ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 257, 2004-08-18 10:45

שלום שמחון: ייעוד הכספים שהועברו לקרן לשמירת הניקיון על פי סעיף 21 לחוק הפיקדון על מכלי משקה, התשנ"ט-1999, והצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון - מיחזור בקבוקי שתייה משפחתיים), התשס"ג-2003.

שלום שמחון: התחושה שלי היא שאנחנו מתברברים סביב העניין של חוק הפיקדון, בין היתר כי אנחנו לא מספיק זוכים לשיתוף פעולה דרוש וראוי מצד כל הגורמים שנוגעים בדבר.

שלום שמחון: התקבל אצלנו מכתב של הממונה על ההגבלים העסקיים שנוגע להחלטה שלנו מהישיבה הקודמת.

שלום שמחון: יש לנו עניין בישיבה הזאת לשמוע מהמשרד לאיכות הסביבה מה קרה עם ההחלטה שלנו מהישיבה הקודמת.

אבשלום וילן: הבעיה פה היא לוח הזמנים.

אבשלום וילן: על התקציב של חוק הפיקדון לשנת 2004 עוד לא הצלחנו להגיע להסכמה.

אבשלום וילן: הצגנו שורת בקשות ודרישות בישיבה ב23 ביולי, שאני מקווה שאפשר יהיה לסגור אותן.

אבשלום וילן: ישנו הקטע של הממונה.

אבשלום וילן: באוקטובר אמור להיות דיון בבית הדין להגבלים עסקיים.

אבשלום וילן: לא נכנסנו למכלול שמסתכם בחוק של הליטר וחצי.

אבשלום וילן: יש הרבה שלבים שצריך לעבור כדי לסדר את המצב הנוכחי.

אבשלום וילן: יש את הדוח שהמשרד הזמין והכין.

אבשלום וילן: עוד לא הספקנו לדון בו.

אבשלום וילן: הם אפילו לא הציגו אותו.

אבשלום וילן: היתה לנו תביעה מקדמית על ה-300 מכונות.

אבשלום וילן: אני מקווה שתהיה היום תשובה.

אבשלום וילן: כל פעם לפני הדיונים אני שומע כתבת רדיו שאומרת כל מיני דברי הבל.

אבשלום וילן: אנחנו דרשנו 300 מכונות.

אבשלום וילן: שמעתי ביום ראשון בבוקר דרישה ל4000 מכונות.

אבשלום וילן: היתה לנו התנצחות ארוכה בשתי ישיבות.

אבשלום וילן: בואו ננסה לראות אם ניתן להגיע לפתרונות עניינים במסגרת התקציב.

שלום שמחון: בין הישיבה הקודמת לישיבה של היום העלו טענות לגבי זה שיכול להיות שהמכונות שיירכשו אינן מתאימות לליטר וחצי.

אבשלום וילן: נציגת "אפקון" תיתן את כל התשובות הטכניות.

קריאה: המכונות הקיימות מותאמות לליטר וחצי.

דרור שטרום: אני פניתי ליושב-ראש הוועדה לפני יומיים, משום שכשעיינתי בדברים כפי שהם מתקדמים נדמה היה לי שאנחנו מתקרבים למצב שבו הציבור סופג עונש הולך וגדל.

דרור שטרום: נוצר אבסורד שבו בברכתה של הוועדה הזאת העונש הולך ומוחמר.

דרור שטרום: כל העיסקה בחוק הזה אמרה שמעלים לציבור את מחיר הבקבוקים בX אגורות, כאשר אם הציבור מחזיר את הבקבוקים הוא מקבל את כספו חזרה.

דרור שטרום: כשאנחנו מורידים את יעדי האיסוף ל-65% אנחנו מענישים את הציבור, כי חלק גדול יותר לא מקבל את כספו חזרה.

נסים דהן: זאת אומרת, אתה אומר שיש עיוות מהותי בחוק.

דרור שטרום: בוודאי שיש עיוות מהותי.

נסים דהן: צריך לשנות את החוק, לא את האיסוף.

מל פולישוק-בלוך: האם יש מצב שיגידו לאדם שלא מקבלים את הבקבוק שלו כי כבר הגיעו ל65%?

מל פולישוק-בלוך: בפועל אין מצב כזה.

דרור שטרום: המטרה של חוק הפיקדון ראויה, אבל צריך להבין שהמודל הקיים בחוק איננו מתפקד.

דרור שטרום: צריך לגרום לכך שהמערכת לא תשבות.

דרור שטרום: אם תהיה הקצבה לעוד מאות מכונות, אני מוכן להמליץ בפני בית הדין להאריך את הדבר הזה לעוד תקופה מסויימת.

דרור שטרום: לא יכול להיות שהבשורה שיוצאת מהוועדה היא שמורידים עוד יותר את אחוזי האיסוף.

דרור שטרום: צריך לדאוג שאחוזי האיסוף וההחזר לציבור יעלו, כדי שהצרכנים יוכלו לקבל יותר ויותר את ההחזר שלהם.

דרור שטרום: המס הכולל היום על הציבור הוא כ135 מיליון שקלים, כאשר ההחזר נטו לצרכנים הוא כ10% מזה.

מל פולישוק-בלוך: איך זה יכול להיות?

דרור שטרום: אם משהו הולך עקום צריך לעצור ולתקן אותו.

דרור שטרום: אני תומך בעמדה של המשרד לאיכות הסביבה בעניין הזה, שאומרת שיש מקום לעשות רוויזיה בחוק.

דרור שטרום: בואו נדאג לכך שהתאגיד לא יקרוס.

דרור שטרום: אני רוצה לראות הצעת חוק שמשנה את המודל הזה, לא להעניש עוד יותר את הציבור.

דרור שטרום: מה יהיה בסוף?

דרור שטרום: דואגים לשריפה של מחר בבוקר, אבל מבעירים את החוק הזה כדי שהוא יפגע עוד יותר בצרכנים.

נסים דהן: צריך להוריד את זה ל10 אגורות ואז לא יישאר בקבוק אחד ברחוב.

נסים דהן: תוציאו את הציבור מהסיפור הזה.

נסים דהן: זאת רמאות אחת גדולה, כי רק 10% מקבלים החזר.

נסים דהן: עד היום הפראיירים היו רק אלה שקנו בקבוקים קטנים, עכשיו אנחנו רוצים שהפראיירים יהיו גם אלה שקונים בקבוקים גדולים.

אבשלום וילן: אתה יודע שזה לא נכון.

אבשלום וילן: בפחיות הקטנות 10% הולך למשקי בית, 90% נמכרים במקומות ציבוריים.

אבשלום וילן: בבקבוקים הגדולים האחוזים הפוכים.

שלום שמחון: זאת הצעה לא רעה לעשות 10 אגורות על הכל.

אבשלום וילן: כשהם יציגו את העבודה שלהם אתם תראו שעל 10 אגורות אין מה לדבר.

אבשלום וילן: נקודת האיזון יכולה להיות 70 או 75 אחוז.

אבשלום וילן: אני מסכים איתך שלא צריך להוריד את זה נמוך מידי כי אז לא מספיק מנכים ולא חוזר הכסף לציבור.

אבשלום וילן: צריך לבדוק את נקודת האיזון.

אבשלום וילן: בעבודה שלהם גם מופיעות נקודות האיזון.

דרור שטרום: כשהגיע הנושא הזה של תאגיד המחזור הבנו שאנחנו יוצרים מונופול.

דרור שטרום: כשהלכתי לבית הדין להגבלים עסקיים אמרתי שאני יודע שאני יוצר מונופול, אבל אני יוצר מונופול למטרה חברתית ראויה.

דרור שטרום: ההורדה באחוז האיסוף ל65% מונעת ממני את היכולת ללכת לבית הדין ולהגיד את הדברים האלה.

אברהם בירנבאום: בדוח הקודם הם טענו שיש 900 מכלים קטנים, עכשיו הם טוענים שיש 500 מכלים קטנים.

אברהם בירנבאום: איך הם עושים את החישוב הזה?

דרור שטרום: יש 80 אלף סמטאות בחוק הזה.

דרור שטרום: אפשר להיכנס בכל אחת לדיון של שעתיים.

דרור שטרום: אני מציע לא לעשות את זה.

דרור שטרום: מה כן חסר בחוק הזה?

דרור שטרום: האחריות של היצרנים.

דרור שטרום: מה קרה כאן?

דרור שטרום: הקימו תאגיד מחזור וזרקו עליו את האחריות.

דרור שטרום: היום הוא בא ואומר שהוא לא יכול לתפקד.

דרור שטרום: בעוד שנתיים הוא יבוא ויגיד שהוא עוד יותר לא יכול לתפקד והוא מבקש שיורידו לו עוד יותר את אחוזי האיסוף.

דרור שטרום: למונופול הזה מורידים את אחוזי האיסוף לאט לאט, כשהמטרה הופכת להיות שימורו של תאגיד המחזור במקום טובת הציבור.

דרור שטרום: שימורו של תאגיד המחזור איננו מטרה בפני עצמה, טובת הציבור היא מטרה בפני עצמה.

דרור שטרום: קודם כל צריכים ליצור מנגנונים שבהם היצרן שגובה את הכסף הוא גם אחראי להחזרתו.

דרור שטרום: אם ירצה לעשות את זה מחר באמצעות תאגיד מחזור יעיל אנחנו נאשר את זה, אבל שלא יבוא ויגיד שאם לא מאשרים את תאגיד המחזור אין מי שאחראי.

דרור שטרום: יש פה מנגנון לא תקין מבחינה משפטית, לא תקין מבחינה מוסרית ולא תקין מבחינה חברתית.

דרור שטרום: אפשר לתקן את החוק.

דרור שטרום: נדמה לי שבזמנו כשישבנו אצל חבר הכנסת וילן עלו כמה רעיונות בעניין הזה.

דרור שטרום: היתה הצעה ללכת ולהוציא מכרז על איסוף, שזאת ההצעה הכי קיצונית.

דרור שטרום: יש רעיון ללכת למודל הקיים אבל להטיל את האחריות על היצרנים.

דרור שטרום: אם היצרנים יבקשו תאגיד מחזור הם יצטרכו להבטיח מראש שאחוזי הייצור הם אחוזים שהולמים את ההחזר לציבור.

מל פולישוק-בלוך: התאגיד לא הוקם על ידי היצרנים עצמם?

מיקי הרן: אין בחוק אחריות על היצרן.

דרור שטרום: היצרנים כאילו התאיידו.

דורון קדמיאל: יש אחריות על היצרן לאיסוף, אבל כשהוא מעביר אותה הלאה לתאגיד אז הוא נעמד בצד.

דורון קדמיאל: היצרנים, שעליהם היתה מוטלת החובה לקחת את כל המכלים, היו בין מקימי התאגיד, אבל אף אחד לא גילה אחריות לחייב ,לקיומו ותפעולו של התאגיד.

דורון קדמיאל: זה תאגיד שנוצר ואין לו אבא ואמא.

דורון קדמיאל: אומר הממונה שצריך להפסיק להביא ביצים דרך הביצים, צריכים לייצר תרנגולות.

מיקי הרן: היו 3 בקשות מאוד ברורות שהוועדה ביקשה ואותן אנחנו ממלאים.

מיקי הרן: העברנו למשרד המשפטים את הבקשה לשנות את ה-70% ל65% לשנה, מתוך אותה מחשבה שאנחנו עכשיו מכבים שריפה.

מיקי הרן: כוונתנו היא לא לרדת מהיום והלאה ל65%.

אברהם בירנבאום: האם זה 65% מ-900 מיליון מכלים, או שזה 500 מיליון?

מיקי הרן: תיקון תקנה6(ב) עברה כבר.

מיקי הרן: אתם יכולים לראות את זה גמור.

מיקי הרן: הבקשה שלכם היתה לגבי חוות הדעת המשפטית.

מיקי הרן: אנחנו בהליך.

מיקי הרן: לא נראה לי שתהיה בעיה.

מיקי הרן: הדבר השלישי זה הנושא של המכונות.

מיקי הרן: הם הגבילו את זה ל-300 מכונות.

מיקי הרן: אנחנו בודקים את הדרך החוקית לעשות את זה.

מיקי הרן: אין לי דרך להעביר כסף, אני צריכה לכתוב סידרה של קריטריונים כאשר מי שרוצה לענות עליהם יוכל לענות.

מיקי הרן: פנו אלינו הממחזרים ואמרו שהם היו מוכנים להשקיע את הכסף במכונה, בתנאי שהתאגיד יבטיח להם את הפיקדון.

מיקי הרן: המשווקים הביעו איזו שהיא התעניינות, אבל לצערי הרב עוד לא הצלחנו לסגור את זה.

מיקי הרן: יש לנו מחר ישיבה בעניין הזה.

מיקי הרן: אני מקווה שנוכל לשבת עם המשווקים ועם התאגיד, כדי להביא למצב שבו המשווק הוא זה שמציב את המכונה, כשהתאגיד הוא זה שמבטיח לו את דמי הטיפול.

מיקי הרן: אין התנגדות מצידו של התאגיד.

מיקי הרן: התאגיד הביע את הסכמתו לעניין הזה.

מיקי הרן: טכנית עוד לא פתרנו את הדרך המעשית, אבל אנחנו יכולים להבטיח לממונה שיהיו 300 מכונות.

אבשלום וילן: תוך כמה זמן?

מיקי הרן: אני לא יודעת להגיד בדיוק.

אבשלום וילן: על זה היה הויכוח.

מיקי הרן: כל מה שהתכוונו ב3 שנים זה לא לפרוס את זה על פני 3 שנים.

מיקי הרן: אני כמשרד ממשלתי לא יכולה לקנות ברזלים, אני לא מתכוונת להיות בעלת מכונות.

מיקי הרן: עלה הרעיון לתת את התמיכה פר מכל.

מיקי הרן: אני לא קונה את המכונה.

מיקי הרן: נגיד שהממחזר קונה את המכונה.

מיקי הרן: הוא מקבל ממני במהלך 3 שנים כסף עבור המכלים.

מיקי הרן: הוא קנה והציב את המכל השנה.

מיקי הרן: זה לא מנוסח כמו שצריך.

מיקי הרן: זאת היתה הכוונה ב-3 שנים.

מיקי הרן: אנחנו רוצים שהמכונות יהיו השנה.

מיקי הרן: יכול להיות שדרך התמיכה קצת יותר מורכבת מאשר להעביר כסף לתאגיד.

מיקי הרן: את זה צריך לבדוק משפטית.

מיקי הרן: אני יכולה להבטיח לכם ש300 מכונות יהיו בזמן הכי קצר שאני יכולה.

מיקי הרן: עדיין אני נמצאת בשלב הבדיקה לגבי מה יהיה כתוב במכרז שאותו אני מציעה, כי זה לא מכרז פשוט.

אבשלום וילן: הכוונה המרכזית של הממונה על ההגבלים העסקיים היתה שיהיו עוד כמה מאות מכונות, כדי שכל אזרח יוכל לקבל 25 אגורות.

מיקי הרן: שמעתי היטב את הממונה.

נסים דהן: הבעיה היא שהוא מקבל זיכוי, לא כסף.

מיקי הרן: זה בניגוד לחוק.

מיקי הרן: ניתן להגיש תלונה.

מיקי הרן: יש לנו מערך אכיפה.

מיקי הרן: אם יאושר לנו התקציב אנחנו נוכל להפעיל אותו.

מל פולישוק-בלוך: האם המכונה מוציאה כסף, או שהיא מוציאה פתק?

מיקי הרן: הממונה אמר שאם החוק ילך בכיוון של תחרותיות יותר גדולה הוא יהיה בעדו.

מיקי הרן: הוא גם אמר שאם יהיו 300 מכונות הוא יאשר.

מיקי הרן: זאת הסיבה שאנחנו הולכים על 300 המכונות האלו.

דרור שטרום: רק אם יהיה פתרון כולל לבעיה, לא סתם 300 מכונות.

מיקי הרן: אתה עכשיו חוזר בך.

דרור שטרום: כל הזמן אמרתי את הדברים האלה.

דרור שטרום: אנחנו רוצים להגיד לבית המשפט שיש פתרון לבעיה שקונסים את הציבור ב90% מהכסף שלו.

דרור שטרום: יש פה קנס של 90% מ135 מיליון.

מיקי הרן: עדיין אני הולכת לכיוון רכישת 300 מכונות.

מיקי הרן: אני רוצה לקוות שהחוק ייושם.

מיקי הרן: אנחנו בחנו את החוק כפי שהוא קיים.

מיקי הרן: יש הצלחה גדולה מבחינת המחזור והיכולת בזמן קצר מאוד להגיע למכלים.

מיקי הרן: זה ברור שהגענו למטרות החוק האלו.

מיקי הרן: המטרות של חוק הפיקדון היו קודם כל ניקיון ברשות הרבים.

מיקי הרן: אני לא רוצה להזכיר לכם את אותם יערות סביב כל מיני ישובים.

מיקי הרן: לא תמצאו בהם היום בקבוקים קטנים.

מיקי הרן: מטרות נוספות היו העלאת מודעות הציבור, צמצום של נפחי הטמנה.

מיקי הרן: אחוזי האיסוף מדברים בעד עצמם.

מל פולישוק-בלוך: מה קרה בינואר 2004?

מיקי הרן: זה סוף ותחילת שנה.

מיקי הרן: התאגיד עשה עבודה מצויינת, אי אפשר לקחת ממנו את זה.

מיקי הרן: יש לחוק הזה כמה חסרונות, כאשר אחד מהם זה שהוא בא הנה לכנסת.

מיקי הרן: זה לא מצב תקין.

מיקי הרן: כל הליטר וחצי לא נמצאים בתוך הדבר הזה, שזה לא דבר הגיוני.

נסים דהן: כשהצעת החוק הגיעה הנה לוועדה אמרו שהבעיה במדינת ישראל היא שהחופים מזוהמים בבקבוקים קטנים.

מיקי הרן: ראינו שיש צורך בהרחבה של החוק הזה, אבל זה לא פשוט כי כל אחד מושך לכיוון שלו.

מיקי הרן: הוצאנו עבודה כלכלית, כדי שהדבר הזה לא יהיה לעול כלכלי על המשק או על הציבור.

מיקי הרן: סביבתית אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים.

מיקי הרן: אנחנו רוצים הכי הרבה מחזור בגלל מודעות, בגלל ניקיון ובגלל חיסכון בהטמנה.

מיקי הרן: זה קורה בעולם, אין סיבה שזה לא יקרה פה.

מיקי הרן: אמרנו שנבדוק כלכלית מה היא הדרך הנכונה ביותר להרחיב את החוק.

מיקי הרן: לקחנו את דורון לביא שיעשה עבודה מסודרת.

מיקי הרן: הוא דיבר עם כל האנשים, הוא סרק כמה אופציות.

מיקי הרן: ההצעה אומרת שהאחריות על איסוף מכלי משקה ריקים חייבת להיות על היבואנים ועל היצרנים של המשקאות.

מיקי הרן: העיקרון באיכות סביבה אומר שהמזהם משלם.

מיקי הרן: כל מי שיש לו חלק בזיהום הזה, החל מהיצרן, דרך המשווק ועד לצרכן, שגם הוא זורק את זה בחוץ, צריך לשאת באחריות.

מיקי הרן: החוק, כפי שהוא קיים היום, לא מטיל אחריות על אף אחד, אבל מכביד על רשתות השיווק.

מיקי הרן: יעד האיסוף ההתחלתי הוא 75%.

אברהם בירנבאום: בחוק המקורי הוא היה 80.

מיקי הרן: בשנה הבאה 80.

מיקי הרן: למה זה יורד?

מיקי הרן: זה יורד מאותן סיבות שקשה לציבור להגיע או לאסוף.

מיקי הרן: המטרה היא לא להגיע ל65% מחזור, אלא ל80, 85 אחוזים.

מיקי הרן: אם אנחנו אומרים שהאחריות היא על היצרן, אז יש אפשרות שכל יצרן יקבל רק את הבקבוקים שלו.

מיקי הרן: אם התאגיד הוא זה שימשיך לעשות, אז הוא גם זה שיאסוף את הבקבוקים מכולם.

דרור שטרום: אנחנו תומכים במודל שאומר שכל יצרן אחראי לאסוף כמות מכלים מהמכלים אפשריים.

אברהם בירנבאום: מי יאסוף אותם מהקמעונאי?

דרור שטרום: אלו בעיות שצריך לפתור, אבל העיקרון נכון.

מל פולישוק-בלוך: תן לו בונוס אם הוא אוסף.

מיקי הרן: היצרן מייצר את המכל, מעביר לקמעונאי כשבסוף זה מגיע לצרכן.

נסים דהן: למה את היצרן של המכל הריק אתם פוטרים?

מיקי הרן: יש היטל מסויים שהוא משלם.

מיקי הרן: יש על מי שלא בתוך חוק הפיקדון היטל.

מיקי הרן: היום ההיטל הוא גם היטל וגם פיקדון.

מיקי הרן: אנחנו רוצים שיהיה פיקדון בלי היטל, או היטל בלי פיקדון.

מיקי הרן: מה הבעיה עם היצרנים?

מיקי הרן: חלק מייצרים בחו"ל.

מיקי הרן: קשה לעקוב אחרי הבקבוק הזה במסגרת חוק הפיקדון.

מיקי הרן: המכל הריק יכול לחזור לחברת האיסוף ומחברת האיסוף בחזרה אל התאגיד, או שחברת האיסוף תיתן ליצרן והוא על סמך חשבוניות מראה את האחוזים.

מיקי הרן: האכיפה שלנו בצורה הזאת הופכת להיות אכיפה של ראיית חשבון.

מיקי הרן: הזכוכית היא בעייתית במידה מסויימת.

מיקי הרן: היתה איזו הצעה להגביל את הבקבוקים של הזכוכית בתוך המחזור.

מיקי הרן: ההצעה של דורון לביא היתה שמשקאות אלכוהוליים יהיו פטורים מחוק הפיקדון.

מל פולישוק-בלוך: למה?

מיקי הרן: חומר הגלם שממנו עשויים הבקבוקים של הפלסטיק ניתן למכירה, הוא כדאי למחזור.

מיקי הרן: הזכוכית בעייתית, בעיקר אם היא צבעונית.

מיקי הרן: פה יש היבט כלכלי.

מיקי הרן: אנחנו מבחינת איכות סביבה לא מקבלים את זה.

מל פולישוק-בלוך: חברת "פיניציה" רוצה לקבל כמה שיותר.

מיקי הרן: נעשו שיקולים כלכליים ברורים.

מיקי הרן: מדובר בהכפלה לכל מיליארד הבקבוקים שיש במשק.

מיקי הרן: יש 200 מיליון בקבוקים של זכוכית.

מיקי הרן: בזכוכית הלבנה קל יחסית לעשות שימוש, הצבעונית יותר מסובכת.

מיקי הרן: ברגע שיש כמויות יותר גדולות זה בעייתי.

מיקי הרן: אנחנו כאיכות סביבה חושבים שלא צריך להגביל, כל הבקבוקים צריכים להיות.

מיקי הרן: היתרונות הם ניקיון, נגישות לציבור.

מיקי הרן: הגברנו את הנגישות לציבור בהצעה החדשה.

מיקי הרן: בתי עסק שיש להם עד 28 מטר פטורים בחוק הקיים.

מיקי הרן: יש היום רק 100 מכונות.

מיקי הרן: גם אם נוסיף את ה-300 יהיו 400 מכונות.

מיקי הרן: זה עדיין לא מספיק.

מיקי הרן: היום יש איסוף על ידי התאגיד מהלקוח רק מעל 600 מכלים.

מיקי הרן: זה מאוד מקשה על הציבור.

מיקי הרן: אנחנו רוצים שכל בתי העסק יהיו מחוייבים בקליטה.

נסים דהן: גם קיוסק קטן?

נסים דהן: את רוצה לקחת קיוסק קטן ולחנוק אותו עם בקבוקים ריקים?

מיקי הרן: יש מגבלה.

מיקי הרן: קיוסק יאסוף רק מה שהוא מוכר.

נסים דהן: איך אפשר יהיה לעשות את זה?

מיקי הרן: בחוק יהיה כתוב.

נסים דהן: האם אני יכול להחזיר לו את הבקבוקים שקניתי ממנו לפני שנה?

מיקי הרן: לא.

מיקי הרן: על המקום צריך להחזיר.

נסים דהן: אין בזה היגיון.

נסים דהן: אם לקחתי הביתה אסור לי לחזור אליו יותר?

מיקי הרן: החוק הקיים מוחל על 550 מיליון מכלי משקה.

מיקי הרן: אנחנו רוצים להגדיל את זה עד מיליארד מכלי משקה בשנה.

מיקי הרן: מרבית מכלי המשקה הם רק בבתי העסק לצריכה מקומית, אנחנו רוצים לעבור לאלה ששותים את זה בבית.

מיקי הרן: נקודת האיסוף של התאגיד היא 65%, אנחנו רוצים להגיע ליעדי איסוף יותר גבוהים.

מיקי הרן: אין ספק שהחוק הקיים העלה את המודעות.

מיקי הרן: אנחנו מבקשים את אישור הוועדה לנסח את החוק החדש.

שלום שמחון: אני מבין שאתם נערכים ליישום החלטת הוועדה מהישיבה הקודמת.

שלום שמחון: הישיבה הבאה, שתדון באופן יסודי בהמשך עריכת החוק, תהיה כאשר תודיעו לנו שסיימתם את הפעולות שלכם.

נסים דהן: קניית המכונות לא פתרה את הבעיה, כי המכונות מהר מאוד יפסיקו לפעול ולא יהיה מי שיחזיק אותן.

אבשלום וילן: אין שום בעיה של תפעול.

אבשלום וילן: יש בעיה של צפיפות, שלא מפנים בזמן.

אבשלום וילן: אין שום בעיה טכנולוגיית.

נסים דהן: לא אמרתי טכנולוגית.

אלי זוהר: 300 מכונות זה 10% מכמות המכונות הנדרשת במדינת ישראל.

אלי זוהר: זה לזרוק איזה שהוא פירור.

אלי זוהר: התבנית שבנה החוק היא שמיכה קצרה שלא מכסה שום דבר.

שלום שמחון: ברור לגמרי שהחוק הזה הולך לעבור איזה שהוא שינוי שיכול להיות שהוא קרוב למה שחבר הכנסת דהן רוצה, או שהוא קרוב למה שהמשרד לאיכות הסביבה רוצה.

שלום שמחון: אתה מייצג את רשתות השיווק.

שלום שמחון: אתה חושב שהטילו על רשתות השיווק אחריות לא עניינית וצריך לשנות את האיזון.

אלי זוהר: אני חושב שצריך למצוא שיטה אחרת לכל העניין זה, כי בשיטה הנוכחית זה לא עבד.

מל פולישוק-בלוך: לא צריך להיסחף.

מל פולישוק-בלוך: אתה יכול להגיד שזה לא עבד טוב, אבל להגיד שזה לא עבד זה מוגזם.

אלי זוהר: אם נקטין את אחוז היעדים מטרת החוק לא תקויים, והנושא שעליו דיבר הממונה הופך לבלתי אפשרי.

אלי זוהר: כדי להגיע ל85%, העלות למיכל תצטרך להיות כ-113 אגורות במקום 25 אגורות.

אלי זוהר: מה אומרים?

אלי זוהר: לא קוראים לזה פיקדון, קוראים לזה דמי טיפול.

אלי זוהר: כל הפתרונות האלה מאוד יפים, אבל בסופו של דבר הם יפלו על הציבור, כי דמי הטיפול האלה הם תוספת ל25%.

נסים דהן: וברגע שיהיה משתלם להחזיר כי זה 103 אגורות, יצטרכו להעלות את זה ל3.5 שקל.

אלי זוהר: ההצעה שלי היא לדחות את הפעלת החוק ולהקים ועדת מקצוענים שתשיג את שתי המטרות שהן מאוד חיוניות.

אלי זוהר: מה שאנחנו עושים עכשיו זה זורקים 20 מיליון ל-300 מכונות.

שלום שמחון: הציע חבר הכנסת דהן שעל כל המכלים במדינת ישראל יהיה היטל מסויים, כאשר בהיטל הזה יהיה אפשר לעשות את אותם דברים.

שלום שמחון: אפשר יהיה לחלק רשיונות לכאלה שיתחזקו את המכונות, אפשר יהיה להוציא מכרזים.

שלום שמחון: למה אי אפשר ללכת לכיוון כזה?

אלי זוהר: אין לי יכולת בשליפה למצוא פתרון שאני יכול לשים עליו חותמת.

אלי זוהר: הכנסת לא תפתור את הבעיה הזאת.

אלי זוהר: ואנחנו נצטרך להתמודד יחד עם הממונה על ההגבלים העסקיים בבית הדין להגבלים עסקיים.

דורון פריזמן: יש מודל כלכלי קיים.

דורון פריזמן: הוא אמור לחסוך המון טרדה לרשתות השיווק.

דורון פריזמן: הוא יהפוך את היצרנים למוסד כספי.

דורון פריזמן: הם בעצם ינהלו את הכסף, הם אלה שיוציאו 60 מכרזים.

דורון פריזמן: במצב שהתאגיד צריך להחזיר 70% נותר רק 30% כסף.

דורון פריזמן: ה-30% האלה זה 10.7 אגורות.

דורון פריזמן: 10.7 אגורות כפול מיליון מכלים זה 107 אלף.

דורון פריזמן: אם יתנו לי לטפל באזור מסויים אני אוכל להקים נקודת איסוף אחת, 3 משניות.

דורון פריזמן: את המכולות צריך לבנות.

דורון פריזמן: זה לא מכולות שכל רגע צריך לטפל בהן או להוציא, אלא מכולות בעלות מכלי אגירה גדולים.

דורון פריזמן: אני שומע הצעות להעלות את מחיר הפיקדון ל-30 אגורות, הצעות שאומרות לפרק את התאגיד.

דורון פריזמן: פירוק התאגיד הוא סכנה מאוד גדולה.

דורון פריזמן: אם יטילו את זה על יצרנים אנחנו נגיע מהר מאוד ל115% של טיפול, כי מערכת הבקרה לא תהיה כמו מערכת הבקרה של התאגיד.

דורון פריזמן: במידה ותורידו את הטפול של המכלים ל60 זכיינים, אתם תיצרו עוד 500 מקומות עבודה.

דורון פריזמן: מיקי הרן: זה מה שהצעת החוק אומרת.

דורון פריזמן: היא אומרת שיהיה שוק חופשי.

דורון פריזמן: היא לא אומרת שזה יהיה באמצעות התאגיד.

דורון פריזמן: התאגיד חייב להפסיק לפעול, הוא צריך להיות מוסד כספי.

דורון פריזמן: הוא בנק ישראל של הכסף.

דורון פריזמן: אם נפרק את התאגיד תהיה פה אנרכיה.

מל פולישוק-בלוך: יש לנו חודשיים לבדוק את הנושא.

מל פולישוק-בלוך: אני מציעה להושיב קבוצה של אנשים, כדי שיביאו לנו הצעה מנומקת.

מיקי הרן: יש את העבודה שעשינו.

מל פולישוק-בלוך: אני כל הזמן שומעת שהתאגיד אחראי.

מל פולישוק-בלוך: כנראה שהחלופה שמוצעת כאן היא לא מספקת.

שלום שמחון: ישנן בעיות שמתעוררות אחרי שנים של התנסות.

שלום שמחון: על חלק מהבעיות דיבר עו"ד אלי זוהר, על חלק דיברו אחרים.

שלום שמחון: כל מה שאנחנו מנסים לעשות פה זה לא לאבד את החוק.

שלום שמחון: ישנה הצעת חוק של חבר הכנסת אבו וילן שאומרת להכניס את מכלי הליטר וחצי לתוך התמונה.

שלום שמחון: זה נכון שהממשלה באופן תיאורטי יכולה להניח הצעת חוק ממשלתית.

שלום שמחון: אנחנו חשבנו שאולי יש אפשרות להשתמש בהצעת החוק של וילן כפלטפורמה, שעליה אפשר יהיה להלביש את כל ההצעות לתיקון.

שלום שמחון: מלי פולישוק-בלוך: כל מה שאתה אומר ידוע.

שלום שמחון: מסתבר שיש כאן כמה ליקויים.

שלום שמחון: אני לא רוצה להעביר את הצעת החוק הזאת מהעולם, אני רק רוצה לשפר אותה.

שלום שמחון: יש המון הישגים שאסור להתעלם מהם.

שלום שמחון: אני מציעה שישבו המשווקים עם המשרד לאיכות הסביבה, עם נציג של המאספים, עם הממונה ויביאו לנו הצעה מושכלת, כי כל הזמן אנחנו מדברים על אותו דבר.

אליעזר כהן: באותו יום שהחוק הזה עבר רדף אחרי אחד הלוביסטים ואמר שהחוק הזה דפוק.

אליעזר כהן: הוא הסביר לי למה החוק הזה דפוק.

אליעזר כהן: כולם מסכימים שצריך לשנות את החוק .

אליעזר כהן: כמו שזה עכשיו זה לא טוב.

אליעזר כהן: אני מאוד בעד מחזור.

אליעזר כהן: אני מציע לחפש איך לעשות אחרת.

אליעזר כהן: למה לא מוסיפים מכלי איסוף בהתנדבות?

מיקי הרן: כי אנחנו מממנים את זה.

אליעזר כהן: צריך למצוא את הכסף לעשות את זה.

אליעזר כהן: את מכלי האיסוף בהתנדבות צריך להוסיף.

אליעזר כהן: צריך להפסיק לדבר על מכלי אחד וחצי ליטר, כי זה נטל על משפחות מרובות ילדים וכי זה חומר גלם שלאחר גריסתו אין מה לעשות איתו.

אליעזר כהן: האזרח משלם 150 מיליון.

אליעזר כהן: אם יקחו ממנו גם את בקבוקי אחד וחצי ליטר הוא ישלם עוד 150 מיליון.

אליעזר כהן: הציבור לא צריך לשלם עוד כסף.

אליעזר כהן: באחד וחצי ליטר אתם לוקחים כסף מציבור שאין לו כסף לשלם.

אליעזר כהן: אני אהיה נגד איסוף בקבוקי אחד וחצי ליטר.

אליעזר כהן: אני בעד מחזור, אבל צריך להפסיק לקחת כסף מהציבור בשביל זה.

אליעזר כהן: כל פעם דנים מי ואיך יקנו מכונות גריסה.

אליעזר כהן: שימצאו אחד שיקנה מכונות גריסה.

אליעזר כהן: למה כולנו צריכים להתעסק בקניית מכונות גריסה, זה העסק הפרטי של אבא שלנו?

גלעד אוסטרובסקי: אנחנו מייצגים את האינטרס הציבורי, להבדיל מכמה קולות שנשמעו פה שמייצגים סקטורים כמו המשווקים, האספנים וכו'.

גלעד אוסטרובסקי: אני מבקש לא להלך על חברי הוועדה אימים.

גלעד אוסטרובסקי: האיומים בקריסות, במספרים מופרחים של עלויות איסוף הם לא רלוונטיים.

גלעד אוסטרובסקי: המשרד הזמין עבודות שמראות שעלות האיסוף היא עלות קטנה .

גלעד אוסטרובסקי: בעולם נותנים פיצוי לרשתות השיווק בגובה של 2 סנט, 3 סנט, לא 113 אגורות.

גלעד אוסטרובסקי: החוק הוא חוק טוב, הוא רק צריך שיפור.

גלעד אוסטרובסקי: ניתן לעשות את זה על הפלטפורמה של הצעת החוק של חבר הכנסת אבו וילן.

גלעד אוסטרובסקי: צריך להנשים אותו.

גלעד אוסטרובסקי: צריך לעשות שינויים בחוק, כמו הטלת אחריות על היצרן.

גלעד אוסטרובסקי: אנחנו חושבים שאפשר לעשות את זה דרך תקנות.

גלעד אוסטרובסקי: הפרוייקט הוולונטרי של מכלים הוא טוב, הוא נחמד, הוא יפה, אבל הוא לא מגיע בעולם ללמעלה מ25%,20%.

מיקי הרן: הגענו ל25%.

דורון לביא: אנחנו בחנו את כל החלופות.

דורון לביא: הכל נמצא בתוך העבודה.

דורון לביא: הראינו ששום חלופה אחרת היא לא כלכלית יותר, היא לא כדאית יותר.

דורון לביא: השווינו בין כל החלופות.

דורון לביא: נפגשנו עם המשווקים, עם התאגיד, עם היצרנים, עם האספנים .

אברהם בירנבאום: עם סוחרי המכולת לא נפגשת.

דורון לביא: פגשנו את כל הגורמים הרלוונטיים.

דורון לביא: בחוק הקיים יש בעיות משמעותיות, אבל הן לא כל כך חריגות שלא ניתן לטפל בהן.

דורון לביא: באנו ואמרנו שהיצרנים שלא משתתפים בעלויות צריכים להיכנס.

דורון לביא: כאשר מטילים את כל העלות רק על הקמעונאי והציבור אז ניתן להגיע ל-65%, אבל כאשר מחלקים את הנטל גם על היצרנים ניתן להגיע לאחוזים גבוהים יותר.

דורון לביא: אנחנו בדקנו את העלויות.

דורון לביא: העלויות הכוללות לטיפול במכל משקה הן לא שקל, הן מגיעות ל12,12.5 אגורות.

דורון לביא: אם תהיה תחרות יכול להיות שהמחירים יהיו יותר נמוכים.

דורון לביא: אנחנו מדברים על זה ש12 האגורות יחולקו בין היצרנים, הקמעונאים והציבור.

דורון לביא: הציבור שיחזיר את המכלים לא יממן את העלות.

דורון לביא: אומנם יגבו ממנו 30 אגורות, אבל הם יוחזרו לו ברגע שהוא יחזיר את המכלים.

דורון לביא: החלק השני הוא הקמעונאים.

דורון לביא: הקמעונאים היום משלמים הרבה.

דורון לביא: הקמעונאים יקבלו במסגרת החוק דמי טיפול .

דורון לביא: דמי הטיפול האלה יכסו להם את העלויות.

דורון לביא: החלק השלישי זה היצרנים.

דורון לביא: היום הם לא מממנים את החוק הזה, כי כל החוק הזה ממומן על ידי הקמעונאים והציבור.

דורון לביא: הציבור יקבל נגישות הרבה יותר גבוהה, כי היצרנים ירצו להלחם על המכלים.

דורון לביא: ב65% הם לא צריכים לגשת לצרכנים ולקחת את המכלים, אבל באחוזים גבוהים יותר הם יצטרכו לקחת את המכלים האלה.

דורון לביא: הבעיה של התחרות ניתנת לפתרון.

דורון לביא: כיום זה רק עם תאגיד יחיד, אבל אם נפריד בין הקשר של המכירה של המכל לאיסוף אנחנו ניצור סיטואציה של תחרות.

דורון לביא: כל אספן וכל יצרן יוכל לאסוף בכל מקום.

דורון לביא: לממונה אז לא תהיה בעיה, כי הציבור יוכל להחזיר את המכלים בכל מקום.

שלום שמחון: אתה יכול להתייחס להצעה של חבר הכנסת דהן?

דורון לביא: בדקנו את ההצעה של היטל.

דורון לביא: אם התשלום נמוך מידי הציבור לא משתתף.

נסים דהן: לא צריך את הציבור.

נסים דהן: התאגיד ייקח אנשים בשכר שידאגו שיאספו את כל המכלים.

דורון לביא: הטענה הזאת מטילה על הציבור שאתה מייצג נטל גדול יותר.

דורון לביא: אני אומר לך שהציבור ישלם 0 אם הוא יחזיר את המכלים, אתה אומר שהוא ישלם 10 או 15 אגורות.

נסים דהן: אני אומר שהציבור לא ישלם בכלל.

נסים דהן: רק 10% מקבלים היום את כספם בחזרה.

נסים דהן: 90% מפסידים.

נסים דהן: על העובדה הזאת אין ויכוח.

דורון לביא: המצב היום הוא שהציבור קונה בנקודת רכישה א' ומחזיר את המכל לנקודת רכישה ב'.

דורון לביא: אנחנו בהצעת החוק הזאת אומרים שהציבור יוכל להחזיר בכל מקום.

נסים דהן: למה אתה צריך את הציבור?

נסים דהן: תוציאו את הציבור מהמשחק.

דני מורגנשטרן: בחוק הפיקדון יש הרבה הישגים.

דני מורגנשטרן: דורון לביא לא בדק את שיעורי המחזור.

דני מורגנשטרן: אני מפנה את הביקורת הזאת גם כלפי המשרד לאיכות הסביבה.

דני מורגנשטרן: שיעורי האיסוף הם הרבה יותר נמוכים מאשר מה שהמנכ"לית אמרה.

מיקי הרן: איך אתה יודע?

מיקי הרן: עשית מחקר?

דני מורגנשטרן: אין לי זמן להוכיח את זה.

דני מורגנשטרן: מי שמונע את יישום חוק הפיקדון זה תאגיד המחזור.

דני מורגנשטרן: עמד על כך הממונה על ההגבלים עסקיים.

דני מורגנשטרן: מה שצריך לעשות היום זה לחזור לחוק שחוקקה הכנסת והוועדה ב19 באפריל 1999, שיש בו את הקשר הישיר כמו במודל שבירנבאום מדבר עליו, כמו במודל של מכלי הבירה הרב-פעמיים.

דני מורגנשטרן: איש מכם לא שמע על בעיה.

דני מורגנשטרן: גם חבר הכנסת דהן לא מתלונן, כי הציבור הדתי והחרדי הוא אחד המשתמשים הגדולים במכלים האלה.

אליעזר כהן: בלי המעטפת.

דני מורגנשטרן: בלי מעטפת ובלי תאגיד מחזור.

אברהם בירנבאום: ב-5 במאי הופיעה כאן הגברת הרן וסיפרה שהיא תקבל ב10 במאי את הדוח הסופי.

אברהם בירנבאום: ב11 במאי היא קיבלה את הדוח הסופי לבחינת שינויים בחוק הפיקדון.

אברהם בירנבאום: הדוח הזה ממליץ שלא לחייב את הקמעונאים בקבלת ובאיסוף מכלים ריקים .

מיקי הרן: זה הדוח שהוצאת במרמה ממכון ירושלים?

אברהם בירנבאום: אני הוצאתי במרמה?

אברהם בירנבאום: אני אגיש נגדך תביעת דיבה.

אברהם בירנבאום: הגישו לכם דוח חדש על כך שכל הקמעונאים חייבים באיסוף.

אברהם בירנבאום: כבר 4 שנים אני מציע לחייב את היצרנים לאסוף את המכלים הריקים בשעה שהם מספקים את המכלים המלאים למכוניות שהתרוקנו.

אברהם בירנבאום: אנחנו נגיש בג"ץ אם יתקבל החוק על פי הדוח הזה.

אברהם בירנבאום: אנחנו גם נזכה, כיוון שיש כאן עבירה על סעיף 3 בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, ויש כאן עבירה על סעיף 1.

אברהם בירנבאום: מדוע?

אברהם בירנבאום: כיוון שההצעה הזאת מחייבת את כל הקמעונאים לאסוף ולהחזיר פיקדון, אבל לא מחייבת את היצרנים לקחת את המכלים הריקים ולשלם עליהם פיקדון.

אברהם בירנבאום: כך יקרה שחנויות מכולת בשכונות מרוחקות ובפריפרייה לא יוכלו לקבל מאף אחד חזרה את הפיקדון.

אברהם בירנבאום: נניח שלבעל מכולת בשכונת נווה יעקב יש 60 מכלים ריקים.

אברהם בירנבאום: יהיה כדאי ליצרן לשלם כפל קנס ולא לבוא אליו, כיוון שאם הוא יבוא אליו הוא יצטרך לשלם לו 24 שקלים עבור המכלים הריקים, המזוהמים והלא ממוינים.

אברהם בירנבאום: האם אתם מצפים שתמורת 12 שקלים יצרן רציני יסיע משאית לקצה של שכונת נווה יעקב כדי לאסוף מכלים ריקים ומזוהמים?

אברהם בירנבאום: זה לא יקרה.

אברהם בירנבאום: זאת עבירה חמורה על חוקי היסוד במדינת ישראל.

שרון ארצי: צריך לקחת את החוק הזה קדימה.

שרון ארצי: מי שחוקק את החוק הזה כנראה חשב על האפשרות שצריך יהיה להרחיב את מעגל האחריות על האיסוף.

שרון ארצי: זה יפתור את הבעיות של נגישות לציבור, זה יעזור לכל האינטרסנטים סביב השולחן.

שרון ארצי: בחוק יש סעיף שאומר שהשר רשאי בתקנות להטיל על יצרן, יבואן או בית עסק חובה לאסוף או לממחזר.

שרון ארצי: היום ליצרנים יש רק את החובה לקבל את הבקבוקים אם הם מגיעים לשער המפעל.

שרון ארצי: צריך להגדיל את האחריות.

דורון קדמיאל: 70% מהמכלים נמכרים בפאבים, בפיצוציות, במסעדות.

דורון קדמיאל: 30% נמכרים לציבור במדפי הסופרים והמכולות.

דורון קדמיאל: את ה30% האלה אנחנו לא רואים מוחזרים, כי הציבור ממעט להחזיר.

דורון קדמיאל: זה לא נכון שרק 10% מהכסף שנגבה הציבור מקבל חזרה, כי מי שהשתמש בבקבוק במסעדה או בפאב לא יקבל החזר עליו.

דורון קדמיאל: אנחנו מאמינים שתוספת המכונות תגדיל את הזמינות ואת הנגישות.

דורון קדמיאל: מעולם לא הגבלנו את מספר המכונות.

דורון קדמיאל: ב20 מיליון שקל שכרגע המשרד מתכנן בתך תקציב קרן הניקיון ניתן לקנות עד 330 מכונות ברזלים בלבד, שזה 50% מהשווי של המכונות.

דורון קדמיאל: זה כולל את ה-100 מכונות הראשונות.

דורון קדמיאל: היום יש לנו מכונה ל50 אלף תושבים.

דורון קדמיאל: אם נשים 300 מכונות תהיה לנו מכונה ל15 אלף תושבים.

דורון קדמיאל: נשים 400 מכונות תהיה מכונה אחת לכל 11 אלף תושבים.

דורון קדמיאל: הסטנדרט האירופאי זה מכונה ל-1000 תושבים, אבל אז מדובר בכל מכלי המשקה, לא רק בקטנים.

דורון קדמיאל: את נושא ה-300 מכונות צריך להכניס מיד.

דורון קדמיאל: האיזון התפעולי של התאגיד הוא 72% , לא מעבר לזה.

אברהם בירנבאום: המשק הישראלי מפסיד היום 2.5 אגורות על כל מכל זכוכית שממוחזר.

איוב קרא: חוק הפיקדון לא מבוצע כמו שהתכוון המחוקק.

איוב קרא: חשוב מאוד להביא למצב שיהיו מקסימום מכונות בהרבה מקומות.

איוב קרא: גם בתי קפה ובתי עסק צריכים לשלם, כי ממילא הם גובים סכום עתק.

איוב קרא: אין שום סיבה בעולם שהם לא ישתתפו בהוצאה הציבורית.

יוסי ברג: כשמסתכלים על חוק צריך להסתכל על התכלית שלו.

יוסי ברג: אמר המשרד לאיכות הסביבה שהמטרות של החוק הן ניקיון, מודעות והטמנה.

יוסי ברג: איפה יש נזק לציבור מבקבוקים של ליטר וחצי או 5?

יוסי ברג: אנחנו כמעט שלא ראינו.

מיקי הרן: תבוא איתי לסיור ותראה.

מיקי הרן: בכל פינה אתה תראה.

נסים דהן: זה לא הציבור, אלא כל אותן עיריות ששולחות את אותן משאיות.

שלום שמחון: הוועדה רשמה לפניה את הודעתה של מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה, שהמשרד נערך ליישם את החלטת הוועדה מהישיבה הקודמת.

שלום שמחון: היא כוללת גם את רכישת המכונות, גם את הורדת היעד ל65% לשנה.

שלום שמחון: כדי שנוכל להמשיך בהליכי החקיקה נצטרך לקיים דיונים שיאפשרו לנו להיערך.

שלום שמחון: אני מציע שבזמן הקרוב ניפגש עם כל הגורמים, כולל המשרד לאיכות הסביבה, הממונה על ההגבלים העסקיים, נציגי רשתות השיווק, נציגי היצרנים.

שלום שמחון: אני רוצה לגבש את העקרונות של המשך תהליך החקיקה.

מיקי הרן: אנחנו רוצים לחכות שתהיה הסכמה.

שלום שמחון: אני רוצה ביחד עם חבר הכנסת וילן לנסות לגבש נוסחים אפשריים בנושא חוק המחזור.

שלום שמחון: אני מזכיר לכם שמדובר בהצעת חוק פרטית.

מיקי הרן: אנחנו נעזור לו.

שלום שמחון: נתכנס בפעם הבאה רק אחרי שהם יסיימו.

מיקי הרן: אין לנו תקציב לאכיפה.

מל פולישוק-בלוך: יש להם תקציב לרכישת מכונות?

אבשלום וילן: אני לא מקיים דיון לפני שהמכונות האלו יירכשו.

אבשלום וילן: אני מציע שהתקציב יאושר, בתנאי שעד סוף חודש אוקטובר 300 מכונות נמצאות פה.

מיקי הרן: התאגיד הוא זה שמעכב.

מיקי הרן: התקציב שלנו לא מאושר.

מיקי הרן: אנחנו נצא למכרז כזה או אחר עד סוף אוקטובר.

אבשלום וילן: תוך שבועיים עושים מכרז וגומרים עניין.

מיקי הרן: זה לא תוך שבועיים.

מיקי הרן: אני לא יכולה להתחייב.

אבשלום וילן: עד סוף 2004 יהיו מכונות?

מיקי הרן: בטוח.