ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 285, 2004-11-01 10:30

שלום שמחון: תקנות הפיקדון על מכלי משקה (תיקון), התשס"ד-2004.

שלום שמחון: מועברת בזאת לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת הצעת נוסח של תקנות הפיקדון על מכלי משקה (תיקון), התשס"ד-2004.

שלום שמחון: עניינו של התיקון יעד איסוף מכלי המשקה הקבוע בתקנות הפיקדון על מכלי משקה, התשס"א-2001 עבור תאגיד המיחזור הפועל מכוח חוק הפיקדון על מכלי משקה, התשנ"ט-1999, מ-70% ל-65%.

שלום שמחון: התיקון מוצע בעקבות המלצת ועדת הכלכלה בישיבתה מיום 26.7.04, לשנות את יעד האיסוף האמור, עקב קשיים שהתעוררו בפעילות האיסוף בתחילת השנה.

שלום שמחון: זה נוגע ל2004 ול-2005?

גיל יניב: לא, רק 2004.

שלום שמחון: מה יהיה ב-2005?

גיל יניב: אמרנו שעד אז נדון בכל הנושא של ההרחבה.

גיל יניב: אז נכנסים הרבה מאוד שינויים בנושא של הרחבת תחולת החוק לליטר וחצי.

גיל יניב: זאת היתה החלטת הוועדה בקיץ.

גיל יניב: פעלנו וקיבלנו אישור של משרד המשפטים, אבל רק מסיבה טכנית השרה יהודית נאות לא הספיקה לחתום על זה.

שלום שמחון: אנחנו כבר בראשית 2005.

שלום שמחון: למה זה לא מוחל גם על 2005?

גיל יניב: ההחלטה של הוועדה היתה ל2004.

שלום שמחון: אנחנו נמצאים עכשיו בסוף 2004.

שלום שמחון: למה לא יהיה גם בשנה הבאה 65%?

שלום שמחון: אנחנו צריכים לחכות עד אוקטובר הבא כדי לעשות שינוי באחוז?

שלום שמחון: אני הבנתי , חבר הכנסת ארדן, שהצעת לשנות את יעדי האיסוף מ70% ל65% לא רק לשנת 2004 אלא כדבר שהוא קבוע.

גלעד ארדן: בוודאי.

גלעד ארדן: הייתי שמח לשמוע מה קרה מאז מבחינת המכונות, מבחינת מה שהגדרנו לעצמנו.

שלום שמחון: מאז יש שר חדש.

נסים דהן: כשאנחנו הצענו 65% במקום 70% כהצעת פשרה, היה מדובר על כך ש-300 עד 400 מכונות יהיו מפוזרות, דבר שיקל על החברה לעמוד ביעד האיסוף.

נסים דהן: ברגע שאין מכונות אנחנו נותנים לחברה קנס ביודעין, זאת אומרת אנחנו מכניסים אותה לקנס מובנה.

נסים דהן: או שמוותרים לה על הקנס, או שמורידים ל-60%.

גיל יניב: זה מה שנעשה פה.

נסים דהן: לא, אתם מורידים ל65%.

גיל יניב: הוועדה החליטה להוריד ל65%.

נסים דהן: הוועדה המליצה בהתחשב בזה שעד דצמבר יהיו לכם מכונות.

נסים דהן: אני לא רואה שיש מכונות.

גיל יניב: לנו לא ידוע שהחשב הכללי הטיל וטו על הבקשה לפטור למכרז.

גיל יניב: אנחנו העברנו בקשה לפטור ממכרז לפני החגים.

גיל יניב: העברנו את הבקשה לחשב הכללי של האוצר.

הדס פיקסלר: היתה בעיה ספציפית בתחילת שנת 2004, לכן התבקש התיקון לשנת 2004.

הדס פיקסלר: כל הדברים שנוגעים להמשך היו אמורים להיות נשוא הדיון היום, הם לא תיקון לתקנות.

הדס פיקסלר: כאן מדובר על תיקון לתקנות, לא על תיקון של חקיקה ראשית.

שלום שמחון: אני מציע שזה יהיה ל2004 ול2005.

אתי בנדלר: ב2005 זה צריך לעלות מ70 ל-80 בהתאם לנוסח הקיים.

יוסי אריה: אני חושב שבמערכת הקיימת של חוק הפיקדון בישראל יעדי האיסוף הם לא ריאליים.

יוסי אריה: יש מתאם בין גובה הפיקדון והידידותיות של המערכת לאחוזי האיסוף.

יוסי אריה: מחקרים מראים שבגובה פיקדון של 5 סנט המערכת לא ידידותית כי אתה נמצא סביב ה55, 60.

יוסי אריה: אם המערכת נמצאת ב25 אגורות בישראל והמערכת ידידותית אתה תגיע ל65%.

יוסי אריה: אם אנחנו רוצים לאזן את המערכת במגבלות הקיימות של גובה הפיקדון ובמצב של ידידותיות, אנחנו צריכים להיות ביעד איסוף של 60%.

יוסי אריה: זה לא סוד שתוכנית ההשקעות, שאני כבר מכיר אותה ומנסה להעביר אותה בשנתיים אחרונות, שמטרתה היתה להגביר את ההקלות לציבור בנושא של החזרת מכלים, לא התממשה.

יוסי אריה: כתוצאה מכל מה שקרה בשנה האחרונה ישנה בציבור איזו שהיא נסיגה או איזו שהיא הסתכלות לגבי מה קורה עם המערכת הזאת, בעיקר בסקטור הקמעונאי.

יוסי אריה: הנושא של האכיפה, בעיקר במגזרים מסויימים, מקשה עלינו מאוד.

יוסי אריה: הכוונה שלי היא בעיקר למגזר הערבי.

יוסי אריה: באזור טייבה, אום אל-פחם יש גישה של מכלים לכיוון של השטחים.

יוסי אריה: יש לקונות בחוק הזה.

שלום שמחון: מה זאת אומרת גישה לכיוון השטחים?

יוסי אריה: יכול לבוא דילר ולהביא מכלים שאינם מסומנים משטחי האוטונומיה לשטחי ישראל בלי לשלם את הפיקדון.

יוסי אריה: תופעות מהסוג הזה קשות לאכוף במדינת ישראל, או כמעט בלתי אפשרי למנוע ולחסום.

שלום שמחון: הבקבוקים האלה מיוצרים בישראל?

יוסי אריה: חלק מהבקבוקים מיוצרים בישראל ואמורים להימכר באוטונומיה.

יוסי אריה: אם אתה מייצר בקבוקים בישראל ומוכר אותם באוטונומיה, אתה לא חייב לסמן אותם.

יוסי אריה: נוצר מצב של דילרים או יבואנים שמחזירים ארגזים לישראל.

יוסי אריה: הבעיה שלי היא שכשבאים אלי האספנים ומביאים לי את כל המכלים אני כתוצאה מחוק הפיקדון צריך למיין את המכלים ולהחזיר הרבה אנשים הביתה בלי כלום.

יוסי אריה: נוצר אנטגוניזם במגזרים מסויימים לבוא אלי ולהחזיר את המכלים.

יוסי אריה: אני יכול לתת כאן הרצאה ארוכה על הקשיים שיש לי.

יוסי אריה: בעבר היה כאן סיכום שתהיה רפורמה בחוק הפיקדון.

שלום שמחון: אני מתכוון לזמן ישיבה שתעסוק בקידום הצעת החוק של חבר הכנסת וילן.

שלום שמחון: באותה ישיבה נקיים דיון.

שלום שמחון: בסיום הישיבה הוועדה תכריע לאן היא הולכת, האם היא מבטלת את חוק הפיקדון במתכונת הנוכחית שלו והולכת להטיל מספר אגורות קבוע על כל האריזות.

שלום שמחון: הוועדה תתקדם לפי מה שיוחלט.

שלום שמחון: סיומה של הישיבה הבאה יהיה בהכרעה של הוועדה לכיוון של להטיל את אותם 25 או 30 אגורות על הליטר וחצי, או לבטל את הפיקדון וללכת על היטל שהוא היטל קבוע.

שלום שמחון: החוק הזה שוכב על שולחננו יותר מידי זמן.

שלום שמחון: אנחנו צריכים להכריע בו על-מנת שנדע לאן אנחנו הולכים.

שלום שמחון: חוסר הוודאות בתוך המערכת הוא גדול מדי בכדי שנשאיר את זה לאורך זמן.

שלום שמחון: אם השר חושב שיש חשיבות גדולה בדיון הזה, אני מציע שהוא יהיה פה כדי לנסות לשכנע אחרים.

שלום שמחון: יש פה תשתית לשינוי חוק הפיקדון.

שלום שמחון: אני מציע להיערך בהתאם.

שלום שמחון: זה לא תקין מבחינתי להשאיר את זה יותר מידי זמן.

שלום שמחון: גם חבר הכנסת וילן רוצה להביא את זה להכרעה.

יוסי אריה: אם ניתן היה לצלם את תמונת המצב של 2003 מבחינת יעדי האיסוף לשנים 2004,2005 עד שעושים שינויים בחוק, זה היה מאפשר לנו להמשיך ולפתח את העסק.

נסים דהן: כמה זה במספרים?

יוסי אריה: 60%.

שלום שמחון: יש מקום שהדבר הזה יכלול גם את 2005?

נסים דהן: ההחלטה של הוועדה הקודמת נגזרה מזה שהחברה והמשרד לאיכות הסביבה התחייבו שיהיו מכונות.

נסים דהן: קבענו אז 65%.

גיל יניב: החוק קובע 70%.

שלום שמחון: אם השר לא יביא תקנה לשנת 2005 יעד האיסוף יהיה 80%.

נסים דהן: בלי מכונות אי אפשר להגיע ל-60%.

נסים דהן: במתכונת הנוכחית קשה להגיע ל-60%.

גיל יניב: הגיעו לפני שנה ל62.8%.

נסים דהן: בואו נשאיר את זה 62% כמו לפני שנה ובאותה מתכונת.

שלום שמחון: אתם הבאתם תקנה לשנת 2004.

שלום שמחון: אם הוא עשה עד עכשיו 50%, אז לא סביר שבחודש הקרוב הוא יעשה עוד 10%.

שלום שמחון: זה גם לא מתחלק נכון.

שלום שמחון: אם כבר באתם עם התקנה ואנחנו נכנסים למערכת דיונים של תיקון החוק, אז בואו נבטיח את 2005.

שלום שמחון: אני לא רוצה שהוועדה תכניס פה את 2005 ובסוף השר לא יחתום גם על 2004 וגם על 2005.

שלום שמחון: אני מציע שמישהו ילך וישאל אותו אם הוא מסכים שנכניס גם את 2005 עם 65%.

נסים דהן: אני מציע 62%.

גיל יניב: היעד צריך להישאר 65%, כי התאגיד אמר שיש לו בעיה נקודתית.

גיל יניב: זה לא תקין מבחינת הציבור, מבחינת המשרד לאיכות הסביבה וגם מבחינת התאגיד לבוא חודש או חודשיים לפני סוף השנה.

גיל יניב: .

שלום שמחון: עם ההתנהלות העקשנית שלכם אתם הולכים להרוג את החוק.

גלעד ארדן: בואו נשאיר את זה על 62%.

שלום שמחון: אם יימצא רוב לעמדתו של חבר הכנסת דהן, והוועדה תחליט לבטל את חוק הפיקדון וללכת להיטל רוחבי על כל מכלי המשקה, אז יתחיל פה קרב שבסיומו יידרש יעד של 80%.

שלום שמחון: כדי שנוכל לעשות את העבודה באופן יותר נוח אני מציע שנבטיח את 2005, כי אחרת אנחנו מכניסים לעצמנו גול עצמי.

גלעד ארדן: הקנס יוטל עליהם רק בסוף 2005.

שלום שמחון: ואם החוק לא יתוקן עד סוף 2005?

גלעד ארדן: פה מדובר בתקנות.

שלום שמחון: אנחנו נעשה סעיף שני שאומר, שבתקנה כך וכך במקום 80% יבוא 65%.

שלום שמחון: זה לגבי 2005.

שלום שמחון: יהיו פה שני סעיפים.

שלום שמחון: אנחנו נאשר שני סעיפים.

שלום שמחון: אם השר לא ירצה הוא יחתום רק על אחד.

אתי בנדלר: זאת אומרת שאתה לא מתנה?

שלום שמחון: אני לא רוצה להתנות.

גיל יניב: דיברתי עם השר.

גיל יניב: החלטתו של השר היא שהבקשה תישאר על 65%.

גיל יניב: לגבי 2005 הוא לא דוחה על הסף אפשרות לרדת באחוזי שיעורי המחזור המתבקשים מ-80, אבל הוא ביקש את הזמן ללמוד את הנושא הזה.

גיל יניב: הוא יתן את תשובתו המנומקת אחרי שהוא ילמד את הנושא.

הדס פיקסלר: אני מציעה לאשר את מה שמונח בפני הוועדה, כדי שלא נגיע למצב שתסתיים השנה ולא נספיק אפילו לתקן את היעד של 2004.

שלום שמחון: אני הצעתי לעשות שני סעיפים.

שלום שמחון: אם הוא יחליט לחתום על שניהם לא תצטרכו לחזור לוועדה.

שלום שמחון: זה חוסך דיון וזמן מבחינתכם.

שלום שמחון: מקובל עליכם?

גיל יניב: מקובל.

אתי בנדלר: על איזה אחוזים אדוני מדבר לשנת 2005?

שלום שמחון: 65%.

שלום שמחון: שני סעיפים שונים, האחד ל2004, השני ל2005.

שלום שמחון: ב2005 יהיה כתוב שבמקום 80% יבוא 65%.

לאה ורון: יתקנו את תקנה 6ב(3) ואת 6ב(4).

אתי בנדלר: אתה מציע להודיע שהוועדה מאשרת תקנה של השר כשתבוא פנייה.

אתי בנדלר: אני לא בטוחה שאנחנו יכולים ללכת על הפרוצדורה הזאת.

אתי בנדלר: תפקידה של הוועדה לאשר תקנה שהשר מביא בפני הוועדה.

אתי בנדלר: אם אנחנו שומעים שהשר רוצה לשקול אם בכלל להביא תקנה כזאת בפני הוועדה, אז הוועדה לא יכולה להגיד שהיא כבר אישרה את זה.

שלום שמחון: אני אומר שהוועדה שקלה והחליטה להוסיף לתקנות הפיקדון על מכלי משקה גם את שנת 2005.

שלום שמחון: יהיה רשום פה כך: 1.

שלום שמחון: בתקנה 6ב(3) לתקנות הפיקדון על מכלי משקה, התשס"א –2001, במקום "70%" יבוא "65%" 2 .

שלום שמחון: בתקנה 6ב(4) לתקנות הפיקדון על מכלי משקה, התשס"א –2001, במקום "80%" יבוא "65%".

שלום שמחון: אם השר לא יקבל את עמדתנו, אז נשאר רק בסעיף 1.

נסים דהן: המשמעות היא שהשר הוא הסמכות היחידה לבקש.

אתי בנדלר: לא פעם הוועדה מתנה אישור שלה בתיקון מסויים ואז אין בעיה כי אם רוצה השר הוא מקבל, אם הוא לא רוצה אז הוא לא מקבל.

אתי בנדלר: כאן מציע אדוני שהוועדה מאשרת את התקנות שהשר הציע, אבל היא מאשרת עוד תיקון שאם הוא ירצה הוא יכניס.

אתי בנדלר: אני מסתייגת מדרך כזאת.

שלום שמחון: אני מציע לחברי הוועדה שיהיו פה שני סעיפים, כאשר את הסעיף השני אנחנו נתנה באישור השר.

אתי בנדלר: אם השר לא יקבל את ההצעה, אז לא תהיה גם הורדה ביעדי האיסוף בשנת 2004.

גיל יניב: אנחנו רוצים ש2004 יתוקן.

גלעד ארדן: למה לא לאשר את 2004 ולצאת בקריאה לשר לגבי 2005?

נסים דהן: אפשר לעשות בחקיקה ראשית את השינוי.

נסים דהן: אתי בנדלר: כפי שהשר הביא תקנות להוריד את יעדי האיסוף לשנת 2004 מ70% ל65%, אני מניחה שהשר ישקול בחיוב את הקריאה של הוועדה להוריד את יעדי האיסוף לשנת 2005.

יוסי אריה: צריך לקיים דיון על 2005, כי 80% זה יעד בלתי אפשרי.

יוסי אריה: בזמנו היה סיכום או לפחות דיון עם המשרד לאיכות הסביבה על כך שהם יהיו מוכנים לקזז את העודף משנת 2003.

יוסי אריה: הייתי מבקש לכבד את הסיכום הזה, ולקבוע את יעדי האיסוף לשנת 2004 ל63%, מינוס העודף שהיה ב-2003.

גיל יניב: זה נכנס כחלק מתהליך התיקון.

יוסי אריה: אם ניתן היה לקבוע את היעדים לשנת 2004 ל62%,63% זה היה עוזר לנו.

גיל יניב: לאחר שהשר הבין שהיה רצף החלטות של השרה הקודמת הוא קידם את זה הנה.

גלעד ארדן: האם אנחנו יכולים להציע 62% ולקיים הצבעה, או שזה חוזר לשר?

אתי בנדלר: זה חוזר לשר.

אתי בנדלר: הוועדה יכולה לאשר, או יכולה לאשר בתנאי שזה ירד ל62%.

גלעד ארדן: כמה הקנס על כל אחוז?

יוסי אריה: זה בסביבות 2.5 מיליון שקל כל אחוז.

נסים דהן: מאיפה התאגיד משלם את הקנס?

נסים דהן: מאיפה תשלמו?

יוסי אריה: לקבוע יעד נקודתי של 65% כאשר כל סטייה ממנו תחייב אותי בקנס של 2.5 מיליון שקל, זאת מערכת שלא יכולה להחזיק הרבה זמן.

יוסי אריה: אם אני מגיע ל65 בעוד חודשיים, ואני מפספס את ה65 באחוז אחד, יש לזה משמעויות כלכליות אדירות.

יוסי אריה: יש אנשים שמחכים לי באותו חודש.

יוסי אריה: באותו חודש יבקשו ממני אנשים לשלם.

יוסי אריה: זאת הסיבה שביקשתי שיתנו לי איזה שהוא מרווח של סטייה לכאן או לכאן.

גיל יניב: אני מציע שבאותו יום שיהיה דיון על הרחבת החוק, נשקול להחיל אותו גם על 2004.

גיל יניב: אנחנו מודעים לנקודה הזאת.

שלום שמחון: הוא מבקש שיהיה כתוב פה בין 62% ל65%.

שלום שמחון: זה אפשרי מבחינתך?

גיל יניב: אנחנו אמרנו שישולם שיעור הפיקדון, לא כפל הפיקדון.

הדס פיקסלר: מה שהוצע על ידי המשרד הוא לעשות חישוב רב-שנתי בתיקון החקיקה העתידי, לא מדובר פה על התקנות שמונחות בפני הוועדה.

אתי בנדלר: התיקון הוא תיקון חוק?

הדס פיקסלר: זה חלק מהתיקון שהמשרד מבקש.

שלום שמחון: האם אפשר לכתוב שבמקום 70% יבוא בין 62% ל65%?

הדס פיקסלר: לא.

הדס פיקסלר: צריך להיות מספר קבוע.

גלעד ארדן: תוך כמה זמן הם צריכים לשלם את הקנס?

יוסי אריה: מרץ 2005 עבור 2004.

גלעד ארדן: אפשר שתחכו עם גביית הקנס עד שנקבל עמדה?

שלום שמחון: אחרי שהם יוצאים מפה זה כבר לא מעניין אותם.

גלעד ארדן: גם ב-2005 הם צריכים את ועדת הכלכלה בשביל לאשר את התקציב.

שלום שמחון: בינתיים הוא ישלם בין 7 ל-10 מיליון שקל קנס.

יוסי אריה: הרבה יותר.

יוסי אריה: על כל אחוז אני אשלם 2.5 מיליון שקל.

נסים דהן: בכמה היום אתה עומד?

יוסי אריה: היום אני בין 55% ל-60%.

גיל יניב: בהצעת החוק אני נוטה להחיל את זה על ‏2004.

נסים דהן: אני מציע שנלך על ההצעה המקורית.

נסים דהן: השאלה מה עושים אם השר לא חותם.

שלום שמחון: אני מציע שיהיה כאן 62%.

נסים דהן: אני מסכים, רק השאלה מה עושים כשהשר לא חותם.

שלום שמחון: אם הוא לא חותם.

שלום שמחון: .

גלעד ארדן: אז הם מתמוטטים.

שלום שמחון: אנחנו לא עובדים אצלם.

שלום שמחון: זאת הבעיה של השר.

שלום שמחון: אם הוא רוצה לרסק את התאגיד, שירסק את התאגיד.

שלום שמחון: אני בעד שיהיה כתוב פה בין 62% ל65%.

נסים דהן: אני מציע 62%.

שלום שמחון: יש הצעה של 62%, ויש את ההצעה שמובאת על ידי המשרד.

שלום שמחון: מי בעד שיהיה כתוב 62%, שירים את ידו?

שלום שמחון: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – 0 מי בעד 65%?

שלום שמחון: בעד – 0 נגד – 3 החלטנו שיהיה כתוב שבמקום 70% יבוא 62%.

שלום שמחון: בעוד שבועיים תתקיים ישיבה בנושא חוק הפיקדון של חבר הכנסת וילן.

שלום שמחון: עד הישיבה הבאה אנחנו מבקשים שהשר יקיים את הדיונים ויחליט אם להביא תקנה לגבי יעדי האיסוף לשנת 2005.

שלום שמחון: בישיבה הבאה אנחנו נכריע על דרכו של חוק הפיקדון, האם אנחנו הולכים לכיוון של החלת הפיקדון על כל מכלי המשקה, כולל של ליטר וחצי, או על ביטול חוק הפיקדון וקביעת היטל על כל מכלי המשקה במדינת ישראל כך שהאזרחים לא יצטרכו להחזיר בקבוקים.

גיל יניב: אני רוצה לדווח על הנושא של המכונות.

גיל יניב: אמרתי שזה עבר את ועדת המכרזים אצלנו במשרד ושזה הועבר בערב סוכות לחשב הכללי באוצר.

גיל יניב: הם לא דוחים את זה.

גיל יניב: בפגישה האחרונה שהתקיימה עם סגן החשב הוא ביקש לקיים איתנו דיון בנושא.

גיל יניב: אמרנו שאין פתרון בלי הנושא הזה של פטור ממכרז לתאגיד.

גיל יניב: לנו אין שום מידע על כך שהם מסרבים.