ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 278, 2004-10-25 11:50

שלום שמחון: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

שלום שמחון: על סדר היום תקנות להסדרת הפיקוח על כלבים, התשס"ה-2004.

שלום שמחון: מאחר והישיבה הזאת תימשך עד שעה 12:55 ולא מאוחר יותר אז אני מבקש מכם מאוד להיות תכליתיים.

שלום שמחון: מיד אחרי שנשמע את הבקשה של עו"ד אהוד פלג אנחנו נעבור לתקנות ונשמע הערות תוך כדי קריאת סעיפי התקנות כדי שנוכל להספיק כמה שיותר.

אהוד פלג: כבוד היושב-ראש, לפני שמתחילים יש לי בקשה.

אהוד פלג: אני היועץ המשפטי של "נח", ארגון הגג של הארגונים להגנת בעלי-חיים.

אהוד פלג: אני מבקש להזכיר לכבוד היושב-ראש, שבישיבה הקודמת של הוועדה, בקיץ, בדיון חפוז למדי על נושא הגזעים המסוכנים כבוד היושב-ראש הודיע שיתקיים דיון נוסף של הוועדה שיעסוק ביתר הרחבה בנושא הגזעים המסוכנים עוד לפני שהחוק יכנס לתוקף.

שלום שמחון: זה לא מה שאמרתי.

שלום שמחון: ביקשתי משר החקלאות, והוא נענה לבקשתי, לקבל אתכם לדיון מקצועי.

שלום שמחון: אם הוא לא קיים את זה – שר החקלאות הרי לא עובד אצלי.

שלום שמחון: אבל באופן עקרוני זה היה הסיכום של הדיון וזאת היתה הבקשה.

שלום שמחון: עד כמה שאני זוכר השר נענה לה בדיון.

יוני ליטוין: זאת היתה בקשה שלי והוא נענה לה.

יוני ליטוין: אנחנו ניהלנו את החלק המקצועי מצידנו אבל עד היום לא נוהל דיון מקצועי.

יוני ליטוין: כלומר, אנחנו ממשיכים להתקדם בתקנות בלי שהדיון המקצועי בכלל התקיים.

יוני ליטוין: אנחנו מגלגלים כדור בלי שיש לנו את הבסיס.

יוני ליטוין: לא נוּהל דיון מקצועי.

אהוד פלג: אנחנו חושבים שיש מקום שוועדת הכלכלה, שאמורה לאשר תקנות על סמך ההגדרה הזאת, תקיים דיון מעמיד בנושא.

מיכל סגן-כהן: לגופו של עניין, ראשית, התקנות האלה אושרו, נחתמו ונשלחו לפרסום.

מיכל סגן-כהן: שנית, יש כעת עתירה בבג"ץ בנושא הזה, שאנחנו משיבים עליה.

מיכל סגן-כהן: נראה לי שהמסלולים המקבילים האלה לא טובים.

מיכל סגן-כהן: אני לא יודעת אם היתה פנייה פורמלית לשר, אני לא ראיתי פנייה כזאת.

מיכל סגן-כהן: בדרך כלל כשפונים לשר רצוי להגיד מה בדיוק רוצים לשנות.

מיכל סגן-כהן: היתה עתירה לבג"ץ וישיבו על העתירה לגופו של עניין.

משה חיימוביץ: כפי שאמר היושב-ראש, שר החקלאות הסכים במהלך הדיון שכאשר תהיה אליו פנייה יתקיים דיון בנושא הגזעים המסוכנים, זה הכול.

משה חיימוביץ: אף אחד מאותם אנשים לא פנה לשר.

יוני ליטוין: אפשר לבדוק בפרוטוקול אבל הבקשה שלי וההבטחה היתה שמכיוון שלא התנהל דיון מקצועי מקדים, יתנהל דיון מקצועי לאחר חקיקת החוק.

יוני ליטוין: יושב-ראש הוועדה, בהסכמת השר, הכריז שיתנהל דיון מקצועי, שעד היום לא התנהל.

אהוד פלג: אנחנו פנינו כמה פעמים לבקש פגישה אך לא נענינו.

שלום שמחון: מאחר והסיכוי שלנו לסיים היום את התקנות קלוש, גם בגלל לוח הזמנים כי אחר-כך יש כאן ישיבה של ועדת המשנה בנושא כביש חוצה ישראל ובמילא אנחנו לא נסיים לדון בכל התקנות – בין מה שנספיק היום לבין הדיון הבא בהמשך התקנות אני רוצה לבקש מהשר, כפי שסוכם בישיבה הקודמת, שהוא יקבל את הארגונים לדיון מקצועי במשרדו.

שלום שמחון: אחרי שנקבל דיווח שהתקיים דיון כזה אנחנו נמשיך בהתקנת תקנות.

שלום שמחון: זאת אומרת, המועד הבא לדיון בתקנות יהיה אחרי שיתקיים דיון אצל השר.

אתי בנדלר: אני מבקשת להפנות את תשומת לב היושב-ראש, שמעתי כאן מבין הדברים שהוגשה עתירה לבג"ץ בעניין הזה ויתכן שהפרקליטות עשויה להנחות את השר לא לקיים דיון בשעה שהעתירה תלויה ועומדת.

אתי בנדלר: כך שיכולה להיות גם סיטואציה כזאת.

שלום שמחון: אם תהיה סיטואציה כזאת אז מה שסיכמתי הרגע כאילו לא סוכם.

לאה ורון: אולי כדאי שעו"ד סגן-כהן תבהיר מתי החוק נכנס לתוקף, מה המועד שעד אליו צריך שהתקנות יאושרו.

מיכל סגן-כהן: החוק יכנס לתוקפו ב-1 בנובמבר 2004.

מיכל סגן-כהן: בלי תקנות החוק לא יכול להיות מיושם בכלל.

מיכל סגן-כהן: לא תקין ולא נכון שיהיה כך.

מיכל סגן-כהן: לגבי פניית ארגונים – שר לא מקבל בקשות ללא חומר שמופנה אליו.

מיכל סגן-כהן: אני לא יודעת, יכול להיות שכתבו אליו.

מיכל סגן-כהן: אני לא חושבת שבגלל זה צריך לעכב את התקנות.

שלום שמחון: בישיבה הקודמת זה היה הסיכום, והוא היה מקובל על שר החקלאות.

שלום שמחון: אני רוצה לנסות לעמוד בלוח הזמנים.

שלום שמחון: אני רק אומר שכדי לעמוד בלוח הזמנים אני מבקש מאוד להתייחס לבקשה ולסיכום שהתקבל בישיבה הקודמת.

שלום שמחון: אנחנו נעשה כל מאמץ לקיים עוד דיון בשבוע הבא.

שלום שמחון: אבל בין הישיבה הזאת לישיבה הבאה – גם השר צריך לעשות משהו.

שלום שמחון: אני מבקש להעביר את זה לשר.

מיכל סגן-כהן: אני אבדוק את זה עם הפרקליטות ועם השר.

מיכל סגן-כהן: אני רוצה לדעת אם היתה פנייה מסודרת.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: אנחנו עוברים לקריאת התקנות.

אתי בנדלר: ברשותך, אדוני, מכיוון שהקראת התקנות מתחילה תמיד ישר מפרק א', אני רוצה להפנות את תשומת הלב שבסעיף ההסמכה חלה טעות, למיטב הבנתי.

אתי בנדלר: הפניתי לכך את תשומת לבה של עו"ד סגן-כהן.

אתי בנדלר: במשפט האחרון של סעיף ההסמכה נאמר: "ובאישור ועדת הכספים של הכנסת ...

אתי בנדלר: לעניין תקנות 26, 27 ו-28 (תקנות האגרות)".

אתי בנדלר: בהתאם להוראות סעיף 25(א) לחוק, כל התקנות הטעונות אישור ועדה פרלמנטרית של הכנסת טעונות אישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

אתי בנדלר: האגרות נקבעות בתקנות ולפיכך יש כאן

אתי בנדלר: הסמכה מפורשת של ועדת הכלכלה לדון גם באגרות.

אתי בנדלר: לכן צריך למחוק את ההפניה לוועדת הכספים במקרה זה.

שלום שמחון: חבריי לוועדה, זה מקובל עליכם?

דוד טל: כן.

דוד טל: רק לא ברור לי, כתוב כאן "באישור ועדת הכלכלה של הכנסת ובידיעתה".

דוד טל: אם אני מאשר את זה משמע שאני יודע על זה.

דוד טל: האם המילה "בידיעתה" לא מיותרת כאן?

מיכל סגן-כהן: החוק להסדרת הפיקוח על כלבים קבע כל מיני רמות.

מיכל סגן-כהן: חלק מהדברים צריך להודיע לוועדה ובחלק מהדברים צריך את אישור הוועדה.

מיכל סגן-כהן: כאשר העברנו את התקנות לאישור נוסח במשרד המשפטים הם העדיפו שיהיה כתוב: "באישור ובידיעה" כי אם יהיו דברים אחרים שישונו בעתיד והם טעונים אך ורק ידיעה מספיק יהיה שיודיעו לוועדה.

מיכל סגן-כהן: למשל על פרטים שצריכים להיות כלולים במרשם לא צריך אישור של הוועדה.

דוד טל: אז זה צריך להיות "באישור ועדת הכלכלה או בידיעתה".

מיכל סגן-כהן: לא "או".

מיכל סגן-כהן: יש 19 נושאים, אם אינני טועה, שהשר נדרש לעשותם על-פי החוק.

מיכל סגן-כהן: חלקם טעונים אישור הוועדה.

דוד טל: מי קבע מה טעון את אישור הוועדה?

מיכל סגן-כהן: החוק קבע.

דוד טל: אם החוק כבר קבע אילו נושאים מחייבים אישור ואילו נושאים מחייבים ידיעה, זה בסדר.

שלום שמחון: אנחנו מקבלים את חוות הדעת של היועצת המשפטית של הוועדה.

אהוד פלג: לגבי הצורך באישור ועדת הכספים: אני לא זוכר כרגע מה נקבע בסעיף 1(ב) לחוק-יסוד: משק המדינה אבל העובדה שבסעיף 25(א) התקנות אמורות להיות מאושרות על-ידי ועדת הכלכלה לא אומרת שאין סמכות משלימה לוועדת הכספים.

אתי בנדלר: עו"ד פלג, בנושאים הפרלמנטריים, לגבי סמכויות הוועדות אני חושבת שחוות דעתה של המשנה ליועצת המשפטית של הכנסת מחייבת ואין צורך בחוות דעת נוספת.

משה גפני: אין דברים שמחייבים על-פי החוק את האישור של ועדת הכספים?

אתי בנדלר: חבר הכנסת גפני, בהתאם לסעיף 1(ב) לחוק-יסוד: משק המדינה לא ניתן להטיל אגרות, מיסים ותשלומי חובה אחרים אלא אם כן יהיה אישור לכך של ועדה מוועדות הכנסת.

אתי בנדלר: הכנסת הוסמכה באותו סעיף לקבוע ועדה שתאשר אגרות.

אתי בנדלר: החלטת הכנסת, משנות השבעים אם אינני טועה, אומרת שככל שבחוק המסמיך לא הוסמכה ועדה כלשהי לאשר תשלומים אלה תהיה זאת ועדת הכספים.

אתי בנדלר: כאן יש הסמכה מפורשת של ועדת הכלכלה.

שלום שמחון: קיבלנו את חוות הדעת ואנחנו ממשיכים הלאה.

מיכל סגן-כהן: אני מדלגת על סעיף ההגדרות.

מיכל סגן-כהן: אם נידרש נחזור אליו אחר-כך.

מיכל סגן-כהן: "פרק ב' – רשיון תקנה 2 – הגשת בקשה לרשיון (א) אלה חייבים בהגשת בקשה לרשיון להחזקת כלב: (1) בעלים חדשים של כלב שגילו עולה על חודשיים; (2) בעליו של כלב שעבר להתגורר מתחום רשות מקומית אחת לרשות מקומית אחרת; (3) בעליו של כלב שמוחזק ברשיון אם לא קיבל, עשרים ימים לפני פקיעת תוקף הרשיון, טופס רשיון; (4) בעליו של כלב שנרשם ככלב מסוכן.

מיכל סגן-כהן: (ב) בקשה לרשיון תוגש לרופא הווטרינר העירוני של הרשות שבה מתגורר בעליו של הכלב, לפי טופס 1 שבתוספת הראשונה ותוגש תוך שבועיים מיום שנעשה אדם בעליו של כלב או מיום המעבר מתחום רשות אחת לאחרת, ואם נרשם הכלב ככלב מסוכן – תוך שלושה ימי עבודה מיום הרישום.

מיכל סגן-כהן: "

דוד טל: בתקנה 2(א)(2) נכתב: "בעליו של כלב שעבר להתגורר מתחום רשות מקומית אחת לרשות מקומית אחרת".

דוד טל: כלומר, הוא צריך לשלם אגרת רשיון וכאשר הוא עובר לרשות השנייה הוא צריך לשלם גם שם אגרת רשיון?

מיכל סגן-כהן: החוק קבע הוראות מעבר לעניין זה.

דוד טל: אין טעם לגבות מאדם כסף לאגרה בנושא הזה וכאשר הוא עובר לרשות אחרת לגבות ממנו אגרה פעם נוספת.

משה גפני: אגב, מה עם החוק שלנו?

שלום שמחון: בבוא העת, כל דבר בעתו.

יוני ליטוין: רציתי להציג נושא אחר.

יוני ליטוין: ברבות מן הרשויות המקומיות הקטנות הווטרינר מופיע בישוב פעם בחודש או פעם בחצי שנה.

יוני ליטוין: אנחנו מטילים כאן חובה על האזרח להגיש בקשה כל שבועיים כאשר אין חובה מקבילה לרשות המקומית לראות אותו פעם בשבועיים ולאפשר לו להגיש את הבקשה הזאת בפועל.

עדן פוגל: אני רוצה להשלים את דבריו של ד"ר רפי שחף.

עדן פוגל: היום פחות ממחצית הכלבים בארץ מחוסנים נגד כלבת.

עדן פוגל: לא יתכן שישימו מקלות בגלגלים בצורה הזאת.

עדן פוגל: אנחנו מציעים, כמו שד"ר שחף אומר, שכל כלב שבא לווטרינר יקבל מיד חיסון נגד כלבת ואז לדווח.

עדן פוגל: אפילו כלב מהרחוב.

יהודה זמרת: המטרה בחוק להסדרת הפיקוח על כלבים להפוך את הנושא מנושא מקומי למרשם ארצי.

יהודה זמרת: ברגע שבן אדם מקבל רשיון נהיגה בעיר מסוימת והוא נוסע לעיר אחרת, הרשיון ממשיך להיות תקף כי רשיון ההחזקה שלך הוא רשיון ארצי.

יהודה זמרת: כאן אדם מקבל את הרשיון ולדעתי כאשר הוא עובר לרשות אחרת הוא חייב לדווח שמקום מגוריו השתנה תוך כך וכך זמן אבל הוא לא חייב להגיש בקשה חדשה לרשיון.

יהודה זמרת: זה סותר את כל המגמה של החוק, וסותר גם את הוראות החוק, שקובע במפורש שאדם חייב להחזיק רשיון לכלב.

יהודה זמרת: המעבר מרשות אחת לאחרת מופיע בסעיף על חובת הדיווח שלו, הוא חייב לדווח.

יהודה זמרת: כל הנושא של המעברים, של תקנה 2, אפילו הנושא של בעליו של כלב שהפך להיות מסוכן – הרשיון ניתן כבר ככלב רגיל.

יהודה זמרת: עכשיו באים ואומרים: חייבים לדווח תוך יומיים לווטרינר והווטרינר חייב לרשום הערה שזה כלב מסוכן.

יהודה זמרת: לא צריך רשיון חדש.

שלום שמחון: אתה אומר שצריך להוריד את כל תקנה 2?

יהודה זמרת: החוק קובע שבעל כלב חייב באגרת רשיון.

יהודה זמרת: כאן צריך לקבוע את התנאים הטכניים, מתי צריך להגיש את הבקשה.

יהודה זמרת: מדובר בבקשה רגילה – בן אדם מגיש פעם אחת בקשה לרשיון נהיגה, יש נוהל בתקנות התעבורה איך מגישים אותו.

יהודה זמרת: לאחר מכן יש חידוש אוטומטי או ביטול.

אתי בנדלר: האם יש צורך בכלל בהוראות תקנות משנה 2(א)(2) או 2(א)(4)?

אתי בנדלר: זה מה ששואל עו"ד זמרת.

יהודה זמרת: אני חושב שצריכה להיות חובת דיווח אבל הרשיון צריך להישאר בעינו.

יהודה זמרת: הרשיון יהיה במאגר ארצי וכאשר אני מדווח על מעבר מרשות מקומית אחת לשנייה הרשויות המקומיות יפעילו את המרשם הארצי.

שלום שמחון: מר זמרת אומר:

שלום שמחון: לא רק שלא ישלם אלא גם לא יגיש בקשה חדשה אלא רק ידווח על המעבר.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עוד לא שמעתי מהיועצת המשפטית שאכן הוא לא ישלם פעם נוספת.

מיכל סגן-כהן: אני אנסה לבדוק את זה מיד.

מיכל סגן-כהן: אם לא, לקראת הישיבה הבאה אחזור אליכם עם תשובה.

משה גפני: אבל למה בכלל צריך לחדש את הרשיון כאשר אדם עובר מרמת-גן לגבעתיים?

מיכל סגן-כהן: אתייחס קודם כול לפסקה 2(א)(4) לתקנות.

מיכל סגן-כהן: כלב מסוכן יש לו תנאי החזקה שונים מאשר תנאי ההחזקה של כלב רגיל.

מיכל סגן-כהן: לכן אם הכלב הפך לכלב מסוכן, אם הוא נשך למשל או רופא וטרינר קבע שיש לו מזג תוקפני והוא שייך לאחד הגזעים שנקבעו כגזעים מסוכנים, בעליו של כלב כזה חייב לחזור לרשות המקומית ולבקש רשיון מחדש מכיוון שאז נשקלות הדרישות לגבי מי שמותר לו להחזיק בכלב כזה.

מיכל סגן-כהן: אכן בחלק מהדברים החוק קובע שצריך רשיון אבל בחוק הזה יש דברים שאני אפילו שכנעתי את משרד המשפטים שעדיף להשאיר בתקנות על אף שהם כתובים בחוק כי התקנות בעצם משמשות מורה דרך למי שצריך לפעול על-פיהן.

מיכל סגן-כהן: לכן בחלק מהדברים – מעטים אמנם – חזרנו מעט על מילות החוק.

מיכל סגן-כהן: עדיף שהן יהיו כאן

מיכל סגן-כהן: בתוך התקנות ויהיה קובץ אחד שמי שמשתמש יוכל להיעזר בו.

אתי בנדלר: אבל עדיין, עו"ד מיכל סגן-כהן, סעיף 8(ה) לחוק קובע כדלקמן: "בעליו של כלב ידווח לרופא וטרינר עירוני או לרופא וטרינר מוסמך על שינוי במקום מגוריו הקבוע, על העברת הכלב לבעלים אחרים, ואם מת הכלב – על מותו; עבר בעליו של כלב להתגורר בתחומי רשות מקומית אחרת, ידווח על מקום מגוריו החדש גם לרופא הווטרינר העירוני של הרשות המקומית האחרת.

אתי בנדלר: " דהיינו, יש חובת דיווח.

אתי בנדלר: הדיווח הזה – עושים אתו משהו, הוא אמור לעבור למרכז הרישום הארצי כדי שהרופא הווטרינר העירוני של הרשות המקומית החדשה יוכל לשלוח מבעוד מועד בקשה לחידוש תוקף הרשיון.

שלום שמחון: אפשר להוריד את התקנה הזאת?

אתי בנדלר: עוד לא שמעתי את תשובת המשרד, למה הם מציעים בכל זאת להותיר את זה.

אתי בנדלר: אני חושבת שאין לזה מקום אבל אני ממתינה עד שנקבל תשובה.

מיכל סגן-כהן: השאלה היא מבחינתי על מי אנחנו נטיל את החובה, אם נטיל אותה אך ורק על הרופא הווטרינר העירוני שממנו עובר הבעלים של הכלב לרשות אחרת.

דגנית בן-דב: לא, הבעלים חייב לדווח.

מיכל סגן-כהן: הוא מדווח לרופא הווטרינר.

אתי בנדלר: הוא מדווח לשני רופאים וטרינריים, גם של הרשות המקומית שהוא התגורר בה וגם של הרשות המקומית החדשה.

משה גפני: לא כל-כך הבנתי את הבעיה.

משה גפני: אני גר בגבעתיים ועברתי להתגורר ברמת-גן ויש לי כלב.

אתי בנדלר: אתה צריך להודיע לשני רופאים וטרינריים.

משה גפני: בסך הכול לא קרה שום דבר, לא עם הכלב ולא אתי.

משה גפני: עברתי פשוט מרחוב לרחוב.

משה גפני: יש לי רשיון מעיריית גבעתיים.

משה גפני: אני צריך פשוט להודיע לעיריית רמת-גן שעברתי.

משה גפני: כאשר אני מודיע על כך אני מודיע גם שיש לי כלב.

משה גפני: בתקנות כתוב: "אלה חייבים הגשת בקשה לרשיון להחזקת כלב: ...(2) בעליו של כלב שעבר להתגורר מתחום רשות מקומית אחת לרשות מקומית אחרת".

דגנית בן-דב: חבר הכנסת גפני, קיבלנו את הטענה.

שלום שמחון: אנחנו נוריד את פסקה 2(א)(2).

אברהם צרפתי: אני רופא רשותי מרחובות.

אברהם צרפתי: אני אולי בא מהמתרס השני.

אברהם צרפתי: עלינו חלה חובת הפיקוח והמעקב.

אברהם צרפתי: במסגרת הזאת אני רוצה להסביר לד"ר יוני ליטוין, נכון שבמקומות מסוימים יש רופא בחלקיות משרה, נכון שלעתים הרופא אחראי על תחום גיאוגרפי רחב והוא יכול להימצא במקום מסוים רק מדי פעם אבל עדיין יש לו רשות מרכזת, עדיין יש לו משרד או פקידה שעוזרת בניהול וברישום.

אברהם צרפתי: לכן ההודעות וכל הדברים האדמיניסטרטיביים עוברים דרך המשרד הזה ולא מחויבים להיות ברגע החיסון בפועל שהרופא מבצע על-יד הצרכנייה במושב.

שלום שמחון: איך הגענו מרחובות לצרכנייה במושב?

דגנית בן-דב: כי יש מקומות אליהם מגיע וטרינר פעם בחצי שנה.

אברהם צרפתי: בערים הגדולות אין בעיה, יש משרד והווטרינר עובד כל הזמן.

אברהם צרפתי: אבל במועצות קטנות לפעמים הרופא עובר ממקום למקום לשירות האזרחים ומבצע את החיסונים במקום בפועל.

משה חיימוביץ: הוא עובר ממושב למושב.

יוני ליטוין: זה עדיין לא נפתר.

יוני ליטוין: אני במקומך הייתי רוצה לראות את כל הכלבים.

אברהם צרפתי: למעשה בפועל אקט הבקשה שנדון כאן לא מחויב שיתבצע דווקא בצורה רשמית: אם אני מגיש את הבקשה תענה לי תוך שבועיים וכדומה.

רפאל שחף: אם הוא לא יתבצע, הוא יימחק.

שלום שמחון: אני מניח שלא כל מה שתבקשו יתקבל כאן.

אברהם צרפתי: ברוב המקרים אקט הרישום והחיסון הוא בסופו של דבר אקט מתן הרשיון כך שזאת פעולה אחת.

אברהם צרפתי: נכון שמבצעים כמה שלבים באותה פעולה אבל היא פעולה אחת והיא מתבצעת במקום.

רפאל שחף: אני בהחלט מסכים עם ד"ר צרפתי, וזה מה שאני מבקש.

רפאל שחף: הוא בעצמו אומר שכל הבקשה הזאת היא פיקטיבית וזה לא יתבצע.

קריאה: זה לא פיקטיבי.

רפאל שחף: אבל זה לא יתבצע.

רפאל שחף: הוא אומר: באותו רגע נעשים גם הבקשה וגם הרישום.

יוני ליטוין: אני מקבל את מה שד"ר אבי צרפתי אמר אבל יש כאן בעיה.

יוני ליטוין: רופא שלא ראה את הכלב, איך הוא יוכל לתת לו אישור?

יוני ליטוין: מחר יינתן אישור לכלב שעל-פי ההגדרות הוא כלב מסוכן אך הווטרינר לא ראה את הכלב.

יוני ליטוין: הם הרי ידרשו, ובצדק, לראות את הכלבים וזה לא יעמוד במבחן המציאות.

דגנית בן-דב: בואו נשים בצד את נושא הכלבים המסוכנים.

דגנית בן-דב: הסיבות העיקריות של תנאים למתן רשיון או לאי-מתן רשיון תלויות במבקש.

דגנית בן-דב: בשביל לדעת אם המבקש הפר תנאים ברשיון קודם הווטרינר לא צריך לראות את הכלב.

דגנית בן-דב: הוא יכול לבדוק את זה בטלפון או בדואר.

דגנית בן-דב: זה כתוב בתקנה 4(1)(ג): "המבקש לא הורשע בעבירות שלדעת הרופא הווטרינר העירוני ...".

דגנית בן-דב: אם מישהו ייִדֵע את הווטרינר העירוני שהמבקש הורשע בעבירות על חוק צער בעלי-חיים או על פקודת הכלבת והוא לא רוצה לתת לו רשיון בעתיד, הוא לא צריך לראות אותו בשביל זה.

יוני ליטוין: למה שזה לא יעבור דרך רופא מוסמך?

מיכל סגן-כהן: כשאתה מדבר על פרטים שייכנסו במרשם, צריך בפעם הראשונה לקבל הצהרה של אדם שאלו הפרטים שלו, שזאת תעודת הזהות שלו, זה השם שלו.

מיכל סגן-כהן: הרי לא יתכן שלא תהיה בקשה שתבהיר מי בכלל המבקש.

שלום שמחון: מאחר ואני פחות או יותר מבין כבר את רוח הדברים, לאיזה קרב התשה אנחנו נכנסים בתקנות האלה אז אני רוצה להגיד לכם משהו ברמה הלא פורמלית.

שלום שמחון: זה שהשר לא קיים את השימוע, אני יכול להבין.

שלום שמחון: יכול להיות שהוא עסוק, יכולים להיות לו אלף ואחד דברים אחרים.

שלום שמחון: לפי דעתי זה אינטרס של משרד הבריאות שיתקיים דיון כזה כי ממנו היתה צריכה להתפתח עבודה שלכם מול הארגונים האלה והיה צריך לצמצם ככל האפשר את חילוקי הדעות.

שלום שמחון: זה לא קרה, וחבל.

משה חיימוביץ: כל בקשה שמגיעה לשר או למשרד שלי יוצאת מיד לפועל.

משה חיימוביץ: הבנתי בדיון הקודם שנציגי הארגונים יפנו אל השר בבקשה ספציפית.

שלום שמחון: הבאתם לנו סט לא קטן של תקנות.

שלום שמחון: אם הייתם במשרד החקלאות יושבים בישיבת הכנה מוקדמת יחד עם הארגונים הנמצאים כאן ומצמצמים ככל האפשר את חילוקי הדעות ומבררים אותם ביניכם לבין עצמכם אז כרגע הליך החקיקה יכול היה לזרום כמים.

שלום שמחון: כפי שראית, זה לא קורה.

שלום שמחון: זה אומר שמה שהייתם אמורים לעשות מול הארגונים שנמצאים כאן למעשה נעשה כרגע.

שלום שמחון: המשמעות היא שעכשיו אני אצטרך להקדיש לזה ישיבות רבות וארוכות.

שלום שמחון: הייתם צריכים להגיע לשר אחרי שגמרתם את העבודה ביניכם.

מיכל סגן-כהן: התקנות האלה נשלחו לכל הרופאים הווטרינרים הרשותיים, התייעצנו איתם.

דגנית בן-דב: אני רוצה לתקן אותך.

דגנית בן-דב: הם נשלחו לכל הרופאים הווטרינרים שכתובת האינטרנט שלהם נמצאת אצלנו.

יוני ליטוין: התקנות לא נשלחו אליי.

דגנית בן-דב: אבל אתה ראית אותן.

יוני ליטוין: רק לפני 3 ימים ראיתי אותן לראשונה.

דגנית בן-דב: 5 רופאים וטרינריים בלבד מכל העשרות שקיבלו את התקנות טרחו להעיר הערות.

נועה בן-אריה: הרשויות המקומיות עצמן השיבו.

שלום שמחון: מאחר ואני לא רוצה להשתמש בניסיוני הקודם, אני אשתמש בניסיוני הנוכחי כיושב-ראש ועדת הכלכלה.

שלום שמחון: מגיעות אליי הרבה מאוד תקנות, שאם אנחנו נצטרך "ללעוס" אותן כאן בוועדה זה יכול לקחת הרבה מאוד ישיבות.

שלום שמחון: אני אומר לכם כמי שמכיר את התחום שאתם עוסקים בו אבל מכיר גם תחומים אחרים, אין מה לעשות, צריך לנסות לצמצם ככל האפשר את הדילמות שיעלו כאן בוועדה.

שלום שמחון: אם אנחנו ניכנס כעת לפירוט מן הסוג הזה, הוא לא יגמר.

שלום שמחון: נדרש מכם ללכת הביתה, לקרוא לחברים שנמצאים כאן, לעשות דיון של כמה שעות ולצמצם את הפערים ככל האפשר.

שלום שמחון: בחלק מן הדברים בוודאי תוכלו להגיד להם שאתם מסכימים, בחלק הגדול של הדברים תגידו להם כמובן שאתם לא מסכימים.

שלום שמחון: כאשר תגיעו לכאן לוועדה שוב יהיה צורך לדון רק בדברים המרכזיים.

שלום שמחון: המשמעות של מה שהולך כרגע הוא קרב התשה שלא נסיים אותו בתאריך הקובע.

לאה ורון: ולוח הזמנים של הוועדה עמוס מאוד.

מיכל סגן-כהן: אני בכל זאת רוצה להגיד, אנחנו קיימנו התייעצות ושינינו את התקנות.

מיכל סגן-כהן: למשל דיברו כעת על טופס הבקשה.

מיכל סגן-כהן: בואו נסתכל לרגע על טופס מספר 1 לתקנות.

מיכל סגן-כהן: זה פשוט טופס בסיסי שצריך להגיש למי שמוסמך לתת רשיון.

רפאל שחף: איך זה יגיע לבעל הכלב?

רפאל שחף: מאיפה הוא יידע?

רפאל שחף: הא קנה גור.

רפאל שחף: הוא יודע שהוא צריך לקבל טופס?

דגנית בן-דב: אתה צריך לדעת את זה, והטופס הזה יהיה אצלך.

רפאל שחף: זה מה שאני רוצה, שיבוא אליי ואני אעשה לו את זה על המקום.

דגנית בן-דב: אתה לא יכול לתת רשיון.

רפאל שחף: לא רשיון אבל אני יכול לחסן אותו, לרשום אותו, להודיע למרכז המידע.

דגנית בן-דב: ואחרי שהוא ישלם את כל הסכומים הווטרינר הרשותי יגיד: סליחה, אני לא נותן לו רשיון?

עדן פוגל: מה עדיף, כלב מחוסן או כלב עם רשיון?

עדן פוגל: חשוב קודם כול שהכלב יהיה מחוסן.

שלום שמחון: תודה רבה.

שלום שמחון: הורדנו מתקנה 2 את פסקה (א)(2).

לאה ורון: איפה מקבלים את טופס מספר 1?

מיכל סגן-כהן: טופס מספר 1 יהיה באינטרנט, כמו כל הטפסים.

נועה בן-אריה: אציין שההערות של מרכז השלטון המקומי, באמצעות עיריית חיפה ועיריית ירושלים, נשלחו כבר במהלך חודש יולי.

מיכל סגן-כהן: הן הגיעו במהלך חודש יולי ובחנו אותן.

מיכל סגן-כהן: לא מצאנו בהן דבר.

נועה בן-אריה: לא מצאתם בשום הערה ממש?

נועה בן-אריה: אז היום אני אציג אותן לוועדה.

נועה בן-אריה: ראשית, עוד לסעיף ההגדרות - - -

שלום שמחון: אמרנו שלהגדרות אנחנו נחזור אחר-כך.

נועה בן-אריה: בתקנה 2(א) בפסקה (1): החוק מדבר על כלב שגילו 3 חודשים.

דגנית בן-דב: את הבקשה צריך להגיד חודש לפני זה.

קריאה: מאיפה הוא יידע בכלל?

נועה בן-אריה: איך אתם מבצעים חיוב כזה שבכלל לא מוגדר בחוק?

נועה בן-אריה: לא ברור לי מכוח איזו סמכות.

מיכל סגן-כהן: מכוח הסמכות הכללית שיש לשר להתקין תקנות.

מיכל סגן-כהן: הוא לא חייב ברשיון אבל הוא חייב להגיש בקשה לרשיון.

מיכל סגן-כהן: יש סמכות כללית לשר.

שלום שמחון: יוצא שאדם עוד לא יודע שהוא עובר דירה והוא כבר צריך להגיש בקשה לרשיון.

נועה בן-אריה: אני לא מכירה סמכות כללית כזאת של השר כאשר החוק הראשי לא מחייב.

מיכל סגן-כהן: אני אפנה אותך לסמכות הכללית.

יהודה זמרת: עוד דבר אחד, יש כאן בעיה מעשית, שכלב בן פחות מ-3 חודשים לא ניתן לחסן אותו.

יהודה זמרת: אני שולח את הבן אדם פעם אחת להגיש את הבקשה ואחרי חודש הוא צריך לגשת עוד פעם.

יהודה זמרת: אז למה שהוא לא יגיע רק פעם אחת, יגיש את הבקשה ויחסנו את הכלב במקום, אחרי 3 חודשים?

יהודה זמרת: סתם לשגע אזרחים ולחייב אותם לפנות פעמיים?

רפאל שחף: אני בקושי תופס אותו פעם אחת, אז אתם דורשים עוד שאני אתפוס אותו פעמיים?

מיכל סגן-כהן: ראשית, יש סמכות כללית לשר.

מיכל סגן-כהן: כתוב: "השר ממונה על ביצועו של חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו".

מיכל סגן-כהן: המחוקק הטיל על הרשות המקומית לבדוק דברים לפני שהיא מוציאה רשיון.

מיכל סגן-כהן: כדי לבדוק את הדברים האלה אנחנו כתבנו את טופס בקשת הרשיון, שבו יש הצהרת הבעלים על אותם הדברים שצריכים להתקיים על-פי החוק, דהיינו שהוא לא עבר עבירות על דברים כאלה ואחרים והגיל.

מיכל סגן-כהן: כל הדברים האלה מבוססים בטופס בקשת הרשיון.

מיכל סגן-כהן: חשבנו שנכון יהיה שבעלים של כלב בן חודשיים יגיש בקשה.

מיכל סגן-כהן: הטפסים יהיו באינטרנט, כמו כל הטפסים של משרד החקלאות, אין שום בעיה לקחת אותם ולשגר אותם לרשות המקומית.

אתי בנדלר: אתם זקוקים לחודש בין מועד הגשת הבקשה לבין משלוח טופס הרשיון?

אתי בנדלר: זאת השאלה.

אתי בנדלר: כי בעצם רשיון צריך מעת שמלאו לכלב 3 חודשים.

אתי בנדלר: השאלה אם צריך חודש לפני כן להגיש את הבקשה.

רפאל שחף: כלבים בגיל 3 חודשים נמצאים עדיין אצל בעל הכלבה, הוא עדיין לא מכר אותם.

אתי בנדלר: החוק קבע שמגיל 3 חודשים הכלב הוא בר-רשיון.

אתי בנדלר: אף רופא וטרינר עירוני שצריך לדאוג למשלוח טופס הרשיון לבעליו של הכלב לא יכול לדעת על כך שיש לי עכשיו גור כלבים חדש.

אתי בנדלר: לכן בפעם הראשונה יש בוודאי חובה על הבעלים לפנות ולבקש.

רפאל שחף: דרך המחסֵן המורשה, דרכי.

רפאל שחף: אליי הוא מגיע.

מיכל סגן-כהן: בואו לא נציג כאן הטיות.

מיכל סגן-כהן: יכול לקרות גם שהוא יגיע לרופא הווטרינר של הרשות המקומית ולא לרופא הווטרינר הפרטי, זה מקרה היפותטי.

רפאל שחף: מי שמספר לו מה לעשות זה אני.

שלום שמחון: ניהול העניין הוא בידי משרד החקלאות.

שלום שמחון: הוא לא יהיה בידיכם, גם לא אחרי התקנות האלה.

שלום שמחון: אתם מושכים כל הזמן לכיוון מסוים, שאנחנו יכולים לעצור אותו, זה לא חייב להימשך לאותו מקום.

אתי בנדלר: לגבי תקנה 2(א)(1) שאלתי האם באמת זקוקים לחודש ימים ממועד הגשת הבקשה עד להנפקת טופס הרשיון.

מיכל סגן-כהן: התייעצתי עם רופא וטרינר רשותי שיושב כאן והוא אומר שמבחינתו אין שום בעיה שזה יהיה כשהכלב הגיע לגיל 3 חודשים.

משה חיימוביץ: אני מתפלא על מרכז השלטון המקומי כי בסך הכול מי שיבצע את העבודה הקשה ואת כל בלבולי המוח זה אותם רופאים וטרינריים רשותיים.

משה חיימוביץ: אם הם מסכימים ל-3 חודשים אנחנו לא נתעקש על חודשיים.

אתי בנדלר: הוועדה מוכנה שבתקנה 2(א)(1) במקום "חודשיים" יהיה "שלושה חודשים"?

רפאל שחף: סליחה, אבל זה ידחה את החיסון בשבועים נוספים והכלב צריך להיות מחוסן בגיל 3 חודשים.

אתי בנדלר: מה אתם מעדיפים, לאכול את העוגה או להשאיר אותה שלמה?

רפאל שחף: אני רוצה לבטל את עניין הבקשה.

אתי בנדלר: איך אפשר?

רפאל שחף: אני אסביר לך.

רפאל שחף: בא אלי כלב בגיל 3 חודשים.

אתי בנדלר: אם אני לא רוצה לבוא אליך, אני רוצה לבוא לרופא העירוני או לצער בעלי-חיים?

רפאל שחף: לא משנה למי.

רפאל שחף: מגיע כלב.

רפאל שחף: קודם כול תחסן אותו, תן לו רשיון.

רפאל שחף: הרופא הרשותי יגיד: אני לא נותן לך רשיון – שלא ייתן לו, אבל חיסון הוא קיבל בינתיים, שזה הדבר החשוב.

רפאל שחף: אנחנו מדברים על חיסון, על הצלת חיי אדם.

רפאל שחף: קודם כול חיסון.

רפאל שחף: אם יתנו לו רשיון או לא יתנו לו רשיון – זה בירוקרטיה.

אתי בנדלר: כאן מדובר על בקשה לרשיון.

משה חיימוביץ: כאן אנחנו מדברים על רישוי ומי שמתמודד אחר-כך עם האכיפה של הרישוי זה הרופא הווטרינר הרשותי ולא אתה.

רפאל שחף: על זה הוא מקבל משכורת.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, אני לא יודע על מה הוויכוח.

אליעזר כהן: זה מופיע בחוק.

אליעזר כהן: בחוק צער בעלי-חיים יש חובת רישוי, הכול כתוב.

אליעזר כהן: על מה אנחנו מדברים?

שלום שמחון: יש לנו שני תיקונים בתקנה 2(א).

שלום שמחון: התיקון הראשון, בפסקה (1) נכתוב "חודשיים וחצי" במקום "חודשיים".

שלום שמחון: התיקון השני, אנחנו מורידים את פסקה (2).

אתי בנדלר: בפסקה 2(א)(4) כתוב: "בעליו של כלב שנרשם ככלב מסוכן".

אתי בנדלר: איפה הוא נרשם?

אתי בנדלר: ברשיון או במרכז הרישום הארצי?

אתי בנדלר: זה לא ברור.

מיכל סגן-כהן: במרכז הרישום.

אתי בנדלר: כדאי לכתוב את זה במפורש.

דוד טל: לא קיבלתי תשובה על הצורך לשלם אגרה פעמים.

דוד טל: אז לא נוכל לאשר את זה עכשיו.

מיכל סגן-כהן: הורדנו את פסקה 2(א)(2).

אתי בנדלר: תקנת משנה (ב) צריכה להיות כמובן מתוקנת בהתאם לתיקונים שאושרו בתקנת משנה (א).

אתי בנדלר: למשל המילים: "תוך שבועיים מיום שנעשה אדם בעליו של כלב או מיום המעבר מתחום רשות אחת לאחרת" צריכות להימחק.

נועה בן-אריה: יש לנו הערות.

נועה בן-אריה: אם הן לא התקבלו על-ידי משרד החקלאות אנחנו מבקשים לפחות להציג אותן כאן בוועדה.

נועה בן-אריה: אני רוצה להעיר על תקנת משנה (ב).

יהודה זמרת: בתקנת משנה (ב) אומרים ששבועיים מיום שאדם נעשה לבעלים של כלב שגילו מעל 3 חודשים הוא חייב מתוקף החוק ברשיון.

יהודה זמרת: לכאורה אסור לו להסתובב עם הכלב מאותו רגע.

יהודה זמרת: החוק כאן מאפשר דחייה של שבועיים להסתובב עם כלב גם אחרי שמלאו לו 3 חודשים, אחרי שהחוק החיל עליו את החובה.

יהודה זמרת: כלומר, התקנות מסייגות את החובה מתוקף החוק?

דגנית בן-דב: למה?

יהודה זמרת: כי הן קובעות: "תוגש תוך שבועיים מיום שנעשה אדם בעליו של כלב".

יהודה זמרת: אז בן אדם לא יכול לקבל כאן שבועיים דחייה להחזיק כלב כי החוק אומר שאסור לו להחזיק אותו בלי רשיון.

יהודה זמרת: איך שני הדברים האלה מסתדרים זה עם זה?

יהודה זמרת: אדם הרי לא יכול להחזיק כלב בלי רשיון כשהחוק קבע שהוא חייב ברשיון.

דגנית בן-דב: יש לך הצעה לפתרון?

יהודה זמרת: אפשר לתת לו רשיון זמני.

דגנית בן-דב: הטענה שלך היא כלפי סעיף 2(א) לחוק, שבו יש משהו לא הגיוני.

דגנית בן-דב: לא בתקנות יש משהו לא הגיוני אלא בחוק.

יהודה זמרת: כאשר יש בחוק בעיה התקנות לא יכולות להתעלם מן החוק.

דגנית בן-דב: התקנות באות לפתור את הבעיה.

אתי בנדלר: התקנות לא סותרות את החוק.

אתי בנדלר: אלה תקנות ביצוע.

שלום שמחון: בואו נראה מה התיקון המוצע בתקנת משנה 2(ב).

אתי בנדלר: בתקנת משנה (ב) המילים "או מיום המעבר מתחום רשות אחת לאחרת" – תימחקנה.

אתי בנדלר: שאלה אחרת היא: "ואם נרשם הכלב ככלב מסוכן במרכז הרישום" – אמרתם: "תוך שלושה ימי עבודה מיום הרישום".

אתי בנדלר: איך בעליו של הכלב יידע מתי הוא נרשם במרכז הרישום?

מיכל סגן-כהן: במרכז הרישום יש הליך לרשום כלבים מסוכנים.

אתי בנדלר: אתם מטילים כאן חובה על בעליו של כלב להגיש בקשה תוך X ימים מיום ביצוע פעולה שהוא לא יודע מתי היא מתבצעת ולא יכול לדעת.

אתי בנדלר: על כך אני שואלת.

מיכל סגן-כהן: אי אפשר לרשום במרכז הרישום פרטים על התנהגות תוקפנית או שכלב הפך למסוכן אלא בהליך שנקבע בחוק.

מיכל סגן-כהן: בסופו של דבר הבעלים של הכלב - - -

אתי בנדלר: הוא יידע מתי זה נרשם?

אתי בנדלר: הוא יידע את זה מיידית כדי לאפשר לו להגיש בקשה תוך 3 ימים?

דגנית בן-דב: כן הוא יידע על כך, על-פי תקנה 15.

אהוד פלג: אני מציע, בדיוק כמו בחובת הודעות על-פי חוקים אחרים, שלא יהיה כתוב כאן "תוך שלושה ימי עבודה מיום הרישום" אלא "תוך שלושה ימי עבודה מיום שנשלח אליו מכתב רשום על-ידי מרכז הדיווח על הרישום של הכלב ככלב מסוכן".

אתי בנדלר: אני חושבת שזה רעיון מצוין.

אתי בנדלר: זאת אומרת, ברגע שהוא נרשם, אם אין דרך אחרת להביא את זה לידיעת הבעלים של הכלב שולחים אליו על כך מכתב רשום.

אתי בנדלר: ואז נכתוב בתקנת משנה (ב): "תוך שלושה ימים מיום שהמכתב הגיע אליו"; או, מתוך הנחה שהמכתב מגיע אליו נניח תוך שלושה ימים, נקבע "תוך שבעה ימים מיום משלוח המכתב".

יהודה זמרת: בהמשך קבעו חזקת ידיעה מסוימת.

מיכל סגן-כהן: בתקנה 15 יש התייחסות מפורשת למתן הזדמנות לבעליו של כלב לטעון טענות כנגד הכוונה לרשום את הכלב שלו ככלב מסוכן.

אתי בנדלר: בסדר, נתנו לו הזדמנות.

אתי בנדלר: הוא יודע שעומדים לרשום את הכלב ככלב מסוכן, בא וטוען את טענותיו.

אתי בנדלר: עכשיו המנהל או מי שהוסמך לכך החליט בכל זאת לרשום את הכלב ככלב מסוכן.

אתי בנדלר: הבעלים לא יודע מתי בפועל הכלב נרשם ככלב מסוכן.

אתי בנדלר: בתקנה הזאת אתם מציעים להטיל עליו לבצע חובה מסוימת מיום הרישום.

אתי בנדלר: אני אומרת שחסרה כאן חוליה אחת.

אתי בנדלר: צריך לקבוע חובת מתן הודעה – אם היא לא קיימת במקום אחר, אינני יודעת – על הרישום של הכלב ואז בעלי הכלב יוכל לבצע את החובה שלו ולבקש רשיון.

לאה ורון: לאט לאט נמצא את עצמנו יותר ויותר בסניף הדואר המקומי.

לאה ורון: כל ההליכים האלה של הודעות בדואר רשום מחייבים את הצרכנים כל הזמן להיות בסניפי הדואר.

אתי בנדלר: אגב, הבקשה לא צריכה להיות בדואר רשום.

שלום שמחון: אנחנו מקבלים את ההצעה של עו"ד אהוד פלג.

אתי בנדלר: כלומר, זה לא "מיום הרישום" אלא "מיום מסירת הודעה על הרישום".

מיכל סגן-כהן: "תוך שבעה ימי עבודה.

מיכל סגן-כהן: "

אתי בנדלר: "תוך שבעה ימי עבודה מיום מסירת הודעה לבעלים על הרישום".

שלום שמחון: אנחנו מאשרים את תקנה 2.

מיכל סגן-כהן: תקנה 3 – מתן רשיון

מיכל סגן-כהן: (ב) מצא רופא וטרינר עירוני כי לא התקיימו התנאים למתן רשיון להחזקת כלב, יודיע על כך למבקש, בכתב, תוך שבועיים מיום קבלת הבקשה.

מיכל סגן-כהן: "

אהוד פלג: בתקנה 3(ב) אנחנו מבקשים שההודעה תפרט את הסיבות לאי-מתן הרשיון.

יהודה זמרת: יש לנו בעיה כי אחר-כך אנחנו אמורים לאכוף את החוק הזה ולעשות מזה צו לעבירת קנס.

יהודה זמרת: צריכים להיות פה פרטים ידועים.

יהודה זמרת: כל בעל של כלב שייתפס בלי רשיון יוכל להשמיע טענת הגנה פשוטה מאוד: אני בעליו של הכלב הזה רק שבועיים ולא הייתי חייב להביא את הרשיון.

יהודה זמרת: כדי להרשיע אותו אני צריך להוכיח שהוא בעליו של הכלב כבר יותר משבועיים.

יהודה זמרת: אני הרי תופס אותו באותה נקודת זמן.

יהודה זמרת: העבירה היא עבירה מוחלטת, בן אדם לא מחזיק ברשיון.

שלום שמחון: מה אתה מציע?

יהודה זמרת: בעליו של כלב חייב להחזיק את הרשיון שלו.

יהודה זמרת: הוא לא יכול להחזיק כלב בלי רשיון.

יהודה זמרת: כמו כל דבר במדינת ישראל, לא ניתן לעשות רשיונות זמניים כלשהם שלא ידועים ולא רשומים.

יהודה זמרת: הבעיה הזאת תעלה פעם נוספת כי בתקנה 3(א) נותנים עוד שבועיים.

יהודה זמרת: הוא מגיש את הבקשה תוך שבועיים, אחר-כך הוא מקבל עוד שבועיים, אז זה כבר חודש.

יהודה זמרת: ואז במשך חודש אדם מסתובב עם כלב בלי רשיון, כולל כלב מסוכן וזה סותר את כל מה שמטרת החוק הזה היתה להסדיר.

יהודה זמרת: הוא מקבל איזה חודש לא ידוע.

אתי בנדלר: אז אנחנו צריכים לחזור לחודשיים שהם הציעו.

מיכל סגן-כהן: צריך להסתכל אולי מהצד השני על הגבלת המועדים.

מיכל סגן-כהן: אם לא יהיה כתוב דבר, אם לא תהיה הגבלת מועדים אז אף אחד לא יסתכל על שבועיים וזה יהפוך לחודשיים.

מיכל סגן-כהן: אז פה לפחות נקבעו מועדים.

דגנית בן-דב: מעבר לזה, אי אפשר להגיש בקשה לרשיון לפני שיש לי את הכלב.

שלום שמחון: אפשר להציע דבר נוסף.

שלום שמחון: אם אתם אומרים בכל פעם שיש בעיה עם החוק, ומאחר ויש לנו 3 חוקים כאלה על השולחן אז בואו נכין נייר טיוטה עם רישומים של סעיפים שצריך לתקן בחוק ובהזדמנות שאנחנו נחוקק את אחד החוקים האחרים אנחנו נכניס גם את התיקונים האלה.

רפאל שחף: כל העניין ייפתר אם יורידו את עניין הבקשה לחלוטין.

דגנית בן-דב: זה לא ייפתר אם יורידו את עניין הבקשה.

רפאל שחף: הוא יקבל אוטומטית.

דגנית בן-דב: הוא לא יקבל אוטומטית.

שלום שמחון: עו"ד פלג, ההצעה שלך מתקבלת.

אתי בנדלר: כלומר, בתקנה 3(ב) ייאמר: "יודיע על כך למבקש, בכתב, ויפרט את הנימוקים להחלטתו".

שלום שמחון: אנחנו מאשרים את תקנה 3.

מיכל סגן-כהן: תקנה 4 – תנאים למתן רשיון "אלה התנאים למתן רשיון להחזקת כלב – (1) שאינו מסוכן: (א) גילו המינימלי של המבקש הוא 16 שנים; (ב) המבקש לא הפר תנאים ברשיון שניתן לו לגבי אותו כלב או לגבי כלב אחר ואשר לדעת הרופא הווטרינר העירוני ההפרה מצדיקה אי מתן רשיון; (ג) המבקש לא הורשע בעבירות שלדעת הרופא הווטרינר העירוני מפאת חומרתן, מהותן או נסיבותיהן אין הוא ראוי להחזיק כלב, לרבות עבירות לפי החוק, לפי חוק צער בעלי-חיים או לפי סעיפים 338(6) ו-451 לחוק העונשין.

מיכל סגן-כהן: (2) מסוכן: (א) גילו המינימלי של המבקש 18 שנים; (ב) התקיים האמור בפסקה (1)(ב) ו-(ג).

מיכל סגן-כהן: "

אתי בנדלר: בתקנה 4(1)(ג) אני מבקשת לדעת האם המבקש הוא שצריך להמציא לרופא הווטרינר העירוני "תעודת יושר" או שהרופא הווטרינר העירוני פונה למשטרה ומבקש לקבל את כל הרשעותיו של מבקש הרשיון.

דגנית בן-דב: בבקשה לרשיון הוא צריך להצהיר.

מיכל סגן-כהן: חשבנו שבשלב הזה תהיה הצהרה.

אתי בנדלר: אז אני מבקשת לעגן את הנושא הזה של ההצהרה בתקנות כי כאן זה הרבה יותר רחב.

יהודה זמרת: יש גם בעיה של חשיפת מידע מסוים.

יהודה זמרת: הגישה למרשם האוכלוסין היא לא פשוטה.

אהוד פלג: יש לי הערה דווקא לכיוון השני.

אהוד פלג: האם ההרשעות בעבירות על חוק כלשהו נרשמות באיזה מחשב של בתי-המשפט או של המשטרה?

אתי בנדלר: כן, בוודאי.

אתי בנדלר: יש את תקנות מרשם השבים.

אהוד פלג: אם כך, אני חושב שהתקנות האלה צריכות להכיל חובת דיווח בין המחשבים.

אהוד פלג: אנחנו מגיעים לעידן שהמחשבים צריכים לדווח זה לזה.

אתי בנדלר: לא כל-כך פשוט להעביר מידע על רישומיו הפליליים של אדם ולא כל פקיד בכל דרג רשאי לראות כל מה שיש לגבי כל אדם.

אתי בנדלר: השאלה שלי לא היתה שאלה תמימה גרידא אלא היא ביקשה לברר האם נקבעו נהלי ביצוע לעניין הזה לפני שהתקנות נכנסות לתוקפן, בדיוק כדי להגביל את האפשרות הזאת.

מיכל סגן-כהן: עיגנו את טופס 1 בבקשה ובו כתוב: "הצהרת המבקש".

אתי בנדלר: זה קצת בעייתי.

יהודה זמרת: למעשה החוק הסמיך את שר החקלאות לקבוע רשימה של עבירות שבגינן לא ינתן רשיון.

יהודה זמרת: השר כאן בעצם מאציל את הסמכות.

אתי בנדלר: איפה ההסמכה?

אתי בנדלר: אני מניחה שאתה מדבר על סעיף 3(ג)(2) בחוק.

יהודה זמרת: החוק פירט שתי עבירות ואמר שהשר רשאי לקבוע הגנה על חוק העונשין, על סעיף כזה או אחר.

יהודה זמרת: כאן למעשה אנחנו מאצילים את הסמכות של קביעת העבירות לרופא הווטרינר.

יהודה זמרת: באים ואומרים: "אם הוא לא הורשע בעבירות שיש בהן ...".

יהודה זמרת: הרופא הווטרינר הוא לא הגוף המוסמך לקבוע האם עבירה מסוימת מונעת מתן רשיון.

יהודה זמרת: צריך לקבוע רשימה סגורה של עבירות שבגינן לא יתנו רשיון.

אתי בנדלר: ממש לא.

דגנית בן-דב: תקרא את החוק.

יהודה זמרת: כתוב: "שיקולים נוספים שעל הרופא הווטרינר העירוני לשקול בבואו לתת רשיון ...

יהודה זמרת: לרבות עבירות ...".

יהודה זמרת: אבל הרופאים הווטרינרים הם לא משפטנים, הם אמורים לחסן כלבים.

יהודה זמרת: אם נאמר להם שעבירות אלה ואלה, 2-3 עבירות מונעות מתן רשיון אז הרופא הווטרינר יוכל להגיד למבקש להצהיר בפניו שהוא לא עבר עליהן.

יהודה זמרת: הרופא לא יכול להחליט מה לעשות עם בן אדם שהורשע בפריצה או בשוד או שיש לו בעיה כזאת או בעיה אחרת.

יהודה זמרת: יש לנו בעיה שאנחנו מטילים על הרופאים הווטרינרים, שהם לא הגוף המוסמך ולא הגוף שבידיו הידע או המידע, לקבוע קריטריונים.

יהודה זמרת: על מה המבקש מדווח לווטרינר?

יהודה זמרת: על-פי טופס הבקשה הוא מדווח רק על שתי העבירות האלה, שהוא לא הורשע על-פי חוק צער בעלי-חיים ולא הורשע על-פי חוק העונשין.

יהודה זמרת: על זה הרופא יודע מה המבקש מדווח לו, הוא יכול להגיד: מי שהורשע אני לא נותן לו רשיון.

יהודה זמרת: אבל המבקש לא מדווח על שאר העבירות שלו.

יהודה זמרת: הווטרינר לא יידע עליהן בכלל, והוא לא אמור לדעת.

שלום שמחון: תבדקו את הנושא עד הישיבה הבאה.

יהודה זמרת: אותו דבר לגבי התנאים.

דגנית בן-דב: לגבי התנאים הווטרינר חייב לדעת.

דגנית בן-דב: הוא נתן את הרשיון.

שלום שמחון: נשאיר את זה לישיבה הבאה.

שלום שמחון: תקנה 4 בשלב זה לא מאושרת.

מיכל סגן-כהן: תקנה 5 – חידוש רשיון

משה חיימוביץ: אין בזה בעיה.

יהודה זמרת: בואו נסתכל על רשיון נהיגה.

יהודה זמרת: אני לא שולח לאדם את רשיון הנהיגה אלא אני שולח לו רשיון שכאשר מתמלאים תנאים א' ב' ו-ג' הוא יהיה תקף.

יהודה זמרת: כך גם פה, צריכים להתמלא תנאים, אני צריך לחסן את הכלב והבעלים צריך לשלם אגרה.

דגנית בן-דב: ואכן הוא שולח לו טופס רשיון, להבדיל מרשיון.

אתי בנדלר: בינתיים זה טופס.

אתי בנדלר: עד שלא מולאו התנאים הוא לא הופך להיות רשיון.

יהודה זמרת: אז צריך לכתוב את זה במפורש: "טופס רשיון שיהיה תקף בהתמלא התנאים האלה והאלה".

מיכל סגן-כהן: כשאתה אומר "טופס רשיון" וכשאתה אומר "רשיון" – אלה דברים שונים.

שלום שמחון: אנחנו מאשרים את תקנה 5.

מיכל סגן-כהן: תקנה 6 – ביטול או אי חידוש רשיון

מיכל סגן-כהן: (1) הכלב מהווה סכנה לביטחון הציבור;

מיכל סגן-כהן: (3) בעל הרשיון הפר תנאים ברשיון כאמור בתקנה 4(1)(ב);

מיכל סגן-כהן: (5) בעל הרשיון הורשע בעבירה כאמור בתקנה 4(1)(ג);

מיכל סגן-כהן: (ב) לא יבוטל רשיון ולא ימנע חידושו אלא אם כן –

מיכל סגן-כהן: (2) החליט הרופא הווטרינר העירוני לבטל רשיון או להימנע מחידושו יודיע על כך לבעל הכלב; ההודעה תהא ערוכה לפי טופס 4 שבתוספת הראשונה.

מיכל סגן-כהן: (ג) אין בהוראות תקנות משנה (א) ו-(ב) כדי לגרוע מסמכויות רופא וטרינר עירוני לפי סעיף 13(א) לחוק.

מיכל סגן-כהן: "

יוני ליטוין: בתקנה 6(א)(2) נכתב: "הכלב הפך לכלב מסוכן וגילו של בעל הרשיון לאחזקתו פחות מ-18 שנים".

יוני ליטוין: יש לנו הרבה מקרים שנער רושם את הכלב ומקבל את הרשיון שלו.

יוני ליטוין: היום אם הווטרינר הכריז עליו כעל כלב מסוכן הנער לא יוכל להעביר אותו לאביו, שהרשיון יהיה רשום על שם האב, אלא הכלב חייב להימסר לכוחות הביטחון.

יוני ליטוין: זה נובע מהתקנות שכבר אישרנו.

יוני ליטוין: צריך כאן לאפשר לקרוב משפחה מדרגה ראשונה לרשום את הכלב.

יהודה זמרת: בתקנה 6(א)(2) נכתב: "הכלב הפך לכלב מסוכן".

יהודה זמרת: בתקנה 2 אמרנו כבר שזה מחייב אותו להגשת בקשה חדשה לרשיון.

יהודה זמרת: אם אנחנו אומרים שזה רק עילה לביטול אז לכאורה הרשיון הקודם תקף והוא לא צריך בקשה חדשה.

יהודה זמרת: אחד מן השניים, או שהוא לא צריך להגיש בקשה חדשה לרשיון אלא הוא רק צריך לדווח ולרשום תנאי חדש ברשיון, סייג חדש.

יהודה זמרת: זה דבר אחד, ואז זה באמת מעמיד איזו עילה לביטול.

יהודה זמרת: אבל תקנה 2 לא משתלבת עם תקנה 6(א)(2).

נועה בן-אריה: במרבית הפסקאות בתקנה 6(א) ניתן שיקול דעת לרופא הווטרינר, בעצם בגלל חוסר בהגדרות, לקבוע למשל מה הוא מפגע תברואתי.

נועה בן-אריה: חסרה גם הגדרה אובייקטיבית לקביעת רעש כמפגע, דרכי האכיפה של מפגע רעש.

נועה בן-אריה: ההערות שאנחנו קיבלנו מרשויות מקומיות ציינו ניסיון בשטח שהראה חוסר יכולת להוכיח באופן ודאי או לקבוע הגדרה למפגעים מן הסוג הזה, שעונים על התקנות הללו.

נועה בן-אריה: לכן צריך להגדיר את הדברים ברחל בתך הקטנה.

מיכל סגן-כהן: מה את מציעה להגדיר?

נועה בן-אריה: אני מציעה להגדיר "רעש בלתי סביר".

אתי בנדלר: להפנות פשוט לתקנות מניעת מפגעי רעש.

דגנית בן-דב: זה בדיוק מה שהם לא מצליחים לאכוף בבתי-משפט, בדיוק הנקודה שהיא מעלה.

יהודה זמרת: המטרה היתה להסדיר את הסכנה שבכלבים ולא להתעסק בסכסוכי שכנים ומפגעים.

דגנית בן-דב: זה רעיון של הסדרת הרישום בכלל, לא רק בעניין הסכנה שבכלבים.

יהודה זמרת: נכון, אבל אני מסתכל על הסדרת הרישוי, שמצד אחד היא רגולציה, ואנחנו מוסיפים כאן חובה מסוימת.

יהודה זמרת: כלב מסוכן – יש בזה אינטרס ציבורי.

יהודה זמרת: השאלה של רעש בלתי סביר – זה משתנה כמובן מאזור מיושב לאזור לא מיושב.

יהודה זמרת: באו אלינו הרופאים הווטרינרים ואמרו לי: אנחנו הולכים עכשיו לכל מיני סכסוכי שכנים כאשר זה לא מטרת הרשיון.

יהודה זמרת: הרשיון תקף.

יהודה זמרת: אתה רוצה, תרוץ לבית-משפט, תתבע אותו על מטרד, תריבו ביניכם.

אתי בנדלר: בזמן הדיון בוועדה בחוק הגיעו לוועדה הרבה מאוד תלונות של אנשים שנפגעים מאוד מרעשים בלתי סבירים של כלבים שמוחזקים בדירות בבית משותף.

אתי בנדלר: הבעלים שלהם לא מוציאים אותם, לא מאווררים אותם, כולאים אותם בבית שעות ארוכות וכתוצאה מכך הם נובחים כל הזמן.

אתי בנדלר: לווטרינר יש סמכות לשאול האם בתנאים כאלה ראוי לתת רשיון לכלב.

נועה בן-אריה: בשביל זה יש את פקודת הנזיקין.

אתי בנדלר: לא.

צחי דותן: הרעש הוא בלתי מדיד.

צחי דותן: זה נושא בעייתי.

צחי דותן: בחלק מהרשויות הווטרינר הרשותי לא ממלא את הפונקציה 6 ימים בשבוע.

צחי דותן: זה יהיה סתם לא רציני להשאיר את הסעיף הזה כמו שהוא.

צחי דותן: גם היום אנחנו יודעים שהרשויות והמשטרה מתקשות מאוד לאכוף את נושא הרעש, את הדברים הבלתי מדידים.

צחי דותן: לכן אני חושב שצריך להוריד את הסעיף הזה.

נועה בן-אריה: יש אפשרות לטפל ברעש במקומות אחרים.

אתי בנדלר: אין לזה שום פתרון.

אתי בנדלר: יש לזה פתרון ברמה של התדיינויות בבתי-משפט בין שכנים.

נועה בן-אריה: בין כך וכך זה ברמת התדיינויות בבתי-משפט.

נועה בן-אריה: הרופא הווטרינר הוא לא שופט.

צחי דותן: רציתי להגיד שאין כאן שום התייחסות, ברגע שווטרינר לוקח את הרשיון או לא מחדש אותו, מה קורה עם בעל-החיים, עם הכלב.

משה חיימוביץ: בחוק יש התייחסות לזה.

צחי דותן: השאלה אם לא כדאי שיהיה כאן סעיף נוסף, או להעתיק את הסעיף מהחוק עצמו, מה קורה לבעל החיים ברגע שבוטל הרשיון.

שלום שמחון: תחשוב על כך לקראת הישיבה הבאה.

אליעזר כהן: בהזדמנות הזאת מנקים את כל המלוּנוֹת ...

מיכל סגן-כהן: אם אנחנו נוציא את ההוראה הקובעת שהכלב מקים רעש בלתי סביר, לא תהיה סמכות לרופא וטרינר, אם הוא שוכנע שזה באמת רעש בלתי נסבל כי הכלב מיילל מבוקר עד ערב, נובח בקולי קולות, לא תהיה לו סמכות לבטל את הרשיון.

מיכל סגן-כהן: הסמכות הזאת נתונה היום הן בחקיקת השלטון המקומי והן בחוק להסדרת הפיקוח על כלבים, שבוטל בינתיים על-ידי השר פורז בהיותו שר הפנים.

מיכל סגן-כהן: הסמכות הזאת נתונה גם היום.

מיכל סגן-כהן: לא שמעתי שהיו בעיות קשות ביותר בהפעלת הסמכות הזאת.

מיכל סגן-כהן: ובמילא אם תהיה בעיה כל-כך קשה אז זה יפורש על-ידי בית-משפט.

נועה בן-אריה: בשביל מה לכתוב בתקנות דברים שאי אפשר לאכוף אותם?

אברהם צרפתי: אגיד לכם איך אני מפרש את העניין הזה, כמי שעובד בשטח.

אברהם צרפתי: למעשה הרעש מוגדר בבית-משפט כרעש בלתי מדיד, מסיבות כאלה או אחרות.

אברהם צרפתי: לרופא הווטרינר אין יכולת טכנית להגיד שזה מטרד וזה לא.

אברהם צרפתי: אבל מי שכן יש לו יכולת לעשות את זה היא המשטרה.

אברהם צרפתי: שוטר סיור, על-פי פקודת זיהום, כמו שהוא מפסיק מסיבה ב-11 בלילה בשל הרעש יכול להיווכח בעוצמת הרעש.

אברהם צרפתי: זה נוהל עבודה שאנחנו עובדים על-פיו.

אברהם צרפתי: מה שאנחנו עושים במסגרת הזאת, מעבר לשיחה עם בעלי הכלב להסביר להם שזה מטריד את השכנים, אם הבעלים מחליט "לצפצף עלינו" אז אנחנו שולחים את המשטרה.

אברהם צרפתי: ברגע שהשוטר ממלא מזכר פנימי – הייתי בתאריך זה וזה, ראיתי את הכלב של משפחה X נובח ועושה רעש בלתי סביר – למחרת המזכר הזה נמצא אצלי ואז אנחנו מבטלים את הרשיון.

אתי בנדלר: או יכולים להתרות בבעל הכלב.

קרן קלר: אני חייבת להגיד שאני מתמודדת עם הסיפור הזה כמעט מדי יום.

קרן קלר: יש קורלציה מוחלטת בין כמות התלונות של השכנים והלחץ של השכנים על הווטרינר לבין הרעש הבלתי סביר של הכלב.

קרן קלר: יש שכנים שפשוט מחליטים להוציא את הכלב מהבניין, סתם כי הם לא אוהבים שיש כלב ומתחילים "להפציץ" את הווטרינרים.

קרן קלר: לווטרינר אין באמת אפשרות למדוד את זה, ובטח ובטח לא למשטרה.

קרן קלר: המשטרה לא מתקרבת לאכוף את זה.

אורלי אלידן: אני רוצה להגיד לכל הנוכחים שנקודת המוצא שלנו צריכה להיות שפעולה של גידול כלב היא פעולה מבורכת מבחינה קהילתית ומבחינה חינוכית.

אורלי אלידן: התקנות האלה מטילות בעצם נטל על בעלי כלבים, שהם לא מסוכנים, להגיש בקשה לרשיון.

אורלי אלידן: לדעתי אין צורך בהגשת הבקשה הזאת.

אורלי אלידן: לגופה של תקנה 6, על הווטרינרים המחוזיים מוטל נטל רב לטפל במקרים הרבים שמגיעים אליהם.

אורלי אלידן: אני יודעת, בשל שיחות טלפון שאני מקבלת מדי יום, על סכסוכי שכנים, שמנצלים את התקנות הקיימות ופונים בתלונות רק משום שהם לא אוהבים את השכנים.

אורלי אלידן: לווטרינרים אין כלים להתמודד עם התלונות האלה.

אורלי אלידן: מה, הם יבואו ויבדקו אם הרעש סביר או בלתי סביר?

אורלי אלידן: איך הם יכולים לבדוק את זה?

אורלי אלידן: לכן אני מבקשת שתבטלו את התקנה הזאת.

אהוד פלג: יש כאן עניין של סמכות.

אהוד פלג: אני מקווה שהיועצת המשפטית של הוועדה תתמוך בי.

אהוד פלג: החוק הזה נועד להגן על הציבור מכלבים מסוכנים או מכלבים שהתנהגותם מסוכנת.

אהוד פלג: יש חוקים אחרים למניעת מפגעים, יש חוקים אחרים לעניין רעשים ויש בהם אמצעי אכיפה.

אהוד פלג: לכן מקומן של המילים "מפגע" בפסקה (4) ו"רעש בלתי סביר" בפסקה (6) אינו בתקנות על-פי החוק הזה.

אליעזר כהן: אני אומר שבתעופה יש מכשירי מדידת רעש.

אהוד פלג: זה על-פי חוק אחר.

שלום שמחון: אתה בעד הורדת פסקאות (4) ו-(6) בתקנה 6(א)?

אליעזר כהן: כן.

משה חיימוביץ: לא מתקבל על הדעת שבנושא תלונות על בעלי-חיים יטפל מהנדס העיר, כמו שלא מתקבל על הדעת שבנושא בתים יטפל וטרינר.

משה חיימוביץ: התלונה חייבת להגיע לרופא וטרינר.

שלום שמחון: זה לא העניין.

שלום שמחון: כאן מדובר על שיקול הדעת שניתן לרופא הווטרינר.

אליעזר כהן: האם אני טועה כשאני אומר שאנחנו עוסקים עכשיו בעניין הכלבים המסוכנים?

דגנית בן-דב: לא, התקנות עוסקות ברישוי ורישום של כלבים, לא רק כלבים מסוכנים.

אהוד פלג: להגן על הציבור מפגיעת הכלבים ולא מהרעש שהם עושים או מהריח שהם מגירים.

יוני ליטוין: לא נגענו בסעיף 2 שיהיה בעייתי מאוד להעברה של הכלב.

דגנית בן-דב: רשמנו לפנינו לבדוק את זה.

שלום שמחון: יש כאן עניין שאנחנו רוצים להכריע בו.

אליעזר כהן: אני לא רואה איך אפשר יהיה להסדיר הכול בהזדמנות החגיגית הזאת.

אליעזר כהן: אני אצביע בעד הסרת הפסקאות הללו.

שלום שמחון: בתקנה 6(א) אנחנו מורידים את פסקה (6) – "הכלב מקים רעש בלתי סביר לדעת הרופא הווטרינר העירוני"; ובפסקה (4) אנחנו מורידים את המילים "למפגע או".

קרן קלר: יש את זה בחוקים אחרים.

יוני ליטוין: מה עם תקנה 6(א)(2)?

דגנית בן-דב: הוא ביקש שאפשר יהיה להעביר את הכלב לבן משפחה בוגר.

דגנית בן-דב: זה יתוקן.

דגנית בן-דב: אנחנו צריכים למצוא ניסוח מתאים.

שלום שמחון: לסיכום, אישרנו היום את תקנות 2, 3, 5 ו-6, עם התיקונים שהוכנסו בהן.

שלום שמחון: תודה רבה.

שלום שמחון: הישיבה נעולה.