסף שפיצר: מינהל התעופה האזרחית אחראי לרישוי, פיקוח וביקורת בכל דבר, החל מבורג שמייצרים למטוס הג'מבו.

יוסף שפיצר: אנחנו יושבים בנמל התעופה בן גוריון כאשר מסביבנו יש את רשות שדות התעופה, יש את חברת "אל-על", יש עוד חברות תעופה ויש את התעשייה האווירית.

יוסף שפיצר: מבחינת רמת העובדים ושכר העובדים, אנחנו רחוקים מהם למרות שאנחנו הגוף שאמור לפקח ולבקר אותם – אם זה טייסים, אם זה חברות תעופה, אם זה מטוסים.

יוסף שפיצר: לכן אנחנו מבקשים שהשכר שלנו והתנאים שלנו יהיו בדומה למה שלפחות קורה מסביבנו.

יוסף שפיצר: בתמונה שאדוני הציג למעשה העובדים ממשיכים להישאר עובדי מדינה.

שלום שמחון: הוא הציע לכם מסלול נוסף, של חוזים מיוחדים.

יוסף שפיצר: זה לעובדים חדשים.

מאיר שטרית: העובדים הישנים רוצים לעבוד בחוזים מיוחדים?

מאיר שטרית: גם הם יכולים.

יוסף שפיצר: אם זה ישפר את התנאים שלהם.

מאיר שטרית: יש גזר ומקל.

מאיר שטרית: אני אספר לך סיפור.

מאיר שטרית: כאשר הייתי ראש מועצת יבנה, לפני הרבה שנים, קלטתי ראשי מחלקות בעיר רק על בסיס אחד, רק בחוזים מיוחדים.

מאיר שטרית: שילמתי שכר גבוה יותר ממה שאפשר היה לשלם בשירות המדינה אבל בחוזה היה כתוב סעיף שאפשר לפטר את העובד תוך 30 ימים, להגיד לו: תודה רבה, לך הביתה, וגם הוא יכול היה להגיד שתוך 30 ימים הוא הולך הביתה ולקבל פיצויים.

מאיר שטרית: אחרי שנכנסו ראשי מחלקות חדשים באו ראשי המחלקות הוותיקים ואמרו: מה איתנו?

מאיר שטרית: מה פתאום אתה נותן להם שכר גבוה יותר?

מאיר שטרית: אמרתי: הנה החוזה, כל מי שרוצה לחתום, שיחתום.

יוסף שפיצר: אבל לא לפטר.

מאיר שטרית: בדיוק באותם תנאים.

מאיר שטרית: אי אפשר לקבל את הגזר בלי המקל.

מאיר שטרית: אם אתה אומר שאתה רוצה להצטרף לחוזה, בבקשה.

מאיר שטרית: אם זה עובד טוב, איזו סיבה יש לו לפחד?

מאיר שטרית: אם העובד פוחד סימן שיש לו סיבה לדאוג.

נסים מזרחי: החוזים האלה קיימים לעובדים בכירים.

נסים מזרחי: בנציבות שירות המדינה יש בכירים כאלה.

יוסף שפיצר: אדוני השר, בשנת 1977 כשהקימו את רשות שדות התעופה – הרי פעם מינהל התעופה היה אחראי גם על שדות התעופה – העובדים נשארו עובדי מדינה אבל החלו לקבל את שכר הרשות.

מאיר שטרית: כך גם היום.

מאיר שטרית: היום ברשות שדות התעופה יש עובדים בכירים שמרוויחים באמת שכר גבוה.

דוד טל: מה זה "הרבה", אדוני השר?

דוד טל: אני מבקש לקבל מושג.

מאיר שטרית: כמו המשכורת שלך.

אודי זוהר: הסגנים של מר גבי אופיר מקבלים פי שתיים ממני.

שלום שמחון: מר גבי אופיר נמצא במקום השני בין מקבלי השכר הגבוה ברשות.

בן-ציון סלמן: לא ניכנס לעניינים האלה, מי מקבל יותר.

אבשלום וילן: איך קורה היסטורית שבנמלים ובשדות התעופה מקבלים משכורות עתק?

מאיר שטרית: זה בגלל מפא"י הסוציאליסטית.

אבשלום וילן: אתם כבר 30 שנים בשלטון.

אבשלום וילן: תשנו את זה.

אבשלום וילן: עוד פעם מפא"י?

מאיר שטרית: גם בזה אתה צודק.

אליעזר כהן: זה ביחס ישיר ליד שנמצאת על השאלטר.

יוסף שפיצר: אמרתי קודם שאני מודאג מכך שהשר אמר שאת העובדים כאילו לא משתפים.

יוסף שפיצר: אם אנחנו מדברים על הסטטוס של המינהל – עם כל הכבוד, אדוני השר, אם אתה תעביר אותנו לרמלה אז אנחנו רק נרד בסטטוס.

מאיר שטרית: למה תרדו בסטטוס?

מאיר שטרית: מה זה משנה איפה אתם יושבים?

מאיר שטרית: מה הבעיה?

מאיר שטרית: אני בא כשר חדש ורוצה לתת דחיפה למינהל התעופה האזרחית.

מאיר שטרית: אני מבין את מה שאתם אומרים.

מאיר שטרית: האמן לי, ישבתי הרבה שעות, גם עם אנשי המשרד וגם עם מנכ"ל הרשות.

מאיר שטרית: אני אומר לך, אני רוצה לתת דחיפה לרשות הזאת, לשנות את התקציב שלה, את התנאים שלה, את דרך הפעולה שלה.

מאיר שטרית: אז אתה אומר לי: תשמע, אנחנו עכשיו לא נעבור לבניין החדש כי אולי הסטטוס שלנו ישתנה.

מאיר שטרית: הסטטוס שלכם ישתנה אם תעברו לבניין החדש ואז תעבדו בבניין נורמלי, כמו בני אדם, בתוך משרדים נורמליים ולא ב"חור" הזה שאתם יושבים בו.

מאיר שטרית: יקבלו שכר נורמלי ויעבדו עובדים נורמליים, אז העסק ישתנה.

מאיר שטרית: חבר'ה, תהיו קצת יותר פתוחים.

מאיר שטרית: אתם רוצים להשאיר את המצב בעינו?

מאיר שטרית: אני יכול למשוך את הצעת החוק, להקפיא את העניין ותישארו ב"חור" הזה עוד מאה שנים.

שלום שמחון: איפה הבעיה?

יפה דורון: כבוד השר, גם אני חברה בוועד העובדים.

יפה דורון: אני חושבת שהבעיה היא לא הבניין והבעיה היא לא רמלה.

יפה דורון: חלילה, זה לא שאלה של ירידה בסטטוס או עלייה בסטטוס.

יפה דורון: המיקום הטבעי של מינהל התעופה האזרחית צריך להיות בסמוך לשדה תעופה.

מאיר שטרית: בכל זאת תעברו לרמלה.

יפה דורון: מי שקיבל את ההחלטה בלי להתחשב מבחינה מקצועית איפה אנשים צריכים לשבת - - -

מאיר שטרית: אין שום בעיה מבחינה מקצועית.

מאיר שטרית: ייסעו 20 דקות.

מאיר שטרית: גברת, באמת.

יפה דורון: כבוד השר שולל באופן חד-משמעית את הטענה שלנו.

אבשלום וילן: יש לי רעיון בשבילכם.

אבשלום וילן: משרד החקלאות עומד לסיים בניין יפה מאוד בבית דגן, לא רחוק מכם.

יפה דורון: אני חושבת שמי שקיבל בזמנו את ההחלטה לשכור את הבניינים הללו, אולי המנכ"ל והלשכה המשפטית יתנו את הדעת למה החליטו דווקא על רמלה.

יפה דורון: מבחינה מקצועית המיקום הטבעי של העובדים הוא בשדה התעופה.

דוד טל: פרט לבניין, מה מפריע לוועד העובדים בחוק הזה?

קריאה: אנחנו העברנו את ההערות שלנו לחברי הכנסת וילן וכהן.

שלום שמחון: אנחנו לא קיבלנו את זה בוועדה, אני לא יודע על מה אתם מדברים.

אבשלום וילן: הם הציגו לנו את הנושא.

אבשלום וילן: אבל שוב פעם, ברגע שנאמר שהתחלף השר והיה ברור שיתחיל דיון חדש, אנחנו לא ראינו טעם להביא את הצעות העובדים לפני שיתקיים דיון על המבנה ועל הצורה ולפני שיובהר לקראת מה הולכים.

שלום שמחון: קודם כול, יש שר חדש, יש לכם הזדמנות להיפגש אתו.

שלום שמחון: לעצם העניין, אני רוצה להציג כאן שני אלמנטים.

שלום שמחון: אחד, ועדת הכלכלה לא קיבלה את עמדת הממשלה במהדורה הקודמת של הצעת החוק.

שלום שמחון: עכשיו מציע השר מודל חדש, לא של רשות עצמאית אלא של סוכנות ניהול, זאת ההגדרה שלו.

שלום שמחון: הוא מאפשר עצמאות גדולה יותר למינהל התעופה האזרחית.

אליעזר כהן: השינוי הגדול הוא בחשב ובתקציב.

שלום שמחון: הוא מציע מסלול חדש עם עצמאות גדולה יותר והוא אומר שבמקביל לכך הוא יביא לאישור ועדת הכלכלה – ואנחנו נוסיף את זה לחוק – תקנות שיאפשרו גביית אגרות ועשיית סדר באגרות התעופה האזרחית במדינת ישראל.

מלי סיטון: האגרות הן לפי חוקי הטיס.

מלי סיטון: זה סיפור אחר.

אתי בנדלר: על זה אני אעיר אחר-כך הערה משום שאני חושבת שהוועדה אמורה לאשר כאן הצעת חוק כשהיא לא יודעת אילו תפקידים מיועדים למינהל התעופה האזרחית.

שלום שמחון: אני מנסה למקד את הדברים.

שלום שמחון: השר אמר שהוא יביא גם מסלול של תקנות ויהיו להם יותר משאבים לעשות את הפעולות שלהם.

שלום שמחון: זה עניין אחד.

שלום שמחון: לכך השר הציע כרגע כמה תיקונים, שנצטרך לדון בהם ולשמוע את חוות הדעת של כל הגורמים הנוגעים בדבר ולהחליט אם לקבל אותם או לא לקבל.

שלום שמחון: השר הסביר שיש לו אפשרות גם למשוך את החוק בחזרה ולהשאיר את הדברים כפי שהם.

שלום שמחון: העניין השני הוא עניין העובדים.

שלום שמחון: הבנו כבר בתחילת הדרך שיש כאן בעיה.

שלום שמחון: העובדים הציגו כאן שני עניינים.

שלום שמחון: אחד, אומרת גברת יפה דורון שבכל העולם הסביבה הטבעית לפעולת מינהל התעופה האזרחית הוא סביבת שדה תעופה.

שלום שמחון: אני מבקש שתתייחסו לעניין הזה.

שלום שמחון: העובדים טוענים ששדה התעופה הוא הסביבה הטבעית אבל מישהו החליט שזה יהיה ברמלה.

שלום שמחון: אני מנסה למקד את הוויכוח.

שלום שמחון: עניין אחד הוא סביבת העבודה, שמורכבת מכמה דברים: 1) המיקום, 2) התנאים – שהם היום בלתי נסבלים, גם אם זה קרוב לשדה התעופה, 3) תגמול העובדים.

שלום שמחון: אתם טוענים שהתגמול של העובדים נמוך מהמקובל, גם ביחס למקבילים שלכם בארץ ובוודאי בהשוואה למקומות אחרים בעולם.

שלום שמחון: אלה שלושת הנושאים שהעובדים מעלים.

שלום שמחון: אם אני מבין נכון, אין לעובדים התנגדות למסלול החדש של התיקונים שהשר מציע.

שלום שמחון: יש להם השגות על סביבת העבודה.

שלום שמחון: הסביבה מורכבת מהמיקום – הם טענו שהמיקום בכל המקומות הוא בשדה תעופה; מהתנאים הפיזיים – שכרגע הם מתחת לכל ביקורת; ומהתגמול של העובדים ביחס למקצועות מקבילים בארץ ובעולם.

שלום שמחון: אלה שלושה עניינים, ואגב, הם לא קשורים להצעת החוק.

שלום שמחון: יש סעיף אחד בחוק שמאפשר עצמאות גדולה יותר לראש מינהל התעופה האזרחית לתגמל עובדים שהוא חושב שהוא צריך לתגמל אותם בחוזים מיוחדים.

שלום שמחון: עכשיו אני רוצה שתגידו את זה.

שלום שמחון: זאת אומרת, אם אתם לא מתנגדים לתיקונים אלא מבקשים רק שייפתח אתכם משא ומתן על העניינים שלכם אז השולחן הוא לא כאן אבל עדיף שתגידו את זה במפורש, זה הרבה יותר פשוט.

יוסף שפיצר: רציתי לציין שמינהל התעופה האזרחית ישב לפני כמה שנים בתל-אביב ובגלל כל השיקולים שציינת הוא עבר לנתב"ג.

שלום שמחון: זאת אומרת שהמיקום לא רלוונטי.

שלום שמחון: התנאים הפיזיים – אנחנו יודעים שמעבר יוצר שיפור.

שלום שמחון: בואו נדבר על השכר.

שלום שמחון: בואו נגיע לפצע.

יוסף שפיצר: אנחנו צריכים לשבת, לקיים פגישות עם הוועדה.

שלום שמחון: אני רוצה לשמוע מה העמדה שלכם.

יוסף שפיצר: אנחנו רוצים לדעת איך יבוא לידי ביטוי השינוי במינהל לעומת הגוף הקיים היום.

שלום שמחון: אם אין שינוי, אתה סבור שיהיה לכם שיפור בתנאים?

יוסף שפיצר: לא.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: בבקשה, נציבות שירות המדינה.

דפנה גוטנברג-אבני: אני חייבת להגיד משהו מקדמי.

דפנה גוטנברג-אבני: כבוד השר הציג כאן הצעות לתיקון הצעת החוק שאני לא הכרתי קודם.

דפנה גוטנברג-אבני: על-פי הפרוצדורה הנכונה הן אמורות לעבור אישור של ועדת השרים וגם לעבור איזה דיון עם משרדי הממשלה הרלוונטיים.

דפנה גוטנברג-אבני: ההצעה שנוגעת למשל לחוזי העסקה של עובדים, אנחנו לא שמענו על כך קודם ואני חושבת שאנחנו נרצה מאוד להביע את דעתנו, ובוודאי כשרוצים לעשות שינוי בכללים על-פיהם יערכו את החוזים.

דפנה גוטנברג-אבני: יש לי תחושה שהנתונים לא בדיוק ברורים כאן.

דפנה גוטנברג-אבני: כל עוד מדובר בגוף שיהיה בתוך הממשלה, אם מדובר ברשות ממשלתית כמו הרשות להגבלים עסקיים, שזה דוגמה שדיברנו עליה גם בישיבות הקודמות, אלה חוזים של עובדי מדינה לפי תקנה 1(3) לתקנות שירות המדינה (חוזים).

דפנה גוטנברג-אבני: גם המשרות הן משרות בשירות המדינה שיצטרכו לעבור מכרזים, בעניין הזה לא יהיה שינוי.

דפנה גוטנברג-אבני: יש אפשרות כמובן להציע שכר גבוה יותר כיוון שזה לא שכר לפי הסכמים קיבוציים.

דפנה גוטנברג-אבני: נציבות שירות המדינה אמרה כבר בישיבות פנימיות עם מנהל המינהל החדש, שאפשר לשקול אפילו לגבי החוזים הקיימים בשירות המדינה טבלאות שכר גבוהות יותר, אם זה לא מספיק.

דפנה גוטנברג-אבני: יש היום חוזה מומחים, שמאפשר לתת שכר גבוה בהרבה מהמקובל בשירות המדינה, וגם את השכר הזה ניתן להעלות לסכומים גבוהים יותר לאחר דיון עם הממונה על השכר ומי שאמור לאשר את הדברים האלה.

דפנה גוטנברג-אבני: אבל עדיין מדובר בעובדי מדינה, עם חוזים של עובדי מדינה, עם מכרזים של עובדי מדינה.

דפנה גוטנברג-אבני: לטעמי הנושא הזה בהחלט לא אמור לפגוע בעצמאות המינהל או ביכולת לשפר את כוחו ומעמדו של מינהל התעופה האזרחית או של הרשות שתהיה.

דפנה גוטנברג-אבני: ללא ספק כל התיקונים האלה יהיו חייבים דיון מעמיק.

דפנה גוטנברג-אבני: יהיה קצת קשה לדון בתיקונים האלה מבלי שעמדת הממשלה תיקבע.

מאיר שטרית: אני כשר התחבורה מציע את השינויים.

דפנה גוטנברג-אבני: תיקונים כאלה צריכים לחזור לוועדת השרים לענייני חקיקה ולקבל אישור.

מאיר שטרית: אבל זה לא עניין של היושב-ראש.

מאיר שטרית: הוועדה צריכה להחליט מה היא רוצה.

דוד טל: אדוני השר, עלולה להיות התנגשות בין הרצון של השר לבין הרצון של משרדים אחרים.

מאיר שטרית: אני מכיר את עמדת נציבות שירות המדינה.

מאיר שטרית: אני אפילו לא חולק עליה, היא צודקת.

שלום שמחון: לא במקרה גם הפעם הממשלה מדברת ב-18 קולות.

מאיר שטרית: ברגע שהוועדה תדון ותקבל החלטה על הצעת החוק, אני אחזור עם החוק לוועדת השרים לענייני חקיקה ואאשר את השינויים שאני מציע.

מאיר שטרית: אגב, אני לא משנה את מעמדם של העובדים.

מאיר שטרית: הם עובדי מדינה.

מאיר שטרית: גם על-פי מה שאני מציע הם עובדי מדינה.

מאיר שטרית: הנציב ישב אתי בוועדה על סוכנויות ניהול – זה הרעיון.

שלום שמחון: אני מציע שהממשלה תתווכח במקום אחר וביום אחר.

אילן ליבוביץ: בין כה וכה נציבות שירות המדינה מדברת ובסוף נותנים לשר צחי הנגבי למנות את מי שהוא רוצה.

דוד טל: די לרדת על הנציבות.

מאיר שטרית: הם לא יכולים לדעת כל דבר שקורה במדינה.

אילן ליבוביץ: לא.

אילן ליבוביץ: רק בשרות המדינה.

אילן ליבוביץ: הם לא צריכים לדעת כל דבר שקורה במדינה.

דורון קרני: אני יושב-ראש איגוד הטייסים, טייסי חברות התעופה המסחריות הגדולות בארץ.

דורון קרני: אני מדבר כמי שנתון למרות המקצועית של הרשות החדשה או של המינהל הקיים.

דורון קרני: אני חושב שהדיון הוסט כאן לתנאי העבודה ולא למהות התפקיד של מינהל התעופה האזרחית.

שלום שמחון: יש כאן שני מסלולים.

שלום שמחון: מסלול אחד בו הוועדה הביעה את עמדתה, בין היתר בהתאם לפנייה שלך ושל אחרים, על כך שהמטרה שרוצים להשיג, של מינהל תעופה עצמאי, לא מושגת במתכונת הקודמת של החוק.

שלום שמחון: הודה שר התחבורה הקודם שנעשתה כאן פשרה עם האוצר.

שלום שמחון: בא עכשיו שר חדש ואומר: אני לא מקבל ממש את עמדת ועדת הכלכלה, לא תהיה רשות עצמאית, אבל הממשלה מתכוונת למצוא מסלול ביניים שנקרא "סוכנות ניהול" ואני כבר מציע לתקן את החוק הזה כדי שמינהל התעופה האזרחית יתקיים באופן עצמאי הרבה יותר מהיום בדרך הפעולה שלו.

שלום שמחון: השר הציע כאן תיקונים כלשהם כדי להעביר את המינהל לאותו מסלול.

שלום שמחון: זאת אומרת, אנחנו לא מדברים על מה שהיה, אנחנו מדברים על משהו אחר.

דורון קרני: בחוק החדש על סוכנות התעופה הישראלית, מהות התפקידים שלה צריכה להיות מוגדרת, שתהיה לה אוטונומיה מקצועית.

דורון קרני: אני מחפש את האוטוריטה המקצועית במינהל.

דורון קרני: אני, שנתון למרותו, מחפש את האוטוריטה המקצועית שלו.

דורון קרני: אני צריך לבוא אליו, לשבת איתו, לדון אתו בהנחיות ולקבל ממנו את ההנחיות ועלי לדעת שאלו ההנחיות שלו שנתקבלו בשיקול דעת, במקצועיות רבה, עם סמכות בדין, עם סמכות בחוק.

דורון קרני: ולא שאחרי שגומרים את הדיונים אומרים: רגע, עכשיו מתחילה פאזה של אישורים, בנציבות שירות המדינה או אצל מנכ"ל המשרד או אצל זה וזה, כי ככה לא נגמרים עניינים, ככה אני לא יכול לקדם שום דבר מקצועי.

שלום שמחון: זה מה שהשר הציע.

שלום שמחון: יכול להיות שהוועדה תציע להרחיק לכת עוד שני צעדים קדימה.

דורון קרני: אנחנו מחפשים אוטוריטה מקצועית אמיתית במינהל התעופה האזרחית שתבוא לידי ביטוי בחוק.

דורון קרני: כדי לקיים אותה מן הסתם צריך אנשים טובים ואז אנחנו מגיעים לנושא כוח האדם.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הוועדה הזאת החליטה כאמור בדיון הקודם לאפשר אוטונומיה מסוימת לרשות, למינהל הזה, ואני חושב שהיינו תמימי-דעים בעניין הזה.

דוד טל: אני לא רואה איזה מין עצמאות יש כאן, גם עם התיקונים שהשר מבקש לתקן.

דוד טל: מעבר למה שצריך לעשות בתוך הממשלה, זה לא ענייני כרגע.

דוד טל: אני מקבל מה שאמר כאן ראש מינהל התעופה האזרחית החדש.

שלום שמחון: תת-אלוף במילואים אודי זוהר.

דוד טל: אני ברכתי אותו בדיון הקודם ואני אברך אותו עכשיו שוב, שהוא יצליח בתפקידו.

דוד טל: אני רוצה לומר, תהיה לו בעיה אם הוא יהיה תלוי בתקציבי האוצר.

דוד טל: הוא דיבר על שלושה רבדים, כשאחד מהם הוא תקציב מסוים של האוצר.

מאיר שטרית: מי מאתנו לא תלוי בתקציב האוצר?

דוד טל: אנחנו רוצים לתת לו כמה שיותר אפשרויות לפעול, כפי שגם אתה סבור שצריך להיות.

דוד טל: ככל שהוא יהיה טוב יותר הוא יצ'ופר יותר, זאת אומרת הוא יצ'ופר על-ידי עצמו, יהיו לו הכנסות גדולות יותר.

דוד טל: אם הוא יהיה יצירתי יותר ומקורי יותר אז הוא ידאג ליותר דברים ואז יהיו לו במילא הכנסות גדולות יותר.

מאיר שטרית: אני רוצה להסביר את הקשיים בדרך.

מאיר שטרית: את זה אמרתי שאני מתכוון לעשות באמצעות תקנות.

דוד טל: באישור ועדת הכלכלה.

מאיר שטרית: באישור האוצר, לא באישור ועדת הכלכלה.

דוד טל: בחוק הזה אנחנו נכתוב במפורש: "באישור ועדת הכלכלה".

מאיר שטרית: לא צריך כאן את ועדת הכלכלה.

מאיר שטרית: במילא יש כבר בירוקרטיה ארוכה מאוד.

אתי בנדלר: צריך את אישור ועדת הכלכלה, אנחנו עומדים על כך.

מאיר שטרית: זה לא מופיע בהצעת החוק.

דוד טל: אנחנו נכניס את זה.

מאיר שטרית: אתם רוצים להקטין את סמכויותיי?

דוד טל: לא, זה רק שיתוף פעולה הדוק.

דוד טל: אתה לא עושה את זה בלעדינו ואנחנו לא עושים בלעדיך.

שלום שמחון: אנחנו רוצים להבטיח שתעשה את זה.

מל פולישוק-בלוך: רשות שדות התעופה גם צריכה את אישורנו בכל מיני דברים.

מאיר שטרית: אנחנו צריכים לקבל אישור של ועדת האגרות הבין-משרדית באוצר.

מאיר שטרית: האמן לי, מה שהאוצר עושה אתם לא יכולים לעשות.

דוד טל: אנחנו עושים טוב יותר.

אתי בנדלר: אדוני השר, אם ועדת הכלכלה לא תאשר את זה אז ועדת הכספים תצטרך לאשר את זה.

אתי בנדלר: אנחנו חושבים שראוי שזה יבוא לוועדת הכלכלה, שרואה את כל ההיבטים.

מאיר שטרית: היום האגרות מאושרות בוועדת הכספים?

אתי בנדלר: כן, בוודאי.

מאיר שטרית: אז לא אכפת לי שזה יגיע לוועדת הכלכלה.

מאיר שטרית: אבל זה בא רק אחרי אישור של ועדת האגרות באוצר.

מאיר שטרית: אני לא הולך לבד ומציע אגרות, קודם כול אני צריך לסכם עם האוצר מה גובה האגרות, להראות את ההיגיון הכלכלי שלהן, ואני מתכוון לעשות את זה.

מאיר שטרית: אחרי שנעבור את הדיונים באוצר, אין לי התנגדות שזה יגיע לדיון בוועדת הכלכלה.

מאיר שטרית: אני מתכוון להביא את האגרות כדי לתת להם תקציב לפעול.

דוד טל: מהניסיון שלנו עם האוצר אנחנו יודעים שבימי סגריר האוצר יקצץ למינהל את התקציבים, כמו שהוא מקצץ לכולם, ואז במילא כדי להמשיך להתקיים הם יצטרכו להעלות את האגרות ואת ההיטלים השונים מעלה-מעלה.

דוד טל: אני מקבל את מה שאמר כאן נציג איגוד הטייסים.

דוד טל: אני חושב שבמידה מסוימת אנחנו סטינו מפני שהנושאים שהשר דיבר עליהם הם נושאים שלדעתי צריכים להיות נדונים בסוף.

דוד טל: אנחנו צריכים לדבר כרגע איך אנחנו רוצים לראות את המינהל הזה או את הרשות הזאת, איך היא תתפקד.

דוד טל: לאחר מכן בוודאי נגיע ליחסי הגומלין בין העובדים לבין המינהל – כן להיטיב, לא להיטיב, חוזים אחידים, לא חוזים אחידים.

דוד טל: כל הדברים האלה יכולים לעלות רק בסוף, אחרי שאנחנו נקבע איזו צורה אנחנו רוצים להלביש את הרשות הזאת, האם אנחנו רוצים שהיא תהיה אוטונומיה או שבעצם תהיה כמו קודם עם שיפור קל.

מאיר שטרית: זה רשות מקצועית במשרד התחבורה.

שלום שמחון: תודה רבה.

שלום שמחון: משרד האוצר, ואחר-כך נעבור לסיכומים.

יוליה מרוז: לגבי מינוי חשב נפרד – אני חושבת שעצם ההפרדה של התקציב של רשות התעופה האזרחית מתוך תקציב משרד התחבורה וצביעה של תקציב קונקרטי, די בכך כדי שהתקציב הזה יתנהל באופן עצמאי.

יוליה מרוז: יש היום במשרד התחבורה חשב עם שני סגנים.

יוליה מרוז: למנות חשב נפרד – קודם כול, מי שאחראי על מינוי חשבים במשרדים, גם בהיבט ההיררכי וגם לגופו של עניין, מי שמחליט איפה צריך ואיפה לא צריך הוא החשב הכללי.

שלום שמחון: משרד החקלאות פועל באמצעות 3 חשבים.

שלום שמחון: יש שם חשב למינהל המחקר החקלאי, חשב של החטיבה להתיישבות ויש את חשב המשרד.

יוליה מרוז: יש 3 חשבים גם במשרד התחבורה, יש חשב ושני סגנים.

מאיר שטרית: גברת יוליה מרוז צודקת.

מאיר שטרית: צריך הסכמה של החשב הכללי.

מאיר שטרית: אני אטפל בזה.

יוליה מרוז: צריך הסכמה של החשב הכללי כי צריך לקחת בחשבון עוד דבר.

יוליה מרוז: אתן רק דוגמה אחת, ויש כמה כאלה במשרד התחבורה.

יוליה מרוז: יש עכשיו רפורמה גדולה ברשות הנמלים.

יוליה מרוז: עוד מעט יצטרכו במשרד התחבורה לטפל בנושא מינהל הספנות.

יוליה מרוז: השאלה אם גם שם צריך חשב נפרד.

אבשלום וילן: קחו את החשב מהביטוח הלאומי.

אבשלום וילן: תחזירו את העצמאות לביטוח הלאומי ויהיה לכם עוד חשב.

אבשלום וילן: המדינה הזאת מתנהלת כמו קופת גזברים ולא כמו מדינת חוק.

יוליה מרוז: בכל אופן, צריך לקחת בחשבון שכל חשב זה יחידת חשבוּת וזה עוד עובדים.

מל פולישוק-בלוך: אני רואה כאן יותר משכורות אבל פחות אחריות, פחות סמכות.

מל פולישוק-בלוך: גם היום החשב הכללי הרי אחראי על כל החשבים בכל משרדי הממשלה.

מל פולישוק-בלוך: אז איפה המהפיכה הגדולה המהותית?

דוד טל: אני רוצה לשאול, האם אתם מסכימים לצבוע את התקציב הזה?

דוד טל: ברמה העקרונית אני יודע שמשרד האוצר מתנגד, בנושא בריאות למשל, בצורה חד-משמעית לצביעת תקציבים.

יוליה מרוז: גם היום התקציב הזה צבוע לחלוטין בנפרד, בתחום פעולה נפרד.

רפי מלמן: אני בא-כוח איגוד הטייסים.

רפי מלמן: אני רוצה להזכיר דבר אחד, שהזכרתי אותו כבר קודם.

רפי מלמן: זה מצב די נדיר שהצרכן או מי שאמור להיות מפוקח בא לכנסת ולממשלה ואומר: תשימו עלינו שוטר.

רפי מלמן: אני לא מכיר דבר דומה לזה.

רפי מלמן: הרי תמיד באים למחוקק ואומרים לו: תשים עלינו פחות פיקוח.

מאיר שטרית: אל תדאג, אנחנו נקרע לכם את הצורה ...

רפי מלמן: זה בסדר, אנחנו רוצים שזה יקרה.

רפי מלמן: אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שכאשר יש בעיה של רדיו פירטי מי שיוביל את המאבק יהיה איגוד הטייסים והמפקחים ולא הרשות.

רפי מלמן: התיקונים עצמם דנים באלמנט הכלכלי, באלמנט הכספי.

רפי מלמן: אנחנו לא נכנסים לעניין הזה.

רפי מלמן: אבל צריך לתת לזה גם כלים מקצועיים.

רפי מלמן: משווים את זה כל הזמן לרשות ההגבלים העסקיים.

רפי מלמן: אנחנו חושבים שלא נכון להשוות דווקא לזה.

רפי מלמן: מינהל התעופה האזרחית צריך להיות האורים והתומים בכל תחום התעופה, הגוף הכי מקצועי במדינת ישראל.

רפי מלמן: די להשוות את סעיף 12 בהצעת החוק, שמדבר על ביצוע ותקנות.

רפי מלמן: הוא קובע: "השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, להתקין תקנות לביצועו".

רפי מלמן: תשוו את זה לסעיף 56 בחוק ניירות ערך, שם מופיעות 3 מילים שחסרות כאן.

רפי מלמן: שם כתוב: "ושר האוצר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי, בהתייעצות עם הרשות".

רפי מלמן: צריך לתת לרשות להיות הגוף המקצועי, האוטוריטה המקצועית, המומחית.

רפי מלמן: אני לא אומר שהיא זאת שמתקינה את התקנות.

מאיר שטרית: אתה חושב שהשר לא מתייעץ עם הרשות כשהוא צריך?

מל פולישוק-בלוך: תלוי מי השר.

רפי מלמן: צריך לכתוב את זה במפורש.

אבשלום וילן: אני קונה עכשיו את המודל של רשות ההגבלים העסקיים.

אבשלום וילן: קח את העוצמה של רשות ההגבלים העסקיים ותעביר אותה לכאן.

אבשלום וילן: כשמופיע כאן הממונה על הגבלים עסקיים כולם עומדים דום.

רפי מלמן: כאן זה יותר רשות פיקוח.

אתי בנדלר: לא צריך לכתוב בחוק שיתייעץ עם היחידה שכפופה לו.

רפי מלמן: זה לא רק זה.

רפי מלמן: על הרשות לבדוק כללים ותקנות ולהביא אותם.

גידי ארנון: לפני שמתלהבים יותר מדי מהאגרות ומהכוח לשנע ולרווח, חברות התעופה הישראליות נאבקות עם חברות תעופה זרות.

גידי ארנון: אם יהפכו כאן את האגרות לכאלה שיהפכו את המינהל לבעל משרדים מפוארים ומשכורות מפוארות – שאנחנו בעד זה – אנחנו עלולים למצוא את עצמנו בעמדה עוד יותר שלילית אל מול התעופה הזרה.

גידי ארנון: לכן אני סבור שאולי ראוי לחשוב לשנע את ההכנסות דרך הכנסות לנוסע כחלק מהכנסות הרשות, כאשר אלה הכנסות על פעילות, ולא להגיד עכשיו: אנחנו נעלה את האגרות.

גידי ארנון: ישראל היא המדינה היחידה שאני מכיר בעולם המערבי שעדיין גובה אגרות על טיסות שכר.

גידי ארנון: המדינות האחרות שעושות את זה הן מדינות באפריקה.

גידי ארנון: יש לי הערה אחת, שהתקציב, אם חושבים שאפשר לעשותו על-ידי העלאת האגרות, בסופו של דבר זה מגיע לאזרח, וזה יפגע עוד יותר במשק התעופה הישראלית.

גידי ארנון: לכן אני חושב שחשוב מאוד שהאגרות יידונו בוועדת הכלכלה.

עמרי טלמון: אני מנכ"ל קלאב התעופה.

עמרי טלמון: גם אם יקבלו את כל ההצעות של השר, המצב היום הוא שאם ראש מינהל התעופה האזרחית ירצה לשנות תקנה זה mission impossible, ויש עשרות תקנות שטעונות שינוי.

מאיר שטרית: למה זה mission impossible?

מאיר שטרית: אני אומר לך שביום שמר אודי זוהר ירצה לתקן תקנה ואני אחשוב שזה תיקון נכון, היא תהיה מיד מאושרת.

מאיר שטרית: למה mission impossible?

דורון קרני: זה עובדה ניצחת.

דורון קרני: כך מלמדת אותנו ההיסטוריה.

דורון קרני: אני מברך על הקידמה אבל אני לא רואה אותה.

מאיר שטרית: אצלי לא התעכבה שום תקנה יותר מיומיים.

עמרי טלמון: אדוני השר, ביקשתי ממך בכתב לבוא אליך ל-45 דקות ולהסביר לך.

עמרי טלמון: בינתיים לא נעניתי.

עמרי טלמון: אני אשמח לפתח את הנושא.

עמרי טלמון: הנושא הזה טעון דיון לא פחות מחַשָבוּת עצמאית, לא פחות משום דבר אחר.

עמרי טלמון: הנושא הוא עצמאות מקצועית, כמו שמר דורון קרני הגדיר, בשלושה רבדים.

עמרי טלמון: אני לא רוצה כרגע לפתח את הנושא.

עמרי טלמון: אני מוכן לפתח אותו בחוג מצומצם יותר.

אתי בנדלר: אני רוצה לומר הערה קצרה אחת לצורך המשך הדיונים.

אתי בנדלר: השר הציג כאן דגם מסוים של סוכנות ניהול.

אתי בנדלר: במהלך דבריו שאלתי האם יש כוונה שהאגרות שאותה סוכנות ניהול, ככל שמדובר ביחידה פנים-ממשלתית, תִגבה יהיו כלולות בתקציב אותה יחידה.

אתי בנדלר: ענית שזאת אכן הכוונה.

מאיר שטרית: אני רוצה לסייג את דבריי.

מאיר שטרית: אתן לך דוגמה.

מאיר שטרית: היום מינהל התעופה האזרחית עושה פיקוח על עבודות של התעשייה האווירית.

מאיר שטרית: על הפיקוח הזה התעשייה האווירית משלמת למינהל התעופה האזרחית פר העובדים שלוקחים לצורך העניין.

מאיר שטרית: מדובר כרגע בחוזה גדול מאוד, בו צריכים להעסיק הרבה מאוד אנשים.

מאיר שטרית: התעשייה האווירית משלמת היום למשרד התחבורה, ומשרד התחבורה משלם את זה כתקציב פר אותם עובדים של מינהל התעופה האזרחית.

מאיר שטרית: ברגע שיהיה תקציב סגור ונפרד, גם אם ההכנסה מאגרות תהיה גבוהה מאוד – נניח שהעבודות בתעשייה האווירית יחייבו תשלום של מיליון שקל ביום [סתם, אני מגזים] – האוצר בוודאי לא יסכים שכל הכסף יעבור למינהל ושיעשו שם חגיגות גדולות.

מאיר שטרית: התקציב של מינהל התעופה האזרחית ייקבע בהתאם לצרכים שלו אבל עודפי הכסף יחזרו לאוצר.

דוד טל: באוצר אף אחד לא יודע מה הצרכים האמיתיים.

דוד טל: תראה את תקציב הבריאות – האוצר יודע כל-כך הרבה עד שעוד מעט לא יהיו תרופות.

מאיר שטרית: למשל אגרת בדיקה של מטוס – כפי שאמרתי, מכונית משלמת אגרה שנתית של כמה אלפי שקלים ואילו "ססנה" משלם 150 שקלים.

אתי בנדלר: ברמה העקרונית כל האגרות שגובים עובדי המדינה בשירות המדינה הולכות לאוצר, זה דבר קבוע בחוק נכסי המדינה.

אתי בנדלר: לפיכך אם מבקשים לשנות את הכלל הזה, לפחות לגבי חלק מהאגרות, הדבר צריך לבוא לידי ביטוי מפורש בחוק דנן.

אתי בנדלר: לא רק זאת אלא שאנחנו נתקלנו בתופעה שכדי לעקוף, בין היתר, את הצורך באישור אגרות על-ידי ועדה מוועדות הכנסת ישנם כאלה המכנים כספים שצריכים בעצם להיגבות כאגרות, מכנים אותם "תשלומים" ועוקפים את ההליך המסודר.

אתי בנדלר: אני מבקשת מאוד לוודא שהחוק הזה ידבר בלשון ברורה ויאמר דברים מפורשים וייקבע, אם בכלל מותר לרשות החדשה לגבות תשלומים כלשהם אז באיזה הקשר מותר לה לגבות את התשלומים ובעד מה.

אתי בנדלר: זה נושא אחד.

אתי בנדלר: ככל שאני מדברת על הבהרות, אוזני קלטה את חילופי הדברים שהיו בין מנהל מינהל התעופה האזרחית לבין היועצת המשפטית של רשות שדות התעופה, בשאלה מי רשאי לגבות אגרות ובעד מה.

אתי בנדלר: ככל הנראה אין כאן הסכמה מוחלטת בשאלה האם רשות שדות התעופה רשאית לגבות אגרות מסוימות.

אתי בנדלר: אני מבקשת, אם כבר מתקנים חוק שנוגע לנושא הזה, שיהיה ברור מי רשאי לגבות אגרות ובעד מה.

אתי בנדלר: יתרה מזו, אני חוששת שלא רק בנושא האגרות אלא בנושאים נוספים, כדי לגבש לכלל חוק את התיקונים המוצעים בתפיסה הכוללת נדרשים תיקונים נוספים.

אתי בנדלר: אני מבקשת שאחרי שאתם תעשו את כל ההליכים הפנימיים ולפני שהוועדה תקיים ישיבה נוספת, נקבל נוסח של הצעת החוק במתכונת המעודכנת שלה כדי שנוכל לעבור על הנוסח מראש ולבדוק.

מאיר שטרית: הצגתי את העקרונות שאני מציע לשנות בחוק.

מאיר שטרית: אני מציע להסמיך את היועצת המשפטית של הוועדה יחד עם היועצת המשפטית של משרד התחבורה לנסח את הצעת החוק הזאת.

שלום שמחון: יש עוד כמה תהליכים לפני כן.

שלום שמחון: מאחר ואתה מורגל בעבודה בוועדת הכספים בדרך כלל – אצלנו עושים את זה באופן קצת יותר יסודי.

שלום שמחון: לקראת הישיבה הבאה אני מבקש כמה דברים.

שלום שמחון: 1) את התייחסות הגורמים השונים לתיקונים שהציע השר.

שלום שמחון: אני מבקש לקבל את זה בכתב.

שלום שמחון: אתם תידרשו כמובן להציג אותם בעל-פה.

שלום שמחון: 2) את עמדת נציבות שירות המדינה ומשרד האוצר.

שלום שמחון: 3) אני מבקש מהשר לעשות שימוע לעובדים כדי שלא יהיה לנו עיכוב נוסף, על מנת שאנחנו נוכל בישיבה הבאה לקרוא את הצעת החוק, כולל התיקונים, ולנסות לסיים את הליך החקיקה.

שלום שמחון: עניין העובדים הוא בהחלט עניין מקביל, לפחות מבחינתי.

שלום שמחון: הייתי שמח אם יתקיים להם שימוע שיאפשר להם להביא את עניינם לידי ביטוי.

מאיר שטרית: ישבו עם העובדים כבר עשרים פעמים.

שלום שמחון: האמן לי, אמרתי לכם בעדינות.

שלום שמחון: יש שר חדש והעובדים רוצים לשבת גם אתו.

שלום שמחון: אני רוצה להזכיר שאנחנו נצטרך בישיבה הבאה לעשות הצבעה על תיקון ההצעה הקודמת.

שלום שמחון: אנחנו הצבענו על משהו אחר בישיבה הקודמת.

אליעזר כהן: אתה לא רוצה לקבל מחבר הכנסת וילן את המלצות צוות הבדיקה?

אליעזר כהן: חבר הכנסת וילן לא הגיש המלצות כי הוא חשב שיהיה שינוי בהצעת החוק.

שלום שמחון: חבר הכנסת אבשלום וילן ואתה תביאו את ההמלצות שלכם בכתב בישיבה הבאה.

שלום שמחון: תודה רבה.

שלום שמחון: הישיבה נעולה.