ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 250, 2004-08-03 10:40

שלום שמחון: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה, שתסתיים בסביבות השעה 11:15, בנושא הצעת חוק גלי צה"ל – שידורי רדיו של צבא-הגנה לישראל (שידורי חסות ותשדירי שירות), התשס"ד-2004.

שלום שמחון: זו הצעת חוק ממשלתית, היא עברה במליאה ב-13 ביולי.

ישי יודקביץ: מה שמונח על שולחן הוועדה זאת הצעת החוק הממשלתית.

ישי יודקביץ: הצעת החוק הממשלתית, להבדיל מהצעות החוק הפרטית - למשל של חבר הכנסת אורי אריאל, שעברה בקריאה טרומית בזמנו – שהצעת החוק הממשלתית מרוסנת יותר, וזה בגלל הסכמות שמשרד הביטחון, משרד התקשורת ומשרד המשפטים הגיעו אליהן בממשלה.

ישי יודקביץ: היא עוסקת בארבעה סוגים של תשדירים: שידורי חסות - - -

שלום שמחון: אני שואל את עצמי כמה טכניקות ומניפולציות צריך לעשות עד שתבינו, שלהחזיק את גלי צה"ל עולה כסף, כי מדינת ישראל רוצה את זה.

שלום שמחון: אז תנו להם את הכסף, זה הכול, זה הרבה יותר פשוט.

שלום שמחון: הרבה יותר פשוט לתת לגלי צה"ל את המסגרת הכספית, זה נכון לעם ישראל, זה נכון למדינת ישראל, זה מכשיר אוכלוסיית שדרים רחבה.

שלום שמחון: למה צריך לגרור, ולעשות מניפולציות חוקיות כאלה ואחרות.

שלום שמחון: פעם אחת אומרים גלי צה"ל זה דבר נחוץ, זה חלק מההוויה הישראלית, תנו להם תקציב, נקודה.

אבי בניהו: מזה 20 שנה גלי צה"ל מתקיימת משני מקורות תקציב, מקור אחד הוא תקציב הביטחון, המקור השני הוא תשדירי שירות וחסות, כנהוג בערוץ 1 של השידור הציבורי.

אבי בניהו: בשונה מהערוץ השני, מקול ישראל ומהרדיו האזורי.

אבי בניהו: לפני כשנה וחצי, שנתיים, חברו ארבע תחנות רדיו אזוריות, ופנו לבית המשפט הגבוה לצדק בבקשה להפסיק את התשדירים.

אבי בניהו: בית המשפט לא נענה לבקשתם, אבל ביקש להפוך את פקודת המטכ"ל לחוק, ולסדר חוק.

אבי בניהו: ניגשנו לדיונים בתוך מערכת הביטחון, והתייעצות עם משרד המשפטים - - -

אתי בנדלר: הוא ביקש להפוך את זה לחוק, או ביקש להסדיר את הנושא?

אבי בניהו: להסדיר את הנושא בחקיקה, אני לא בקי בניסוחים המשפטיים.

גלעד ארדן: אבל אם בג"ץ לא אסר עליהם לשדר - - -

אבי בניהו: לא אסר.

אבי בניהו: היו דיונים בתוך מערכת הביטחון, יחד עם משרד המשפטים והפרקליטות.

אבי בניהו: העמדה הבסיסית של המערכת המשפטית היא שצה"ל רשאי לפרסם בתחומו, כמו שעיתון "במחנה" מפרסם פרסומות וביטאון חיל האוויר מפרסם פרסומות, וכמו שבתל-נוף עכשיו מקימים בית קולנוע עם פרסומות לחיילים, וכן הלאה.

אבי בניהו: לכן יש בג"ץ תקדים דפי זהב – אינני זוכר בדיוק – אבל המדינה רשאית לפרסם.

אבי בניהו: כשהולכים אחורה מתברר שראש אכ"א בשעתו הוא שקבע שבצה"ל אין פרסום, כי יש רווחה, וכולל בגלי צה"ל.

אבי בניהו: בגלל זאת הוגשה הצעת חוק ממערכת הביטחון לממשלה, שעוסקת בפרסומות בגלי צה"ל, תשדירי שירות ותשדירי חסות, מתוך היגיון שכיום יש מציאות תקשורתית שלפיה כל ערוצי הרדיו משדרים עם פרסומות של רשות השידור, חוץ מאגרת הרדיו, כל הרדיו האזורי משדר עם פרסומות, והולכים להקים רדיו ייעודי לדתיים, לחרדים ולערבים עם פרסומות, אז מן הראוי שיהיה רדיו עם פרסומות גם לחיילים, כדי לעזור לצבא לעמוס את התחנה על הכתפיים, כי זה קשה לו.

אבי בניהו: התחיל דין ודברים, בעיקר עם השר אולמרט ואנשי משרדו, ועם משרד המשפטים, בסופו של תהליך חויבה מערכת הביטחון להוריד את הפרסומות ולהישאר עם המצב הקיים, קרי תשדירי שירות ותשדירי חסות.

אבי בניהו: בעמל רב, שהושקע עם משרד המשפטים, משרד הביטחון ומשרד התקשורת, סוכם על הצעת חוק שמעגנת בגדול את המצב הקיים מזה 20 שנה בגלי צה"ל, כדי לאפשר לתחנה להמשיך בשני המסלולים האלה.

שלום שמחון: כמה ההכנסה שלכם מחסויות?

אבי בניהו: ההכנסה מתקציב הביטחון, כשאני התחלתי, הייתה בסביבות 25, 26 מיליון שקל, היום היא 19 מיליון שקל.

אבי בניהו: בחסויות זה נע בין 13 ל-15 מיליון שקל.

אבי בניהו: זה לא חסויות מסחריות, יש שם למשל שותפות של משרד התחבורה וגלגל"צ, שזה 3.5 מיליון, יש סיוע של מפעל הפיס.

אבי בניהו: בגדול, כל מרכיבי ההכנסה מחוץ לתקציב הביטחון נעים בין 13 מיליון בשנה פחות טובה, ל-15 מיליון.

אבי בניהו: השנה זה פחות.

שלום שמחון: זה פשוט לא יאומן.

שלום שמחון: כל כך מעט כסף, אי אפשר לפתור את הבעיה?

אבי בניהו: אנחנו לא נהנים מעוגת הפרסום.

אבי בניהו: כרגע ירדנו מ-20 ומשהו מיליון ל-19 בגלל הקיצוצים הרוחביים בצה"ל, באכ"א, בחיל חינוך – נפגענו מזה.

גלעד ארדן: הייתי ממליץ לשר האוצר שיתמוך בהם, ואז הם יהיו גם שר אוצר וגם שר הביטחון.

שלום שמחון: מה קורה במדינת ישראל?

שלום שמחון: מדינה של לטיפונדיות, כל שר רוצה להחזיק רדיו, וטלוויזיה.

שלום שמחון: הנה עכשיו, שר הביטחון בדלת האחורית, גם כן הולך להחזיק לעצמו מערכת עם מועצת שידורים וכן הלאה.

שלום שמחון: לשרת החינוך היה ולשר התקשורת, התקנא גם שר הביטחון.

אבי בניהו: גלי צה"ל – זה ניתן לבדיקה – על סף קריסה טוטלית, הצגנו את זה מספר פעמים.

אבי בניהו: אנחנו איזשהו קרש הצלה.

אבי בניהו: חשבנו שקרש ההצלה הזה יהיה בצורת הפרסומות.

אבי בניהו: קמה ועדה, כמו ועדת השרים לחקיקה, והתנגדה לפרסומות.

אבי בניהו: נשאר תשדירי שירות ותשדירי חסות.

אבי בניהו: במצב שאין פרסומות באופן ודאי, מוחלט וסופי בתקופה הנראית לעין, את קרש ההצלה נצטרך לקבל בצורת נתח מאגרת הרדיו.

אבי בניהו: בינתיים הצעת החוק נפלה בוועדת השרים לחקיקה.

שלום שמחון: על שולחן הוועדה יש הצעת חוק נוספת של חבר הכנסת אורי אריאל.

אתי בנדלר: בקשר למה?

שלום שמחון: פרסומות.

ישי יודקביץ: היא עברה בטרומית, והיא אחד הנוסחים הקודמים של ההצעה הממשלתית, למעשה.

ישי יודקביץ: בהצעת החוק הממשלתית הורדנו את הפרסומות.

שלום שמחון: בסוף יהיה פתרון היום, אם זה לא באמצעות החקיקה הממשלתית, היא תהיה באמצעות הצעת החוק של אורי אריאל, שהיא לא תיראה בקצה שלה כמו שהיא התחילה.

שלום שמחון: זו לא תהיה התוצאה, שידור פרסומות בגלי צה"ל.

שלום שמחון: הפתרון בסוף צריך להיות שהם יקבלו את הכסף מאגרת הרדיו, אין מה לעשות, הם גם רדיו.

שלום שמחון: הם צריכים לקבל את מה שמגיע להם, נקודה.

שלום שמחון: כל המריחות פה, לאורך זמן הם לא טובים.

שלום שמחון: נמצא פה חבר הכנסת כחלון, והוא עוסק בעניין של תקציב רשות השידור.

שלום שמחון: אין פתרון אחר, הפתרון הוא לתת להם את ה-20 מיליון שקל מאגרת רשות השידור, בלי שברשות השידור יגידו: אנחנו מוכנים לתת לכם, אבל אתם תהיו לנו תחת הרגליים.

שלום שמחון: בלי השליטה, כדי זה מה שקורה, כי שר הביטחון רוצה שתהיה לו מועצה משלו, הוא יפקח, והוא יסדר.

אבי בניהו: אדוני היושב ראש, מה שאתה דברת זה על איך אנחנו ממשיכים להתקיים, מאיפה אנחנו מביאים עוד 10, 12 מיליון שקל, האם מפרסומות או מאגרת רדיו.

אבי בניהו: זה המצב הקיים בגלי צה"ל ב-20 השנים האחרונות.

דוד בן בסט: מה שהתחיל כתשדירי פרסום או תשדירי חסות לגופים ממשלתיים, ופה ושם לאיזשהו גוף כזה או אחר, לאט לאט גלש לתשדירים שממש הפכו לתשדירי פרסום.

דוד בן בסט: כפי שקבעה השופטת דורנר במשפט שהגיש חיים הכט – אני אגב הייתי נגד הדרישה הזאת ולא הצטרפתי לבג"ץ הזה כי לדעתי הוא לא בסדר.

דוד בן בסט: אני חושב שמה שקרה כרגע, שבאמצעות הצעת החוק הזאת פותחים את היריעה להרבה מעבר למה שהיה קודם.

גלעד ארדן: למה התנגדת לבג"ץ?

דוד בן בסט: כי אני חושב שהבג"ץ הזה היה לא בסדר.

דוד בן בסט: הוא היה לא בסדר, כי אני תיארתי לעצמי את ההמשך של מה שיהיה, ובפורום של תחנות הרדיו אני חושב שהייתי אחד הדוברים המאוד צעקניים, ואמרתי שהצעת החוק הזאת לא טובה.

דוד בן בסט: היא לא טובה כי יגידו שזה לא חוקי, שזה פרסומות, וילכו לחקיקה בכנסת, שתהיה מבחינתנו יותר גרועה.

דוד בן בסט: אמרתי את זה כבר בזמנו.

דוד בן בסט: אמרתי לחיים הכט שדעתי בעניין הזה ממש מנוגדת לדעתו, אמרתי את זה בכל פורום אפשרי.

גלעד ארדן: אם צפית שזה מה שיקרה, אז למה אתה מתנגד עכשיו?

דוד בן בסט: אז התנגדתי וגם עכשיו אני מתנגד.

גלעד ארדן: הם עשו את הטעות, ואנחנו נשלם עליה?

אבי בניהו: אין פה טעות, זה בדיוק מה שהיה קודם.

דוד בן בסט: היום, גם כשאתה מוריד שקל אחד מעוגת הפרסות, שהיא ממילא מצומקת, אתה דבר ראשון פוגע בתחנות האזוריות, כי בוודאי שיותר קל ללכת לגלי צה"ל, שהיא תחנה מכובדת, עם שיעורי האזנה מרשימים.

דוד בן בסט: כל הכבוד להם על העבודה המצוינת שהם עושים, אבל לא יכול להיות שבפסיק קטן של פרסום שמורידים לנו, מעבירים חלק גדול מהתחנות להפסדים.

דוד בן בסט: זה יילך מאיזה מקום, זה לא שהשמיכה היא כל כך גדולה.

גלעד ארדן: מה השוני בין המצב היום לבין מה שיקרה אם החוק יעבור?

משה כחלון: משום שאם יש הרחבה, זה דיון אחר לגמרי.

משה כחלון: אם זה להסדיר את המצב הקיים - - -

דוד בן בסט: זה לא להסדיר את המצב הקיים, לדעתי זו הרחבה.

אבי בניהו: זה לא נכון מה שאתה אומר.

דוד בן בסט: בהתחלה זה התחיל כחסויות, לאט לאט נכנסו קצת גופים, אז היה עוד שקט, אבל לאט לאט זה הורחב.

דוד בן בסט: מה שהצעת החוק היום אומרת זה: "לקידום ענפים במשק".

דוד בן בסט: אני לוקח בכוונה סעיף מתוך הצעת החוק.

שלום שמחון: מאחר והדיון הוא כללי, אני מציע לך להתייחס כללית לעניין, כשנרד לפרטים נדבר עליהם.

דוד בן בסט: זה פותח את היריעה לשידורי פרסומות.

דוד בן בסט: קל מאוד ללכת לסלקום ולפלאפון, ולכל הגופים המסחריים, ולהגיד להם: תיתנו חצי אגורה הנחה למשרתי כוחות הביטחון, וברגע הזה זה הופך את זה ללגיטימי.

דוד בן בסט: התשדיר בחסות, שיש לה אירוע במקום זה או אחר, אז החסות זו רק מילה, אבל בעצם זה תשדיר פרסום לכל דבר.

דוד בן בסט: זה פרסומת לכל דבר.

אבי בניהו: זו לא פרסומת.

גלעד ארדן: האם ההגדרה של תשדיר שירות לקוחה מחוק רשות השידור?

אבי בניהו: כן.

שלום שמחון: מה זה ועדת הפיקוח?

שלום שמחון: מי הוועדה הזאת?

שלום שמחון: היא תמונה על ידי שר הביטחון.

אבי בניהו: זו דרישה של משרד המשפטים.

אבשלום וילן: זו ועדה ממליאת רשות השידור.

אבי בניהו: כן, רשות השידור בחוק מפקחת עליהם.

דוד בן בסט: ללא ספק זה תשדירי פרסום.

דוד בן בסט: לא אני קבעתי את זה, לא הרשות השניה קבעה את זה, בית המשפט קבע שמדובר בתשדירי פרסום לכל דבר ועניין.

דוד בן בסט: השופטת אמרה – אלו לא המילים שלי – תקראו לזה צנצנת, זו פרסומת.

דוד בן בסט: כך היא אמרה.

משה כחלון: אני חושב לגבי האגרה – צריך להוריד את זה מהפרק.

משה כחלון: אם מישהו בונה על זה זאת שגיאה, משום שגם ככה רשות השידור, מקורות התקציב שלה - מעל 50% - הם מהאגרה.

שלום שמחון: הרדיו נמצא בעודף גדול.

משה כחלון: הרדיו לא נמצא בשום עודף, אבל זה ויכוחים אחרים.

משה כחלון: מצד שני, חייבים לשמור על עצמאות גלי צה"ל, זה לא פחות חשוב, משום שאם אפילו אישור לגבות אגרה צריך להגיע משר מסוים, אז הם נמצאים אצלו בידיים, ואנחנו פה מבטלים את העצמאות שלהם.

שלום שמחון: אמרו את זה פה באחד הדיונים, מר מתן, שמוכנים לתת כסף, אבל רוצים להגביר את השליטה.

אבי בניהו: רוצים למנות ראש מחלקת חדשות, והשר ההוא ימנה ראש מחלקת תרבות.

שלום שמחון: אם הוא מסכים לתת את הכסף, מה הקשר?

משה כחלון: קודם כל אני מאוד מעריך את מר מתן על ההגינות שלו שהוא אמר את זה, כי אחרת היו עושים בלי לומר.

משה כחלון: ברגע שהיית בא לבקש אישור על גביית אגרה, כמו שקורה כל שנה, הוא לא היה חותם.

משה כחלון: הוא יכול לומר: עד שמנהל החדשות הזה לא יתמנה, אני לא חותם לך.

אבי בניהו: יש לנו עמותת ידידי גלי צה"ל, הנושא הוא "בגי"ץ".

משה כחלון: אני חושב שיש פה דיון שמתחלק לשניים.

משה כחלון: אם יש פה הרחבה, ואנחנו נראה שיש הרחבה, אבקש להתייחס לזה אחרת.

משה כחלון: אם אין הרחבה, וזה שמירת מצב קיים, יהיה לנו יותר נוח להסכים.

אבי בניהו: זה לא רדיו של אבא שלי ולא של הקיבוץ שלי, ואני בחצי השני של הקדנציה שלי, אני מרגיש שיש עליי אחריות מאוד כבדה.

אבי בניהו: אי אפשר לקיים רדיו ציבורי שלא יסתפק במוסיקת MTV או במוסיקת טכנו 24 שעות, אלא שיעשה מערכת חדשות, עם ניידות שידור, עם קולה של אמא, עם אוניברסיטה משודרת כל יום, עם שעה היסטורית, עם תוכניות ספרות ועם מוסיקה גם קלסית, גם עולם וגם ג'ז, ולא לקבל לא פרסומות ולא אגרה.

אבי בניהו: הימים שצה"ל יכול לעמוס את התחנה הזאת על הכתפיים שלו הם בימים שהייתה תחנה אחת שמשדרת ארבע, חמש שעות.

קריאה: תוציאו את זה מהצבא.

אבי בניהו: אני יודע שזה יעזור לרשת ב' אם נוציא את זה מהצבא.

אבי בניהו: אני רדיו ציבורי.

אבי בניהו: אין היום במדינת ישראל רדיו ציבורי – זאת עובדה – שמקיים את היעדים של הציבור ואת האינטרסים של הציבור יותר מגלי צה"ל.

אבי בניהו: זה עולה כסף, זה צריך להיות או מפרסומות – שאנחנו לא דנים בהן עכשיו - או מאגרת הרדיו.

אבי בניהו: אם לא, זה לא יתקיים.

אבשלום וילן: אני מציע שנכיר במגבלת המציאות, ונלך לפתרון ההגיוני.

אבשלום וילן: אתה יודע כמה שרי ביטחון ניסו לסגור את גלי צה"ל ולא הצליחו?

אבי בניהו: הכנסת לא נתנה להם.

אבשלום וילן: כנראה שיש משהו בתחנה הזאת, שחי ונושם כל השנים.

אבשלום וילן: אני לא רואה איך מחזירים את כספי האגרה.

אבשלום וילן: גלי צה"ל, לאורך כל השנים, לא נכנעו לפוליטיזציה, לא מימין ולא משמאל, ונשארו מבחינה זאת תחנה יפה.

אבשלום וילן: לכן אני מציע לדון בחוק, אתה רוצה לעשות את זה בפעם הבאה, ונתקדם אתו.

שלום שמחון: מר מנשה סמירה, יושב ראש הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, בבקשה.

אבי בניהו: הוא צריך לזכור שהוא מייצג מטעם הציבור את האינטרס הציבורי.

מנשה סמירה: נדרשנו לסוגיה לקראת הבג"ץ, ובמועצת הרשות השניה הבענו עמדה שתומכת בהפעלת גלי צה"ל כתחנה ציבורית עם חשיבות מרובה.

מנשה סמירה: אני חושב שטובתה של התחנה שהיא לא תמומן לא מפרסומות, לא מהכנסות מסחריות ולא מחסויות.

מנשה סמירה: הכיוון שיושב ראש הוועדה ממליץ עליו – כספי האגרה - זה הכיוון שצריך ללכת אתו, ולהגיע להסדר בעניין.

מנשה סמירה: צריך להקפיד, שאם כן הולכים לתשדירי שירות, שבשום פנים ואופן לא תהיה פרשנות של גורם מסחרי.

מנשה סמירה: שלא יעמוד מאחורי העניין גורם מסחרי.

מנשה סמירה: חייבים לעשות את האבחנה הברורה בין התחנות האזוריות המסחריות לבין תחנה ציבורית, שאינה נשענת על הכנסת מסחרית מפרסומות, או מחסות במירכאות.

מנשה סמירה: זו חייבת להיות אבחנה לטובת גלי צה"ל והשידור הציבורי הנקי.

מנשה סמירה: אני מזכיר שיש ועדה שהקים שר התקשורת, וכדאי לדון גם בנושא הזה.

שלום שמחון: זה אמור להיות נדון שם.

שלום שמחון: במכתב ששר התקשורת מסר לוועדה, הוא כלל גם את גלי צה"ל.

שלום שמחון: אני לא יודע מה קורה בוועדה, אם היא קמה, אם היא לא קמה.

שלום שמחון: בכל מקרה, הוועדה תפתח את הדיונים שלה בראשית המושב הבא.

שלום שמחון: אני רוצה לסכם את הישיבה הזאת.

שלום שמחון: למרות העובדה - - -

אבשלום וילן: מי שר התקשורת הבא, כבר יודעים?

גלעד ארדן: מפלגת העבודה צריכה לקבוע.

1028: תבדוק לפי הקשרים שהיו בוועדת הכלכלה, ותבין.

שלום שמחון: הוא אומר שקנו אותי - - -

1028: לא אמרתי שקנו אותך, אמרתי להפך, איך שהתנהל כל נושא התקשורת בוועדת הכלכלה - - -

שלום שמחון: אני לא מסתיר את העובדה שתחום התקשורת הוא תחום מעניין, מרתק, ושאפשר לתרום לו המון.

גלעד ארדן: אנחנו תמיד רוצים לתרום.

שלום שמחון: למרות העובדה שהצעת החוק הונחה על שולחן הכנסת ב-13 ביולי, ושסדר יומה של ועדת הכלכלה עמוס במיוחד, החליטה הוועדה לכלול את הצעת החוק בסדר יומה של הוועדה, זאת בהתחשב בכך שהנושא הכלול בהצעה נמצא בדיון בבג"ץ.

שלום שמחון: עם זאת, בהתחשב ברצונה של הוועדה לדון בעניין ברצינות המתחייבת, ברור שהדיון לא הסתיים היום, והוועדה תמשיך בדיוניה בהצעת החוק.

שלום שמחון: במהלך הדיונים, הוועדה תידרש לדון ולהכריע בסוגיות שונות, בין היתר מה ייכלל, ומה אסור שייכלל בהגדרה של תשדירי שירות, מי יהיה הגוף המפקח, האם רצוי שגלי צה"ל ימומן מתקציבים אחרים של הממשלה, מגביית היטלים ואגרות, האם ראוי להשאיר מתכונת כלשהי בפיקוח פרלמנטרי ועוד.

שלום שמחון: העליתי בפני חבר הכנסת ארדן את סוגיית ועדת הפיקוח החדשה.

שלום שמחון: זה מהמשטרים הבולשביקיים, בגופים שלנו לכל דבר יש ועדת פיקוח, ועדה שמסדרים בה את העניינים.

שלום שמחון: תודה רבה, הישיבה נעולה.