ועדת הכנסת, כנסת 16, פרוטוקול מספר 112, 2004-03-09 09:00

רוני בר-און: בוקר טוב.

רוני בר-און: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת, ישיבה מספר 112.

רוני בר-און: הנושאים על סדר היום.

רוני בר-און: חבר הכנסת סער, התבקשת למסור איזשהו מסר מיושבת ראש סיעת העבודה?

גדעון סער: כן.

גדעון סער: פנתה אלי יושבת ראש סיעת העבודה, בדרכי הנה, בבקשה שלא נקיים היום הצבעה ולי אין התנגדות לא לקיים היום הצבעה, אם זה מקובל על אדוני.

רוני בר-און: טוב, את העניין הזה צריך לגמור.

רוני בר-און: אני מבין שיום שלישי נמחק מלוח העבודה של סיעת העבודה בכנסת ה-16 - - -

גדעון סער: לא.

גדעון סער: דווקא אתנו נמצא אחד מהחברים.

רוני בר-און: של חלק מסיעת העבודה, צריך לומר.

רוני בר-און: יושב ראש ועדת הכלכלה, שאני רואה אותו פה בכל פעם שאני נמצא, הוא בטח נמצא גם בימים שאני אינני פה, למשל בשבת, אני יודע.

רוני בר-און: מכל מקום, לא מקובלת עלי השיטה הזאת.

רוני בר-און: זה עניין שמתגלגל כבר למעלה משנה.

רוני בר-און: אני אדחה את זה הפעם רק מפני שיושבת ראש סיעת העבודה דיברה עם יושב ראש הקואליציה, ואני לא רוצה להעמיד אותה בפני עובדה מוגמרת.

רוני בר-און: אני מודיע שהעניין הזה נקבע ליום שלישי הבא ומי שיהיה, ברוך הבא.

רוני בר-און: ומי שלא יהיה, ברוך הנעדר.

אתי בן-יוסף: - -

רוני בר-און: אה, נכון.

רוני בר-און: שלישי הבא אני בבית המשפט המחוזי בחיפה.

רוני בר-און: ברביעי הבא.

רוני בר-און: ומי שלא יימצא, יהיה אחראי לתוצאות של ההיעדרות שלו.

רוני בר-און: במיוחד אפשר היה את העניין הזה לפחות לבקש לדחות – מתי פרסמנו את סדר היום?

רוני בר-און: ביום רביעי שעבר?

רוני בר-און: – כבר לפני שבוע.

רוני בר-און: ב.

רוני בר-און: קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק: הצעת חוק המים (תיקון – זכות למים וייעודם), התשס"ג-2003

רוני בר-און: הנושא הבא על סדר היום הוא קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק.

רוני בר-און: נתחיל בהצעת חוק המים (תיקון-זכות למים וייעודם), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת שלום שמחון.

רוני בר-און: נמצא פה.

רוני בר-און: בנושא הזה נשמעו הצעות להעביר את הצעת החוק לוועדת הכספים, מכולן.

גדעון סער: אדוני היושב ראש, אני שוחחתי על זה עם יושב ראש ועדת הכספים, שגילה עניין ואמר לי כיצד הם דנים בנושא המים.

גדעון סער: אבל להערכתי, יש סיכוי אולי לפתור את זה בהסכמה.

גדעון סער: לכן אני מציע לדחות את זה בזמן מסוים – בשבוע, לצורך העניין – כדי שנצליח להגיע להסכמה בהידברות עם יושב ראש ועדת הכלכלה ויושב ראש ועדת הכספים.

שלום שמחון: אתה יכול לדחות את זה בשבוע, אני רק רוצה להגיד פה משהו פרוצדורלי, שגם לא אכפת לי להגיד אותו בשבוע הבא.

שלום שמחון: נעשה פה מעשה שלא ייעשה על ידי הממשלה.

שלום שמחון: סוכם עם השר פריצקי שהממשלה תומכת בעסקת חבילה.

שלום שמחון: - - - שינוי סעיף בהצעת החוק, ושהחוק יידון בוועדת הכלכלה.

שלום שמחון: כך גם הסכמתי, כך גם הכנסת הסכימה פה אחד, והשר כבר הודיע מעל הבמה שזה הסיכום.

שלום שמחון: כך שזה נראה לי מעשה שלא תקין.

שלום שמחון: אני לא יכול לחזור אחורה ולא להסכים לעמדת הממשלה.

שלום שמחון: זה נכון שגדעון יכול לנצח בהצבעה, אבל לא הייתי חייב להגיע למצב שהגעתי, של הצבעה פה אחד, על הודעה של יושב ראש הכנסת ועל השר פריצקי - - -

רוני בר-און: אתה מכיר אותו, גדעון - - -

גדעון סער: אני לא מכיר בכלל ומאחר שאני לא מכיר, והייתה לי שיחה עם יושב ראש ועדת הכספים, עוד כמה ימים לדעתי נוכל לפתור את זה.

רוני בר-און: אני גם לא מכיר את זה, אבל אני נוטה להניח שכל מה שאומר לנו יושב ראש ועדת הכלכלה אלה דברים בסלע.

רוני בר-און: דבר דבור על אופניו.

רשף חן: היה סיכום שזה יהיה בוועדת הכלכלה?

רשף חן: אני אומר שפריצקי אמר בישיבת הכלכלה - - - אבל למיטב ידיעתי הסיכום היה על זה שמעבירים את החוק.

רשף חן: פריצקי אמר "בוועדת הכלכלה" בהיסח הדעת כשהוא ירד.

רשף חן: בשביל זה אני שואל.

רשף חן: יש סיכום מפורש שזה הולך לוועדת הכלכלה?

שלום שמחון: זה לא היה בהיסח הדעת.

שלום שמחון: הוא בא אלי ביום שני לפני ההצבעה והוא הסכים לתמוך בחוק.

שלום שמחון: התנאי היה שהוא יידון בוועדת הכלכלה.

שלום שמחון: הוא גם הקריא לי מה הוא הולך להגיד.

גדעון סער: מה זה התנאי?

רוני בר-און: זה נשמע כמו צ'ופר.

גדעון סער: זה משא ומתן – לא רוצה להגיד מה זה מזכיר לי.

שלום שמחון: תסתכל בפרוטוקול.

שלום שמחון: הבן אדם הודיע מעל הבמה.

רשף חן: על זה שהוא הודיע מעל הבמה, אין ויכוח.

רשף חן: אני הבנתי שהוא הודיע בהיסח הדעת, ירד למטה ואז אמר: בעצם לא, זה לוועדת כספים.

רשף חן: אני לא יודע שהיה סיכום מפורש שזה יהיה במסגרת ועדת הכלכלה.

רוני בר-און: אתה מציע - - -

שלום שמחון: אני אגיד לך מה הבעיה העקרונית שקרתה פה.

שלום שמחון: אני לא הייתי מגיע באותו זמן.

שלום שמחון: הייתי מחכה בדיונים האלה להסכמה אחרת.

רוני בר-און: השאלה היא חבר הכנסת שמחון, אם אתה מוכן לתת את הזמן הזה ליושב ראש הקואליציה לנסות להגיע למשהו.

שלום שמחון: כן, כן.

רוני בר-און: אוקי, אז נדחה את זה לשבוע הבא.

רוני בר-און: אבל גדעון, תראה שזה ייגמר לפני הפגרה.

רוני בר-און: הנושא הבא הוא הצעת חוק עבודת נשים (תיקון-פיטורי עובדת בהריון), התשס"ג-2003, של חברת הכנסת גילה גמליאל (פ/48) – אחת ההצעות הראשונות פה.

רוני בר-און: נשמעו הצעות להעביר את הצעת החוק לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, או לוועדה לקידום מעמד האישה.

רוני בר-און: יושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות מבקש להעביר את ההצעה לוועדת העבודה והרווחה – ויש מכתב בעניין הזה, אין טעם לקרוא בו.

רוני בר-און: "לאור העובדה שהנושא הוא מתחום עניינה של הוועדה, אבקש להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

רוני בר-און: חברת הכנסת גמליאל לא פה?

גדעון סער: אני לא ראיתי את מכתבו של יושב ראש ועדת העבודה, אדוני היושב ראש.

רוני בר-און: הוא חוזר על זה בזה וזה - - - "לאור העובדה שהנושא הוא מתחום עניינה של הוועדה, אבקש להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

רוני בר-און: זו תופעה שאנחנו נתקלים בה חדשות לבקרים.

רוני בר-און: כאשר הצעת החוק מסורה עניינית לוועדה ספציפית, רק מכיוון שהיא נוגעת לאישה, עולה גם העניין האם לא להעביר את זה לוועדה לקידום מעמד האישה.

רוני בר-און: למשל, בגיוס נשים מדובר בעניין ביטחוני, אבל כיוון שזה נשים, אומרים - - -

גדעון סער: מה עמדתך?

רוני בר-און: אני לא יודע להגיד.

רוני בר-און: אני רוצה לשמוע את הגברת גמליאל בנושא הזה.

מאיר פרוש: אבל אם התקנון אומר שזה הולך לוועדת העבודה?

רוני בר-און: התקנון תמיד כפוף להחלטה שלנו.

רוני בר-און: זה כלל היסוד.

מאיר פרוש: אבל היא לא נמצאת פה.

רוני בר-און: בסדר.

רוני בר-און: אני רואה שמנהלת הוועדה שלה עמדה פה.

רוני בר-און: היא תחזור עד שנגמור את הדברים האחרים – טוב.

רוני בר-און: היא לא תחזור – נקבל החלטה.

רוני בר-און: חברת הכנסת גמליאל, אומר לי בכתב חבר הכנסת שאול יהלום שהנושא הוא מתחום עניינה של הוועדה, ולכן הוא מבקש להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

גילה גמליאל: דיברתי אתו אתמול והוא אמר שבמידה שאני אגיש מכתב לוועדה שאומר שזה לא יהווה תקדים, אז הוא מוכן שזה יעבור לוועדה לקידום מעמד האישה.

רוני בר-און: אני מאמין לכל מה שאת אומרת, אבל פשוט בלתי אפשרי לעבוד כך.

רוני בר-און: לא יכול להיות שיהיה מונח מכתב ושיושב ראש ועדה חוזר בו מהמכתב והוא נותן על כך הודעה בעל פה באמצעות – אני לא פונה אלייך, כמובן, אני פונה אליו.

גדעון סער: השתכנע, אדוני היושב ראש.

גדעון סער: זו תכונה מבורכת, שאדם שתובע זכות או עניין, בדרך של שכנוע מגבש לעצמו דעה חדשה.

גילה גמליאל: אין לי בעיה שישאלו אותו.

רוני בר-און: הוא ויתר גם באוזנייך?

אתי בן-יוסף: הוא אמר שיחליטו מה שיחליטו.

רוני בר-און: שיחליטו מה שיחליטו, אז הוא ויתר.

רוני בר-און: אוקי.

רוני בר-און: בנסיבות העניין, מכיוון שהמחלוקת הזאת יושבה בין שני יושבי ראש הוועדות – מי בעד להעביר את זה לוועדה לקידום מעמד האישה, בבקשה?

רוני בר-און: תודה, נא להוריד.

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: העברנו את זה לוועדה לקידום מעמד האישה.

רוני בר-און: אני מבקש, אתי, להודיע לכל יושבי ראש הוועדות ולכל המבקשים, שאם יש עמדה ומשנים את העמדה הזאת, לא משנים בעל פה עמדה שניתנה בכתב.

רוני בר-און: בסדר?

אתי בן-יוסף: בסדר.

רוני בר-און: אחת ולתמיד, שיהיה סדר.

רוני בר-און: מי שנתן עמדה בכתב שיתכבד ויודיע בכתב גם על עמדתו השונה.

רוני בר-און: וכבר היה לנו – גילה, בלי שום קשר אלייך – ויכוח פה בין ועדת כספים לוועדת כלכלה, שזה הצהיר באמצעות אפללו והשני הציע באמצעות מישהו אחר והיו הצהרות והצהרות על הצהרות, ובסוף זה נגמר בכך שאני הייתי צריך להחליט להאמין למישהו.

רוני בר-און: בשל נזק שאינו ממוני), התשס"ד-2003

רוני בר-און: הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון-העלאת סכום מירבי לפיצויים בשל נזק שאינו ממוני), התשס"ד-2003, של חבר הכנסת יצחק כהן (פ/1743).

רוני בר-און: הצעות לוועדת החוקה, חוק ומשפט, לוועדת הכלכלה או לוועדת הכספים.

רוני בר-און: חבר הכנסת כהן לא פה.

גדעון סער: אדוני היושב ראש, אני שוחחתי בנושא זה בסוף השבוע עם חבר הכנסת יצחק כהן, שביקש להעביר זאת לוועדת הכספים וזו גם מתכתחילה הייתה עמדתנו, להעביר את זה לוועדת הכספים, אבל מאחר ש - - -

רוני בר-און: אבל אמרו לנו שזו ועדת הכלכלה, בדרך כלל.

גדעון סער: אז עמדת היועצת המשפטית הייתה – אם אתה זוכר, אדוני היושב ראש – שדווקא הנושא הזה, מהטעם של פיצויים, תמיד נדון בוועדת הכספים.

גדעון סער: ככה נאמר לנו.

רוני בר-און: לא זוכר.

גדעון סער: אם אני לא טועה, הייתה - - -

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הייתה אנה שניידר.

גדעון סער: הייתה אנה, עד כמה שאני זוכר.

רוני בר-און: אני זוכר שהיה ויכוח, שוב, מה העלות.

רוני בר-און: תאונות דרכים או כספים.

גדעון סער: נכון.

גדעון סער: ועד כמה שאני זוכר – ואני אומר את זה בזהירות, כי אני לא רוצה להתחייב – דווקא עמדת היועצת המשפטית נטתה לזה שזה כספים.

גדעון סער: אני ביקשתי לבדוק, העניין הזה נדחה בהסכמה, בינתיים שוחחתי גם עם המציע עצמו וגם עם יושב ראש ועדת הכספים.

גדעון סער: במקום שגם המציע עצמו, שהוא כידוע לא חבר באחת מסיעות הקואליציה, בדעה שצריך להעביר את זה לוועדת הכספים, לי כבר אין ספק.

רוני בר-און: מה את אומרת, ארבל?

ארבל אסטרחן: אני כנראה לא הייתי כאן - - -

רוני בר-און: אני מניח.

רוני בר-און: אם את לא זוכרת את זה, לא היית כאן.

רוני בר-און: אני יכול לשכוח.

רוני בר-און: את לא שוכחת.

ארבל אסטרחן: אני לא חושבת שחוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים נדון בוועדת הכספים.

גדעון סער: האם הצוות של הוועדה יכול להביא את מה שנאמר כאן על ידי הייעוץ המשפטי בישיבה הקודמת?

גדעון סער: בנושא הזה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אנה התייחסה, ואני חושב שגדעון צודק.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: וגם אני סומך פה רק על הזיכרון.

רוני בר-און: מה אומרים יושבי ראש הוועדות האחרות?

רוני בר-און: מה אומר שמחון?

רוני בר-און: מה אומר איתן?

גדעון סער: לא הייתה אלינו פנייה מהם בנושא, עד כמה שאני יודע, אדוני היושב ראש.

רוני בר-און: יש פרוטוקול משבוע שעבר?

גדעון סער: פשוט כדי לשמוע מה הייעוץ המשפטי אמר.

רוני בר-און: בסדר, אבל מחלוקת מלומדים זה דבר שאנחנו לא שומעים אותו בפעם הראשונה במקומותינו.

גדעון סער: זה רק מראה, אדוני היושב ראש, שאם צריך להגיע לשתי תוצאות ברמה התיאורטית, אז -אני בדרך כלל נוטה לייחס משקל גם לעמדת המציע.

רוני בר-און: נבדק העניין עם אנה.

רוני בר-און: גדעון, הזיכרון שלך הוא טוב אבל לא עד הסוף.

רוני בר-און: היא אמרה: כספים או כספים וחוקה.

רוני בר-און: מכל מקום, לא כלכלה.

רוני בר-און: אז אני מניח שהתשובה ברורה.

רוני בר-און: מי בעד להעביר את זה לוועדת כספים, ירים את ידו, בבקשה.

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: החלטנו להעביר את זה לכספים.

רוני בר-און: בקשת יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט להעברת הצעות החוק הבאות מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לוועדת החוקה, חוק ומשפט: הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 4), התשס"ג-2003 הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון-הגבלת תקופת הליכי אישור אימוץ), התשס"ג-2003

רוני בר-און: עכשיו הנושא של חוק אימוץ ילדים.

רוני בר-און: גם יושב ראש הוועדה לחוקה, חוק ומשפט וגם יושב ראש וועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ביקשו ממני שלא לקיים את הדיון היום, שכן יש להם עוד צורך בהידברות.

רוני בר-און: בנסיבות העניין, הגם שזה ממש לוקח כבר יותר מדי זמן, אני נעתר לבקשה.

גדעון סער: זה משהו אחר.

גדעון סער: זה לא הנושא של החוק ההוא.

רוני בר-און: זה וריאנט של הנושא ההוא.

רוני בר-און: למה לא?

גדעון סער: זה היה הנושא של המתת חסד, אדוני היושב ראש, פה זה נושא של אימוץ.

גדעון סער: זו סאגה חדשה.

רוני בר-און: אה.

רוני בר-און: נכון, נכון.

גדעון סער: זו החלטה שלנו מלפני כמה חודשים, ועכשיו יש בקשה מיושב ראש ועדת חוקה בעניין.

רוני בר-און: כל מי שיפרש את ההקשר שעשיתי בין אימוץ להארכת חיים, עושה את זה על אחריותו בלבד.

רוני בר-און: הודעה לפרוטוקול:

רוני בר-און: טוב, אני רק רציתי להודיע הודעה לפרוטוקול, בעקבות הישיבה הקודמת שהייתה בה איזושהי מחלוקת עובדתית ביני לבין חבר הכנסת פרוש בנושא סדרי הדיון בהצעות אי האמון, בהקשר לדיון בשמונה מאות שנה לרמב"ם.

רוני בר-און: אמר חבר הכנסת פרוש שאני, באותה ישיבה שבה באמת חתכנו בבשר החי מבחינת זמן הדיבור, אמרתי או הבטחתי, שהטכניקה הזאת היא: "מבלי שהיא תהווה תקדים".

רוני בר-און: אפילו נאמר שאני מעכב את הפרוטוקולים.

רוני בר-און: אז אל"ף, מעולם לא עיכבתי את הפרוטוקולים, כי אני לא עוקב אחריהם בכלל, אלא כאשר צריך להשוות בין דיון לדיון וזה תמיד נעשה בחלוף זמן.

רוני בר-און: אבל במקרה הספציפי הזה ביקשתי את הפרוטוקול וגם הצגתי אותו לחבר הכנסת פרוש, ולא אמרתי בשום אופן, לא במפורש ולא ברמז, שהמהלך שעשינו אז, למרות שהוא היה מהלך חריג, לא יהווה תקדים אף פעם.

רוני בר-און: אלה הדברים שביקשתי להעביר לפרוטוקול.

מאיר פרוש: אדוני היושב ראש, אני מבקש.

רוני בר-און: בבקשה.

מאיר פרוש: אולי לא נאמרו שם המילים האלו: "שזה לא יהווה תקדים", אבל הפתיחה והבקשה מהחברים לשנות מסדרי העבודה של הכנסת מדי יום שני - - -

רוני בר-און: היו חריגים.

מאיר פרוש: שבה ניתנות לחבר המציע עשר דקות, והבקשה שהפעם זה יהיה רק חמש דקות, וכמו כן הבקשה לצמצם את זמנם של שרי הממשלה שיענו, באו על רקע זה שמאחר שלכנסת יהיו רק שעה וחצי, לכן באה ההצעה הזאת.

מאיר פרוש: זה מה שכן נאמר.

רוני בר-און: מאה אחוז.

רוני בר-און: לא רק נאמר, זאת הייתה רוח הדיון חד משמעית, אבל - - -

מאיר פרוש: זאת אומרת, שכשאין לנו סד זמן של שעה וחצי, אין לנו אירועי רמב"ם וכולי, העניין של עשר דקות למציע באי-אמון נשאר כמות שהוא.

מאיר פרוש: כך הייתה הבקשה.

מאיר פרוש: אמנם לא נאמרו המילים "לא יהווה תקדים", אבל זו הייתה המשמעות, שמבקשים מאתנו לשנות, מבקשים מאתנו בהסכמה ללכת על סדר גודל זמן של חמש דקות.

רוני בר-און: אני מסכים שזאת פרשנות נכונה, אפילו הרבה יותר מאפשרית, נכונה.

רוני בר-און: רק היה לי צורך להבהיר, כי אתה אמרת שאמרתי שזה לא יהווה תקדים, ואני לא זכרתי שאמרתי את זה, והפרוטוקול די הוכיח את זה.

רוני בר-און: זה נכון שגם כאשר באו חמש הצעות אי אמון באותו שבוע, חשבתי שזה שוב חריג שצריך גם לגביו לעשות משהו.

רוני בר-און: אוקי.

רוני בר-און: מכיוון שהעובדות הובהרו, עכשיו כל אחד יכול לחיות באמונתו, ואני חושב שסדר היום תם ואני מודה לכם.

רוני בר-און: הישיבה נעולה.