ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 141, 2004-03-01 12:30

אריה אלדד: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הועדה.

אריה אלדד: משרד הבריאות יפתח ויציג את הסטטוס מבחינתו ביחס למה שיש לו, מבחינת תקציב היום ומה הוא יכול לעשות כרגע, בתחום שירותי הבריאות לתלמיד.

בועז לב: קודם כל אני רוצה לברך את הוועדות על התכנסותם לנושא הזה שהוא נושא חשוב לכולנו ולמשרדים הנוגעים בדבר.

בועז לב: דא עקא, שבאמת הולך ופוחת הכסף שמוקצב לעניין הזה, כמו להרבה מאוד דברים אחרים בתחום בריאות הציבור.

בועז לב: ולצערנו הדבר הזה הוא בעצם קורבן לקיצוצים רוחביים הולכים ונשנים במהלך השנים.

בועז לב: כאשר דומה שיש איזשהו סימון מטרה לשירות הזה, כדי להכחידו.

בועז לב: סיפור המספרים בעניין הזה הוא מאוד פשוט.

בועז לב: שנת 2002 – 2003, בעצם הסתכלה על ביצוע של שירות שהיה בסך של כ- 83 מיליון ש"ח בהיקף שנתי.

בועז לב: צריך לומר שזה ביצוע שחרג מהתקציב בכ- 14 מיליון ש"ח.

בועז לב: כלומר, התקציב הנקוב בשנת 2003 בספר התקציב, היה 70 מיליון ש"ח.

בועז לב: אנחנו כמובן לקראת סוף 2003, ניסינו להתכנס ככל שאנחנו יכולים לסכום הזה, למרות שאנחנו חושבים שהשירותים האלה שהם כל-כך חיוניים, הקומץ הזה איננו משביע את הארי.

בועז לב: ויהיה לא נכון לומר להפתעתנו, פתחנו את ספר התקציב ושם התקציב לשנת 2004 הוא 54 מיליון ש"ח, אם אינני טועה.

בועז לב: ואין ספק שזה פוגע פעם נוספת בשירות הזה.

בועז לב: לא זו אף זו, שבא הקיצוץ הרוחבי הנוכחי ועוד מכביד על השירות.

בועז לב: ובעצם אנחנו מתרחקים מכל סטנדרט שהיינו רוצים לשאוף אליו.

בועז לב: כי זה מה שנקרא "captive ", זאת אוכלוסייה שבויה שבה ניתן לייצר השפעה ותרומה לבריאות לטווח הארוך.

בועז לב: והנה אנחנו עומדים כאן במצב שבו הולך ופוחת מספר האחיות שהוא המרכיב אולי המרכזי של השירות הזה, פר מספר תלמידים.

בועז לב: אנחנו נאלצים שלא בטובתנו, להסתכל קדימה בעגמה ולראות שאנחנו נצטרך גם כן, כדי לעמוד בחוק התקציב, ללכת ולהפחית עוד מכח-האדם שנותן את השירות החיוני הזה.

בועז לב: אני כאן אומר את זה בשם שר הבריאות שכל מאמץ מטעמו ומטעם המשרד ייעשה כדי שהמספר הזה שהוא עדיין איננו ברור, של כח-אדם שנצטרך בעצם להוריד מהשירות הזה, יהיה קטן ככל שניתן.

בועז לב: אבל ברגע זה אנחנו לא רואים איזשהו פתרון, אלא אם כן יימצא לזה איזשהו מענה תקציבי.

בועז לב: צריך לומר שלצד זה יש לנו גירעונות משמעותיים בנושא של חיסונים, שזה אולי הקו האדום מאוד של שירותי בריאות הציבור.

בועז לב: אם אנחנו נמשיך להתנהל כך, יש חשש שאנחנו נאלץ לצמצם את השירות למתן חיסונים ותו לא, במערך בתי-הספר.

בועז לב: תקציב החיסונים הוא כ-60 מיליון ש"ח לשנה ושם יש לנו גירעון שחלקו נובע מהעובדה שהאירו והלירה שטרלינג, שהם המטבע שבהם אנחנו רוכשים את הדברים, נסקו כלפי מעלה ונסקו גם חיסונים שעדיין לא נמצא להם כיסוי תקציבי.

בועז לב: אבל הם כורח מבחינת הבריאות המתחייבת.

אילן שלגי: אני מבקש הבהרה שהשירותים שנקבעו בחוק אמנם יינתנו.

אילן שלגי: גם אני דואג לעבודתן של האחיות, אבל יותר מזה אני דואג לכך שהילדים בבתי הספר יקבלו את השירותים שהמדינה קבע שמגיעים להם והם צריכים לקבל.

אילן שלגי: אתה הזכרת חיסונים וזה כמובן דבר חשוב ביותר, אלא שהחוק מדבר על בדיקות שיגרה, חיסונים וכן מעקב והדרכה בידי רופא ואחות לתלמידים בבתי הספר.

אילן שלגי: אם אתם מסוגלים לעשות את זה במספר כזה של אחיות או מספר אחר של אחיות, זה השיקול המקצועי שלכם.

אילן שלגי: השאלה אם תעמדו בדרישות החוק?

בועז לב: זה נכון שלשון החוק איננה מפרטת בדיוק את מספר האחיות שנדרש כדי לתת את השירות בצורה ראויה.

בועז לב: ואנחנו חושבים שהולך ופוחת הסדר והכמות שנדרשת כדי לתת שירותים ראויים.

בועז לב: האם אנחנו נעמוד בלשון החוק באופן גנרי, ייתכן וכן.

בועז לב: אבל לא זאת השאלה, כמו שאתה אומר.

מתן וילנאי: מה זאת אומרת ייתכן, זה חוק.

אריה אלדד: יכול להיות שאתה בא ואומר, תשמע, אין לי היום כסף לבצע את החוק.

מתן וילנאי: אז צריך להגיד את זה.

בועז לב: תשאל אותי לגבי בריאות, האם אנחנו נותנים מספיק בריאות – התשובה היא לא.

בועז לב: זאת התשובה.

בועז לב: לגבי האם נעמוד בלשון החוק - אני חושב שכן.

בועז לב: האם אני יכול להתחייב - התשובה היא לא.

בועז לב: משום שיש שירותים שניתנו ערב כניסת החוק שאנחנו פחות ופחות יכולים לתת אותם והם לכאורה מחייבים מבחינת החוק.

בועז לב: ואין ספק שאנחנו כאן עומדים חשופים גם בפני החוק, אבל בעיקר לפני בריאותם של הילדים.

יוסי שריד: שאתה אומר כפי שאתה אומר, שבלשון החוק ככה נעמוד, אתה רוצה להגיד לנו בעצם שלא תעמדו בחוק?

מתן וילנאי: זה מה שהוא אמר בעצם.

יוסי שריד: זאת אומרת, שאתה אומר בצורה שאתה אומר, בלשון החוק, אז אתה רוצה להגיד שלא תעמדו בחוק.

יוסי שריד: זה מה שאתה אומר לנו?

יוסי שריד: כי מה זה לשון החוק?

אריה אלדד: אני מניח שד"ר לב כעובד ציבור, נמצא פה בין הפטיש והסדן.

אריה אלדד: הבהרנו את הנקודה הזאת או לפחות את סימן השאלה עליה.

מיכאל מלכיאור: ד"ר לב, אני רוצה לשאול שאלה מאוד קונקרטית, לפני שנשמע את הגורמים האחרים.

מיכאל מלכיאור: אני הבנתי ממך שיש קיצוץ גדול בתקציב.

מיכאל מלכיאור: אחד מהטעונים היותר תמוהים בעיני, זה שאומרים שממילא השירות כל-כך לא מתאים ויש כל-כך מעט אחיות.

מיכאל מלכיאור: דיברתי עם מספר בתי ספר, שאלתי אותם, כמה פעמים לוקחים, אומרים, אז ממילא זה כל-כך גרוע, כי הורידו והורידו.

מיכאל מלכיאור: שלכן כדאי בכלל לחסל את העניין ורק לתת חיסונים.

מיכאל מלכיאור: זה גם צורה של חשיבה.

מיכאל מלכיאור: הרי אנחנו נמצאים כבר בעיצומו של שנת 2004, ואני רוצה לדעת ממך, האם אתם מתכוונים השנה עוד להוריד מעבר למצב של היום?

מיכאל מלכיאור: זה לא מה שהבנתי מתוך דבריך.

בועז לב: השנה אנחנו נותנים את השירות בהיקף שהוא איננו משביע את רצוני, אבל פחות או יותר באותו היקף שהוא ניתן בשנה שעברה.

בועז לב: כלומר, אנחנו לא הפחתנו שום אלמנט חיוני.

בועז לב: משום שאם אנחנו כאן כדי לתת שירות טוב, קבענו סטנדרט של אחות ל- 1,600 תלמידים פחות או יותר, היום זו אחות ל- 1000 תלמידים לערך, ולכן הוא איננו משביע את רצוני, משום שרצוני הוא לא החשוב אלא בריאותם של התלמידים, מי שנמצא על הכף בעניין הזה, וככל שאנחנו נקצץ היחס הזה ילך ויפחת.

בועז לב: ואכן אנחנו ניסינו להגיע למצב שבו האפקטיביות של השירות הזה תלך ותפחת בצורה שהיא תהיה לא אפקטיבית.

בועז לב: אין מכאן להסיק שאנחנו חושבים שצריך לבטל את השירות.

בועז לב: נהפוך הוא, אני חושב שצריך לתגבר את השירות וצריך להפוך אותו לשירות חזק יותר ונכון יותר.

אריה אלדד: אנחנו לא מתווכחים כלל על העובדה שצריך חיסונים, אף אחד לא חושב שאפשר אחרת, אנחנו לא סבורים שאפשר לתת שירותי בריאות לתלמיד בלי אחיות.

אריה אלדד: השאלה היא למשל, האם רופאי בתי הספר כפי שהם מופיעים היום, שעל פי הכפולות שהוצגו כאן, כל אחד מהם צריך לבדוק 100 תלמידים ביום.

אריה אלדד: אם זה בכלל רלוונטי.

אריה אלדד: יכול להיות שאת מעט הכסף שיש לכם, תקצו לחיסונים ולאחיות.

אריה אלדד: תעשו את הדבר הזה באופן מושכל ורציני.

אריה אלדד: ותוותרו על מה שיכול להינתן על ידי רופאי הקהילה במסגרת קופות-החולים.

בועז לב: כן, זה חלק מהתוכניות שאנחנו בוחנים.

אריה אלדד: כלומר, לפטר אחיות?

בועז לב: לא, זה בא במקום זה.

בועז לב: זאת אומרת, גם אם אתה תפטר את כל הרופאים - עדיין אנחנו נמצא חסרים באחיות ובכסף, כדי לממן את השירות הזה.

בועז לב: כלומר, זאת הבעיה.

בועז לב: הבעיה היא כסף.

אריה אלדד: יש כוונה כזאת לפטר את כל הרופאים?

בועז לב: התשובה היא כן.

בועז לב: אנחנו הולכים על פי סדר עדיפויות.

בועז לב: ברור שאנחנו חושבים שזה קו אדום ולא נוותר על חיסונים.

בועז לב: אשר על כן, זו תהיה העדיפות הראשונה.

בועז לב: וככל שיחסר כסף ניקח ממקומות אחרים, כולל מהשירות הזה, כדי למלא את החסר בנושא של החיסונים.

בועז לב: תכנית החיסון פועלת במלואה ברגע זה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין שאין ספק שלמשרד הבריאות יש בעיה התקציבית, ולכן הוא רצה ללכת לכיוון שיכול לעורר את האהדה, גם כדי שיעמדו לצד משרד הבריאות כלפי הממשלה וגם כלפי משרד האוצר.

טלב אלסאנע: ולכן הוא הלך לכיוון שנוגע באיזשהו מקום גם לעניין החינוך.

טלב אלסאנע: אבל לדעתי נעשה כאן, אם זה לפי חלוקת סדר העדיפויות, איפה לקצץ.

טלב אלסאנע: אתם הלכתם למקום שצריך להיות אחרון בסדר העדיפויות של לחשוב עליו, ועם אחיות בתוך בתי הספר.

טלב אלסאנע: במיוחד, שאנחנו יודעים מה השיעור בכמה מקומות.

טלב אלסאנע: למשל בנגב, אני רואה מה השיעור של הילדים שלא מקבלים את החיסונים, כמה בתי ספר אין.

טלב אלסאנע: שיעור התמותה שם הוא פי 4 מהממוצע במדינה.

בועז לב: הם מגיעים למקומות רחוקים ומחסנים כל ילד.

טלב אלסאנע: אתה יכול להגיד ב- 100 אחוז אחריות שכל הילדים מקבלים חיסונים?

בועז לב: ודאי שלא.

בועז לב: אבל מה שנוגע לשירותי בריאות הציבור, אני יכול לומר שנעשה כל מאמץ מול כל ילד כדי לתת כל חיסון, וזה המצב.

טלב אלסאנע: אני מברך על מה שעושים, ואני שמח לשמוע את זה.

טלב אלסאנע: אבל חשוב גם לדעת שלפי האינפורמציה שבידי, לא כל הילדים מקבלים את החיסונים ולכן הם נאלצים או נזקקים לשירות של עמותות, כתחליף לשירותים של משרד הבריאות.

בועז לב: זה פשוט לא נכון.

אריה אלדד: גב' ליבנה, אני אשמח לשמוע סקירה קצרה, באמת ממצה, כי אנחנו אספנו שלוש וועדות ומנסים לשמוע תמונת מצב לפני שנגבש עמדה.

עירית לבנה: ראשית, אנחנו מאוד מודאגים מעצם המהות שלא יהיה שירות למרות המצוקות שקיימות, אנחנו בהחלט מודעים לצורך בשירות.

עירית לבנה: כי השירות הוא קבוע בחוק ומעבר לערך הרב שיש בו, ברמה החינוכית והמענה שיש וניתן על ידי האחיות ומעט הרופאים שניתנים.

עירית לבנה: על סמך השירות הזה, ניסינו קצת לחזק את הצוותים החינוכיים ולהקנות גם להם, להעביר אולי חלק מהתפקיד להשלים את כל הנושא של חינוך לבריאות כדי להקל, ולעבוד בעבודת צוות.

עירית לבנה: בכל מקרה, העמדה של המשרד ברמה המהותית של שירות קבוע בחוק אבל בצד הערכי.

עירית לבנה: אנחנו בהחלט מכירים בצורך בשירות וחושבים שצריך לתמוך בו.

עירית לבנה: אבל בכל מחיר.

עירית לבנה: כי כשנקבתם עכשיו במספרים וד"ר בעז לב הציג, אי אפשר לעשות הכל ולעמוד ברוח החוק או בחוק, בלי יכולות כלכליות.

עירית לבנה: וזאת הבעיה שלא אנחנו מעורבים בה.

יוסי שריד: אבל אני לא מבין, אני חושב שאני חולק על חבר הכנסת טלב אלסאנע, אשר אמר שכאילו משתמשים בזה לצורכי שכנוע.

יוסי שריד: אני שמעתי ששר הבריאות יצא ממשרדו של שר האוצר ואמר את מה שאמר, בגלל שהשיגו, שזה יפה מאוד ואמר, שמר נתניהו (אני מצטט) "גילה רגישות חברתית יוצאת מן הכלל".

יוסי שריד: אז אני אומר, רגישות חברתית אבל יש סכנה שהילדים לא יהיו מחוסנים אז.

יוסי שריד: זאת אומרת, זה היה קצת מוגזם העניין של הרגישות החברתית?

דורית מורג: אני רוצה להוסיף, אני יועצת משפטית של משרד החינוך, אנחנו מדברים כאן על ממש קביעה בחוק, זה לא רק העניין של האם ראוי והאם פרשנות כזו או אחרת היא ראויה או לא.

יוסי שריד: אבל כאשר למשרד החינוך לא היה כסף, לא היתה לו בעיה להתעלם מחוקים, כמו למשל "חוק השילוב".

דורית מורג: לא, משרד החינוך לא מתעלם מחוקים, אני ממש מוחה על זה.

יוסי שריד: אז למה כשזה משרד הבריאות זה לא בסדר, ומשרד החינוך זה בסדר?

דורית מורג: אני משפטנית, אבל מעבר לזה, משרד החינוך לא מתעלם מחוקים, הגם הנושא של השילוב נדון היום בבג"ץ.

טלב אלסאנע: למה צריך להגיע לבג"ץ?

טלב אלסאנע: עצם העובדה שהגיע, סימן שהתעלמו מזה.

אילן שלגי: הגישה של משרד החינוך אומרת, היות וזה נדון בבג"ץ, עוד לא נקבע שאנחנו לא בסדר.

דורית מורג: נכון.

אריה אלדד: הבנו שהנושא קבוע בחוק, הבנו גם מה אמר ד"ר לב שיש דברים שאין להם שיעור.

אריה אלדד: כלומר, כתוב, בדיקות שיגרה, כתוב, חיסונים.

אריה אלדד: לא כתוב כמה חיסונים וכל כמה זמן בודקים בדיקות שיגרה את הילד.

אריה אלדד: ולכן הוא אולי מתקשה מלהגיד אם אנחנו כבר עוברים על החוק או לא.

מיכאל מלכיאור: אני שאלתי שאלה ולא קיבלתי תשובה.

מיכאל מלכיאור: יש פה קיצוץ מאוד גדול, ולפי הנתונים שקיבלתי עכשיו, הקיצוץ גדול יותר ממה שאתה אמרת.

מיכאל מלכיאור: זאת מאחר ובשנה שעברה הוציאו על הסעיף הזה, לא 70 מיליון אלא 84 מיליון.

מיכאל מלכיאור: אם זה 84 והשנה זה 54, זאת אומרת קיצוץ של 40 אחוז.

מיכאל מלכיאור: לא שמעתי איך אתם מתכוונים לפתור את הבעיה.

אריה אלדד: כמה הולך משרד האוצר לתת לנו?

שגיא בלשה: לתת למה?

אריה אלדד: לסעיף הזה.

שגיא בלשה: נתן בחוק התקציב.

שגיא בלשה: זה לא אני, משרד האוצר נתן, כנסת ישראל נתנה.

אריה אלדד: כנסת ישראל כמה נתנה בסעיף הזה?

אריה אלדד: 54 מחיר סופי, אין תוספות, אין רגישות חברתית, מה נאמר במסגרת הרגישויות, האם תוספת בסעיף הזה שלא כתובה?

שגיא בלשה: התוספת היתה במובן שלא קיצצו.

אריה אלדד: אנחנו בפער של 30 מיליון מול שנה שעברה?

מיכאל מלכיאור: איך משרד האוצר חושב לפתור את העניין?

יוסי שריד: פרופ' אלדד, מכיוון שאתה רופא, בראש ובראשונה זה אני נאמר לזכותך, חיסונים זה לא עניין למועדים קבועים ואפילו לא בחוק אלא- - -.

אריה אלדד: לא רק קבועים בחוק, אלא זאת ההוצאה הרפואית היעילה ביותר המוכחת והקיימת.

אריה אלדד: זאת אומרת, כל שמוצא לחיסונים, זה חוסך, אפילו כלכלית.

מיכאל מלכיאור: אחד הדברים שלמדנו בוועדה שלנו, שלא היה כמספר למשל, הבדיקות במיון בבית החולים.

מיכאל מלכיאור: מספר הפעמים שילדים מבקרים במיון במדינת ישראל זה מעל ומעבר לכל פרופורציה לעומת כל מדינה אחרת.

מיכאל מלכיאור: זה כמובן עולה פי כמה וכמה, וחלק מכך נובע מהסיבה שאין אחות בבית הספר, אין לאן ללכת, ואז מביאים את הילדים למיון.

עסאם מח'ול: הטענה הבסיסית בקיצוץ הזה, בפגיעה החמורה המאיימת, כשהיא פוגעת היא לא רק משהו שמצטבר, היא כבר תפגע.

עסאם מח'ול: זה שיש משבר במשרד החינוך, יש משבר בשירותי החינוך, אבל דווקא בשעת משבר במשרד הבריאות ובשירותי הבריאות, הדבר הזה הוא בלתי נסבל.

עסאם מח'ול: דווקא כאשר מצב הילדים בישראל הולך מדחי אל דחי ונפגע על ימין ועל שמאל פגיעה רוחבית בכל המשרדים ובכל השירותים, הפגיעה גורמת להחלשת השכבות החלשות, הרחבת העוני והעמקת האבטלה.

עסאם מח'ול: כשכל זה מתחבר יחדיו, הדבר היחידי שאפשר וצריך עדיין לשמור עליו כעל דבר קדוש, אלו השירותים האלה.

עסאם מח'ול: השוויון הזה, ביכולת להיות מחוסן וביכולת לקבל את שירותי הבריאות בתוך בית הספר, שהרי כאן זה לא בנוי על בסיס מי יכול ומי לא יכול.

עסאם מח'ול: אני חושב שכאן יש דבר שהוא מעבר לכל דיון כלכלי, מעבר לכל דיון תקציבי.

עסאם מח'ול: כאן יש התעמרות, יש דבר מוסרי שצריך לעצור אותו לפני שזה יהפוך לאיום אמיתי, לעקידה של ילדי מדינת ישראל.

עסאם מח'ול: אני חושב שאנחנו הגענו לנקודה שאי אפשר עוד להסתיר ואי אפשר עוד לטייח שום דבר.

עסאם מח'ול: צריך להחליט החלטה חד משמעית שהדבר הזה לא יעבור, שההחלטה הזאת תיפול.

עסאם מח'ול: אני שומע ואני רואה את פניהם של נציגי האוצר כשהם מדברים על הדברים האלה, כאל דבר שהוא כמו מכה משמים.

עסאם מח'ול: זו לא מכה משמים, זו מכה מאצלכם.

עסאם מח'ול: זה בידינו, אני חושב שאנחנו יכולים לעצור, ואני לא רוצה לדבר על מספרים.

מתן וילנאי: זה לא פקידי האוצר, אלא זו ממשלת ישראל.

עסאם מח'ול: פה אני מסכים אתך, אבל האוצר הוא הזרוע הבוטה והברוטלית של מדיניות הממשלה, והיא פוגעת ביודעין ובכוונה מראש בציבור הילדים בישראל.

עסאם מח'ול: אנחנו צריכים להעמיד כך את הדברים, אי אפשר עוד לטייח את זה.

עסאם מח'ול: זה לא פועל יוצא של מדיניות, זו המדיניות.

עסאם מח'ול: זו לא טעות במדיניות, זו בדיוק הכוונה שהם הולכים עליה.

עסאם מח'ול: אני חושב שכאן נעשה עוול שאי אפשר להשלים איתו, ואני חושב שחובת שלושת הוועדות האלה, לעמוד על הרגליים בכל מחיר בשיתוף פעולה עם חברי כנסת נוספים, גם באופוזיציה, גם בקואליציה, במטרה לעצור את הפשע הזה.

מוריה אשכנזי: קודם כל אני מודה לשלוש ראשי הוועדות, שבאמת נכונו בשעה כזאת, להירתם לוועדה בצורה מאוד מהירה וזריזה.

מוריה אשכנזי: אני רוצה דווקא להטות את כף החובה, לא לכיוון משרד הבריאות, מפני שאני חושבת שבאיזשהו מקום אם משרד הבריאות, אם ההנהלה שלו כפופים לתקציב מסוים וההתראה היתה כבר בראשית השנה, כשהיה קיצוץ ראשון, מ-84 ל-70 מיליון.

מוריה אשכנזי: אנחנו נענה לו למצוקה לבעיות הכלכליות שישנן במדינה, פיטרנו כבר אז 300 אחיות.

מוריה אשכנזי: אם אחות במשרה מלאה היתה כפופה ל- 1580 תלמידים, היום היא נאלצת לקפץ או לדלג מבית ספר לבית ספר, כשהיא אחראית לפחות על 3000 תלמידים.

מוריה אשכנזי: המצב הנוכחי כמו שהוא היום כבר חושף את כל האוכלוסייה.

מוריה אשכנזי: אם מדובר בחיסונים, זה לאו דווקא חיסונים, זה בדיקות ראייה, זה בדיקות התפתחות, זה בדיקות של גדילה, הפרעות באכילה, אלימות במשפחה.

מוריה אשכנזי: כל הדברים הנלווים, זה לא רק החיסונים, רבותיי.

מוריה אשכנזי: היום אנחנו מצויים בתקופה של אלימות, ויש פה אחות שתספר, מדובר על התעללות מינית.

מוריה אשכנזי: גם על כך יש לנו סיפורים, שהגיעו אל האחות ולא אל אף אחד אחר בבית הספר.

מוריה אשכנזי: אחות, היא חלק אינטגרלי שחייב להיות בבית הספר, ולא רק לצורך החיסונים.

מוריה אשכנזי: הניכור לא נובע מהנהלת המשרד שלי, לא במשרד הבריאות ולא בהנהלת משרד הבריאות, הניכור, האטימות, הזלזול, אין לי כבר מלים איך לומר, מצוי במשרד האוצר.

מוריה אשכנזי: אני חושבת שעם כל הבעיות הכלכליות והמצוקות הכספיות הקיימות, צריך גם להסתכל לא רק על מה שקיים היום מתחת לפנס, כי אני חושבת שהנציגים של האוצר ואותם הרפרנטים שמצויים בתקציב של משרד הבריאות, צריכים להסתכל גם על הטיפול המונע לטווח קצר ולטווח ארוך.

מוריה אשכנזי: כי אם אני נותנת היום שתי טיפות של טיפות פוליו (שיתוק ילדים) כנגד המחלה, צריך לקחת בחשבון שאם אנחנו לא ניתן את זה בזמן, בעוד שנה שנתיים, לא ירחק היום, העלויות הכספיות שיפלו על כל המשרדים האחרים, אם זה משרד הרווחה, ביטוח-לאומי, כל הנכויות שתהיינה.

מוריה אשכנזי: רבותיי, אני אומרת שוב, את כף החובה יש להטות לכיוון משרד האוצר, הוא זה שצריך לתת את הדין, הוא זה שמאלץ את המשרד שלנו להפר את החוק.

מוריה אשכנזי: זה לא משרד הבריאות.

אריה אלדד: נדמה לי שעל כולנו כאן לחבוט באוצר.

אריה אלדד: אבל אני לא מנסה לרגע אחד להתעלם מהידיעה שאת התקציב הזה אישרה הממשלה והכנסת.

אריה אלדד: זה קל מאוד להגיד הכל, כל הזמן, זה הם האנשים הרעים שלא נתנו את הכספים, אבל מישהו גם אחראי על כל העוגה ועל הקצת.

אילן שלגי: יחד עם זה אנחנו צריכים לזכור שאת הגזירה הזאת שמענו רק לאחרונה.

אילן שלגי: כאשר האוצר בא בדרישה לקיצוץ נוסף.

אילן שלגי: הקיצוץ הנוסף, עיקרו בוטל.

אילן שלגי: אבל הגזירה הזאת עכשיו פתאום אומרים לנו, אבל זה כבר הוחלט בתחילת ינואר בתקציב.

אריה אלדד: ולהזכיר שגם בדיונים על התקציב הקודם אמרנו, שזה מה שיקרה.

משה גפני: אבל אסור להגיד דבר כזה, אילן.

משה גפני: אתה אומר שחברי הכנסת מהקואליציה שהצביעו בעד התקציב, לא קראו על מה הם מצביעים.

מוריה אשכנזי: אני רוצה לחדד את הניסיון הנואל לצמצם את זה ל- 54 מיליון.

מוריה אשכנזי: מדובר בפיטורין של 900 אחיות נוספות.

מוריה אשכנזי: ואם יישארו עם החיסונים - אני לא יודעת מי ייתן אותם, לא תהיינה אחיות בשדה.

משה גפני: גב' אשכנזי, תדעי שהגזירה הזאת לא נולדה היום, היא נולדה בהצבעה על התקציב וגם שר הבריאות הצביע בעד התקציב.

משה גפני: אם להאשים את פקידי האוצר, פקידי האוצר לא הצביעו.

משה גפני: פקידי האוצר הביאו את החומר, ושר הבריאות כמו כל חברי הקואליציה הצביעו בעד, להוציא שניים או שלושה צדיקים בסדום.

יצחק קדמן: אני רק רוצה להזכיר שדיון דומה התקיים פה ממש לפני מספר חודשים, כמו רבים.

יצחק קדמן: נציגי משרד הבריאות אמרו אז לשאלה בלחץ מכוון עליהם שיש קו אדום והם דיברו שבפחות מ- 70 מיליון ש"ח, אי אפשר לתת את השירות שנקבע בחוק ושצריך מבחינה מקצועית.

יצחק קדמן: זה נאמר, זה רשום בפרוטוקולים.

יצחק קדמן: אני לא מבין אם אי אפשר לתת מתחת ל- 70 מיליון ש"ח את השירות, איך אפשר לתת אותו ב- 54 מיליון, זו מתמטיקה שלא ברורה לי.

יצחק קדמן: לכן מה שאני מציע, ואני מציע את זה גם לכל עמיתיי במשרד הבריאות, במידה ולא יובטח, אני חושב שגם ב- 70 מיליון אי אפשר לתת את השירות, כי העלויות התייקרו, היות מספר התלמידים גדל.

יצחק קדמן: אני שוכחים שמדי שנתון גדל מספר התלמידים.

יצחק קדמן: ועוצמים עיניים, אין כבר את השקלול או את החישוב של התאמה לגודל האוכלוסייה, כמו אלעד למשל שנולדים בהם יותר מדי ילדים.

אילן שלגי: משרד האוצר לא מכיר בריבוי הטבעי של מערכת החינוך, כמו המצב לגבי ההתנחלויות.

יצחק קדמן: נכון.

יצחק קדמן: אז לא מכירים בריבוי הטבעי גם בבריאות, ולא לוקחים את זה בחשבון.

יצחק קדמן: אני מציע לוועדה הזאת דבר פשוט וגם למשרד הבריאות.

יצחק קדמן: אם לא יהיה מינימום, שאתם קבעתם אותו של קו אדום של 70 מיליון ש"ח לצורך המטרה הזאת - להודיע על סגירת השירות.

יצחק קדמן: אחרת, זה זריית חול בעיניים, זה אילוזיה שכאילו יש שירות.

יצחק קדמן: לא צריך 900 אחיות, מספיק שתהיה אחות אחת שתהיה מופקדת על חינוך לבריאות, לכל תלמידי ישראל.

יצחק קדמן: היא תוציא חוזרים מדי פעם, היא תשגר תמונות בפקס או באי-מייל ומספיק בזה.

יצחק קדמן: אני מציע לא לשגות באשליות.

יצחק קדמן: אם אין לפחות 70 מיליון ש"ח שזה המינימום הנדרש, להודיע שסוגרים את השירות.

יצחק קדמן: אין בזה שום טעם לעשות את זה.

יצחק קדמן: אגב, מי שאומר שאין במדינת ישראל כסף, טועה ומטעה.

יצחק קדמן: אני מציע, אולי במקום שירותי בריאות התלמיד, לעשות משאל עם בלתי מחייב בנושא בריאות התלמיד.

יצחק קדמן: שמעתי למשאל עם יש 100 מיליון ש"ח.

יצחק קדמן: בוא נעשה משאל עם בנושא בריאות הציבור.

אבי גור: קודם כל, אני מלווה את הנושא הזה כבר כמה שנים.

אבי גור: אז אני רוצה לתת לכם נקודת חשיבה נוספת גם בהיבט של ארצות אחרות, גם בהיבט של הכיוון, לאן הולכים בכל העולם.

אבי גור: הכיוון הוא לא להוריד - הכיוון הוא להוסיף אחיות לבתי ספר.

אבי גור: מדברים על אחד ל- 375 תלמיד למשרת אחות.

אבי גור: מדברים להוסיף רופאים לשירות הזה.

אבי גור: בארצות הברית כבר עושים ובאירופה כבר יש פקולטות באוניברסיטאות שמלמדות רפואת בית ספר.

אבי גור: וכל הנושא הזה הוא בכיוון של התפתחות ולא של נסיגה.

אבי גור: אני רוצה קצת להגן על ד"ר בועז לב.

אבי גור: הוא יושב פה כל פעם בישיבה ואתם כל פעם לוחצים אותו על איזשהו סכום.

אבי גור: אבל הוא ב- 87 מיליון ש"ח כבר אמר שזה קשה, כי לפי התוספות והעדכונים שהיו"ר אילן שלגי אמר הרגע, אנחנו היינו צריכים לשבת על תקציב של 100 מיליון ש"ח.

אבי גור: וקיצוץ כרגע ל- 54 זה קיצוץ של 46 אחוז.

אבי גור: אני אומר לכם, אני מלווה כאן את הדיונים.

אבי גור: זאת אומרת, עלי אי אפשר לספר סיפור בישיבה הזאת, כי אני יודע מה היה בישיבה הקודמת.

אבי גור: אני אומר לכם, שהמצב כיום הוא חמור.

אבי גור: אני אומר לכם, שהאחיות האלה עושות עבודת קודש.

אבי גור: כי הן סופגות את כל הקיצוצים האלה.

אבי גור: מה זה אומר סופגות?

אבי גור: זה אומר סופגות במשכורות שלהן, זה אומר סופגות שהן מחוץ לשירות הזה.

אבי גור: זה אומר הרבה פגיעות בשירות במהלך השנים האחרונות, עד כדי כך שאני מסכים עם מה שד"ר קדמן אמר בפגישה הקודמת, שבמפורש יש פגיעה חמורה בשירות לתלמיד.

אבי גור: אנחנו בארגון ההורים הארצי קבענו לפני ארבע שנים, שהנושא של הבריאות לציבור לתלמיד הוא הנושא העיקרי עבורנו.

אבי גור: ולכן אנחנו נמצאים כאן בכל דיון, לכן אנחנו מגיעים לכל דבר.

אבי גור: אנחנו גם קבענו סיסמא "בריאות התלמידים זה לא משחק ילדים".

אבי גור: ואנחנו פונים אליכם בתור חברי כנסת להפריד בין מה שקרה, הטעות שקרתה כאן עם האוצר ועם הכנסת ועם הממשלה, עם הגשת התקציב - ולפעול לתיקון.

אבי גור: אני יודע ששר הבריאות, דני נווה, הכריז לפי מה שנאמר פה, שהוא יפעל לתיקון ושהתקציב יהיה דרך התוספות.

אבי גור: וזה כפי שצויין, גם ההבנות עם שר האוצר, שהתקציב יעמוד על 87 מיליון ש"ח.

אבי גור: אבל אני קורא לכם כאן היום לדבר על כיוון התקדמות להקפיד על 100 מיליון ש"ח.

אבי גור: בארצות הברית יש אחות כל זמן שיש שומר בבית הספר.

אבי גור: זאת אומרת, אנחנו היום במדינת ישראל מקדישים משרת שומר, מאבטח ברמת שכר גבוהה בערך פי 1.5 ממה שהאחיות מקבלות, ולא נפצע בן-אדם כמעט כתוצאה מפעילות חבלנית.

אבי גור: לעומת זה יש 4 אחוז מהתלמידים כל יום שמגיעים לספר הפעילות של האחות שהיא עוזרת להם בפציעות, היא עוזרת להם במחלות שלהם, כל יום מטפלים בנושאים האלה.

אבי גור: את השומר, אנחנו מתקצבים פי 1.5, כל אחות שאנחנו נוסיף לבית ספר אנחנו נציל חיי אדם, נציל ילדים שלא מגיעים היום לבדיקות שמיעה וראייה, שמפריעים בכיתה, שגורמים לאלימות, שגורמים לאלימות בהפסקה.

אבי גור: ורבותיי, חייבים לתת את הדעת ולהוסיף.

אבי גור: אני רוצה גם שהצד של האימהות יישמע ונמצאת כאן גב' אתי בנימין.

אריה אלדד: אנחנו בעד זכויות שוות לגברים ונשים, אבל אנחנו בלוח זמנים קצר מאוד, בסבב הבא ננסה.

משה גפני: רבותיי, אני לא רוצה לקחת זמן מהאורחים שנמצאים כאן.

משה גפני: אני רק חושב שאתה צודק בעניין הזה שהאחיות עושות עבודת קודש בלא מובנה של המילה.

משה גפני: מכל זווית שאתה מסתכל על זה ואני חושב שמיותר מה שכולם אמרו, שזה פשוט דבר לא כלכלי.

משה גפני: הרי התוצאה של פחות אחיות, גם בתחנות בריאות הציבור וגם בבתי הספר, המשמעות של העניין זה יותר כסף שהמדינה תצטרך להשקיע, לצערנו הרב בהמשך.

משה גפני: וגם חוסר ההתחשבות הנורא בסיסית שקיימת בכל חברה נורמלית.

משה גפני: אבל אני רוצה שתדעו ואני מבקש שלא נשלה את עצמנו.

משה גפני: אני מצטער שאני אומר את זה.

משה גפני: תמיד היה שהצביעו בעד תקציב, גוש גדול הצביע בעד התקציב.

משה גפני: אבל ידעו על מה מצביעים, ידעו, בסדר, אין ברירה, יש סדרי עדיפויות, יש מצב קשה.

משה גפני: מה שקורה בתקופה האחרונה הוא פשוט בזיון לכנסת.

משה גפני: מצביעים בעד ולא עובר בתוך כדי דיבור, באים ואומרים, לא יכול להיות דבר כזה, אני נגד.

משה גפני: זה קורה היום, זה קרה אתמול, זה קורה כל הזמן, מאז ההצבעה על התקציב.

משה גפני: מצביעים בעד התקציבים, אני עובר פה מוועדה לוועדה, אנשים שהצביעו בעד, שרים שהצביעו בעד, שזה בתחום אחריותם, והשר דני נווה, אני חושב שהוא שר טוב ואני אפילו חבר שלו.

משה גפני: מה זה, יש אחריות ציבורית, הרי הוא צריך לעמוד מול האחיות.

משה גפני: וזה דבר שלא היה.

משה גפני: אני שמעתי את שר האוצר היום בבוקר בוועדת הכספים.

משה גפני: מה המדיניות של האוצר, ועל המדיניות הזאת מצביעים כולם.

משה גפני: אז הוא אמר, הדבר הראשון צריך להעביר מקצבאות לעבודה.

משה גפני: אז חשבתי לעצמי, מה אחיות בריאות הציבור קשורות לעניין, איזו מדיניות זאת להעביר לקצבאות לעבודה, הנושא של אחיות לבריאות הציבור.

משה גפני: מה כל העניין הזה קשור לנושא הכל-כך אנושי, הכל-כך פשוט, הכל-כך הגיוני?

משה גפני: הרי על מה אנחנו מדברים פה?

משה גפני: אנחנו מדברים על דבר שהוא בקונסנסוס מוחלט.

משה גפני: הרי אין ויכוח, לא בין ערבים ליהודים ולא בין שמאל לימין ואפילו לא בין חבר הכנסת שלגי לביני, אפילו זה לא.

משה גפני: רק מה ההבדל בינינו - שהוא כנציג סיעת שינוי הצביע בעד הקיצוץ הזה ואני כנציג יהדות התורה - הצבעתי נגד.

מתן וילנאי: חבר הכנסת גפני, מה קרה עם תקציב המדינה מאז שאושר בכנסת.

מתן וילנאי: והרזרבות הלכו וצץ 1.1 מיליארד לשירות המוניציפלי.

מתן וילנאי: ועוד פעם הופיע מיליארד פה והופיע שם.

מתן וילנאי: ואני מחזק את מה שאמר ד"ר קדמן, אין בעיה של כסף, נקודה.

מתן וילנאי: הבעיות הן אחרות.

מתן וילנאי: הבעיה סדרי עדיפויות ועל זה הצבענו ועל זה התנגדנו.

מתן וילנאי: האחות, ואני מקבל במאה אחוז את מה שנאמר כאן, היא חלק מסגל בית הספר.

מתן וילנאי: היא מכשיר בבית הספר, כמו שיש רכזות חינוכיות ופסיכולוג, יש גם את האחות.

מתן וילנאי: והכיוון של אחות ל-375 תלמידים, זה צריך להיות הכיוון.

מתן וילנאי: ולא לכיוון של אחות ארצית שבאי-מייל או באינטרנט תשלוט בכל מאות אלפי הילדים שלנו.

מתן וילנאי: לכן אין ספק שצריך להחזיר את זה מכל מי שעוסק בכך ולדרוש דבר פעוט, לקיים את לשון החוק.

מתן וילנאי: אנחנו כבית המחוקקים, חייבים לדרוש לקיים את לשון החוק.

מתן וילנאי: והרבוע הזה שהוא באמת כאן שק חבטות של כל האנשים, ד"ר לב, זה לא הוא שצריך להופיע פה, אלא צריך להופיע הפוליטיקאי שלעניין זה הוא צריך להסביר לנו את הנושא, שר הבריאות צריך להסביר זאת.

מתן וילנאי: צריך לדרוש לעמוד בלשון החוק.

מתן וילנאי: לא להגיד יהיו חיסונים, זה לא מספיק.

מתן וילנאי: לעמוד בלשון החוק, זה מה שמחייב את הכנסת ואת ממשלת ישראל.

מתן וילנאי: את המיליונים האומללים האלה הם ימצאו ב- 20 מקומות אחרים, שאלוהים ישמור למה הם נמצאים שם, כי אני אומר לכם בביטחון מוחלט, הכסף הוא לא בעיה, ממש הכסף לא הבעיה.

מתן וילנאי: הבעיה אחרת, הרבה יותר עמוקה.

אריה אלדד: אני מציע לשמוע עכשיו, אחרי ששמענו רופאים ואחיות ומשפטנים ועוד.

אריה אלדד: נקרא לנערה ונשאל את פיה.

דנה: אני נציגת מועצת התלמידים של ירושלים ובעקרון אני פחות באה מעניין של חוק ועניין של פגיעה באחיות, זו פגיעה בנו, נקודה.

דנה: אני יודעת שהאחות אצלי בבית ספר זה אדם שאני תמיד יכולה לפנות אליו.

דנה: לא משנה מה, יש לי בעיות בבית, יש לי בעיות עם חברות, בעיות עם עצמי.

דנה: יותר נוח אפילו לפנות לאחות מאשר ליועצת ברוב הדברים.

דנה: האחות שם כשכואבת לי הבטן וכשכואב לי הראש, וכשאני באה לבית ספר מצוננת כדי ללמוד, כי אני לא יכולה לפספס שיעור לשון כי יש לי בזה בגרות, אבל אני רוצה כוס תה בשביל להעביר את כאב הגרון הקטן, היא שם בשביל הכל מבחינתי.

דנה: לבטל אותה בכלל, שהיא תבוא פעם בשבועיים, פעם בשלושה שבועות, זה דבר שאי אפשר לחשוב עליו.

דנה: עכשיו כשהיא באה פעמיים בשבוע, אני רואה מה זה הבלגאן אצלנו בבית ספר שהיא רק פעמיים בשבוע.

דנה: איך תלמידים כל הזמן יוצאים מהשיעור לחפש אותה, לא מרגישים טוב, איך תלמידים נופלים במדרגות בחטיבה ואין מי שיטפל בהם.

דנה: וצריך ללכת לחפש את המורה שהוא גם חובש בצבא במקרה, בשביל שהוא יטפל בו ואז לקחת אותם למיון כי אין את האחות שתטפל בו.

יאיר: אני ושתי חברותיי פה היינו נציגי בני-הנוער בכנס ב"ש לשלום הילד שהתקיים לפני שבועיים.

יאיר: בחצי השנה האחרונה חקרנו בעצם מה הבעיות שיש היום לילדים בישראל.

יאיר: והצגנו את זה במושב, הצגנו את זה בדף עמדה ובמושב עצמו במעמד שר הבריאות.

יאיר: אנחנו חיפשנו את הבעיות הגדולות שיש היום לילדי ישראל.

יאיר: מכיוון ששירות האחיות בבתי הספר עשו דברים, אי אפשר לקרוא לזה משהו אחר חוץ מאשר "מדהימים" בעניין החיסונים זה לא כבר נחשב היום לבעיה.

יאיר: הבעיות העתידיות, הבעיות של ה121- הם בעיות שאי אפשר לטפל בחיסון.

יאיר: הפתרון שמאומץ כיום על ידי העולם המערבי, אמר את זה נציג ארגון ההורים, הוא פתרון החינוך לבריאות.

יאיר: להתחיל בגיל צעיר להסביר לילדים ללמד אותם, איך לא להיכנס לבעיות האלה.

יאיר: להסביר שסמים זה רע, ולהסביר איך לתפוס את עצמך.

יאיר: כי היום אם אתה רק צופה בטלוויזיה, אז להגיע לבעיות של דימוי גוף זה דבר מאוד פשוט, שאתה רואה את דוגמניות בפרסומות או כל שאר הדברים.

יאיר: החינוך לקידום הבריאות, ופה אנחנו נכנסים לעניין של האחיות, הוא דבר שחוסך כסף.

יאיר: אם אמרו שחיסונים זה הדבר היחיד שחוסך כסף, או הדבר הבריאותי היחיד שחוסך גם בריאות וגם כסף - חינוך לבריאות הוא הדבר השני.

יאיר: היום בעולם המערבי מתחילים להבין את זה.

יאיר: ובכל העולם המערבי זה נכנס.

יאיר: אם אתה היום מחנך את הילד להתנהגות כזאת בעניין של תזונה - אז פתרת לך בעתיד בעיות של השמנה, בעיות של מחלות של כלי דם, מחלות סוכרת, כל מיני דברים כאלה.

יאיר: אותו הדבר לגבי כל אחד מהדברים.

יאיר: אנחנו שומעים היום נתונים, שלצבא מגיעים 40 אחוז מהנוער כשהם כבר מעשנים.

יאיר: ברור שהטיפול חייב להתחיל הרבה יותר מוקדם.

יאיר: רק נתונים של עניין החיסכון בכסף, בלי להיכנס כלל לעניין של בריאות, שיעור תזונה נכונה, אם אנחנו מביאים אחות מבחוץ ולא משתמשים באחיות של בית הספר, זה עולה 300 ש"ח.

יאיר: יום אשפוז אחד לטיפול באנורקסיה, עולה 1500 ש"ח למדינה.

יאיר: היתרון הגדול בשירות האחיות, שהן מגיעות לכל האוכלוסייה.

יאיר: אם רוצים לקדם את הבריאות על ידי חינוך לקידום בריאות, זה חייב להיעשות אצל כל האוכלוסייה.

יאיר: זה לא שלעשירים יהיה ולעניים לא יהיה, האחיות מגיעות כבר עכשיו לכל האוכלוסייה, הן מטפלות באוכלוסייה שבעצם הם שם, והן יכולות לטפל בדבר הרחב היותר של כיוון בריאות, שזה לא היום להיכנס ולתת הרצאה.

יאיר: זה היום להיכנס לתת הרצאה ומחר יש ילד עם בעיה, אז לטפל בו.

יאיר: מחרתיים יש בעיה של סמים בבית ספר, אז לתת את הייעוץ הרפואי לצוות בית הספר.

יאיר: אחות היא חלק אינטגרלי מצוות בית הספר.

יאיר: העניין של הבריאות בבית הספר הוא כל הזמן במודעות.

יאיר: וזה מה שאנחנו חושבים שצריך להיות.

יאיר: אנחנו רוצים לפנות בשם ילדי ישראל למדינת ישראל ולהגיד לה היום, שלמען עתידנו, חייבים לשנות את שירותי בריאות התלמיד ולהתאים אותם למאה ה- 21, להדגשים של המאה ה- 21.

יאיר: אנחנו גם רוצים לחזור ולהזכיר, שמשמעות ביטול השירות הרפואי או קיצוץ ב- 2 ש"ח לבית ספר, זו פגיעה אנושה בבריאות ובאיכות החיים של ילדי ישראל.

יוסי שריד: האמת היא שאני מרגיש מידה לא קטנה של מבוכה בדיון הזה, משום שצריך לזכור שאנחנו שלוש וועדות מאוד מכובדות, עם שלושה יו"רים עוד יותר מכובדים, התכנסו כאן לצורך דיון בערך של 20 מיליון ש"ח.

יוסי שריד: זה הסיפור.

יוסי שריד: העניין כולו הוא 20 מיליון ש"ח.

יוסי שריד: גבירותיי ורבותיי, בוועדת הכספים מדי יום ביומו דשים בעקב מאות מיליוני ש"ח בלי ניד עפעף בכלל.

יוסי שריד: ושלוש וועדות מתכנסות לצורך 20 מיליון ש"ח על פי חשבוני, יש בזה משהו מן הבושה.

יוסי שריד: כך אני מרגיש.

יוסי שריד: כבר סיפרתי שלפני כמה ימים שמעתי את השידור ושמעתי את שר הבריאות, ומאוד שמחתי שהדברים פחות או יותר באו על תקנתם ושר האוצר גילה רגישות חברתית.

יוסי שריד: אמרתי לעצמי, שאם אי פעם אני אהיה שר בממשלה כלשהי, אני אשנה את מדיניותי כפי שנקטתי בה כל השנים.

יוסי שריד: למה?

יוסי שריד: כי נורא התקנאתי בשר האוצר, בפעם הבאה כספים לא יינתנו כדבר מובן מאליו, משום שמגיע למישהו, לא מגיע לאף אחד שום דבר.

יוסי שריד: כל הכספים אצלי בתור שר, אני לא אתן חיסונים ואני לא את הדברים האלמנטריים ביותר והחיוניים ביותר.

יוסי שריד: ואז יבואו להתחנן על הנפש.

יוסי שריד: לאחר שהתחננו על הנפש, ואני כידוע מביא כשר את הכסף מהבית, ברוב טובי, אסכים "לזרוק איזה עצם", של איזה 20-30 מיליון ש"ח.

יוסי שריד: ואז מה?

יוסי שריד: אחד השרים יתראיין ברדיו ואני אהיה שר לפי תומי, במכונית השרד שלי ואני אשמע על הרגישות החברתית שלי.

יוסי שריד: הרי זה סדום, הרי זה עולם הפוך, הרי זה דבר מטורף לחלוטין.

יוסי שריד: יש פה שיטה, הרי מה השיטה - השיטה היא שאנחנו נבוא עכשיו לדיון ב- 20 מיליון ש"ח.

יוסי שריד: אני רוצה להשתתף במה שאמר יצחק, הגב' אשכנזי והתלמיד יאיר באר-שבע.

יוסי שריד: תראו, על פי שיפוטי, אני לא מומחה גדול לזה, על פי שיפוטי השירות הזה, שירות הבריאות לציבור בבתי-ספר כבר איננו קיים.

יוסי שריד: בדוחק, ממש נושם את נשימותיו האחרונות, מחרחר.

יוסי שריד: אבל מה - עכשיו אנחנו נמצא לזה עוד 10 מיליון ש"ח, כולנו נאנח אנחת רווחה ויספרו על הרגישות החברתית של חברי הוועדה.

יוסי שריד: זו השיטה.

יוסי שריד: לכן, אני חושב שאם זה המערך, יכול מאוד להיות שלא ראוי לקיים אותו.

יוסי שריד: כי אם אני חושב על האחות שצריכה לטפל ב- 3000 ילדים, יש דברים שהם דמיוניים.

יוסי שריד: הרי אנשים סבירים לא יכולים לקבל אומדנים כאלה ולא יכולים גם לקבל מציאות כזו.

יוסי שריד: אז מה, אני עכשיו אטפל ב- 20 מיליון ש"ח העלובים האלה?

יוסי שריד: הרי אי אפשר לקיים את המערך הזה כפי שהוא.

יוסי שריד: לכן כאשר ד"ר קדמן אומר, ואני מבין אותו, הוא כבר גם כן התרגל, כולנו התרגלנו.

יוסי שריד: אומרים, אתם יודעים רק הסוס לא התרגל.

יוסי שריד: הסוס שכל יום גורעים ממנו יותר ויותר מן האבוס, הוא בסופו של דבר לא יתרגל אבל אנחנו כולנו מתרגלים.

יוסי שריד: אני חושב ש- 70 מיליון ש"ח זה קומץ כפי שאמר קודם ד"ר לב , שאיננו משביע את הארי.

יוסי שריד: מכובדי, כבוד יושבי-הראש, אני חושב ששירות הבריאות לציבור כפי שגם דווח לנו כאן, במדינות אחרות הוא בתהליך של התפתחות.

יוסי שריד: אני חושב שהוועדות האלה כדי שלא נרגיש נעלבים שהתכנסו לצורך פרוטות.

יוסי שריד: אני חושב שהוועדות האלה צריכות לדרוש שבשנה הזאת יינתנו לשירות הזה 100 מיליון ש"ח כדי שיהיה אפשר להרחיב אותו גם במידה מסוימת.

יוסי שריד: משום שאם אחות תמשיך לטפל ב- 3000 תלמידים, היא לא תטפל באף תלמיד, וגם אי אפשר לדרוש זאת בכלל.

יוסי שריד: אני מרגיש לא נוח, איך מטפלים ב- 3000 תלמידים?

ג'מאל זחאלקה: אני רציתי להתחיל בסיפא דבריו של חבר הכנסת שריד.

ג'מאל זחאלקה: לדעתי, מי שגם בתור תלמיד תיכון נזקק לשירותיה של האחות, אני חושב שיש לשפר ולשכלל ולהרחיב את השירות הזה.

ג'מאל זחאלקה: מומחים לרפואה ציבורית יגידו לך, אני חושב שאין מומחה לרפואה ציבורית שלא יגיד שבסופו של יום, זה חוסך כסף ויותר חשוב זה מגביר את רמת הבריאות של הציבור.

ג'מאל זחאלקה: ההזדקקות של התלמידים לשירות הזה, אין עליה חולקים.

ג'מאל זחאלקה: האם מישהו חושב שתלמידים לא זקוקים לשירות הזה בתוך בית הספר?

ג'מאל זחאלקה: אני זוכר, שכשהיינו תלמידים נהגו חלק מהתלמידים לנצל את חוסר ערנותה של האחות, כדי לשפשף את מד-החום בג'ינס, להעלות את החום ולטעון, "יש לי 39 חום", כדי שהאחות תשחרר אותם.

ג'מאל זחאלקה: מה שקורה פה, שחברי הכנסת לא יכולים לטעון שהם היו חסרי ערנות, כי ידענו מה מגיע אלינו להצבעה.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו לא יכולים לטעון שמשרד האוצר שפשף בזה ואנחנו לא שמנו לב, במו עינינו ראינו אותם "משפשפים את המדחום".

ג'מאל זחאלקה: הבעיה היא שיש בארץ חוק אשר קובע שכל חקיקה חייבת להיות מלווה בדוח על פגיעה בילדים, והחוק הזה אינו מיושם.

ג'מאל זחאלקה: אני זוכר כשהיה חוק ההסדרים, אני צעקתי והכנסת זלזלה בחוק שהיא חוקקה.

ג'מאל זחאלקה: כשאני עמדתי על הדוכן ודיברתי על כך שיש כאן פגיעה בילדים, ושמגישי הצעת החוק חייבים להגיש לנו דוח מהי הפגיעה בילדים, בכדי שנדע ונעשה הצבעה מודעת מתוך הכרה.

ג'מאל זחאלקה: חברי הכנסת חשבו שזה נודניקיות מדי וזו הגדלת הסיעה בזמן שאנחנו עושים הצבעות כל-כך חשובות על התקציב ורוצים לסיים מהר, אז מי שמדבר ככה הוא נודניק.

ג'מאל זחאלקה: יש לי שתי הצעות.

ג'מאל זחאלקה: קודם כל אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת שריד, לקבוע באופן עקרוני שיש לשכלל אותו.

ג'מאל זחאלקה: יש גם שאלה אחרת, אי אפשר לבוא עם חוקים בלי שמומחים לבריאות הציבור יגישו לנו דוח מה המשמעויות.

ג'מאל זחאלקה: חוות דעת מלומדת מה המשמעות של חקיקה זאת על בריאות הציבור.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו לא יכולים לחוקק או להעביר הצעה כזאת - מה שהעברנו - בלי שנקבל דוח מפורט על איזה פגיעה בילדים.

ג'מאל זחאלקה: דרך אגב, החוק מחייב את הממשלה או את מגיש הצעת החוק, שיש לה השלכות על ילדים ועל פגיעה בזכויות הילד, לבוא אלינו עם דוח כזה.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע פה לכולם, לא להתעורר מאוחר מדי, עלינו להיות מספיק ערניים ו נודניקים בנושא הזה.

ג'מאל זחאלקה: אני קורא לחברי הכנסת, לא להסכים להעביר שום חוק, אפילו אם נפנה לבג"ץ, כי יש פה משהו לא חוקי.

ג'מאל זחאלקה: אם לא נקבל שחברי הכנסת יידעו איזה פגיעה יש בבריאות ובזכויות הילד על כל חקיקה שתבוא לכנסת.

ג'מאל זחאלקה: שיכתבו שאין פגיעה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שבנושא הזה אנחנו חייבים לעמוד על המשמר.

יולי תמיר: באמת כבר אמרו את רוב הדברים.

יולי תמיר: אולי כדאי רק לציין שהממשלה הזאת באופן סיסטמתי מתנגדת למניעה.

יולי תמיר: היא מטפלת בבעיות רק כשהן בוערות וכבר מתרחשות, ואז כמובן העלות של הטיפול היא הרבה יותר גדולה והיעילות הרבה יותר נמוכה.

יולי תמיר: נדמה לי שהלקח המשמעותי ביותר מההתנהלות הזו, שבניגוד לדברי שר האוצר, זאת התנהגות בזבזנית.

יולי תמיר: דיברו כאן על ההיבטים ההומניים, ועל זכויות הילדים ועל התפקיד של הרפואה המונעת.

יולי תמיר: במונחים של האוצר, בכלים של האוצר, בהלך המחשבה של האוצר, מדובר פה במחשבה כלכלית שגויה.

יולי תמיר: אם חס וחלילה בגלל מה שיימנע עכשיו מילדים, יקרו נזקים עתידיים, שיעלו למדינה הרבה יותר כסף.

יולי תמיר: אנחנו עושים ככה בתחום החינוך, למדינת ישראל יש רקורד עשיר.

יולי תמיר: היא מטפלת בילדים אחרי שהם נושרים, היא נותנת להם סיוע אחרי שהם נכשלים.

יולי תמיר: היא רוצה לטפל בהם רק שהם חולים.

מיכאל מלכיאור: היא בונה בתי-סוהר.

יולי תמיר: נכון, היא בונה בתי-סוהר וזה יאמר לזכותה, אבל היא רוצה להפריט אותם.

יולי תמיר: ההיגיון הוא, שמה שעוד לא קרה לא רואים אותו בעין.

יולי תמיר: הפוליטיקה הישראלית, מתנהלת לפי מה שמצטלם.

יולי תמיר: מניעה זה דבר שלא מצטלם, כי הוא עוד לא קרה.

יולי תמיר: לכן מה איכפת לשרים?

יולי תמיר: אי אפשר לעשות תמונה של מחלה שעוד לא התרחשה, או של מגיפה שעוד לא פרצה, או של ילד שעוד מעט ייפול.

יולי תמיר: אז את העניין הזה מזניחים.

יולי תמיר: לכן בנושא הזה נדמה לי שהמחויבות שלנו היא בראש ובראשונה לאחיות לבריאות הציבור, שהמאבק שלהן ארוך ואנחנו מלווים אותו כבר זמן.

יולי תמיר: אבל מעבר לזה, יש לנו מאבק עקרוני על איך מנהלים מדינה מתוקנת, ומדינה מתוקנת מנהלים בכך שחושבים שני צעדים קדימה ולא שני צעדים אחורה.

יולי תמיר: במובן הזה, נדמה לי, אני שמחה שיש כאן הסכמה בין הקואליציה לבין האופוזיציה.

יולי תמיר: זה לא עניין של קואליציה ואופוזיציה, זה עניין אלמנטרי של ניהול תקין של מדינה.

יולי תמיר: ושל ניהול תקין של שירותים ציבוריים.

יולי תמיר: אני מקווה שהאחווה פה ליד השולחן הזה, תבוא לידי ביטוי גם בהצבעה שתאפשר לנו ביחד להחזיר את הכסף.

יולי תמיר: כי מכל המלים היפות השאלה היא מה יקרה כשנצא מהחדר זה, לא מה קורה כאן בתוכנו.

יולי תמיר: הדינמיקה הזאת, החיובית מאוד והחשובה מאוד שקורה כאן שלוש וועדות, אנשים מכל סיעות הבית, צריכה להתממש במליאה ובהצעה משותפת של כולנו.

יולי תמיר: אני מקבלת את מה שיוסי אמר, אני לא יודעת על המספרים, אבל לחזק ולהבטיח דרך אגב.

יולי תמיר: כי אני פוגשת את מוריה פעם בשנה או פעם בכמה חודשים, אבל זה לא צריך להיות ככה.

יולי תמיר: זאת אומרת, אי אפשר שהשירות הזה, מכל מספר חודשים יעמוד עוד פעם.

יולי תמיר: הדיון יתחיל מהתחלה, כולם יגידו את אותו דבר ואז ניפגש פה עוד הפעם.

יולי תמיר: אנחנו נמצא דרך אחרת להיפגש.

יולי תמיר: צריך לסדר את העניין הזה באופן מבוסס בכזה שלא יעמוד לדיון כל מספר חודשים.

גילה גמליאל: מרבית יושבי ראש הוועדות, היו בכנס של המועצה לשלום הילד בבאר-שבע.

גילה גמליאל: כאן אני רואה את הילדים והילדות, שדיברו כמו שצריך בצורה הכי חדה והציגו בפנינו את המצוקה סביב העניין הזה.

גילה גמליאל: כל ההיבט של הטיפול המונע שאנחנו כבר עוברים אחריו, כבר בטיפולים בוועדה לקידום מעמד האישה ובכלל.

גילה גמליאל: ואני מסכימה עם כל מילה שנאמרה כאן על ידי פרופ' יולי תמיר, בנושא של הטיפול המונע, שיימנע בעתיד גם הרבה הוצאות מיותרות שנוכל לתעל אותם בצורה הרבה יותר טובה.

גילה גמליאל: בין היתר, גם לפעילות החינוך.

גילה גמליאל: מה שכן, מכיוון שמדובר פה בסכום שההיסטוריה הוכיחה.

גילה גמליאל: לדוגמא, בית החולים סורוקה וכל מה שקשור לחדרי הלידה, שלאחר ישיבה שהתקיימה בוועדה לקידום מעמד האישה, שר הבריאות דני נווה סייר שם באזור, ואותם 30 מיליון שהיו חסרים לבניית חדרי הלידה - גם נמצאו ותועלו על-מנת שחדרי הלידה ייבנו.

גילה גמליאל: אני חושבת שכאן ברגע שנצא בקריאה משותפת של כל החברים שנמצאים כאן, מכל סיעות הבית, אני לא הייתי מקילה ראש, כפי שעשה זאת חברי, יוסי שריד, בעניין של כינוס וועדות הכנסת בנושאים האלה.

גילה גמליאל: אני חושבת שיש לכך השפעה רבה מאוד.

יוסי שריד: לא הקלתי ראש אלא להפך, תבעתי את עלבונן של שלוש ועדות.

גילה גמליאל: אני חושבת שיש חשיבות עליונה, לעצם הכינוס של כל הוועדות היום.

גילה גמליאל: זה רק מציג את החשיבות שאנו רואים לנכון, בהקשר לנושא הזה.

גילה גמליאל: מה שאני רואה לנכון זה באמת לצאת בקריאה משותפת, גם לשר האוצר בעיקר, כי זה יכול לסייע בידי שר הבריאות, וגם לשר הבריאות על-מנת שיימצאו המשאבים לא לפגוע בטיפול המסור של האחיות, שאולי אני זוכרת אותו טוב יותר מכולם, כי זה היה לא מזמן יחסית.

גילה גמליאל: אז אני רוצה לומר שאני מברכת על הישיבה ושאני תומכת תמיכה מלאה בכל ההיבטים.

גילה גמליאל: ולטעמי צריכה לצאת מכאן החלטה משותפת של כולם.

שי פינטוב: נציבות הדורות הבאים, שמה לעצמה מטרה לטפל בנושא הבריאות.

שי פינטוב: בעיקר בנושא שהועלה כאן והוא נושא ההשמנה.

שי פינטוב: אנחנו התחלנו בפרוייקט של אוויר נקי לישראל דרך הוועדה לאיכות הסביבה.

שי פינטוב: אנחנו רואים בעקרון בסיסי שבעצם צריך להפנות את כל המשאבים, משאבים רבים של משרד הבריאות מרפואה לבריאות.

שי פינטוב: אני קורא לוועדה הזאת, או לכל חברי הוועדה ולא בכוונה של ציניות, אין לנו משרד בריאות במדינת ישראל.

שי פינטוב: יש לנו משרד רפואה.

שי פינטוב: מפני שהסכומים שהולכים ומושקעים בנושא של בריאות, הולכים ויורדים.

שי פינטוב: ואני בטוח שהמנכ"ל יסכים איתי בשיחות שהיו לנו.

שי פינטוב: ואני חושב שכל המערכות, גם המערכת הממשלתית וגם המערכת של הכנסת, חייבים לעשות מאמצים עילאיים להשקיע בבריאות.

שי פינטוב: הנושא של אחיות בריאות הציבור, ושל קידום הבריאות, הם חלק מהנדבך.

שי פינטוב: בריאות זה לא רק משרד הבריאות, בריאות של shelter , בריאות זה כלכלה, בריאות זה תזונה.

שי פינטוב: יש פה אינסוף נושאים והם חוצים בין כל המערכות, בין כל משרדי הממשלה.

שי פינטוב: ולכן אנחנו רואים בחשיבות גם בנושא הזה, לא לפגוע, ואף אולי לצאת מכאן בקריאה שאולי תיראה סרקסטית, אבל להגדיל את הסכום כדי שדבר בית המחוקקים האלה יראה את נכונותו ואת הבנתו לצורך בבריאות הילדים האלה.

שי פינטוב: ילדים בתיכון מביאים להם את האינפורמציה, שאחת הבעיות החמורות ביותר זו השמנה.

שי פינטוב: זה יביא ליותר חולים בעתיד, ולכמות מחלות לב, מחלות סרטן.

שי פינטוב: כל העולם ער ועושה פרוייקטים לאומיים.

שי פינטוב: אנחנו ישנים.

אריה אלדד: אני יודע שלא נתנו לכולם להתבטא, גם אנשים שהגיעו מרחוק.

אריה אלדד: רק כולנו כאן מתרוצצים בין וועדות שונות ולכולנו יש התחייבויות גם בתחומים אחרים.

אריה אלדד: ולכן אני ארצה לסכם את הדיון.

אריה אלדד: נדמה לי שאין חילוקי דעות בחדר הזה על חיוניות השירות ושירותי הבריאות לתלמיד.

אריה אלדד: ולא רק בהיבטי הבריאות ולא רק בהיבטי הטיפול הפיזי והתמיכה הנפשית והייעוץ והחיסונים - אלה הם הדברים הברורים והגלויים על-פני השטח.

אריה אלדד: נדמה לי שהודגש כאן גם היתרון הכלכלי העצום בהשקעה בתחום כזה של רפואה מונעת, חינוך לבריאות, חיסונים.

אריה אלדד: ונדמה לי שבעניין הזה משרד האוצר היה צריך להיות הגורם שנלחם על כך שהתקציב הזה יוגדל כדי לחסוך לטווח ארוך ולהיות מסוגל בטווחים הבינוניים והארוכים לצמצם את ההוצאה לבריאות.

אריה אלדד: שירותי הבריאות לתלמיד קבועים בחוק.

אריה אלדד: והממשלה באמת מחויבת על פי חוקי מדינת ישראל לספק אותם.

אריה אלדד: נדמה לי שהקיצוץ שמתבצע כרגע בשירות הזה, מרחיק את משרד הבריאות מהיכולת לבצע את החוק ומעמיד את כל עובדי הציבור במשרד הבריאות, בחשש אמיתי של עבירה על חוקי מדינת ישראל.

אריה אלדד: גם אם אמר כאן ד"ר לב שעדיין לא הגענו לשלב שבו תלמידים לא מקבלים חיסונים - נדמה לי שזה רק קצה הקרחון של הפעילות הזאת.

אריה אלדד: החלק הגלוי, הברור, אולי האדום והצועק לשמים.

אריה אלדד: אבל אולי לא בהכרח החלק המסוכן ביותר לטווחים הארוכים.

אריה אלדד: נדמה לי ששמענו כאן אמירה ברורה של משרד הבריאות שתומך בהמשך השירות ובחיזוקו ולא בסגירת השירות.

אריה אלדד: גם אם להבנת חלק מאיתנו, השירות דועך והולך ונחלש.

אריה אלדד: ועלול להגיע לידי מצב שבו יאמרו, הציניים או התמימים, אם זאת רמת השירות, אולי אפשר לוותר עליו לחלוטין.

אריה אלדד: והמסר שיצא מהישיבה המשותפת של שלוש הוועדות, הוא ודאי הפוך.

אריה אלדד: אנחנו קוראים לחזק את השירות, אנחנו קוראים לשפר אותו, אנחנו קוראים גם לייעל אותו.

אריה אלדד: יכול שמשרד הבריאות צריך לחשוב בתוך עצמו, איפה נכון להניח את הכסף.

אריה אלדד: האם נכון לחזק את סקטור האחיות בתוך השירות הזה ולוותר על שירותים אחרים שניתנים היום במסגרתו.

אריה אלדד: אבל זה באמת המגרש של משרד הבריאות ולא הייתי נכנס כרגע לשם.

אריה אלדד: נדמה לי שאנחנו יכולים לצאת בקריאה משותפת של שלוש הוועדות שהתכנסו כאן היום.

משה גפני: מה שלוש הוועדות אומרות במידה וחס וחלילה זה לא יקרה, מה יהיה אז?

אריה אלדד: אני אבקש משר הבריאות ושר האוצר לשבת, ולבוא ולדווח לוועדה בתוך שבועיים על כך שהשלימו את התקציב לרמת ההוצאה של 2003.

אריה אלדד: לפחות לרמת ההוצאה של 2003.

אריה אלדד: מה שמדבר על 84 מיליון ש"ח.

מיכאל מלכיאור: הייתי רוצה רק להגיד שהתקציב הנוכחי, הוא מוריד את השירות הרבה מתחת לקו אדום של קיום החוק ושל קיום השירות.

מיכאל מלכיאור: ולכן ה- 84 מיליון ש"ח זה מינימום של מינימום שלא לוקחת בחשבון, לא משרד הבריאות ולא מספר הילדים הגדל וכל הדברים האחרים שהיה צריך להיות רק לעדכון התקציב הקודם.

אריה אלדד: אני מסכים ואנחנו נכניס את המשפט הזה לסיכום.

אריה אלדד: מכיוון שברור לי שממשלת ישראל היא ממשלה שומרת חוק.

אריה אלדד: כיוון ברור לי שהקואליציה היא זו שצריכה לסייע לממשלה לשמור על חוקי המדינה, אנחנו נפרסם במסגרת ניסוח הסיכום, קריאה לחברי הקואליציה שלא לתמוך בתקציבים הנוספים, בתקציב המדינה.

אריה אלדד: אם לא יושלם התקציב לרמת ההוצאה של שנת העבודה הבאה.

אריה אלדד: כמובן שחברי הקואליציה אינם מחויבים להיענות לקריאת וועדות הכנסת, אבל יש בכך אמירה ציבורית מוסרית.

מיכאל מלכיאור: בפרט שכל חברי הקואליציה שהשתתפו בדיון הזה, ושגם הסמיכו אותנו לקבל את ההחלטה הזאת, כולם הסכימו.

אריה אלדד: תודה רבה.