הוועדה המשותפת לוועדת הכספים ולוועדת החינוך והתרבות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 8, 2004-12-20 13:45

אברהם הירשזון: אני פותח את הישיבה.

אברהם הירשזון: על סדר היום הצעת חוק ארוחה יומית לתלמיד, התשס"ד-2004, של חברת הכנסת רוחמה אברהם.

אברהם הירשזון: גברתי חברת הכנסת, אם את מוכנה, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: כן.

רוחמה אברהם-בלילא: בישיבה האחרונה הגענו להסכמות לגבי הניסוח של החוק, והניסוח לפניכם.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מציעה שנעבור להקראת הסעיפים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה להזכיר מהם השינויים והתוספות שהסכמתי להם.

רוחמה אברהם-בלילא: בין היתר דובר על כך שיהיה פקח מיוחד, שיפקח על התהליך של חלוקת המזון, הכנת המזון וכו'.

רוחמה אברהם-בלילא: זה ישנו בהצעת החוק.

רוחמה אברהם-בלילא: דובר על שיתוף של השלטון המקומי, וגם זה ישנו בהצעת החוק.

רוחמה אברהם-בלילא: דובר על מתן הארוחה ותמחורה בין היתר לפי המצב הסוציו-אקונומי וכן לפי חתך האשכולות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

רוחמה אברהם-בלילא: נוסף על כך, אם אני זוכרת נכון, דובר על רשויות שאינן יכולות להשתתף בתשלום – וזה ייקבע לפי מצב העירייה.

רוחמה אברהם-בלילא: כל התיקונים הללו הוכנסו, על-פי בקשת המציעים.

רוחמה אברהם-בלילא: הסכמתי להם.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שזה נכון וחשוב.

חיים אורון: אולי אני מחזיק טקסט אחר?

שגית אפיק: לא, זה הטקסט.

דוד עמר: מה זאת אומרת מקרים שבהם שהעירייה לא מסוגלת לשלם?

רוחמה אברהם-בלילא: נקרא את הצעת החוק ותראה את זה.

רוחמה אברהם-בלילא: לפני ההקראה, חבר הכנסת מוחמד ברכה ביקש שנשמע את דברי נציג משרד ראש הממשלה לגבי היישום של מפעל ההזנה במגזר הערבי.

אורן מגנזי: לא התכוננתי לזה, ולכן אני מעדיף לא לדבר על כך כרגע.

אורן מגנזי: אני רוצה לומר שכל מה שהוחלט הוא בהתאם להחלטת הממשלה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מבקשת שתגיב לגבי המפעל היום, לא לגבי החלטת הממשלה.

אורן מגנזי: אדבר באופן כללי ואתן לנציגי משרד החינוך להוסיף את דבריהם.

אורן מגנזי: פתחנו את הפרויקט בפיילוט, שהולך וגדל על-פי כמה דברים: תקציב שמגיע ממקור חוץ תקציבי, תקציב שהאוצר מקצה בהתאם ויכולות של הרשויות המקומיות וההורים לגבות את הכסף.

אורן מגנזי: לנוכח כל המשתנים הללו יש לנו יכולת להגדיל את ההיקפים.

אורן מגנזי: גם על-פי החלטת הממשלה וגם על-פי הצעת החוק, בכל שנה תיבחן היכולת שלנו להחיל את הפרויקט על עוד אוכלוסיות ועל עוד מקומות, שתהיה בהם השתתפות של ההורים, של הרשות המקומית, של הממשלה ושל גורמים אחרים.

אורן מגנזי: כמובן, הכיוון יהיה להפעיל את הפרויקט במקומות החלשים ביותר, שהכי זקוקים לו.

אורן מגנזי: מעבר לאמירה הכללית, אולי למשרד החינוך יש מה להוסיף.

שגית אפיק: אני מתחילה לקרוא את הצעת החוק, את סעיפים 1-6(א).

דורית מורג: אני מבקשת להעיר הערה.

דורית מורג: שרת החינוך, התרבות והספורט ביקשה שייכתב כאן "תקציב מיוחד שייועד לכך על-ידי האוצר", כדי שזה יהיה ברור שזה לא נופל על תקציב המשרד.

שגית אפיק: כלומר הבקשה היא לקבוע סעיף מיוחד בתקציב משרד החינוך.

דורית מורג: כן, שייועד לכך סעיף תקציבי נפרד על-ידי האוצר.

אורי שוסטרמן: סעיף תקציבי נפרד זה דבר הגיוני.

רוחמה אברהם-בלילא: זה הגיוני.

משולם נהרי: עוד יקצצו ויוסיפו.

אברהם הירשזון: רשמנו את זה.

דוד עמר: אבל מה שהיא מבקשת מופיע כאן.

דוד עמר: כתוב בפירוש: "יוקצה בחוק התקציב השנתי".

שגית אפיק: נכון.

שגית אפיק: אפשר לכתוב שיהיה סעיף מיוחד לכך בתקציבו של משרד החינוך.

אברהם הירשזון: בסדר.

אברהם הירשזון: תודה.

שגית אפיק: אני ממשיכה ומשלימה את סעיף 6, וכן את סעיף 7, הסעיף האחרון.

איל יינון: לגבי סעיף 6(ה): נאמר "רשות החינוך המקומית שבתחום שיפוטה נמצא מוסד חינוך הזכאי להזנה על-פי הוראות חוק זה, ובמוסד חינוך שאינו רשמי".

איל יינון: המילים "במוסד חינוך שאינו רשמי" פורצות את כל החוק.

איל יינון: הן אינן תואמות את ההגדרה שבסעיף 4, שבה מדובר על "בהתאם לחוק יום חינוך ארוך".

איל יינון: אנחנו מבקשים למחוק את המילים האלה, ולכתוב "מוסד חינוך הזכאי להזנה בהתאם להוראות חוק זה".

איל יינון: אני מבקש להדגיש, למען הסר ספק, שבהתאם לחוק יום חינוך ארוך גם הרשתות, מעיין החינוך התורני ומרכז החינוך העצמאי, נכללות כאן – באותם מקומות שבהם חל יום חינוך ארוך.

דורית מורג: זה מכוח סעיף 3א לחוק יסודות התקציב, לא מכוח חוק חינוך יום ארוך.

איל יינון: נכון, סעיף זה משווה את התקצוב שלהם.

דורית מורג: יש לי עוד הערה קטנה: אנחנו מציעים שהתקנות שבסעיף 7 יהיו בהתייעצות עם שר הבריאות, כי מדובר בתקנות מסוג בריאותי.

אברהם הירשזון: טוב.

אברהם הירשזון: יש מישהו שמתנגד להצעת מר יינון?

משה גפני: כן, אני.

רוחמה אברהם-בלילא: לפני כן אני מבקשת לשמוע: זה כולל את מעיין החינוך התורני, אבל מה זה לא כולל?

שולה מור: זה לא כולל את כל מוסדות החינוך שהם בבעלויות פרטיות, למשל, או כל מוסדות הפטור.

דורית מורג: לא רק הפטור: כל מוסדות החינוך הלא רשמיים שאינם ברשתות.

משה גפני: לפי מה שעו"ד יינון אומר יש סתירה: בהגדרות אנחנו מדברים על מוסד חינוך ועל רשות חינוך מקומית כהגדרתם בחוק חינוך חובה התשי"ט-1949.

משה גפני: מבקשים לשנות זאת בסעיף 6(ה) ולהחיל זאת רק על הרשתות.

משה גפני: מוחקים את הקטע של מוסד חינוך שאינו רשמי, אבל לפי מה שהבנתי כוונת המחוקקים בעניין הזה היא מערכת החינוך.

משה גפני: בהזנה לא עושים שוני, אף שיש הגדרות שונות למוסדות החוקיים שונים: יש חינוך כזה ויש חינוך אחר.

משה גפני: אם מחליטים על יישוב מסוים, שמצבו הסוציו-אקונומי נמוך, והילדים שם באים ממשפחות שיש שם מצוקה כלכלית – כוונת המחוקקים שעליהם יחול חוק ארוחה יומית לתלמיד.

משה גפני: לפי ההסתייגות של סגן היועץ המשפטי במשרד ראש הממשלה, אנחנו הולכים לעשות אפליות, לא משנה מאיזה סוג.

משה גפני: יהיה ילד שיקבל ארוחה ויהיה ילד שלא יקבל ארוחה.

אורן מגנזי: זה נכון אבל לא מדויק.

משה גפני: לא חשוב, העיקר שזה נכון.

אורן מגנזי: אם מחר מוסד פרטי שפתח בית ספר דמוקרטי בנוסח כלשהו רוצה לקבל את זה, כשהוא אינו כפוף לשום דבר של משרד החינוך, התרבות והספורט, אין סיבה שהממשלה תיתן לו את זה – גם אם קוראים לזה יום חינוך ארוך או יום חינוך ארוך מאוד.

אורן מגנזי: יש הגדרה, שנמצאת בהחלטת הממשלה, שהכוונה למוסדות שבהם יום החינוך הארוך הוא על-פי ההגדרה הממשלתית.

אורן מגנזי: אנחנו לא משרטטים מחדש את הקריטריונים.

אורן מגנזי: כמו שהמוסדות שאתה מתאר אינם מתוקצבים בשום אופן אחר, כך אין מקום לפרוץ את זה.

משה גפני: מי שלא מתוקצב, בסדר.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת גפני, תגיש הסתייגות.

משה גפני: לא, אני מבקש שהוועדה תחליט.

אברהם הירשזון: בסדר, תעמיד את זה להצבעה.

חיים אורון: יש לי כמה הערות לחוק.

חיים אורון: ההערה הראשונה נוגעת למטרה.

חיים אורון: המטרה של החוק, כפי שהבנתי אותה בהתחלה – וכך זה הופיע בחוק שנגוז תוך כדי הדיונים אבל בכל זאת היה מונח על שולחן הכנסת – היא להבטיח הזנה לכל ילדי ישראל.

רוחמה אברהם-בלילא: לא נכון.

רוחמה אברהם-בלילא: לא לכל ילדי ישראל.

אברהם הירשזון: סליחה, אני מבקש.

חיים אורון: לכל ילדי מדינת ישראל, כדי למנוע אי-הבנה.

חיים אורון: בסעיף 2 יש הגדרה מצמצמת מאוד, אבל זה עוד כלום.

חיים אורון: בסעיף 6(א) כתוב: "זכאותם של תלמידים במוסדות החינוך לארוחה יומית על-פי חוק זה תהיה על-פי תקציב שיוקצה לכך בחוק התקציב השנתי".

חיים אורון: כלומר, ייתכן שבשנה הראשונה יהיו 120,000 ילדים, ובשנה שאחרי כן ייכללו רק 90,000 ילדים – היות שיש קיצוצים – ובשנה שאחר כך יהיו בחירות, אז יהיו 200,000 תלמידים וכו'.

חיים אורון: אני לא מכיר הרבה זכויות כאלה.

חיים אורון: כאן מתחיל ויכוח עקרוני מאוד.

חיים אורון: האם אנחנו מכירים בהזנה ביום לימודים ארוך כחלק מזכויות התלמיד?

חיים אורון: הרי לא כתוב ששעות ההוראה או דברים אחרים יהיו לפי התקציב של אותה שנה, אלא ברור שיש זכויות בסיסיות.

חיים אורון: כדי לשנות אותן נדרש הליך מתמשך.

חיים אורון: כאן יש אמירה ברורה ולא מקרית – הרי אנחנו לא מגיעים לדיון הזה במקרה.

חיים אורון: כלומר, אולי בנשר תהיה הזנה, אבל אם בעוד שנתיים לא יהיה תקציב, לא יהיו ארוחות בנשר.

חיים אורון: וכך בירוחם, בעוד שלוש שנים.

חיים אורון: זה לא הדבר הנכון.

חיים אורון: אני גם לא מכיר הרבה חוקים שבהם כתוב "על-פי התקציב של אותה שנה".

אורי שוסטרמן: למשל חוק חינוך מיוחד.

חיים אורון: נאמר שהוא יתבצע בהדרגתיות משנה לשנה.

חיים אורון: אבל מרגע שהוא נכנס לסל, הוא בסל החינוך.

אורי שוסטרמן: סל החינוך זה לא משהו שמוגדר בחוק.

אברהם הירשזון: סליחה, לא לנהל פה שיחות.

חיים אורון: אתם יודעים מה?

חיים אורון: אז אני מבקש שתגידו שאתם מתכוונים לחוק הזנה שבכל שנה יהיה ויכוח בוועדת הכספים ובכנסת – ויכוח פוליטי – מי נכנס לגדרו ומי יוצא ממנו.

חיים אורון: זה מה שכתוב פה.

חיים אורון: גברתי היועצת המשפטית, אני מבקש להגיש הסתייגות למטרה.

חיים אורון: אני מבקש שתהיה מטרה ברורה, שקודם כול מגדירה את החוק.

חיים אורון: אחר כך, בתקנות, נחליט איך לבצעה: כל תלמיד בישראל זכאי לארוחה אחת במסגרת יום לימודים, לפי תפריט שייקבע.

חיים אורון: זאת המטרה, ואם יידרשו 40 שנה כדי לבצעה, בסדר.

חיים אורון: אבל לא יכול להיות שזה יהיה קשור בתקציב.

חיים אורון: כאמור, כתוב בסעיף 6(א) "על-פי התקציב השנתי".

חיים אורון: אני לא מכיר הרבה פטנטים כאלה.

חיים אורון: זה כמו שיגידו שהזכויות לניתוח אפנדיציט הן על-פי התקציב באותה שנה.

חיים אורון: אם זו זכות בסיסית, הממשלה צריכה להחליט שהיא נותנת אותה כזכות בסיסית.

אברהם הירשזון: לכן אתה רוצה להגיש הסתייגות?

חיים אורון: כן, אני מבקש למחוק את כל סעיף 6(א).

אברהם הירשזון: בסדר.

חיים אורון: לגבי הרשויות המקומיות.

חיים אורון: כתוב שתהיה ועדה שתקבע את השתתפות הרשויות וכו', על-פי סיווגים.

חיים אורון: אני מבין שהסעיף הזה הוא באישור ועדת הכספים.

רוחמה אברהם-בלילא: כן.

חיים אורון: עכשיו סעיף התרומות: אני בעד התרומות, אבל מעבר לרף בסיסי מסוים.

חיים אורון: רף מסוים לא יכול להיות בתרומות.

חיים אורון: זה מתקשר למה שאמרתי קודם על סעיף 6.

חיים אורון: אם רוצים להרחיב את הפרויקט, לשפר אותו, בסדר.

חיים אורון: בכל מקרה הייתי מעדיף שהתרומות יהיו למבנים ולמתקנים ולא לארוחה עצמה – כמו שעושים באוניברסיטאות ובבתי החולים.

חיים אורון: כי הרי אם אין תרומה, אין אוכל.

חיים אורון: את החלק של התרומות יוכלו לקחת למתקנים, יצטרכו לא מעט כסף לזה.

חיים אורון: זה פחות מסוכן.

חיים אורון: כשהאוכל תלוי בתרומות, זו בעיה.

חיים אורון: אני לא רואה לנגד עיני מסעים עולמיים בעם היהודי להזנת ילדי ישראל.

חיים אורון: לכן את נושא התרומות הייתי מעביר אותו לחלק המבנים בלבד, ולא להבטחת העניין עצמו.

חיים אורון: עניין אחר: על-פי סעיף 6(ה) הרשות המקומית היא האחראית לעניין.

חיים אורון: אם היא גבתה או לא גבתה, הגירעון נשאר אצלה.

חיים אורון: ניקח לדוגמה רשות מקומית מסוימת.

חיים אורון: כמובן, מי שבחתך סוציו-אקונומי נמוך לא בסיפור הזה.

חיים אורון: נניח שהיא מתחילה להפעיל את הנושא.

חיים אורון: נדמה לי שבזמנו דובר על כך שתשלום ההורים יהיה 100-120 ש"ח, כלומר כ-40% מעלות המנה – חברת הכנסת תמיר תתקן אם אני טועה.

חיים אורון: נניח שחלק מההורים לא משלמים.

חיים אורון: איפה נוצר הגירעון?

חיים אורון: ברשות המקומית.

חיים אורון: המדינה נתנה את חלקה.

חיים אורון: זה כבר אחרי ששר האוצר הטיל על הרשות לשאת בזה.

חיים אורון: אגב, בזמנו היתה חלוקה, דיברו על 30 ו-60, אם אני לא טועה.

חיים אורון: הרשות משתתפת מתקציבה, וזה בסדר, נניח שחשב משרד הפנים יאשר לה את זה.

חיים אורון: אבל אחרי כן היא מתחילה לגבות מההורים.

חיים אורון: וההורים לא תמיד משלמים, בצדק או שלא בצדק.

חיים אורון: כך נוצר גירעון.

חיים אורון: מי נושא בו?

חיים אורון: הרשות המקומית.

חיים אורון: זה יחזור לכאן לדיונים על מצב הרשויות המקומיות.

חיים אורון: אין כאן אחריות ממלכתית ובסיסית לנושא הזה.

חיים אורון: בסדר, אני מקבל את זה שצריך להטיל נטל על הרשות, שהיא תהיה הגובה.

חיים אורון: אבל בסעיף 6(ה) כתוב: "התשלומים שייגבו מההורים כאמור ייקבעו על-ידי השר בהתחשב, בין היתר, במצבם הכלכלי של ההורים".

חיים אורון: אגב, גם פה אני מציע שהתעריפים, באופן כללי, יהיו באישור ועדת החינוך, התרבות והספורט או ועדת הכספים של הכנסת.

שגית אפיק: זה באישור ועדת החינוך, התרבות והספורט, במסגרת תשלומי הורים.

חיים אורון: אם כך, זה בסדר.

חיים אורון: אבל לטענתי צריך לשחרר את הרשויות המקומיות.

חיים אורון: בעצם מטילים את הנטל הזה עליהן.

חיים אורון: הן לא יעמדו בו, חבל על הזמן.

חיים אורון: הרשויות החזקות יעמדו בו, אבל לא הרשויות החלשות.

חיים אורון: לאט לאט נקבל מפעל הזנה צולע, ונתחיל לקבל מאמרים שיזכירו את שנות החמישים, ויגידו שלא רוצים כזה דבר, שזה ביזיון.

חיים אורון: יגידו לנו: אתם רואים, אמרנו לכם מראש שלא צריך את זה, תראו איך זה נראה.

חיים אורון: אם מתכוונים לזה ברצינות, בעיקר בעקבות ועדת דוברת והדיבורים על יום הלימודים הארוך, צריך לראות את זה כך: הארוחה היא חלק מסל החינוך.

חיים אורון: ארוחה ביום לימודים ארוך היא כמו שיעור במתמטיקה, כמו שיעור בתנ"ך וכמו שיעור בתלמוד.

משה גפני: כבר אמרת תנ"ך.

חיים אורון: תלמוד זה יותר מזה או פחות מזה?

משה גפני: אין יותר ופחות.

חיים אורון: זה יותר, אני לא כזה בור כמו שאתה חושב.

חיים אורון: שלא תבינו אותי לא נכון, אני חושב יש הצדקה לגבות תשלומים עבור ארוחות, ואני מבין שאין מנגנון יעיל יותר מהעיריות.

חיים אורון: אבל אי-אפשר להטיל עליהן את האחריות לפגמים שיהיו, כי זה יפיל את כל הפרויקט.

חיים אורון: הערה אחרונה, ובעצם אולי היא הראשונה: מתוך החוק הזה לא ברור מה חלקו של תקציב המדינה, מה חלקן של הרשויות ומה חלקם של ההורים.

חיים אורון: אני מציע שזה יופיע בחוק.

חיים אורון: זה יכול להיות 1 ש"ח מתקציב המדינה, 9 ש"ח מהרשויות ו-18 ש"ח מההורים, והכול יהיה בהתאם לחוק.

חיים אורון: הכול פרוץ.

חיים אורון: נדמה לי שבצדק צברתי די סיבות להיות חשדן, ולכן אני רוצה שבחוק ייכתב מה חלקה של המדינה, מה חלקן של הרשויות וכו'.

רוחמה אברהם-בלילא: איך עושים את זה כשלכל רשות יש המצב הסוציו-אקונומי שלה?

רוחמה אברהם-בלילא: אי-אפשר לקבוע זאת בחוק.

רוחמה אברהם-בלילא: אפשר לקבוע דברים בתקנות אחר כך.

רוחמה אברהם-בלילא: נניח שבשנה אחת המצב של הרשות טוב ובשנה אחרת המצב לא טוב.

רוחמה אברהם-בלילא: אז מה, משנים את החוק?

חיים אורון: פשוט מאוד: החוק יקבע שכל מה שהרשות וההורים לא שילמו, משלמת המדינה.

חיים אורון: כך יהיה ברור לכולם שתקציב המדינה הוא מה שמבטיח את קיום המערכת.

חיים אורון: אני יודע שלא רוצים את זה.

חיים אורון: אני מכיר את הדברים.

חיים אורון: זה הוויכוח המהותי בין החוק הקודם לחוק הזה – מי בעל הבית.

משולם נהרי: במטרות של החוק הזה נאמר שמטרתה של הצעת החוק הוא לדאוג לתזונה נאותה לתלמיד שבשל מצוקה כלכלית אין בידי הוריו לספק לו ארוחה יומית במערכת החינוך.

משולם נהרי: כלומר, מדובר בצורך בסיסי של ילדים מרקע סוציו-אקונומי שאינו מאפשר להם ארוחה בסיסית.

משולם נהרי: כולנו מסכימים שזה חשוב, שהחוק חשוב לאין ערוך לילד שלומד במערכת החינוך, שהוא משפיע מאוד על לימודיו, על הריכוז שלו ועל התפתחותו.

משולם נהרי: זה הפרמטר היחיד, ואני חושב כולנו מסכימים לו.

משולם נהרי: אם זה המצב, אסור לנו לעשות הבחנה נוספת בין זרם לזרם, כי מדובר כאן במצוקות אישיות.

משולם נהרי: ילד שזקוק לזה, ילד שמסיבות כלכליות צריך את זה – אסור לנו לעשות הבחנה לגבי.

משולם נהרי: לכן אני מציע שכל הילדים ביישוב יקבלו, בלי יוצא מן הכלל.

משולם נהרי: אם עומדים בפרמטר של מצב סוציו-אקונומי, מצוקות – הם ייכללו בפרויקט.

אברהם הירשזון: תודה.

דורית: אני מפורום קידום החינוך בדרום.

דורית: אני מבקשת לדבר על סעיף התרומות, סעיף 6(ד).

דורית: מעניין אותי איך אפשר לממן את הפעילות הזאת.

דורית: מפעל ההזנה אמור להיות יוזמה ממשלתית, חלק מפעילות של משרד החינוך, התרבות והספורט.

דורית: כבר פניתי לאגפי החינוך ושאלתי איך הם מסוגלים לממן את זה.

דורית: הם אמרו שהם בכלל לא מחכים להצעת החוק, כי יש זמן עד שתתממש.

דורית: הם התחילו לבד: הם לקחו כספים מההורים.

דורית: העלות שהם שיקללו היא כ-7-8 ש"ח, ולמעשה זה לא ייגבה מכל ההורים.

דורית: בבית הספר עצמו המנהל אומר לגובה לבקש כסף מהורה; אם ייתן – ייתן, ואם לא ייתן – מי שנתן יותר ישלם בשביל מי שלא שילמו בכלל.

דורית: זה כבר משהו שמתקיים בשטח.

דורית: זה בדוק.

דורית: אחרי שההצעה תתממש, אם נחכה לתרומות, לקרן רש"י – שאחרי שלוש שנים ההתחייבות שלה להמשך המימון מסתיימת – נעמוד לפני השאלה מי תהיה הממשלה הבאה ומי ירצה להמשיך את הפרויקט.

דורית: חלק מההורים שמשלמים יגידו שהם לא רוצים לשלם, כי אם הם משלמים במקום האחרים, הם מעדיפים לתת לילדים את האוכל בבית.

דורית: אמור להיות מצוין בחוק שזו בעצם הגנה ממשלתית, לא משהו שתלוי באוויר.

דורית: כי לפעמים לא יהיו תרומות.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת תמיר, אני מתנצל, רצית לדבר קודם.

יולי תמיר: אני רוצה להציע שלוש הסתייגויות, אחת קטנה ושתיים יותר משמעותיות.

יולי תמיר: הראשונה היא ברוח הדברים של חבר הכנסת אורון.

יולי תמיר: לדעתי במקום סעיף 4(א) צריך סעיף כללי שקובע שהחוק ייושם בהדרגה על-פי אשכולות סוציו-אקונומיים, ובכל אשכול החוק ייושם בכל היישובים הכלולים בו.

יולי תמיר: ההדרגתיות צריכה לפעול מהנזקק יותר לנזקק פחות.

יולי תמיר: חלוקת האשכולות הסוציו-אקונומיים היא מדד אובייקטיבי, לא פוליטי, לצרכים.

יולי תמיר: לכן נדמה לי שזה הקריטריון היחיד הראוי – גם כדי למנוע פוליטיזציה של החוק וגם כדי למנוע יישום בלתי תקין.

יולי תמיר: אני רוצה לומר: בדקתי את היישום של החוק כפי שהוא נעשה עכשיו.

יולי תמיר: מתברר שהחוק מיושם בעיקר באשכולות 3-4.

יולי תמיר: אשכולות 1-2 אינם מסוגלים להרים את זה.

יולי תמיר: אם לא נלך לפי אשכולות, יקרה לנו מה שקרה לכל השירותים החברתיים במדינת ישראל: הם קיימים מעט באשכול 3, הרבה באשכולות 4-5 ובאשכולות 1-2 אין כלום.

יולי תמיר: כך החלשים חלשים עוד יותר.

יולי תמיר: בהתאם לכך, בסעיף התקציב, סעיף 6(א) צריך לומר "תהיה על-פי תקציב שיוקצה לכך בחוק התקציב השנתי, ובלבד שתלמידי שלושת האשכולות הראשונים יקבלו הזנה".

יולי תמיר: אני רוצה לקבוע רף סוציו-אקונומי.

יולי תמיר: נדמה לי ששלושת האשכולות הראשונים הם הנזקקים ביותר.

יולי תמיר: בסעיף 7(א), תקנות הביצוע, צריך לומר שהשר הממונה הוא שר החינוך, התרבות והספורט והוא רשאי – אני חושבת שהוא חייב – להתקין תקנות.

חיים אורון: "רשאי" זה חייב.

יולי תמיר: בסדר.

יולי תמיר: בכל אופן, יש לקבוע כאן תיאום עם שר הבריאות.

משה גפני: זה נאמר.

יולי תמיר: בסדר, איחרתי.

יולי תמיר: אלו שלוש ההערות שלי.

סמדר בוקובזה: לגבי ההגדרה של בית ספר יסודי, בסיפה של ההגדרה הייתי ממליצה להוסיף "כולן או מקצתן".

סמדר בוקובזה: כי בבית ספר על-יסודי הכיתות הן ז'-י"ב.

סמדר בוקובזה: יוצא שכיתות ז'-ח' לא יקבלו לפי הסעיף הזה.

אברהם הירשזון: תודה.

עמוס חלפון: בדיון הקודם שאלתי שאלה ולצערי לא קיבלתי תשובה: היינו רוצים לדעת באילו מקומות בארץ המפעל כן יפעל.

עמוס חלפון: בחודש וחצי האחרונים פתאום צצים כל מיני מקומות – כמו קריית גת – ומכריזים שהם עושים מפעל הזנה.

עמוס חלפון: הם אומרים: הממשלה לא רוצה להכניס אותנו, אנחנו פועלים לבד.

עמוס חלפון: הם עושים אותו כמו שהם עושים אותו.

קריאה: אז מה?

עמוס חלפון: אז הוא לוקח 3.5 מיליון דולר למסעדה יפה בשביל מפעל ההזנה, ובינתיים לא יודעים למי זה כן מגיע, כמה צריך לגבות.

עמוס חלפון: מדברים על שלוש שנים שבהן קרן רש"י החליטה לתרום, אבל אנחנו לא יודעים מי כן נכלל במפעל ומי לא.

עמוס חלפון: פתאום באר-שבע, שאמרו שלא נכללת בפרויקט, כן קיבלה כסף.

עמוס חלפון: אני שואל בפעם המי יודע כמה: מתי נוכל לדעת מי כן נכלל ומי לא נכלל?

עמוס חלפון: מתי הוא ייכלל ומתי לא?

עמוס חלפון: כמה זמן בכלל יימשך כל הפרויקט?

עמוס חלפון: הרי הקרן מצהירה שתיתן רק שלוש שנים.

עמוס חלפון: עברה כמעט שנה.

עמוס חלפון: מדובר בשלוש שנים מרגע שיתחילו את מפעל ההזנה או זה מתחילת השנה שעברה?

אברהם הירשזון: תודה.

שמוליק דוד: קודם כול, אני רוצה להתייחס לחוק במכלול.

שמוליק דוד: יש תופעה שמזכירה את החתול הידוע בסיפור "אליסה וארץ הפלאות", שהולך ונמוג ורק החיוך נשאר.

שמוליק דוד: גם כאן החוק נמוג, ומה שנשאר הם דברים עמומים מאוד.

שמוליק דוד: למשל, אחריות המדינה מצטמצמת, אבל סמכות השר להחליט גדלה.

שמוליק דוד: אין הגדרה ברורה מי זכאי להזנה, אין הגדרה ברורה כמה זכאים לארוחה, אין הגדרה של תעריף.

שמוליק דוד: גם הגדרת האוכל מצטמצמת.

שמוליק דוד: קודם דובר על ועדה שתקבע, וכעת מדובר על תפריט מאוזן ומגוון, ולא מעבר לזה.

שמוליק דוד: יש הטלת נטל הרשויות אבל אין הגדרה של חלקה של המדינה.

שמוליק דוד: כל הדברים האלה נשארים עלומים.

שמוליק דוד: אני חושב שיש התפתחות חיובית אחת בנוסח הזה, אם בכלל, וזה הקביעה שהחוק יבוצע על-פי אשכולות המדד החברתי-כלכלי – סעיף 4(א).

שמוליק דוד: דא עקא, מאוחר יותר היתרון הזה נמחק לגמרי.

שמוליק דוד: נאמר שהשר, בהתייעצות עם שר הפנים ובאישור הוועדה, יקבע את הדברים בהתחשב, בין היתר, בדירוגה של המועצה או העירייה.

שמוליק דוד: למה "בין היתר"?

שמוליק דוד: כך מאפשרים כניסה של שיקולים אחרים, שעלולים להיות לעתים שיקולים בלתי רלוונטיים, שיקולים פוליטיים, שיקולים שאין מעניינם האוכל, התלמיד או הצרכים.

שמוליק דוד: שיקולים שאינם סוציו-אקונומיים הם בדרך כלל הם פחות רלוונטיים, בלשון המעטה.

שמוליק דוד: כנ"ל לגבי גבית תשלום מהתלמידים: אין הגדרה, אין סף, אין גבול, אין מידה.

שמוליק דוד: כך אנחנו נשארים עם משוואה של הרבה נעלמים ומעט מאוד חוק.

שמוליק דוד: אולי אין צורך בחוק הזה, אולי צריך לוותר עליו.

שמוליק דוד: לחילופין, יש לנסות לנסח את הדברים בצורה יותר מחייבת.

עבד מואסי: אני מבקש להעיר הערה לגבי סעיף התרומות: אנחנו בבעיה רצינית בנושא.

עבד מואסי: אם מפעל ההזנה במגזר הערבי ימומן על-ידי תרומות, לא נגייס כסף.

עבד מואסי: הערבים מחוץ למדינה אומרים: אתם גרים במדינת ישראל, לא תקבלו תרומות מאתנו.

עבד מואסי: והיהודים אומרים: סליחה, התרומות שלנו הן ליהודים.

עבד מואסי: אנחנו יוצאים קירחים מכאן ומכאן.

עבד מואסי: אם בכלל תרומות, לדעתנו צריך לעשות קופה, פול של תרומות, ולחלק את הכסף שווה בשווה.

עבד מואסי: עניין שני: ההזנה קשורה ביום חינוך ארוך.

עבד מואסי: במגזר הערבי רק מעט בתי ספר הם כאלה.

עבד מואסי: חוק חינוך ארוך לא הופעל בצורה שוויונית, ויש לנו בעיה אתו.

עבד מואסי: אם לא נקבל יום חינוך ארוך לא נקבל הזנה, ואז החוק לא יהיה שוויוני, לצערנו.

מילי דרור: אני רוצה להתייחס לסעיף 6(ג), שעוסק בתקציב.

מילי דרור: לדעתי צריך להיות ייצוג גם לשר הרווחה, כדי שהוא ייתן גם את המשמעות של המצב הסוציו-אקונומי של ילדי רווחה ומשפחות רווחה.

מילי דרור: אין לזה ביטוי בסעיף הזה.

מילי דרור: יש מדרג כללי, דירוג של העירייה או של המועצה המקומית.

מילי דרור: אני חושבת שזה לא מספיק.

מילי דרור: צריך לחדד עוד את המשמעות של המדרג הסוציו-אקונומי.

זאב פיש: אני רוצה להתייחס למה שכבר הוזכר בסעיף 7(א), בנוגע לסמכויות הפיקוח בנושא התברואה והתזונה.

זאב פיש: בצדק הוכנס לכאן גם משרד הבריאות, כי בעצם אנחנו אלו שעושים את זה, ורק אנחנו, לדעתי, פועלים בנושא התברואה המקצועית.

זאב פיש: אני רוצה להזכיר, והבנתי שגם בישיבות הקודמות זה הוזכר, שלמשרד הבריאות לא תוקצב אפילו מפקח אחד או תזונאית אחת לפרויקט האדיר הזה.

זאב פיש: זה פרויקט ענקי.

זאב פיש: הרבה לפי שההצעה הגיעה כבר הכנו הנחיות מקצועיות – הן בנושא התזונה, כולל הנחיות פיקוח, והן בנושא התברואה.

זאב פיש: כל מה שהוטל עלינו מבחינה מקצועית – מילאנו.

זאב פיש: אנחנו מוכנים.

זאב פיש: יש פרט קטן אחד שלא נתנו עליו את הדעת:

זאב פיש: מי יבצע את הפיקוח?

זאב פיש: אוי לנו אם לא נבצע את הפיקוח כמו שמדינה מודרנית מקווה לעשות.

זאב פיש: אני מבקש התייחסות ספציפית, כולל הכנסה, בהצעת החוק.

משה גפני: כמה תקנים צריך לדעתכם?

זאב פיש: יש לנו נייר עבודה מפורט.

אלכס לבנטל: בפעם הקודמת הוגש מסמך.

זאב פיש: אני יכול למסור שוב את המסמך המפורט, הן מבחינת תזונאיות והן מבחינת מפקחים ותברואה.

אברהם הירשזון: זה אולי מתאים לתקנות.

רוחמה אברהם-בלילא: זה יכול להיכנס לתקנות, אבל לא להצעת החוק.

אורי שוסטרמן: בחקיקה אין תקנים.

חיים אורון: בסעיף 7(א) אפשר להוסיף את שר הבריאות.

שגית אפיק: הוספנו.

אלכס לבנטל: אני מבקש להעיר את תשומת הלב של כולם לכך שיש חוק אחר להסעדה, ושם צריך רישיון.

אלכס לבנטל: העניין הוא שבין רישיון היצרן ועד שהמזון יגיע לתלמיד פתאום זה ילך בחיקוק אחר לחלוטין, חיקוק של שר החינוך.

אלכס לבנטל: אני רוצה לשאול: האם הדבר בכלל יכול להיות?

אלכס לבנטל: למשל, יהיו שני בתי ספר, אחד יבצע הזנה לפי החוק הזה ואחר יבצע הזנה לפי מה שבית הספר יחליט; אחד מהם יהיה מפוקח על-ידי משרד הבריאות, אחד יהיה מפוקח על-ידי משרד החינוך, התרבות והספורט ובשניהם יחד נושא רישיון היצרן יהיה מפוקח על-ידי משרד הבריאות.

אלכס לבנטל: ואז אם יהיה אירוע המוני, מי יהיה אחראי לכך?

אלכס לבנטל: שר החינוך?

אלכס לבנטל: אני מבהיר שהפוטנציאל לזיהום המוני הוא ענקי.

אלכס לבנטל: אם לא עושים את הדברים עד הסוף כמו שצריך – וזה קרה בשבועות האחרונים, כולכם קראתם על זה – שר החינוך יהיה אחראי לכל הנושא?

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר לך משהו: אתם ממשלה; יכולתם לכנס ישיבה של כל המשרדים הנוגעים בדבר ולבוא לכאן עם דבר מוגמר.

אברהם הירשזון: אתם לא יודעים, אתם לא רואים, אתם לא שומעים.

אברהם הירשזון: כך זה בכל חוק.

אברהם הירשזון: אני לא מוכן להיות המתווך בין משרדי הממשלה, שכל אחד רוצה לדאוג לתקציבו ולמשוך את הדברים עד אין סוף.

אברהם הירשזון: הערות מהותיות של גופים – בבקשה.

אברהם הירשזון: אבל זה שהממשלה לא יושבת עם עצמה?

אברהם הירשזון: אני לא מוכן לזה.

אלכס לבנטל: קודם כול, זו הפעם ראשונה שאני רואה את זה.

חיים אורון: זה לא חוק של הממשלה.

חיים אורון: חבר הכנסת הירשזון, אתה עושה את עצמך?

זאב פיש: אנחנו פקידי ממשלה, אנחנו רוצים לבצע פיקוח, לא פחות ולא יותר.

משה גפני: הוא לא בא אליכם בטענות.

חיים אורון: הוא זרה את זעקתו לרוח.

משה גפני: הוא שואל למה הממשלה רק בדבר אחד…

אברהם הירשזון: חבר הכנסת גפני, אתה הולך להיות שותף בממשלה הזאת, תהיה רגוע.

משה גפני: מאיפה אתה יודע?

משה גפני: אחרי מה שקרה פה, אני שוקל מחדש.

אברהם הירשזון: שקול היטב.

סמדר בוקובזה: אני מבקשת לומר עוד מילה.

אברהם הירשזון: לא.

אברהם הירשזון: יש לנו מגבלת זמן.

אברהם הירשזון: קיימנו כמה ישיבות.

סמדר בוקובזה: אנחנו לא ניצבים כאן.

אברהם הירשזון: לא גברתי, אבל ניהלנו כמה ישיבות בנושא הזה, יותר ממה שניהלנו בנושאים אחרים.

אברהם הירשזון: שנית, בכל הכבוד לך, תדברי כשאתן לך את רשות הדיבור.

אילן בהירי: אנחנו בהחלט תומכים בהצעה, בהסתייגות לשני דברים: ראשית, שכל הילדים יקבלו; שנית, שהתנאים הפיזיים יאפשרו את זה.

אילן בהירי: שיהיו שולחנות מתאימים, שלא יאכלו ויהיו כתמי שמן ודברים אחרים.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: עוד מישהו רוצה להעיר הערה?

30056: אני ראש עיריית בית-שאן.

30056: אצלנו ביישוב זה פועל, חברת הכנסת אברהם היתה בסיור וראתה כמה זה תורם.

30056: צריך להבין שיש אנשים שזו הארוחה החמה שלהם ביום, יש גם כאלה.

30056: הפחד שלי הוא מדבר אחד: קיבלתי החלטה, בניגוד לחברי ראשי הרשויות, ולקחתי את הפרויקט על עצמי – למרות המצב הקשה של הרשות.

30056: אני לא חושב שהיה בסמכותי למנוע מהאנשים את הארוחה החמה הזאת.

30056: אבל הדברים שמפחידים אותי כאן הם השאלה מה יקרה אם אנשים לא ישלמו.

30056: הנטל ייפול על הרשות.

30056: ומה יקרה בעוד שלוש שנים?

30056: כשמכניסים פרויקט, היכולת להפסיק אותו אחר כך היא קטלנית.

30056: צריך להבין את זה.

30056: צריך לברך על המשימה, היא חשובה מאוד, אין לכם מושג כמה זה תורם, גם להישגים החינוכיים.

30056: הילדים רגועים.

30056: ביקרתי באחת הכיתות והמורה הצביעה לי על ילד שתמיד אכל את הסנדוויץ' בסתר, כי היה לו לחם עם מרגרינה.

30056: אבל עכשיו כולם יושבים בגאווה סביב השולחן, וכולם אוכלים את אותה מנה.

30056: אני מזהיר מהאפשרות שזה ירד בעתיד, חלילה.

30056: אם מתחילים, חייבים להמשיך.

30056: אין חצי היריון.

30056: תבינו, השבר אחר כך יהיה איום ונורא.

30056: אם מתחילים, אל תעזו לחשוב על הפסקה של הפרויקט.

30056: אם מתחילים, שזה לא ייפול על הרשויות אחר כך.

30056: כראש עיר אני לא רוצה להחליט מאיפה לקצץ את זה אחר כך.

חיים אורון: אבל זה מה שכתוב בחוק.

30056: לכן אני אומר:

30056: צריך לבקש תיקון בחוק כדי למצוא גיבוי להורים שלא משלמים או שלא יכולים לשלם.

30056: אבל הפרויקט מבורך וחשוב, ושוב: מי שלא היה בסיור, אני מציע שיצא, כדי לראות את זה בפועל.

30056: חברת הכנסת אברהם ראתה את ההיבט החינוכי, איך כולם אוכלים יחד וגם מפנים, ובאיזו התלהבות.

30056: קודם כול אני מברך את חברת הכנסת אברהם על הצעת החוק ועל המשימה.

30056: ולחברי הוועדה אני אומר: גבו את זה בביטחונות, שנוכל להמשיך עם זה בעתיד.

חיים אורון: זה חוק אחר.

מ"מ היור רוחמה אברהם: תודה.

מ"מ היור רוחמה אברהם: חבר הכנסת והבה, בבקשה.

מגלי והבה: אני שמח לדבר אחרי ז'קי לוי, לברך אותו.

מגלי והבה: אתה אומר את הדברים אחרי ניסיון בשטח.

מגלי והבה: זה ראש עיר שאי-אפשר לחשוד בו בלויאליות יתר למערכת זו או אחרת; הוא אומר מה הוא חש כראש עיר שהתנסה בפרויקט.

מגלי והבה: לדעתי כולנו צריכים לברך.

מגלי והבה: שמעתי את ראש מועצת פרדיס, ואני חושב שהוא לא צריך להיות מודאג.

מגלי והבה: יש גם ערבים שתורמים, יש אנשי עסקים שפונים אליהם והם מייד תורמים ביד נדיבה.

מגלי והבה: אני יכול לפרט שמות כאן.

עבד מואסי: אם תעשה את זה, יהיו תרומות.

מגלי והבה: אשמח לסייע בכל מקום.

מגלי והבה: אתה יודע טוב מאוד שאני מסייע איפה שאני נמצא.

מגלי והבה: קל לבקר, לפעמים גם צריך לומר את האמת ולברך על דברים.

מגלי והבה: שמענו: אין יותר כואב מזה שילד בא לכיתה וצריך לאכול בסתר.

מגלי והבה: לא חסר אוכל במדינה הזאת.

מגלי והבה: צריך רק להפנות את המשאבים למקומות הנכונים.

מגלי והבה: אם יש חוק שבא להיטיב עם האוכלוסייה החלשה, אנחנו צריכים לתמוך בו.

מגלי והבה: נכון, אי אפשר לספק את כל הצרכים בכל המקומות, אבל איפה שצריך נעשה הכול שזה יהיה שוויוני.

מגלי והבה: כתוב כאן במפורש: "שר האוצר, בהתייעצות עם שר הפנים".

מגלי והבה: כשהרשות צריכה להשתתף היא תשתתף – בהתאם ליכולת שלה, היא תשתתף.

מגלי והבה: לא ידרשו אותו סכום מכולם.

מגלי והבה: עד עכשיו כשהיה פיקוח והוא היה טוב, אין טענות ולא מסתבכים.

מגלי והבה: ראינו את זה ברשויות.

מגלי והבה: במקומות שבהם היה תוהו ובוהו, רק הסתבכנו.

מגלי והבה: לכן רציתי להרגיע את ראש מועצת פרדיס.

מגלי והבה: החוק יכול להיטיב עם כולם, אל תזלזל בתורמים בני העם שלך שיכולים לתרום.

מגלי והבה: מילה אחרונה: אני רוצה לברך את חברת הכנסת אברהם ואת היושב-ראש.

מגלי והבה: זהו חוק סוציאלי ממדרגה ראשונה, אי-אפשר לכסות בשמיכה הזאת את כל המקומות.

מגלי והבה: איפה שצריך – נעזור.

שאול קמיסר: ראשית, אני מצטרף לברכות.

שאול קמיסר: אני חושב שמפעל ההזנה – אין כמותו בחשיבות.

שאול קמיסר: עם זאת, ההחלטה צריכה להביא למימוש מהיר ככל שניתן, כי בסופו של דבר אנחנו כמעט באמצע השנה.

שאול קמיסר: שנית, ההחלטה צריכה להיות קבועה מול מצבן של הרשויות – שלא עומד להשתנות, לא בעוד חצי שנה ולא בעוד שנה.

שאול קמיסר: במצבם הקשה של היישובים בפריפריה לא בהכרח יימצא פתרון לצרכים שצפויים.

שאול קמיסר: אני אומר באופן חד וחלק: יש קשיים אמיתיים.

שאול קמיסר: להסתמך על תרומות – הרשות שלי ורשויות אחרות צריכות את אותן תרומות, עד כמה שהן מגיעות, לעוד לא מעט נושאים.

שאול קמיסר: הכיוון של האשכול הדיפרנציאלי חשוב מאוד.

שאול קמיסר: לשמחתי ניתן לראות זאת בלא מעט משרדי ממשלה.

שאול קמיסר: הרגע הגענו מוועדת החינוך, ושם דובר על הקצבה ברמה דיפרנציאלית.

שאול קמיסר: גם משרד התחבורה עושה כך.

שאול קמיסר: אני חושב שהמדיניות הזאת ברוכה.

שלומי לחיאני: אני רוצה לברך על החוק, קודם כול, אבל חסרים לי דגשים.

שלומי לחיאני: חבר הכנסת הירשזון, מאוד חשוב לנו שהחוק הזה לא יתגלגל לפתחנו.

שלומי לחיאני: באופן אישי אני אומר לך: התרבות של ה"שנור" בנושא ההזנה – זה לא דבר מבורך.

שלומי לחיאני: מרגע שאנחנו כמדינה, כריבון, מושתתים על "שנור", אני מתבייש.

שלומי לחיאני: יותר מזה: אני לא רואה פה שום תקצוב מוגדר.

שלומי לחיאני: אין מספרים מוגדרים, כסף, לטובת העניין.

שלומי לחיאני: אתה שולח אותי לעשות משא ומתן עם שר.

שלומי לחיאני: היום זה אתה, ואתה איש סימפתי, ומחר זה מישהו אחר, שיכול לקבוע שרירותית שאני צריך לתת 50%.

אברהם הירשזון: ואז אתה לא תהיה סימפתי.

שלומי לחיאני: זאת בעיה.

שלומי לחיאני: אבל לא כולם צריכים להיבחר בבת-ים.

שלומי לחיאני: יש כאלה שנבחרים בבני-ברק, במקומות כאלה.

משה גפני: אפשר להרחיב בעניין הזה?

שלומי לחיאני: חברת הכנסת אברהם, עצם זה שאתם חושבים על זה, מבחינתי זה כבר דבר גדול.

שלומי לחיאני: אבל בואו תתפרו את הפינות.

חיים אורון: זו לא פינה, אתם מדברים על חוק אחר.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אורון, תן לו לדבר.

חיים אורון: זו אחריות מדינה.

אברהם הירשזון: סליחה אדוני, תן לו לדבר.

שלומי לחיאני: בסך הכול אנחנו רוצים שכל הפינות יהיו תפורות; שבשום סיטואציה העניין הזה לא יתגלגל לכך שאני אצטרך למממן ולא יהיה לי, כמו שאמר ראש עיריית בית-שאן, שאני אקבץ נדבות עבור העניין הזה.

שלומי לחיאני: אין לנו עניין בזה.

שלומי לחיאני: זה דבר כל כך חכם, זה דבר כל כך מבורך, הוא בא אחרי דוח עוני של 600,000 ילדים; בואו נתקצב ונתמחר את זה, ולא נגלגל את זה לפתחן של הרשויות.

יוסי נשרי: לא אוסיף דברים על דברי חברי ראשי הערים.

יוסי נשרי: קודם כול, אני רוצה לברך את הוועדה.

יוסי נשרי: הצעד הזה של ההזנה במוסדות החינוך הוא צעד חשוב מאוד.

יוסי נשרי: אבל יש להביא בחשבון שצריך לעגן זאת בחוק, כדי שזה לא ייפול לפתחן של הרשויות המקומיות, בסופו של דבר.

יוסי נשרי: אנחנו יושבים בוועדה הזאת ובוועדת הפנים ואיכות הסביבה, ואנחנו דנים השכם והערב בנושאים תקציביים כאלה ואחרים.

יוסי נשרי: גם דוח דברת עומד להיות מיושם ברשויות המקומיות, וגם שם יש הוצאות לא קטנות שנופלות על הרשויות.

יוסי נשרי: גם שם צריך לברר איך מתקצבים את הדברים.

יוסי נשרי: חבר הכנסת הירשזון וחברת הכנסת אברהם, בסופו של דבר מה שחשוב הוא שבחוק תבדקו איך אתם מגנים עלינו, כדי שנוכל לקיים את החוק ולא לגרום לכך שבסוף לא ניישם את החוק ולא נוכל לתת אוכל לאנשים, כמו שאמר ידידי ראש עיריית בית-שאן.

יוסי נשרי: האנשים העלו רעיונות לגבי תורמים כאלה ואחרים.

יוסי נשרי: לדעתי בכל המגזרים, גם ליהודים וגם לערבים, יש מקור אחד שכולם יכולים ליהנות ממנו: מפעל הפיס.

יוסי נשרי: זה התורם העיקרי שיש לנצל.

יוסי נשרי: אולי צריך לקבוע בחוק שאחוז מסוים מהכספים האלה יהיה לטובת המפעלים שאנחנו מקציבים למדינה.

יוסי נשרי: כולנו קונים את הכרטיסים.

יוסי נשרי: אם מתקציבים נושאי בריאות או תחבורה כאלה ואחרים, אפשר למצוא ערוץ כזה גם בחינוך.

יוסי נשרי: יש לי קשר עם מפעל הפיס.

יוסי נשרי: הם מסוגלים לתרום לא מעט כסף למפעל ההזנה החשוב שאתם עושים.

יוסי נשרי: אפשר להתדיין אתם, ולקבוע שאם בעתיד האוצר יגבה מסים מכרטיסי ההגרלה, סכום מסוים יוקצה לנקודות ספציפיות במפעל ההזנה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה להרגיע את ראשי הרשויות.

רוחמה אברהם-בלילא: על-פי סעיף 6(א) אנחנו מכניסים את זה לחוק התקציב, לספר התקציב – מה שעד עכשיו הממשלה לא רצתה לעשות.

רוחמה אברהם-בלילא: דבר נוסף, בסעיף 6(ב): יש כאן רשות החינוך, ושם ישבו ויתקצבו כל רשות בנפרד.

רוחמה אברהם-בלילא: זה לא אומר שזורקים הכול לפתחכם ושאתם תהיו מי שיצטרכו לפתור את סיפור.

רוחמה אברהם-בלילא: מעבר לכך: מר נשרי, אני מודה ומתוודה שחשבתי על ההצעה הזאת.

רוחמה אברהם-בלילא: פניתי למפעל הפיס, אני מחכה לתשובה, זה אמור להידון בדירקטוריון שם.

רוחמה אברהם-בלילא: כמובן, אני יותר מאשמח אם הם יצטרפו.

נועה בן אריה: אני מבקשת להעיר הערה משפטית: בסעיפים 6(ב)-(ג) צריך לקבוע שיעורי אחוזים.

נועה בן אריה: אפשר לקבוע שיעור מרבי, זה לא חייב להיות סכום מסוים.

נועה בן אריה: אפשר לומר שבמקומות שבהם היד משגת שיעור התקצוב ינוע מאפס או 2% עד למקסימום.

נועה בן אריה: זה לגבי תקצוב הרשויות המקומיות.

נועה בן אריה: אנחנו חוזרים על העמדה: שיעור התקצוב מבחינת הרשויות המקומיות אסור שיעלה על אחוזים בודדים, בהתחשב במצב כרגע.

נועה בן אריה: לגבי תשלומי הורים: אני חושבת שנכון וטוב לקבוע את האמור בסעיף 6(ה).

נועה בן אריה: אבל כשקובעים את הנושא במסגרת תשלומי הורים לפי סעיף 6א לחוק חינוך חובה, אנחנו משליכים את יהבנו על אישורה של ועדת החינוך של הכנסת.

נועה בן אריה: היא זו שדנה בנושא תשלומי ההורים בכל שנה.

נועה בן אריה: נמצא את עצמנו דנים בשיעור התשלומים האלה אחת לשנה.

נועה בן אריה: נכון יהיה לעגן זאת באופן ברור בחקיקה כאן, כך שלא יהיה צורך לדון בכך בהמשך.

נועה בן אריה: את שיעור ההשתתפות של ההורים נעשה בצורה דיפרנציאלית, לפי מבחני יכולת, שייקבעו ברשות עצמה.

נועה בן אריה: כלומר, משפחה שידה אינה משגת להשתתף בתקציב הזה לא תידרש להשתתף במסגרת השתתפות הורים, או היא תשתתף בשיעור מינימלי כל כך שלא אצטרך לבוא לוועדת החינוך של הכנסת.

חיים אורון: את תבואי לכאן.

חיים אורון: כל הגירעונות שלכם יבואו לכאן.

חיים אורון: אתם רוצים לעצום את העיניים, תעצמו.

חיים אורון: החוק הזה מטיל את האחריות עליכם.

חיים אורון: נעים לכם לומר שזה יופי, בסדר.

נועה בן אריה: באתי לכאן כדי לתת את הטעמים המשפטיים.

נועה בן אריה: בפוליטיקה אני לא מתעסקת.

חיים אורון: מה זה פוליטיקה?

חיים אורון: זה החוק.

משה גפני: זה לא היא.

חיים אורון: אני יודע שלא, אבל כולם מעדיפים לעצום עיניים.

נועה בן אריה: חשוב לי שהוועדה תבין שכשאנחנו קובעים תשלומי הורים, איננו יכולים לקצוב זאת בשיעורי האחוזים שההורים יצטרכו לשלם.

נועה בן אריה: יש לקבוע כאן מבחן הכנסה ומבחן יכולת.

אברהם הירשזון: עו"ד בוקובזה, רצית לומר משהו.

סמדר בוקובזה: רציתי להעיר הערה בעניין הכשרות.

סמדר בוקובזה: לא נאמר דבר בעניין זה.

אברהם הירשזון: תגידי את זה שוב.

אברהם הירשזון: שמעת, חבר הכנסת גפני?

אברהם הירשזון: לא נאמר כאן כלום בנושא הכשרות.

אברהם הירשזון: על הכול אתה חושב, רק על הכשרות לא.

אברהם הירשזון: תודה על ההערה.

אברהם הירשזון: סיימנו.

אברהם הירשזון: אני לא נותן סיבוב שני, אדוני.

עמוס חלפון: חודש הילדים שלי היו בבית.

עמוס חלפון: ..

אברהם הירשזון: סליחה, לא שמעתי.

אברהם הירשזון: אדוני.

עמוס חלפון: זה מה שאני רוצה לומר לה.

אברהם הירשזון: אדוני, אתה תדבר רק כשיש לך רשות דיבור.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת גפני, איזו כשרות אתה רוצה?

משה גפני: מה שתחליט.

אברהם הירשזון: לא.

אברהם הירשזון: אני לא נכנס לאינטרסים שלכם.

אברהם הירשזון: אדוני, רצית להעיר?

עמוס חלפון: רציתי להגיד לגברת הנחמדה שהקריאה מספר יפה סיפורים יפים: חודש ימים הילדים שלי ישבו בבית, כי לא היה להם לשלם את שכר לימוד, את ספרי לימוד.

עמוס חלפון: יש עוד 3,000 ילדים.

נועה בן אריה: מה זה קשור?

אברהם הירשזון: אדוני, אמרת את דברך, אל תעיר הערות לאחרים.

אברהם הירשזון: כל אחד בוועדה הזאת זכאי לומר את שעל לבו, גם אם זה לא מצא חן בעיני מישהו אחר.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת חזן, בבקשה.

יחיאל חזן: אני מברך על היוזמה שבהצעת החוק, זה דבר מבורך.

יחיאל חזן: כתלמיד בבית הספר אני זוכר שנכנסתי לחדר האוכל לאכול, וזה היה דבר בלתי רגיל.

יחיאל חזן: עם זאת, אני לא יכול להתעלם ממה שאני יודע, כמי שהיה סגן ראש עיר.

יחיאל חזן: למשל מדינת ישראל מעבירה לרשויות המקומיות תשלום בגין הסעה לתלמידים.

יחיאל חזן: לא פעם מצאנו שהרשות המקומית לא מקבלת כסף בזמן, לא על-פי הפרמטרים שהמדינה קבעה.

יחיאל חזן: מצאנו תלמידים שנאבקים להגיע לבית הספר בדרך לא דרך.

יחיאל חזן: כולי תקווה שהחוק הזה, בסופו של דבר, לא ייפול על הרשויות – אם לא כולו, לפחות באופן חלקי.

יחיאל חזן: מצבן של הרשויות המקומיות בכי רע, הוא קשה מאוד.

יחיאל חזן: אנחנו יודעים כיצד קוצצו מענקי האיזון.

יחיאל חזן: אנחנו יודעים באיזה מצב קשה הרשויות נתונות.

יחיאל חזן: כפי שאמר ראש עיריית בית-שאן, כולנו כמחוקקים צריכים לתת את הדעת על כך שהחוק לא יהיה זמני.

יחיאל חזן: אנחנו צריכים להקצות לכך משאבים מתקציב המדינה.

יחיאל חזן: ראש הממשלה בירך את חברת הכנסת אברהם ונתן את הסכמתו לחוק הזה, שהממשלה תיזום ותוביל, אבל אנחנו יודעים שיש בחוק הרבה מאוד בעיות.

יחיאל חזן: אצביע בעד החוק, כי אם יש ילד אחד שיקבל ארוחה, דיינו.

יחיאל חזן: אבל אנחנו צריכים לדאוג שהחוק הזה ייושם כך שבעוד 3-5 שנים לא נמצא את עצמנו סוגרים את אותם חדרי אוכל.

יחיאל חזן: בצה"ל משנים היום את כל מערך ההזנה.

יחיאל חזן: יהיו ארבעה מטבחים גדולים ברחבי הארץ, שיספקו אוכל לכל החיילים.

יחיאל חזן: חשוב לתת את הדעת על כך, אולי יהיה אפשר להשתמש במטבחים ולהוזיל את הפרויקט.

יחיאל חזן: מי שיעבוד שם הוא לא צה"ל, אלא קבלני משנה.

יחיאל חזן: כדי לייעל וכדי לתת פתרונות למערכת החינוך, צריך לחשוב איך המטבחים יוכלו לתת מענה גם למערכת החינוך.

יחיאל חזן: ושוב, אני מעריך את יוזמתה של חברת הכנסת אברהם, ואני משוכנע שהיא לא תשקוט עד שתדאג שכולם יאכלו.

אברהם הירשזון: תודה לחבר הכנסת יחיאל חזן.

אברהם הירשזון: אני רק רוצה לומר: אין חוקים מושלמים.

אברהם הירשזון: השאלה היא אם עושים פריצה או לא.

אברהם הירשזון: אחר כך קל יותר לתקן דברים.

יחיאל חזן: לכן אמרתי שאצביע בעד.

יולי תמיר: לנוכח ההערה החשובה מאוד של מרכז השלטון המקומי, אולי בסעיף 6(ב), בנושא מימון, צריך לקבוע גג ולומר "בשיעורים שלא יעלו על 20% ממימון החוק".

יולי תמיר: אחרת אנחנו פותחים את עצמנו באופן בלתי סביר.

שולה מור: אני מבקשת להשיב לחבר הכנסת חזן.

שולה מור: הוא דיבר על ההסעות של משרד החינוך.

שולה מור: זה לא רלוונטי.

אברהם הירשזון: זה לא מעניין, סליחה.

דורית: אני מבקשת להעיר הערה.

דורית: זה נשמע לי צורם מאוד לומר "חתך סוציו-אקונומי נמוך" וכו'.

דורית: החוק מבורך בכך שהוא גם עוזר לנזקקים שאין להם אוכל בבית, וגם עוזר לאנשים שיש להם עבודה ואין להם זמן להגיע הביתה ולתת לילדים אוכל.

אברהם הירשזון: הערה טובה.

אברהם הירשזון: רבותי, אני מאוד מודה לכם.

אברהם הירשזון: שמעתי את דברי כל הנוכחים.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת אברהם, גם את שמעת את דברי כל הנוכחים.

אברהם הירשזון: אם אין לך מה לומר עכשיו, אני מציע שתביאי בחשבון את הדברים, תראי אם את רוצה או יכולה לשנות דברים בהצעת החוק שלך.

אברהם הירשזון: אני אעמיד את ההצעה להצבעה מחר ב-14:30.

אברהם הירשזון: אני מודיע: בהצבעה רק חברי הכנסת.

יולי תמיר: אני מבקשת שההצבעות יהיו ב-14:00.

יולי תמיר: יש לנו מרכז מפלגה בתל-אביב ב-15:00.

אברהם הירשזון: מי אני שאמנע זאת?

אברהם הירשזון: נקבע למחר ב-14:00.

אברהם הירשזון: אם חברת הכנסת אברהם תרצה להוסיף סעיפים בעקבות דברי הנוכחים, נקריא את הסעיפים הנוספים.

אברהם הירשזון: אם לא, נצביע על מה שיש כאן, וכל חבר כנסת יהיה רשאי להגיש הסתייגויות, שיוצגו במליאה.

משה גפני: גם אם הממשלה תרצה להביא, לפי מה שהבנתי כאן.

אברהם הירשזון: יכול להיות.

רוחמה אברהם-בלילא: בהחלט נאמרו כאן דברים חשובים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מקבלת את הצעת היושב-ראש.

רוחמה אברהם-בלילא: אעבור על כל מה שנאמר כאן, ונצביע מחר.

אברהם הירשזון: תודה.