ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 288, 2004-11-03 08:30

שלום שמחון: בוקר טוב לכולם, אנחנו עוסקים היום בתקנות להסדרת הפיקוח על כלבים, התשס"ה-2004.

שלום שמחון: אנחנו ממשיכים את הדיון שהתחלנו בישיבה הקודמת.

שלום שמחון: לאמיתו של דבר, הודיעו לנו שהמליאה נפתחת בשעה 9:00, אבל אנחנו נבקש אישור להמשיך את הישיבה עד לשעה 10:00.

שלום שמחון: כיוון שזמננו קצר במילא – גם אם זה היה בשעה 10:00 – הייתי מעוניין לדעת בראשית הישיבה האם ישנם סעיפים שאין עליהם מחלוקת, כדי שנוכל לרוץ אליהם קצת יותר מהר.

שלום שמחון: יש דבר כזה?

מיכל סגן-כהן: קשה לי לומר.

מיכל סגן-כהן: יש שתי הערות של משרד הפנים, שלדעתנו הן צודקות.

מיכל סגן-כהן: במהלך קריאת התקנות נציין אותן.

מיכל סגן-כהן: חלק גדול מהערות – חלקן ראינו בעבר וחלקן ראינו עכשיו – לא מקובלות על המשרד.

רפי שחף: כיוון שאתמול כלב לברדור נשך קשות את בת המשפחה, אולי נוסיף 300-400 גזעים נוספים לרשימת הגזעים המסוכנים, או שתכירו סוף סוף בטענת כל המומחים שנכחו בוועדה, לפיה אין קשר בין גזע לבין נשיכות של בני משפחה.

רפי שחף: כלב מסוכן הוא כלב שנשך נשיכה חמורה – וזו ההגדרה הנכונה ביותר; כל כלב מכל גזע.

רפי שחף: אתמול ראינו שלברדור נשך קשות בת משפחה וקטע את האף שלה.

רפי שחף: אז מה, נכניס את הלברדור – שהוא כלב נחיה לעוורים – לתוך הרשימה, כמו אמסטף?

משה חיימוביץ: ראשית, אני מברך את כולם בברכת בוקר טוב.

משה חיימוביץ: גם אני יכול להיות ציני מאוד.

משה חיימוביץ: אנחנו שלחנו התייחסות לתקנות ללמעלה מ-200 רופאים וטרינריים עוד בחודש מאי, וביקשנו התייחסות.

משה חיימוביץ: בסך הכל התקבלו שלוש התייחסויות לתקנות משלושה אנשים.

משה חיימוביץ: הנושא של כלבים מסוכנים אושר, ובאותו אישור היתה התחייבות לכך שיתקיים דיון נוסף, שבו השר ישמע את כולם.

משה חיימוביץ: כשבדקתי את הנושא לאחר שבפעם הקודמת היושב ראש העלה את הנושא, אף אחד לא פנה ללשכת השר.

משה חיימוביץ: קיבלתי מכתב מיוני, קולגה שנכח בפעם הקודמת, ונקבעה פגישה בנוגע לדיון - - - .

משה חיימוביץ: שם נוכל לשבת ולדון בכל הנושאים, ונשמע.

משה חיימוביץ: התקנה אושרה, ואין סיבה ללכת אחורנית.

משה חיימוביץ: גם סוס הורג בנאדם, אז מה?

משה חיימוביץ: כאן יש תקנות שלקחו – לא סתם ירו - - - הדיון הזה התקיים, ויש על זה גם בג"ץ.

משה חיימוביץ: אז היום אנחנו גם לא - - -

רפי שחף: גם בתנ"ך לא פוסלים שוורים; פוסלים שור מועד.

משה חיימוביץ: אל תתחיל אתי עם התנ"ך.

רפי שחף: - - - שור מועד.

שלום שמחון: חברים, הבנתי.

שלום שמחון: בשל זמננו הקצר, אני מציע שההתגוששות תתקיים במקום אחר.

חגי אלמגור: שמי חגי אלמגור, אני נציג עמותת הרופאים הווטרינריים לחיות מחמד.

חגי אלמגור: אבקש להעיר הערה קצרה: בהתאם לרוח הדברים של הישיבה הקודמת, ולעניות דעתי גם בהתאם להנחיית יושב ראש הוועדה, הדיון עליו מדבר מנהל השירותים הווטרינריים שנקבע ל-14 בחודש, היה אמור להתקיים לפני הישיבה הזאת.

חגי אלמגור: זהו הטעם העיקרי לקיומו של הדיון היום, וכיוון שהדיון הזה לא התקיים – ולא בגללנו ולא בגלל העמותות; התאריך הראשון שנקבע לנו על ידי השירותים הוטרינריים היה התאריך הזה, 14 בחודש – אנחנו מבקשים לדחות את הדיון בישיבה הזאת.

חגי אלמגור: אנחנו חושבים שבהתאם לרוח הדברים, בהתאם להנחייתו של היושב ראש, לא נכון לקיים את הישיבה הזאת בטרם התקיים הדיון האמור.

שלום שמחון: בכל מקרה, אני לא מעריך שנצליח לסיים את התקנות.

שלום שמחון: לדעתי, הישיבה הבאה לא תתקיים לפני הפגישה הבאה שלכם עם השר.

שלום שמחון: כך שאם יושגו סיכומים בפגישה עם השר, שייאלצו אותנו לחזור לסעיף כזה או אחר, אנחנו נחזור אליו במילא.

שלום שמחון: נמשיך בקריאת סעיף 6(ב).

מיכל סגן-כהן: תקנה 6 – ביטול או אי חידוש רשיון "(ב) לא יבוטל רשיון ולא ימנע חידושו אלא אם כן – (1) הרופא הווטרינר העירוני הודיע בכתב לבעל הרשיון, בהודעה ערוכה לפי טופס 3 שבתוספת הראשונה, שלושים ימים לפחות לפני ביטול הרשיון או לפני תום תקופת תוקפו של הרשיון, על כוונתו לעשות כן ונתן לו הזדמנות לטעון טענותיו בפניו; (2) החליט הרופא הווטרינר העירוני לבטל רשיון או להמנע מחידושו יודיע על כך לבעל הכלב; ההודעה תהא ערוכה לפי טופס 4 שבתוספת הראשונה; (3) הודעה כאמור בפסקה (1) או (2) תימסר אישית או תישלח בדואר רשום לפי כתובת בעליו של הכלב המופיעה במרכז הרישום; הודעה שנמסרה אישית יראו אותה כאילו נתקבלה במועד המסירה; נשלחה הודעה בדואר רשום יראו אותה כאילו נתקבלה תוך שבוע ימים מיום משלוחה.

מיכל סגן-כהן: (ג) אין בהוראות תקנות משנה (א) ו-(ב) כדי לגרוע מסמכויות רופא וטרינר עירוני לפי סעיף 13א לחוק.

מיכל סגן-כהן: "

שלום שמחון: האם יש הערות לתקנה 6?

שאול לפיד: שמי שאול לפיד, נציג "נח" – ההתאחדות הישראלית של ארגונים למען בעלי חיים.

שאול לפיד: לדעתנו, יש בעיה עם הטופס שמתלווה לתקנה הזאת.

שאול לפיד: מדובר בהסגרה של כלב תוך 24 שעות, כאשר זכות הערר היא תוך 5 ימים.

שאול לפיד: כך שלא ייתכן שתוך 3 ימים ותוך 24 שעות יצטרכו למצוא את הכלב, ותוך 5 ימים בלבד להגיש את הערר.

דגנית בן-דב: 24 השעות מופיעות בסעיף 6(ד) לחוק; הן לא קביעה של התקנות.

שאול לפיד: בכל מקרה צריך לתקן את הטופס, כי הטופס נותן אפשרות לערר תוך 5 ימים.

שאול לפיד: אנחנו מציעים שמסירת הכלב--

דגנית בן-דב: הכלב יהיה בתחנת הסגר - - -

משה חיימוביץ: --ואז יש לך זכות ערעור.

שאול לפיד: יש כאן בעיה - - - לפני שמוצתה זכות הערר.

מיכל סגן-כהן: נכון – אף אחד לא אמר - - -

משה חיימוביץ: כך המחוקק קבע.

שלום שמחון: האם יש הערות נוספות?

שלום שמחון: אם כן, אנחנו מאשרים את תקנה 6, ועוברים לתקנה 7.

מיכל סגן-כהן: תקנה מס' 7 – מסירת כלב ממאורת רשות

מיכל סגן-כהן: (1) לאדם אחר ובלבד שאותו אדם קיבל רשיון להחזקת אותו כלב; (2) למערכת הביטחון או לארגון למען בעלי חיים כהגדרתו בחוק צער בעלי חיים; (3) לעמותה שעיסוקה בהכשרת כלבי נחייה, אם הוא כלב נחייה, ובלבד שהעמותה הסכימה לקבלו; כלב כאמור בפסקה זו יימסר ללא תשלום.

מיכל סגן-כהן: "

שלום שמחון: האם יש הערות לגבי תקנה 7?

רפי שחף: זה נראה קצת מוזר – כלב מסוכן ומכניסים אותו להסגר - - -

משה חיימוביץ: הוא לא מסוכן – זה כלב שביטלו לו רישיון.

רפי שחף: ביטלו לו מסיבה כלשהי.

דגנית בן-דב: הבעלים שכח - - - רצועה, למשל.

דגנית בן-דב: מסוכן זה סיפור אחר.

שאול לפיד: בטופס ההערות לתקנות שהגשנו – תקנה 7(2) – אנחנו מבקשים שאם הכלבים נמסרים למערכת הביטחון, ניתן לבצע הוראה שלא לעשות בהם שימוש לניסויים.

שאול לפיד: זה משקף - - -.

שאול לפיד: הבקשה השניה היא שתהיה זכות סירוב ראשונה לארגון למען בעלי חיים.

מיכל סגן-כהן: לגבי איסור השימוש לניסויים: הנושא הזה נדון בהרחבה בעת הדיון בחוק בכנסת.

מיכל סגן-כהן: תחילה היתה הוראה שאיפשרה זאת במפורש – אנחנו - - - להכניס את ההוראה הזאת – ובסופו של דבר הוחלט להשאיר את זה לטיפול לפי חוק הניסויים.

מיכל סגן-כהן: יש חוק ניסויים שמסדיר את הנושא, ואין צורך להיכנס לנושא הזה - - -

יונתן ליטוון: יש כאן בעיה קצת טכנית: אדם צריך לבקש את הרישיון לפני שהוא יודע מהו הכלב, כי הוא לא יכול לקבל את הכלב אלא אם כן יש לו רישיון.

יונתן ליטוון: אבל הוא לא יכול לבקש רישיון כל עוד הכלב איננו ברשותו.

שלום שמחון: מה אתה מציע?

דגנית בן-דב: - - -

יונתן ליטוון: כתוב כאן שהאדם צריך להיות בעל רישיון להחזקת הכלב הזה.

יונתן ליטוון: אבל הוא לא יכול לקבל את הרישיון כל עוד הוא איננו בעל הכלב.

דגנית בן-דב: הכלב נמצא במאורת הרשות.

יונתן ליטוון: ועכשיו הוא רוצה לבקש לקבל את הכלב.

יונתן ליטוון: הוא צריך להיות בעל רישיון.

דגנית בן-דב: נכון – לפני שבועיים לקחתי את כלבה מכלביה - - -

משה חיימוביץ: - - -

יונתן ליטוון: אני מציע שאותו אדם לא יהיה מנוע מקבלת רישיון.

יונתן ליטוון: הרי קבענו שבועיים הפרש.

מיכל סגן-כהן: זהו בלבול של כל היוצרות.

מיכל סגן-כהן: ראשית, תנאים לקבלת רישיון נקבעו במקום אחר בתקנות, אז אתה לא יכול לבוא כאן ולומר שהוא לא יהיה מנוע מקבלת רישיון.

מיכל סגן-כהן: זה נתון לשיקול דעתו של רופא וטרינר רשותי.

מיכל סגן-כהן: שנית, אדם רואה כלב במכלאה, והוא מעוניין בקבלת הכלב הזה – הוא יפנה לרופא הווטרינר העירוני.

מיכל סגן-כהן: אם הוא יקבל רישיון – הוא יקבל אותו.

מיכל סגן-כהן: אם הוא לא יקבל רישיון להחזקתו – הכלב לא יימסר לו.

מיכל סגן-כהן: זה הכל.

שלום שמחון: תודה רבה.

חגי אלמגור: כדי להבין: נכנס למרפאה פרטית אדם עם כלב – כלב בלא רישיון.

חגי אלמגור: על פי התקנות האלה, מה אמור רופא וטרינר לעשות באותו רגע?

חגי אלמגור: הרי הוא מנוע מלחסן אותו נגד כלבת--

קריאות: לא נכון.

יונתן ליטוון: - - -

משה חיימוביץ: - - -

שלום שמחון: חברים, תודה רבה.

שלום שמחון: מי בעד תקנה 7?

שלום שמחון: הצבעה בעד תקנה 7 – פה אחד.

שלום שמחון: תקנה 7 נתקבלה.

שלום שמחון: אישרנו את תקנה 7, אנחנו עוברים לתקנה 8.

שלום שמחון: אני מציע שתשאירו את האנרגיות למקום שבו צריך להשאיר אותן.

שלום שמחון: פיליבסטר לא יתקבל כאן.

מיכל סגן-כהן: פרק ג' – מסמנים וסימון תקנה 8 – הסמכת רופא וטרינר מוסמך "(א) רופא וטרינר שמבקש הסמכה להיות רופא וטרינר מוסמך, יגיש למנהל בקשה בכתב לפי טופס 5 שבתוספת הראשונה.

מיכל סגן-כהן: (ב) המנהל יסמיך רופא וטרינר לרופא וטרינר מוסמך אם ברשות המבקש – קורא אוניברסלי;" אנחנו מבקשים לבצע תיקון: "קורא שבבים".

מיכל סגן-כהן: בפיסקה (2): "אמצעים ממוחשבים למסירת הדיווח, וכתובת דואר אלקטרוני; ואולם רשאי המנהל, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להסמיך לתקופה, גם רופא וטרינר שאין בידיו אמצעים אלה.

מיכל סגן-כהן: "

שלום שמחון: הוצאתם השבוע הודעה לתקשורת, לפיה זה כבר עובד – אז כעת אתם משנים את זה למשהו אחר?

משה חיימוביץ: לא.

מיכל סגן-כהן: יש כאן משהו שבא להקל על הרשויות ועל רופאים וטרינריים פרטיים.

מיכל סגן-כהן: ההגדרה הקודמת היתה "קורא אוניברסלי".

מיכל סגן-כהן: קורא אוניברסלי פירושו קורא שיכול לקרוא כל שבב, גם שבב שהוא "איזו" – וקרוב לוודאי שהנושא הזה יעלה – וגם שבב טרובן, שקיים בשוק.

מיכל סגן-כהן: היתה הערה, לפיה יש אנשים שברשותם קורא שקורא שבבי טרובן, והם אינם רוצים לרכוש קורא אוניברסלי.

מיכל סגן-כהן: הם מעדיפים לרכוש קורא נוסף, שקורא את השבבים האחרים בהם יצטרכו להשתמש.

מיכל סגן-כהן: אמרנו: בסדר, אין לנו התנגדות לכך שאדם יחזיק שני קוראים במקום קורא אוניברסלי אחד.

מיכל סגן-כהן: לכן זה תוקן בצורה כזאת.

לאה ורון: מהו התיקון בפיסקה (2)?

מיכל סגן-כהן: במקום המילה "אוניברסלי", תבוא המילה "שבבים".

מיכל סגן-כהן: גם בהגדרות--

לאה ורון: הבנו את התיקון לגבי פסקה (1), אבל מהו התיקון בפסקה (2)?

מיכל סגן-כהן: בפסקה (2) אין כל שינוי.

מיכל סגן-כהן: ואז אני מפנה להגדרה--

דגנית בן-דב: בהגדרות יש.

אתי בנדלר: אני מבקשת להבין את הענין הזה: בהגדרות אין הגדרה של "קורא שבבים".

מיכל סגן-כהן: במקום קורא אוניברסלי, מחליפים את הגדרת קורא אוניברסלי.

אתי בנדלר: אתם מבקשים תיקון נוסף?

מיכל סגן-כהן: בוודאי.

לאה ורון: זה לא הובהר.

אתי בנדלר: חוזרים לתקנה 1 – הגדרת קורא אוניברסלי, ובמקום קורא אוניברסלי מה אתם מבקשים?

דגנית בן-דב: "קורא שבבים – מכשיר או מכשירים שבאמצעותם".

דגנית בן-דב: השאר נותר בלא שינוי: "ניתן לקרוא שבבי".

אתי בנדלר: אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שאם יש שני סוגים של קוראי שבבים – הרי יש שני סוגים של שבבים – יכול להיווצר לפי הנוסח הזה רופא וטרינר שברשותו קורא של סוג אחד בלבד.

אתי בנדלר: אתם לא מחייבים שני קוראים או קורא אוניברסלי, אלא די בכך שיהיה קורא שבבים אחד.

אתי בנדלר: חשוב שתהיו ערים לכך.

יהודה זמרת: - - -

דגנית בן-דב: הוא יכול להיות אוניברסלי, והוא יכול להיות שניים.

אתי בנדלר: זה לא כתוב.

אתי בנדלר: זה מה שאני אומרת: די בכך שיש לו קורא שבבים אחד.

יקיר דורון: - - -

אתי בנדלר: זה לא תואם את הדברים שהסברת.

מיכל סגן-כהן: "מכשיר או מכשירים שבאמצעותם ניתן לקרוא שבבי סימון המשדרים בתדר 134.2 קילוהרץ ובתדר 128 קילוהרץ".

מיכל סגן-כהן: אם כן, הוא חייב את האפשרות שהוא יוכל לקרוא.

לאה ורון: אבל זה נשאר מכשיר.

מיכל סגן-כהן: מכשיר או מכשירים.

אתי בנדלר: זו המשמעות של "קורא שבבים".

אתי בנדלר: אם את חוזרת עכשיו לתקנה 8(ב)(1), את מסתפקת בכך שיהיה לו קורא שבבים, דהיינו: קורא אחד.

מיכל סגן-כהן: לא – הגדרתי "קורא שבבים".

אתי בנדלר: עו"ד סגן-כהן, אין לי בעיה שהוועדה תאשר את זה.

אתי בנדלר: אני רק אומרת לך מהי המשמעות להבנתי של הדברים.

מיכל סגן-כהן: אני לא יורדת לסוף דעתך – אם הגדרתי "קורא שבבים", ואמרתי שקורא שבבים הוא מכשיר או מכשירים שקורא את שניהם, ולאחר מכן אני יורדת לתקנה 8--

אתי בנדלר: למה מכשיר שקורא את שניהם?

אתי בנדלר: זה יכול להיות גם מכשיר שניתן לקרוא?

דגנית בן-דב: או אחד שקורא את שניהם, או שניים שקוראים--

אתי בנדלר: אם זו הכוונה ואם זה מה שאתם מבקשים שהוועדה תאשר, יחליט היושב ראש אם זה מה שהוא מאשר, ואז נתאים את הנוסח לכך.

לאה ורון: וגם את פיסקה 11.

רפי שחף: כל הבקשה לשניהם היא מופרכת; אם יש לו את הקורא האוניברסלי, הוא קורא גם את השבב השני.

רפי שחף: אם כן, מדוע הוא צריך קורא נוסף שקורא חצי בלבד?

רפי שחף: הרי אחד קורא את כולם.

אתי בנדלר: יורשה לי אדוני.

אתי בנדלר: להבנתי, מה שמבוקש כאן ומה שאדוני מתבקש לאשר הוא קורא אוניברסלי, או שני קוראי שבבים לשני הסוגים.

אתי בנדלר: לא יכול להיות שיאושר רופא וטרינר, לצורך הענין הזה, שברשותו קורא שבבים אחד בלבד.

אתי בנדלר: זאת הכוונה, והנוסח צריך לתת לכך ביטוי.

בוריס יעקובסון: הכוונה איננה שרופא וטרינרי יחזיק ברשותו קורא שבבים אחד; הכוונה היא שכל כלב ייקרא בשני תדרים.

בוריס יעקובסון: היום במדינה יש שני סוגים של שבבים אפשריים, והרופא הווטרינר לא יודע מה יש בפנים.

בוריס יעקובסון: המהות היא שכלב צריך להיקרא בשני תדרים, ואפשר לעשות זאת בשתי אפשרויות: (א) באמצעות קורא אוניברסלי, שקורא בתדר אחד ואחר כך בתדר השני, ומזהה את השבב; (ב) באמצעות קורא שיש לו רק תדר אחד - - - המכשיר השני, וקורא את השני.

לאה ורון: משמע: קורא אוניברסלי או שני קוראים--

מיכל סגן-כהן: שמסוגלים לבצע - - -

רפי רשף: בנושא אחר: לדעתי, אחרי "המנהל יסמיך רופא וטרינר לרופא וטרינר מוסמך", צריך להוסיף סעיף: "אם ברשות המבקש רשיון עבודה כווטרינר של מדינת ישראל".

מיכל סגן-כהן: אם כתוב שהוא יסמיך רופא וטרינר, ואם חוק במדינת ישראל מסדיר מיהו רופא וטרינר – חזקה על המנהל שהוא לא יסמיך מי שאיננו רופא וטרינר.

אתי בנדלר: הוועדה מאשרת: "קורא אוניברסלי או מי שיש לו שני קוראי שבבים משני הסוגים".

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: אנחנו מאשרים את תקנה 8, כולל השינוי בהגדרה.

אתי בנדלר: בהגדרה ובנוסח של ב(1).

שלום שמחון: ובנוסח של ב(1).

שלום שמחון: תודה, נעבור לתקנה 9.

מיכל סגן-כהן: תקנה 9 – ביטול הסמכה "נוכח המנהל כי חדלו להתקיים התנאים הקבועים בתקנה 8(ב) או שהרופא הווטרינר המוסמך הפר את הוראות החוק או תקנות אלה, רשאי הוא לבטל את הסמכתו ואולם לא יעשה כן אלא אם כן נתן לו הזדמנות לטעון טענותיו בפניו".

שלום שמחון: הערות לתקנה 9?

אברהם צרפתי: שמי ד"ר צרפתי, נציג הרשותיים.

אברהם צרפתי: אנחנו מבקשים ממשרד החקלאות שבפאזה הזו ימנה ועדה קבועה, שתכלול נציגים של משרד החקלאות, של השירותים הווטרינריים, של הרופאים הרשותיים ושל רופאים פרטיים – על מנת לדון בכל נושא לגופו בענין ביטול הסמכה של רופאים.

אתי בנדלר: אני חושבת שלפי החוק, ההסמכה היא - - - למנהל.

אתי בנדלר: המנהל יכול – אם הוא ירצה, בלא קשר לתקנות – למנות ועדה ולהוועץ בה.

אברהם צרפתי: ועדה מייעצת.

אתי בנדלר: אבל זה לא קשור לתקנות.

אתי בנדלר: הוא יכול לפעול כך בכל מקרה.

שלום שמחון: חברים, תודה רבה.

שלום שמחון: אנחנו מאשרים את תקנה 9, וממשיכים הלאה.

מיכל סגן-כהן: תקנה 10 – שבב רשום

שלום שמחון: הערות לתקנה 10?

רפי שחף: טכנית, זה לא הולך.

רפי שחף: אני צריך לקבל אישור מהרשם או מהיבואן שמוכר לי אותם על כך שהוא רשם אותם.

רפי שחף: אני לא אפנה לרשם לבקש אישור על שבבים שמכרו לי.

מיכל סגן-כהן: זה בא לומר לאדם שקונה שבבים מיבואן שתקנה 10 מחייבת אותי להחזיק בידיי אישור של הרשם.

מיכל סגן-כהן: תן לי את אישור הרשם שנתקבל אצלך, ואני אחזיק אותו בידיי.

מיכל סגן-כהן: אתה לא חייב לפנות - - -

קריאה: לרישום הפרטני או לרישום - - - צריך לפנות לקבל אישור - - -

אתי בנדלר: לסוג.

אתי בנדלר: מדובר באישור לסוג או לשבב - - -

קריאה: "בידי המסמן אישור הרשם".

מיכל סגן-כהן: נכון.

קריאה: אז לגבי כל batch של שבבים אני אקבל אישור?

מיכל סגן-כהן: יהיה - - - רישום, תקבל את זה מהיצרן או מהיבואן או ממי שזה יהיה.

בוריס יעקבוסון: אני אסביר את הרציונל שעומד מאחורי הדברים: הדיווח היום לגבי הכלב ולגבי השבב עובר למרכז הרישום.

בוריס יעקבוסון: כדי לאפשר את אמינות המידע ואת הצלבתו – שלא תהיה טעות אם טעו במספר, המציאו מספר וכן הלאה – היבואן יגיד שהוא מכר לרופא מסויים ממספר 1 עד מספר 8, למשל.

בוריס יעקבוסון: זה רשום במרכז הרישום.

בוריס יעקבוסון: ברגע שהוא מדווח על כך שהוא סימן כלב, תהיה הצלבה – וזה מה שמאפשר את אמינות המידע, וזו הדרישה.

אתי בנדלר: אם כן, האישור הוא לגבי השבב הספציפי, לא לגבי סוג השבב.

אתי בנדלר: זו הבהרה חשובה.

אבי גולדברג: אין כאן התייחסות לכלבים שמגיעים משובבים מחו"ל.

בוריס יעקבוסון: יש – יהיה דיווח.

בוריס יעקבוסון: ברגע שמדובר בכלב כזה, נדע שיש בעיה.

בוריס יעקבוסון: ברגע שהרופא יסמן – בתוך המערכת הוא יכול לסמן שהכלב הגיע מחו"ל – אין את הבדיקה ולא ישאלו שאלות.

מיכל סגן-כהן: אנחנו דנים כרגע בסימון בארץ.

מיכל סגן-כהן: ההערה היתה לגבי כלב מסומן שהגיע – היא לא רלוונטית.

שלום שמחון: תודה רבה.

שלום שמחון: הוועדה מאשרת את תקנה 10.

שלום שמחון: נעבור לתקנה 11.

מיכל סגן-כהן: תקנה 11 – בדיקת סימון "לא יסמן מסמן כלב בשבב אלא אם כן בדק באמצעות קורא שבבים, ומצא שהכלב איננו מסומן בשבב.

מיכל סגן-כהן: "

שלום שמחון: מאשרים את תקנה 11.

לאה ורון: האם בתקנה 11 די בקורא אוניברסלי?

לאה ורון: מה אם יש - - -

מיכל סגן-כהן: לא – קורא שבבים.

אתי בנדלר: היא ביקשה לתקן ל"קורא שבבים".

אתי בנדלר: אני מציעה שהוועדה תסמיך לתקן כל מקום שבו מדובר בקורא שבבים או קורא אוניברסלי – לשנות את הנוסח המתחייב.

שלום שמחון: אני מבין שאת כבר קוראת את זה כך, נכון?

מיכל סגן-כהן: כן, אני תיקנתי את זה.

שלום שמחון: בסדר גמור.

מיכל סגן-כהן: תקנה 12 – סימון מחדש "התעורר צורך בסימון מחדש של כלב בשבב אלקטרוני, יבוצע הסימון רק לאחר שהרופא הווטרינר העירוני אישר, בכתב, את הצורך בסימון מחדש ואת הנימוקים לכך".

יונתן ליטוון: להערכתי, אנחנו יורים לעצמנו כאן כדור ברגל: אם הגיע אליי כלב שלדברי הבעלים היה לו שבב, ואני לא מאתר את השבב – במקום להחזיר אותו למערכת ולהפוך אותו לכלב מסומן, אני מתחיל לשלוח אותו לרשות, לקבל אישור ולבצע את הכל מחדש.

יונתן ליטוון: זאת במקום להכניס שבב מחדש ולדווח ששבב א' הוחלף בשבב ב'.

יונתן ליטוון: כל הבירוקרטיה הזאת היא יריה של כדור ברגל בעצמנו.

שלום שמחון: אז איך אתה מציע שזה יהיה רשום?

יונתן ליטוון: "ידווח הווטרינר על החלפת מספר השבב".

בוריס יעקובסון: עקרונית, אין כאן בעיה גדולה.

בוריס יעקובסון: אבל צריך לדעת שבשבבים יש בעיה שהם - - - .

בוריס יעקובסון: צריך לבצע עבודה מסודרת מאוד כדי להסיר אותו, כי אסור להגיע למצב שבו כלב מסתובב כשיש עליו שני שבבים.

בוריס יעקובסון: את זה צריך לוודא.

בוריס יעקובסון: אז ייתכן שאפשר לנסח אחרת, אבל זו פעולה חריגה.

בוריס יעקובסון: ראשית, שבבים לא נעלמים כל כך, ולא משתילים שבב שני.

בוריס יעקובסון: אם כן, למיטב ידיעתנו מדובר במצב חריג למדיי – כאחוז או חצי אחוז של מצב אפשרי כזה.

בוריס יעקובסון: אם הבעלים אומר שיש לו שבב, חשבנו שצריך לעשות את זה בצורה מסודרת.

יונתן ליטוון: אני לא בטוח שאני רואה בעיה, משום שאם הבעלים אומר ששיבבו אותו בעבר, זה לא הופך את זה עדיין לשיבוב מחדש.

יונתן ליטוון: אם אני בודק עם סורק, ומוצא שאין לו שבב – אין לו שבב, ואני משבב אותו בשיבוב - - - ובכך זה נגמר.

משה חיימוביץ: - - -

יונתן ליטוון: או שסומכים על הסורק או שלא סומכים על הסורק.

יונתן ליטוון: אם סומכים על הסורק, ולענין הבדיקה הזאת הסורק הוא חזות הכל, ברגע שאני בודק בשני התדרים, ואין שבב – הכלב הזה הוא בלי שבב, ואני משבב אותו.

יונתן ליטוון: לדעתי, אף אחד לא יוכל לבוא אליי בטענות.

משה חיימוביץ: אם הוא מוכן שישללו לו את ההסמכה במקרה שבו הוא ישתיל את השבב השני בטעות, אני מוכן שישנו את זה.

יונתן ליטוון: אז מהי המשמעות של הבדיקה עם הסורק?

דגנית בן-דב: יש שני תרחישים עיקריים, שמצריכים דבר כזה: ראשית, באמת היה שבב, וקרה לו משהו.

דגנית בן-דב: בכל מקרה אנחנו מדברים על מצב שבו כלב מסויים רשום כבר במרכז הרישום, וכעת בבדיקה אין שבב.

חגי אלמגור: זה משהו אחר.

חגי אלמגור: אם הוא רשום זה משהו אחר.

דגנית בן-דב: מכך מתחילה תקנה 12: הוא רשום, ובבדיקה אתה לא מוצא שבב.

דגנית בן-דב: יכול להיות מצב שבו החיפוש באמת לא היה, והרעיון הוא שזה באמת יחייב בדיקה כפולה ומכופלת.

דגנית בן-דב: ייתכן שהקורא שלך מפספס את אחד התדרים – כדאי שתבוצע בדיקה כפולה.

דגנית בן-דב: שנית, אנחנו מבקשים להכביד ככל האפשר על מצב של החלפת שבב לצורך החלפת זהות של כלב.

דגנית בן-דב: אם אדם רוצה לרשום את הכלב שלו מאפס – כביכול זהו כלב חדש.

דגנית בן-דב: אנחנו לא רוצים שהתהליך הזה יהיה פשוט כל כך.

יונתן ליטוון: אבל זה לא עונה על כך, כי הוא יבוא לרופא, יוציא את השבב ובמילא הוא יירשם מחדש - - -.

יונתן ליטוון: אם כן, זה לא עונה על הבעיה הזאת.

יונתן ליטוון: זה רק עונה על הבעיה בכך שזה יכריח אדם לעבוד קשה.

יונתן ליטוון: מצד שני, זה יכריח את הבעלים לעבוד קשה, ויכול להיות שהם יוותרו על כל הענין.

שלום שמחון: כל כך אכפת לכם לבצע תיקון שיניח את דעתם?

מיכל סגן-כהן: קשה לנו לבצע תיקון.

מיכל סגן-כהן: מדובר במקרה - - -

משה חיימוביץ: אומר לכם מה מפריע לי: קולגות יקרות, אתם לא מבינים דבר אחד – אם אתה רוצה לפקח, שרשרת הפיקוח חייבת להיות הדוקה במאה אחוז.

משה חיימוביץ: אם כן, הבדיקה לא רק - - - שלוש פעמים, היא תיבדק על מישהו שיצטרך לתת חוות דעת במקומך.

משה חיימוביץ: גם אצל עדרי בקר ובשר אנחנו לא מחליפים מהר כל כך את מספר האוזן, כי זה אומר שאחרי המספר הזה יש משהו.

משה חיימוביץ: אם נבצע את ההחלפה בקלות, כפי שאתה מציע, אם הבריחו את הכלב הזה מאיזשהו מקום לפני כמה דקות, ויש לו – שיבדוק second opinion אותו רופא וטרינר, כך שיהיו שתי דעות, ואז זה יתקבל.

משה חיימוביץ: זאת כל הכוונה.

משה חיימוביץ: אל תהפכו את זה--

שלום שמחון: תודה רבה חברים.

שלום שמחון: בבקשה, צחי.

צחי דותן: השאלה היא אם כדאי להתייחס גם לנושא העלות.

שלום שמחון: עכשיו, בשלב הזה?

צחי דותן: במקרה שבו אזרח צריך לשבב את הכלב שלו פעם נוספת – כשלא מוצאים את השבב – השלאה היא האם הוא נושא בעלות הזאת.

מיכל סגן-כהן: בוודאי.

משה חיימוביץ: בוודאי – איזו שאלה, צחי?

לאה ורון: מי יכול לשאת בעלות, לדעתך?

צחי דותן: - - -

יהודה זמרת: כשמחליפים לוחית רישוי לרכב, מי משלם את עלות הלוחית?

יונתן ליטוון: עד היום המשווק נושא בעלות – כשאני מודיע לו שהשבב שלו לא עובד, הוא נותן לי שבב חלופי.

שלום שמחון: חברים, תודה.

שלום שמחון: אנחנו מאשרים את תקנה 12, וחוזרים לתקנה 4.

לאה ורון: תקנה 4 לא אושרה בישיבה הקודמת, עד לבירור בין נציגי משרד החקלאות לבין משרד הפנים.

לאה ורון: האם התקיים הברור?

מיכל סגן-כהן: אנחנו רוצים להציע תיקון לתקנה.

יהודה זמרת: הם לא דיברו איתנו.

מיכל סגן-כהן: הבעיה היתה בתקנת משנה (ג) לתקנה 1.

מיכל סגן-כהן: אנחנו מציעים לשנות את הנוסח כדלהלן: "הצהיר המבקש בבקשה לרישיון לאחזקת כלב, כי הורשע בעבירות לפי חוק זה, לפי חוק צער בעלי חיים או לפי סעיפים 338(6) ו-451 לחוק העונשין, רשאי הרופא הווטרינר העירוני ליתן למבקש רישיון להחזקת הכלב, אם הוא סבור שאין בהרשעה מפאת חומרתה, מהותה או נסיבותיה כדי למנעו מקבלת הרישיון".

מיכל סגן-כהן: אסביר את ההבדלים: ראשית, בוורסיה הקודמת שהגשנו היו למעשה עבירות נוספות על חוק העונשין, שהיו נתונות לשיקול דעתו של הרופא הווטרינר העירוני – האם הן חמורות די הצורך כדי שלא לתת רישיון או שהן לא חמורות די הצורך.

מיכל סגן-כהן: אנחנו צימצמנו את העבירות כך שהן יהיו עבירות על החוק הזה או עבירות לפי חוק העונשין – עבירות ספציפיות: 338(6) ו-451 – או לפי חוק צער בעלי חיים.

מיכל סגן-כהן: הידע לגבי השאלה אם הוא עבר את העברות האלה או לא, יבוא למעשה מתוך הצהרת המבקש שנזכרת כאן, והיא נמצאת בטופס הבקשה.

יהודה זמרת: אדם אומר שהוא עבר עבירה – מעבר לעובדה שיש לי בעיה מסויימת עם העובדה שאני מכריח אדם באמצעות תקנות לגלות ממרשם משאבים, זה גם לא מוגבל בזמן: אם האדם עבר את העבירה הזאת לפני 30 שנה, הוא עדיין חייב.

יהודה זמרת: כלומר, לא ברור לי מה קורה אם אדם עבר עבירה לפני 20 שנה, לכאורה היא כבר נמחקה, ולכאורה מחייבים אותו לדווח על העבירה הזאת.

יהודה זמרת: יכול להיות שזה בסדר – אני לא מתמחה בדינים האלה.

יהודה זמרת: לא די בכך שהוא מגלה לי שהוא עבר עבירה, אני צריך לקבל ממנו את כל הפרטים – אני צריך לדעת מה היתה העבירה, מה היה גזר הדין, מה היו הנסיבות; כל התיאור העובדתי הזה.

יהודה זמרת: מהיכן אני מקבל את המידע הזה?

יהודה זמרת: במיוחד לאחר שהוא אומר שהוא עבר עבירה – אין לי שום יכולת להגיע למאגר מידע.

יהודה זמרת: מעבר לעובדה שלרופא הווטרינר, שלא היה בתיק לפני 15 שנה, יהיה קשה מאוד.

יהודה זמרת: לעתים זו עבירה שהורשע - - - צו עבירת פקודת מס, שילם את הקנס, והלך.

יהודה זמרת: לכאורה הוא הואשם בצורה פורמלית--

שלום שמחון: למה זה חשוב מה?

יהודה זמרת: עכשיו לא.

יהודה זמרת: אם אני בא ואומר שהוא עבר עבירה, והרופא הווטרינר לא יכול לתת לתת - - - הוא כתב: עבר עבירה, והוא לא יתן.

שלום שמחון: אבל זה לא מה שנאמר כאן.

יהודה זמרת: אם אני מבקש שיקול דעת, אני צריך לתת לו את המידע כדי שהוא יפעיל שיקול דעת.

אתי בנדלר: עו"ד זמרת, האם אתה ער לחוק עצמו?

יהודה זמרת: אין לי בעיה – החוק בא ואמר שהשר רשאי לקבוע זאת.

יהודה זמרת: אם השר רוצה לקבוע את זה, הוא יכול לבוא ולומר שיתקיימו שיקולים נוספים אם הוא הורשע.

יהודה זמרת: יכול השר לקבוע - - - באופן גורף לפיה כל מי שעבר עבירה על חוק צער בעלי חיים לא יקבל.

יהודה זמרת: אני אסתכל, ויהיה "איקס" – האדם יצהיר שהוא עבר עבירה – אני לא מתעניין; הוא פשוט לא מקבל.

יהודה זמרת: זאת שיטה שאפשר ללכת אתה.

יהודה זמרת: אבל בשיטה שבה באים ואומרים לי: יש לך שיקול דעת, אבל מצד שני אין לי דרך שבה אני יכול להפעיל את שיקול הדעת, כי אין לי את המידע ואת הנתונים.

יהודה זמרת: איך אני יכול לדעת?

חגי אלמגור: אני מבקש לשאול שתי שאלות: (1) האם מבחינה משפטית אפשר לחייב אדם להצהיר בפני כל גורם על עבירות שהוא הורשע בהן?

חגי אלמגור: (2) אני חושב שאדם שהורשע בעבירה על חוק צער בעלי חיים, צריך החוק במפורש למנוע ממנו קבלת רישיון להחזקת בעל חיים.

משה חיימוביץ: - - -

שאול לפיד: אני חושב שאפשר לפתור את הבעיה באמצעות הקמת מערכת שתדווח למרכז הרישום על כל עבירה.

שאול לפיד: זה יחסוך את הצורך מהרופא ה--

אתי בנדלר: הצעתך מחייבת תיקון חוק.

מיכל סגן-כהן: חוק המרשם הפלילי מאפשר לכל מי שנותן רישיון לקבל עותק מהרשום לגביו במרשם הפלילי.

מיכל סגן-כהן: התהליך הוא כזה: הוא יבוא ויצהיר.

מיכל סגן-כהן: אומר עו"ד זמרת שיש בעיה עם זה – אני לא יודע מהם הנתונים ובאיזו עבירה מדובר; יש הרשעה, ומעבר לכך אני לא יודע.

מיכל סגן-כהן: ניתן להוסיף בטופס הבקשה--

שלום שמחון: אם אדם עבר עבירה פלילית בתחום שלא קשור לענין?

מיכל סגן-כהן: התחום שלא קשור לא נמצא; כבר הוצאנו את זה.

שלום שמחון: אנחנו מדברים רק על זה.

מיכל סגן-כהן: אנחנו מדברים רק על חוק להסדרת הפיקוח, על חוק צער בעלי חיים ועל אותם שני סעיפים מחוק העונשין.

מיכל סגן-כהן: ניתן לבצע דבר אחד, שלדעתי ראוי לעשותו: להוסיף בטופס הבקשה הסכמה של המבקש לפי סעיף 6 לחוק המרשם הפלילי, לפיו המבקש מסכים שנותן הרישיון יעיין במרשם הפלילי הקיים לגביו במשטרה.

שלום שמחון: היועצת המשפטית של הוועדה תבדוק שנית את הנוסח של הסעיף הזה.

שלום שמחון: אם היא תמצא מקום לכך שאנחנו צריכים להחזיר אותו לדיון – אנחנו נחזיר אותו.

שלום שמחון: אם לא, אנחנו מאשרים.

אתי בנדלר: בכל מקרה, אני מבקשת כעת מעו"ד סגן-כהן לשנות את טופס ההצהרה בענין.

אתי בנדלר: אם כן, לא ניתן לאשר כי אני לא יודעת באיזה נוסח היא רוצה--

שלום שמחון: היא הציעה את הנוסח.

מיכל סגן-כהן: להוסיף הסכמה של המבקש לפי סעיף 6 לחוק המרשם הפלילי--

אתי בנדלר: באופן גורף?

אתי בנדלר: שהרופא הווטרינר העירוני יוכל לקבל את כל הרשעותיו הפליליות?

אתי בנדלר: אני חושבת שזה מאוד מרחיק לכת.

אתי בנדלר: הוא מצהיר שהוא עבר עבירה על חוק זה לפני שלוש שנים.

אתי בנדלר: מה מוצע כאן?

אתי בנדלר: במקרה כזה יוכל הרופא הווטרינר העירוני לקבל את כל גיליונות - - - זה נראה לי מאוד לא סביר.

מיכל סגן-כהן: אנחנו עושים את זה.

מיכל סגן-כהן: אני מוכרחה לומר שאנחנו מקבלים מהמרשם הפלילי כשאנחנו נותנים רישיון לכל רופא וטרינר.

מיכל סגן-כהן: לפני מתן רישיון, יש למנהל השירותים הווטרינרים שיקול דעת, והוא פונה למרשם הפלילי--

אתי בנדלר: האם נראה לך ראוי שרופא וטרינר עירוני יפנה לגבי כל מבקש רישיון להחזקת כלב לקבל את--

מיכל סגן-כהן: לא – רק מבקש שהצהיר כי הוא הורשע.

אתי בנדלר: ראשית, אני חושבת שצריך להגביל את זה בזמן – הוא יהיה חייב להצהיר רק על עבירות שהוא הורשע בהן בתקופה שבה אין עדיין מחיקה של ההרשעה הזאת.

מיכל סגן-כהן: לגבי זה שמענו השבוע שיש שני - - -

אתי בנדלר: אדוני, אני מבקשת שתדחה את אישורה של התקנה הזאת בכל מקרה, כדי לאשר אותה בישיבה הבאה.

שלום שמחון: נדחה זאת לישיבה הבאה.

שלום שמחון: אני מזכיר שלא אישרנו את תקנה 4.

שלום שמחון: נמשיך בפרק ד'.

מיכל סגן-כהן: פרק ד' – מרכז רישום תקנה 13 – פרטי רישום "אלה הנתונים הנוספים שירוכזו במרכז הרישום: (1) לעניין רופא וטרינר מוסמך; שם פרטי, שם משפחה ומספר רשיון לעסוק ברפואה וטרינרית.

מיכל סגן-כהן: (2) לעניין בעל הכלב: שם פרטי, שם משפחה, מספר תעודת זהות, שנת לידה, מספרי טלפון, מען רשום בתעודת זהות, כתובת למשלוח הודעות, מידע בדבר ביטול רשיון קודם להחזקת כלב וסיבות הביטול, ומידע בדבר החזקת שני כלבים או יותר שנשכו; (3) לעניין הכלב: שם, מין, תיאור הכלב (גזע, צבע, מעוקר או מסורס, מוטבע בו קעקוע או סימן מיוחד אחר), תאריך לידה, מספר שבב, מספר רשיון, כתובת מקום אחזקתו, היות הכלב כלב נחיה, או כלב מסוכן; (4) לעניין האירוע: פרטי האירוע לרבות הפרטים הנדרשים לפי פסקאות (1) עד (3); (5) לעניין כלב מסומן שאבד או שמת: תיאור כאמור בפסקה (3), פרטי הסימון והתאריך שבו אבד הכלב או מת".

שלום שמחון: הערות לתקנה 13, בבקשה.

אבי גולדברג: לגבי פסקה (3) – גזע הכלב.

אבי גולדברג: יש בעיה בנושא הגדרת גזע הכלב שמגיע לווטרינר או לכל מקום אחר.

אבי גולדברג: על פי נתונים שלנו, האפשרות המדעית היחידה להגדרת גזעו של כלב היא רק אם יש לו תעודת יוחסין ואם הוא רשום.

אבי גולדברג: לפיכך, למרות שווטרינר מקומי, מחוזי או רשותי יכתוב את שם הגזע, היינו רוצים שיהיה עדיין המספר הסדיר של הכלב – מספר הרישום שלו בספר הגידול – כדי שתהיה אבחנה מדעית לכך שהכלב הזה אכן שייך לגזע מסויים.

אבי גולדברג: דבר זה נחוץ לעתיד, כאשר יאמרו לנו שישנו גזע מסוכן – האם זה באמת כלב עם תעודה, או כלב מעורב דמוי אותו גזע.

אבי גולדברג: יש צורך לכלול את זה במרשם כנתון שהוא בר חיתוך, ולא כמלל.

בוריס יעקובסון: מבחינתנו, אין שום בעיה.

בוריס יעקובסון: השאלה היא האם זאת חובה.

בוריס יעקובסון: האם על כל כלב שרשום אצלכם חלה החובה לשים את המספר – כחובה.

בוריס יעקובסון: כי אם האדם לא אמר לי את המספר, אני לא יודע שמדובר בכלב שרשום אצלכם – אז לא יהיה.

בוריס יעקובסון: אני לא יכול להיות אחראי על הדבר הזה, על כך שזה רשום אצלי.

אבי גולדברג: אין לנו שום בעיה לבצע הצלבה עם כל מידע שהם יתנו לנו כדי לאמת אותו, ולהוסיף מידע משלנו להעשרת מרכז הרישום.

מיכל סגן-כהן: אתם לא יכולים לקבל מידע ממרכז הרישום.

אבי גולדברג: אנחנו לא מבקשים מידע; אנחנו מוכנים למסור כל מידע שיסייע למרכז הרישום בלא תמורה.

מיכל סגן-כהן: אם אתם רוצים למסור – תמסרו.

מיכל סגן-כהן: לשם מה צריך לרשום את זה כאן?

יונתן ליטוון: יש בעיה בפסקה (2): מבקשים שם פרטי, שם משפחה ומספר תעודת זהות.

יונתן ליטוון: בכך אנחנו מונעים מכל אדם שהוא איננו בעל תעודת זהות – תושב זמני בארץ – להחזיק כלב.

משה חיימוביץ: או דרכון.

יונתן ליטוון: צריך להוסיף כאן במפורש מספר דרכון.

לאה ורון: מספר תעודת זהות או מספר דרכון.

אבי גולדברג: - - - לבקשה של ההתאחדות הישראלית לכלבנות--

שלום שמחון: לא חשוב – זה לא התקבל על ידי משרד החקלאות.

שלום שמחון: אנחנו מאשרים את תקנה 13, ועוברים לתקנה 14.

אבי גולדברג: - - - הוא לא אמר שהוא לא אושר; הוא אמר שאין לו בעיה עם הוספת מספר סדיר.

שלום שמחון: - - -

מיכל סגן-כהן: תקנה 14 – חובת דיווח ומועדי מסירתו "(א) רופא וטרינר עירוני ידווח למרכז הרישום על האירועים המפורטים להלן בטור א' לא יאוחר מהמועדים הרשומים לצדם בטור ב': טור א' האירוע: סימון חיסון מתן רישיון

שלום שמחון: זה בסדר – אנחנו קוראים את זה לבד.

קריאה: האירוע הוא האירוע שבו הוא מתנהג התנהגות תוקפנית?

קריאה: לכך הכוונה?

מיכל סגן-כהן: לא – זה יגיע.

מיכל סגן-כהן: כל אחד הוא אירוע.

יהודה זמרת: יש הגדרה בתקנות שזה הכל – עולם ומלואו.

אתי בנדלר: אני עדיין לא יודעת, כי היא שאלה אותי-- - - - הגדרה אחת.

אתי בנדלר: פרט לנתון ומידע החייבים בדיווח, לפי סעיף 8 ותקנה 14.

מיכל סגן-כהן: באירוע 7 מופיע: "הסגרת כלב".

מיכל סגן-כהן: כיוון שאמרו לנו שזה יכול ליצור אי בהירות, אנחנו רוצים להחליף את המילים "הסגרת כלב" ב"הכנסת כלב למאורת הרשות".

יונתן ליטוון: זה כולל גם כלבים שנמצאו באופן אקראי?

קריאה: הכל.

מיכל סגן-כהן: "(ב) רופא וטרינר מוסמך ידווח לרופא וטרינר עירוני על האירועים המפורטים להלן בטור א' לא יאוחר מהמועדים הרשומים לצדם בטור ב':

שלום שמחון: אנחנו קוראים: טור א' האירוע.

מיכל סגן-כהן: "(ג) בעליו של כלב ידווח לרופא וטרינר עירוני או לרופא וטרינר מוסמך תוך שלושה ימי עבודה מיום קרות כל אחד מהאירועים האלה: (1) כל שינוי בפרטי הכלב; (2) שינוי במקום מגוריו הקבוע;"

אתי בנדלר: מהם שינויים בפרטי הכלב?

מיכל סגן-כהן: פרטי הכלב נמצאים בהתחלה – הדיון על הגזע - - -

אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר שאני לא יודעת למה הכוונה.

דגנית בן-דב: פרטי הכלב מוגדרים בתקנה 13(3).

אתי בנדלר: אז איזה שינוי יכול לקרות?

אתי בנדלר: שהפרווה שלו נשרה?

מיכל סגן-כהן: - - -

אתי בנדלר: עם כל הכבוד, אני חושבת שצריך לפרט כאן.

אתי בנדלר: זה מאוד כללי.

אתי בנדלר: הרי אנחנו מצפים לכך שאנשים ינהגו לפי התקנות האלה.

יהודה זמרת: זו גם עבירה פלילית לכאורה אם - - -

מיכל סגן-כהן: - - - הוא יכול לקבל קעקוע או סימן אחר; הוא יכול לשנות את מספר השבב.

לאה ורון: עו"ד סגן-כהן, האם את שמה לב שפסקה (3) דנה גם בשם הכלב.

לאה ורון: אם הבעלים שינה את את שמו של הכלב הוא חייב להודיע על כך תוך שבוע?

מיכל סגן-כהן: בסדר – אנחנו נפרט - - -

לאה ורון: אם יש משהו משמעותי, זה בעניין העיקור.

משה חיימוביץ: נפרט.

מיכל סגן-כהן: אנחנו נפרט את אותם דברים--

נועה בן אריה: שמי נועה בן-אריה, היועצת המשפטית למרכז השלטון המקומי.

נועה בן אריה: לתקנה 14א: אנחנו סבורים שלוחות הזמנים שנקבעו כאן לגבי מרבית האירועים – פרט לתקיפה ונשיכה, בהם אנחנו מסכימים עם ההצעה של תוך יומיים – פשוט בלתי ריאליים.

נועה בן אריה: לא ייתכן שווטרינר עירוני יעסוק כל היום בדיווחים – הוא יצטרך לדווח אחת ליומיים, אחת לשבוע או אחת לשני ימי עבודה על פרטים שבכל הכבוד אפשר לדווח עליהם גם אחת לחודש, ולא יקרה שום דבר.

נועה בן אריה: אם כן, אנחנו מבקשים שהמועדים יאוחדו, פרט לתקיפה ונשיכה.

נועה בן אריה: שזה יהיה אחת לחודש.

נועה בן אריה: שיינתן פירוט לגבי הדברים שצריך לדווח עליהם במדויק – לא נעמיס יותר ממה שכבר מעמיסים על הווטרינרים.

בוריס יעקובסון: צריך להבין שהמערכת הזאת היא מערכת שבה דרשנו שכל מחסן מורשה ינהל מערכת ממוחשבת.

בוריס יעקובסון: אנחנו מדברים על כך שנערך שינוי, ואחת לשבוע ייעשה שידור של כל הפרטים למרכז הרישום.

בוריס יעקובסון: לא מדובר בדיווח פרטני, ולא מדובר בכלב.

בוריס יעקובסון: הם מעבירים אחת לשבוע את כל מה שהם עשו באותו שבוע.

בוריס יעקובסון: אני חושב שזה סביר, ואי אפשר להתחיל להפריד בכל דבר – הוא ידווח על המקרה הזה כך, ועל מקרה אחר אחרת.

בוריס יעקובסון: כל הפעולה הזאת היא פעולה של שליחת קובץ למרכז הרישום.

נועה בן אריה: סליחה, אדוני, ענינו גם על כך: הדרישה למחשב את המאגרים יכולה להיות טובה ויפה, אבל לא בכל המקומות אנחנו ממחשבים את המאגרים שלנו, ולא בכל המקומות הדיווח ייעשה באמצעות מחשב.

נועה בן אריה: אמרנו זאת כאן למן הימים הראשונים שבהם הוועדה הזאת דנה בתיקון חוק הפיקוח, ולא רק לגבי התקנות.

נועה בן אריה: יש מקומות שבהם לא יהיה מחשוב, ולא נוכל לדווח על כך באמצעות מחשב.

נועה בן אריה: לכן, ראוי לתת על כך את הדעת.

שלום שמחון: תודה.

אברהם צרפתי: אני רוצה לציין איזשהן עובדות בשטח, שהן בעייתיות לגבי כל הנושא הזה של מועדי הדיווחים.

אברהם צרפתי: ישנם רופאים רשותיים שאין להם אפילו קו טלפון, שלא לדבר על דברים מהסוג האמור.

שלום שמחון: תגיד, מה אתם רוצים מאיתנו?

אברהם צרפתי: אנחנו רוצים דבר מאוד פשוט: שלא יעמידו אותנו במצב שבו אנחנו לא יכולים לעמוד בו.

אברהם צרפתי: אני מציע שבמסגרת הזאת ייקבע זמן מסויים, שיאפשר עדכון של המערכות ושכלולן על מנת להגיע לדיווח אלקטרוני ויעיל.

שלום שמחון: אתה מציע אחת לחודש?

אברהם צרפתי: בפאזה הראשונה לפחות, אני מציע פעם בחודש.

אברהם צרפתי: תנו לנו שנה כדי להתארגן.

משה חיימוביץ: רבותיי, או שיהיה מרכז שיהיה מעודכן או שאנחנו נתחיל לעבור עם דואר יונים.

משה חיימוביץ: חשבנו על כך בתחילה – שבוע ימים הוא פרק זמן ארוך מאוד.

משה חיימוביץ: תוך שבוע ימים אפשר לפקסס את המידע באמצעות הפקס.

משה חיימוביץ: אני לא מכיר כפר אחד – אפילו ברהט ובדיר אל אסד יש להם פקס.

משה חיימוביץ: אתה בא אל השייח--

נועה בן אריה: רהט היא לא כפר, ויש עוד כמה מקומות שבהם אין פקס.

משה חיימוביץ: תאמיני לי, אני מחובר לשטח.

שלום שמחון: עו"ד סגן-כהן, לגבי תקנה 14א – מלבד התיקון שלך באירוע 7, אנחנו מאשרים אותו כלשונו.

רפי שחף: רגע, יש לי הערה חשובה לגבי פסקה (א): כתוב כאן בארוע 9: כלב מסומן שאבד או מת – תוך שני ימי עבודה.

רפי שחף: שכחו לציין כלב שדווח כאבד, ונמצא.

רפי שחף: גם על כך צריך לדווח.

מיכל סגן-כהן: זה מוגדר בחוק.

יהודה זמרת: יש חובה לדווח לבעלים על כלב – זהו סעיף אחר באיזשהו מקום, שמחייב להודיע לבעלים.

יהודה זמרת: אם הוא כבר מת, גם אם יודיעו על כך חודש לאחר מכן – זה לא אסון.

יהודה זמרת: למה תוך יומיים?

רפי שחף: אני צריך גם לדווח על כלב שנמצא לאחר שהוא דווח כאבוד.

קריאה: אתה לא צריך, כי אתה לא רשותי.

רפי שחף: בסדר – רופא וטרינר.

רפי שחף: אולי מחר אני אהיה רשותי.

קריאות: - - -

שלום שמחון: אז מה אתה רוצה שיהיה רשום?

יונתן ליטוון: שאם בעלים דיווח על הכלב כאבד, ולאחר מכן דיווח כנמצא - - -

רפי שחף: צריך לדווח גם כשהוא נמצא בחזרה.

שלום שמחון: אפשר להוסיף את זה?

לאה ורון: שאבד, שנמצא או מת.

משה חיימוביץ: - - -

אתי בנדלר: - - -

מיכל סגן-כהן: "שאבד, שנמצא או מת".

שלום שמחון: חברים, בתקנה 14א: בטור א' שנינו באירוע 7 ושנינו באירוע 9.

שלום שמחון: בטור השמאלי, "מועד דיווח" – ב-7, 8, 9, 10, 11 ו-12 שנינו וזה יהיה שבוע ימים.

לאה ורון: לא – יש כאן בעיה.

אתי בנדלר: ב-7 וב-9 למה שונה?

מיכל סגן-כהן: ב-7 שינינו במקום "הסגרת"--

אתי בנדלר: אני מדברת על טור ב'.

לאה ורון: היושב ראש מדבר על טור ב', ומבקש לגבי 7, 8, 9, 10, 11 ו-12 – תוך שבעה ימי עבודה מיום --

יונתן ליטוון: יש בעיה לגבי אירוע 7: יש בתקנות אחרות חובת דיווח לרשויות תוך 48 שעות על כך שמצאנו כלב, ושאפשר לדווח לבעלים על כך שהוא נמצא.

יונתן ליטוון: אז אי אפשר לדווח על כך יותר יותר משבוע.

משה חיימוביץ: - - -

בוריס יעקובסון: - - -

שלום שמחון: בסדר – ארוע 7 נשאר תוך יומיים, והיתר – תוך שבוע.

רפי שחף: להוסיף גם שנמצא בפסקה 5.

משה חיימוביץ: גם בגין תקיפה?

משה חיימוביץ: לא.

שלום שמחון: כמה אתם רוצים, חודש?

משה חיימוביץ: לא – פחות.

חגי אלמגור: הנשיכה היא הדבר הכי חשוב.

חגי אלמגור: אחרי שבוע הילד כבר ימות מכלבת עד שתדווח עליו.

קריאות: - - -

אברהם צרפתי: חגי, זה לא נועד לטפל בנושא הכלב, כיוון שמדובר בדיווח.

אברהם צרפתי: כיוון הכלב נמצא במאורות העיריה, לא יקרה כלום.

אברהם צרפתי: אם כן, אין לנו את בעיית הזמן של השבוע.

אברהם צרפתי: שבוע נראה לי הגיוני - - -

משה חיימוביץ: כלב שנשך – יש כאן פגיעה באדם.

משה חיימוביץ: צריך לדעת מה קורה עם אותו אדם – האם לחסן אותו או לא, האם לטפל בו או לא.

משה חיימוביץ: אם כן, זה לא שבוע ימים.

קריאות: - - -

אתי בנדלר: לגבי איזו פסקה אתה מדבר?

אתי בנדלר: פסקה 10 שבתקנת משנה (א)?

משה חיימוביץ: כן.

דגנית בן-דב: 7 ו-10 צריכים להישאר יומיים.

אתי בנדלר: סליחה, 9 ו-10 היו זהים קודם.

אתי בנדלר: אם כן, 9 יהיה שבוע, ו-10 יהיה תוך שני ימי עבודה.

אתי בנדלר: נכון?

שלום שמחון: כן.

שלום שמחון: 11 ו-12 יישארו שבעה ימים.

אתי בנדלר: אלו עוד אירועים היו שני ימי עבודה?

שלום שמחון: 7 ו-10.

אברהם צרפתי: יש לנו בעיה עם סעיף 10 – תקיפה או נשיכה.

אברהם צרפתי: אני רוצה להוסיף כאן שתקיפה או נשיכה תהיה מהרגע שבו משרד הבריאות הודיע לווטרינר על כך.

מיכל סגן-כהן: זה לא רלוונטי.

מיכל סגן-כהן: אנחנו עוברים לפקודה אחרת.

שלום שמחון: חברים, תודה רבה.

שלום שמחון: תקנה 14א מאושרת עם התיקונים.

שלום שמחון: עברנו לתקנת משנה (ב).

רפי שחף: בפסקה (5) להוסיף גם: "שנמצא".

שלום שמחון: מר חיימוביץ, תהיה לו בעיה בפסקה (5)?

משה חיימוביץ: - - -

מיכל סגן-כהן: "שנמצא או שמת" – אותו תיקון שעשינו - - -

יונתן ליטוון: יש בעיה בסיסית בנוגע למועד שבו הווטרינר הפרטי צריך לדווח – במיוחד לגבי פסקה 6, אבל גם לגבי פסקה 5.

יונתן ליטוון: אם בא אליי שכנו של הבעלים, ואומר לי שהכלב תקף – אני לא משטרה, ואין לי שום יכולת לפקח ולדעת אם אני לא מעביר דיווחי שקר.

יונתן ליטוון: אני מבקש להוריד את החובה הזאת מווטרינר פרטי.

יונתן ליטוון: לגבי פסקה 5, לומר "שדווח לו על ידי הבעלים הרשום של הכלב".

יונתן ליטוון: כי אנחנו לא יכולים לפקח בשום דרך אחרת על המצב.

מיכל סגן-כהן: אני מחפשת את הסעיף בחוק שמדבר על התנהגות תוקפנית.

מיכל סגן-כהן: לדעתי, זה כתוב בחוק.

שלום שמחון: חבר'ה, אנחנו צריכים להתקדם.

מיכל סגן-כהן: אם היינו מקבלים את ההערות האלה בחודש מאי - - -

שלום שמחון: אחרי הידיעה מי ניצח בארצות הברית, זו תהיה הידיעה השניה בחדשות של השעה 11:00.

מיכל סגן-כהן: לגבי רופא וטרינר מוסמך, להלן סעיף 8 בחוק שקובע חובת דיווח.

מיכל סגן-כהן: החוק עצמו כותב: הובאה לידיעתו התנהגות תוקפנית של כלב, העובדות הנוגעות להתנהגות זאת, וכן פרטי הכלב ופרטי בעליו, ככל שידועים לו.

יהודה זמרת: חובת הדיווח היא על התנהגות תוקפנית ולא על נשיכה או--

חגי אלמגור: אז צריך להוסיף בפסקה 6 כאן כפי שבא לידי ביטוי בסעיף שמיכל הקריאה עכשיו; כדי שיהיה ברור מהי החובה שכתובה בחוק.

חגי אלמגור: זה חייב להיות כתוב גם כן.

חגי אלמגור: מה שאושר בחוק אושר בחוק – לא נתווכח על כך.

יונתן ליטוון: ולגבי סעיף 5 – שלפחות - - - את הבעלים.

אתי בנדלר: איזה סעיף 8 קראת?

מיכל סגן-כהן: ד.

אתי בנדלר: אולי - - - למיכל ברישה לתקנת משנה (ב) – רופא וטרינר מוסמך ידווח לרופא וטרינר עירוני על האירועים הידועים לו ביחס לאירועים, וגומר.

אתי בנדלר: ואז הוא תמיד מדווח רק על מה שהוא יודע.

אתי בנדלר: אין כאן דיווח אובייקטיבי לאירוע, אלא מה שידוע לו.

יהודה זמרת: מה זה "הידועים לו"?

יהודה זמרת: כלומר, אם הוא לא יודע הוא גם לא יכול לדווח.

יהודה זמרת: זו עבירה פלילית – אנחנו מגדירים כאן עבירה פלילית.

יהודה זמרת: כלומר, האם הוא הפר את חובת הדיווח או לא.

יהודה זמרת: אנחנו מגדירים את עיקרי העבירה הפלילית.

יהודה זמרת: המונח הזה – "ידועים לו", בלאו הכי אם זה לא ידוע לו - - -

אתי בנדלר: יש דברים שהוא צריך לדעת.

יהודה זמרת: זאת לא הטלת אחריות מוחלטת – זאת חובת דיווח על מה שאתה יודע.

יהודה זמרת: אז מה הוספנו?

יהודה זמרת: הבעיה העיקרית היא שהחוק בא ואמר שהוא צריך לדווח למעשה על התנהגות תוקפית.

יהודה זמרת: ברגע שהיה מקרה של מעין נשיכה או מעין תקיפה – לכאורה עד שהוא לא נשך ביד, הוא לא חייב לדווח.

יהודה זמרת: המונח "ידועים לו" לא נראה לי--

מיכל סגן-כהן: התנהגות תוקפנית של כלב היא לאו דווקא נשיכה.

יהודה זמרת: אז למה הגדרתם את זה - - -

קריאות: - - -

מיכל סגן-כהן: - - - אנחנו נפנה לסעיף בחוק.

מיכל סגן-כהן: "התנהגות כמפורט בסעיף כך-וכך", ובכך נגמור.

דגנית בן-דב: בחוק כתוב "ככל שידועים לו".

לאה ורון: נכון – פסקה (3) בחוק.

אתי בנדלר: "הפרטים הידועים לו ביחס לתקיפה או לנשיכה", ואז - - -

שלום שמחון: בסדר גמור.

יונתן ליטוון: ומה לגבי פסקה (5) – שזה יהיה לפי דיווח הבעלים הרשום בלבד?

דגנית בן-דב: "מיום שנודע לו על האירוע מהבעלים הרשומים במרכז הרישום" – זה לגבי פסקה (5).

אתי בנדלר: אני מבינה את הכוונה, והיא נכונה, אבל הנוסח הזה קצת מצמצם – משום שאם בא בן זוגה של הבעלים הרשום, לדוגמה, הוא לא צריך לדווח על כך.

בוריס יעקובסון: וגם במקרה שבו בעל חתול שהכלב טרף אותו.

קריאה: - - - לא צריך לדעת כשבא שכן, כי לרוב זה לא נכון.

דגנית בן-דב: אנחנו דנים בפסקה (5), ולא בפסקה (6).

אתי בנדלר: אמרתי שהכוונה שלך ברורה ונכונה, אבל הנוסח המוצע מצמצם מדיי.

אתי בנדלר: "מהבעלים או מבן משפחתו".

יונתן ליטוון: או מקרוב משפחה מדרגה ראשונה.

יהודה זמרת: הוא מטפל בכלב שנתקף.

דגנית בן-דב: לא, אנחנו מדברים על פסקה (5), ולא על פסקה (6).

שלום שמחון: חברים, תודה רבה.

שלום שמחון: מה יש לנו בסעיף הזה כדי לסגור אותו?

מיכל סגן-כהן: ביחס לפסקה (5), בטור א' הוספו המילים "או שנמצא".

מיכל סגן-כהן: בטור ב': "תוך שני ימי עבודה מיום שנודע לו על האירוע מהבעלים הרשומים במרכז או מבן משפחתו של הבעלים האמור".

מיכל סגן-כהן: ביחס לפסקה (6): בטור א' – "הפרטים הידועים לו ביחס לנשיכה או לתקיפה".

מיכל סגן-כהן: לדעתי, צריך להיות כאן תוך שני ימי עבודה מיום שנודע לו על הארוע.

מיכל סגן-כהן: כאן לא צריך לצמצם את זה כמובן יותר מכך.

שלום שמחון: תודה רבה, אישרנו.

שלום שמחון: הערות לתקנת משנה (ג).

רפי שחף: "בעליו של כלב ידווח לרופא וטרינר עירוני.

רפי שחף: ..

רפי שחף: תוך שלושה ימים" – זה פשוט דרקוני.

רפי שחף: הוא גם עבר דירה--

שלום שמחון: כמה זמן צריך, לדעתך?

רפי שחף: שבועיים מינימום.

רפי שחף: הוא עבר דירה.

רפי שחף: זה גם לא כל כך חשוב.

שלום שמחון: או-קיי – יהיה שבוע.

משה חיימוביץ: ד"ר שחף, זה חשוב מאוד: אם הוא עבר דירה הכלב לא מכיר את הבית--

שלום שמחון: סיכמנו שבוע בתקנת משנה (ג).

שלום שמחון: הערות לתקנת משנה (ד).

אתי בנדלר: אדוני, כשמדובר בשבוע, למה הכוונה?

אתי בנדלר: לשבעה ימי עבודה או לשבוע קלנדרי שהוא חמישה ימים.

שלום שמחון: לשבעה ימי עבודה.

יהודה זמרת: אתה צריך להגדיר מהם ימי עבודה, כי אין הגדרה של ימי עבודה.

יהודה זמרת: - - - אנחנו לא יודעים לעבוד עם המונח "ימי עבודה" אלא אם כן נגדיר הגדרה בתקנות האלה – באופן חריג מכל התקנות במדינת ישראל ,ונגדיר מהו "יום עבודה".

יהודה זמרת: כלומר, אלו חגים בפנים, אלו חגים בחוץ.

אתי בנדלר: עו"ד זמרת, אל תיסחף.

אתי בנדלר: שבוע זה שבעה ימי עבודה – תתווסף הגדרה לצורך הענין הזה, כי השתמשנו במונח הזה מספר פעמים.

אתי בנדלר: בכל מקום שבו כתוב שבוע, הכוונה היא לשבעה ימי עבודה, ולא לשבוע קלנדרי.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: הערות לתקנת משנה (ד).

אורלי אלידן: שמי עו"ד אלידן מאגודת צער בעלי חיים.

אורלי אלידן: אנחנו מציעים לבטל את המונח "התנהגות תוקפנית של כלב".

אורלי אלידן: המושג הוא עמום, שרירותי וניתן לפרשנויות שונות.

אורלי אלידן: לכאורה, הוא יכול להיקבע מבלי שהווטרינר ראה כלל את הכלב.

אורלי אלידן: בנוסף, הוא מטיל נטל בלתי סביר על הווטרינר.

שלום שמחון: אז מה את מציעה?

אורלי אלידן: אני מציעה לבטל את הסעיף.

אורלי אלידן: הוא מטיל נטל בלתי סביר על הווטרינר להודיע בכל מקרה של סכסוכי שכנים על תוקפנות של כלב.

אתי בנדלר: אני חוששת שזה מחייב תיקון חוק.

שאול לפיד: אותו ביטוי יופיע גם בתקנה 15 – "התנהגות תוקפנית של כלב".

שאול לפיד: ישנו ביטוי "מידע אודות תקיפה או נשיכה של כלב", והוא מספיק כדי לתאר את המקרים; לא צריך לנקוט ניסוח של "התנהגות תוקפנית".

שלום שמחון: אז מה אתה מציע?

שאול לפיד: להוריד את הסעיף הזה, כי הוא מיותר.

אתי בנדלר: אני רוצה להזכיר שהוויכוחים האלה התקיימו בשלב חקיקת החוק.

שלום שמחון: אבל זאת תקנה.

אתי בנדלר: המונח "התנהגות תוקפנית של כלב", לאחר שהוועדה בראשותו של חבר הכנסת אברהם פורז – היודע כאוהב בעלי חיים – לא הסכים לקבל את ההערות האלה.

קריאה: בחוק – אבל בתקנות כן.

יונתן ליטוון: אבל אם נסתכל בפרוטוקול, הוא אמר שיגדירו בתקנות במפורש מה זה.

אתי בנדלר: זה הנוסח עכשיו – מה זה.

שאול לפיד: כלב שחושף שיניים בלא לעשות דבר – נבח על מישהו--

קריאה: נובח מעבר לגדר.

שלום שמחון: אם זה נמצא בחוק--

קריאה: זה לא נמצא.

שלום שמחון: סליחה, כרגע הקריאה היועצת המשפטית מתוך--

אתי בנדלר: אקרא למשל את סעיף 8ג לחוק, לצורך הענין: "הובאה לידיעתו של רופא מחוזי, כהגדרתו בפקודת בריאות העם, 1940, התנהגות תוקפנית של כלב, ידווח למרכז הרישום על העובדות הנוגעות להתנהגות זו, ועל פרטי הכלב ופרטי בעליו ככל שידועים לו".

אתי בנדלר: דהיינו, הוא מדווח על העובדות; הוא לא קובע כאן עמדה ערכית.

אתי בנדלר: כך גם בסעיף 8(ד)(2) לחוק: "רופא וטרינר מוסמך ידווח לרופא וטרינר עירוני על כל אלה; הובאה לידיעתו התנהגות תוקפנית של כלב, העובדות הנוגעות להתנהגות זו, וכן פרטי הכלב ופרטי בעליו ככל שידועים לו".

שלום שמחון: תודה רבה.

אורלי אלידן: אני רוצה להציע פיתרון שיעמוד עם הוראות החוק: פשוט להגדיר מהי התנהגות תוקפנית.

אורלי אלידן: התנהגות תוקפנית היא חבלה או נשיכה שכלב גרם, ולא איזשהו משהו עמום – כל חשיפת שיניים של הכלב.

מיכל סגן-כהן: לדעתי, ההתנהגות התוקפנית נשאר לשיקול--

שלום שמחון: תודה רבה.

שלום שמחון: אנחנו מאשרים את תקנת משנה (ד) ועוברים לתקנת משנה (ה).

שלום שמחון: האם יש הערות לתקנת משנה (ה)?

שלום שמחון: אין הערות – אישרנו את תקנת משנה (ה).

שלום שמחון: האם יש הערות לתקנת משנה (ו)?

רפי שחף: יש הערות לתקנת משנה (ה) – יש כאן דבר נוראי.

שלום שמחון: אבל אני שואל – פעם אחרונה: יש שאלות לתקנת משנה (ה)?

רפי שחף: יש – סעיף (2): "לרופא וטרינר ממשלתי".

רפי שחף: לאיזה – למנהל המעבדה לעופות בראש פינה?

רפי שחף: למי?

משה חיימוביץ: תסתכל בחוק – יש שם הגדרה מדוייקת.

רפי שחף: נכון, ההגדרה היא: רופא וטרינר ממשלתי – רופא וטרינר שמועסק בשירות המדינה.

רפי שחף: זה לא מספיק, כי מנהל המעבדה לעופות בראש פינה מועסק בשירות המדינה.

רפי שחף: למי לפנות?

יהודה זמרת: - - - על ידי המנהל.

רפי שחף: אז תגידו "למנהל", "למרכז המידע".

אתי בנדלר: אז תגידו למי הכוונה.

שלום שמחון: רופא וטרינר ממשלתי ש--

מיכל סגן-כהן: הכוונה היתה להודיע לכל רופא וטרינר שמועסק בשירות המדינה - - -

אתי בנדלר: - - - אם הם מסתפקים במנהל המעבדה בראש פינה – בסדר.

חגי אלמגור: אני חושב שאם דורשים מרופא וטרינר ומסמן מוסמך לדווח ולעשות מאמצים כדי להגן בפני תוקפנות של כלבים, מגיע לאותו רופא גם דיווח--

שלום שמחון: חבר'ה, אני מבקש לעצור אתכם.

שלום שמחון: אני מקריא שוב: "מרכז הרישום ידווח על קבלת מידע אודות תקיפה או נשיכה על ידי כלב, תוך שני ימי עבודה מקבלת המידע, לשני אלה".

שלום שמחון: למה שלא יהיה כתוב "לאחד מאלה"?

שלום שמחון: למה זה צריך להיות "שני אלה"?

מיכל סגן-כהן: לא, בוודאי שלא "לאחד מאלה".

מיכל סגן-כהן: ברגע שקורה דבר כזה, הרופא הווטרינר העירוני הוא המופקד, והוא צריך לטפל בעניין הזה.

מיכל סגן-כהן: היתה הודעה על תקיפה או על נשיכה, והגיעה למרכז הרישום – מרכז הרישום צריך להודיע על כך דבר ראשון לרופא הווטרינר העירוני של הרשות מקומית.

שלום שמחון: עו"ד סגן-כהן, אני יודע לקרוא – באמת.

שלום שמחון: את מבקשת שהוא יפנה לאותם שניים.

שלום שמחון: הוא רוצה לפנות לרופא הווטרינר העירוני – הבנתי; ואם הוא צריך לפנות גם לרופא הווטרינר הממשלתי, אבקש שתצייני לאיזה את מתכוונת.

משה חיימוביץ: מחוזי – תכתבי - - -

קריאה: - - -

משה חיימוביץ: מנהל הלשכה.

מיכל סגן-כהן: מנהל לשכה וטרינרית, שבתחומה - - -

יהודה זמרת: רופא שיוסמך על ידי שר החקלאות.

משה חיימוביץ: רופא מחוזי.

מיכל סגן-כהן: "לרופא וטרינר ממשלתי, למנהל לשכה וטרינרית--

דגנית בן-דב: לשכה וטרינרית זה בתחומה – שבתחומה מתגורר בעל הכלב.

חגי אלמגור: אני חושב שראוי לדאוג בתקנות לכך שהרופא הווטרינר של הכלב יקבל דיווח – לא חשוב אם זה מהמרכז, או לחייב את הרופא הרשותי בדיווח.

חגי אלמגור: אבל כשם שדורשים את הדיווח בכיוון אחד, מן הראוי שהדיווח יעבור גם בכיוון השני.

חגי אלמגור: אם רוצים להטיל עלינו אחריות לשתף כאן פעולה, אני מבקש גם את הצד השני של המטבע.

בוריס יעקובסון: לא המטפל – רק למי שסימן או חיסן אחרון נגד כלבת - - -

דגנית בן-דב: המסמן - - - או מחסן אחרון כלבת.

חגי אלמגור: לא אכפת לי.

יונתן ליטוון: גם וגם.

שלום שמחון: חברים, תודה רבה לכם.

אברהם צרפתי: אני לא רואה שום טעם בשרשרת - - - מטרת הדיווח היא לביצוע פעולות מסויימות.

אברהם צרפתי: האנשים שמדווחים להם הם אנשים שאמונים על הביצוע.

שלום שמחון: תודה רבה.

שלום שמחון: אישרנו את את תקנת משנה (ה).

שלום שמחון: עברנו לתקנת משנה (ו).

שלום שמחון: הערות לתקנת משנה (ו).

שלום שמחון: אין הערות?

שלום שמחון: אנחנו מאשרים את תקנת משנה (ו), ועוברים לתקנה 15.

מיכל סגן-כהן: תקנה 15 – מתן הזדמנות לטעון טענות "(א) הובא לידיעתו של הרופא הווטרינר העירוני מידע לפיו כלב הפך להיות כלב מסוכן או מידע אודות התנהגות תוקפנית של כלב או מידע אודות תקיפה או נשיכה של כלב, ידווח על כך לבעליו של הכלב תוך 2 ימי עבודה; דיווח כאמור יישלח בדואר רשום לפי כתובת הבעלים הרשומה במרכז הרישום.

מיכל סגן-כהן: (ב) קיבל אדם דיווח כאמור בתקנת משנה (א) או שראה שפרט מן הפרטים הכלולים במרשם, לגביו או לגבי כלבו, אינם נכונים, רשאי הוא תוך 7 ימי עבודה מיום שקיבל"--

קריאה: שבוע, ואז זה יהיה--

מיכל סגן-כהן: זה אורך שבוע?

מיכל סגן-כהן: ונעשה את ההגדרה של זה?

מיכל סגן-כהן: או-קיי.

מיכל סגן-כהן: --"תוך שבוע מיום שקיבל את המידע, לטעון טענותיו בכתב כנגד רישום המידע במרשם, בפני הרופא הווטרינר העירוני.

מיכל סגן-כהן: (ג) ניתנה הזדמנות לאדם לטעון טענותיו כאמור בתקנת משנה (ב), ידווח הרופא הווטרינר העירוני למרשם על כל שינוי או עדכון שנדרש במרשם; הדיווח יימסר בהתאם למועדים הקבועים בתקנה 14".

מיכל סגן-כהן: אנחנו מציעים להוסיף פסקה (ד): "נרשם כלב במרכז הרישום ככלב מסוכן, יודיע על כך הרופא הווטרינר העירוני לבעליו של הכלב.

מיכל סגן-כהן: הודעה, כאמור, תימסר אישית או תישלח בדואר רשום לפי כתובת בעליו של הכלב המופיעה במרכז הרישום".

מיכל סגן-כהן: זה בעקבות הערה שהיתה בישיבה הקודמת.

אורלי אלידן: אנחנו מציעים להחליף את "אודות התנהגות תוקפנית" ל"אודות מידע בגין תקיפה או נשיכה של כלב".

אורלי אלידן: בניגוד לחוק, התקנות צריכות ליצור הגדרות מדוייקות ומפורטות.

שלום שמחון: אבל היועצת המשפטית לוועדה הקריאה לך קודם--

לאה ורון: - - - שבניגוד לחוק, התקנות צריכות להיות מפורטות יותר.

שאול לפיד: - - - כל וטרינר רשותי – גם במקומות קטנים, בהם יש לפעמים הרבה יותר בעיות אישיות מול אנשים – זה נותן פתח למצבים של נקמנות, למצבים של סובייקטיביות.

שאול לפיד: כל גרגור וכל נהמה של כלב יכולה להיות סיבה לסילוק שלו - - -

אתי בנדלר: אני צריכה לשמוע את חוות דעתם של מומחים בעניין.

אתי בנדלר: אני לא יודעת האם יכולה להיות התנהגות תוקפנית מעבר לתקיפה או לנשיכה; האם יש רמה של התנהגות תוקפנית, שאיננה נכנסת בתקיפה או נשיכה.

יונתן ליטוון: אני רק רוצה להוסיף שעברתי על פרוטוקול הישיבה שהתקיימה בזמנו בוועדת כלכלה, כשהחוק חוקק, וגם למיטב זכרוני – כשהוחלט להכניס את ההתנהגות התוקפנית, הוטל על שר החקלאות באותו מעמד לפרט מהי התנהגות תוקפנית.

יונתן ליטוון: אנחנו משאירים את זה כאן כללי באותה מידה.

יונתן ליטוון: כלומר, אנחנו לא עומדים במה שהוועדה קבעה אז.

אתי בנדלר: אני לא זוכרת.

אתי בנדלר: אני חושבת שאם הוועדה היתה משתכנעת אז שהתנהגות תוקפנית באה לידי מיצוי רק בנשיכה או בתקיפה, היו משתמשים - - -

יונתן ליטוון: לא – הוועדה אמרה שהיא מצפה לכך ששר החקלאות יתן הגדרות נוספות להתנהגות תוקפנית.

יונתן ליטוון: אפשר לקרוא את הפרוטוקול.

אתי בנדלר: ייתכן – אני לא יודעת; אני לא זוכרת את הקטע הזה.

משה חיימוביץ: מי שצריך להחליט על כך, ומי שיחקור ויבדוק זאת הוא רופא וטרינר עירוני.

משה חיימוביץ: בסמכותו הבלעדית לקבוע, ולא להגיד שרבו או לא רבו.

משה חיימוביץ: זה בסמכותו.

שלום שמחון: לא מתייחסים--

משה חיימוביץ: אני מתייחס לזה.

שלום שמחון: אתה לא מתייחס לעובדה עליה אנשים חוזרים כל הזמן: ייתכן שהדבר הזה ינוצל לכל מריבה אפשרית בין שכנים.

משה חיימוביץ: תמיד זה ינוצל.

משה חיימוביץ: אי אפשר להגדיר את זה--

שלום שמחון: השאלה היא איך מצמצמים את זה.

משה חיימוביץ: לכן אני לא משאיר את זה בידי מזכיר העיר, לא בידי ראש המועצה ולא בידי ראש הקהילה האורטודוקסית – אני משאיר את זה בידיים של רופא וטרינר, שבידיו כלים כדי לבדוק את זה.

משה חיימוביץ: אני סומך על ה - - - המקצועית שלו.

משה חיימוביץ: אם הוא לא יכול להגדיר, הוא יפנה אליי, ואני אמנה את הוועדה שתגדיר את זה.

אתי בנדלר: האם יש התנהגויות שהן תוקפניות מעבר לנשיכה או לתקיפה?

משה חיימוביץ: בוודאי.

אתי בנדלר: אז תגדיר.

שלום שמחון: נראה לי שאתם רוצים לעבור ממשרד החקלאות ופיתוח הכפר למשרד החקלאות ופיתוח הכלב.

שלום שמחון: באמת – תתעסקו כל היום בכלבים?

משה חיימוביץ: לכן אני משאיר את זה בידיו של אותו רופא וטרינר עירוני.

נאור שומראי: אבל כל היום לחקור תלונות.

יהודה זמרת: כל היום לחקור תלונות

משה חיימוביץ: - - -

קריאות: - - -

דורון יקיר: גם כאן, לגבי תקנת משנה 15(א), אני רוצה להצטרף לדברים שהוא אמר קודם: מאיתנו מבקשים שנהיה מודעים, שנדווח ונטפל במקרים כאלה, ושנתייחס אליהם בהתאם.

דורון יקיר: אני חושב שמידע כזה חייב לעבור גם לרופא המחסן, כי אם מגיע אליו באותם ימים בהם קורים דברים כאלה מישהו שלא חיסן או יצר איזושהי בעיה, אם המידע הזה על תקיפה לא עובר אליו, איכשהו בשרשרת הוא לא יכול להידרש לפעול אם המידע לא עובר.

חגי אלמגור: אני חייב להדגיש שזה עוד יותר חמור מכך: נניח שאני בעלים של כלב מסוכן, ואני לא נחמד, ופתאום הופכים את הכלב שלי לכלב מסוכן – במתכוון אלך לרופא וטרינר אחר, ולא למי שחיסן אותי קודם, כי אולי אני אמלט מכך.

חגי אלמגור: לכן חובתו של הרופא הרשותי לדווח לכל הרופאים הווטרינרים בתחום אחריותו ברגע שכלב הפך לכלב מסוכן.

חגי אלמגור: אחרת לא תוכלו לבוא אלינו בטענות לאחר מכן על כך שבא אלינו כלב, ולא ידענו או כן ידענו.

חגי אלמגור: יש כאן חוסר סימטריה שחוזר על עצמו.

משה חיימוביץ: קולגה נכבד, נכנסים למרכז ומקבלים את כל המידע.

קריאות: - - -

אבי גולדברג: לגבי התנהגות תוקפנית – השאלה היא איך יוגדר כלב שנמצא בחצר, ונובח על אדם שעובר ומנסה להיכנס לחצר.

אבי גולדברג: האם הוא כלב תוקפני, או סתם כלב ששומר על חצר.

שלום שמחון: לדעתי הוא תוקפני.

יונתן ליטוון: הוא עושה את העבודה – אנחנו מחזיקים אותו לצורך ההגנה על הבית.

אבי גולדברג: אם הוא בחצר הפרטית שלי.

אתי בנדלר: מי שיגיד שנביחה גרידא היא התנהגות תוקפנית, אני חושבת שזה דבר מרחיק לכת, וזו פרשנות בלתי סבירה.

לאה ורון: עצם המחלוקת ביניכם מוכיחה שהדבר לא סגור ולא ברור.

לאה ורון: אפשר שרופא אחד יחליט כך, ורופא וטרינר שני יחליט אחרת.

אתי בנדלר: גם לגבי בני אדם לא תמיד אפשר יהיה להגדיר אם התנהגות מסויימת היא תוקפנית או לא.

יהודה זמרת: - - - התנהגות פלילית.

נועה בן אריה: אלו לא הגדרות, זו עבירה פלילית.

אברהם צרפתי: ברשות בינונית – כמו רחובות – מטפלים ביותר מכ-250 תלונות בחודש על התנהגות בעלי חיים או על הפרעות ומטרדים כאלה.

אברהם צרפתי: ברור לנו בדיוק מהי נשיכה – רופא קבע זאת, ובהתאם לכך אנחנו מטפלים בזאת.

אברהם צרפתי: תקיפה לא ברורה לנו לחלוטין.

אברהם צרפתי: אני לא יודע האם זו תאונה של מישהו שאמר שהכלב קפץ לקראתו, או לא.

אברהם צרפתי: בנוסף, אין לי את הכלים לחקור ולבדוק את המקרה.

אברהם צרפתי: אם האחריות מוטלת עליי, ויגידו לי: הוא תקף אותי- - -

שלום שמחון: אם אני בא לבקר אותך בביתך, והכלב מתחיל לנבוח עליי – אני הולך; אני לא אתלונן לאף אחד, אבל אני אודיע לך שלא באתי כי הוא תקף אותי.

לאה ורון: כי אתה איש טוב.

חגי אלמגור: אם אתה שכן מסוכסך, אתה יכול לנצל את זה.

שלום שמחון: - - -

חגי אלמגור: היום אתה גם - - - וגם מדווח.

קריאה: זה יישאר על הנייר – לא יקרה עם זה כלום.

קריאה: חבל.

שלום שמחון: אני רוצה לסגור את הסעיף הזה.

קריאה: עם הרופאים הרשותיים הוא כבר סגור.

יונתן ליטוון: אם - - - יטפל בזה, איך זה יטופל?

יונתן ליטוון: אנשים בשטח אומרים שאי אפשר להכניס את זה.

שלום שמחון: מונחות על שולחן הוועדה כמה הצעות חוק שעוסקות בענייני כלבים, ואולי אפשר לתקן שם - - -

נועה בן אריה: אי אפשר – אנחנו צריכים לעבוד על פיהם.

יונתן ליטוון: אבל עד אז אנחנו עוברים עבירות פליליות.

חגי אלמגור: בונים כלי שבפועל לא יהיה אתו כלום.

חגי אלמגור: חבל.

חגי אלמגור: לא יתעסקו עם זה בשל הסיבות שמועלות כאן.

חגי אלמגור: הווטרינר הרשותי לא ידווח--

נועה בן אריה: זו עבירה פלילית – הוא ידווח על כל דבר.

שלום שמחון: חברים, מצינו את הדיון בסעיף הזה – לא הסכמנו, אבל מצינו.

נועה בן אריה: אדוני היושב ראש, אני מציעה לוועדה לנסות למצוא איזשהו פיתרון להגדרה הזאת, שנקראת התנהגות תוקפנית.

נועה בן אריה: זה חוזר כחוק השני לאורך התקנות, ולא נוכל להתמודד עם זה.

נועה בן אריה: אני מציעה שתימצא הגדרה מתאימה לנושא הזה.

נועה בן אריה: יותר מכך, אדוני היושב ראש, צריך לקחת בחשבון שבכל תקנה ותקנה אנחנו מכניסים איזושהי חובת דיווח.

נועה בן אריה: אז פשוט מאוד לומר שאפשר לבדוק את זה, וזה מאוד פשוט – אבל אנחנו הגענו למסקנה שמתוך התקנות יוצא שהרופא הרשותי צריך לעסוק כל היום וכל הלילה בדיווחים, וגם אז לא בטוח שהוא יספיק לבצע את העבודה שלו.

משה חיימוביץ: אז מי את רוצה שיעשה את זה, ראש העיר?

נועה בן אריה: סליחה, מדובר ברופא ולא בפקידה.

נועה בן אריה: קחו את זה בפרופורציות.

נועה בן אריה: הפכתם את הרופא הרשותי פקידה, שצריכה לדווח כל היום למרכז הרישום על משהו.

נועה בן אריה: קחו את הדברים בפרופורציה.

אתי בנדלר: אני מוחה על המילה פקידה.

אתי בנדלר: אני מציעה שתגידי פקיד.

משה חיימוביץ: אני מציע להשאר את זה כפי שזה.

משה חיימוביץ: משאירים את ה- - - המקצועית לרופא וטרינר, ושיתחיל לחשוב – בשביל זה הוא רופא וטרינר; בשביל זה הוא למד שש שנים; בשביל זה הוא התחמה להיות רופא וטרינר רשותי.

נועה בן אריה: הוא לא התמחה להפעיל שיקול דעת.

יהודה זמרת: זו סמכות חקירה.

משה חיימוביץ: את רוצה לעשות את זה – אין בעיה - - -

שלום שמחון: השלטון המקומי מפעיל כאן בכנסת מערכת לובי חזקה.

נועה בן אריה: אני לא רואה - - -

שלום שמחון: הולכים להביא אותם.

נועה בן אריה: סליחה, אבל אני לא עוסקת בלובי, אדוני היושב ראש.

נועה בן אריה: אני טוענת כאן טענה משפטית.

שלום שמחון: הבנתי.

שלום שמחון: אני מעמיד את תקנה 15 להצבעה.

שלום שמחון: התכוונתי לומר שאם את רוצה, אני יכול גם - - -

לאה ורון: הוא בסך הכל הפנה את תשומת לבך לאפשרויות שעומדות בפנייך.

נועה בן אריה: זה ברור לי, אדוני.

נועה בן אריה: אבל אני מנסה ליצור כאן איזושהי הצעה פרודקטיבית, יותר מאשר לבוא ולהפעיל איזשהו לחץ.

שלום שמחון: הבנתי, אבל לא השתכנעתי.

אורלי אלידן: אדוני היושב ראש, אם אפשר להוסיף: בדיוק לשם כך נועדו התקנות – הסמכות היא של המחוקק, של מתקין התקנה, ולא של הווטרינר המחוזי.

אורלי אלידן: הוא לא חוקר פרטי, ואין לו את הכלים.

אורלי אלידן: הסמכות היא שלך לקבוע לווטרינר המחוזי מתי התנהגות היא תוקפנית.

אורלי אלידן: לכן אתה צריך להגדיר אותה – זו בדיוק הסמכות שלך: להגדיר מהי התנהגות תוקפנית.

אתי בנדלר: אני מפנה את תשומת לב היושב ראש לדיון שנערך בעניין הזה בעת הכנת הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית – המתמחה שלי הצליח לאתר את זה.

אתי בנדלר: ההחלטה הסופית של היושב ראש היתה – וכך - - - – שמדווחים על העובדות, ולאחר מכן יחליט מי שיחליט אם מדובר בהתנהגות תוקפנית או לא, כי לא ניתן לקבוע רשימה סגורה של התנהגויות שהן התנהגויות תוקפניות.

אתי בנדלר: התקיים דיון מפורט בקשר לנקודה הזאת.

שלום שמחון: אני מצביע כעת על תקנה 15, וכנראה שיהיה לכך רוב מוחלט.

שלום שמחון: כל מה שהתכוונתי לומר לך, עו"ד בן אריה, הוא שאם את רוצה לשנות את זה – דרך העבודה ידועה.

שלום שמחון: אם חבר כנסת אחר יבקש ברבע השעה הקרובה שאצביע על כך שנית, אשמח לעשות את זה.

שלום שמחון: אם כן, אנחנו מאשרים את תקנה 15, ועוברים לתקנה 16.

מיכל סגן-כהן: כולל התוספת של סעיף קטן (ד).

מיכל סגן-כהן: תקנה 16 – דרכי מסירת מידע "(א) רופא וטרינר עירוני ימסור למרכז הרישום דיווח כאמור בתקנה 14א באמצעות דואר אלקטרוני, לפי פירוט הנתונים והמבנה שבתוספת השניה.

מיכל סגן-כהן: (ב) רופא וטרינר מוסמך ימסור לרופא וטרינר עירוני דיווח כאמור בתקנה 14ב באמצעות דואר אלקטרוני לפי פירוט הנתונים והמבנה שבתוספת השניה.

מיכל סגן-כהן: (ג) רופא מחוזי ימסור בכתב למרכז הרישום דיווח כאמור בתקנה 14(ד).

מיכל סגן-כהן: (ד) בעליו של כלב ידווח בכתב לרופא וטרינר עירוני או לרופא וטרינר מוסמך דיווח כאמור בתקנה 14(ג).

שלום שמחון: הערות?

נועה בן אריה: אנחנו רק יוצאים מתוך נקודת הנחה שאימייל הוא דבר שקיים בכל מקום.

נועה בן אריה: כבר עברנו את שלב הפקס - - -

יהודה זמרת: מישהו גם צריך להעביר לו את הכתובת - - - הוא צריך לדעת את כל הכתובות של הרופאים המחוזיים והמקומיים, ולאן הוא מעביר כל דבר.

משה חיימוביץ: ממש לא.

משה חיימוביץ: חבר'ה, רדו פעם לשטח, ותבדקו את המצב.

משה חיימוביץ: אתם לא מחוברים.

דגנית בן-דב: - - - הוראת שעה 31.

מיכל סגן-כהן: - - -

שלום שמחון: אומרים לנו שבהמשך ניתן לעניין הזה תשובה.

שלום שמחון: אנחנו מאשרים את תקנה 16.

חגי אלמגור: אני מבקש שהערתי תירשם בפרוטוקול: גם בסעיף הזה יש את אותו חוסר סימטריה עליו דיברתי קודם.

חגי אלמגור: זה חוזר לאורך כל הדרך.

חגי אלמגור: בעוד שנה זה גם יועמד במבחן המעשה.

מיכל סגן-כהן: תקנה 17 – פרטי מידע שפתוחים לעיון הציבור "פרטי המידע שלהלן יהיו פתוחים לעיון הציבור באתר האינטרנט של השירותים הווטרינרים ובריאות המקנה שבמשרד החקלאות ופיתוח הכפר, לפי מספר השבב שבו סומן הכלב או לפי מספר תעודת הזיהוי של בעל הכלב: (1) פרטים לגבי בעל הכלב – שם, כתובת, מספר טלפון; (2) פרטים לגבי הכלב – מין, גזע, שם, היות הכלב כלב מסוכן או היות הכלב כלב נחיה; (3) פרטים לגבי הרשיון לאחזקת הכלב – שם הרשות המקומית שהנפיקה את רשיון הכלב, תוקף הרשיון, תאריך אחרון שבו חוסן הכלב כנגד מחלת הכלבת, שם הרופא הווטרינר שביצע את החיסון".

שלום שמחון: הערות לתקנה 17, בבקשה.

חגי אלמגור: זה בסדר שהכתובת שלי כבעל כלב תהיה פתוחה?

נועה בן אריה: לא רק הכתובת, גם מספר הטלפון.

חגי אלמגור: אני בעלים של כלב – האם לכל אזרח שנכנס לאתר השרותים הווטרינריים, ובמקרה יודע את מספר השבב של הכלב שלי, מותר לקבל עליי פרטים, כמו כתובת וטלפון?

חגי אלמגור: מה פתאום?

קריאות: - - -

מיכל סגן-כהן: סעיף 9 לחוק קובע: "השר יקבע את פרטי המידע הכלולים במרכז הרישום, שיהיו פתוחים לעיון הציבור".

מיכל סגן-כהן: שר החקלאות חושב שראוי ונכון שהפרטים האלה יהיו פתוחים לעיון הציבור.

מיכל סגן-כהן: זה על פי הסמכה מפורשת.

אורלי אלידן: אני מציעה להוסיף פסקה (4): פרטים לגבי כלבים הניתנים לאימוץ מהמאורות העירוניות.

קריאה: מה, זה לוח מודעות?

אתי בנדלר: - - -

יהודה זמרת: יש כאן תקדים מסויים, שצריך לתת עליו את הדעת: לא כל אזרח במדינת ישראל מתחבר לאינטרנט ויודע להתחבר לאינטרנט.

יהודה זמרת: לכן, כל עוד לא כל אזרח במדינת ישראל יודע להשתמש באינטרנט ומחובר לאינטרנט, צריך לאפשר את הדרך הרגילה – לכתוב שכל אדם זכאי - - -

שלום שמחון: יהיה כתוב - - - בכתב?

יהודה זמרת: לא בכתב.

יהודה זמרת: אדם זכאי לקבל מידע.

יהודה זמרת: אם דרך מסירת המידע - - -

שלום שמחון: עכשיו הגיעה תגבורת.

יהודה זמרת: הפרסום באתר האינטרנט יכול להוות גיבוי כדי להוריד את כמות הבקשות.

שלום שמחון: אבל - - - דואר אלקטרוני או בכתב.

יהודה זמרת: לא – כל אדם זכאי לקבל.

יהודה זמרת: לקבוע את הזכאות שלו.

שלום שמחון: למרות שהצבעתי על תקנה 16, אני מבקש להבהיר: כתוב "באמצעות דואר אלקטרוני לפי פירוט"

יהודה זמרת: זה בנוגע לכך שמטילים על הרופאים חובה.

יהודה זמרת: אבל לא שכל אזרח במדינת ישראל – שחלקו לא יכול להתחבר לאינטרנט – לא יכול לקבל.

יהודה זמרת: מה שנקבע בחוק הוא שהשר יקבע את הפרטים.

יהודה זמרת: אבל צריך לקבוע שכל אדם זכאי לקבל ממרכז המידע את הפרטים הבאים.

יהודה זמרת: בסעיף (ב) יירשם שהפרטים הבאים יפורסמו גם באתר האינטרנט – זה דבר נחמד ויפה, ויש בכך כדי לתת יותר שקיפות.

יהודה זמרת: אבל עדיין, הדרך הרגילה היא שכל אדם זכאי לקבל.

שלום שמחון: ומה יהיה אם תקנה 17 לא תהיה כלל?

יהודה זמרת: אי אפשר – החוק קבע שהשר צריך לקבוע את הפרטים.

יהודה זמרת: יש בכך סוג של הגנה על צנעת הפרט.

יהודה זמרת: כלומר, תהיה בעיה מסויימת שתעלה: כל אדם במדינת ישראל יהיה צריך לדעת מה מותר ומה אסור.

יהודה זמרת: צריך יהיה - - - עם השקיפות.

שלום שמחון: אתה יכול לנסח את הצעתך?

יהודה זמרת: "פרטי המידע שיהיו פתוחים לעיון הציבור ממרכז הרישום, יהיו הפרטים הבאים.

יהודה זמרת: " לאחר מכן יבואו סעיפים (1), (2) ו-(3).

יהודה זמרת: לאחר מכן, יבוא סעיף (ב): "פרטי המידע האמורים יפורסמו באתר האינטרנט של משרד החקלאות".

יהודה זמרת: אין לי בעיה לכתוב את זה.

נועה בן אריה: "יפורסמו בין היתר".

יהודה זמרת: "יפורסמו" – לא אכפת לי; לא צריך לכתוב את זה.

יהודה זמרת: אם הם רוצים – שיעשו את זה.

יהודה זמרת: זה לא צריך להופיע אפילו בתקנות.

קריאה: מה ההבדל?

נועה בן אריה: ההבדל הוא שאת תוחמת את זה כרגע באמצעות האינטרנט בלבד.

מיכל סגן-כהן: במדינת ישראל יש את חוק חופש המידע.

מיכל סגן-כהן: מי שאין לו אינטרנט יפנה למשרד החקלאות – לפי חוק חופש המידע – ויקבל--

אתי בנדלר: אבל הוא צריך להגיש בקשה, ולשלם אגרה.

מיכל סגן-כהן: אז נצטרך להעמיד פקיד נוסף כדי שישלח את כל המידע--

אתי בנדלר: אני באה או שולחת מכתב למרכז הארצי שבו מתנהל - - -

רשף חן: אם זה יהיה באינטרנט אז תעמידו מחשב- - - מה הבעיה?

אתי בנדלר: כי לא כולם - - -

דגנית בן-דב: - - - מחשב עם חיבור לאינטרנט בכניסה לשירותים הווטרינריים.

אתי בנדלר: עם אדם שידריך את האנשים באופן השימוש – לא כולם יודעים.

רשף חן: אם הפיתרון הוא אינטרנט, הוא יכול גם להשתמש באינטרנט.

קריאה: כל רופא וטרינר שמסמן, צריך שיהיו לו האמצעים האלקטרוניים האלה – שאותו אדם שרוצה לדעת את הפרטים ייגש ל--

יהודה זמרת: במדינת ישראל עדיין – וכולנו חיים במערכות - - - ציבורי – אדם זכאי.

יהודה זמרת: אתם באים ואומרים שאדם יהיה זכאי לקבל מידע לפי חוק חופש המידע.

יהודה זמרת: יש לכך משמעויות לכשעצמן.

יהודה זמרת: אבל חוק חופש המידע קבע הוראה שאומרת שכשיש הוראה ספציפית בחוק, היא גוברת על חוק חופש המידע.

שלום שמחון: אני השתכנעתי בכך שאתה צודק, אבל בוא ונחשוב באופן קונקרטי.

שלום שמחון: אתה עסוק כל הזמן בהסברים, ולא נותן הצעות חלופיות.

יהודה זמרת: הצעתי: "פרטי המידע שלהלן יהיו פתוחים לעיון הציבור:" נמחק את המילים "באתר האינטרנט של השירותים הווטרינרים ובריאות המקנה" ואת כל השאר.

יהודה זמרת: אם כן, יופיע: "פרטי המידע שלהלן יהיו פתוחים לעיון הציבור לפי מספר השבב שבו סומן הכלב או לפי מספר תעודת הזיהוי של בעל הכלב" – וזו בכלל שאלה בפני עצמה.

יהודה זמרת: לאחר מכן יבואו פסקאות (1), (2) ו-(3).

נועה בן אריה: להשאיר את (1), (2) ו-(3)?

לאה ורון: - - -

יהודה זמרת: בפסקאות (1), (2) ו-(3) ישנה בעיה גדולה: זה בסדר לתת את שמו של בעל הכלב; אבל את מספר הטלפון ואת הכתובת שלו?

יהודה זמרת: בעיה נוספת – ואני לא עומד לפתור את כל הבעיות של משרד החקלאות: אני רוצה לברר מידע על כלב, ואני צריך לדעת לא רק את שמו של בעל הכלב, אלא גם את מספר תעודת הזהות שלו ואת מספר השבב שלו.

יהודה זמרת: למעשה, מהם הסיכויים שלי – מלבד אלו של בעל הכלב – לדעת את שני הפרטים האלה?

יהודה זמרת: אפסיים.

יונתן ליטוון: - - - 7 מספרים – תקיש אותם.

יהודה זמרת: נקודה נוספת ואחרונה: בחוק באו ואמרו שאדם זכאי לבקש גם על תקיפה או נשיכה.

יהודה זמרת: הנושא הזה לא הוסדר, ואני יודע שבמקרים האלה, בהם יבואו ויגידו: אדם תקף אותי, ועכשיו אני רוצה את המידע כדי לתבוע אותו – אני צריך לדעת איך מוסרים את הפרטים במקרים האלה, כי החוק אמר שחייבים--

שלום שמחון: יש לך 3 דקות כדי לרשום בכתב את הדברים שאמרת כעת – איך היית רוצה שזה יהיה כאן.

שלום שמחון: אתה נותן לי הסברים מכאן ועד להודעה החדשה.

שלום שמחון: לגבי תקנה 17 – תמצאו נוסח מוסכם לישיבה הבאה.

לאה ורון: עו"ד זמרת, מבקש היושב ראש להשאיר את תקנה 17 – תמצאו נוסח מוסכם לישיבה הבאה.

נועה בן אריה: אנחנו כותבים את זה כעת.

לאה ורון: הוא נתן לכם את האפשרות להגיש את זה בישיבה הבאה – אל תטרחו עכשיו.

אתי בנדלר: תשתדלו להעביר את הנוסח המוצע שלכם לעו"ד מיכל סגן-כהן לפני הישיבה הבאה, כדי שהיא תוכל להביא הצעת נוסח לוועדה.

רשף חן: אדוני היושב ראש, האם אתה מאפשר להעלות מחדש נושאים של הגדרת תקיפה?

שלום שמחון: אני יכול – אבל קרא את החוק קודם.

שלום שמחון: יש לך את החוק לפניך?

אתי בנדלר: אני רק מציעה שתקרא חלק מהפרוטוקול מהדיון בהכנת החוק לקריאה שניה ושלישית.

שלום שמחון: ברשות

שלום שמחון: כם, אני רוצה לעבור לפרק ז – אגרות.

שלום שמחון: - - - אני מבין שיש כאן סיכומים, ולפיכך נעבור לאגרות, ולאחר מכן--

מיכל סגן-כהן: - - - אי אפשר להגדיר את זה.

שלום שמחון: גמרנו את - - - להיום.

שלום שמחון: אם יש לכם סיכומים, אני רוצה לתת לכם אפשרות - - -

משה חיימוביץ: - - -

מיכל סגן-כהן: פרק ז' – אגרות תקנה 26 – אגרות "(א) בעליו של כלב ישלם לרשות המקומית שהנפיקה סימון לכלב אגרה בסך 60 שקלים חדשים.

מיכל סגן-כהן: (ב) בעליו של כלב ישלם לרשות המקומית שהנפיקה רשיון לכלב אגרה בסך 71 שקלים חדשים, ואם היה הכלב מסורס או מעוקר--

שלום שמחון: למה לא 72 ש"ח?

מיכל סגן-כהן: כי כנראה זה מה שיש היום, או שהוסיפו--

דגנית בן-דב: 66 יש היום, ועוד 5 ש"ח.

מיכל סגן-כהן: --"ואם היה הכלב מסורס או מעוקר, מחצית האגרה".

יונתן ליטוון: גם על הסימון?

שלום שמחון: היא מסיימת לקרוא תחילה.

מיכל סגן-כהן: "(ג) לצורך מימון פעולת מרכז הרישום, תעביר הרשות המקומית, ב-1 בכל חודש, לשירותים הווטרינרים שבמשרד החקלאות ופיתוח הכפר, סך של 5 שקלים חדשים מתוך הסכום הנקוב בתקנת משנה (ב).

מיכל סגן-כהן: (ד) בעד כל יום שבו מוחזק כלב במאורת הרשות, ישלם בעליו סך של 29.5 שקלים חדשים".

שלום שמחון: תודה רבה.

שלום שמחון: צחי דותן, בבקשה.

צחי דותן: אני מבקש, אם אפשר לדחות לדיון הבא את נושא האגרות – לפחות סעיף (א) ו-(ב), כי הגענו להסכמה משותפת למשרד החקלאות, המשרד לאיכות הסביבה, משרד הפנים ומרכז השלטון המקומי, לפיה אחוז ההנחה למסורסים ולמעוקרים יוגדל.

צחי דותן: למעשה, חסרה כרגע ועדת אגרות של משרד האוצר.

צחי דותן: אם בכל מקרה אנחנו ממשיכים בנושא הזה בעוד כשבועיים, אני מבקש לבוא בעוד שבועיים מוכנים, עם ההסכמה של ועדת האגרות.

משה חיימוביץ: אני מבקש לאשר את זה, כי העברה בוועדות בינמשרדיות לאגרות אורכת פרק זמן ארוך.

משה חיימוביץ: התחייבנו – הגענו למסקנה שנעשה את זה ב- - -, ואם יצטרכו לעשות תיקון, יעשו תיקון.

צחי דותן: - - -

משה חיימוביץ: לא יספיקו – דיברתי עם ועדת האגרות; אני צריך לפות אליהם, ולא מישהו אחר.

משה חיימוביץ: אני צריך להסביר למה אני עושה את זה, ואז זה יאושר.

משה חיימוביץ: נשאיר את זה כפי שהוגש וכפי שאושר על ידי משרד הפנים.

משה חיימוביץ: זה נמצא היום בוועדת האגרות, וכבר אושר על ידי ועדת האגרות.

משה חיימוביץ: אם יהיה תיקון, נבצע זאת בדרך המקובלת – כפי שצריך להיות – - - - אגרות לתיקון.

חגי אלמגור: אני רוצה להבין: כלב יכול לקבל סימון אלקטרוני גם אצל רופא פרטי – מסמן מורשה – וגם ברשות.

חגי אלמגור: אם הוא מסומן אצל מסמן מורשה, גם אז משלמים לרשות אגרה?

מיכל סגן-כהן: לא - - - "לרשות שהנפיקה".

רפי שחף: מה שיקרה בפועל הוא שהאדם יקבל הביתה את הסכום לתשלום, שכולל כבר הכל.

רפי שחף: איך הוא יפצל את זה?

קריאה: הוא לא יפצל, כי הוא לא יקבל את זה - - -

יונתן ליטוון: זה לא ברור.

רפי שחף: אני אסביר: העיריה שולחת לבעל הכלב טופס לתשלום בבנק או בדואר.

רפי שחף: זהו סכום אחד, שכולל את השבב, את הרישיון ואת התרכיב.

רפי שחף: אם הכלב כבר סומן – או אם אני רוצה לסמן אותו בשבב שלא מונפק על ידי העיריה – צריכה להיות אפשרות לכך שהאדם ישלם את הסכום פחות האגרה של השבב.

רפי שחף: כי העיריה לא הנפיקה את השבב.

קריאה: נכון.

רפי שחף: לא כתוב כאן בשום צורה האופן שבו הוא יכול לעשות זאת.

מיכל סגן-כהן: בסדר.

יונתן ליטוון: כל עירית תל אביב, למשל, שלא מחוסנת היום, תשלח עכשיו דרישות תשלום לאנשים, וכולם יקבלו רק טופס עם סכום מלא.

יונתן ליטוון: זה חייב להיות בשני שוברים.

יהודה זמרת: למה סכום אחד?

יהודה זמרת: אלו שני שוברים.

צחי דותן: אני מבקש שוב מחבריי ממשרד החקלאות: במילא הישיבה הבאה תתקיים בתוך 10 ימים עד שבועיים.

משה חיימוביץ: לא תספיק לעשות את זה.

צחי דותן: בואו ננסה.

משה חיימוביץ: רבותיי, אני מכיר את ההליך של ועדת האגרות.

משה חיימוביץ: זה לא מהיום למחר – זה להופיע בפני כמה, ולהסביר את הדברים.

משה חיימוביץ: אל תתקעו את הדבר שצריך להתקדם אתו.

שלום שמחון: יש לך את הסכומים האחרים שאתה מציע?

צחי דותן: בפסקה (ב) אנחנו מציעים: לכלב אגרה בסך 120 ש"ח, ולמעוקר – 30 ש"ח.

קריאה: אתה מטיל קנס?

יהודה זמרת: "בעליו של כלב ישלם לרשות המקומית שהנפיקה רשיון לכלב אגרה בסך 120 ש"ח, ואם היה הכלב מסורס או מעוקר – 30 ש"ח.

יהודה זמרת: " כלומר, לא להפוך את זה ל-60 ש"ח, ומחצית – שעמדה על 30 ש"ח, אלא להגדיל את האגרה הרגילה כדי לעודד את הסירוס.

רפי שחף: זו הטלת קנס על מי שיש לו כלב גזעי.

רפי שחף: אתם רוצים שלא יהיו כלבים בארץ – תגידו.

רפי שחף: אבל אי אפשר להטיל קנס על מי שיש לו כלב והוא רוצה לעשות גורים.

צחי דותן: אני רוצה להסביר מה עומד מאחורי הדברים: על פי הרישומים של השירותים הווטרינרים, מורדמים במדינת ישראל מדי חודש כ-4,000 כלבים.

צחי דותן: עלות הרדמה של כלב כזה, כולל התפיסה שלו, נעה על סך של 100-150 ש"ח.

צחי דותן: מדינת ישראל מוציאה מליונים על הרדמת כלבים.

צחי דותן: בסופו של דבר, כל הכלבים האלה שאנחנו למעשה מוצאים ברחוב הם כלבים שהאמהות שלהם נמצאות בבתים שלי או שלך, ובסופו של דבר לא עברו עיקור או סירוס.

רפי שחף: - - -

צחי דותן: זו שטות – אבל זו עובדה.

צחי דותן: אם אנחנו לא אנחנו לא נעודד את נושא העיקור והסירוס – הן על ידי הקטנת האגרות והן על ידי קמפיין והקטנת מחיר העיקור והסירוס – בסופו של דבר נישאר כל הזמן ב-loop הזה.

רפי שחף: אני רוצה להעיר משהו לגבי עצמי: אני מגדל ומטפח כלבים גזעיים במשך 30 שנה.

רפי שחף: נולדו אצלי יותר מ-200 גורים, מלבד הזכרים שלי שהרביעו.

רפי שחף: כלב שלי מעולם לא מצא את עצמו ברחוב.

רפי שחף: זהו גזע מבוקש; אני דואג לו לבעלים, ואני דואג לכך שהבעלים הם בסדר.

רפי שחף: לא ייתכן שיטילו עליי קנס כי אני מטפח כלבים גזעיים.

רפי שחף: אנשים רוצים את זה – זו דרישה של הציבור.

רפי שחף: הכלבים שלי לעולם לא ימצאו את עצמם ברחוב, ולא יעלו לרשות מאומה.

אברהם צרפתי: אני לא רואה את זה כקנס.

אברהם צרפתי: אני חושב שזה חשוב על מנת לעודד באמת את כל התופעה הזאת של עיקורים וסירוסים.

אברהם צרפתי: מאידך, העלאת האגרה היא חיונית – לאור כל הדיווחים וכל הדברים הנדרשים כאן.

שלום שמחון: זה נושא שצריך להצביע עליו.

שלום שמחון: השר יכול שלא לחתום על כך, אבל זה לא מעניין אותי.

שלום שמחון: אם כן, עו"ד זמרת – אתה חוזר שוב על הסעיף הזה, ואני מצביע עליו.

שלום שמחון: בתקנה 26א אמרתם 60 ש"ח.

שלום שמחון: מה קורה לגבי תקנת משנה (ב)?

יהודה זמרת: בעליו של כלב ישלם לרשות המקומית, שהנפיקה רשיון לכלב אגרה בסך 120 ש"ח, ואם היה הכלב מסורס או מעוקר – 30 ש"ח".

שלום שמחון: כמה זה היה בתקנת משנה (ג)?

קריאה: 5 ש"ח.

שלום שמחון: כמה בתקנת משנה (ד)?

מיכל סגן-כהן: 29.5 ש"ח.

שלום שמחון: מלבד זאת, האם ישנן הערות נוספות?

יונתן ליטוון: כן – שהעיריות יחוייבו להפריד בשובר בין השבב לבין האגרה--

רפי שחף: בין השבב לבין החיסון – שלושה דברים.

שלום שמחון: איפה זה מופיע?

קריאות: - - -

יהודה זמרת: אלו הם - - - נפרדים.

יהודה זמרת: הם גובים אותם בנפרד.

יונתן ליטוון: לא – הם גובים יחד.

יהודה זמרת: כי היום אני בא ואומר שהמנגנון הזה--

שלום שמחון: אני מבקש לסיים עם האגרות, ובא אליך, חבר הכנסת חן.

רשף חן: מאה אחוז – מה אנחנו מצביעים?

רשף חן: בעד?

רשף חן: בעד.

שלום שמחון: כפי שהבנתי את ההתנהלות שלך קודם, אתה צריך להצביע בעד.

שלום שמחון: אנחנו מצביעים בעד תקנה 26, כולל התיקון שהוצע כאן על ידי מר דותן.

רפי שחף: הערה קטנה נוספת: דיבר נציג המשרד לאיכות הסביבה על כך שהמדינה מוציאה כספים רבים על הרדמת כלבים.

רפי שחף: אני מבקש להעיר שאנשים שזורקים את הכלבים שלהם לרחוב הם אנשים שלא מחסנים ולא מסמנים.

רפי שחף: אתם מטילים את הקנס על אנשים שמטפלים ומחסנים.

שלום שמחון: אבל אני מעמיד את זה להצבעה.

שלום שמחון: אם לא יהיה לזה רוב – לא יהיה לזה רוב.

שלום שמחון: מה אתם רוצים?

רפי שחף: לפני שאתה מצביע, אני רוצה לשכנע.

שלום שמחון: אבל שכנעת.

שלום שמחון: חברים, מי בעד פרק ז – אגרות?

קריאות: - - - 27, 28.

שלום שמחון: לא, אני מצביע רק על תקנה 26.

קריאה: אמרת פרק ז'.

שלום שמחון: סליחה.

אתי בנדלר: ב-(א) הם מציעים שזה יהיה 60 ש"ח.

אתי בנדלר: ב-(ב) הצעת המשרד היא 71 ש"ח--

שלום שמחון: והצעת איכות הסביבה היא 120 ש"ח.

קריאה: זה לא פורפוציוני:

קריאה: הורדנו ב-30 ש"ח אז צריך להעלות ב-30 ש"ח – להגיע ל-90 ש"ח.

אבי גולדברג: אחת הבעיות הגורמות לכך שאנשים לא מחסנים היא כל האגרות.

אבי גולדברג: המטרה היא לעודד אנשים לחסן.

אבי גולדברג: במצב הכלכלי, 120 ש"ח ימנעו מקבוצה נוספת באוכלוסיה מללכת ולדווח על הכלב.

אבי גולדברג: המטרה היא שכולם יעשו את זה, ולא ליצור מחסום נוסף.

אבי גולדברג: אם המשרד בא ואומר להשאיר 71 ש"ח, למה להעלות ל-120 ש"ח?

אבי גולדברג: הוא רוצה לעודד את העיקורים – שיוריד את זה עוד יותר.

אבי גולדברג: אבל 120 ש"ח יגרום לכך שקבוצת אוכלוסיה נוספת לא תיגש ולא תחסן.

שלום שמחון: אז יש כאן שתי הצעות.

יצחק סמינה: מהניסיון האישי שלי, לא ראיתי אדם אחד שנכנס למרפאה ואמר:

יצחק סמינה: באתי לסרס את הכלב או לעקר אותו כי יש הנחה כספית.

יצחק סמינה: לא רק זאת – אנשים לא יודעים שיש הנחה, ואני עובד במקצוע 20 שנה.

יצחק סמינה: אני חושב שהדבר הזה הוא לא לעניין, ובוודאי שלא להעלות ל-120 ש"ח.

יצחק סמינה: על מה ולמה?

קריאה: - - -

רשף חן: - - -

צחי דותן: הדבר לא נפל פתאום מהשמים.

צחי דותן: ישבנו כמה משרדי ממשלה, והגענו לאיזושהי החלטה על כך שמשהו צריך להיעשות.

צחי דותן: בעינינו, זהו השלב הראשון.

צחי דותן: השלב השני הוא קמפיין ציבורי.

רפי שחף: זה נשמע מפוצץ מאוד – "כמה משרדי ממשלה".

רפי שחף: אולי תפרט כמה?

צחי דותן: אפרט: משרד הפנים, משרד החקלאות--

קריאה: שמתנגד למה שאתה אומר?

צחי דותן: הוא לא מתנגד.

צחי דותן: ישבנו שלושה משרדי ממשלה – משרד הפנים, משרד החקלאות, המשרד לאיכותה סביבה, נציג הווטרינרים הרשותיים ומרכז השלטון המקומי.

צחי דותן: המגמה היא להתחיל בהנחה של עיקור וסירוס.

צחי דותן: שנית, כל משרדי הממשלה האלה יוציאו כסף לקמפיין של עיקור וסירוס, וישתפו את הווטרינרים הפרטיים בהנחות של עיקור וסירוס.

שלום שמחון: הבנתי את עמדת המשרד לאיכות הסביבה, משרד הפנים ומרכז השלטון המקומי.

שלום שמחון: מאחר וכידוע לכם שני המשרדים האלה לא מוחזקים על ידי מפלגת העבודה, אני מצביע כפי שאומר רשף חן – מה שהוא מצביע, כך אני עושה.

רשף חן: זה מאוד לא קולגיאלי; באתי לדבר על תקנה 14.

שלום שמחון: אני רוצה להיות מאוד קולגיאלי אליך – אלו הם שני משרדים שלכם.

שלום שמחון: אם אתה לא מצביע, אני יודע איך אני מצביע.

רשף חן: איך אתה מצביע?

שלום שמחון: בעד עמדת המשרד לאיכות הסביבה.

רשף חן: גם אני.

שלום שמחון: או-קיי, אז אנחנו מקבלים את העמדה הזאת, ואישרנו את תקנה 26.

אתי בנדלר: אם כן, 120 ש"ח ו-30 ש"ח?

קריאות: - - -

מיכל סגן-כהן: - - -

שלום שמחון: אנחנו חוזרים לתקנה 14, לבקשתו של חבר הכנסת רשף חן.

נועה בן אריה: הערה קטנה: באותו סעיף שאישרתם, שמחתי לב לכך שאין התייחסות לנושא של הובלת כלב למלונה--

שלום שמחון: במכונית של ראש העיר, לא?

נועה בן אריה: אני חושבת שיש על כך איסור.

שלום שמחון: האמת היא שהיה לי חלום להיות יושב ראש מרכז השלטון המקומי, אבל לאחר שאני יודע במה אתם מתעסקים, אני כבר לא רוצה.

נועה בן אריה: אדוני צריך ללכת גם לוועדת הכספים – שם אנחנו רבים בנושא ההזנה.

נועה בן אריה: הנושא של אגרת הובלת כלב לא נכנס כאן בסעיף האגרות.

נועה בן אריה: אולי צריך לתת על כך את הדעת.

יהודה זמרת: זאת תפיסה של כלב, שעולה.

יהודה זמרת: הרי הרשויות המקומיות משלמות לתופס כלבים סכום מסויים עבור תפיסת הכלב.

רשף חן: - - -

מיכל סגן-כהן: סעיף 21 לחוק – חבל שלא קוראים את החוק לפני שבאים.

שלום שמחון: חברים, אנחנו חוזרים לתקנה 14.

רשף חן: אני מבקש להתייחס לתקנות משנה (ד) ו-(ה) בתקנה 14.

רשף חן: תקנת משנה (ד) דנה בכך שהרופא המחוזי ימסור למרכז הרישום מידע על התנהגות תוקפנית של כלב שהגיע לידיעתו.

רשף חן: תקנת משנה (ה) מדברת על כך שמרכז הרישום ידווח על מידע אודות תקיפה או נשיכה.

רשף חן: לא לגמרי ברור לי הפער הזה בין התנהגות תוקפנית לבין תקיפה או נשיכה, והבעייתיות שבהגדרת התנהגות תוקפנית.

רשף חן: כי נניח שלשכן שלי יש כלב שנובח באופן מעצבן ליד הגדר שלי – האם זוהי התנהגות תוקפנית?

רשף חן: החשש כאן הוא שיהיו דיווחי סרק, והשאלה היא בעצם מה קורה עם הדיווחים האלה?

רשף חן: למעשה, יצרנו כאן מנגנון כשאין כאן שיקול דעת; זה לא שהווטרינר ידווח על התנהגות תוקפנית לאחר שנחה דעתו שמדובר בהתנהגות תוקפנית.

רשף חן: למעשה, הוא מין צינור; פנו אליו, ואמרו לו: הכלב של השכן שלי נובח ליד הגדר שלי, ואני נבהל מאוד.

רשף חן: זה תוקפני?

רשף חן: הוא צריך לדווח.

רשף חן: ואז השאלה היא מה קורה.

שלום שמחון: - - - ויכוח על כך - אז הוא מדווח.

רשף חן: מה קורה אם זה נרשם במרכז הרישום?

אתי בנדלר: נרשמות רק העובדות: "נטען שהוא"--

נועה בן אריה: לא "נטען", נרשם שהכלב - - - התנהגות תוקפנית.

אורלי אלידן: מעבר לדיווח, אני רוצה לציין שזה בהחלט מטיל אות קין על הכלב, ובבוא היום זה עלול להוות עוד שיקול על מנת להגדירו ככלב מסוכן.

אורלי אלידן: לכן אנחנו למעשה יוצרים מצב שבו כתוצאה מתלונות של סכסוכי שכנים מטילים אות קין על כלב, שלא מסוכן בפועל.

אורלי אלידן: לכן אני לא רואה מהי התועלת בהגדרה הזאת.

שאול לפיד: אני חוזר על אותם דברים: הדבר הזה יהפוך לכלי.

שאול לפיד: עם כל הכבוד לגופים הווטרינרים הרשותיים, אנחנו רואים כאן מאמץ של השרותים הווטרינריים לתת סמכויות נרחבות בצורה בלתי רגילה--

שלום שמחון: אני רק אומר לכם מהו הנוהל כאן, ואומר זאת בעדינות: הרי הצבענו על תקנה 14, נכון?

שלום שמחון: כדי לפתוח את הדיון בתקנה אני צריך לבצע איזשהו הליך.

שלום שמחון: אז אם אתם לא תצליחו לשכנע – כי אני לא משתכנע מהדברים הנוספים שאמרתם.

רשף חן: אדוני היושב ראש, אני מציע שנבין וננסה להגיע להסכמה.

שלום שמחון: אני לא עובר אותה.

שלום שמחון: נניח שאני מסכים, אתי--

רשף חן: אני רק מבקש רביזיה.

שלום שמחון: עזוב רגע את הענין של הרביזיה.

רשף חן: אבל אמרו לי שהבטחת שתעלה את הסעיף שוב אם מישהו יבוא--

שלום שמחון: אני מוכן לעשות את זה.

שלום שמחון: אני רק אומר - - - לא באת עם משהו חדש.

אתי בנדלר: רק אומר מילה אחת, אם אדוני ירשה לי בענין הזה.

רשף חן: אני רוצה שנבין מה קורה כאן – לכל הפחות אני אבין: בא השכן ואומר שהכלב נבח עליו בצורה מאיימת.

רשף חן: מה הווטרינר אמור לעשות?

שלום שמחון: רגע אחד.

שלום שמחון: מי בעד הרביזיה?

הצבעה: בעד הרביזיה – פה אחד הבקשה לרביזיה נתקבלה

שלום שמחון: אם כן, אנחנו בעד הרביזיה, והצבענו רק על תקנה 14(ד) ו-(ה).

דגנית בן-דב: תקנת משנה (ד) עוסקת ברופא מחוזי.

דגנית בן-דב: זה צריך להיות תקנת משנה (ב).

רשף חן: נכון – זה גם תקנת משנה (ב).

שלום שמחון: הרביזיה כוללת את תקנת משנה (ב), (ד) ו-(ה).

אתי בנדלר: אם יורשה לי: סעיף 8ג לחוק אומר כדלקמן: "הובאה לידיעתו של רופא מחוזי התנהגות תוקפנית של כלב, ידווח למרכז הרישום על העובדות הנוגעות להתנהגות זו".

רשף חן: אז איפה זה בתקנות?

אתי בנדלר: אני מציעה שבתקנת משנה (ד) לתקנה 14, ובכל מקום רלוונטי לעניין הזה, לא ידבר על התנהגות תוקפנית, אלא על "העובדות הנוגעות להתנהגות תוקפנית".

אתי בנדלר: על כך צריך לדווח.

רשף חן: קודם כל, לזה אני כבר מסכים.

רשף חן: האם הוא צריך לברר גם את עמדתו של בעל הכלב?

אתי בנדלר: זה מרכז הרישום.

רשף חן: לא מדובר במשחק מונופול – אלו הם חיים.

רשף חן: מה קורה?

רשף חן: בא אל הווטרינר הזה--

דגנית בן-דב: רופא מחוזי הוא לא וטרינר.

בוריס יעקובסון: במילים "רופא מחוזי", הכוונה היא לרופא משרד הבריאות.

בוריס יעקובסון: מדובר באזרח שננשך על ידי כלב, ובא לקבל זריקות נגד כלבת, או למיון בבית החולים.

בוריס יעקובסון: הוא בא למשרד הבריאות, וכשמשרד הבריאות רושם את כל הפרטים, הוא מברר לגבי ההתנהגות התוקפנית של הכלב ומודיע למרכז הרישום.

בוריס יעקובסון: מרכז הרישום מודיע לרופא העירוני, הוא מברר, ורק אחר כך נרשם האם זהו אירוע לגבי המרכז.

בוריס יעקובסון: זה בדיוק מה שאתם מבקשים.

אתי בנדלר: איפה נקבע הליך הבירור הזה?

מיכל סגן-כהן: בתקנה הבאה – "מתן הזדמנות לטעון טענות"

בוריס יעקובסון: כן, ואז לא נרשם במרכז שום דבר.

בוריס יעקובסון: הכוונה היא--

שלום שמחון: תקנה 15ג.

רפי שחף: צריך להיות כתוב שרופא מחוזי מדווח על נשיכה, לא על התנהגות.

קריאה: בוודאי שנשיכה.

רפי שחף: כתוב "התנהגות".

רפי שחף: אם כך--

משה חיימוביץ: זה הנוסח של החוק.

קריאות: - - -

רשף חן: תקנת משנה (ד) אומר: "רופא מחוזי ימסור למרכז הרישום מידע על התנהגות תוקפנית של כלב שהגיע לידיעתו תוך שני ימי עבודה".

אתי בנדלר: כאן אני מציעה: "מידע על העובדות הנוגעות"--

רשף חן: תקנה 15 יוצרת תהליך שבוודאי יארך יותר משני ימי עבודה– - - -

שלום שמחון: אנחנו מקבלים את התיקון שהציעה היועצת המשפטית לגבי תקנת משנה (ד) לתקנה 14.

שלום שמחון: בסדר?

רשף חן: כן.

רשף חן: דבר נוסף:

רשף חן: תקנה 15 קובעת למעשה שכאשר מגיע לרופא הווטרינר על התנהגות תוקפנית, הוא צריך לקיים הליך של בירור.

רשף חן: אני מתאר לעצמי שאותו הליך בירור ידרוש יותר משני ימי עבודה.

רשף חן: במקרה הזה, תקנת משנה (ד) לתקנה 14 עומדת בסתירה לענין הזה.

אתי בנדלר: תקנת משנה (ד) מתייחסת לרופא מחוזי--

משה חיימוביץ: אני אסביר: רופא מחוזי הוא רופא משרד הבריאות, אליו אתה בא כאשר כלב מוריד לך חצי אוזן, חצי אף, נשך אותך או תקף אותך והפיל אותך.

משה חיימוביץ: רופא וטרינר מחוזי מעביר את המידע הזה למרכז, כדי לאתר את הכלב.

רשף חן: אז זה תמיד תקיפה ממש?

משה חיימוביץ: רגע אחד.

משה חיימוביץ: החוק קובע - - - ברגע שאותו עד – הרופא שצריך לבדוק את כל הנושא שהתקבל אצל הרופא המחוזי הולך ובודק את הנושא.

משה חיימוביץ: כאן לא יכול להיות שבוע ימים, כי אם הוא רופא מחוזי הוא צריך להחליט אם לטפל בך או לא; להסגיר מיד את הכלב, ואחר כך לטפל בכל הנושא.

רפי שחף: אז שלא ידברו על "התנהגות", שידברו על "נשיכה".

אתי בנדלר: לגבי מה שנטען שמדובר בהתנהגות תוקפנית של כלב – ואני מניחה בצד כרגע נשיכה או תקיפה ממש, ומדברת על התנהגות תוקפנית בלבד: ערך הרופא העירוני בירור עם הבעלים של הכלב, ומגיע למסקנה שלא מדובר בהתנהגות תוקפנית.

אתי בנדלר: מה קורה אז?

אתי בנדלר: האם באיזשהו מקום העובדות האלה נמחקות ממרכז הרישום?

משה חיימוביץ: זה לא נרשם כאירוע.

אתי בנדלר: אז צריכים לרשום את זה וצריכים להשלים את זה.

רשף חן: יש כאן שני דברים שלא הבנתי:

רשף חן: תקנה 14 דנה ברופא מחוזי.

רשף חן: אף אחד לא פונה לרופא מחוזי ואומר לו שהכלב מתנהג התנהגות תוקפנית.

רשף חן: לטענתכם, אם הבנתי נכון, רופא מחוזי יודע על אירוע רק כשיש אירוע פיזי.

משה חיימוביץ: נשיכה.

מיכל סגן-כהן: יכול להיות שהוא תקף אותו וליקק אותו-- פנו אליו.

רשף חן: אז הוא לא עושה בירור?

קריאה: אז זו לא התנהגות תוקפנית.

רשף חן: רק הרופא הווטרינר העירוני - - - למה?

משה חיימוביץ: כי זהו תפקידו.

משה חיימוביץ: מה אתה רוצה - - -

רשף חן: אז שיעביר את זה לווטרינר העירוני, שיעשה בירור.

דגנית בן-דב: אי אפשר – אלו הן סמכויות מחוק אחר.

משה חיימוביץ: אתה לא מבין את הענין.

משה חיימוביץ: אסביר שוב: מדובר בשני אירועים.

משה חיימוביץ: האירוע הראשון הוא מצב שבו אתה מגיע לקופת חולים ומדווח על כך שהכלב הפיל אותך, ליקק אותך – הוא תקף אותך, ולא נשך אותך.

משה חיימוביץ: הוא אוהב אותך באותו רגע.

רשף חן: תקיפה.

משה חיימוביץ: אתה באת והודעת.

משה חיימוביץ: חובתו של רופא קופת החולים להודיע מייד לרופא המחוזי במשרד הבריאות.

משה חיימוביץ: הרופא המחוזי מודיע למרכז.

משה חיימוביץ: המרכז מודיע מייד לרופא רשותי, ואומר לו: אדוני, בדוק האם הדיווח של הרופא המחוזי הוא אכן מה שקרה.

משה חיימוביץ: בינתיים, עד שמבצעים את הבירור ושואלים את הבעלים, הכלב חייב להיכנס תוך יומיים - - - כי הרופא המחוזי צריך להחליט האם לחסן אותך או לא; האם לטפל בך או לא.

יונתן ליטוון: לדעתי, הבעיה שחבר הכנסת רשף חן התייחס אליה נובעת דווקא מתקנה 14(א)(10) – תקיפה או נשיכה.

יונתן ליטוון: זהו הסעיף שהוא למעשה הסעיף הלא מוגדר, שגם הרופאים הרשותיים אמרו שהם לא יכולים לטפל בו; הם לא יודעים מה זה "תקיפה או נשיכה".

יונתן ליטוון: אני לא יודע מהי "תקיפה", הם לא יודעים מהי "תקיפה" – אף אחד לא יודע למעשה מהי "תקיפה".

יונתן ליטוון: החלק של התקיפה הוא החלק הלא ברור, כאשר אף אחד לא מבין מהאנשים בשטח מה הוא אמור לעשות עם זה.

יונתן ליטוון: אנחנו לא יודעים – לא למדנו מה זה ולא עשינו את זה.

יונתן ליטוון: מהי "תקיפה"?

אורלי אלידן: מקרה של חבלה ונשיכה הוא מקרה ברור שצריך לדווח, ואין על כך מחלוקת.

אורלי אלידן: לגבי מקרה של התנהגות תוקפנית: מצד אחד מטילים כאן עומס בלתי סביר על הווטרינרים – כל היום הם יהיו עסוקים בלחקור עניינים.

אורלי אלידן: אחד המשתתפים אמר כאן שכ-250 תלונות מגיעות בחודש.

אורלי אלידן: אם כן, הוא יצטרך להתקשר כל היום ולעסוק בבירורים.

אורלי אלידן: מצד שני, מדובר כאן בהתנהגות תוקפנית, שאיננה ברורה.

אורלי אלידן: די בכך שהשכן שלי מסוכסך אתי, והכלב שלי שונא את החתול, כדי שזה יוכל להיחשב להתנהגות תוקפנית.

שלום שמחון: קצת התקדמנו מאז הביקורת שהגיעה.

רשף חן: אני חושב שאני מבין, ויש לי הצעה: ראשית, יש את תקנה 14(ד), שהולכת עם תקנה 14(ה) – למעשה, הם משלימים זה את זה.

רשף חן: נניח שלרופא מחוזי הגיע מידע על התנהגות תוקפנית שאיננה תקיפה – הכלב חשף את שיניו.

רשף חן: לפי זה הוא צריך להודיע על כך מייד למרכז.

רשף חן: מה המרכז צריך לעשות עם זה בשלב זה?

בוריס יעקובסון: להודיע לרופא עירוני.

משה חיימוביץ: - - -

רשף חן: היכן זה כתוב?

רפי שחף: כתוב "התנהגות".

רשף חן: זה כתוב בתקנת משנה (ה): "מרכז הרישום ידווח על קבלת מידע אודות תקיפה או נשיכה", ולכן הסתירה.

רשף חן: לפי מה שכתוב כאן, מרכז הרישום יגיד: טוב מאוד, תודה רבה שהודעת לי, ובכך נגמר הענין.

שלום שמחון: צריך לכתוב "נשיכה" בלבד?

רשף חן: בוודאי.

רשף חן: צריך לכתוב "תקיפה או נשיכה" – אני חושב ש"תקיפה או נשיכה" ברור די הצורך.

רשף חן: בתקנת משנה (ד) הוא צריך לדווח על תקיפה או נשיכה.

רשף חן: היה אם מישהו פונה לרופא המחוזי ואומר לו שהיה אירוע שהוא לא תקיפה ולא נשיכה, אבל הכלב הזה מתנהג התנהגות תוקפנית, הוא יגיד לו: הנה מספר הטלפון של הווטרינר העירוני--

אתי בנדלר: אבל אתה לא יכול, כי יש - - - מפורשת בסעיף 8ג לחוק, לפיה הרופא הווטרינר העירוני חייב לדווח.

אתי בנדלר: זה נקבע בחוק.

אתי בנדלר: אתה צודק בכך שאין כאן את כל השרשרת, ומה עושים עם הדיווחים.

אתי בנדלר: זה נכון.

רשף חן: אם כך, או שהוא יקיים את הבירור או שהוא יפנה למישהו לקיים את הבירור.

אתי בנדלר: נכון – זה מה שאני אומרת:

אתי בנדלר: אין כאן התאמה של השרשרת לגבי מה שעושים עם הדברים.

אתי בנדלר: זה חסר בכל מקרה.

רשף חן: - - -

אתי בנדלר: עדיין חסר פירוט לגבי מה שקורה כשמגיע דיווח למרכז הרישום על עובדות הנוגעות להתנהגות תוקפנית – מהו המשך ההליך.

משה חיימוביץ: רופא וטרינר רשותי.

רשף חן: אני חושב שצריך להיות כך: אם הוא קיבל הודעה על תקיפה או על נשיכה, יודיע להם.

רשף חן: אפשר לכתוב או לא לכתוב – אני לא חושב שזה סותר את החוק.

אתי בנדלר: החוק מחייב; הוא לא נותן שיקול דעת.

אתי בנדלר: הוא אומר: "הובאה לידיעתו של רופא מחוזי, ידווח".

אתי בנדלר: יש כאן קביעה.

רשף חן: כן, אבל אי אפשר להבין את האמירה הזאת בתקנות לגבי תקיפה או נשיכה?

רשף חן: בעיקר כשבתקנה 15 נותנים סמכות למישהו לברר את הענין.

רשף חן: אפשר לכתוב: הובאה לידיעתו התנהגות תוקפנית, יודיע לווטרינר העירוני".

קריאה: מה הווטרינר העירוני יעשה?

רשף חן: - - -

אתי בנדלר: כדי שיקיים בדיקה ובירור, ואז יחליטו אם למחוק--

דגנית בן-דב: - - -

רשף חן: ידווח למרכז העירוני, והמרכז העירוני--

קריאות: - - -

דגנית בן-דב: אז להוסיף לתקנת משנה (ה) את המילים: "אודות התנהגות תוקפנית, תקיפה או נשיכה".

רשף חן: ואז הוא יודיע לרופא הווטרינר, והרופא הווטרינר - - - מרכז הרישום לא רושם את זה בשום מקום.

משה חיימוביץ: רופא צריך - - -

רשף חן: רק אחרי שהוא - - -

משה חיימוביץ: - - -

אתי בנדלר: אנחנו צריכים לקבל הוראות משלימות, כפי שהוצע על ידי חבר הכנסת חן, כדי לדעת מה עושה מרכז הדיווח עם דיווח שהוא קיבל מרופא וטרינר מחוזי לגבי התנהגות לגביה נטען שהיא התנהגות תוקפנית, כדי שהרופא הווטרינר העירוני יוכל בסופו של דבר לקיים בירור, ויוכל להודיע למרכז הרישום האם לאושש את הפרטים האלה או למחוק אותם ממרכז הרישום.

רשף חן: לא, זה לא צריך להירשם בכלל בשלב הזה.

אתי בנדלר: זה יכול להירשם - - -

אהוד לבל: שמי אהוד לבל, רופא רשותי מעמק חפר.

אהוד לבל: יש כאן בלבול לגבי רופא מחוזי.

אהוד לבל: לרופא מחוזי, שהוא רופא של לשכת בריאות, מגיעים רק אנשים שנושכו או נשרטו על ידי כלב.

אהוד לבל: לא מגיע אליו שום דבר אחר.

אהוד לבל: הוא לא נותן לנו פקודת הסגרה לפני שהאחות בדקה לפחות, וראתה פצע נשיכה או שריטה.

אהוד לבל: אז מגיעה אלינו הודעת הסגרה של כלב.

אהוד לבל: אז מדובר בתקיפה שהיא נשיכה או שריטה – לא ייתכן שמישהו יבוא לרופא המחוזי כי מישהו חשף שיניים, והוא יתן לנו הוראת הסגרה.

אהוד לבל: לכן אני מציע שאם מדובר ברופא מחוזי, ואם כפי שאומרים כאן מדובר במנהל לשכת הבריאות, אין כאן שום ענין של התנהגות תוקפנית – יש כאן נשיכה או שריטה.

אהוד לבל: לכן, זאת ההגדרה היחידה, כי אם אין פצע לנשוך אני לא אקבל הוראה להסגרת כלב.

מיכל סגן-כהן: עם כל הכבוד, מה שמבוקש כאן זה לעשות הנחה מהוראות החוק.

מיכל סגן-כהן: החוק קובע: "הובאה לידיעתו של רופא מחוזי, כהגדרתו בפקודת בריאות העם, התנהגות תוקפנית של כלב, ידווח למרכז הרישום על העובדות הנוגעות להתנהגות זו ועל פרטי הכלב ופרטי בעליו"--

רשף חן: מאה אחוז – אני מסכים.

רשף חן: אז שיישב ויברר את העובדות, כי הוא לא יודע אותן.

מיכל סגן-כהן: בסדר - - - כדי למנוע את חוסר האיזון בין הכתוב בחוק לבין מה שהיה כתוב כאן, אנחנו מציעים לכתוב בתקנת משנה (ה): "על קבלת מידע אודות התנהגות תוקפנית, תקיפה או נשיכה, על ידי כלב", ואז המשוואה נכונה.

רשף חן: ואז המשפטנים יוכלו לחיות בשקט, אבל לווטרינרים עדיין יהיה קשה.

רשף חן: מה קורה?

רשף חן: מה קורה אחר כך?

חגי אלמגור: אני רוצה להציע: היות שהתקנות אמורות להגדיר בין השאר התנהגות תוקפנית – הרי את זה כבר עברנו – לעניין הסעיף הזה של הרופא המחוזי, יוגדר בתקנות התנהגות תוקפנית משמעותה נשיכה או שריטה, ובכך נגמר הסיפור.

מיכל סגן-כהן: לא - - -

רשף חן: נשיכה או תקיפה – גם הפלה.

קריאות: - - -

מיכל סגן-כהן: אין לך סמכות לצמצם את תקנות המחוקק.

חגי אלמגור: זה לא מצמצם, זה מגדיר.

דגנית בן-דב: - - -

נועה בן אריה: זה לא מצמצם, זה קובע.

נועה בן אריה: זו לא הגדרה מצמצמת, זו הגדרה.

רשף חן: מעבר לעובדה שכאן לא ברור תהליך הרישום, בתקנה 15 צריך להיות שהווטרינר--

שלום שמחון: סיכמנו על תקנה 14, ועכשיו אתה עובר לתקנה 15?

רשף חן: אתה צודק, אבל זה יהיה רק בהסכמתך.

רשף חן: בתקנה 15 צריך להיות שהווטרינר גם מביע את דעתו על הענין הזה.

רשף חן: לאחר שהוא שמע את האחד, שמע את השני - - - אני חושב שזו תקיפה--

שלום שמחון: נסיים תחילה את תקנה 14.

שלום שמחון: האם יש הצעה?

אתי בנדלר: ראשית, אני חושבת שצודקת ההצעה שהוצעה כרגע על ידי עו"ד מיכל סגן-כהן, לפיה נוסיף בתקנת משנה (ה): "מרכז הרישום ידווח על קבלת מידע אודות תקיפה או נשיכה או עובדות הנוגעות להתנהגות תוקפנית משני אלה".

אתי בנדלר: זאת אומרת: הוא צריך לדווח לרופא הווטרינר העירוני – ואני לא יודעת אם צריך לדווח כאן לרופא וטרינר ממשלתי – לגבי התנהגות תוקפנית; אבל בוודאי לרופא וטרינר עירוני, כדי שהרופא הווטרינר העירוני יוכל למלא את תפקיד הבירור לפי תקנה 15.

אתי בנדלר: אינני יודעת אם זה ברור או לא – צריך לבדוק זאת – לאחר שרופא וטרינר עירוני עורך את הבירור יכול להורות על מחיקת הפרטים האלה מהמרשם.

רשף חן: אני קורא את תקנה 15, ואני לא רואה את זה בשום מקום.

אתי בנדלר: שהוא רשאי למחוק.

רשף חן: מה למחוק?

רשף חן: לא נרשם כלום.

רשף חן: האם הדיווח הזה נרשם במרשם?

אתי בנדלר: בוודאי – אחרת זה לא מגיע לרופא הווטרינר העירוני.

אתי בנדלר: רופא וטרינר ממשלתי לא מדווח ישירות לרופא הווטרינר העירוני; זה עובר דרך מרכז הרישום, ומרכז הרישום מודיע על כך לרופא הווטרינר העירוני.

רשף חן: סליחה, אני לא מבין משהו: כשהחוק כתב "ידווח על עובדות הנוגעות", הוא הניח שמישהו יברר את העובדות.

רשף חן: אתה לא מברר את העובדות על ידי כך שאתה שומע צד אחד, ומעביר הלאה.

רשף חן: אז אם רוצים ללכת בהתאם למסלול הזה – בכל מקרה בירור העובדות צריך להתרחש לפני הרישום.

רשף חן: אם כן, ייתכן שהמסלול הוא עקום: רופא וטרינר מחוזי מודיע למרכז, המרכז מודיע לרופא וטרינר עירוני, הוא מודיע להם את העובדות ואז רושמים.

רשף חן: ייתכן שהרופא הווטרינר המחוזי מודיע ישירות לרופא הווטרינר העירוני, ואז הוא מודיע, ואז רושמים.

רשף חן: אבל מה שלא יכול להיות הוא שרושמים עובדות שהן לא עובדות – הן טענה.

רשף חן: רושמים את זה, ואז אתה צריך ללכת ולמחוק את זה.

רשף חן: החוק קבע – והוא זה שמחייב אותנו – שצריך לדווח על עובדות, לא על טענות.

רשף חן: רושמים עובדות, לא טענות.

רשף חן: לא אכפת לי איזה מסלול ייבחר, אבל רישום מבצעים לאחר שביררו את העובדות, ולא לפני כן.

שלום שמחון: אני רוצה לסגור את הישיבה.

שלום שמחון: חברים ממשרד החקלאות, המצב שלנו כרגע הוא שפתחנו בחזרה חלקים מתקנה 14.

שלום שמחון: לא אכפת לי לנסות לסגור אותם בחזרה בדקות הקרובות עם חבר הכנסת רשף חן.

שלום שמחון: אם לא, אני דוחה את המשך הדיון לישיבה הבאה, ואני מבקש מכם שתגישו נוסח שונה מזה שאישרנו כאן – מתוקן.

שלום שמחון: מה אתם מבינים?

משה חיימוביץ: אני מבין – אבל אני מסביר:

שלום שמחון: אני לא רוצה הסבר עכשיו.

נועה בן אריה: אנחנו נגיש הצעות נוסח.

משה חיימוביץ: - - -

אתי בנדלר: אני מציעה שתביאו הצעה לגבי תקנה 15, באופן שתאפשר לרופא וטרינר עירוני, לאחר שבדק את העובדות, לדאוג למחיקתן ממרכז הרישום הארצי אם הוא נוכח שאין בעובדות האלה כדי להעיד על היות כלב כלב תוקפני.

מיכל סגן-כהן: לדעתי, זה קיים בתקנה - - -

שלום שמחון: חברים, אני רוצה לסכם.

שלום שמחון: אנחנו מבקשים את שני הדברים הבאים: (א) הצבענו על הרביזיה, ולמעשה הפכנו את ההצבעה לגבי תקנה 14(ב), (ד) ו-(ה).

שלום שמחון: אם כן, להם אנחנו צריכים למצוא נוסח אחר לישיבה הבאה; (ב) יש כאן כרגע הצבעה כדי לפתוח את תקנה 15 – בקשת רביזיה של חבר הכנסת רשף חן.

שלום שמחון: אנחנו מצביעים עליה – מי בעד?

הצבעה: בעד הבקשה לרביזיה – פה אחד הבקשה לרביזיה נתקבלה.

שלום שמחון: בקשת הרביזיה נתקבלה, אבל הדיון לגביה לא יתקיים היום אלא בישיבה הבאה.

שלום שמחון: לפיכך אני מבקש שלגבי שני הדברים שציינתי ננסה למצוא נוסח מוסכם עד לישיבה הבאה.

שלום שמחון: תודה רבה לכולכם, הישיבה נעולה.